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Abkürzung: WP:KLA

Auf dieser Seite findet die Wahl und Abwahl von lesenswerten Artikeln – d. h. Artikeln, die die sehr strengen Kriterien für die Exzellenten (noch) nicht schaffen – statt. Vorbereitung Es empfiehlt sich, einen Artikel zunächst im Review von anderen Autoren durchsehen zu lassen. Prüfe, ob der Artikel den Kriterien für lesenswerte Artikel entspricht. Informiere bitte die Hauptautoren, die du durch dieses Tool identifizieren kannst, ehe du einen Artikel vorschlägst. Möglicherweise möchten die Autoren vor der Kandidatur noch Mängel beseitigen. So trägst du einen neuen Kandidaten ein Füge den Baustein {{Lesenswert Kandidat}} am Artikelende ein und trage den Artikel dann unten auf dieser Seite über der Überschrift „Ab- oder Wiederwahl“ ein. Vergiss bitte nicht, mit den vier Tilden (~~~~) zu unterschreiben. Wahlmodus Die Kandidatur wird am siebten Tag nach der Einstellung ab 0:01 Uhr ausgewertet. Damit ein Artikel als lesenswert ausgezeichnet werden kann, müssen für ihn bis zum Ende der Kandidatur mindestens drei Pro-Stimmen mehr als Contra-Stimmen abgegeben worden sein. Enthält ein Artikel auch nur einen gravierenden Fehler, ist er unabhängig vom Abstimmungsergebnis nicht lesenswert. Alle Benutzer sind stimmberechtigt, auch unangemeldete Benutzer („IPs“). Offensichtliche Unsinnskandidaten können sofort entfernt werden. Weist eine Kandidatur frühestens 24 Stunden nach Beginn fünf Contra-Stimmen mehr als Pro-Stimmen auf, ist die Kandidatur sofort gescheitert. Wahlen mit geringer Beteiligung oder uneindeutigem Votum werden als „ergebnislos“ gewertet. Nach der Auswertung wird die Kandidatur auf der Diskussionsseite des jeweiligen Artikels archiviert; Hinweise für die Auswertung finden sich hier. Ab- oder Wiederwahl Einen ausgezeichneten Artikel, der deiner Meinung nach nicht (mehr) lesenswert ist, kannst du zur erneuten Wahl stellen. Bitte versuche aber zuvor, den Artikel selbst zu verbessern, Änderungen auf der Diskussionsseite anzuregen oder die Hauptautoren auf Mängel hinzuweisen. Ein bisher lesenswerter Artikel verliert seine Auszeichnung, wenn innerhalb von einer Woche mindestens drei Abwählen-Stimmen mehr als Behalten-Stimmen abgegeben werden. Zeichnet sich schon nach 24 Stunden ein eindeutiges Votum (mindestens fünf Stimmen mehr für Abwählen oder Behalten) ab, endet die Abwahl vorzeitig. Zur Abwahl ersetze bitte den {{Lesenswert}}-Baustein im Artikel durch {{Lesenswert Abwahl}} und trage den Artikel ganz unten auf dieser Seite ein. Hinweis zur Auswertung Hauptautoren und Nutzer, die an der Kandidaturdiskussion beteiligt waren, sind von der Auswertung ausgeschlossen. Ansonsten ist jeder Nutzer berechtigt und eingeladen, die Kandidaturen auszuwerten. Gerade bei kontroversen Diskussionen ist ein gewisser Sachverstand bezüglich des Themas und der Kriterien für lesenswerte Artikel notwendig, da keine reine Auszählung der Diskussionsbeiträge erfolgen sollte, sondern auch eine Gewichtung und Wertung der für oder gegen den Status Lesenswert vorgebrachten Argumente.

Inhaltsverzeichnis 1 Vorschlagsliste für lesenswerte Artikel 1.1 22. Juni 2008 1.1.1 Narwal 1.1.2 Weißschnauzendelfin 1.1.3 Blau-Weißer Delfin 1.1.4 Clara (Nashorn) 1.2 23. Juni 2008 1.2.1 Herrschaft Schalksburg 1.2.2 Die Sage vom Hirschgulden 1.2.3 LGV Est européenne 1.2.4 Städel 1.3 24. Juni 2008 1.3.1 Kaiserswerther Straße 1.3.2 Skyliners Frankfurt 1.3.3 Kraftregelung 1.4 25. Juni 2008 1.4.1 Kleiner Klappertopf 1.5 26. Juni 2008 1.5.1 Bahnhof Göhrde 1.5.2 Truppenübungsplatz Ralsko 1.6 27. Juni 2008 1.6.1 Ludwig Frank 1.6.2 Otto von Bismarck 1.7 28. Juni 1.7.1 Taddea Visconti 1.7.2 Rechtsextremismus 1.8 29. Juni 1.8.1 USS Guadalcanal (CVE-60) 1.8.2 Schenkelhalsfraktur 1.8.3 Henochische Sprache 2 Ab- oder Wiederwahl 2.1 Graupapagei 2.2 Türkei

[Bearbeiten] Vorschlagsliste für lesenswerte Artikel

[Bearbeiten] 22. Juni 2008

Diese Kandidaturen laufen bis zum 29. Juni 2008.

[Bearbeiten] Narwal

•  Pro: Dem Artikel wurde vor einiger Zeit die Exzellenz-Auszeichnung entzogen. Allerdings gab es auch bei der Abwahl viel Zustimmung zu dem Artikel und die Abwahlargumente waren eher schwammig (entspricht nicht aktuellen Kriterien). Ich bin der Meinung, dieser Artikel ist gut, meiner Meinung nach mindestens lesenswert. -- Dishayloo + 11:46, 22. Jun. 2008 (CEST)
•  Pro: Ich habe mir gerade beide Artikel (also auch den Weißschnauzendelfin) durchgelesen. Ich finde beide Artikel sehr informativ, wenngleich den über den Narwal etwas umfangreicher in der Darstellung. Einzig ein Luft-Foto von einer Walschule ist mir negativ aufgefallen. Außer Wasser ist da nicht viel zu erkennen. --Wiki-Chris 12:31, 22. Jun. 2008 (CEST)
•  Pro Gemäß Dishayloo --norro 13:58, 22. Jun. 2008 (CEST)

Bitte aber bei „Menschen und Narwale“ die BKLs auflösen.-- Tresckow 19:22, 24. Jun. 2008 (CEST)

Genörgel:

• Nicht selten bricht der Stoßzahn ab. Wie oft ist "nicht selten"?
• Die Bedeutung des Stoßzahns war lange Zeit Anlass zu teilweise recht ungewöhnlichen Mutmaßungen. Was macht eine Mutmaßung "ungewöhnlich"?
• Letzter Absatz von "Merkmale und Eigenschaften": Ist das allgemein für Wale oder bezieht sich das (teilweise) speziell auf den Narwal?
• Diverse "heute" könnten mit Jahreszahlen in Klammern versehen werden.
• Gelegentlich soll auch der Eisbär (Ursus maritimus) Narwale erbeuten. Einzelnachweis wäre gut.
• Die deutsche Bezeichnung „Narwal“ leitet sich vermutlich von dem norwegischen Wort „nar“ ab, das als „Leiche“ übersetzt werden kann und auf das Aussehen der Haut verweisen dürfte, die an einen menschlichen Leichnam erinnert. Eine andere Interpretation geht vom altdeutschen „narwa“ (d. h. „eng“) aus und bezieht sich auf den Stoßzahn. Auch da wären ein oder mehrere Einzelnachweise nicht schlecht.
• Bei einer angenommenen Gesamtpopulation von 23.000 Narwalen sind solche Fangzahlen nach Einschätzung verschiedener Experten gerade noch für das Populationswachstum tolerierbar. Auch da wären Einzelnachweise praktisch.
• "Kulturelle Bedeutung" und "Umweltbelastung" könnten auch ein paar Einzelnachweise vertragen.

Fazit: Man sieht dem Artikel sein Alter an der langen Literaturliste und den wenigen Einzelnachweisen an. Das ist nach meinem Empfinden nicht mit dem heutigen Standard vereinbar und außerdem mit durchaus mäßigem Aufwand behebbar. Solange hier ein Contra. -- Ben-Oni 20:12, 24. Jun. 2008 (CEST)

• Abwartend Solage bis in den Artikel im von Ben-Oni genannten Sinne noch etwas Arbeit in den Artikel investiert wird, dann gerne Pro. -- Muck 10:30, 26. Jun. 2008 (CEST)
• Contra, obwohl etwas ausführlicher als die Delphine, mehr aber auch nicht.--NebMaatRe 12:46, 26. Jun. 2008 (CEST)
• Contra, leider, obwohl dieser Artikel vom Grundgerüst das Zeug zu lesenswert hätte, fehlen noch einige Punkte. Zuallererst fällt mir die sehr dürftige Refernzierung mit Einzelbelegen negativ auf. Das könnte man ja mal korrigieren. Das Gleiche gilt für die von Ben-Oni genannten Kritikpunkte. Einzeln sind sie kein Ausschlußgrund für mich, aber in der Summe schon. Mein Vorschlag an den Hauptautor oder pusher: Bitte abarbeiten, dann gibts auch ein pro. --MARK 15:12, 27. Jun. 2008 (CEST)

[Bearbeiten] Weißschnauzendelfin

•  Pro: Gleiche Situation wie beim Narwal. Hier verstehe ich zusätzlich nicht, wieso der Artikel bei den den Exzellenten herausgenommen wurde, er hatte 3 Pro und nur eine Kontra-Stimme, hätte also eigentlich exzellent bleiben müssen. Naja, für lesenswert sollte es jedenfalls allemal reichen. -- Dishayloo + 12:00, 22. Jun. 2008 (CEST)
•  Pro: siehe Kommentar bei Narwal. --Wiki-Chris 12:31, 22. Jun. 2008 (CEST)
•  Pro Gemäß Dishayloo --norro 13:58, 22. Jun. 2008 (CEST)
• Contra Auch hier wie unten, korrekter solider Artikel, aber für lesenswert fehlt mir das Überdurchschnittliche, was den Artikel über die Masse heraushebt. --MARK 10:28, 23. Jun. 2008 (CEST)
• Contra geht mir genauso SteMicha 19:16, 24. Jun. 2008 (CEST)
• Contra Auch dieser Artikel entspricht ohne Einzelnachweise aber mit belegwürdigen Aussagen (z.B. "Die Größe der Population wird auf mehrere hunderttausend Exemplare geschätzt") nicht dem heutigen Standard. Formulierungen wie "südlich des Ärmelkanals kommt der Delfin wahrscheinlich nicht vor." könnten locker umgebaut werden zu "südlich des Ärmelkanals wurde der Delfin bisher nicht gesichtet." (wenn das denn stimmt) wodurch diese "Spekulationswörter" vermieden werden können. Auch an einigen anderen Stellen kann, ganz ohne dass man neue Feldforschung anstellen muss, der Artikel informativer gemacht werden. Z.B. wärs gut wenn dranstünde, woher man von den Ernährungsgewohnheiten weiß (Mageninhalt von gefangenen Delfinen?). "Zur Jagd und in der Paarungszeit treten die Weißschnauzendelfine in Schulen von 6 bis 30 Tieren auf" mutet komisch an in Verbindung mit "über die Trächtigkeitsdauer und die Paarungszeiten sowie die Paarungsgebiete ist dagegen nichts bekannt." etc. pp. Wenn erwünscht kann ich eine ordentliche Liste auf der Diskussionsseite des Artikels ansetzen. -- Ben-Oni 20:12, 24. Jun. 2008 (CEST)
• Contra Wenn ich daran denke, welches Hin und Her-Theater um den Lesenswertstatus - mit dem Ergebnis einer Aberkennung - beispielsweise beim Artikel Erkältung im Laufe der Zeit stattgefunden hat, sehe ich hier keinen Grund diesem Artikel ohne Einzelnachweise aber mit belegwürdigen Aussagen den Lesenswertstatus zu geben. Dass er einmal in dieser Form zu den Exzellenten gehörte, erscheint mir gerade unter Berücksichtigung alles bisher bei WP Erlebten als ein Witz. Unabhängig von meiner Stellungnahme hier, habe ich im Artikel ein paar Links zugefügt und eine kleine Umformulierung im oben gewünschten Sinne vorgenommen. -- Muck 10:20, 26. Jun. 2008 (CEST)
• Contra, eine ernstgemeinte Nominierung ? Wohl kaum....--NebMaatRe 12:43, 26. Jun. 2008 (CEST)

  Wie bitte?! Der Artikel war bis vor kurzem ein exzellenter und wurde ohne Angabe von inhaltlichen Mängeln abgewählt. Da ist diese Kandidatur hier nicht nur ernstgemeint, sondern der logische Schritt. Bitte begründe Dein Kontra doch am Artikel. --norro 10:44, 28. Jun. 2008 (CEST)

[Bearbeiten] Blau-Weißer Delfin

•  Pro: Noch ein Delfin. Das gleiche wie bei den beiden oben. Auch hier waren es drei Pro- und nur eine Kontra-Stimme bei der Abwahl als Exzellenter. -- Dishayloo + 12:55, 22. Jun. 2008 (CEST)
•  Pro Gemäß Dishayloo --norro 13:58, 22. Jun. 2008 (CEST)
• Contra Der Artikel bietet solide Info ist aber für lesenswert in meinen Augen zu durchschnittlich. --MARK 10:43, 23. Jun. 2008 (CEST)

Sorry wenn ich mich hier nochmal melde. Ich war ja lange nicht mehr aktiv, aber früher war Wikipedia ein Projekt zur Erstellung einer Enzyklopädie. Die benötigt genau mal solide Info, etwas 'überdurchschnittliches' (was immer das ist) dagegen nicht. Dein Begründung liest sich daher wie ein Pro, nur das Du Kontra davor geschrieben hast. Ich bin verwirrt. Nicht dass Du nicht gegen den Artikel stimmen darfst, aber da hätte ich eher Begründungen erwartet wie: schlechter Stil wie an dieser Stelle ... oder Die Information über das Gewicht ist veraltet, neuere Forschungsergebnisse legen nahe .... In Wikipedia:Kriterien für lesenswerte Artikel steht auch nichts über überdurchschnittlich. Nicht dass der Eindruck ensteht ich wolle Gegenstimmen abkanzeln. Aber solche substanzlosen und unkonstruktiven Begründungen nerven mich (das war auch schon früher der Fall). -- Dishayloo + 11:51, 23. Jun. 2008 (CEST)

Dann bring ich das mal auf den Punkt und bitte nicht böse sein, denn eine KLW ist immer auch subjektiv, das liegt nun mal in der Natur der Sache. Der Artikel spricht mich nicht an, ist farblos und einfach zu dünn im Verhältnis zu vielen anderen, die hier zu Wahl stehen. Ich sehe einfach nicht ein, dass ein Durchschnittsartikel mit lesenswert ausgezeichnet wird, ohne dass er sich in irgendeiner Weise von all den 100.000 anderen Artikeln, die ähnliches Niveau aufweisen und nicht zur KLW anstehen, abhebt. Wenn der lesenswert sein soll, dann könnte ich sofort 30 Artikel von mir nachschieben und hier zur Wahl stellen, die auf ähnlichen Niveau sind. Es ist doch so, viele Leute, die eigentlich genau der gleichen Meinung sind, stimmen einfach nicht ab, weil sie diesem Bauchgefühl einfach keine sachliche Begründung geben können und eben diese Disk, die wir jetzt führen, aus dem Weg gehen.--MARK 13:49, 23. Jun. 2008 (CEST)

• Contra Ich kann mich uneingeschränkt meinem Vorredner anschließen. Der Artikel ist zu kurz. SteMicha 19:26, 24. Jun. 2008 (CEST)
• Contra auch hier: Keine Einzelnachweise, vielfach ungelenke Formulierung, und Auslassung von Information. -- Ben-Oni 20:12, 24. Jun. 2008 (CEST)
• Contra So wie die Benutzer MARK und Ben-Oni sehe ich das mit diesem Artikel auch. -- Muck 10:26, 26. Jun. 2008 (CEST)
• Contra, öhmm...bisserl wenig für "Lesenswert", da hapert es im Artikel an vielen Stellen.--NebMaatRe 12:40, 26. Jun. 2008 (CEST)

Hmm, ich muss sagen ich bin schon ein wenig enttäuscht von den Begründungen hier. Nicht dass man nicht Kontra geben könnte. Aber 'zu kurz'? Was fehlt denn dann? Oder soll der Artikel mit sinnlosem Gelaber gefüllt, nur damit es nach mehr Text aussieht? Naja, es scheint als ob lesenswerte (und wie es aussieht auch exzellente) keine Enzyklopädieartikel sein sollen. Einige der in jüngerer Zeit gewählten sind nämlich eher keine. Schade, da die WP schon ein Projekt zur Erstellung einer Enzyklopädie ist, ich dachte die Lesenswerten und Exzellenten sollen Vorbilder sein, wie Artikel erstellt werden sollen. Derzeit sehe ich das so nicht. -- Dishayloo + 18:36, 26. Jun. 2008 (CEST)

• Contra Grundsätzlich teile ich deine Meinung, ein Artikel sollte nicht mit blumigen Wortungetümen ausgeschmückt werden, nur um den Text zu strecken. Dennoch ist viel Text nicht unbedingt schlecht, viel Text darf auch in einer Enzyklopädie zu finden sein. Entscheidend ist doch, wieviel Informationsgehalt der Artikel hat, wie (und ob) die verfügbare Literatur genutzt wurde, wie gut auch aktuelle Erkenntnisse zum Thema in den Artikel eingeflossen sind und nicht zuletzt auch, wie gut Aussagen mit Belegen untermauert sind. Als der Artikel geschrieben wurde, herrschten noch andere Kriterien. Mittlerweile sind die Ansprüche gestiegen, der Artikel ist immer noch gut, aber nicht mehr so überragend, wie er es vielleicht einmal war. Da sicherlich einige Aspekte mehr eingebaut werden könnten, vor allem aber wegen der vielen nicht mit Einzelnachweisen und Belegen versehenen Aussagen stimme ich mit contra.--Tamandua 00:25, 27. Jun. 2008 (CEST)

Dishayloo, ich hatte einfach keine Lust, zu allen drei Artikeln so viel zu schreiben wie zum Narwal, zumal es bei den beiden anderen vermutlich sogar nochmal deutlich mehr gewesen wäre. Wenn du von contra-Stimmern so viele Worte verlangst, während du Einzeiler bei Pro-Stimmern in Ordnung findest, ist das nicht nur „ungerecht“, sondern zielt im Endeffekt auf LW-Pushing unabhängig von der Artikelqualität. Auch wenn die Abwahlprozedur mich damals zum Kopfschütteln gebracht hat und ich mich deshalb dort nicht beteiligt habe, sind die Artikel nach den heutigen Maßstäben durchaus mit zu vielen Mängeln behaftet um LW zu werden. -- Ben-Oni 11:32, 27. Jun. 2008 (CEST)

Ich hatte Dich explizit ausgenommen bei meiner Kritik auf der Diskussionsseite. Du warst als einziger in der Lage Deine Kritik nicht nur mit schwammigen Nullaussagen zu belegen. -- Dishayloo + 12:46, 27. Jun. 2008 (CEST)

@Dishayloo: Wenn mir - in welcher Richtung auch immer - Argumente eines voranstehenden Beitrags aus der Seele sprechen, ist es mMn völlig überflussig, diese in einer Begründung für mein eigenes glechartiges Votum noch einmal auszubreiten. In einem solchen Falle reicht auch ein kapper Verweis als Begründung, alles Gleichlautende wäre unter diesen Umständen doch nur überflüssiges Bla - Bla. Jeder hat doch wohl das Recht mit den selben dann eben schon genannten Gründen, sein eigenes Votum abzugeben. -- Muck 14:34, 27. Jun. 2008 (CEST)

 Pro - der Artikel ist vollständig, es wird alles wichtige erwähnt, ist (vermute ich mal) korrekt und mit ausreichend Literatur belegt. In der Kürze liegt die Würze. Es bringt im übrigen doch nichts, wenn wir jeden Satz mit Einzelnachweise versehen, wenn ein paar Zeilen weiter unten fünf Bücher angegeben werden, wo das gleiche drin steht. -- Platte U.N.V.E.U. 16:38, 27. Jun. 2008 (CEST)

"Es bringt im übrigen doch nichts, wenn wir jeden Satz mit Einzelnachweise versehen, wenn ein paar Zeilen weiter unten fünf Bücher angegeben werden, wo das gleiche drin steht." Sehe ich absolut genauso, aber bei einigen Aussagen, nämlich Schätzungen und Meinungen müssen einfach Einzelnachweise und Attributierung sein. Vgl. z.B. Allgemeine Relativitätstheorie, den ich überarbeitet habe und der mit Ach und Krach exzellent geworden ist: Fast alle Einzelnachweise konzentrieren sich auf den Geschichtsteil, weil der Rest einfach Lehrbuchwissen (hoffentlich) leserfreundlich aufbereitet. Da sehe ich auch keinen weiteren Bedarf für Einzelnachweise. -- Ben-Oni 12:55, 28. Jun. 2008 (CEST)

Contra, ich finde den Artikel nicht schlecht, aber entsprechend der hier bereits geäußerten Kritik und vor allem wegen gänzlich fehlender Einzelnachweise, ist der Artikel in meinen Augen leider nicht lesenswert. --130.133.134.88 17:01, 27. Jun. 2008 (CEST)

[Bearbeiten] Clara (Nashorn)

Clara (* 1738 in Bengalen; † 14. April 1758 in London) war ein weibliches indisches Nashorn, das Mitte des 18. Jahrhunderts in einer siebzehnjährigen Ausstellungstour durch Europa berühmt wurde. Es betrat 1741 in Rotterdam europäischen Boden und war das erste Rhinozeros, das nachweislich zwei Jahrzehnte in Gefangenschaft überlebte. Clara starb am 14. April 1758 in London.

Mal sehen, ob das Fräulein auch diese Tournee schafft. Clara kam in einer Übersetzung von Tobnu am 29. Juli 2006 aus der englischen WP hier in den Stall. Ich hatte das eine oder andere Mal nur ein wenig an dem Artikel gefrickelt. Durch die - übrigens ausgesprochen lesenswerte - Übersetzung der Darstellung von Glynis Ridley (2008) beflügelt, habe ich den Artikel über Claras Grand Tour nunmehr erweitert. Also den Fürsten, Königen und Kaisern und dem Volke hat das Geschöpf gefallen; gefällt's euch auch? --Felistoria 18:23, 22. Jun. 2008 (CEST)

Contra Im Artikel wird immer noch so geschrieben, als wäre es eine Person gewesen, die ihr Schicksal selbst bestimmt hätte. Dies ist doch nur eine rührselige Erzählung, die artfremde, tierquälerische Haltung verschleiert und so nichts in einer Enzyklopädie verloren hat. Auch wenn es u.U. ein nettes Prosastückchen ist, dickes "Contra". In einem Band für Kurzerzählungen wäre es u.U. lesenswert. *sorry* --WikiMax 18:57, 22. Jun. 2008 (CEST)

Das Nashorn ist Kulturgeschichte, mit deinen Vorstellungen von artgerecht und wie es ethisch korrekt gewesen wäre hat das nichts zu tun. Und diese deine Vorstellungen haben in diesem Artikel nichts verloren. Sorry, ist aber so. Julius1990 Disk. 19:02, 22. Jun. 2008 (CEST)

Du verstehst einfach nicht, was eine Enzyklopädie ist bzw. hast deutlich nicht verstanden um was es geht. Es geht nicht um den Inhalt, es geht um die Darstellung. Hier hat neutral zu stehen, was passiert ist, was eine Sache ist etc. Formulierungen wie "wo Clara ...mit ihrem Fuhrwerk ... Einzug hielt", "erhielt Clara den Besuch von", "besuchte Clara den Gasthof", "dort stand sie ... Modell", etc. pp. Einzeln wäre sowas noch tolerabel, aber nicht in dieser Masse. So ist es nur eine verfälschende(!) und vermenschelnde Darstellung, negierende, dass dies alles keine Entsacheidungen des Nashorns waren. Das hat mit ethisch korrekt nichts zu tun, sondern mit der Sache wer ein handelndes Subjekt ist. Das Nashorn Clara hat nicht den Gasthof XY besucht, sondern es wurde zu dem Gasthof gebracht, Clara hielt nicht Einzug, sondern das Tier wurde dorthin gebracht, Clara erhielt nicht Besuch, sondern wurde (bestenfalls) besucht, Clara stand nicht Modell, sondern wurde (bestenfalls) als Modell benutzt. --WikiMax 16:12, 23. Jun. 2008 (CEST)

Ich sehe das wie WikiMax. Da fehlt ganz erheblich die Distanz zum Thema. Und Entschuldigung: das Nashorn ist Kulturgeschichte, das Verhalten dem Nashorn gegenüber, die Ausbeutung des Nashorns als Sensation und Schauobjekt, mit dem man Geld machen und sich ein gewisses Ansehen verschaffen konnte, ist Bestandteil eines bestimmten Aspektes von Kulturgeschichte, sicher aber nicht das Tier selbst. Sorry, ist aber so. --Tusculum 19:29, 22. Jun. 2008 (CEST)

Abwartend was fehlt ist eine Rezeption der Nashorn (Tor-)Tour aus heutiger Sicht.--HelgeRieder 20:28, 22. Jun. 2008 (CEST)

Bei Ridley sind in einem "Epilog" ähnliche Zahlen angeführt wie in den WP-Nashorn-Artikeln: In Sumatra (300 Tiere) und Java (60 Tiere) nahezu ausgestorben, das indische Nashorn mit 2400 Stück an dritter Stelle der gefährdeten Nashorn-Arten. Das afrikanische ist durch Wilderei stark bedroht, da in manchen Gegenden der Welt dem Horn nach wie vor aphrodisierende Wirkung nachgesagt wird. - Das Nashorn Clara war zahm und verursachte keine Katastrophen. Dass ihr Besitzer sein "Kapital" pflegte, könnte daraus zu entnehmen sein, dass das Tier zwanzig Jahre alt wurde. Das Ganze ist 200 Jahre her, niemand war dabei; in den Archiven liegen Schaustellerzettel, Bilder sind in den Büchern und in den Museen. Dass ich mir erlaube, hin und wieder Clara eine aktive Verform zuzugestehen (das Passiv ist ermüdend, man wird ja auch nicht "gereist"), kann man womöglich als Mangel an Distanz deuten; damit kann ich aber leben. Eine "Rezeption" Claras neben dem "Epilog" von Ridley (mit den Zahlen) im politisch korrekten Sinne gibt es nicht; dafür allerdings eine als "Claramania" ausgerufene Zusammenarbeit von Museen und Zoos in USA und in Schwerin mit allerlei Firlefanz. Aber "Firlefanz" ist nicht in der Literatur belegt im Hinblick auf das Nashorn namens Clara. --Felistoria 20:50, 22. Jun. 2008 (CEST)

... und Tiere reisen weder, noch werden sie gereist. Tiere werden transportiert, von A nach B geschafft, verschickt oder verfrachtet und ähnliches mehr. --Tusculum 21:00, 22. Jun. 2008 (CEST)

reinquetsch: Und was ändert das? Dieses Zweitonnen-Geschöpf hätte mit 1 Tritt den Bollerwagen auseinandernehmen können. Hat es aber nicht. Also kann es auch reisen in seinem hölzernen Panzerwagen. Mein ich. Muss aber nicht richtig sein. --Felistoria 21:25, 22. Jun. 2008 (CEST)

• Kulturgeschichte und artgerechte Tierhaltung hin oder her. Was bei einem Tier, das quer durch Europa geschleppt wurde (Betonung auf Passiv), nicht geht, ist, diese Geschichte zu erzählen wie die Konzerttournee eines Popstars (der das aktiv macht). Da stimmt eindeutig die Erzählperspektive nicht. Beispiel: Am 5. November, einem Sonnabend, erhielt Clara den Besuch von Kaiser Franz I. und Kaiserin Maria Theresia. Abgesehen von der Kleinigkeit, dass MT nie zur Kaiserin gekrönt wurde und es in Wien keinen Sonnabend gibt, ist diese Erzählhaltung viel zu anthropomorph/vermenschelnd/eines Tieres nicht würdig. Weitere Beispiele sind Dort stand sie für Johann Joachim Kändler von der Meißner Porzellanmanufaktur Modell, Im November 1747 besuchte Clara den Gasthof „Zum Pfau“ in Mannheim und verbrachte Weihnachten in Straßburg, wäre noch interessant, ob sie auch die Christmette besucht hat. Griensteidl 20:36, 22. Jun. 2008 (CEST)

• Pro-- Es geht in dem Artikel um ein Tier, das zu damaliger Zeit wie ein Popstar heute aufgenommen wurde. Die Vermenschlichung eines Tiers wird zumeist an der Benennung mit einem Namen, bei nahestehenden Haustieren sogar noch mit meist zusätzlichen Kosenamen deutlich. Die Schilderung der Grand Tour eines Rhinos vor 250 Jahren sollte auch nicht mit Fragen des Washingtoner Artenschutz-Übereinkommens, der Artgerechten Haltung oder Tierhaltung belastet werden. Dafür gibt es ja diese grundsätzlichen Artikel. Das ein Tiertransport in der Regel heute schonender verläuft versteht sich von selbst. Die Geschichte der kulturgeschichtliche Auseinandersetzung Europas mit den Entdeckungen nicht nur der Tierwelten der Kolonien muß sicher insgesamt noch zusammengetragen werden. Dazu gehören als Pixel lesenswerte Geschichten über Clara und Co.--Kresspahl 20:56, 22. Jun. 2008 (CEST)

Ein Artikel über einen Popstar, der im gleichen Stil geschrieben ist wie der über Clara, würde hier garantiert hochkant rausfliegen wegen des unenzyklopädischen Stils. Man muss die damalige Sensationshascherei nicht im heutigen Enzyklopädieartikel nachäffen. Griensteidl 21:02, 22. Jun. 2008 (CEST) PS: Contra

@Griensteidl: so schlecht ist der Vergleich mit einem "Popstar" nicht (wenn auch anachronistisch); der Schausteller hatte, das hab' (nicht nur ich, Ridley auch) gedacht, durchaus einen Sinn für Timing - nicht nur bei Weihnachten in Straßburg, während überall die Glocken läuten ... Ich kann das 18. Jahrhundert nicht nachträglich ändern. Man sah das Tier als ein bestaunenswertes Werk der Schöpfung (wir sind noch nicht in der "Aufklärung" mit ihrem Fortschrittsglauben und der Verbesserung der Natur, sehe aber auch keinen Anlass, den Artikel mit einer Kurzfassung der Philosophiegeschichte zu bestücken und die gesamte Geschichte der Menagerien, Tierschauen und der Zoos aufzurollen). Wenn euch das nicht gefällt, muss ich damit leben. Bei der Wirkung des Artikels hier frage ich mich, ob er nicht genau so geschrieben werden muss. Aber sicher irre ich mich da. --Felistoria 21:12, 22. Jun. 2008 (CEST)

Dass das Vieh mit allem Brimborium beworben wurde und ein Medienereignis war wie heute ein Popstar, ist klar, das kritisiere ich ja auch gar nicht. Die Behandlung des Tiers und alles, was damals war, ist nicht Gegenstand meiner Kritik. Aber ich persönlich kann diesen reißerischen Erzählstil im Artikel nicht leiden, das geht über meine Schmerzgrenze. Das ist weit jenseits dessen, was ich mir von einer halbwegs sachlichen Darstellung eines Sachverhalts in einer Enzyklopädie erwarte. Wenn ich sowas wie hier lesen will, hol ich mir Hedwig Courths-Mahler aus der Bibliothek. Griensteidl 21:19, 22. Jun. 2008 (CEST)

@Griensteidl:Sensationshascherei betrifft nach meiner Vorstellung den Fall, das man eigentlich keine richtige in Händen hält. Clara war eindeutig eine Weltpremiere der Alten Welt, die man vor dem Hintergrund des sonstigen Angebotes an Zerstreuung zu damaliger Zeit heute gar nicht mehr halbwegs angemessen einwerten kann.--Kresspahl 21:26, 22. Jun. 2008 (CEST)

Da anscheinend keiner den Grund meines Contras erkennen kann/will/whatever, nämlich dass ich er einem über die Maßen unenzyklädischen Stil verfasst ist und keinerlei Distanz erkennen lässt, ziehe ich alles zurück, besonders mich aus dieser Diskussion. Griensteidl 21:40, 22. Jun. 2008 (CEST)

• pro Und das gerade wegen der Stils, der Clara als das darstellt, was sie zu ihrer Zeit war, nämlich ein umjubelter Star (und ob heutige Popstars freiwillig nach Pusemuckel, Harsewinkel oder Hintertupfingen reisen oder von ihrem Management dahin geschickt werden, wage ich übrigens zu bezweifeln...). Der Artikel ist flüssig geschrieben, sauber zusammengestellt und in jedem Sinn lesenwert. -- Tobnu 21:17, 22. Jun. 2008 (CEST)

OMG, "reißerisch"? Im "Stil"? Wo? --Felistoria 21:30, 22. Jun. 2008 (CEST)

Nochmal kurz für dich hier unten, was ich oben erwidert habe. Das Nashorn mag umjubelt gewesen sein, man mag es umfeiert haben, aber das Nashorn hat, im Gegensatz selbst zu einen dümmlichen Popsternchen, keine Chance gehabt zu agieren, keine Chance gehabt, "nein" zu sagen, das Nashorn hat von alldem nichts gemacht, es "wurde mit ihm gemacht". --WikiMax 16:19, 23. Jun. 2008 (CEST)

• Pro --Thot 1 10:47, 23. Jun. 2008 (CEST)

Schöner Artikel. Pro. Kleinere stilistische Mängel erlaube ich mir zu verbessern, stehen natürlich zur Debatte. Reißerisch ist hier m.E. garnix. Gibt m.E. ein schönes Bild der "Nashorn-Ikonografie" in Europa, über so was freu ich mich immer.--Mautpreller 14:02, 23. Jun. 2008 (CEST)

Hinweis: Ich habe die oben monierte sprachliche Haltung unterdessen überarbeitet, noch einige Fundstücke eingefügt (als Links in den Refs) und die Gliederung etwas abgeändert mit einigen Ergänzungen hie und da. --Felistoria 00:56, 24. Jun. 2008 (CEST)

• pro Schöner Artikel. Die Kontra-Argumente kann ich nicht nachvollziehen. Habe zwei Winzigkeiten korrgiert, bei Nichtgefallen bitte revertieren. --Alinea 19:07, 24. Jun. 2008 (CEST)

• Pro mit einer klitzekleinen Anmerkung --Telrúnya 13:52, 25. Jun. 2008 (CEST)

 Pro Finde das Thema absolut langweilig. Das interessiert wohl nur "Geschichtsfreaks" und Freunde historischer Unwichtigkeiten/Details. Trotzdem ist das als Thema an sich gut gemacht, ordentlich belegt, und neutral geschrieben. Stilistisch ist es okay. Wüsste nicht, was gegen LW sprechen sollte. Gruß Boris Fernbacher 16:50, 25. Jun. 2008 (CEST)

Contra Ein spannendes Stück Kulturgeschichte, in der Tat und auch mit vielen netten Details. Leider scheint dieses Nashorn im Artikel Subjektstatus zu besitzen und wird systematisch vermenschlicht. Ich habe etwa 50 Mal den Namen Clara gefunden. Es verreist wie ein Mensch, sie trifft "Reisevorbereitungen" nutzt einen "Reisewagen" usw. Es hat Lebensdaten wie ein Mensch. Nur beim Tod bekommt der Artikel noch mal die Kurve und spricht von einem Kadaver und dessen verbleib. Der Artikel würde viel gewinnen wenn es einen Perspektivwechsel auf den Besitzer und dessen Tour mit seinem Schauobjekt durch Europa gäbe. Bis dahin wie gesagt contra. --Elektrofisch 20:16, 26. Jun. 2008 (CEST)

Nachtrag: im Artikel Rhinocerus (als excelent eingestuft) steht das Nashorn, dass 1516 in Rom eintraf war ausgestopft, da es auf der Fahrt ertrunken war. Im Claraartikel steht aber "Die Präparatoren waren in der Mitte des 18. Jahrhunderts noch nicht in der Lage, ein derart großes Tier zu konservieren, und ebenso wenig hätte sich ein so großer Körper unbemerkt vergraben lassen. Zu vermuten ist, dass Clara den Forschern zur Zerlegung überlassen wurde." 1516 ist eine Präparation möglich die nach 1738 nicht mehr möglich sein soll? --Elektrofisch 21:22, 26. Jun. 2008 (CEST)

(reinquetsch) "Ausgestopft" ist nicht "präpariert". Die haben die Haut abgezogen, "konserviert" wie Pergament und dann wieder zusammengenäht mit großen Stichen, dann das Ganze auf ein Holzgestell gehängt und mit Stroh ausgestopft. In Florenz im Museum "La Specola" gibt's eine Flußpferd und einen Löwen, 17. oder 18. Jh.; das Hippo ist - bis auf den von einem Künstler dramatisch nachgebastelten Kopf - völlig verbeult, der Löwe sieht aus, als hätten Generationen Medici-Gören versucht, dem das Fliegen beizubringen. Man weiß ja nicht, wie das (in Berichten besagte) ausgestopfte Dürer-Nashorn aussah, als es in dieser Form in Rom ankam, und wo es geblieben ist. Vielleicht verschimmelt wie der ausgestopfte Soliman oder verbrannt wie die Museumsüberreste von Jumbo. Vielleicht haben sie's auch weggeschmissen, weil's nicht aussah, und aus dem Horn Pülverchen gemacht (galt als Aphrodisiakum) und teuer verscherbelt. - Es gibt eine WP-Kategorie "Individuelles Tier", dort sind die Tiere, ebenso wie in der "Liste berühmter Tiere" und auf einer Seite "Nekrolog", als Lemma mit ihrem Namen geführt, sofern sie einen hatten; dass Clara den Reisewagen nicht chauffierte, dürfte aus dem Artiel hervorgehen, und die "Reisevorbereitungen" beschreiben das Entstehen von zwei Stichen und von Flugblättern und den Bau eines Bollerwagens. In dem Abschnitt mümmelt Nashorn Clara auf dem Kupferstich Grünzeug. Ich weiß nicht was ihr meint: hat es damit zu tun, dass Clara=weiblich=sie ist? Bei den Elefanten, sämtlich männlich (wie der Elefant), hat das nie jemand moniert. --Felistoria 22:16, 26. Jun. 2008 (CEST)

Es ist doch für den Zusammenhang des Artikels unerheblich wie lebensecht die Präparation im weitesten Sinne war. Fakt ist - wie du an weiteren Beispielen schreibst - im 17. oder 18. Jh. war es durchaus möglich auch so große Tiere irgendwie zu präparieren und damit ist dieser Satz des Artikels falsch: "Die Präparatoren waren in der Mitte des 18. Jahrhunderts noch nicht in der Lage, ein derart großes Tier zu konservieren ..." --Elektrofisch 07:43, 27. Jun. 2008 (CEST)

Ich glaube, das Problem ist einfach, dass per Zufallsaufkommen mow moralische Kritik sich plötzlich "hochschaukelt". Hab das auch bei einigen anderen sehr guten Artikeln erlebt - eine Erscheinung, die mich etwas bedrückt. Hauptsächlich deshalb, weil da in erster Linie äußerliche Maßstäbe angelegt werden. Vgl. Benutzer:Mautpreller/KK. Übrigens finde ich die Kritik am "Subjektstatus" von Tieren auch sachlich nicht angemessen (wie mir wohl jeder Tierpfleger bestätigen wird). Aber seis drum.--Mautpreller 13:49, 27. Jun. 2008 (CEST)

Tiere sind Tiere und Menschen sind Menschen was erstmal nichts mit Moral zu tun hat sondern schlicht mit einer angemessenen Darstellung der Fakten. Hat es die Reiseroute selbst geplant, war am Bau des Reisewagens beteiligt? Unterwegs vielleicht Sehenswürdigkeiten besucht?, die englische Küche genossen? - ach quatsch: es handelt sich um ein lebendes Schauobjekt das keinen Einfluss auf Form und Verlauf seiner Europatournee hatte. Und das ist jetzt nicht moralisch gemeint sondern beschreibt einfach die faktische Rolle am Gesamtgeschehen. --Elektrofisch 10:53, 28. Jun. 2008 (CEST)

 Pro ACK Boris Fernbacher, bis auf das langweilige Thema. ;) Mir hat der Artikel gefallen, auch stilistisch. Julius1990 Disk. 20:20, 26. Jun. 2008 (CEST)

•  Pro - Ganz sicher lesenswert. Die Forderung an den Artikel allen Ernstes eine Kritik der damaligen Zustände zu sein ist nun wirklich absurd. Es ist ein kulturhistorisches Phänomen. Kein zoologisches und erst recht kein ethisches. Marcus Cyron 13:57, 27. Jun. 2008 (CEST)

@Marcus Cyron: niemand hat diese Kritik an den damaligen Zuständen gefordert, das wurde nur in manche Aussagen hinein interpretiert. Es geht darum, dass der Artikel eine Erzählperspektive einnimmt, die dem Nashorm menschliches Handeln einräumt. Und das halte ich – dermaßen in extenso vorgeführt – für besonders unenzyklopädisch und distanzlos. --Tusculum 14:29, 27. Jun. 2008 (CEST)

Darf ich auf meinen "Hinweis" weiter oben aufmerksam machen bez. Überarbeitung? Beispiele für ein: dermaßen in extenso vorgeführt, lieber Tusculum, wären hilfreich, denn ich habe - ebenfalls oben - bereits angemerkt, dass ich diese Fundamentalkritik ("Erählperspektive" -->Roman) nicht verstehe. Danke. --Felistoria 16:07, 27. Jun. 2008 (CEST)

Ok, das in extenso bezog sich auf den ursprünglich eingestellten Artikelzustand, gleichwohl Clara immer noch reist, Modell steht und Besuch erhält. --Tusculum 20:38, 27. Jun. 2008 (CEST)

 Pro. Für mich ist dieser Artikel klar lesenswert. Der Stil ist aus meiner Sicht allemal vertretbar. (Ich hab den Text jetzt erstmals gelesen, wie er vorher aussah, interessiert mich nicht.) Die Sprache ist lebendig und verständlich und mit einer Prise Witz gewürzt („Ein Leben auf Touren“). Meine eigene Schreibe ist anders. Aber ich hab überhaupt kein Problem damit, wenn „das Problem Sprache“ anders gelöst wird. Der Rahmen des Zulässigen ist dabei nicht überschritten worden. Die Bilder sind vorzüglich gewählt und oft ganz ausgezeichnet erläutert – so soll es ja sein. Die Rezeptionsgeschichte ist bis in unsere Tage hinein verfolgt. Die Literatur ist belastbar, das Urteil abgewogen. Alle Weblinks sind „vom feinsten“. Ich sag’s Euch: Andere beneiden uns um diesen Beitrag. --Atomiccocktail 22:08, 27. Jun. 2008 (CEST)

• Kulturgeschichte, die selbst ein Banause wie ich gerne (und ausdauernd) liest, ist eindeutig lesenswert. --Wwwurm Mien Klönschnack 02:22, 29. Jun. 2008 (CEST)
•  Pro Auch mir kommt das "Clara" ein wenig zu oft vor, insgesamt aber ein gut leserlicher, in lebendiger Sprache geschriebener Artikel, der zeigt, dass Hypes wie Knut keine Erfindung der Neuzeit sind. So etws Groteskes wie die Adelung in Österreich kann nur die Geschichte „erfinden“. Uwe G. ¿⇔? ^RM 17:31, 29. Jun. 2008 (CEST)

Ich habe den Artikel etwas ent-clara-t, derartige Häufungen sind Schnitzer der Betriebsblindheit. Danke für die Hinweise. --Felistoria 22:34, 29. Jun. 2008 (CEST)

[Bearbeiten] 23. Juni 2008

Diese Kandidaturen laufen bis zum 30. Juni 2008.

[Bearbeiten] Herrschaft Schalksburg

Die Herrschaft Schalksburg war ein mittelalterliches Territorium auf dem Gebiet des heutigen Zollernalbkreises. Am Beispiel seiner Entstehung und Entwicklung lässt sich die Territoriums- und Herrschaftsbildung des niederen und höheren Adels in Südwestdeutschland exemplarisch ablesen.

Der Artikel war - in etwas größerem Umfang - mein Beitrag zum diesjährigen Schreibwettbewerb. Mit etwas Verzögerung - ich wollte die Review- und Kandidaturwelle der Siegerartikel erst einmal vorbeirauschen lassen - habe ich den Artikel in den Review/Geschichte eingestellt. Nach umfangreicher Überarbeitung, insbesonders nach Herausnahme des Abschnittes über Die Sage vom Hirschgulden denke ich, dass der Artikel jetzt reif für die Kandidatur ist. --Wuselig 09:23, 23. Jun. 2008 (CEST)

•  Pro Der Schreibwettbewerb hat sich gelohnt. Ein sehr informativer, ausführlicher und gut recherchierter Artikel ist entstanden. Er hat eine gute Struktur die den logischen Aufabu des Artikel gut nachvollziehen lässt. Auffallend ist, dass der Fließtext realtiv wenige Rotlinks aufweißt. Hat zwar nichts mit der lesenswertkandidtur zu tun, wäre aber schön, wenn man die paar wenigen Rotlinks zumindest mit gültigen Stubs auffüllen würde. Der Autor aols solcher ist engagiert und versucht Vorschläge und Anregungen mit in den Artikel miteinfließen zu lassen. Zudem durchlief der Artikel einen Review-Prozess. Abschließend könnte man sagen: Wenn nur jeder lesenswer-Kandidat solch eine Qualität hätte...!--Manuel Heinemann 11:37, 23. Jun. 2008 (CEST)

• Abwartend - Eigentlich ein sehr schöner, gut belegter und informativer Artikel. Die unzähligen Anmerkungen erschweren die Lesbarkeit leider enorm. Eigentlich sollte sich diese Arbeitsweise unzählige Texte in die Anmerkungen zu stellen in der Wikipedia nicht breit machen. Siehe dazu: Hilfe:Einzelnachweise - Der Einzelnachweis dient aber nicht dazu, Informationen abzuladen, die man nicht in den Fließtext einbauen konnte und Wikipedia:Richtlinien Geschichte#Einzelnachweise - Die Einzelnachweise dienen dazu, einen Beleg mittels einer Literaturangabe zu machen (in Ausnahmefällen: einer Quellenangabe). Sie dienen nicht dazu, Text zu liefern, den man sonst nicht in den Artikel einbauen konnte. Entscheide dich: Der Text ist wichtig und kommt in den normalen Artikeltext, oder er muss weg.
  

Eine weitere Kleinigkeit: eine Karte als Intro-Bild wäre zur schnellen Orientierung nützlicher als die Verkaufsurkunde. --Otberg 12:34, 23. Jun. 2008 (CEST)

Einzelnachweise sollen bleiben was sie sind, Belege für das Geschriebene. Das Geschriebene sollte aber aus sich selbst heraus Verständlich bleiben. Niemand sollte gezwungen sein die in den Einzelnachweisen angegebene Literaturstellen zu lesen um den Text verstehen zu können. So weit sind wir uns sicher einig. Wer aber die weiterführende Literatur lesen will, der freut sich, wenn man es ihm (oder ihr) so leicht wie möglich macht sie zu finden. Da wir in einem Onlinemedium schreiben und sogar noch auf eigene Resourcen wie Commons und Wikisource zurückgreifen können, habe ich lediglich die Möglichkeit genutzt, dem Leser den Weg zum Bücherregal, oder in die nächste Bibliothek abnehmen. Durch die auf Commons vorhandenen Scans besteht sogar die Chance die Verträge von 1403 und ihre vollständige Transkription einzusehen. Deren vollständigen Text wollte ich aber genauso wenig im Artikeltext abdrucken wie den gesamten Text der Hauffschen Sage. So viel zu den Einzelnachweisen. Die neue Funktion der Trennung von Einzelnachweisen und Anmerkungen erlaubt es nun dem Leser eindeutig klar zu machen, dass es sich auf der einen Seite um Einzelnachweise handelt, die ihn in seinem allgemeinen Lesefluss überhaupt nicht bremsen muss und auf der anderen Seite um Anmerkungen, die ihm (oder ihr) zusätzliche Informationen geben kann. Es handelt sich hier im Artikel um erläuternde Beispiele. Sie stellen eine Einladung dar, sich tiefer zu informieren. Ich gebe Dir in einem Punk Recht. Die Anmerkungen zu den Adelsgeschlechtern sind ein Kompromiss aus dem Review. Als die Informationen noch im Fließtext standen wurden sie als zu ausführlich bemängelt und der Vorschlag gemacht hierfür eigene Artikel anzulegen. Manuel Heinemann lobt die geringe Anzahl an roten Links. Hier habe ich ihn etwas an der Nase herum geführt. Aber ich halte es für den Moment besser die Information so bereit zu halten, anstatt das Informationsbedürfnis durch rote Links ins Leere fallen zu lassen.

Die Karten habe ich lieber dort im Text plaziert, wo sie das Gesagte direkt unterstützt. --Wuselig 21:51, 23. Jun. 2008 (CEST)

Natürlich sind wir uns einig: Niemand sollte gezwungen sein die in den Einzelnachweisen angegebene Literaturstellen zu lesen um den Text verstehen zu können. Das gleiche gilt für die Anmerkungen. Die (Literatur-)Einzelnachweise benötigt man nicht um den Text vollständig zu verstehen. Die Anmerkungen beinhalten aber hauptsächlich inhaltliches, das zum Text gehört. Ich finde es äußerst mühsam bei 25 Anmerkungen 50mal klicken zu müssen um den ganzen Text zu lesen. Du kannst ja alternativ ein eigenes Kapitel über die Literatur- und Quellensituation anlegen und Commons und Wikisource wie üblich in die Weblinks stellen. Das würde auch diese Informationen leichter zugänglich machen. Ich weiß nicht warum das neue Instrument der Anmerkungen geschaffen wurde, da es klar den sonstigen Regelungen widerspricht, ich bezweifle aber, dass daran gedacht war, es in diesem Ausmaß in einem einzelnen Artikel einzusetzen. Diese Grundsatzdiskussion kann natürlich hier nicht geführt werden. Für mich persönlich ist der Artikel aus diesen Gründen derzeit leider nicht lesenswert. Grüsse --Otberg 09:16, 24. Jun. 2008 (CEST)

Danke für die Antwort, ich akzeptiere Deine Entscheidung. Dies ist sicherlich nicht der Ort für ein Meinungsbild über dieses neue Instrument, ich mache deshalb zu diesem Aspekt derzeit keine Änderungen im Artikel, beobachte aber die Meinungen zu diesem Thema sehr genau. Solltest Du (oder andere) auf ähnliche Diskussionen zu diesem Aspekt stossen, so mache mich gerne darauf aufmerksam.

Ein neues Kapitel zu Literatur und Quellen brauchen wir nicht, das ist schon da. Gruss, --Wuselig 12:15, 24. Jun. 2008 (CEST)

Danke, nichts für ungut. Ich halte mich weiterhin an die eindeutige Handlungsanweisung für historische Artikel - Entscheide dich: Der Text ist wichtig und kommt in den normalen Artikeltext, oder er muss weg. Grüsse --Otberg 12:22, 24. Jun. 2008 (CEST)

• Contra Meiner Meinung nach nicht lesenswert. --Erdbeerquetscher 13:51, 23. Jun. 2008 (CEST)

•  Pro Schreibwettbewerb. Ausführliches Review und sehr viele Verbesserungen. In jedem Fall lesenswert. -- Ehrhardt 16:14, 23. Jun. 2008 (CEST)

•  Pro Ich hätte zwar auch gerne oben eine Karte, aber insgesamt lesenswert. --Wiki-Chris 15:18, 25. Jun. 2008 (CEST)

[Bearbeiten] Die Sage vom Hirschgulden

Die Sage vom Hirschgulden ist eine Kunstsage von Wilhelm Hauff, die er - eingebettet in die Rahmenerzählung „Das Wirtshaus im Spessart“ - wiedergibt. Sie handelt vom Verkauf der Stadt Balingen und der dazugehörigen Herrschaft um einen wertlosen Hirschgulden. Die geldgierigen Stiefbrüder, die auf den Burgen Schalksberg und Zollern sitzen, gieren unverholen auf das Erbe ihres auf der Burg Hirschberg lebenden Bruders. Als sie, auf das Gerücht seines Ablebens hin, Freudensalut von ihren Burgen schießen lassen, entschließt sich der Hirschberger ihnen das Erbe zu verwehren und tätigt heimlich den Verkauf. Hauff beruft sich auf eine von Gustav Schwab wiedergegebene Volkssage, die dieser in seinem Wanderführer „Die Neckarseite der Schwäbischen Alb“ als die „Sage von den drei Brüdern“ wiedergegeben hatte. Der historische Kern ist der Verkauf der Herrschaft Zollern-Schalksburg an Württemberg im Jahr 1403.

Der Artikel war ursprünglich Teil des oben zur Kandidatur stehenden Artikels zur Herschaft Schalksburg. Er war im Review/Geisteswissenschaften. Ich stelle in hier in Kombination ebenfalls zur Abstimmung. --Wuselig 09:36, 23. Jun. 2008 (CEST)

Contra Meiner Meinung nach nicht lesenswert. -Erdbeerquetscher 11:40, 23. Jun. 2008 (CEST)

Ich finde es immer wieder beschämend für die Wikipedia, wie man hier ein solch unbegründetes Contra reinpfeifen darf, für einen Artikel hinter dem offensichtlich eine Menge Engagement und Arbeit des/der Autoren steckt. :-(----Saginet55 22:26, 23. Jun. 2008 (CEST)

Der pfeifende Benutzer Erdbeerquetscher hat den Artikel mehrmals gelesen und korrigiert, siehe Versionsgeschichte. Nach wie vor ist er der Meinung, dass der Artikel sprachlich und stilistisch immer noch nicht lesenswert ist. --Erdbeerquetscher 14:35, 24. Jun. 2008 (CEST)

•  Pro Der Artikel stellt eine gelungene Ergänzung zum Lesenswert-Kandidat Herrschaft Schalksburg dar. Er ist ebenfalls gut strukturiert. Der Fließtext und die Wortwahl zeigen eine gute Qualität und einen sicheren Sprachstil. Ein weiteres Plus für den Artikel ist die Bebilderung. Sie dient lediglich der Illustration, lässt den Artikel jedoch nicht überladen erscheinen. Eine durchaus lesenswerte Arbeit.--Manuel Heinemann 11:50, 23. Jun. 2008 (CEST)

Die Bebilderung soll nicht nur Beiwerk sein. Deshalb habe ich jetzt den Grabstein entfernt, da dieser am letzten Platz nicht passend war. Die anderen Illustrationen ergänzen meines Erachtens den Text: Die sagenhafte Illustration zu Hauff, die Karte als Orientierungspunkt für den historischen Hintergrund, die Zollernchronik (dass man so etwas nach Amerika verscherbelt hat, eine Schande!) und der Merian zum Zustand im Dreißigjährigen Krieg. Dass der Merian die reale Topografie darüber hinaus ziemlich getreulich wiedergibt ist ein angenehmer Nebeneffekt.--Wuselig 12:31, 23. Jun. 2008 (CEST)

•  Pro Der Artikel wurde aus dem Artikel zur Herrschaft Schalksburg ausgegliedert. Beiden Artikeln liegen sehr aufwändige und breite Recherchearbeiten zugrunde. Gut formuliert. Klare Darstellung der Zusammenhänge. Gut belegt. Es macht Spaß, den Artikel zu lesen. -- Ehrhardt 16:18, 23. Jun. 2008 (CEST)

•  Pro Zunächst war ich etwas verwirrt von der Gliederung, aber bei näherer Betrachtung halte ich es für sehr gut, dass gerade das eigentliche Lemma den Schluß des Artikels bildet. Feiner Artikel, der das Baberl auf jeden Fall verdient.----Saginet55 20:02, 23. Jun. 2008 (CEST)

•  Pro Absolut lesenswert. Gern mehr davon. Marcus Cyron 22:41, 23. Jun. 2008 (CEST)

•  Pro: Der Artikel las sich interessant und repräsentiert eine schöne Kombination von Regionalgeschichte und Literatur. Im übrigen schließe ich der obigen Meinung von Saginet55 an: Unbegründete Contras sind nicht hilfreich. Eine Frage hätte ich jedoch noch. Im Satz

Als im Jahr 1403 der einzige Sohn von Graf Friedrich V., genannt Mülli, starb, entschloss er sich, seine Herrschaft für 28.000 Gulden an Württemberg zu verkaufen.

Worauf bezieht sich hier das er? Doch wohl nicht auf den Verstorbenen? --AFBorchert 23:23, 23. Jun. 2008 (CEST)

• eindeutiges contra (Siehe weiter unten!). Vorab: Sorry für diese elend lange Kritik, aber lesenswert ist der Artikel absolut nicht und nach 5 zwar eindeutigen, aber auch nicht weiter ausgeführten, „pros“ muß man hier immer einen Heidenaufwand an Argumentation treiben, um Gehör zu finden. Der Artikel ist extrem unklug und konfus aufgebaut; das er dann auch noch sein Thema verfehlt, das verwundert mich bei einem Blick in die Literaturangaben überhaupt nicht: Offenbar hat der Autor keinerlei Sekundärliteratur zu Hauff benutzt, hat sie nicht verstanden oder ist mit der literaturwissenschaftlichen Vorgehensweise nicht vertraut.
  

Dröseln wir das mal ganz didaktisch auf: Die Hirschguldensage ist Teil des – von Hauff selbst so genannten – Märchenalmanaches, der als Rahmenerzählung ein Wirtshaus im Spessart wählt; wir haben es also mit einem literarischen Werk zu tun, das zunächst einmal in das Gesamtschaffen des Autors und die literarischen Strömungen seiner Zeit eingeordnet werden müßte … komplette Fehlanzeige in diesem Artikel: Nicht einmal das Entstehungs- bzw. Veröffentlichungsjahr des Hauffschen Textes wird genannt! Die Verlinkung von Wilhelm Hauff selbst und auf Das Wirtshaus im Spessart helfen hier auch nicht großartig weiter, weil beide Artikel sehr dürftig sind und sich eher wie eine Ansammlung von „das ist mir auch noch eingefallen“ lesen, als das sie ordentliche Artikel zum Thema bieten (wenigstens findet sich dort aber das Jahr der Veröffentlichung).

Die allererste Frage, die sich stellt, ist doch, wieso sich eine württembergische Sage bei Hauff in den Spessart verirrt. Die Antwort ist wohl über Schwabs Reiseführer aus dem Jahr 1823 zu finden, aber das Hauff „eindeutig Bezug auf Schwabs Fassung“ nimmt, bleibt – mangels Einzelnachweis – pure Behauptung (es ist nicht unplausibel, sollte aber durch reputable Literatur abgesichert werden). An der Stelle frage ich mich auch, warum Hauff 1827 – also vier Jahre später – den Reiseführer von Schwab als Anregung nimmt: Hier wäre zu klären, welche Verbreitung und Wirkung der Reiseführer hatte und wie Hauff Kenntnis von Schwabs Text erlangte. Das Hauff sich mit Schwab „in aktivem Austausch“ befand, beweist so gut wie gar nichts: Vor allem erklärt es nicht dezidiert, wie Hauff Kenntnis von einer in den Reiseführer eingestreuten Sage erhielt und warum er die so interessant fand, daß er sie in den 3. Teil seines Märchenalmanaches eingebaut hat. Um einer Antwort auf diese Frage auf die Spur zu kommen, hätte man sich natürlich intensiver mit den lit. Werken „Das Wirtshaus im Spessart“ und mit dem Reiseführer beschäftigen müssen, aber die literaturwissenschaftliche Herangehensweise ans Thema wurde hier ja zugunsten einer aufgeblähten und in weiten Teilen sprachlich unbeholfenen und in Teilen verwirrenden Abhandlung zu den historischen Hintergründen vernachlässigt. Die historischen Hintergründe sind natürlich wichtig und sollten auch geklärt werden; nicht aber in dieser Form in der sie über die Hälfte des Textes ausmachen (gefühlt: vier Fünftel) und logisch und chronologisch ausgesprochen ungeschickt in der Mitte des Artikels platziert sind. Zumal die tatsächlichen historischen Begebenheiten für Hauffs Erzählung (wir erinnern uns: Die ist Thema dieses Artikels) ja auch gar keine Rolle mehr spielen. In seiner verwirrenden Detailverliebtheit weist der Teil zur Historie nur um so mehr darauf hin, daß die beiden für diesen Artikel zentralen und wichtigen Texte – Schwabs Nacherzählung einer mündlichen Erzählung und Hauffs Verarbeitung dieses Textes zu einer „Kunstsage“ (wo ist übrigens der Beleg, daß es sich tatsächlich um eine Kunstsage handelt??) – praktisch gar nicht weiter besprochen werden, sondern daß es bei einer langatmigen Nacherzählung und ein paar dürren Sätzen einer durch Einzelnachweis nicht belegten groben literaturwissenschaftlichen Annäherung bleibt.

Das alles ist übrigens um so unverständlicher, als das der Autor den sehr schönen und eigentlich alle Fragen zu Hauffs Text in dankenswerter Vollständigkeit beantwortenden Aufsatz von Mertens zur Schalksburgsage angeblich doch gelesen hat – wieso wurde der in diesen Text nicht eingearbeitet? --Henriette 13:35, 24. Jun. 2008 (CEST)

Liebe Henriette, für Deine Kritik brauchst Du Dich nicht zu entschuldigen. Ironischerweise hatte ich mir eine solche Kritik, wenn nicht von Dir persönlich, so doch aus Deinem Umfeld erhofft, als ich diesen Artikel in den Review Geistes- und Sozialwissenschaft einstellte. Nachdem diese von mir dort konkret eingeforderte Hilfe dort ausblieb habe ich mich hier an das breitere Publikum gewendet und ... , better late than never - genau diese Anregungen jetzt erhalten. Wie Du vielleicht bemerkt hast ist der Artikel ein Spin off aus dem oben zur Abstimmung stehenden Artikel zur Herrschaft Schalksburg. Ich habe mich also hauptsächlich auf die historischen Aspekte konzentriert und den Artikel des Historikers Mertens sehr wohl gelesen und in beide Artikel eingebaut. Die wenigen Angaben dort zur Veröffentlichungsgeschichte werde ich hier in den Artikel einbauen.

Eine grundsätzlichere Frage ist, ob "Die Sage vom Hirschgulden" in der Behandlung ausschließlich auf die Version Hauffs reduziert werden kann/darf/soll. Es ist, wie Mertens und der hier vorliegende Artikel zeigt eine deutlich ältere Geschichte und hat mit dem Spessart rein gar nichts zu tun. Zu erklären ist also wie die Geschichte in die Rahmenhandlung kam, aber nicht wie sie in den Spessart kam. Und in meinen Augen und ich erlaube mir nach der Lektüre des Mertensaufsatzes zu behaupten, auch in dessen und seiner Historikerkollegen, ist die Hauffsche Fassung nur der literarische Höhepunkt, aber auch die am stärksten verfremdete Version dieser Sage, die heute den von Hauff gegebenen Namen trägt. Es ist deshalb meines Erachtens gerechtfertigt, ja geboten diesen Vorgängerfassungen ihren gebührenden Raum zu geben.

Ich freue mich also auf einen weiteren fruchtbaren Austausch mit Dir, um die Defizite die der Artikel auf literaturwissenschaftlicher Seite hat und die ich nie verleugnet habe noch zu beseitigen, um den Artikel wirklich lesenswert zu machen.--Wuselig 15:07, 24. Jun. 2008 (CEST)

Hallo Henriette ich bemühe mich Deine Kritik aufzuarbeiten und greife einmal Deine Hauptkritikpunkte der Reihe nach auf:

Du sagst, der Artikel sei extrem unklug und konfus aufgebaut und verfehlt auch noch sein Thema. Hauffs Erzählung sei Thema des Artikels und die historischen Begebenheiten spielen dort keine Rolle mehr.

Das betrifft die Gliederung des Artikels. Meiner Ansicht nach ist Hauffs Version nur die letzte und für heute namensgebende Version der Sage über den Verkauf der Herrschaft Schalksburg an Württemberg. Ich werde dies in der Einleitung noch deutlicher hervorheben. Hauff ist und bleibt damit nur ein Kapitel dieses Artikels In diesem Kapitel haben dann die von Dir angesprochenen Kritikpunkte zur literaturwissenschaftlichen Behandlung der Sage bei Hauff, teilweise auch schon bei Schwab ihre Berücksichtigung zu finden. Könntest Du Dich mit diesem Gedankengang anfreunden, oder schlägst Du eine gänzlich andere Gliederung vor? Auf Deine anderen Punkte möchte ich nach der Klärung dieser grundsätzlichen Frage eingehen.--Wuselig 16:01, 24. Jun. 2008 (CEST)

Du trägst mein contra mit Fassung: Das ist gut und beruhigend :)) Ich bin grad auf dem Sprung in die Bibliothek, um ein paar Bücher zum Thema zu sichten: Gib mir mal bitte bis heute Abend Zeit, bis ich das so halbwegs gescannt habe: Dann sollten wir auf der Diskussionsseite weitermachen. Bis dahin habe ich auch eine genaue Idee im Kopf, wie man das vom Aufbau her stringenter hinbekommt … glücklich bin ich nämlich z. B. mit Mertens' Lösung auch nicht. Achso: Im Review hatte ich den Artikel ganz kurz gesehen, ihn gelesen und dann kam irgendwas dazwischen – ich glaub, ich hab den zufällig erst am vorletzten oder letzten Tag des Reviews erwischt. Sonst hätte ich mich dort geäußert. Gruß und stay tuned :) --Henriette 17:00, 24. Jun. 2008 (CEST)

Da Henriettes Contra auch ein wenig Kritik an die Pro-Stimmen enthielt, will ich das kurz kommentieren: Ich verstand das Lemma so, dass es sich auf die Sage bzw. die Entwicklung derselben mit dem zugehörigen historischen Hintergrund bezieht. Ich habe den ausführlichen historischen Anteil also nicht im mindesten als unpassend empfunden. Ich würde die literaturwissenschaftliche Behandlung primär hier erwarten, wobei dieser Artikel natürlich diese Funktion noch nicht erfüllt. Aber ich stimme darin überein, dass es sinnvoll wäre, die vermutete Übernahme aus Schwabs Reiseführer genauer zu belegen bzw. näher auszuführen. Zur Strukturierung des Artikels: Ich war zu Beginn auch skeptisch und auf den ersten Blick fand ich sie nicht so glücklich. Aber nach einer vollständigen Durchsicht hatte ich zumindest den Eindruck, dass die Reihenfolge einen durchaus funktionierenden Erzählfluß gibt. Auch wenn ich die Strukturierung so wohl nicht gewählt hätte, konnte ich dies so als Lösung akzeptieren. Zumindest war ich mir nicht sicher, dass es anders wirklich besser funktionieren würde. --AFBorchert 20:05, 24. Jun. 2008 (CEST)

Ja genau: Es bezieht sich auf die Sage und ihren historischen Hintergrund. Aber auf die Sage – zumindest laut Lemma – in der Fassung von Hauff. Ich zweifele übrigens mehr und mehr daran, daß man bei Hauff in diesem Kontext tatsächlich von Sage spricht (an der Kunstsage noch mehr). Ich finde in der Literatur natürlich (und das ist ja auch richtig) die Bezeichnung „Kunstmärchen“ für die Märchenalmanache von Hauff, aber zumindest in einem Buch, das ich eben auf dem Weg zurück nach Haus schnell überflogen habe, wird dieser Text zwar zwischen Sage und Märchen eingeordnet, aber keineswegs der Sage klar zugeordnet. Ich habe aber noch 2 Kilo Lektüre vor mir … ;) Ganz allgemein gesprochen ist das Knifflige an der Sache, daß die mündliche Erzählung bei Schwab zwar höchstwahrscheinlich auf die Schalksburgsage zurückgeht, da aber eine recht deutliche Überlieferungslücke klafft (irgendwo zwischen Martin Zeiller im 17. und Schwabs Wirt im 19. Jh). Wie Mertens schreibt, hat Schwab die mündliche Erzählung des Wirts auch nochmal ein wenig geändert. Und diese veränderte mündliche Erzählung nimmt nun Hauff und macht wieder was ganz anderes draus. Da muß man sich entscheiden, ob man einen Artikel über die Variationen der Schalksburgsage schreiben möchte (dann wärs schon fast ok, so wie es ist) oder einen Artikel über Hauffs Version: Soll es letzteres werden, muß deutlich mehr literaturwissenschaftliches Fleisch auf die Knochen – und zwar zum Thema Hauff und der Stellung der Sage in seinem Werk. Aber ich bin ja jetzt schon in die Recherche zur von mir so gehassten Romatik eingestiegen: Ich werd dem Wuselig schon noch ein paar Hinweise geben können, damit das wirklich lesenswert wird ;)) --Henriette 20:37, 24. Jun. 2008 (CEST)

Wie auch immer das dann artikelorganisatorisch eingebettet wird, interessant wäre das natürlich in jedem Fall. Vielen Dank jedenfalls für die Literaturrecherchen. Grüße, AFBorchert 20:50, 24. Jun. 2008 (CEST)

Nachdem ich Mertens nochmals gelesen habe und eine Nacht darüber geschlafen habe einige Anmerkungen: Henriettes Blick von außen ist hilfeich indem sie auf einen Unterschied aufmerksam macht, der einem Balinger, wie mir gar nicht mehr auffällt. Die Unterscheidung zwischen zwischen "Hirschguldensage" und "Schalksburgsage". In der Wahrnehmung im Großraum Balingen ist das ein und daselbe und die Sage wird, entschuldigt den Kalauer, im Hinblick auf die Erklärung des Herrschaftsübergangs von Zollern zu Württemberg für bare Münze genommen und im Heimatkundeunterricht, zumindest als es dies zu meiner Zeit noch gab, zur Vermittlung dieses historischen Zusammenhangs herangezogen. Ein Zusammenhang der sich auch im noch heute gültigen Stadtwappen von Balingen wiederspiegelt - Württembergische Hirschstange über zollerischem Wappen.

Mertens sieht einen Bruch der Erzähltradition im 17. Jahrhundert. Konkret, wie kam der nur um 1623 aufgelegte Hirschgulden in die Sage und weshalb kam die dritte Burg ins Spiel. Martin Zeiller, beziehungsweise sein Bericht in Merians Topografia berichtet nicht die Schalksburg oder Hirschguldensage, sondern die, mit der Burg Hirschberg in Verbindung gebrachte Gründungssage Balingens, also ein historisches Ereignis des Jahres 1255. Ich habe meine eigene Theorie zur Erklärung dieses Missing Links: Dass das Amt Balingen im Dreißigjährigen Krieg nur 10 Jahre nach der Existenz des Hirschguldens von den kaiserlichen Eroberern an deren Günstling Graf von Schlick verschenkt wurde erklärt für mich das Erscheinen des Hirschguldens in der Sage. Das ist aber Theoriefindung und wird deshalb keinen Eingang in den Artikel finden. Dass die Sage in dieser Zeit einen eindeutigen württembergischen Betrachtungswinkel bekommt - hier die (protestantischen) Guten, dort die (katholischen) Bösen lässt sich hingegen mit Zitaten von Mertens unter Heranziehen von Crusius belegen.

Überhaupt Mertens! Ich hatte zuletzt bei meiner Beschäftigung mit der historischen Herrschaft Schalksburg nur noch die Abschnitte IV - VI gelesen. Ich danke Henriette, dass sie mich dazu gebracht hat, mir nochmals die Abschnitte I - III zu Gemüte zu führen. Nach der nochmaligen Lektüre kann ich Henriettes erste Reaktion verstehen und ihre zweite Einschätzung hinsichtlich der Brauchbarkeit von Mertens ist wahrscheinlich darauf zurückzuführen, dass sie zwischenzeitlich auch die letzen Abschnitte gelesen hat.

Die Frage ist nun, ändern wir das Lemma von "Die Sage vom Hirschgulden" in die "Schalksburgsage" und wenn ja handeln wir die literaturwissenschaftliche Auseinandersetzung mit Schwab und Hauff in einem neuen eigenen Artikel "Die Sage vom Hirschgulden" ab, oder in einem Kapitel des bestehenden Artikels.--Wuselig 10:40, 25. Jun. 2008 (CEST)

Wie auch immer das gelöst wird, ich würde es begrüßen, wenn in einem Artikel der vollständige Bogen ausgehend von den historischen Hintergründen über die einzelnen Varianten der Sagen bis am Ende zur Kunstsage / zum Kunstmärchen von Hauff gezogen werden könnte. Ebenfalls lohnenswert wäre natürlich auch die detaillierte literaturwissenschaftliche Analyse von dem, was Hauff daraus machte. Aber das muss meines Erachtens nicht zwingend beides unter dem selben Lemma erfolgen. --AFBorchert 11:19, 25. Jun. 2008 (CEST)

Das sehe ich genauso. Es läuft darauf hinaus, wo nachher der Schwerpunkt des Artikels liegt, und ob die Erwartungen des Lesers noch erfüllt werden, wenn der Schwerpunkt nach hinten kippt. Saginet55 hat dieses Phänomen in seiner Bewertung oben ja bereits angedeutet. Ich warte jetzt mal ab, was Henriette ausbrütet. Bis zum 29.6. ist ja noch etwas Zeit.--Wuselig 11:40, 25. Jun. 2008 (CEST)

@Wuselig: Du unterschätzt mich! Ich hatte den Mertens selbstverständlich komplett gelesen, bevor ich meinen ersten Kommentar hier schrieb :) Wie kommst Du darauf, daß ich dessen Brauchbarkeit angezweifelt hätte? Ich halte den für probemlos benutzbar und eine wunderbare Quelle; nur den Aufbau seines Artikels halte ich nicht für den Stein der Weisen ;) Anyway: Ich texte Dir eben mal ein Statement auf deine Disk. – hier wird mir das zu unübersichtlich ;) --Henriette 12:14, 25. Jun. 2008 (CEST)

Ich bleibe beim  Pro --- Achtung siehe bereits oben, nicht doppelt zählen --- Ich finde Eure Diskussion sehr spannend und bin mir sicher, dass das zu einer deutlichen Verbesserung des Artikels führen wird. Bedenkt bitte aber auch, dass es sich um eine Lesenswert- und nicht um eine Exzellenz-Kandidatur handelt. Zur Erinnerung: Wikipedia:Kriterien für lesenswerte Artikel. Die Reihenfolge der Kapitel und die Annäherung aus der historischen Entwicklung sind unter diesem Aspekt nachvollziehbar. Selbstverständlich sind die geforderten literaturwissenschaftlichen Ergänzungen sinnvoll und im Hinblick auf eine Exzellenzkandidatur auch sicher notwendig. Für mich ist der Beitrag von Henriette kein Veto sondern ein verspäteter Review-Beitrag. Ich wünsche euch viel Erfolg bei den Verbesserungen. Achtet aber bitte darauf, dass der Artikelstil einheitlich bleibt. -- Ehrhardt 15:41, 25. Jun. 2008 (CEST)

•  Pro Auch von mir. Es hat richtig Spaß gemacht, soviel aus dem Umfeld zu dieser Sage zu erfahren.-- Jörgens.Mi ^Diskussion 18:27, 25. Jun. 2008 (CEST)

• contra Mir kommt der Artikel wie ein Etikettenschwindel vor. Der erste Satz sagt, es sei ein Artikel über ein Kunstmärchen von Hauff, nur: Über dieses erfährt man fast nichts, wie Henriette völlig richtig ausgeführt hat. Ich schlage vor, Henriettes contra als Veto zu werten. -- Azog, Ork von mäßigem Verstande 20:26, 25. Jun. 2008 (CEST)

Ich nicht. Marcus Cyron 20:30, 25. Jun. 2008 (CEST)

Lieber Marcus: Wir alle wissen, daß Du mich nicht leiden kannst und daß Du – aus welchen Gründen auch immer – stinkig auf mich bist, aber so eine unbegründete Antwort ist doch wirklich unter deinem Niveau, oder? Magst Du vielleicht mal ausführen, was konkret an meinen Einwänden völlig falsch oder unzutreffend ist? Schließlich gehts hier ja darum, daß Wuselig weiterführende Hinweise bekommt, wie er den Artikel verbessern kann. Dein Kommentar hilft da wohl eher wenig (bis nichts). --Henriette 21:01, 25. Jun. 2008 (CEST)

Liebe Henriette - mal davon abgesehen daß es eine beiderseitige Abneigung ist ;) - ich bin Profi. Ich trage das nicht in Artikel. Ich sehe schlichtweg nicht, daß deine Kritik Vetowürdig ist. Ich lehne sich auch nicht ab. Sie ist sicher bedenkenswert. Aber ich sehe nicht, wo sie eine Sperrminorität sein kann. Das ist alles. Deine Einwände sind bednekenswert - aber sie müssen nicht die alleingültige Auslegung sein. Ansonsten wäre es schön, wenn du endlich mal sehen würdest, daß mein Problem mit dir als Person von meiner Seite aus nie in Artikelarbeit ausstrahlt. Die ist mir nämlich sehr wichtig. Da ist mir egal, wer was sagt. Marcus Cyron 00:11, 26. Jun. 2008 (CEST)

Zitat: Wir alle wissen, daß Du mich nicht leiden kannst. Ich weiß davon nichts. Ich fühle mich durch solche Äusserungen angegriffen, da ich mein Votum völlig neutral abgegeben habe. Deine Kritik in allen Ehren, aber respektiere bitte auch die Meinung der anderen. Gruß----Saginet55 22:39, 25. Jun. 2008 (CEST)

Der Text beginnt mit „Lieber Marcus“ und durch die Einrückung ist klar, wer hier angesprochen ist. Solltest Du zufällig auch Marcus heißen, dann sei gewiß, daß ich weder Dich noch irgendeinen anderen Marcus hier im Projekt gemeint habe, sondern ganz speziell Marcus Cyron. --Henriette 22:47, 25. Jun. 2008 (CEST)

Nochmal Zitat (Der wesentliche Teil fett): Wir alle wissen, daß Du mich nicht leiden kannst. Nochmal ganz deutlich: Ich weiß das nicht !----Saginet55 23:24, 25. Jun. 2008 (CEST)

Oh, ein Ha-Ha-Haarspalter am Werk! Ich lache mich gerade tot. -- Azog, Ork von mäßigem Verstande 23:29, 25. Jun. 2008 (CEST)

@ Saginet55 (Ja, Saginet55 Du bist gemeint diesmal!): Dann weißt Du es Jetzt! --Henriette 23:31, 25. Jun. 2008 (CEST)

Nö, aber jetzt könnte ich mir vorstellen aus welchem Grund das so sein könnte ?;-)----Saginet55 08:34, 26. Jun. 2008 (CEST)

Hallo, stopp!! Völlig unnötig was ihr da treibt. Die bisherigen Pros beziehe ich als Autor auf die gelungene Darstellung wie sich ein Sagenstoff vom historischen Ereignis bis zu einer literarischen Umsetzung entwickelt hat. Henriettes Einwand ist berechtigt und es ist jetzt an mir diesen berechtigten Einwand umzusetzen. Und es ist mein Ergeiz dies so zu tun, dass Eure Pros weiterhin Gültigeit behalten und dass Henriette sagen kann, ja so passt es jetzt.--Wuselig 00:04, 26. Jun. 2008 (CEST)

• Wäre es nicht sinnvoll(er), den Artikel aus der Abstimmung zu nehmen und ihn wieder ins Review zu stecken?
• Warum diese Hast und Hektik? Muss der Artikel unbedingt in diesem Monat das Etikett "lesenswert" erhalten?
• Warum diese Solidaritätsseilschaften und -netzwerke à la Benutzer Saginet55 und Ehrhardt?
• Geht es hier um Inhalte oder um das blaue Bapperl? Oder gar nur ums EGO?

Noch eine schöne Diskussion wünscht der pfeifende Oberlehrer --Erdbeerquetscher 11:38, 26. Jun. 2008 (CEST)

<°)))o>< -- Ehrhardt 13:20, 26. Jun. 2008 (CEST)

„Seilschaften und Netzwerke“, welch verwegene Vorwürfe. Wer hat das denn nötig, wegen eines netten Artikels, den man zufällig durchgelesen hat und ein paar Leuten, die man nicht kennt und mit denen man lediglich in diesem Absatz ein paar Worte gewechselt hat. Man hab dich mal nicht so wichtig.----Saginet55 12:10, 26. Jun. 2008 (CEST)

Sorry, Benutzer Saginet55. Lies doch bitte einmal, was ich schreibe: "Solidaritätsseilschaften und -netzwerke". Es sind doch klare Solidaritätsbekundungen von Euch abgegeben worden – mehr sage ich nicht! BTW, vielen Dank für die Blumen, sagt der pfeifende, sich wichtig nehmende Oberlehrer --Erdbeerquetscher 15:25, 26. Jun. 2008 (CEST)

• Bei der Debatte hier, sollte ich wohl echt mal den Artikel lesen, hm? --MARK 15:39, 26. Jun. 2008 (CEST)

Ja, mach mal: Ich nehme mir grundsätzlich nur dann 2 Stunden Zeit für eine ausführliche Kritik, wenn ein Artikel deutlichst besser als unrettbarer Schrott ist :)) Der ist sogar gar nicht schlecht! Nur finde ich halt, daß der Inhalt nicht das bietet, was Überschrift und Einleitung versprechen – ich bin aber auch Literaturwissenschaftler und habe naturgemäß ganz andere Anforderungen an einen Artikel über ein literarisches Werk, als jemand der eher von der Seite des Historikers da rangeht. --Henriette 16:04, 26. Jun. 2008 (CEST)

• Contra Die Stoffgeschichte der "historischen Überlieferung" (wie sie der Historiker Klaus Graf nennen würde) wird nicht prägnant herausgearbeitet, der Leser ertrinkt in interessanten Details. Es fehlt eine Zusammenfassung (oben und am Schluss). Für mich ist am interessantesten, dass das Wort Hirschgulden womöglich eine mündliche Überlieferung, zurückreichend ins 17. Jh., nahelegen könnte, gegen die aus methodischer Hinsicht aber Bedenken anzumelden sind. Schließlich darf ich anmerken, dass auch in Balingen bekannt sein sollte, dass Frischlins Zollern-Hochzeit bei der British Library als Digitalisat kostenfrei einsehbar ist --Historiograf 22:21, 27. Jun. 2008 (CEST)

Hallo Historiograf, an einer Zusammenfassung arbeite ich gerade, welche auch Henriettes Einwände berücksichtigt und einen späteren eigenständigen Artikel zu Hauffs Sage vom Hirschgulden unter literaturwissenschaftlicher Betrachtung zulässt, den Henriette anlegen will.

Von einem kostenfreien Digitalisat bei der British Library war mir bisher nichts bekannt. Du solltest vielleicht weniger voraussetzen, sondern uns lieber an Deinem Wissen teilhaben lassen wenn Du darum gebeten wirst. Ich habe natürlich sofort versucht das Digitalisat dort zu finden, was mir auch gelang. Nur leider kann ich den Zusatz kostenfrei nicht bestätigen. Verlangt wird ein elektronisches Zertifikat und beim Weiterklicken kommt man auf eine Bestellseite auf der man zu Preisen von € 13,00 - € 40,00 plus einem Copyright fee eine Bestellung abgeben kann. Aber möglichweise kannst Du ja freundlicherweise den Link zu einem anderen Zugang bereitstellen.

Muss man wirklich alles selber machen. Die BL bietet kostenfrei nur die Treasures in full an, und da sinds natürlich die Festival Books:

http://special-1.bl.uk/treasures/festivalbooks/pageview.aspx?strFest=0265&strPage=1 --Historiograf 21:55, 29. Jun. 2008 (CEST)

Folgenden Satz von Dir habe ich nicht verstanden: "Für mich ist am interessantesten, dass das Wort Hirschgulden womöglich eine mündliche Überlieferung, zurückreichend ins 17. Jh., nahelegen könnte, gegen die aus methodischer Hinsicht aber Bedenken anzumelden sind." Was willst Du mir damit sagen? Für diese Lücke kennt auch Mertens keine Antwort. Wie soll das denn Deiner Meinung nach methodisch dargestelltwerden?--Wuselig 00:36, 28. Jun. 2008 (CEST)

Ich habe jetzt den Artikel noch einmal gründlich(?) überarbeitet und hoffe den mir wichtigen zwei Contrastimmen jetzt gerecht zu werden. Kleinere Fehler bitte ich zu entschuldigen, aber ich muss jetzt erst mal weg, Schwiegermama besuchen. Aber um kleinere Fehler kümmert sich ja Benutzer:Zollernalb vorbildlich. Solche Netzwerke sind wirklich hilfreich und dann ist man auch auf die Stimmen solcher Mitautoren gar nicht angewiesen. Bei allen anderen neuen Bergkameraden bedanke ich mich für das entgegengebrachte Lob. --Wuselig 14:02, 28. Jun. 2008 (CEST)

• Jetzt Pro: Die Einleitung hat deutlich gewonnen durch die Überarbeitung, der Abschnitt zu Hauff ist ebenfalls viel informativer geworden und ordnet die Sage wenigstens grob – soweit ichs beurteilen kann aber völlig korrekt – literaturgeschichtlich ein. Natürlich kann man über Hauffs Text noch sehr viel mehr schreiben, aber das sollte dann einem eigenen Artikel vorbehalten bleiben. Sehr schön :)) --Henriette 14:43, 29. Jun. 2008 (CEST)

[Bearbeiten] LGV Est européenne

Die LGV Est européenne ([ɛlʒeˌve ɛstøʀope'ɛn], kurz für Ligne à grande vitesse Est européenne) ist eine Schnellfahrstrecke in Frankreich. Sie verbindet Paris mit Ostfrankreich (v. a. Straßburg) und darüber hinaus mit Süddeutschland (u. a. Frankfurt am Main und Stuttgart), womit sie Teil der transeuropäischen Schienenschnellverbindung Paris–Ostfrankreich–Südwestdeutschland (POS) ist, die über Basel bis nach Zürich reicht, sowie Teil der TEN-Schienenmagistrale Nr. 17 von Paris nach Budapest. Die Eckpunkte der deutsch-französischen Verbindung wurden am 22. Mai 1992 in der Vereinbarung von La Rochelle definiert.

Sehr ausführlich, durch zahlreiche Quellen belegt, und auf dem neuesten Stand. Edelseider 09:49, 23. Jun. 2008 (CEST)

Ja und pro oder nicht? Solltest du schon deutlich machen! --MARK 10:58, 23. Jun. 2008 (CEST)

Na sicher pro, soll das ein Witz sein? Geht doch daraus hervor, dass ich ihn vorschlage! Edelseider 11:27, 23. Jun. 2008 (CEST)

Leute, es ist bei WP doch so üblich, daß der Vorschlagende, ebenso wie der Hauptautor, nicht mitstimmen, oder? - Von mir gibt es für den Artikel ein  Pro! - Grüße, --WLinsmayer 13:51, 26. Jun. 2008 (CEST)

•  Pro Schöner Artikel, übersichtlich, gut gegliedert und mit einer Fülle gut referenzierter Informationen. Auch gut verständlich für den Nicht-Eisenbahnfreak, wie mich. Ein Foto vom deutschen ICE, der dort verkehrt, könnte ruhig noch in den Text, finde ich. --MARK 10:58, 23. Jun. 2008 (CEST)
•  Pro Äußerst umfang- und faktenreicher Artikel, der sich nicht in technischen Details verliert, sondern den Nutzen und die Auswirkungen der Strecke erklärt, reichlich Quellenangaben, für mich also lesenswert--ChrisStuggi 13:11, 23. Jun. 2008 (CEST)
•  Pro Definitiv lesenswert. Allerdings sollte man aus dem ersten Satz besser drei machen (der ist viiiiel zu lang). Zudem hätte ich mir in der Zeichnung in der Infobox gerne die Infos aus dem Bild:Streckennetz-Rhealys.png gewünscht, dann wäre einiges für mich schneller klar geworden. Und vielleicht noch die roten Links reduzieren. --Wiki-Chris 13:43, 23. Jun. 2008 (CEST)

•  Pro --TammoSeppelt 01:38, 24. Jun. 2008 (CEST)

• Weiß nicht. Gerade habe ich den Artikel zufällig angelesen und sehe, daß eine Baugenehmigung für 2007 erwartet wird. --Brigitte-mauch 16:32, 26. Jun. 2008 (CEST)

• Ich finde es verständlich, dass sich der Artikel hauptsächlich mit Planung, Bau, Aspekten des technischen Betriebes und betriebswirtschaftlichen Aspekten befasst. Diese stellt der Artikel auch für mich Bahnlaien (wenngleich Kenner der Region) erschöpfend und verständlich dar; punktuell würde es mir sogar reichen, da etwas im Fließtext zu reduzieren, was ich auch bereits aus dem Streckenverlaufsdiagramm ablesen kann. Für lesenswert reicht mir das aber allemal.

Eine Frage bleibt allerdings: Ist es bei solchen Artikeln üblich, so wenig über das zu schreiben, was den Nutzer der Verbindung sicherlich besonders interessiert – Ausstattung/Angebote im Zug? Dazu liefert ja auch der Hauptartikel Schnellfahrstrecke#Frankreich, in dem man Angaben zu diesem (vermutlich normierten) Service vermuten könnte, praktisch nichts. --Wwwurm Mien Klönschnack 12:40, 29. Jun. 2008 (CEST)

•  Pro Sehr umfangreich, alles mit Quellen belegt, was will man mehr? Habe noch einige Redundanzen entfernt, aktuellere Informationen verdrängen ältere... --BerndtF 20:20, 29. Jun. 2008 (CEST)

[Bearbeiten] Städel

Das Städel, auch Städelsches Kunstinstitut und Städtische Galerie, ist ein Kunstmuseum am Museumsufer in Frankfurt am Main. Es wurde 1816, nach dem Tod Johann Friedrich Städels, der seine Kunstsammlung in seinem Testament stiftete, gegründet. Nach Beilegung der Erbschaftsstreitigkeiten 1833 erhielt die Sammlung ein eigenes Ausstellungsgebäude. Der heutige Museumsstandort wurde 1878 bezogen.

Mal wieder ein Museumsartikelaus meiner Tastatur zu einem der bedeutendsten Museen Deutschlands. Ich persönlich denke, dass die Geschichtre noch breiter und dichter dargestellt werden könnte (habe da vielleicht noch etwas in petto für mehr), aber halte ihn trotzdem für Lesenswert. Als Autor natürlich neutral. Gruß Julius1990 Disk. 10:21, 23. Jun. 2008 (CEST)

•  Pro, für mich klar lesenswert, solide strukturiert, gefällig geschrieben und ausführlich in der Exponatenbeschreibung und -bebilderung. --MARK 10:42, 23. Jun. 2008 (CEST)

• Nee, also ich bin ja noch nicht ganz durch, aber gefühlt kommt da etwa 10.000 mal "ist in der Sammlung vertreten", „ist Teil der Sammlung“, „gehört zur Sammlung“ etc.pp. vor. Dass im Artikel beschriebene Bilder Teil der Sammlung sind, die Künstler oder zugehörigen Genres mithin in der Sammlung vertreten sind, sollte jedem Leser klar sein. 22mal vertreten, 65mal Sammlung. --Tusculum 12:22, 23. Jun. 2008 (CEST)

Hast du andere Vorschläge? Ich war mir beim Schreiben dessen bewusst, aber eine bessere Formulierung oder andere, um mehr Abwechslung zu schaffen, habe ich nicht gefunden. Oder hast du etwa eine ganz andere Lösung im Sinn? Nur raus damit, ich setz Vorschläge gerne um. Gruß Julius1990 Disk. 13:48, 23. Jun. 2008 (CEST)

„Das Städel besitzt“, „man findet“, „befindet sich“, „ist ausgestellt“, „unter den Gemälden des Blabla ... ist zu nennen, zu erwähnen, hervorzuheben“, „findet ihre Vertreter in“, „in der Abteilung BlaBla hängt ein Werk, ein Gemälde, das Bild...“, „bereits die Sammlung Städels besaß...“, „Beispiel für ... ist“, „beispielhaft sei...angeführt“, „zu den Erwerbungen [Name des Erwerbers] zählt“, etc. pp. --Tusculum 14:22, 23. Jun. 2008 (CEST)

Danke dir. Ich bin schon dabei die "vertreten" zu verringern. Namen von Direktoren und Stiftern möchte ich schon allein aus Gründen der bestmöglichen Übersichtlichkeit aus diesem Teil des Artikels raushalten. Namen werden da ja schon bei weitem genug genannt. Gruß Julius1990 Disk. 14:26, 23. Jun. 2008 (CEST)

• Abwartend Eine Institution mit fast zweihundertjähriger Geschichte hat sicherlich auch viele bedeutende und damit erwähnenswerte Sonderausstellungen veranstaltet. Der Abschnitt "Sonderausstellungen" listet einige Sonderausstellungen der letzten Jahre, ohne jedoch herauszustellen, warum gerade diese aufgeführt werden. Was waren also die kunstgeschichtlich wirklich bedeutenden Ausstellungen in der Geschichte des Städel und nicht, welche lassen sich für die letzten Jahre ergoogeln. Aus einer reinen Aneinanderreihung sollte hier ein Zusammenhang entstehen. --87.230.125.105 14:07, 23. Jun. 2008 (CEST)

Du missverstehst etwas. Der Abschnitt soll lediglich einen Überblick über die Ausstellungspolitik geben. So bombastische Ausstellungen wie du sie meinst, sind mir nicht bekannt. Kannst du Mal ein Beispiel nennen? Meine Literatur berührt das Thema erst gar nicht. Daneben ist dies meiner Meinung nach auch kein grober Fehler, der bei Lesenswert schon ins Gewicht fallen würde. Julius1990 Disk. 14:26, 23. Jun. 2008 (CEST)

Mir ist die Zufälligkeit der Sonderausstellungen, die in der Tat nur die letzten zehn Jahre umfasst, ebenfalls aufgefallen (Beckmann-Austellungen der 70er bis 90er Jahre fehlen, Klinger-Austellung, etc.). Des Weiteren kommt mir bei der Allgemeinheit des Lemmas eigentlich die Städelschule zu kurz, auch wenn sie ein eigenes Lemma besitzt und hier und da mal ein Leiter der Städelschule erwähnt wird. Gut, aber das ist eine Sache der Lemmadefinition. Sich selbst nennt die Institution „Städel Museum“, der offizielle, rechtsverbindliche Name lautet „Städelsches Kunstinstitut und Städtische Galerie“. Ansonsten finde ich den Artikel, vom sprachlichen abgesehen, recht gelungen, insbesondere die Werkauswahl berücksichtigt alles wichtige für die jeweilige Epoche und Landschaft. Die Architekturbeschreibung bleibt sehr an der Oberfläche, aber das wäre ja vielleicht etwas für die nächste Stufe. Probleme habe ich derweil mit den an Geschwurbel grenzenden Worthülsen, dem typischen Kunsthistorikergeschwätz eben:

• Die Sammlungssektion des Spätmittelalters umfasst vor allem Werke aus Italien und dem deutschen Sprachraum. Darunter befindet sich eines der ältesten Gemälde mit dem Trauernden Johannes von Deodato di Orlando, das um 1300 entstand und ein Teil eines Tafelkreuzes war. Worauf bezieht sich das eines der ältesten Gemälde?
• Dieses Bild zeichnet sich neben der materiellen Kostbarkeit und Eleganz auch durch eine präzise Wiedergabe des Natureindrucks aus. Auf was stützt sich materielle Kostbarkeit?
• und mit einer phantastischen Ausstattung versehen. Wie ist das phantastisch hier zu verstehen?
• Mit ihrer überhöhenden Darstellung der Motive und der psychologischen Verfassung der Dargestellten sowie der realistischen und detaillierten Wiedergabe der Motive sind die drei Tafeln Ausnahmearbeiten in der Kunstgeschichte. Die psychologische Verfassung der Dargestellten? Erstens ist wohl die psychische Verfassung gemeint, zweitens ist das alles ein rechtes Geschwurbel und drittens ist hier der Begriff Kunstgeschichte zweideutig, da für mich in erster Linie mit der wissenschaftlichen Disziplin besetzt, hier aber wohl im Sinne von „in der Geschichte der Kunst“ oder der Kunst an sich gemeint.
• ist ein Bild des bekannten und sehr aktiven Malers Giovanni Battista Tiepolo[15] Teil der Sammlung. Alle bisher aufgeführten Künstler waren sehr bekannt und keiner von ihnen faul.
• das den Dichter in einer ikonenhaften Darstellung zeigt. Also der olle Goethe ist ja sicher vieles, aber sicher nicht ikonenhaft dargestellt, zumal der Wikilink auf Ikone den Leser hier sicher mehr verwirrt als aufklärt.
• und zeigt seine psychologische Verfassung auf. Siehe oben.

Vielleicht könnte man davon noch einiges entspannen. --Tusculum 14:39, 23. Jun. 2008 (CEST)

Ich geh erst einmal die Formulierungen durch und dann deine Punkte an. Das Problem der Lemmadefinition ergibt sich auch in den Unterschieden der Schule, die ja seit langem auch städtisch ist, und des Museums, wo es zwar immer Mal wieder Verzahnungen gibt (Max Beckmann und einige andere Lehrer sind in der Sammlung vertreten) aber trotzdem beide realtiv unabhängig sind. Zudem gehen meine Quellen auch nicht ausführlicher auf die Schule ein. Selbes gilt wie bereits gesagt für die Ausstellungen. Es werden in den Darstellungen der Geschichte keine besonders bedeutenden Ausstellungen erwähnt, zumal der Ausstellungsflügel, der größere ermöglicht, recht jung (steht auch im Artikel) ist. Wenn der Ip, da etwas Fehlendes aufgefallen ist, ergänze ich gerne bzw. suche nochmal geziielt. Jedoch halte ich das beispielhafte Herausstellen des Sonderausstellungsprogramm und Beispiele für Kooperationen für legitim.

Bei den Punkten werde ich sonst einiges streichen, da hast du recht, das passt so zum Teil nicht.

Bei Punkt eins fehlt "Ältestes Werk in der Sammlung"

Mein zweiten geht es um die kostbarkeit des Materials. Ist doof formuliert.

Ich kümmere mich drum. Danke für dein aufmerksames Lesen und deine eindeutigen Hinweise. Gruß Julius1990 Disk. 14:49, 23. Jun. 2008 (CEST)

Der IP ist zunächst aufgefallen, dass alle genannten Ausstellungen aus den letzten Jahren stammen und über die Zeit vorher im Bereich Ausstellungen nichts zu erfahren ist. Gab es vorher im Städel keine Ausstellungen? Wie kommt es zu der Auswahl genau dieser Ausstellungen? Hatten diese Ausstellungen besonders viele Besucher? Waren diese Ausstellungen besonders teuer? Waren diese Ausstellungen kunstgeschichtlich besonders bedeutend, da hier erstmals etwas in einem bestimmten Zusammenhang gezeigt wurde? Wie sieht es insgesamt mit Ausstellungen aus? Finden jährlich eine bestimmte Zahl von Ausstellungen statt? Werden diese ausschließlich von Mitarbeitern des Hauses organisiert? Wie hoch ist der Etat für Ausstellungen? Wie sieht es mit Sponsoren aus (Public-Private-Partnership)? Befindet sich das Städel beim Ausstellungen in Konkurenz zur Schirn, oder gibt es hier eine Zusammenarbeit/Absprachen? --87.230.125.105 15:37, 23. Jun. 2008 (CEST)

• ältestes Bild ist nun in Bezug gesetzt.
• phantastische Ausstattung ersetzt.
• Den Rest habe ich gestrichen. War zum Teil verzerrt, zum Teil auch einfach unsinnig.

Wegen der Beckmann-Ausstellungen werde ich gleich noch schauen. Wenn sich was finden lässt wird das natürlich ergänzt. Aber noch einmal. Um das Spektrum der Ausstellungen zhu verdeutlichen, halte ich die jetzigen Beispiele für gut gewählt. Architektur und Geschichte kommen bisher insgesamt kurz, weil da die Literaurlage nicht so einfach ist. Zur Geschichte gibts eine gute Darstellung, die ich aufzutreiben versuche, die Architektur im Vergleich zu Modernen Museen wohl einfach stiefmütterlich behandelt. Aber ich tue, was ich kann, um da noch nachzubessern.

Könntest du noch einmal schauen, ob die Formulierungen nun besser sind? Ich habe erst einmal versucht mehr Abwechslung zu schaffen. Wenn ich etwas Abstand zum Text habe, werde ich noch einmal drüber gehen und nach weiterem Austauschpotential suchen. Gruß Julius1990 Disk. 15:40, 23. Jun. 2008 (CEST)

@IP: Die Zahl der Ausstellungen varriiert, die Auswahl erfolgte wie geschrieben, um das Spektrum der gezeigten Ausstellungen zu verdeutlichen. Finanzielles und weiteres zu den Ausstellungen halte ich hier für zu weit führend und wird in keinem anderen Museumsartikel, den ich kenne, angesprochen. Zudem, woher soll ich die Zahlen nehmen. In büchern stehen sie nicht und über Presse etc. sind sie in der Regel mühsamst zu finden. Das geht aber auch zu sehr ins Detail. Da Städel, Liebighaus und Schirn von Max Hollein geleitet werden, ist nicht von Konkurrenz auszugehen. Den Umstand könnte ich vielleicht noch erwähnen. Gruß Julius1990 Disk. 15:44, 23. Jun. 2008 (CEST)

Völlig klar, dass an dieser Stelle nicht so sehr ins Detail gegangen werden kann. Aber genau das passiert bei der Aufzählung der Veranstaltungen der letzten Jahre. Ein kurzer zeitlicher Abschnitt der Ausstellungspolitik wird durch eine Auflistung mehrerer Ausstellung detailiert dagestellt, während die lange Zeit davor völlig fehlt. Das ist ein Ungleichgewicht. Detailiert werden Ausstellungstitel und Jahreszahlen aufgeführt, aber allgemeinere Daten zur Ausrichtung fehlen. Hier muß man sich dann schon entscheiden, ob ein allgemeiner Überblick gegeben werden soll und was zu einem allgemeinen Überblick gehört und was nicht. Eine Listung einiger Ausstellungen der letzten Jahre ist ein detailierter Ausschnitt, aber kein allgemeiner Überblick, der bei den Lesenswerten sicher wünschenswerter wäre. --87.230.125.105 16:16, 23. Jun. 2008 (CEST)

Zu Ausstellungen: [[1]]! Leider nur von 1990 bis 2008. Gruß --Thot 1 16:37, 23. Jun. 2008 (CEST)

• Ganz ehrlich: Der Geschichtsteil ist die sprachlich ausgeschmückte Version der Städelseite. Das ist mir für lesenswert zu wenig... Find ich in Ordnung für einen schnellen Artikel, aber für ein Bapperl sollte es doch mehr sein als die um-/ausformulierte Selbstdarstellung.

Was mir außerdem auf den ersten Blick noch fehlt (ohne im Thema zu sein):

• Gibt es nicht auch einen Skulpturengarten?
• „Für Namen wie Kirchner oder Beckmann zählt die Graphische Sammlung des Instituts weltweit zu den ersten Adressen.“ [[2]] - die beiden Namen erscheinen nicht einmal unter Grafische Sammlung
• „Integration“ des Museum in das Museumsufer - im Besonderen durch den Bau des Holbeinstegs, der direkt auf das Museum zuführt.
• Der „Beginn der Sammlung“ ist ganz interessant - wird so im Artikel nicht dargestellt.
• Das Städel gilt als Vorläufer des im Stil des Neobarocks errichteten Opernhauses von 1880 und des Hauptbahnhofes. Sind die beiden Gebäude nicht Neorennaissance?
• Architektur ist mir deutlich zu wenig. In wieviele Räume ist das Gebäude aufgeteilt? Räume mit Oberlicht? Farbige Wände, Aufbau des Sammlung innerhalb des Museums, etc

Fazit: Insgesamt ist mir der Artikel zu viel (ausgeschmückte) Auflistung und zu wenig Hintergrund zum Thema. Drum leider ein ehrliches Contra. --79.194.122.124 16:40, 23. Jun. 2008 (CEST)

Nein, liebe IP. Wenn das Buch nicht mehr hergibt als die Städelseite, dann ist das bedauerlich. Hat aber nichts damit zu tun, ob der Artikel lesenswert ist oder nicht. Langsam komm ich mir hier vor wie bei den Exzellenten. Den Band des Städel zu seiner Geschichte von Beginn der 1990er kann ich nicht mehr offiziell bestellen. Ich bin gerade dabei zu versuchen an dieses Buch heranzukommen, aber das spricht nicht gegen Lesenswert. Der Skulpturengarten wird ebenfalls in der allgemeinen Literatur zum Städel nicht behandelt, erschien auch nur wenig beeindruckend. Fällt aber ebenfalls für mich unter die tolerierbaren Lücken. Die Integration in das Museumsufer hat auch nur bedingt was mit dem Städel zu tun und gehört mehr unter dieses Lemma. Was den Baustil angeht ist der Artikel auf dem Stand meiner Quelle, die auch in der Referenz geführt wird. Hast du da andere? Ebenso zur Architektur: Quelle dafür? Ich habe aus der Quellenlage und dem Artikel das bestmögliche gemacht und halte die Kritik für Lesenswert bei weitem überzogen. Aber du wirst schon wissen, was du willst. Julius1990 Disk. 19:05, 23. Jun. 2008 (CEST)

Problematisch ist, daß solche Sonderausstellungen nur noch schwer vor einem bestimmten Zeitpunkt nachvollzogen werden können. Ich habe auch Probleme solche Ausstellungen in meinem Bereich meist vor den 1980er Jahren heraus zu bekommen (geschweige denn genauere Infos zu erhalten). Wenn es nicht zufällig einen Katalog bei von Zabern gibt, ist es in der Hinsicht mau. Ich für meinen Teil finde den Artikel auf jeden Fall lesenswert, ein weiterer Ausbau der Sonderausstellungen ist sicher wünschenswert, aber nur Pflichtteil in der Exzellenz. Von mir ein klares (und ehrliches - wenn man das mittlerweile dazu schrieben muß)  Pro Lesenswert. Ich bin grade erst vorletzten Sonntag am Städel vorbei gelaufen, auf meiner Tour der Irrungen durch die FFMer Museumslandschaft... Marcus Cyron 16:44, 23. Jun. 2008 (CEST)

Kleiner Tipp für die Sonderausstellungen: Da es dafür fast immer Ausstellungskataloge gibt, ist eine einfache Bibliotheksabfrage immer sehr ergiebig (z.B. KVK). Gruß, Stullkowski 17:47, 23. Jun. 2008 (CEST)

Danke, Stullkowski. Ich werde mal schauen. Aber langsam halte ich die Kritik für überzogen. Mein Stil, ja der ist teils mies, ja die Formulierungen waren langweilig und wenig abwechslungsreich. Da arbeite ich dann ja auch dran. Ebenso was Geschwurbel etc. angeht. Aber mir quasi zu Unterstellen, nicht ordentlich gearbeitet zu haben, und Ansprüche zu stellen, die weit über Lesenswert hinausgehen ... liebe IP von oben: Unter Benutzer:Julius1990/Arbeit und Beiträge findest du zwei weitere lesenswerte Museen, die deinen Ansprüchen nicht genügen. Ab zur Abwahl damit, würde ich sagen. Julius1990 Disk. 19:09, 23. Jun. 2008 (CEST)

Bleib mal ruhig. Entweder das ist eine Minderheitenmeinung, dann wird es nicht den Ausschlag geben oder die Dinge werden von mehreren Benutzern angesprochen, dann sollte man drüber nachdenken. Und letztlich sind das doch Sachen, die man im Laufe der siebentägigen Kandidatur nachtragen kann. Ich selbst habe den Artikel noch nicht gelesen und also keine Meinung dazu. Stullkowski 19:32, 23. Jun. 2008 (CEST)

Tut mir Leid, Stullkowski, ich bin gerade nicht in der Verfassung ruhig zu bleiben. Und ich kann ja auch damit leben, dass er nicht lesenswert ist, nur dann muss man die Ansprüche konsequient durchziehen. Dazu mein Hinweis. Nix für ungut. Julius1990 Disk. 20:10, 23. Jun. 2008 (CEST)

•  Pro Sehr interessanter Artikel. Das Problem mit dem zu bemängelnden Stil kann ich gut nachvollziehen; das geht mir auch häufig so. Die Kritiken sind sicher gut gemeint, aber meiner Ansicht nach hier etwas hoch gegriffen. In meinen Augen wird der Artikel den Lesenswert-Kriterien ohne weiteres gerecht. --Florean Fortescue 21:07, 23. Jun. 2008 (CEST)

• Pro-Beim Lesen hängengeblieben und für lesenswert befunden. Wieder gern was dazugelernt. Die vorstehenden konstruktive Kritiken überziehen teilweise etwas marschieren in meinen Augen schon auf "exzellent", darum geht es in dieser Diskussion aber nicht.--Kresspahl 22:53, 24. Jun. 2008 (CEST)

• So recht fehlen mir die jüngeren Entwicklungen unter Hollein, der in die Kritik geraten ist, da er besonders in der modernen Kunst eine "Ausstellungsmaschinerie" angeworfen hat und so das MMK vergrätzt; da wird von Museumsimperialismus, vom "kulturpolitischen Allesfresser" und vom "Übergang vom Bürger- zum Bankenmuseum" geraunt. Vielleicht kann man zu sonen Ränkespielen in der Frankfurter Kulturhautevolee noch was schreiben. Meint der aus schlechter Gewohnheit immer noch das FAZ-Feuilleton lesende --Janneman 09:14, 25. Jun. 2008 (CEST)

Danke, für die Links. Ich werde das noch einarbeiten, da die aktuellen Entwicklungen ja tatsächlich rechr kurz kommen. Ich denke aber, dass dies bei Lesenswert noch tolerabel ist. Deshalb habe ich ihn ja hier vorgeschlagen. Trotzdem werde ich weitere Energie in die Verbesserung stecken. Gruß Julius1990 Disk. 17:09, 25. Jun. 2008 (CEST)

Janneman, ich hab jetzt die neuere Geschichte etwas ausgebaut. Ist sicher noch nicht der Weisheit letzter Schluss, aber es wird langsam. Gruß Julius1990 Disk. 22:57, 25. Jun. 2008 (CEST)

•  Pro - Der Artikel ist übersichtlich und gut strukuturiert. Auch die ausführliche Bebilderung sollte positiv hervorgehoben werden. Die contra-Stimmen scheinen mir auch im Hinblick auf exzellent abgegeben worden zu sein. --Lipstar 12:52, 25. Jun. 2008 (CEST)
• Dafür: Als Museums-Eintrag finde ich den Artikel in bestem Sinne lesenswert, die blitzkatalogartige Darstellung des Bestands ist kurzweilig zu lesen und gibt durch die Galerien auch einen informativen Überblick. Die Geschichte des Hauses und seiner Sammlung finde ich persönlich angemessen dargestellt; einige Sonderausslellungen auszuwählen und kurz auf deren Intentionen etc. im Zusammenhang hinzuweisen, finde ich besser als z. B. eine Auflistung aller, denn so wird m. E. die Ausstellungspolitik des Städel recht gut verdeutlicht. Ich habe den Artikel mal abschnittweise etwas "durchgefegt" und bitte den Hauptautor, meine Änderungen noch einmal zu überprüfen und bei Nichtgefallen selbstverständlich zurückzusetzen. Ich habe an drei Stellen m. E. eher irreführende Links herausgenommen, bitte auch dies zu prüfen. --Felistoria 19:39, 25. Jun. 2008 (CEST)

Nix zurücksetzen, ich bin wie immer für deine Verbesserungen dankbar. Der "teils unterirdische Entwurf" hat mir sogar ein gewisses Schmunzeln entlockt. So etwas sehe ich leider nicht immer, wenn ich alleine dran werkel. Julius1990 Disk. 19:54, 25. Jun. 2008 (CEST)

Ja, der war gut:-); ich hab' übrigens noch nicht für alle "in der Sammlung ... vertreten"-Formen was Passendes eingesetzt; kannst ja nochmal Tusculums Vorschlagsliste oben konsultieren oder gern auch diese Formulierungen ganz weglassen - ist doch klar, dass hier ausschließlich Bilder des Städel genannt sind; das macht die Sätze gelegentlich auch flüssiger. --Felistoria 20:05, 25. Jun. 2008 (CEST)

Ich werde den Artikel weiter bearbeiten, mit dem Endziel, ihn mal exzellent zu machen. Dabei werde ich an diesem Punkt auch weiter arbeiten. Gerade diese Formulierung ist schon recht komisch. Ich weiß gar nicht, wie ich dazu kam, die so oft in den Artikel zu knallen, aber jetzt ist es unheimlich schwer, sich wieder davon zu lösen. Das wird hoffentlich mit der Zeit kommen ;) Julius1990 Disk. 20:11, 25. Jun. 2008 (CEST)

Hach, ich immer mit meinen Typos. :-) Ich hoffe meine paar Edits haben geholfen. Gruß --Thot 1 21:36, 25. Jun. 2008 (CEST)

Äußerst detailierter Artikel. Passend bebildert. Bin noch nicht ganz durch. Für lesenswert reicht es aber allemal! Bitte vor der Exzellenz-Kadidatur aber noch umformulieren! Allein in den ersten drei Absätzen des Geschichtsteils habe ich 24 "seins" (war, wurde, geworden) gefunden!!! Trotz der notwendigen Vergangenheit-Zeit hier, musst du schönere Verben finden. Außerdem: Hauptinformation nach Vorne! Der entscheidende Punkt kommt im Text häufig zu spät. Pack nicht zu viele Infos in einen Satz! --Craig 16:36, 27. Jun. 2008 (CEST)

• Abwartend - detailliert, gut illustriert, doch ist mir da eine Lücke aufgefallen: Es fehlt im Abschnitt Skulpturen die Erwähnung des Städelschen Skulpturengartens am Schaumainkai. Diese Informationen sollten aber eingearbeitet werden. --Eva K. ^Post 15:30, 28. Jun. 2008 (CEST)

abwartend gestrichen --Eva K. ^Post 19:10, 29. Jun. 2008 (CEST)

Da dieser in dem doch recht ausführlich die Sammlung beschreibenden Buch dieser Garten nicht einmal erwähnt wird und ich berteits auf der Suche nach mehr bin, halte ich ihn für Lesenswert als vertretbare Lücke. Ich glaube die Ansprüche, die gestellt werden, sind ein wenig hoch angesetzt. Für Exzellent würde ich diesen Kritikpunkt ja verstehen bzw. hätte gar nicht die Kandidatur begonnen. Na ja, ich schau mal, was sich machen lässt. Julius1990 Disk. 18:23, 28. Jun. 2008 (CEST)

Mehr als die zwei Sätze sind erstmal nicht drin. Selbst die Museumsseite verschweigt diesen Garten. Julius1990 Disk. 19:04, 28. Jun. 2008 (CEST)

Nicht, daß Du sowas als Hauptorientierungspunkt nimmst? Es gibt andere Seiten, die bei der Vorstellung des Städels den Garten explizit erwähnen. Wie weit hast Du eigene Ortskenntnis? --Eva K. ^Post 01:57, 29. Jun. 2008 (CEST)

Komm mir bitte nicht so. Ich kenn das Städel aus eigener Anschauung und muss sagen, dass mir dieser Garten nicht viel gegeben hat (naja habs nicht so mit Skulturen). Sollte das ein Vorwurf des unsauberen Arbeitens sein? Nein, ich halte es trotzdem für bemerkenswert das die Museumsseite, die die Sammlung eher mäßig präsentiert, trotzdem den Garten verschweigt und auch Googlen hat nicht viel ergeben. Mein Buch, die Hauptquelle, die die Sammlung auch im Bezug auf die recht spährlich präsentierten Skulpturen sehr gut beschreibt, erwähnt den Garten auch nicht. Ich sage ja nicht, dass er unwichtig ist. Ich halte ihn für Lesenswert aber nicht für eine schwere Lücke. Du magst anderer Ansicht sein, dann setzt ein Contra. Julius1990 Disk. 08:30, 29. Jun. 2008 (CEST) PS: Ach ja, du hast bessere Quellen? Dann etgänze selbst oder gib mir einen Tip. Sollte mein Ton etwas schroff sein, verzeih. Aber die Ansprüche an einen Lesenswerten scheinen mir mittlerweile insgesamt etwas weit überzogen. Julius1990 Disk. 08:35, 29. Jun. 2008 (CEST)

Eine einfache Frage – und mehr war von meiner Seite garnicht beabsichtigt – ist doch noch ken Grund, so die Wand hochzugehen. Ich hatte auch nicht beabsichtigt, dem Artikel ein Kontra zu geben, wenn Du mal meine erste Einschätzung genauer unter die Lupe nimmst. Also komm bitte einfach wieder auf den Teppich. Was meinen Bestand an Druckwerken über Frankfurter Themen betrifft, so wirst Du auf meiner Benutzerseite fündig, ich habe es heute aktualisiert. --Eva K. ^Post 17:46, 29. Jun. 2008 (CEST)

Es tut mir ja Leid, nur gerade wenn ich deine erste Einschätzung lese, dann stellt sich schon die Frage, ob es denn wirklich ein Statement bei Lesenswert oder Exzellent ist. Denn bedenke. Der Skulpturengarten ist weder all zu groß, noch besonders gewichtig im Vergleich zur weiteren ausgestellten Sammlung. Ich würde das Verhältnis 5-95 oder 10-90 (wenn ich gnädig bin) gewichten. Was kann bei Lesenswert nun gefordert werden? Ein guter und weitestgehen umfassender Artikel, inhaltlich richtig, sprachlich akzeptabel und wenn möglich gut bebildert. Das war der Artikel auch ohne den Garten. Wenn ich mir dann noch die Forderungen zu den Ausstellungen usw. anssehe. Dann hätte ich den Artikel gleich eins höher einstellen können, den selben Prügel bezogen, aber es wäre die Entnervung wert gewesen. Nein, du hast nicht zu hart kritisiert bzw. geprügelt oder so. Es liegt keine Schuld oder so bei dir. Es ist nur so, dass die Anforderungen bereits hier ins Unermessliche wachsen (siehe die ganzen Diskussionen), und ich eh gerade nicht bestens wikipediamäßig aufgelegt bin. Wie gesagt meine Schuld, esb tut mir Leid. Julius1990 Disk. 18:19, 29. Jun. 2008 (CEST)

Ich hatte den Artikel anfangs nur überflogen, weil ich nicht alles auf einmal machen kann. Meine aktuellen Edits sollten Dir zeigen, daß ich den Artikel wirklich von vorn bis hinten durchgelesen habe. Welche Textabschnitte nun komplett von Dir waren, ist mir zu mühsam nachzuvollziehen. Doch habe ich so einige Bandwurmsätze entknotet, die auch hätten von mir stammen können (sic!). Das passiert im Eifer des Schreibens. Doch solltest Du den Artikel dann nach ein paar Tagen des Abstands nochmal in Ruhe durchlesen und solche Sätze und endlosen Aufzählungen entwirren. Ich habe jetzt nicht nachgeschaut, ob der Artikel vor der Kandidatur im Review war. Wenn nicht, mach das nächste Mal den Versuch, dort Anregungen zu bekommen - schaden kann's nie. Nachdem ich mir jetzt die Zeit genommen habe, den Artikel durchzulesen  Pro --Eva K. ^Post 19:10, 29. Jun. 2008 (CEST)

Nachtrag: Geh davon aus, daß die Kandidaturen bei KLA umso schwieriger werden, je umfanger die Artikel und je höher somit die Ansprüche werden. Es ist wirklich die Frage, dann doch gleich auf KEA zu gehen. --Eva K. ^Post 19:20, 29. Jun. 2008 (CEST)

• MMn eindeutig  Pro. --Thot 1 10:44, 29. Jun. 2008 (CEST)

[Bearbeiten] 24. Juni 2008

Diese Kandidaturen laufen bis zum 1. Juli 2008.

[Bearbeiten] Kaiserswerther Straße

Sehr gelungener Artikel, der in kurzer Zeit zu einem lesenswerten Artikel aufgestiegen ist, meiner Meinung nach!!! Vorschlag meinerseits deshalb Neutral 79.200.124.208 12:47, 24. Jun. 2008 (CEST)

Im Prinzip sehr gut, mir fehlt jedoch eine Karte des Straßenverlaufes. Trotzdem  Pro! - Grüße, --WLinsmayer 09:35, 26. Jun. 2008 (CEST)

 Pro Gute, angemessene Beschreibung. Die Bilder sind nicht so toll. Aber ist ja hier nur lesenswert. --Frau Tuna 17:31, 26. Jun. 2008 (CEST)

[Bearbeiten] Skyliners Frankfurt

Die Skyliners Frankfurt sind ein deutsches Basketballteam aus Frankfurt am Main. Die Mannschaft spielt seit ihrer Gründung 1999 in der Basketball-Bundesliga (BBL). Dabei wurde die Bundesligalizenz des TV Tatami Rhöndorf übernommen. Ab der Saison 2000/2001 bis September 2005 hieß das Team Opel Skyliners Frankfurt, danach Deutsche Bank Skyliners. Bereits in der ersten Spielzeit wurde der Pokalsieg errungen. Der größte Erfolg war der Gewinn der deutschen Meisterschaft im Jahr 2004. Außerdem nahm die Mannschaft in ihrer Geschichte an den internationalen Wettbewerben Saporta Cup, ULEB Euroleague und ULEB Cup teil. Veteran und bekanntester Spieler ist der sechsmalige All-Star und Nationalspieler Pascal Roller, der bereits im Gründungsjahr für die Skyliners auf Korbjagd ging.

Die Deutsche Bank Skyliners waren lange im Review und es gibt nur noch wenige offene Verbesserungsvorschläge, die sich teilweise widersprechen, wie Anekdoten aus der Anfangszeit und auf das wesentliche Beschränken. Ich erhoffe mir hier ein eindeutigeres Votum. Und obwohl der goldene Mittelweg ist noch nicht ganz gefunden ist, denke ich als Hauptautor, daß es für das blaue Bapperl bereits reicht. --ScheSche 16:34, 24. Jun. 2008 (CEST) Edit: Artikeleinleitung nachträglich kursiv eingefügt --ScheSche 09:51, 25. Jun. 2008 (CEST)

 Pro: Ich finde den Artikel sehr ausgezeichnet. Er beinhaltet sehr viele ausführliche Aspekte der Vereinsgeschichte wie Trainer oder Vereinsrekorde. Auch die Listen (z.B. ehemalige Nationalspieler oder Zuschauerzahlen) sind sehr übersichtlich. Mir gefällt der Artikel sehr. --Stefan Ishii 17:47, 24. Jun. 2008 (CEST)

Abwartend Pro: Ich mäkel jetzt einfach mal an den Einzelnachweisen rum. Wenn da nur ein [1] und ähnliches steht wird das noch das eine oder andere contra nach sich ziehen. --Wiki-Chris 15:24, 25. Jun. 2008 (CEST)

Ich habe da mal nachgebessert - hoffentlich zur Zufriedenheit (-: --ScheSche 16:56, 25. Jun. 2008 (CEST)

• inhaltlich in Ordnung nur optisch gefällt mir das ganze nicht so. Einige Tabellen könnte man glaube ich besser platzieren (besonders die Tabellen unter dem Abschnitt Rekorde). Außerdem sehe ich keine Schema bei Andere ehemalige Spieler. Nach welchen Kriterien werden Spieler in diese Liste aufgenommen. Man weiß ja nicht einmal was sie wirklich zum Verein beigetragen haben, denn es steht ja nur der Name und die Spieldauer dabei. Manche Spieler waren sogar nur ein Jahr beim Verein. Reicht diese Dauer wirklich schon um in solch eine Liste aufgenommen zu werden. Aber das sind alles nur Kleinigkeiten, das lesenswert hat sich der Artikel sicherlich verdient. Deshalb  Pro -- PK 9 14:03, 28. Jun. 2008 (CEST)

 Pro - allerdings sollte der artikel ein einheitlichers farbenbild erhalten. gelb (infobox) und orange (statistiken) "beißen" sich am ende dann doch ein bischen. --Galis 15:04, 29. Jun. 2008 (CEST)

[Bearbeiten] Kraftregelung

Der Artikel wurde von mir in den letzten Tagen auf Basis einer wissenschaftlichen Arbeit erstellt, die ich unabhängig von diesem Artikel kürzlich angefertigt habe. Die Thematik ist wohl nicht besonders populär, weswegen ich im Review keine Reaktionen erhalten konnte. Das ist wohl nicht so dramatisch, da die Inhalte schon in einem Vortrag vor regelungstechnsichen Fachpublikum bestanden haben. Es soll ein Übersichtsartikel zu der Thematik sein und ich bin gespannt auf euer Votum. --norro 20:32, 24. Jun. 2008 (CEST)

 Pro Habe da auch als Laie das meiste gut verstanden.

Was mir aufgefallen ist: Bei Kraftschätzung hätte ich mehrere Unterpunkte erwartet; Die Überschrift Regelungskonzepte wird durch die Zeichnung darüber in die Textmitte verschoben; Und dann gibt es da noch ein paar rote Links. --Wiki-Chris 15:33, 25. Jun. 2008 (CEST)

Danke für Deine Anmerkungen. Den einen Unterpunkt des Abschnitts Kräftschätzung habe ich jetzt einfach dort integriert. Du hast recht, ein einzelner Unterabschnitt ist irgendwie unschön. Den Fehler mit der mittig verrückten Überschrift habe ich auch korrigiert. Und die roten Links werden nach und nach verschwinden. :) --norro 15:52, 25. Jun. 2008 (CEST)

 Pro ... sehr schöner Artikel - den roten Link (Geschwindigkeitsregelung)- gleich in der Einleitung würde ich rausnehmen. Viele Grüße Redlinux^→☺RM 19:22, 25. Jun. 2008 (CEST)

• neutral - ein paar Kleinigkeiten sind mir aufgefallen:
  • Alle Blockschaltbilder sind erstmal falsch, da Soll- und Ist-Wert addiert und nicht der Soll- vom Ist-Wert abgezogen wird.
  • Passive Impedanzregelung: Das mit der Totzeit ist mir nicht ganz klar: Wo kommt die bei anderen Regelungskonzepten her, wieso ist das hier nicht der Fall? Ist Kraftregelung prinzipiell eine digitale Regelung, so dass ich die Verzögerung von einem Abtastschritt habe (hier muss ich zugeben, dass Digitale Reglung eh nicht meine Baustelle ist. ;-))
  • Bei Bild:Kraftregelung - Unterschied zu Positionsregelung.svg ist mir erst nach sehr viel hinschauen klar geworden, was mir das Bild sagen soll. Vielleicht findet man da ein besseres Beispiel.
  • In der Einleitung wird behauptet "Adaptive Ansätze und Fuzzy-Regler zur Kraftregelung sind aktuell Gegenstand der Forschung." - ich denke mal, dass es noch mehr Forschungsthemen gibt als diese beiden Punkte. Ein Abschnitt dazu wäre vielleicht auch nicht schlecht. Zudem fällt auf, dass bei den Hauptquellen die neuste auch schon 6 Jahre alt ist. Bei so einem Thema ist doch in der Zwischenzeit auch viel passiert, oder?
  • Mit der Struktur bin ich auch nicht so ganz glücklich: Die eigentliche Regelung wird erst ganz zum Schluss abgehandelt, vorher kommt viel Motivation und viel zur Sensorik, was so aber bestimmt auch für andere Regelungstechnik-Probleme zutrifft.
  • Zu den Reglerkonzepten: Ist der einfachste Fall einer Kraftregelung nicht ein einfacher Standardregelkreis (wie in Bild:Standardregelkreis 1.png)? Das sehe ich bisher noch gar nicht. Oder ist sowas nicht für die Praxis relevant, weil man immer noch eine Positionsregelung mit einsetzt? (Ich überlege gerade nach möglichen Anwendungsfällen für so eine Regelung ...)

Soviel erstmal von mir, vielleicht komme ich nochmal dazu, den Artikel genauer anzuschauen, um eine pro oder contra-Wertung abzugeben. --Carstor|?|ʘ| 23:33, 25. Jun. 2008 (CEST)

Hallo Carstor. Erstmal danke für die zahlreichen Anmerkungen. Ich gehe darauf mal einzeln ein.

• Blockschaltbilder: Da hast Du recht. Das werde ich korrigieren. Ist einfach ein Flüchtigkeitsfehler, für den ich auch schon seiner Zeit von meinem Prof eins auf die Finger bekam.
• Totzeit: Gemeint ist hier einfach die Verzögerung, die bei jeder Regelung auftritt (Sensorik, Regler, ...), also im wesentlichen der Taktzyklus. Bei der passiven Impedanzregelung fällt das komplett weg, da es ja eine mechanische Konstruktion ist und daher - abgesehen von mechanischen Effekten - keine Verzögerung aufweist. Der Begriff Totzeit ist hier also eventuell etwas missverständlich, ist aber so der Literatur entnommen. Vielleicht besser „Verzögerung“?
• Das Kapitel zum Stand der Forschung und zu Erweiterungen ist bereits in Arbeit und wird in Kürze in den Artikel finden.
• Veraltete Quellen: Also die neuesten Quellen sind aus dem Jahr 2006 und 2008 (in den Einzelnachweisen). Die wesentlichen Konzepte sind aber bereits ca. 20 Jahre alt, so dass dazu auch durchaus ältere Quellen relevant und nach wie vor richtig/aktuell sind.
• Struktur: Denke ich drüber nach. Die Kraftmessung habe ich nach vorne gesetzt, da sie in gewisser Weise Voraussetzung für die meisten Regelungskonzepte ist.
• Reine Kraftregelung: Ich glaube, mir ist bislang noch keine Anwendung begegnet, in der reine Kraftregelung ohne Positionsregelung eingesetzt wird. Das werde ich am besten im Artikel nochmal deutlicher machen.

Die Anmerkungen werde ich umgehend einarbeiten. Danke nochmal, --norro 13:12, 26. Jun. 2008 (CEST)

Ich habe Deine Anmerkungen nun weitestgehende eingearbeitet. Nach Durchsicht des verlinkten Artikels habe ich habe mich dabei dafür entschieden, den Begriff Totzeit im Artikel zu belassen. Ein Kapitel zur Forschung habe ich hinzugefügt und auch einen einleitenden Abschnitt zu den Regelungskonzepten formuliert, der darauf hinweist, dass in der Regel eine Positions- bzw. Bewegungsregelung damit einhergeht. Gruß, --norro 20:12, 26. Jun. 2008 (CEST)

• Grundsätzlich finde ich den Artikel gelungen. Gleichzeitig tauchen bei mir Fragen auf: Wird Kraftregelung auch benutzt, um elektrisch betriebene Autoscheiben zu stoppen, um Verletzungen vorzubeugen? (andere Beispiele?) Das wäre ein schönes Beispiel für OMA.-- Gruß Tom 12:36, 26. Jun. 2008 (CEST)

  Hallo Tom. Jetzt hab ich tatsächlich ganz schön lange gebraucht, um herauszufinden, was Du mit Autoscheiben meinst. :) Ich habe nun aber tatsächlich den Hinweis gefunden, dass bei Fensterhebern zum Teil (aber nicht nur) die Kraft auch über den Motorstrom geschätzt wird. Allerdings handelt es sich dabei nicht um eine Kraftregelung im eigentlichen Sinne, bei der eine Kraft-Führungsgröße geregelt wird, sondern eher um ein Not-Aus-System, da die Regelung bei Überschreitung eines Grenzwertes einfach abschaltet. Eignet sich also als OMA-Beispiel dieses Artikels leider nicht. --norro 13:17, 26. Jun. 2008 (CEST)

[Bearbeiten] 25. Juni 2008

Diese Kandidaturen laufen bis zum 2. Juli 2008.

[Bearbeiten] Kleiner Klappertopf

Der Kleine Klappertopf (Rhinanthus minor) ist eine Pflanzenart aus der Familie der Sommerwurzgewächse (Orobanchaceae). Er wächst als einjährige Pflanze und wird bis zu 50 cm hoch. Der Kleine Klappertopf ist ein fakultativer Halbparasit, kann die benötigten Nährstoffe also teilweise von anderen Pflanzen erhalten. Seinen deutschen Namen verdankt der Klappertopf seinen reifen Früchten, in denen die Samen klappern, wenn sie bewegt werden. Die Art ist vor allem in Eurasien und Nordamerika verbreitet.

• Vor ein paar Wochen war das noch ein quellenloser Artikel aus den Biologie-Wartungslisten, inzwischen ist nach dem Bausteinwettbewerb und einem vierwöchigem Review ein ansehlicher Artikel draus geworden, mMn lesenswert. Als Hauptautor neutral. --Carstor|?|ʘ| 12:18, 25. Jun. 2008 (CEST)
•  Pro. Mängel aus dem Review sind abgearbeitet. Verbreitungskarte noch möglich ? --Memorino in memoriam Jean Delannoy _{Lust, mitzuhelfen?} 14:17, 25. Jun. 2008 (CEST)

 Pro - hab mich schon gewundert, dass der Artikel hier nicht auftaucht. Schöner Artikel über eine heimische Pflanze, der alles wichtige enthält, ohne in Nebensächlichkeiten abzuschweifen. Allerdings bleibt meine Suche nach der absolut nutzungslosen heimischen Pflanze nach wie vor erfolglos... Griensteidl 23:10, 25. Jun. 2008 (CEST)

 Pro mit Anmerkungen:

• In der Einleitung finde ich die beiden Sätze "Er wächst als einjährige Pflanze und wird bis zu 50 cm hoch. Der Kleine Klappertopf ist ein fakultativer Halbparasit, kann die benötigten Nährstoffe also teilweise von anderen Pflanzen erhalten." nicht so gelungen. "wächst" finde ich nicht so richtig passend, leider fällt mir auch nichts besseres ein. Was ist mit "die benötigten Nährstoffe" gemeint?
• Abschnitt Vegetative Merkmale: "Findet eine Wurzel Kontakt mit der Wurzel einer Wirtspflanze, werden Haustorien gebildet, deren Größe in Abhängigkeit von der Art des Wirtes meist um 1 mm liegt." Was genau ist mit Größe gemeint? Länge, Durchmesser oder doch was ganz anderes?
• Abschnitt Früchte und Samen: "Als Wind- und Tierstreuer werden sie nach und nach ausgestreut" So wie der Satz im Abschnitt dasteht wirkt es, als ob die Samen Wind- und Tierstreuer wären, es sind aber wohl die Früchte bzw. Pflanzen an sich gemeint.
• Abschnitt Lebensweise: "Untersuchungen an einem Standort in Ost-England ergaben, dass durchschnittlich vier verschiedene Pflanzenarten von nur einer Pflanze des Kleinen Klappertopfs parasitiert wurden, wobei einige Pflanzen mindestens an sieben anderen Arten parasitierten." Sind hier tatsächlich Arten oder vielleicht nur Individuen gemeint?

Insgesamt ein sehr schöner, lesenswerter Artikel. --Muscari 12:02, 26. Jun. 2008 (CEST)

Hallo Muscari. Zu den einzelnen Anmerkungen:

1. Ich denk mal über bessere Formulierungen nach
2. Die Quelle sagt nur Größe. Ich vermute mal, dass damit die größte Ausdehnung in irgendeine Richtung gemeint ist ...
3. Wird gleich umformuliert
4. Na toll, gerade ist das Paper nicht mehr per DOI zu erreichen und ich komm nicht an die Festplatte ran, auf der das PDF lokal bei mir liegt. Aber es war tatsächlich von Arten die Rede, ob auch was zu den Individuen stand, schaue ich nochmal nach, wenn entweder meine Festplatte oder der DOI wieder geht. --Carstor|?|ʘ| 16:32, 29. Jun. 2008 (CEST)

[Bearbeiten] 26. Juni 2008

Diese Kandidaturen laufen bis zum 3. Juli 2008.

[Bearbeiten] Bahnhof Göhrde

Der Bahnhof Göhrde ist ein Haltepunkt an der Bahnstrecke Dannenberg–Lüneburg im nordöstlichen Niedersachsen. Der ehemalige Durchgangsbahnhof in Breese am Seißelberge in der Gemeinde Nahrendorf war Empfangsstation für kaiserliche Jagden im Staatsforst Göhrde. Er wurde 1874 von der Berlin-Hamburger Eisenbahn-Gesellschaft an der damaligen Wittenberge–Buchholzer Zweigbahn bei Streckenkilometer 196,3 gebaut und steht unter Denkmalschutz.

• Als Autor Neutral. --Torsten Bätge 00:01, 26. Jun. 2008 (CEST)
•  Pro. Warum müssen die Zufahrsstraßen zu diesen Bahnhöfen eigentlich so übel sein? In Dahlenburg kriegt man ja auch 'nen Achsbruch.. Ich hab außerdem mal ein paar gefürchtete Bahn-Experten auf den Artikel hingewiesen ;) --TheK? 00:19, 26. Jun. 2008 (CEST)

[Bearbeiten] Truppenübungsplatz Ralsko

Ist ein ehemaliges militärisches Sperrgebiet im Norden der Tschechischen Republik und ein sehr unheimlicher Ort. Ich würde gerne wissen, ob der Artikel den Kriterien hier entspricht. Und da die Einleitung jeder selber lesen kann, anbei noch ein paar Infos, die nicht im Artikel stehen, da ich deren enzyklopädischen Wert eher gering eingeschätzt habe:

• Die tschechischen Meisterschaften im Arbeiten mit der Motorsäge sind eigentlich eine ziemlich öde Veranstaltung, aber der Holzvollernter ist wirklich eine beeindruckende Maschine, die man auf dem jährlichen Fest der Forstverwaltung in Aktion bewundern kann.
• Das Hip Hop Jam 2008 auf dem Flugplatz in Hradčany ist dagegen dieses Jahr abgesagt!
• Dass sich in Ralsko immer noch Deserteure in unterirdischen Höhlen verborgen halten, stimmt höchstwahrscheinlich nicht.

Ansonsten hoffe ich auf konstruktive Kritik und hoffe, dass ich sie dann auch umsetzen kann. (Und noch eins vorweg: Landkarten malen kann ich leider nicht, falls da eine drin sein müsste, wäre ich auf Unterstützung angewiesen). --Centipede 20:38, 26. Jun. 2008 (CEST)

 Pro, sehr informativ. --ahz 08:41, 27. Jun. 2008 (CEST)

Abwartend: Als ich den Titel sah fragte ich mich: Was will man über einen Truppenübungsplatz schreiben. Es ist jedoch ein umfassender und engagierter Artikel, mir sind allerdings noch ein paar Dinge aufgefallen. Besonders der Abschnitt über den Uranabbau fand ich "nicht griffig". Da standen zwar Angaben aber ich konnte mir wenig drunter vorstellen.

• Die Sowjets erweiterten in den 1980er Jahren den Flugplatz in Hradčany auf eine Gesamtlänge von 2,7 Kilometern und eine Breite von 90 Metern... Da sollte direkt am Anfang von Landebahn gesprochen werden.
• Was ist beim Uranabbau im großen Maßstab?
• Würd ja gern mehr dazu sagen, leider sind eigentlich alle wesentlichen Quellen nicht in deutsch. --Wiki-Chris 20:40, 27. Jun. 2008 (CEST)

• Erstmal  Pro, sehr interessant. Mir sind zwei Sachen aufgefallen: (1) Erstens die Sache mit dem Flughafen, die auch mein Vorredner anspricht: Da stimmt IMO irgendwas nicht: 90 Meter breite Landebahnen sind ziemlich ungebräuchlich, auf Interkontinentalflughäfen sind 60 m oft vorhanden, aber auch oft noch 45 m gebräuchlich - 90 m braucht man nichtmal für den A380. Gleichzeitig ist aber die Gesamtbreite von 90 m für einen ganzen Flugplatz ein bißchen wenig. (2) Die Formulierung "Sochor überlebte zuvor mehrere Attentate und es wird angenommen, dass der Unfall inszeniert worden ist." finde ich nicht ganz treffend. "Inszeniert" klingt nach Schauspielerei, harmloser Show. Ich vermute, daß der Unfall durch Manipulation zustandekam und eigentlich ein Anschlag war; da die Quelle tschechisch ist, kann ich das aber nicht abschließend beurteilen. Vielleicht findet ja noch jemand eine trefflichere Formulierung. Viele Grüße --Thomas Roessing 21:02, 27. Jun. 2008 (CEST)

Erstmal vielen Dank. Zu den Anmerkungen:

• Der Satz mit dem inszenierten Unfall ist geändert und auch relativiert. Interessante Geschichte, aber Stoff für einen eigenen Artikel, für den weitere Recherche notwendig ist (bin bei solchen Geschichten aus den 50ern vorsichtig, das steckt gerne eine Portion Verschwörungstheorie dahinter).
• Zu dem Flugplatz: Es ist tatsächlich die Landebahn gemeint. Die Größenangaben sind aus cs übernommen (der Artikel war ursprünglich eine Übersetzung, die ich ausgebaut habe). Beim Nachschlagen stelle ich aber fest, dass unterschiedliche Angaben vorhanden sind: 90 / 2700-2800m [3], 80 / 2500 m [4],60 / 2800 m (englische wp). Frage mich jetzt, was die sauberste Lösung wäre. Gibt es eine offizielle Quelle, nach der man sich richten kann? Oder soll ich die unterschiedlichen Maße in einer Fußnote unterbringen? Anbei auch zwei Bilder zur Verdeutlichung (nachgemessen habe ich es aber nicht ;): Image:Letiste-Hradcany1.jpg, Image:Letiste-hradcany2.jpg. Update: Habe es jetzt nach dieser Quelle: [5] (Datenbank von tschechischen Flugplätzen) auf 2700x80m geändert. Bin leider kein Experte für Flughäfen, aber ich denke, immerhin sollte dort sogar eine Raumfähre landen, die braucht wohl mehr Platz als Flugzeuge. Ist es mit einer solchen Quellenangabe denn ok? --Centipede 11:02, 28. Jun. 2008 (CEST)

• Zu dem Uran später mehr. Gruß --Centipede 23:16, 27. Jun. 2008 (CEST) Habe nun eine kurze Erklärung und Angaben zu den geförderten Mengen und den eingesetzten Chemikalien ergänzt. Besser so? --Centipede 08:21, 28. Jun. 2008 (CEST)

Von Anfang bis Ende spannend zu lesen  Pro --HelgeRieder 14:14, 28. Jun. 2008 (CEST)

• Bei einer Exz.-Kandidatur würde ich eine Reihe von Dingen noch thematisieren wollen. Keins davon wiegt allerdings so schwer, dass ich dieser vielschichtigen, ungeschwätzigen, im besten Wortsinne lesenswerten Darstellung meine Zustimmung verweigern würde. Chapeau! --Wwwurm Mien Klönschnack 12:24, 29. Jun. 2008 (CEST)

[Bearbeiten] 27. Juni 2008

Diese Kandidaturen laufen bis zum 4. Juli 2008.

[Bearbeiten] Ludwig Frank

… entwickelte sich bis zum Ersten Weltkrieg zu einem der wichtigsten Vertreter des süddeutschen Reformismus in der SPD. Dieser Mann wurde geliebt und gehasst, eine Reizfigur ähnlich wie Eduard David. Die Erinnerung an ihn ist deutlich schwächer als etwa die an Karl Liebknecht, Rosa Luxemburg, Friedrich Ebert oder Philipp Scheidemann. Dennoch: Es wird seiner gedacht – auch hier.
Ich stelle den Artikel nun doch auf diese Projektseite. Eigentlich wollte ich mit ihm gleich zu KEA durchmarschieren, diese Kandidatur hier also überspringen. Ich kann Ludwig Frank während KEA jedoch nicht begleiten, denn im bald anstehenden Urlaub will ich auch Wiki-Urlaub haben. Ich halte den derzeitigen Stand für lesenswert, meine Stimme ist aber bitte nicht zu berücksichtigen, denn ich bin Hauptautor. Was meint ihr? Und wo seht ihr Handlungsbedarf für eine erfolgreiche Kandidatur für den Status „exzellenter Artikel“? --Atomiccocktail 17:34, 27. Jun. 2008 (CEST)

 Pro Nach dem Review kommt die Lesenswert-Kandidatur. Gut recherchiert, gut geschrieben, gut belegt. Einwandfrei! -- Ehrhardt 21:24, 28. Jun. 2008 (CEST)

• In der Tat. Gewohnt hohe Qualität, inhaltlich wie formal. Wenn A'cocktail sich aber dafür auch bis zur Urlaubsreife verausgaben musste,... ;-) Für mich: lebsenswert. --Wwwurm Mien Klönschnack 15:41, 29. Jun. 2008 (CEST)

•  Pro Ich hab mal wieder ne Menge gelernt. Einzige klitzekleine Frage: Kann nicht der vierte Satz weg? Was Reformismus ist, ist doch über den Link zu erfahren. --Φ 22:05, 29. Jun. 2008 (CEST)

Radio Eriwan sagt: Im Prinzip ja. Aber der Artikel "Reformismus" ist leider nicht besonders gut. Dann lieber doch ein knapper erläuternder Satz in der Einleitung, oder? --Atomiccocktail 23:37, 29. Jun. 2008 (CEST)

[Bearbeiten] Otto von Bismarck

Den Herren braucht man wohl nicht mehr vorzustellen, jeder hat so seine Vorstellungen von ihm. Egal wie man zu dem Mann persönlich steht, ist er eine zentrale Persönlichkeit der deutschen und europäischen Geschichte und sein Name wird entsprechend häufig gelesen. Daher ist ein einigermaßen guter Artikel nötig. Die Geschichte des Wikipediabeitrags selbst ist sehr bewegt, er war mal lesenswert und wurde (wie ich finde zu Recht) abgewählt, da er zu viele Lücken aufwies. Eine erneute Kandidatur scheiterte. Nach einem Generalsanierung und längeren Reviewprozess nun ein neuer Versuch. Als Beteiligter natürlich neutral. Machahn 18:10, 27. Jun. 2008 (CEST)

Neutral Ein umfangreicher Artikel mit vielen Informationen. Um ihn mal eben durchzulesen und eine Bewertung abzugeben, ist er mir aber zu lang. Nur zur Einleitung: Die Trennung zwischen Preußen und dem Deutschem Reich ist nicht immer klar. Außerdem könnte sie in mehrere Absätze gegliedert werden:

• Zweiter Satz: Mit "In Preußen" beginnen, da dies die Zeit betrifft, bevor er Reichskanzler war. Am besten auch neuer Absatz zur Trennung vom Einleitungssatz. Die Diplomatszeit kann auch genauer angegeben werde, andere Jahreszahlen sind ja auch genannt.
• Mit dem deutsch-französischen Krieg neuen Absatz beginnen. Ab "Innenpolitsch" ist die Trennung zwischen Preußen und Deutschland unklar. Das Verhältnis zu den Liberalen würde ich an dieser Stelle streichen, und mich auf sein Wirken beschränken. Es reicht vielleicht, wenn man die ersten Reformen als liberal bezeichnet (wenn das der Fall ist).
• Folgejahre: neuer Absatz. 80.146.58.45 15:30, 28. Jun. 2008 (CEST)

Danke für die Hinweise, die Idee mit Absätzen in Einleitung ist gut. Hab ich wie auch anderes umgesetzt. Das Problem Überschneidung Reichskanzler/Ministerpräsident lässt sich kaum vermeiden, da sich beide Aspekte kaum trennen lassen - die Bereiche waren zu eng verwoben. Zur Verdeutlichung hab ich Hinweis auf "Personalunion" der beiden Posten eingefügt. Das Bündnis mit Liberalen ist IMO in Einleitung nötig, da eben dies das zentrale Charakteristikum der Reichsgründungsphase ist. Machahn 19:49, 28. Jun. 2008 (CEST)

So ist es schon übersichtlicher und deutlicher. Da ich den Artikel aber nur teilweise gelesen habe (was durchaus lesenswert war), bleibe ich beim neutral. 80.146.58.45 20:52, 28. Jun. 2008 (CEST)

[Bearbeiten] 28. Juni

Diese Kandidaturen laufen bis zum 5. Juli 2008.

[Bearbeiten] Taddea Visconti

Taddea Visconti (* um 1352; † 28. September 1381), eine der Hunderttausend-Gulden-Töchter des Mailänder Stadtherrn Bernabò Visconti, war von 1367 bis zu ihrem Tod als Ehefrau Stephans III. Herzogin von Bayern.

• Als Hauptautor ohne Wertung. Da es ja gerade wieder in der Diskussion heißt, die Kandidaten hier seien zu lang, möchte ich einen aktiven Beitrag zur Niveausenkung leisten. Fröhliches Diskutieren! -- Carbidfischer Kaffee? 20:24, 28. Jun. 2008 (CEST)

@Carbidfischer: Das hohe Niveau ist zurecht angemessen. Niemand wird hier gezwungen (hochwertige) Artikel zu schreiben, wenn es fachlich nicht mehr reicht. Man kann sich ja auch anderweitig in der wikipedia beteiligen z.B. Vorlagen basteln oder kosmetische Änderungen durchführen undundund. Gott sei dank wird hier nicht mehr jeder Mist durchgewunken...Auf ein fröhliches Abstimmen! -Armin P. 02:47, 29. Jun. 2008 (CEST)

Mist ist der Artikel ja nun nicht. Eine Figur, die bislang nur die Italiener haben, mit einem interessanten Nachnamen, den man ganz woanders assoziiert (wobei man allerdings auf einen peinlich schlechten Artikel stößt) und einer bayerischen Geschichte. @Carbidfischer: Was soll bewiesen werden mit der Kandidatur? --Felistoria 03:05, 29. Jun. 2008 (CEST)

Die Kandidatur ist ein Beitrag zu Wikipedia Diskussion:Kandidaten für lesenswerte Artikel#Kriterien für lesenswerte? ff. und insbesondere zur darin aufgeworfenen Frage „Wie kurz ist zu kurz?“ -- Carbidfischer Kaffee? 10:34, 29. Jun. 2008 (CEST)

 Pro - besticht insbesondere im direktem Vergleich zu den Weitschwiffigkeiten der Blanche_of_Lancaster durch Beschränkung aufs Wesentliche, Nötige und Belegbare. --Janneman 03:17, 29. Jun. 2008 (CEST)

• Ich will nicht als der Depp dastehen, der womöglich gegen den Strom schwimmt - aber mir ist das zu wenig. Marcus Cyron 04:07, 29. Jun. 2008 (CEST)

Contra Es ist ein Kreuz mit den Frauen bekannter und gut dokumentierter Männer - niemand zweifelt an ihrer Bedeutung für die Karriere des Mannes, aber außer ihrer Mitgift ist meist nichts zu vermelden. So strotzt denn auch dieser lobenswert kurze Artikel von Formulierungen wie "danach lebte sie mit ihrem Ehemann in verschiedenen Residenzen und begleitete ihn auf seinen Reisen", "am XYZ ist sie in Augsburg nachgewiesen", "wohl nach längerer Abwesenheit", "vielleicht wurde sie dortunddort begraben"... Ich finde es gut, dass es den Artikel gibt und dass er seinen Quellenmangel nicht zu übertünchen versucht. Aber lesenswert finde ich ihn nicht. Mein Bild des 14. Jahrhunderts wird durch ihn weder bereichert, noch verändert. Und was die weitschweifige Blanche of Lancaster betrifft: Die hat wenigstens ein paar Dichter inspiriert... --Quoth 08:37, 29. Jun. 2008 (CEST)

Leider beschränkte sich die Rolle vieler Frauen dieser Zeit darauf, Geldlieferant und Gebärerin zu sein. Schon dass die gute Taddea öfter mit ihrem Gatten unterwegs war, ist da überdurchschnittlich. -- Carbidfischer Kaffee? 10:34, 29. Jun. 2008 (CEST)

Ich hab Christine von Halle geschrieben - ebenfalls schlecht dokumentierte Frau eines gut dokumentierten Mannes - es gab sofort einen Löschantrag, den wir abwehren konnten - aber auf die Idee, ihn hier vorzuschlagen, käme ich nicht - und kommt auch hoffentlich niemand anderes. Ich würde mich dagegen aussprechen. -- Quoth 13:40, 29. Jun. 2008 (CEST)

Neutral Gibts von der Guten kein einziges Bild - nicht einmal eine Abbildung in einem Historienschinken des 19. Jahrhunderts?? Ansonsten sind wir hier wieder bei der Grundsatzdiskussion "Kann ein Artikel über eine Person, eine Tierart oder einen Gegenstand über den es wenig Informationen gibt prinzipiell lesenswert werden?" Im Prinzip ist es das gleiche Problem wie bei den Delfinen oben. --HelgeRieder 10:09, 29. Jun. 2008 (CEST)

Von der Frau selbst gibt es leider kein Bildmaterial und einfach ein Bild von ihrer Tochter oder ihrem Sohn reinzusetzen wäre bei der Kürze des Artikels m. E. auch unangemessen. -- Carbidfischer Kaffee? 10:34, 29. Jun. 2008 (CEST)

• Contra - aber ein liebevolles. ;-) Mal unter uns: das ist doch nicht wirklich ernst gemeint - oder doch? Auch wenn ich ebenfalls finde, dass der Trend bei lesenswert seit einiger Zeit teils das Ziel deutlich verfehlt (denn zu exzellent ist dann bisweilen kaum noch Luft), so kann man auch das andere extrem wählen. Selbst wenn die Quellenlage derart dürftig wäre (was sie so kaum ist), dann könnte man das etwas mit zeitgenössischen Erklärungen unterfüttern, also die Person in die Zeit einbetten. Der Artikel gibt alle wichtigen Informationen, ja, aber lesenswert im Sinne der Auszeichnung - tut mir leid. Fall der Artikel doch gewinnen sollte, stelle ich meinen Chosrau III. zu Wahl. ;-) --Benowar 12:44, 29. Jun. 2008 (CEST)

[Bearbeiten] Rechtsextremismus

Zur Geschichte des Artikels: meines Wissens nach ist der Artikel bisher einmal als Exzellenzkandidat （Exzellenzdiskussion 12.08.05,damalige Version）und einmal als Lesenswertkandidat (Lesenswertdiskussion 21.01.2006, damalige Version) gescheitert. Seitdem hat sich der Artikel grundlegend verändert. Ich habe mich in den letzten Monaten intensiv mit der Verbesserung des Artikels beschäftigt. Die Verbesserungsvorschläge von zwei Reviews ([6], [7]), die in den vergangenen Monaten stattfanden, wurden eingearbeitet und umgesetzt. Die Teile Schweiz und Österreich wurden gründlich überarbeitet. Ich denke der Artikel ist jetzt durchaus auf dem Lesenswert-Niveau. --Hao Xi 21:02, 28. Jun. 2008 (CEST)

[Bearbeiten] 29. Juni

Diese Kandidaturen laufen bis zum 6. Juli 2008.

[Bearbeiten] USS Guadalcanal (CVE-60)

Die USS Guadalcanal (CVE-60) war ein Geleitflugzeugträger der Casablanca-Klasse der United States Navy. Der Träger wurde im September 1943 bei der US-Marine in Dienst gestellt und blieb bis zum Juli 1946 im Einsatz. Größter Erfolg des Schiffes war die Aufbringung des deutschen U-Boots U 505 am 4. Juni 1944 vor der Küste Westafrikas und die Erbeutung des an Bord befindlichen Enigma-Chiffriergeräts. Die Aufbringung der U 505 war die erste Kaperung in der Geschichte der US-Marine seit 1815, als die Sloop USS Peacock die britische HMS Nautilus aufgebracht hatte. Mit drei weiteren versenkten deutschen U-Booten war die Guadalcanal der erfolgreichste U-Bootjäger seiner Klasse.

Mal einer der kleineren Akteure des Zweiten Weltkriegs, aufgrund der Kaperung des deutschen Bootes aber dennoch nicht unwichtig. Als Hauptautor verbleibe ich neutral --Felix ^fragen! 11:51, 29. Jun. 2008 (CEST)

•  Pro Wie üblich bei deinen Artikeln wenig bis nichts hinzuzufügen. --TheK? 13:14, 29. Jun. 2008 (CEST)
•  Pro sehr gelungen, mehr oder besser kann man über so ein Schiffchen nicht schreiben.--D.W. 15:31, 29. Jun. 2008 (CEST)

[Bearbeiten] Schenkelhalsfraktur

Die Schenkelhalsfraktur (SHF, Syn: (verbreitet, aber semantisch falsch) Oberschenkelhalsbruch/-fraktur) ist ein hüftgelenksnaher Knochenbruch (Fraktur) des Halses (Collum) des Oberschenkelknochens (Femur). Diese Fraktur entsteht meist durch Sturz auf die Seite. Sie tritt besonders im hohen Lebensalter auf (→ Sturz im Alter) und ist dann, bedingt durch Osteoporose, häufiger bei Frauen als bei Männern.

Review durchlaufen und diverse Änderungen/Verbesserungen vorgenommen. Mal schauen, ob es schon für die KLA reicht. OrthoPat ^{RM Disk} 12:56, 29. Jun. 2008 (CEST)

 Pro, aber das schwarzhintergründige Bild oben Rechts würde ich austauschen, nach unten verschieben oder eine verständlichere Bildunterschrift wählen. Zumindest ich als Laie habe das nicht sofort als Oberschenkelknochen einordnen können. Als ich "...halsfraktur" gelesen habe und das Bild gesehen habe, dachte ich ehrlich gesagt eher, an ein verkrüppeltes Strichmänchen ohne Arme, dass den Kopf nach rechts hinten gesenkt hat. Mag an mir liegen, und ist sicher ziemlich dumm, aber nur so als Anmerkung. -- Jonathan Haas 18:12, 29. Jun. 2008 (CEST)

[Bearbeiten] Henochische Sprache

Henochisch, oder die henochische Sprache, wurde von John Dee (* 1527 - † 1608) entwickelt, dem Astrologen und Berater der englischen Königin Elisabeth I. Während mehrerer spiritistischen Sitzungen mit dem Medium Edward Kelley (* 1555 - † 1595) wurde das zugrundeliegende System angeblich durch Engel diktiert.

Meiner Meinung nach könnte der Artikel unter die lesenswerten Artikel aufgenommen werden. Das magische Thema liest sich m.E. interessant und ist fachlich und kulturhistorisch gesehen neutral und ausführlich beschrieben und durch Quellen belegt, die Gliederung ist gut strukturiert, Einzelnachweise sind in Fussnoten angegeben und man kann den Artikelinhalt auch nachvollziehen, wenn man keine Ahnung von dem Thema hat. Die Tabellen fassen Wichtiges zusammmen und die weblinks sind zum Thema weiterführend.--Maya 23:09, 29. Jun. 2008 (CEST)

 Pro - in allen Punkten. _{Das .°.X ^Humor?} 00:58, 30. Jun. 2008 (CEST)

[Bearbeiten] Ab- oder Wiederwahl

Bei der Wiederwahl von Artikeln wird wie folgt abgestimmt:

• Pro = für Wiederwahl, lesenswert
• Neutral = neutrale Haltung
• Contra = gegen Wiederwahl, nicht lesenswert

Wie bei normalen Kandidaten sollen auch hier Argumente für oder gegen eine Wiederwahl vorgebracht werden, ein hervorgehobenes pro oder contra erleichtert lediglich die Auswertung. Daher sollte bereits aus der sachlichen Begründung klar hervorgehen, ob man sich für oder gegen eine Wiederwahl ausspricht.

Ersetze bitte den {{Lesenswert}}-Baustein durch {{Lesenswert Abwahl}} im hier kandidierenden Artikel.

[Bearbeiten] Graupapagei

Contra Nach der Löschung von fehlerhaften Passagen ist der Artikel kaum noch als Lesenswert zu bezeichnen. Auch im derzeitigen Artikel sind noch Passagen zu kürzen und richtigzustellen. Zusätzlich ist der Artikel nahezu Quellenlos und bei so einem in Gefangenschaft häufigen Vogel würde ich auch brilliante Fotos erwarten. --Elektrofisch 14:46, 23. Jun. 2008 (CEST)

 Pro ohne den Artikel studiert zu haben. Aber eine derart sinnfreie Begründung wie: "Nach der Löschung von fehlerhaften Passagen ist der Artikel kaum noch als Lesenswert zu bezeichnen" erregt Widerstand. --TammoSeppelt 01:29, 24. Jun. 2008 (CEST)

• Contra - dabei wiederhole ich gern nochmal meine Begründung vom letzten Abwahlantrag: Auch diesem Artikel wurde im Biobereich aufgrund der sehr knappen Darstellung der biologisch relevanten Punkte und dem Übergewicht der Haltungsaspekte sowie der schlechten Quellenlage die Validierung verweigert (siehe Diskussion:Graupapagei#Validierung. Der Artikel wurde in der Anfangszeit der LA unter anderem auch mit meiner Stimme hier eingewählt, ich denke wir sollten ihn jetzt erstmal wieder aus der Artikelgalerie entfernen. Entsprechend contra lesenswert - der wurde aus mir bis heute nicht nachvollziehbaren Gründen trotz eindeutiger Diskussionslage und 3:3-Wertung mit einer Weiterbeparlung beschieden. Da sich am Artikel nix wesentliches geändert hat ist mein Votum eindeutig gegen den Artikel (wobei ich das Bilderargument strikt ablehne und für Blödsinn halte) -- Achim Raschka 01:40, 24. Jun. 2008 (CEST)

• Contra - Allein schon um das Pro auszugleichen, das die behauptete Sinnfreiheit des Antrags locker weit unterbietet. Im wesentlichen aber mangelt es dem Artikel tatsächlich an essentiellen Bestandteilen eines Lebewesenartikels, so geht die Beschreibung nur auf die diagnostischen Merkmale der Unterarten ein, lässt die der Art aber vollständig außen vor; Angaben zur externen Systematik fehlen ebenso. Absolutes Ausschlußkriterium ist das vollständige Fehlen seriöser Quellen. Ein 13 Jahre altes Gutachten zur Papageienhaltung für ein Bundesministerium ist natürlich keine hinreichende Grundlage für einen lesenswerten Artikel. Was die Sache mit den Bildern angeht, hat Achim allerdings recht. Denis Barthel 10:23, 24. Jun. 2008 (CEST)

Zu den Bildern, ich kenne aus anderen Publikationen zu Vögeln, dass sich die Qualität der Bilder am Zugang zum Motiv orientiert. Seltene Vogelarten/Situationen können danach mit schlechteren, häufige und einfach verfügbare Arten in üblichen Situationen sollen mit besseren Fotos versehen werden. Die Bilder sind für eine Art die in jedem Zoo, jedem zweiten Zooladen und massenhaft bei Privathaltern hockt wirklich nicht toll. Wenn das bei Wikipedia anders ist es ok. Dann pack ich das Argument wieder ein. Das 13 Jahre alte Gutachten ist allerdings wiederum kein Argument, da es die einzig formalisierte Schrift ist anhand der eventuell Amtstierärzte in Dt. gegen Züchter vorgehen können. --Elektrofisch 17:39, 24. Jun. 2008 (CEST)

Durchaus ist das ein Argument. Das Gutachten mag insoweit seinen Nutzen für die deutschen Amtstierärzte haben, aber es ist sicher keine Referenz, mit der man auf hohem Niveau einen Artikel über diese Vogelart verfassen kann. Da sei das HBW vor oder ähnlich qualifizierte Literatur. Denis Barthel 20:20, 24. Jun. 2008 (CEST)

Sollte nur bedeuten: das ist eine seriöse und gültige Quelle, die natürlich nicht als Basis für einen Artikel reicht. --Elektrofisch 16:34, 26. Jun. 2008 (CEST)

Die Bilder sind definitiv kein Contraargument. Es ist nicht vorrangig Aufgabe einer Enzyklopädie, hervorragende Bilder bereitzustellen; es gibt auch lesenswerte Artikel ohne Bild. Und es ist schon gar nicht Aufgabe einer Enzyklopädie, Amtstierärzten eine Handhabe zu geben – Wikipedia ist kein Ratgeber und keine Anleitung. Trotz der dubiosen Argumente stimme ich Contra: Gründe dafür sind in erster Linie die fehlenden Quellen, die fehlende Beschreibung der Art, die fehlende äußere Systematik und der immer noch anleitungslastige Haltungsteil. Mfg --Bradypus 18:38, 24. Jun. 2008 (CEST)

Contra Bei einem Artikel zu einer Tierart, der ausgezeichnet werden soll, sind im Gegensatz zu anderen Themengebieten natürlich Bilder zu erwarten. Die im Artikel enthaltenen Bilder sind absolut ausreichend und können daher kein Contra-Argument sein. Ein Artikel zu einem Lebewesen ohne Angabe von Fachbüchern oder wissenschaftlichen Aufsätzen als Quelle ist für mich aber ein Ausschlusskriterium. -- Novil Ariandis 20:07, 24. Jun. 2008 (CEST)

Ebenfalls Contra. Die Gründe wurden hier schon ausreichend dargstellt. Inzwischen herrscht bei den Lesenswerten ein anderes Niveau, die derzeitige Fassung des Artikels genügt daher wohl in keinster Weise mehr den Anforderungen. --Tamandua 11:14, 25. Jun. 2008 (CEST)

• Contra Wäre ein toller Artikel für einen Haustier-Ratgeber. --TheK? 01:46, 26. Jun. 2008 (CEST)

• Abwartend: Bei allem, was recht ist, aber der kleine, von mir gerade stilistisch überarbeitete Abschitt "Haltung" dominiert in seiner jetzigen Form mMn beileibe nicht den gesamten Artikel. Insgesamt solle allerdings noch ein Artikelausbau vor einem Lesenswert stattfinden. Prinzipiell taugt der Aspekt der Heimhaltung nach umfassenderem Ausbau auch für eine spätere eigenständige Auslagerung beispielsweise unter "Graupapageihaltung". Habe auch einmal von der Bezeichnung Königsgraupapagei gehört. Diese derart bezeichneten Vogel haben nach meiner Kenntnis im Gegensatz zu den anderen Graupapageien auch rote oder rötlich-rosafarbene Federn auf dem Rücken zwischen den Flügeln. Allerdings bilden sie wohl keine eigene Art oder Unterart, sondern sind nur einzelne Individuen mit besonderer, seltener auftretenden Federzeichnung. -- Muck 11:08, 26. Jun. 2008 (CEST)

Na ja man erfährt wenig über das Freileben, der Abschnitt über Nahrung ist dominiert von der Ölpalme, die aufgrund geschickten Marketings in der Papageienhaltung bzw. entsprechenden Futtershops eine große Rolle spielt. Auch die Königsgraupapageien geistern immer wieder durch die Halterszene - es wird vermutet, dass es sich um eine krankhafte Stoffwechselstörung handelt. Über die Größe müßte man auch noch mal streiten: Halsbandsittiche erreichen 42 cm, Große Vasapapageien erreichen 48 – 50 cm bei einem Gewicht von 450–500 g. Graupapageien sind also nicht "der größte Papagei Afrikas". Nein und sie finden sich sicher auch nicht in der Dämmerung zusammen um ihre "Nahrungsgründe" zu besuchen sondern sie sammeln sich zum schlafen. Der Flug ist im Vergleich zu anderen Papageienarten auch nicht "rasch und geradlinig" sondern eher wie Reichenow (Die Vögel Afrikas. Neudamm 1901/1905) bemerkt unbeholfen. Über Graupapageien gibt es eine Menge guter auch deutschsprachiger Literatur, darunter auch einiges über das Freiland. Diese Literaturdatenbank gibt schon eine Reihe an Funden [8], weiterhin würde ich mindestens das Buch von Lars Lepperhoff: Graupapageien als Literatur erwarten, sowie vielleicht neuere Studien über Graupapageien - die gibts nämlich. --Elektrofisch 16:34, 26. Jun. 2008 (CEST)

• Contra Bei einem solch bedeutenden Tier sollte viel mehr auf die Haltung in Gefangenschaft eingegangen werden (ich rede nicht von Werbung). Meine Versuche Infos aus der Praxis der Haltung zu geben, wurden von "Pseudobiologen" alle geblockt.(Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von Captain81 (Diskussion • Beiträge) --84.177.223.205 06:11, 28. Jun. 2008 (CEST))

• Contra: Schlechte Quellenlage, viel zu wenig Biologie. Hätte meiner Meinung nach schon längstens abgewählt werden sollen, vergleiche die Diskussionen hier. Alles andere als lesenswert. Eher ein Fall für die Qualitätssicherung. Aber weniger der schlechte Ausbau als vielmehr das Fehlen seriöser Quellen machen den Artikel überarbeitungsbedürftig. Den Anforderung an lesenswerte Artikel von 2007 und 2008 entspricht er IMHO in keinster Weise. Wie Tamandua schreibt: „Die Gründe wurden hier schon ausreichend dargstellt. Inzwischen herrscht bei den Lesenswerten ein anderes Niveau, die derzeitige Fassung des Artikels genügt daher wohl in keinster Weise mehr den Anforderungen.“ Vergleiche auch die Aussagen von Achim Raschka. Eindeutig Contra.--84.177.223.205 06:11, 28. Jun. 2008 (CEST)

•  Pro Papageien sind IMMER lesens- und noch viel mehr wert. Sowieso ungültiger TrollvandalenBNS-Antrag, weil von einem Fisch. Igitt. --Gamma ɣ 12:25, 29. Jun. 2008 (CEST)

Trollvandale? Hast du einen Sockenschuss? --Elektrofisch 12:37, 29. Jun. 2008 (CEST)

[Bearbeiten] Türkei

Contra Grauenhaftes Zusammengestückel, größtenteils ohne reputabele Quellen, dafür sieht man, daß Türkei-Fans und -Gegner hier beide ihren POV reinklatschen, wo es nur geht, der Einleitungssatz sah so aus: Sicher wurde von Gegenern drauf bestanden, dass der Staat nur behaupte er sei laizistisch und die Prozentangaben mussten auch rein, ein heilloses Kuddelmuddel. Haufenweise Abschnitte mit Listen, "Klima" hat vier Klimadiagramme reingeklatscht. Usw. Fossa_?! ^± 15:11, 28. Jun. 2008 (CEST)

Also inhaltlich kann ich da nichts zu sagen, aber es wäre schön, du hättest die Mängel mal auf der Disku angesprochen. Auf den ersten Blick sieht das nicht so schlecht aus, den Anteil der Listen halte ich für erträglich. Wann ist die LWK eigentlich gewesen? Ich finde sie nicht im Archiv der Disk. Und der Review vor einiger Zeit scheint auch nciht archiviert worden zu sein. Da war da Ziel ja noch Exzellenz, naja.

Ein Quellen-fehlen-Baustein in einem lesenswerten Artikel find ich aber auch nicht so toll, daher sollte da in jedem Fall was passieren. Wär aber schön, wenn das eine Verbesserung des Artikels ist, nicht die Aberkennung der Auszeichnung. Grüße --Don-kun 21:32, 28. Jun. 2008 (CEST)

Ein Quellen-fehlen-Baustein ist definitiv ein KO für eine Lesenswert-Kandidatur. Contra! - -- WLinsmayer 21:54, 28. Jun. 2008 (CEST)

Ich gebe kein Urteil ab, nur ein paar Kommentare zum Bereich den ich beurteilen kann. Der erste Satz lautet: Die Türkei ist seit der Altsteinzeit besiedelt. - schon hier der erste massive Fehler. Nicht die Türkei, sondern das Gebiet, auf dem sie später entstand. Auch die erste Zwischenüberschrift Vorgeschichte und Antike ist falsch, die muß Vorgeschichte und Altertum heißen. Der gesamte Teil ist eigentlich recht unausgewogen. Hat aber mMn auch gar nichts in dem Artikel zu tun. Denn immerhin stimmt der erste Satz des nächsten Abschnittes: Die endgültige türkische Besiedlung Anatoliens begann mit dem Eintreffen der Seldschuken im 11. Jahrhundert n. Chr. und erst hier sollte die türkische Geschichte beginnen. Mit allem anderen davor haben die Türken nichts zu tun. Das ist leider ein Fehler, der sich durch viele derartige Artikel zieht. Die Liste am Ende des ersten Abschnittes ist im übrigen eine Zumutung. Allerdings wäre ein Streichen dieses Teils leicht und der Fehler wäre schon behoben. Aber das wird wohl nicht gegen die "Alle waren Türken"-Fraktion durchsetzbar sein. Marcus Cyron 21:47, 28. Jun. 2008 (CEST)

Ich halte es für sinnvoll, bei der Geschichte eines Landes auch den Teil zu behandeln, der vor der Besiedlung durch das heute dort vorkommende Volk stattfand. Denn ein Land besteht nicht nur aus seinem Volk, sondern auch aus seiner Geografie. Und die war eben schon immer da und hat auch die Vorgeschichte mitgemacht. Die Vorgeschichte gehört außerdem dazu, will man die Geschichte nach der Besiedlung durch die Seldschuken verstehen. In dem Umfang, wie sie bisher erläutert wird, halte ich sie daher für sinnvoll. Und wird denn behauptet, die vorher waren alle Türken? Grüße --Don-kun 22:08, 28. Jun. 2008 (CEST)

Tja, was das angeht bin ich ganz anderer Meinung. Was haben Völker mit der Geschichte der Türkei zu tun, die es heute nicht mehr gibt? Es gibt keine echte Kontinuität. Und ja, du findest für alle Mögliche Leute, die es als Türken ausweisen wollen. So meinen ernsthaft Leute (und wollten es auch schon in den Artikel einbringen) Alexander der Große sei Türke gewesen. Marcus Cyron 22:31, 28. Jun. 2008 (CEST)

Was haben Menschen mit der Geschichte der Türkei zu tun, die es heute nicht mehr gibt? Wie zB Kemal Atatürk? Es geht um Geschichte, da ist doch nicht wichtig, ob es die heute noch gibt. Und gegen diese Leute kommt man sicher am besten an, indem man im Artikel deutlich macht, dass dies keine Türken waren. Grüße --Don-kun 22:53, 28. Jun. 2008 (CEST) Die Fragen sind natürlich bewusst zugespitzt

Marcus ist halt ein glühender Anhänger des Kemalismus. Jeder Bürger der Türkei muss gleichzeitig Angehöriger eines Turkvolkes sein, die Lügen über angeblich länger ansässige Griechen und Armenier, Zaza und Kurden kann man doch hier nicht auch noch verbreiten. Ach ja: Der Artikel ist doch sehr unpassend. Pro Abwahl. (= Contra!) sугсго 23:06, 28. Jun. 2008 (CEST)

Wieso Lügen? (auch wenn ansässig ein gemeines Wort ist und das sicher nicht für jeden und überall zutrifft) Und wieso soll die Existenz von Minderheiten geleugnet werden? (Jeder Bürger der Türkei muss gleichzeitig Angehöriger eines Turkvolkes sein) Grüße --Don-kun 23:10, 28. Jun. 2008 (CEST)Naja, Marcus meint doch, dass die Geschichte des Staates Türkei erst mit der Ankunft der Turkvöker begann, also müssen die Minderheiten von davor doch Lügengebilde sein - oder Marcus hat sich schlicht verrannt. sугсго 23:37, 28. Jun. 2008 (CEST)

Ich kommentiere diesen Blödsinn nicht weiter. Marcus Cyron 04:03, 29. Jun. 2008 (CEST)

??? Was soll das den jetzt? Außerdem gibts den Staat Türkei doch erst ab *nachschau* 1923. Ich glaub, du hast da was missverstanden. Es geht eher um die Frage, was in den Artikel kommt, nicht was wahr ist. Grüße --Don-kun 23:45, 28. Jun. 2008 (CEST)

•  Pro Awahl. Wow, ich kann Fossa bei einem Abwahlantrag zustimmen. Die qualitativen Mängel sind da und sie sind gewichtig. Hinzu kommt die in Archiv 2 archivierte Kandidatur mit drei Stimmen aus dem Jahr 2005. Lang her, wenig Beteiligung und viel hat sich seiddem ändern können. Der Jetzt-Zustand ist jedenfalls nicht auszeichnungswürdig. Julius1990 Disk. 21:51, 28. Jun. 2008 (CEST)

Ich hab mal deine Wertung verdeutlicht (Pro Abwahl = Contra!) - Grüße, -- WLinsmayer 22:04, 28. Jun. 2008 (CEST)

Fusch nicht in meinen Beiträgen rum. Julius1990 Disk. 22:06, 28. Jun. 2008 (CEST)

Ich habe mir die Freiheit genommen, die Wertung gemäß Wiki-Regeln zu korrigieren. Siehe ganz oben: "Contra = nicht-lesenswert". Deshalb muss das Bildchen "Contra" sein. :-) --Phoenix2 03:12, 29. Jun. 2008 (CEST)

Der Auswerter wirds schon merken, der ist ja nicht dumm. Euer Rumpfuschen in anderen Beiträgen stößt mir sauer auf. Julius1990 Disk. 08:46, 29. Jun. 2008 (CEST)

"Rumpfuschen" ist was anderes, als an WP-Regeln anpassen!

@Phoenix2: Das hab ich auch schon versucht, er merkts nicht... - Grüße, -- WLinsmayer 14:15, 29. Jun. 2008 (CEST)

Beiträge anderer in Diskussionen und Abstimmungen werden nicht angerührt. Das ist so, und zwar grundsätzlich. Wir haben intelligente Auswerter, die bekommen das schon hin. Eure Großkotzigkeit ... naja, ich erspar mir das. Konzentriert euch lieber auf sinnvolles. Julius1990 Disk. 16:32, 29. Jun. 2008 (CEST)

Ich empfinde es als eine Frechheit gegenüber den Autoren des Türkei-Artikels, dass du Fossa ohne deine Kritik auf der Diskussionsseite zu veröffentlichen einen Antrag auf Abwahl stellt und dann noch nicht einmal einen Hinweis auf die Diskussionsseite stellt. Ich denke, dass deine Vorgehensweise offenlegt, dass der Antrag durchaus andere Beweggründe hat. Was das Vorgehen noch unglaublicher macht, ist die Tatsache, dass der Türkei-Artikel im Review-Prozess steht! Anstatt dort konstruktiv mitzuwirken wähltest du diese Option des kurzen Prozesses. KONTRA ABWAHL --Nérostrateur 23:36, 28. Jun. 2008 (CEST)

Hi, ich verstehe nicht ganz, wie man eine Abwahl zustimmen oder ablehnen kann, denn Fossa stellt das Contra-Zeichen, und ist dafür die Auszeichnung zu löschen, und Nerostrateur sagt Contra, und ist dafür das Lesenswert zu behalten... Wat denn nu? Ich bin dagegen, das Prädikat zum jetzigen Zeitpunkt zu entziehen. Weil es sich nämlich im Reviewprozess mit qualitativ guten Beiträgen/Ergänzungen befindet, deren Anzahl sicherlich nach der EM wieder an Fahrt aufnehmen werden. Nach dem Review kann man sich nochmal darüber unterhalten und erörtern, welche Bereiche noch Verbesserungswürdig sind, um ein Lesenswert oder sogar mehr zu rechtfertigen. Ausserdem zieht ein "Lesenswert" wahrscheinlich mehr Leser an, die ggf. auch beim Review mitarbeiten könnten. Zu Benutzer:Marcus Cyron: Ich verstehe dich anscheinend nicht, denn ich möchte beim Lesen eines Artikels zu einem Staat schon erste Einblicke in die gesamte Geschichte von der Steinzeit bis heute lesen. Näheres dann ggf. in einem separaten Artikel. Oder sollen wir im Artikel Ägypten die Pharaonen raus lassen, und erst mit der Islamisierung beginnen, oder erst nach der Befreiung von den Briten? Oder sollen wir in Spanien erst mit der Reconquista die Geschichte beginnen lassen, und die Westgoten, Araber, Berber, etc. weglassen? Jeder Urlauber, der einen ersten Überblick erwartet, und diesen auch in allen Länderkunden und Reiseführern erhält, würde sich wundern, wenn er in die Wiki schaut... :-) Vielleicht aber hier nicht der Ort dafür, kannst mir deine Bedenken ja auf meiner Disku-Seite erläutern. Danke und Ciao, -- lynxxx 00:56, 29. Jun. 2008 (CEST)

Der Artikel ist natürlich nicht mehr lesenswert, wenn größere Teile aus Listen bestehen oder es noch nicht mal möglich ist vollständige Sätze zu formulieren. Detailkritik erspare ich mir hier. -Armin P. 02:51, 29. Jun. 2008 (CEST)

Contra d'accord mit Fossa. --Phoenix2 03:08, 29. Jun. 2008 (CEST)

• so ganz mag ich den Abwahlantrag nicht verstehen. Der Artikel befindet sich seit dem 25. Mai im Review zum Exzellenten - dort habe ich bisher noch keine Anregungen oder Kritik von Fossa entdeckt - habe ich da etwas übersehen? Eigentlich einer der klassischen Fälle eines ungültigen Antrages. -- Rolf H. 12:17, 29. Jun. 2008 (CEST)

Contra wirtschaftsgeographie ist pauschal und chronische inflation ist ein unglücklich gewählter begriff (wehinger). langt nicht, gruß --Jan eissfeldt 13:09, 29. Jun. 2008 (CEST)

 Pro Gegen Abwahl. Ganz oben steht: Einen ausgezeichneten Artikel, der deiner Meinung nach nicht (mehr) lesenswert ist, kannst du zur erneuten Wahl stellen. Bitte versuche aber zuvor, den Artikel selbst zu verbessern, Änderungen auf der Diskussionsseite anzuregen oder die Hauptautoren auf Mängel hinzuweisen. Hätte das der Antragsteller vorher gelesen (und beherzigt), hätten wir hier keine Abwahldiskussion, zudem der Artikel, wie schon oft erwähnt, im Review steht. Alles, was hier bemängelt wird, hätte man dort - oder auf der Disku - ansprechen können, der größte Teil der Mängel hätte wahrscheinlich sofort beseitigt werden können. -- Kpisimon 17:49, 29. Jun. 2008 (CEST)

• Contra Zusätzlich zu den genannten Argumenten: Der Abschnitt "Flora und Fauna" ist eine einzige Katastrophe. Bitte Löschen und neuschreiben, zu verbessern ist da nichts. Falsch ist die Überschrift bzw. der Inhalt, behandelt werden vorwiegend Landwirtschaftliche Nutzung und Vegetation. Landwirtschaft gehört aber zur Wirtschaft. Die Flächenaufteilung hört bei 62,5% auf. In einer Steppe herrschen keine Bäume vor. Wie Opuntien (die einzigen Kakteen in der Gegend) Dornpolster bilden, würde mich interessieren und vegetationsbildend sind die auch nicht, eher lästiges Unkraut. Wie sieht eine Maisplantage aus? Nutztiere gehören auch nicht zur Fauna, sondern in den Landwirtschaftsteil der Wirtschaft, ansonsten werden ein paar Raubtiere und ein paar Allerweltsvögel aufgezählt. Geologie beschränkt sich auf "häufige Erdbeben". Griensteidl 22:50, 29. Jun. 2008 (CEST)