Wikipedia:Redaktion Geschichte

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Abkürzung: WP:RG

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Inhaltsverzeichnis 1 Bitte um Review zu polnischen Pogrommotivation nach 45 2 Spezialfrage: Geschichte der Similan-Inseln / Seyer Islands 3 Kategorie:Historische Person (deutschsprachiger Raum) 4 Geschichte der Mathematik 5 Redaktionssitzung

[Bearbeiten] Bitte um Review zu polnischen Pogrommotivation nach 45

Wir haben hier [1] ein dickes Problem. Drei hoch spezifische Thesen zum polnischen Antisemitismus und den Beweggründen der Pogrome wären zu streichen oder zu erhärten. Danke. Referenzieren statt löschen

[Bearbeiten] Spezialfrage: Geschichte der Similan-Inseln / Seyer Islands

Hallo liebe Redaktion Geschichte, beim Ausbau des Artikels Similan-Inseln würde ich mich über Unterstützung beim historischen Teil freuen: weiter als bis zur Errichtung von Forststationen auf den Inseln vor der thailändischen Küste Anfang der 1980er Jahre gehen meine Quellen nicht zurück. Kann jemand etwas zur Entdeckung und/oder Kartographierung beisteuern? Bin gespannt, -- Emha Bewertung 18:28, 9. Jun. 2008 (CEST)

Ja, aber das hättest du auch auf meiner Disk erfahren können, warum hast du es da wieder entfernt? Beim Suchen nach alten Karten mit groben Suchbegriffen bin ich auf einen alten portugiesischen Namen in der Region gestoßen: Sambilaon. Und damit habe ich mit vertretbarem Aufwand zwei historische, gemeinfreie Karten im Netz gefunden: Robert Morden, India on this side Ganges, 1687 und van Keulen, Nieuwe Pascaert van Oost Indien, 1680/1735. Schau mal, ob du damit weiter kommst. Die zweite Karte könnten dir unsere Experten in der WP:Bilderwerkstatt sicher aus den sechs Einzelscans in ziemlich hoher Auflösung zusammensetzen. Auf dem entsprechenden Ausschnitt ist die Inselgruppe explizit drauf (nordöstliche Ecke, vor der Küste Thailands), allerdings kann ich den Namen nicht genau lesen: Ich würde es als Ilhas Seyer identifizieren, damit finde ich aber nichts. Was sagen die Kollegen? --h-stt !? 21:26, 9. Jun. 2008 (CEST) PS: Ich habe die Jungs in der Bilderwerkstatt schon mal drum gebeten, ihre Magie anzuwenden, diese tolle Karte kann man immer brauchen, egal ob du sie verwenden möchtest oder nicht.

@H-stt: Das war ein Eigenrevert-Unfall, keine Absicht, sorry. Die Ergebnisse sind ja schonmal spannend, danke und Gruß, -- Emha Bewertung 10:31, 10. Jun. 2008 (CEST)

@h-stt: Die hochauflösende und vor allem farbige Variante des National Maritime Museum, Greenwich hätte hier allerdings noch mehr Sinn gemacht. Zumal dort eine exakte Quellenbeschreibung vorliegt. Allerdings wäre da auch mehr zu puzzlen gewesen ;-) (hab ich aber schon viele Male gemacht, siehe etwa die folgende Karte von Hermann Moll, die erst bei höherer Auflösung richtig zur Geltung kommt) Herzliche Grüße --Frank Schulenburg 12:31, 11. Jun. 2008 (CEST)

Die von mir gefundene Version hat eine wesentlich höhere Auflösung als die beim National Maritime Museum in höchster Vergrößerung und die Farben sind nicht original sondern wurden von irgendeinem Besitzer zu irgendeinem Zweck hinzugefügt. Deshalb ist das "Puzzlespiel" der Jungs in der Bilderwerkstat sehr sehr gut geeignet. --h-stt !? 13:31, 14. Jun. 2008 (CEST)

@Ilhas Seyer bzw. Seyer Islands: Diese Vermutung wird von Benutzer:Hdamm auf seiner Diskussionsseite mit Beleg bestätigt. Mit Sambilaon ist wohl Phuket gemeint.
Hat denn außer den Karten (vielen Dank für die Hinweise) jemand noch Quellen zu der Historie zu bieten? Denn mit Karten alleine kann ich das Kapitel "Geschichte" nicht erweitern... ich brauche auch Inhalt in Form von Text :-) Beste Grüße, -- Emha Bewertung 18:34, 13. Jun. 2008 (CEST)

Die Nikobaren wurden bereits von Diogo Lopes de Sequeira gesichtet. Schau mal, ob du damit noch etwas rausbekommst. --h-stt !? 13:59, 14. Jun. 2008 (CEST)

Dank Dir für den Tipp, wo hast Du das rausgefunden? Gruß, -- Emha Bewertung 21:02, 23. Jun. 2008 (CEST)

Steht in unserem Artikel Portugiesische Kolonialgeschichte. --h-stt !? 22:02, 23. Jun. 2008 (CEST)

[Bearbeiten] Kategorie:Historische Person (deutschsprachiger Raum)

Ich schlage vor, die auf Diskussion:Wolfgang Amadeus Mozart#Nationalitätskategorien begonnene Diskussion hier fortzusetzen. Damit man nicht immer hin- und herblättern muß, übertrage ich den bisherigen Stand hierher (in grüner Schrift). Bitte beachtet auch die thematisch verwandte Diskussion auf Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Diskussionen/2008/Juni/15#Kategorien Engländer, Nordire, Schotte, Waliser. -- Aspiriniks 15:33, 19. Jun. 2008 (CEST)

Die heute wieder eingefügten Kategorien Österreichischer Komponist und Österreichischer Freimaurer sind beide Unterkategorien von Kategorie:Person nach Staat, und dort heißt es in der Kategorienbeschreibung, die Personen seien nach ihrer Staatsangehörigkeit einzugruppieren. Und mich würde doch mal der Beleg dafür interessieren, dass Mozart die Staatsangehörigkeit eines Staates besessen hat, der mit dem heutigen Staat Österreich gleichzusetzen ist (Julius Cäsar kategorisieren wir ja auch nicht als Italiener). Disclaimer: Ich bin kein Großdeutscher Nationalist und halte es genauso für richtig, dass die "Deutscher"-Kategorien entfernt wurden. Wer mir dennoch Österreich-Feindschaft unterstellen will, möge bitte hier meinen Tipp für das AUT-DEU-Spiel konsultieren. --SCPS 17:59, 18. Jun. 2008 (CEST)

Das Nationalitätenproblem bei Mozart und seinen Zeitgenossen ist hier schon ausgiebig diskutiert worden, wie man im Archiv nachlesen kann. Es gibt gute Gründe (siehe Archiv), ihn nicht als Österreicher zu sehen. Daher entferne ich die Kategorien wieder. Die Meinung von Benutzer:Arntantin, „Also bitte, wenn er einem Staat zuzuordnen ist, dann mit Sicherheit Österreich, da er die größte Zeit dort verbracht hat, besonders in Wien, wie bereits hier hervor geht“ trifft daneben. Mozart war erst von 1781 bis 1791 in Wien und lebte von 1756 bis 1791. Er war also die längste Zeit Salzburger. --Dr. 91.41 18:11, 18. Jun. 2008 (CEST)

Am besten wäre es vermutlich, statt einer Diskussion an einzelnen Artikeln, wenn sich ein paar Geschichtsexperten finden, die für den deutschsprachigen Raum vergleichbare Richtlinien wie WP:RSOE (Südosteuropa-Richtlinien) erstellen; man wird dann ggf. für die Zeit vor 1871 (Deutschland) bzw. einen Stichtag X (Österreich) eine oder mehrere Kategorien analog zu Kategorie:Historische Person (Südosteuropa) benötigen. Es gibt ja bereits Kategorie:Person (Sachsen) und Kategorie:Historische Person (Südliches Tirol). Bisher bekommt man bei Catscan 141 Treffer für Deutsche und 3 für Österreicher, wenn man die Schnittmenge mit "Geboren (12. Jahrhundert)" macht, Walther von der Vogelweide hatte offenbar beide Staatsbürgerschaften. Das ist so nicht sinnvoll. Mir leuchtet auch nicht ein, warum Kategorie:Herzog (Schlesien) eine Unterkategorie von "Deutscher" ist, Kategorie:Reichskanzler (Deutsches Reich) aber nicht. -- Aspiriniks 19:23, 18. Jun. 2008 (CEST)

Wie wär's denn mit ner Kat Historische Person (deutschsprachiger Raum)? Unter Deutsche dann nur deutsche Staatsangehörige nach 1871, unter Österreicher wäre die Frage, ob man 1804 (Kaisertum Österreich), 1867 (österr.-ung. Ausgleich) oder 1918 nimmt. Bei den beiden erstgenannten Daten stellt sich das Problem, wie man mit den nicht deutschsprachigen Gebieten umgeht: Bedřich Smetana ist zwar im Moment als Österreicher kategorisiert, ich weiß aber nicht, ob mir das gefallen soll. Schweizer bleiben natürlich Schweizer... --SCPS 20:05, 18. Jun. 2008 (CEST)

Die Kategorie erscheint mit sinnvoll, die erwähnten kat zu Sachsen und Südtirol wären dann unterkats davon. Wir sollten das aber an geeigneterer Stelle weiterdiskutieren, evtl. auf Wikipedia:Redaktion Geschichte? Gruß, Aspiriniks 21:52, 18. Jun. 2008 (CEST)

Bezogen auf WP:RSOE.

Diese "Regeln" sind geschrieben von Aspiriniks und einige seiner Freunde sind keine offiziellen Regeln. Aspiriniks ist die Umsetzung der Vorschriften überall, aber in Wirklichkeit hat keine Rechte zu tun. Also, WP: RSOE irrelevant sind hier (und überall sonst).

itte ignorieren Aspiriniks, ist er nur mit seinem (extrem) links liberalen POV. --Ante Perkovic 10:04, 19. Jun. 2008 (CEST)

Es geht ja gerade darum, WP:RSOE und ähnliche Extrawürste langfristig durch ein konsistentes System zu ersetzen. --20% 10:24, 19. Jun. 2008 (CEST)

Aber die Kroaten sind doch Österreich-Experten, schließlich waren ihre Vorfahren jahrhundertelang Untertanen Österreichs. Da müssen wir Ante Perkovic schon um Erlaubnis fragen, wenn wir Vuk Bogoljub Mocartić‎ (eingedeutscht: Wolfgang Amadeus Mozart) in eine andere Kategorie als "Kroate" stecken wollen. -- Aspiriniks 14:56, 19. Jun. 2008 (CEST)

Benutzer:Lagi loco hat die Kategorie:Altösterreicher eingerichtet und 39 Personenartikel eingetragen. Ich glaube nicht, daß das eine sinnvolle Kategorie ist und stelle mal einen LA, siehe Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Diskussionen/2008/Juni/19#Kategorie:Altösterreicher. -- Aspiriniks 14:56, 19. Jun. 2008 (CEST)

Ende des Zitats von Diskussion:Wolfgang Amadeus Mozart#Nationalitätskategorien

Ich fände es sehr sinnvoll, eine solche Kat einzurichten. Sie wäre nach meinem Verständnis Auffangkat für alle Personen aus dem deutschsprachigen Raum, die nicht in eine der Unterkats von Kategorie:Person nach Staat (also vor allem Kategorie:Deutscher und Kategorie:Österreicher passen, die wir konsequent auf die Staatsangehörigen der modernen Staaten beschränken sollten. Mir stellen sich folgende Fragen in diesem Kontext:

• Abgrenzung des deutschsprachigen Raumes? Ich würde Sprachinseln in Osteruopa auf jeden Fall rausnehmen. Was aber ist mit dem Benelux-Raum? Können wir etwa Hadrian VI. in diese Kat mit einsortieren? Was ist mit nicht deutschsprachigen/zweisprachigen Gebieten, die in engem staatlichen Bezug zum deutschen Sprachraum standen (z.B. Böhmen, romanischsprachige Niederlande)?
• Ab wann greifen die Staatsangehörigkeitskategorien? Für D würde sich 1871 anbieten, bei AT wäre ich ja für 1918, aber das dürfte umstritten sein, bei CH könnte man früh ansetzen (1291?), bei NL ginge 1581. Was machen wir mit den südlichen Niederlanden und Luxemburg?

Gibt sicher noch mehr zu klären. --SCPS 16:15, 19. Jun. 2008 (CEST)

• Im Rahmen der heute begonnen LD zur Kategorie:Altösterreicher möchte ich noch auf diese LD hinweisen, nach der mMn die Löschung etwas unglücklich erfolgte. --Matthiasb 16:37, 19. Jun. 2008 (CEST)

Ich finde diese angesprochene Kat unbrauchbar und völlig daneben. Wenn überhaupt, dann Kategorie:Person des Heiligen Römischen Reiches Deutscher Nation. Marcus Cyron 16:43, 19. Jun. 2008 (CEST)

Könntest Du Dein Urteil ein wenig näher begründen? Besten Dank, --SCPS 16:44, 19. Jun. 2008 (CEST)

Bin zwar nicht Marcus, meine mich aber dunkel erinnern zu können, dass die Grenzen des deutschen Sprachraums gewissen Schwankungen unterworfen waren. Für Gebiete außerhalb des HRR bzw. des Deutschen Bundes müssten wir irgendeine territoriale Abgrenzung finden, da sich a) die Muttersprache vieler historischer Personen nicht mehr zweifelsfrei feststellen lässt und b) diese Kategorie ja auch gar nicht danach sortieren soll. --20% 17:15, 19. Jun. 2008 (CEST)

Wie wäre es aber in Bezug auf Mozart mit einer Kategorie:Historische Person (HRR)?--Arntantin ^{da schau her} 18:07, 19. Jun. 2008 (CEST)

(quetsch) - Soweit ich weiß, war das HRR räumlich nicht stabil, ich bin da kein Experte, man kann das aber auf Heiliges_Römisches_Reich#Reichsgebiet und Bevölkerung nachlesen - soweit ich das verstehe waren die Grenzen zeitweise nicht einmal klar definiert (z. B. Böhmen, Belgien). Ich fände das unhandlich, wenn man beim Erstellen eines Artikels erst im Historischen Atlas nachschauen muß, ob denn nun Straßburg im Jahr 1678 schon zum HRR gehört hat oder nicht. Soweit ich weiß, haben kurzzeitig auch Teile Südosteuropas zum HRR gehört. -- Aspiriniks 18:23, 19. Jun. 2008 (CEST)

Einen Staat, der über Jahrhunderte "räumlich stabil" geblieben wäre, gibt es abgesehen von reinen Inselstaaten meines Wissens überhaupt nicht, und schon gar nicht in Europa.

Es haben nicht nur "kurzzeitig auch Teile Südosteuropas zum HRR gehört", sondern das heutige Slowenien war ca. 1000 Jahr lang Teil desselben; der Versuch, es per Kategorie ausschließlich "Südosteuropa" zuzuordnen und dabei so zu tun, als ob es anstelle der heutigen Staatsgrenze zwischen der Republik Österreich und der Republik Slowenien damals auch ein Grenze gegeben hätte, ist schlichtweg sachlicher Unfug.

Trotzdem ist das HRR imho keine gute Grundlage für eine allgemeine Personenkategorie; das HRR sollte nur als Grundlage für Kategorien im Bereich der politischen Geschichte genommen werden, wie es bisher schon der Fall ist, für die späteren Phasen seiner Existenz sind natürlich auch politisch-geschichtliche Kategorien für einzelne territorialstaatliche Gebilde innerhalb des HRR sinnvoll.

-- 1001 16:45, 20. Jun. 2008 (CEST)

Nachtrag: Wenn man das räumlich in unterkategorien teilt, spricht natürlich auch nichts dagegen, z. B. die Kategorie:Historische Person (Elsaß) in Mittel- und Westeuropa und Kategorie:Historische Person (Ostpreußen) in Mittel- und Osteuropa je doppelt zu kategorisieren, während man dann die einzelnen Personen nur einmal kategorisieren muß. -- Aspiriniks 18:32, 19. Jun. 2008 (CEST)

Regionale Kategorien sind in der Tat oft angebrachter als Kategorien auf der Grundlage solch schwammiger Begriffe wie "Mitteleuropa" oder "Südosteuropa". -- 1001 16:45, 20. Jun. 2008 (CEST)

Vielleicht könnte die Kategorie einen Namen wie Kategorie:Historische Person (Mitteleuropa) bekommen, was dann räumlich als das Gebiet des im 19. Jahrhundert deutschsprachigen Raumes definiert würde (geografisch nicht ganz logisch, da wäre Königsberg mit drin, aber kulturell wohl sinnvoll), aber eben räumlich stabil, so daß es zeitlich rückwärts unbegrenzt nutzbar wäre (Kelten etc.). Darunter könnten dann räumlich wie zeitlich definierte Unterkategorien erstellt werden (Sachsen und Südtirol gibt es schon, s. o.), wobei eine Person dann auch in mehreren Unterkategorien sein kann.

Von oben her gesehen müßte es direkt unter Kategorie:Person eine Kategorie:Historische Person nach Region geben, unter der kämen dann z. B. Kategorie:Historische Person (Mitteleuropa), Kategorie:Historische Person (Südosteuropa) usw., unter denen dann wieder Unterkategorien wie Kategorie:Person (Sachsen) (die sollte entsprechend umbenannt werden) und Kategorie:Historische Person (Südliches Tirol). an müßte überlegen, ob auch eine Sachgliederung gewünscht ist (z. B. Kategorie:Historische Person (Franken) Künstler). Auf jeden Fall könnten politische Funktionen von vor 1918 aufgelösten Staaten bzw. politische Funktionen, die nach 1918 nicht mehr bestanden, Unterkategorie werden (z. B. Kategorie:Herzog (Schlesien)). -- Aspiriniks 18:13, 19. Jun. 2008 (CEST)

Wie grenzt Du denn den "im 19. Jahrhundert deutschsprachigen Raum" geografisch ab? -- 1001 16:45, 20. Jun. 2008 (CEST)

Im Falle Mozart könnte man ja in Fürstentum einordnen. Aber in als Deutschen zu sehen ist schon fast etwas weit hergeholt.--Arntantin ^{da schau her} 18:19, 19. Jun. 2008 (CEST)

@1001: Im Putzger Historischer Weltatlas, 103. Aufl. 2001 (ISBN 3-464-00178-4) ist auf S. 144 eine Karte "Völker Mittel, Ost- und Südosteuropas um 1910"; man könnte den zusammenhängenden Bereich, in dem hier Deutsche eingetragen sind, zur Grundlage der Definition machen, d. h. ohne deutsche Sprachinseln (Kronstadt, Bistritz etc.), aber inklusvie dem friesischsprachigen Bereich in Dithmarschen und dem westslawischen in der Kaschubei, wobei es wohl sinnvoll wäre, an den Rändern in Zweifelsfällen doppelt zu Kategorisieren.

Alternativ könnte man den tschechischsprachigen Bereich mit dazu nehmen, der jedenfalls geografisch zu Mitteleuropa gehört (eine Trennung Tschechen/Slowaken ist aber auch nicht glücklich) - oder eine Kategorie:Historische Person (Böhmen), die Unterkat zu HP Mitteleuropa und HP Osteuropa wäre.

Ansonsten würde außer dem heutigen deutschen Staatsgebiet Luxemburg, Elsaß, die deutschsprachige Schweiz, Österreich, die Randgebiete des heutigen Tschechien und die damals deutschsprachigen Gebiete im heutigen Polen und Kaliningrader Gebiet Rußlands dazugehören, evtl. noch die Küstenregion um Memel. Nicht dazugehören würden Dänemark (zu Kategorie:Historische Person (Skandinavien)), die niederländisch- und romanischsprachigen Gebiete im Westen und Süden, und das, was bereits als Südosteuropa definiert ist; im Osten würden die westslawischen (mit oder ohne tschechisch) und litauischen Sprachgebiete angrenzen. Ist das eine sinnvolle Definition, oder hast Du eine bessere Idee? Gehört der niederländische Sprachraum nach Westeuropa oder hier dazu?

Eine Schwäche der Karte ist, daß sie offenbar jeweils die Mehrheitssprache anzeigt, aber nichts darüber aussagt, ob es eine scharfe Sprachgrenze gibt oder breitere zweisprachige Gebiete. Gruß, Aspiriniks 23:38, 21. Jun. 2008 (CEST) (ergänzt Aspiriniks 03:06, 22. Jun. 2008 (CEST))

Zur "Trennung Tschechen/Slowaken": Diese ist für die Zeit vor 1918 zumindest im politischen Bereich vollkommen logisch, denn das eine Gebiet gehörte zum HRR, das andere zum Königreich Ungran, und das schon seit dem Mittelalter.

"Eine Kategorie:Historische Person (Böhmen), die Unterkat zu HP Mitteleuropa und HP Osteuropa wäre", ist deshalb unsinnig, weil Böhmen vor der Gründung des Warschauer Paktes von niemandem zu "Osteuropa" gezählt wurde. Eine "Kategorie:Historische Person (Böhmen)" als solche ist sinnvoll, aber warum braucht die überhaupt noch einen Haufen allgemeiner Oberkategorien?

"Eine Schwäche der Karte ist, daß sie offenbar jeweils die Mehrheitssprache anzeigt, aber nichts darüber aussagt, ob es eine scharfe Sprachgrenze gibt oder breitere zweisprachige Gebiete." - Eben. Forsch mal ein bisschen nach, auf wen diese Karte der "Völker Mittel, Ost- und Südosteuropas um 1910" zurückgeht, und vor allem auf welche Zeit. Allein schon die Tatsache, dass da jemand Sprachen zu kartographieren versucht, aber "Völker" in den Titel schreibt, sollte doch misstrauisch machen.

Eine Abgrenzung wie "außer dem heutigen deutschen Staatsgebiet Luxemburg, Elsaß, die deutschsprachige Schweiz, Österreich, die Randgebiete des heutigen Tschechien und die damals deutschsprachigen Gebiete im heutigen Polen und Kaliningrader Gebiet Rußlands dazugehören, evtl. noch die Küstenregion um Memel" ist, auch wenn sie sich auf eine Karte der "Völker Mittel, Ost- und Südosteuropas um 1910" stützt, für ältere Zeiten vollkommen willkürlich, denn die Verbreitungsgebiete der Sprachen sind nicht konstant geblieben. Und selbst für das Jahr 1910 spiegelt sie bloß den Standpunkt des Kartographen der betreffenden Karte wieder, der - wie schon der Titel der Karte sagt - vor allem daran interessiert war, die Siedlungsgebiet von im damaligen Diskurs aktuellen "Völkern" zu identifizieren; dass Dinge wie Zweisprachigkeit dort nicht erfasst werden, ist vor diesem Hintegrund logisch, denn effektiv zweisprachige Menschen lassen sich nicht nach sprachlichen Kriterien einem "Volk" zuordnen und stören deshalb bei der Völkerkartographie. Wenn man die auf einer solchen "Völkerkarte" scheinbar klar erkennbaren Grenzen zur Grundlage für Kategorien macht, und das auch noch für weit ältere Zeiträume, projiziert man die modernen nationalen Abgrenzungen genau in der Form, wie sie sich in der Phantasie dieses deutschen Völkerkartographen wiederspiegelten (was nicht einmal dem tatsächlichen nationalen Bewusstsein der Betroffenen im Jahre 1910 entsprechen muss - ich erinnere mich dunkel, auf einer solchen Karte, vermutlich einer älteren Auflage der von Dir verwendeten, allerlei Seltsamkeiten gesehen zu haben), in vergangene Epochen zurück. Imho kann man stattdessen auch gleich wie bisher oft üblich mit den "Nationalitätenkategorien" wie "Deutscher", "Tscheche" , "Slowene" etc. bis ins Mittelalter zurück kategorisieren, das erlaubt es immerhin, auch neuere Forschungsergebnisse zu berücksichtigen, während man mit der erwähnten Karte einen veralteten NPOV-Verstoß perpetuiert. -- 1001 17:51, 23. Jun. 2008 (CEST)

[Bearbeiten] Geschichte der Mathematik

Hiho, letztes Wochenende war die Wikipedia:Academy zum Thema Mathematik. Dabei hielt Bill Casselman einen Vortrag über Artikel zu mathematikhistorischen Themen in der Wikipedia. Seinen denke ich nicht nur für Mathematiker interessanten Vortrag findet ihr unter http://www.math.ubc.ca/~cass/wiki-berlin/ (über den blauen Punkt weiterklicken). Viele Grüße --P. Birken 21:57, 23. Jun. 2008 (CEST)

[Bearbeiten] Redaktionssitzung

Auf der Diskussionsseite findet ihr einen Aufruf.-- Ziko 16:01, 28. Jun. 2008 (CEST)