Wikipedia Diskussion:Relevanzkriterien

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Gesamtinhaltsverzeichnis 22. Aug 2005 - 17. Mai 2006 29. Dez 2005 - 13. Mai 2006 18. Aug 2005 - 10. Jul 2006 01. Jun 2006 - 05. Sep 2006 2006 – Jun. Jul. Aug. Sep. Okt. Nov. Dez. 2007 – Jan. Feb. Mrz. Apr. Mai Jun. Jul. Aug. Sep. Okt. Nov. Dez. 2008 – Jan. Feb. Mrz. Apr. Mai. alle „Archiv“-Seiten

Inhaltsverzeichnis 1 Subnationale Unterorganisationen (Parteien, Sportverbände, Jugendpresse etc.) 1.1 Vorschlag 1.2 neuer Entwurf (mit Kirchen) 2 Bibliotheken 2.1 Ergänzter Vorschlag 2.2 Checkliste für Stadtbüchereien 2.2.1 Nur zur Kenntnis 2.3 Abstimmung über Relevanzkriterien für Bibliotheken 2.4 Meinungsbild 2.5 Suche nach einem Kompromiss 2.6 Zum Verfahren 3 Missverständliche Formulierung bei Bahnhöfen 3.1 Wer lesen kann, ist im Vorteil? 4 Miniserien (TV) 5 American Football (erl.) 6 Signierte Rezensionen (erl.) 7 Unabhängige Kandidaten für die Präsidentschaft der USA 8 Technologische Begriffe 9 Schauspieler und andere 9.1 "Wesentliche Funktion" 9.2 Dauer der Karriere 10 Wissenschaftler 11 Adel 12 Zeitungen und Zeitschriften 12.1 Verbesserter Vorschlag 13 Verfolgter des NS-Regimes 14 Orden (erl.) 15 Hörfunksender Hörfunk und Fernsehen 16 Wählergemeinschaften 17 Afrikanische Regionalpolitiker 18 Bahnhöfe 19 Wirtschaftsunternehmen 20 Relevanzkriterien für Autoren von Instrumentalschulen o.ä 21 hohe medienpräsenz als allgemeines kriterium 22 Orchester, Ensembles, Chöre und vergleichbare Personengruppen

[Bearbeiten] Subnationale Unterorganisationen (Parteien, Sportverbände, Jugendpresse etc.)

In den Löschkandidaten wird immer wieder die Relevanz von Unterorganisationen auf subnationaler Ebene diskutiert - wie etwa Sportfachverbände auf Landesebene, Landesschülervertretungen oder Landesverbände von politischen Parteien . Die Entscheidungen der Admins lassen für mich keinen roten Faden erkennen. Bisher ging ich davon aus, dass ein solcher Verband nur relevant ist, wenn er

1. eine besondere Geschichte oder
2. eine besondere, über das jeweilige Fachgebiet und die Region hinausgehende Bedeutung oder
3. eine besondere Zielsetzung/Aufgabenstellung hat, die ihn vom Bundesverband unterscheidet.

Verbände, die einfach nur die Aufgaben eines Verbandes in einer Region abdecken und keine Besonderheiten aufweisen, sollen beim Bundesverband eingearbeitet werden. IMHO wäre es sinnvoll, das (oder etwas anderes) in den RK festzulegen, damit es mehr Einheitlichkeit in den Entscheidungen gibt. (Ich persönlich halte z.B. die Landesverbände von Parteien für viel wichtiger als irgendwelche Schülervertretungen oder Sportverbände - erstere darf es nicht geben und letztere werden neurdings teilweise zugelassen). --HyDi Sag's mir! 01:13, 10. Mär. 2008 (CET)

du siehst einen punkt nicht: bei schuelervertretungen ist die landesebene die hoechste ebene, die von ernsthafter bedeutung ist, und diese landesebene ist auch gesetzlich in dem jeweiligen landesgesetz geregelt. schulpolitik ist nun mal laendersache, das ist der knackpunkt, und selbst wenn sich die landesschuelervertretungen mal bundesweit treffen sollten oder vielleicht einen bundes-dachverband haben, so hat dieser im prinzip keinen wesentlichen einfluss und keine wesentliche funktion. aehnliches gilt fuer die landesjugendringe.

ich saehe allerdings lieber, wenn man bei den parteien auch etwas weniger kritisch waere. --Eckh 21:38, 10. Mär. 2008 (CET)

Zu den Parteien war sogar mal ein Meinungsbild in Vorbereitung, das aber offenbar eingeschlafen ist (ich finde es gar nicht mehr). Ich will jetzt gar nicht in die Detaildiskussion zu den LSV einsteigen, aber mich stört vor allem die fehlende klare Linie. Zuletzt hatten wir am 1. März LDs z.B. zu Sächsischer Chorverband und Badminton-Verband Sachsen die noch nicht entschieden sind und bei denen ich nach ähnlichen Fällen die Entscheidung für völlig offen halte - ebenso wie bei den Landesschülervertretungen, die mal behalten und mal gelöscht wurden, Jugendmedienorgansationen etc. Um nicht missverstanden zu werden: Ich will die keineswegs alle weg haben, aber es sollte schon etwas Gewissheit geben, ob solche Organisationen per se lemmafähig sind oder nicht. --HyDi Sag's mir! 13:28, 11. Mär. 2008 (CET)

Das Meinungsbild findet sich hier. Wer will, kann es gerne reaktivieren. Nach der Disk würde ich mir eine deutliche Mehrheit für Landesverbandsartikel erwarten. Karsten11 11:02, 14. Mär. 2008 (CET)

Wir können allerdings mal die Frage stellen, wieso dieser Grundsatz bei religiösen Gruppen ignoriert wird - da ist jede Gemeinde relevant... --TheK? 16:57, 20. Mär. 2008 (CET)

Vielleicht kann ich mich noch mal für das MB erwärmen. --HyDi Sag's mir! 12:39, 27. Mär. 2008 (CET)

...nachdem jetzt die Diskussion zu den von mir auch schon erwähnten Jugendpresseverbänden wieder aufkommt. Oder jemand hat einen schlanken Formulierungsvorschlag bei der Hand. --HyDi Sag's mir! 15:51, 10. Apr. 2008 (CEST)

[Bearbeiten] Vorschlag

Von mir mal folgender Ergänzungvorschlag für die Organisations-RK:

Unterorganisationen relevanter nationaler Organisationen auf subnationaler Ebene (z.B. Parteien, Sportverbände, Jugendpresse) sind relevant wenn sie

• eine außergewöhnliche Geschichte oder
• eine besondere, über das jeweilige Fachgebiet und die Region hinausgehende Bedeutung oder
• eine besondere Zielsetzung/Aufgabenstellung haben, die sie von der nationalen Dachorganisation unterscheidet.

Verbände, die nur die allgemeinen Aufgaben eines Verbandes in einer Region abdecken und keine Besonderheiten aufweisen, sollen beim Dachverband erwähnt werden. Landesverbände von politischen Parteien gelten als relevant, wenn die Partei dem jeweiligen Landesparlament in Fraktionsstärke angehört bzw. angehört hat. --HyDi Sag's mir! 16:01, 21. Apr. 2008 (CEST)

Finde ich gut. Das wäre eine wirkliche Aufbesserung der RKs, da somit nicht nur noch Hockey-, Fußball- und "was weiß ich noch"-Verbände unterstützt werden!

@ HyDi:pauschal sind über 50% lemmafähig. Die Diskussionen werden, da keiner mehr drauf antwortet, einfach archiviert. Überzeug dich selbst. --Kamaluk 07:10, 22. Apr. 2008 (CEST)

pauschal sind über 50% lemmafähig - Was meisnt du damit? --HyDi Sag's mir! 13:56, 22. Apr. 2008 (CEST)

"Besondere Geschichte" ist mir zu viel Gummi, da kann man alles hineininterpretieren. Außerdem fehlen mir immer noch die Kirchen. Hier ist derzeit _jeder Kirchenkreis_ relevant, selbst welche im tiefsten Vorpommern... --TheK? 09:04, 22. Apr. 2008 (CEST)

Die besondere Geschichte steht schon lange so auch in den Vereins-RK. Meinetwegen auch "außergewöhnliche Geschichte" (oben so geändert). Mit den Kirchenkreisen - gehört das denn überhaupt hier hin? Ich denke, das sollte man gesondert diskutieren (war da nicht auch schon mal was?) --HyDi Sag's mir! 13:52, 22. Apr. 2008 (CEST)

Wenn diese RKs durch sind, dann ist das nichtmehr wichtig. Ich wollte nur darauf anspielen, dass letztendlich keine Aufschlüsselung der Diskussion stattgefunden hat. Hätte man weiterdiskutiert, bzw. wäre man überhaut darauf eingegangen, dann wäre es meiner Meinung nach (bei dem Beispiel JPBayern) durch die Wiederherstellung gekommen.

Und Kirchen gehören hier echt nicht rein! --Kamaluk 14:31, 22. Apr. 2008 (CEST)

Warum nicht? Was unterscheidet den Ortsverein einer Kirche von dem einer Partei? Die einen haben einen Teil der Bevölkerung als Mitglieder und werden vom Rest ignoriert; die anderen einen winzigen Teil als Mitglieder, dafür einen großen als Wähler. Am Ende dürften die Zahlen des Einflussbereiches vergleichbar sein. --TheK? 16:08, 22. Apr. 2008 (CEST)

Gut: Wenn du im Gleichen Schub es auch noch schaffst Kirchen einzuarbeiten, dann herzlichen Glückwunsch. Sollte dies aber nicht zu schaffen sein begrenzt sich, soweit ich das verstanden habe und vertrete, auf Parteien, Sportverbände und Jugendpresse. --Kamaluk 17:39, 22. Apr. 2008 (CEST)

Die Regeln sollen natürlich von allen Arten vor regionalen Dachverbänden gelten, ich habe exemplarisch nur die aufgeführt, die am Häufigsten diskutiert wurden. Wenn man die RK so auslegt, fallen auch Unterorganisationen von Religionsgemeinschaften darunter. Diese werden aber m.W. an anderer Stelle der RK erörtert, nämlich unter Religionsgemeinschaften und da nicht näher ausgeführt. Wenn man das explizit regeln will, ist das IMHO hier an der falschen Stelle. Im Übrigen hielte es für konsequent, auch bei Kirchen in der Regel auf der Ebene der Bistümer mit eigenen Artikeln aufzuhören. Allerdings hinkt der Vergleich insofern, als dass ja immer noch mehr als 60% der Deutschen Mitglied in einer der beiden großen Kirchen sind. --HyDi Sag's mir! 18:19, 22. Apr. 2008 (CEST)

Stimmt - Kirchen fallen garnicht in dieses Raster hinein. --Kamaluk 21:21, 24. Apr. 2008 (CEST)

Also wie gehts jetzt weiter? --Kamaluk 15:09, 27. Apr. 2008 (CEST)

So umgesetzt. --HyDi Sag's mir! 20:13, 28. Apr. 2008 (CEST)

Und revertiert - Ich sehe nicht mal den Hauch eines Konsens. --h-stt !? 14:52, 29. Apr. 2008 (CEST)

Die Diskussion sehe ich als agree to disagree - mit der Folge, dass der Vorschlag nicht eingetragen werden kann. --h-stt !? 14:52, 29. Apr. 2008 (CEST)

Könntest du das bitte etwas näher erläutern? Der einzige hier je vorgebrachte Einwand bezog sich darauf, dass keine Aussage zu den Kirchen getroffen wurde. Diesbezüglich hätte sich durch die eingetragenen RK ja nun nichts geändert. --HyDi Sag's mir! 23:51, 29. Apr. 2008 (CEST)

Immer wieder toll, wenn jemand mit einer kryptischen Bemerkung revertiert und sich dann nicht mehr äußert. Dann kann man das sehr zielgerichtet weiterentwickeln. :-( --HyDi Sag's mir! 23:58, 2. Mai 2008 (CEST)

Ich war - wie meine Edits zeigen - in den letzten Tagen kaum in der WP online und habe eigentlich bei dem tollen Wetter hier in München auch jetzt besseres zu tun. Aber sei's drum: Ich sehe in der Diskussion da oben keinen Konsens, nicht nur bezüglich der Kirchen, sondern auch und gerade beim Punkt "besondere Geschichte". Das war einfach noch nicht reif zum Ändern der RK. Natürlich lag das vorwiegend an der schwachen Beteiligung, aber ohne breiten Konsens ist ein Änderungsvorschlag eben gescheitert. Ich könnte persönlich mit der obigen Fassung zur Not leben, hielte aber trotzdem eine Konkretisierung von "besondere Geschichte" für sehr, sehr sinnvoll. Und es braucht mehr Beteiligung. Ohne weitere Statements verhungert der Vorschlag und nein, Abwesenheit von Widerspruch ersetzt ein Mindestmaß an Zustimmung nicht. --h-stt !? 11:26, 4. Mai 2008 (CEST)

[Bearbeiten] neuer Entwurf (mit Kirchen)

Unterorganisationen relevanter nationaler Organisationen auf subnationaler Ebene (z.B. Parteien, Sportverbände, Jugendpresse) sind relevant wenn sie

• eine außergewöhnliche Geschichte oder
• eine besondere, über das jeweilige Fachgebiet und die Region hinausgehende Bedeutung oder
• eine besondere Zielsetzung/Aufgabenstellung haben, die sie von der nationalen Dachorganisation unterscheidet.

Verbände, die nur die allgemeinen Aufgaben eines Verbandes in einer Region abdecken und keine Besonderheiten aufweisen, sollen beim Dachverband erwähnt werden. Landesverbände von politischen Parteien gelten als relevant, wenn die Partei dem jeweiligen Landesparlament in Fraktionsstärke angehört bzw. angehört hat. Untergliederungen großer weltweiter Religionsgemeinschaften sind in der Regel bis zur Ebene der Bistümer oder Äquivalente relevant.

So besser? --HyDi Sag's mir! 00:09, 11. Mai 2008 (CEST)

Super! an h-stt: Kein Konsens bedeutet immer Zustimmung?! Zumindest online - ich dachte das weiß man hier?! Wenn es etwas schlechtes wäre, würden alle schreien! --Kamaluk 13:39, 18. Mai 2008 (CEST)

Ich finde, dass Kirchen eigentlich da nicht einbezogen werden sollten. Aber wenn ihr meint. --Kamaluk 14:31, 25. Mai 2008 (CEST)

Um mal was dazu zu sagen: passt. --TheK? 23:46, 27. Mai 2008 (CEST)

"Ebene der Bistümer" passt nicht für alle Kirchen, z. B. nicht für die Evangelische Kirche in Deutschland und ihre Landeskirchen. --Amberg 00:03, 28. Mai 2008 (CEST)

Wieso nicht? Die Dinger heißen dort nur eben "Landeskirche" - der Chef von's janze nennt sich sogar noch "Bischof"... --TheK? 00:08, 28. Mai 2008 (CEST)

So hatte ich das aus diesem Grunde auch verstanden wissen wollen. Meinetwegen kann man das auch ergänzen, aber es gibt ja international vermutlich sehr unterschiedliche Bezeichnungen. Vielleicht einfügen "Bistum (und Aquivalente)"? --HyDi Sag's mir! 15:41, 28. Mai 2008 (CEST)

Wäre sicher sinnvoller. Es dürfte im Einzelfall ohnehin schwer genug sein, das Äquivalent zu bestimmen, da die einzelnen Kirchen nun mal ganz unterschiedlich organisiert sind, man denke nur an die USA. (Übrigens nennt sich auch nicht in jeder evangelischen Landeskirche in Deutschland der leitende Geistliche "Bischof"). --Amberg 20:45, 28. Mai 2008 (CEST)

Habs mal angepasst. --HyDi Sag's mir! 11:42, 29. Mai 2008 (CEST)

Was ist eine "große religöse Gemeinschaft"? Da sehe ich noch Diskussionsmaterial... Irmgard 22:28, 30. Mai 2008 (CEST)

Das ist natürlich sehr unscharf. Ich fände halt schon eine Differenzierung zwischen der EKD und Gruppen wie der Hersteld Apostolische Zendingkerk. Gibt es im Religionsportal für so Fälle schon irgendwelche Kriterien? --HyDi Sag's mir! 11:25, 5. Jun. 2008 (CEST)

Nein. RKK ist unbestritten als große Gemeinschaft. Die Landeskirchen der EKD sind historisch, rechtlich und konfessionell selbständig, ebenso wie die reformierten Landeskirchen der Schweiz und sie haben alle keine bistum-äquivalente Unterteilung. Das Problem stellt sich hauptsächlich bei weltweit organisierten Kirchen, die im deutschen Sprachraum Minderheiten sind. Ein orthodoxes Bistum ist meines Erachtens so viel wert wie ein römisch-katholisches (eher mehr, da der lokale Bischof mehr zu sagen hat), dito für die anglikanische Kirche und die evangelisch-methodistische Kirche (alle drei weltweit ein Mehrfaches der EKD-Mitglieder - im deutschen Sprachraum hält sich die Anzahl Bistümer bei allen dreien sehr in Grenzen). Streitfragen gibt es bei der Kategorie:Neuapostolische Kirche - braucht es bei 370'000 Mitgliedern tatsächlich Artikel für die Gebietskirchen? - und noch mehr bei den Kirchenbezirken der SELK Kategorie:Lutherische Freikirche mit insgesamt 36'000 Mitglieder. Ein sinnvolles Kriterium könnte sein "Weltweite Religionsgemeinschaft" - damit sind sicher einmal einige weg. Und zusätzlich eine gewisse religiöse Eigenverantwortung - die Untereinheit sollte nicht nur administrative Untereinheit, Sprachrohr und Ausführungsorgan der Zentrale sein. Irmgard 01:05, 9. Jun. 2008 (CEST)

<ironie>Dann müssten wir die kath. Bistümer ja rauslassen.</ironie> Ich denke, dass man in dem Bereich auch nicht jeden Einzelfall mit den RK wird erschlagen können. Die weltweiten Gemeinschaften sind aber vermutlich ein guter Ansatz. Ich hätte jetzt aber die Landeskirchen schon als äquivalent zu den kath. Bistümern verstanden wissen wollen. Wenn dir eine bessere Formulierung einfällt als das von mir oben eingefügte, ändere das gerne ab. BTW: Wie sieht das eigentlich bei nicht-christlichen Gemeinschaften aus? --HyDi Sag's mir! 10:59, 9. Jun. 2008 (CEST)

Das mit den Landeskirchen ist sachlich nicht korrekt, die Landeskirchen sind eigenständige Kirchen und keine Teile von grossen weltweiten Kirchen (generell sind lutherische und reformierte Kirchen maximal auf nationaler Ebene vertreten - historisch haben sich seinerzeit keine grösseren Einheiten für die Reformation entschieden). Nichtchristliche Religionen: unterschiedlich. Da gibt es verschiedene oder auch unzählige Richtungen oder Schulen, je nach dem auch lokale Ausprägungen, die aber in der Regel nicht in Organisationen unterteilt sind. Einzelne NRM sind administrativ straff hierarchisch durchorganisiert, aber ohne wirklich eigenständige lokale Einheiten. Ich denke, da funktionieren die gegebenen Relevanzkriterien für religiöse Gemeinschaften um zu unterscheiden, ob eine Richtung oder Schule relevant ist, für lokale Ausprägungen gibt es Länderartikel wie "Islam in xxx". Irmgard 20:15, 9. Jun. 2008 (CEST

Würde denn die jetzige Fassung die Landeskirchen aus deiner Sicht einschließen? Hältst du das insgesamt für akzeptabel? --HyDi Sag's mir! 23:34, 10. Jun. 2008 (CEST)

Doch, diese Form würde ich sehr begrüssen. Abgesehen davon ist es ja nicht in Stein gemeisselt - falls es aufgrund von realen Löschdiskussionen Verbesserungsbedarf geben sollte (was ich im Moment nicht erwarte), kann man ja eine weitere Diskussion bezüglich Revision machen. Irmgard 23:15, 17. Jun. 2008 (CEST)

So umgesetzt. --HyDi Sag's mir! 14:24, 22. Jun. 2008 (CEST)

[Bearbeiten] Bibliotheken

In Wikipedia:RK#Bildungseinrichtungen hätte ich gern folgenden neuen Absatz:

Bibliotheken sind relevant, sofern sie hauptamtlich geleitet werden und ihre Bestände der Öffentlichkeit zugänglich sind. In Deutschland ist dies in der Regel der Fall, wenn die entsprechende Bibliothek zum Leihverkehr zugelassen ist und ein Bibliothekssigel führt.

Einwände? Gruß, Stefan64 15:14, 27. Mai 2008 (CEST)

Klar formuliert. Fände ich gut. Gruß --PaulMuaddib 15:24, 27. Mai 2008 (CEST)

hm - ich finde nicht, das Stadtbibliotheken grundsätzlich enzyklopädisch relevant sind, (ebensowenig wie Feuerwehren oder Schulen), wenn es nichts weiter drüber zu berichten gibt.-- feba disk 15:49, 27. Mai 2008 (CEST)

Mein Argument steht hier und meine Haltung habe ich dort zum Ausdruck gebracht: es ist wohl mehr als nur guter Stil, dass die WP den Ast pflegt auf dem sie sitzt. --Felistoria 16:00, 27. Mai 2008 (CEST)

Tut mir leid. Ich sehe eine generelle Relevanz von Bibliotheken genauso wenig gegeben wie eine generelle Relevanz von beispielsweise Schulen. Etwas höher sollte man die Hürde schon setzen. -- Rosentod 16:06, 27. Mai 2008 (CEST)

Das sind doch alles Argumente "aus dem Bauch heraus". Wir sollten uns an nachvollziehbaren und in der Fachwelt verwendeten Kriterien orientieren. Gruß, Stefan64 16:10, 27. Mai 2008 (CEST)

Es gibt in der Fachwelt Kriterien für Relevanz in einer Enzyklopädie? Warum muss dann hier ständig diskutiert werden? -- Rosentod 16:17, 27. Mai 2008 (CEST)

(BK) Was nützen diese „nachvollziehbaren“ Kriterien, wenn sie faktisch jeder Bibliothek in Deutschland als Artikel Eingang in die Wikipedia gewähren. Wir sollten als Kriterien drei Aspekte berücksichtigen. (a) Medienbestand muss eine bestimmte noch zu diskutierende Höhe haben (b) historisch besonders wertvolle und relevante Werke beheimaten oder (c) die Institution eine nachweislich wichtige geschichtliche Rolle spielen. Wobei: (b) bedingt sehr oft (a), da ich besonders kleine Bibliotheken mit besonders wichtigen Werken nicht kenne. Aber vielleicht gibt es dazu doch ein Gegenbeispiel. – Wladyslaw [Disk.] 16:18, 27. Mai 2008 (CEST)

In der Erwartung, dass hier ab jetzt die völlig ahnungslosen Erbsenzähler (100.000 Bände erzeugen Relevanz! Nein, 250.000 müssen es sein! 500.000, wer bietet mehr?) das grosse Wort führen werden, verabschiede ich mich aus dieser Diskussion. Stefan64 17:25, 27. Mai 2008 (CEST)

Ach so, du bist natürlich der Ahnungsvolle hier, wie konnte ich nur vergessen. – Wladyslaw [Disk.] 17:27, 27. Mai 2008 (CEST)

Können wir bei der Sache bleiben? Inhaltliche Frage: Wie sieht das mit den Siglen bei den Stadtteilfilialen (so es sie denn noch gibt) der Stadtbibliotheken aus? Haben die jeweils eigene? M. E. sollten sie sinnvollerweise in einem Gesamtartikel zur jeweiligen Stadtbibliothek untergebracht werden. Zweite Frage: Was machen wir mit den Institutsbibliotheken der Hochschulen? Wäre es nicht widersinnig, die einzelnen Hochschulinstitute nicht für generell relevant zu erklären, ihre Bibliotheken aber schon? --Amberg 17:38, 27. Mai 2008 (CEST)

"wenn sie faktisch jeder Bibliothek in Deutschland als Artikel Eingang in die Wikipedia gewähren" - nun, vielleicht ist es auch einfach richtig und angebracht, wenn öffentliche Bibliotheken weitestgehend als relevant gelten? Unsere Relevanzkriterien werden ja für jedes Thema relativ willkürlich, wenn auch nach bestem Gewissen, aus den Resultaten von Diskussionen festgelegt. 10.000 Besucher braucht ein Musikfestival für die Relevanz; jede Tageszeitung mit Vollredaktion ist relevant; jede Lokomotiv- oder Triebwagenreihe oder -bauart ist relevant; hauptamtliche Bürgermeister sind nur relevant, wenn die Kommune mindestens 25.000 Einwohner hat; Spieleautoren müssen nur ein relevantes Spiel erfunden haben, Buchautoren 2 (Belletristik) oder 4 Bücher geschrieben haben etc. etc. - das sind natürlich alles keine gottgegebenen Kriterien und es ist viel "Bauchgefühl" dabei. Man könnte z.B. auch nur Lokomotivbaureihen mit besonderer historischer Bedeutung für relevant erklären, bei Spieleautoren zwei Spiele fordern, bei Musikfestivals mehr oder weniger Besucher, als jetzt festgelegt ist - letzten Endes braucht es wohl den Mut zur Willkür, und den haben wir auch. Wir müssen uns nun die Frage stellen: sehen wir Bibliotheken als so wichtige Institutionen an, dass wir jede hauptamtlich geleitete Bibliothek für relevant erklären? Das ist eine durchaus valable Sichtweise. Die Einschränkung "hauptamtlich geleitet" würde ich aber auf jeden Fall machen, da die ganz kleinen Dorfbüchereien unsere Enzyklopädie normalerweise kaum bereichern werden, wobei ich auch da bei besonderer historischer Bedeutung eine Ausnahme machen würde. Wir könnten aber auch die Ansicht vertreten, dass Bibliotheken grundsätzlich nur bei besonderer historischer/kultureller Bedeutung der jeweiligen Bibliothek, die dann im Artikel auch dargestellt werden muss, relevant seien. Ich selbst bin Bibliothekar und daher gewiss nicht unbefangen, könnte mich aber mit beiden Standpunkten anfreunden. Jedenfalls halte ich es für ein sinnvolles Unterfangen, die Relevanz von Bibliotheken in den RK festzuhalten, sei das nun ein kurzer Satz wie "jede hauptamtlich geleitete Bibliothek ist relevant" oder seien es differenziertere Kriterien. Ich werde noch ein wenig darüber nachdenken und vielleicht heute noch einen eigenen Vorschlag präsentieren... Gestumblindi 17:47, 27. Mai 2008 (CEST)

(BK) Ein interssanter Widerspruch von Amberg, der sich aus der o.g. Regel ergeben würde. Ich persönlich würde eine wie folgt formulierte Relevanzregel aufstellen:

Bibliotheken sind relevant wenn mindestens zwei der folgenden Kriterien erfüllt sind:

• Die Bibliothek hat mindestens 100.000 Bücher (nicht Medien) in ihrem Bestand vorzuweisen
• Die Bibliothek verfügt über bedeutsame Bücher oder Schriftstücke
• Die Bibliothek ist eine Universtitätsbibliothek
• Die Bibliothek hat eine nachweislich bedeutende geschichtliche Rolle gespielt

Ob ich der von Amberg genannten Widerspruch damit ausgeklammert habe, müsste geprüft werden. Auf jeden Fall ist damit auch gewährleistet, dass kleine aber bedeutsame Bibliotheken aufgeführt werden wie auch weniger bedeutende aber dafür verhältnismäßig große. – Wladyslaw [Disk.] 17:51, 27. Mai 2008 (CEST)

Die Beschränkung auf Bücher ist nicht ganz einsichtig. "Bedeutsame Bücher oder Schriftstücke" ist ein etwas zu dehnbarer Begriff. Ließe sich das vielleicht präzisieren? Ich würde Kriterium 3 ersatzlos streichen. Wenn die Uni-Bib keines der anderen Kriterien erfüllt, reicht auch ein Absatz im Artikel der Uni, deren Untereinheit die Bibliothek ja ist.-- Rosentod 18:02, 27. Mai 2008 (CEST)

Mit der Beschränkung auf Bücher wollte ich vermeiden, dass relativ bedeutungslose aber dennoch große Stadtbibliotheken relevant werden. (Medien = Bücher + CD + DVD + Zeitschriften + Spiele). Selbstverständlich ist das ein Arbeitsvorschlag, der optimiert oder begründet auch verändert werden kann und soll. – Wladyslaw [Disk.] 18:08, 27. Mai 2008 (CEST)

Warum soll eine CD oder eine Zeitschrift weniger bedeutend als ein Buch sein? Können grosse Stadtbibliotheken überhaupt "relativ bedeutungslos" sein? Gestumblindi 18:24, 27. Mai 2008 (CEST)

Ich stimme solchen Vorschlaegen zu, wenn sie ebenso auch z.B. fuer Bundesligavereine eingefuehrt werden:

• Der Verein verfuegt ueber mindestesn X EUR Vereinsvermoegen
• Der Verein verfuegt ueber besonders bedeutende Spieler (bedeutender als Normalniveau Bundesliga)
• Der Verein war mindestens X mal in Y Jahren Deutscher Meister
• Der Verein ist eine Universitaetsbibliothek oder hat sonst irgendetwas mit irgendetwas zu tun, das nicht zur Sache gehoert
• Der Verein ist mindestens X Jahre alt oder hat auf andere Weise eine ihn besonders auszeichnende geschichtliche Rolle gespielt

--Otfried Lieberknecht 18:01, 27. Mai 2008 (CEST)

WP:BNS bitte lesen. -- Rosentod 18:03, 27. Mai 2008 (CEST)

Kenn ich schon. Das ist keine Stoerung, sondern ein durchaus ernst gemeinter Einwand gegen die Auffassung, dass Bibliotheken sich im Unterschied zu z.B. Bundesligavereinen durch Selektionskriterien ausweisen muessten. --Otfried Lieberknecht 18:06, 27. Mai 2008 (CEST)

Das ist eine Störung, weil wir hier nicht alle Wikipediaprobleme und Problemchen behandeln können. – Wladyslaw [Disk.] 18:09, 27. Mai 2008 (CEST)

Über Bundesligavereine wird regelmäßig in den Medien berichtet. Damit wären sie auch ohne RKs relevant. Für Bibliotheken gilt das (leider?) nicht. Du wirst hier keine Hardcore-Inklusionisten-Version durchsetzen können. Also solltest Du konstruktiv an konsensfähigen Kriterien mitarbeiten. -- Rosentod 18:12, 27. Mai 2008 (CEST)

Der Vorschlag von Stefan64 war gut, aber welche Reaktionen das ausgelöst hat, ist teilweise nur noch peinlich. Was für einen Quark wir hier pflegen und päppeln und dann sollen hier reihenweise Bibliotheken gelöscht werden - toll. --Mbdortmund 18:59, 27. Mai 2008 (CEST)

Nur mal um die Proportionen zurechtzurücken: Das mir vorliegende Sigelverzeichnis von 2005 enthält genau 2795 Bibliotheken (nur Haupt- und Zentralbibliotheken, keine Instituts- oder Teilbibliotheken). Selbst wenn der Worst Case aus Sicht der Exklusionisten einträte und wir über alle diese Bibliotheken Artikel bekämen, würde die Wikipedia kein Speicherplatzproblem bekommen. Stefan64 19:12, 27. Mai 2008 (CEST)

Ich denke auch, dass wir angesichts der immensen Bedeutung von Bibliotheken im Bildungswesen eigentlich Platz für diese 2795 deutschen und paar hundert Schweizer und österreichische Bibliotheken haben sollten; eine Flut von Artikeln über Bibliotheken aus anderen Ländern wird nicht drohen, und wenn schon - Bibliotheksartikel sind unserer Enzyklopädie sicher nicht abträglich. Gestumblindi 19:20, 27. Mai 2008 (CEST)

Es entspraeche quantitativ ungefaehr dem Inhalt unserer Kategorien Kategorie:Gemeinde in Rheinland-Pfalz (2.307) und Kategorie:Gemeinde in Nordrhein-Westfalen (307). --Otfried Lieberknecht 19:23, 27. Mai 2008 (CEST)

Und noch etwas: Die Zulassung zum Leihverkehr bekommen nicht etwa alle Bibliotheken, sondern nur solche, die über leihverkehrsrelevante Bestände verfügen (Prinzips des Gebens und Nehmens). Es sind also Bibliotheken, die nachweislich in die überörtliche Literaturversorgung eingebunden sind. Stefan64 19:24, 27. Mai 2008 (CEST)

Noch eine Bemerkung zu Stefans Satz "Bibliotheksartikel sind unserer Enzyklopädie sicher nicht abträglich": Eine Ezyklopaedie wird von keinem Nutzer negativ danach beurteilt, dass sie auch "kleine" Themen von marginaler Bedeutung erfasst, im Gegenteil, sofern die "grossen" Themen nicht fehlen, und die fehlen heute in der WP laengst nicht mehr. Relevanzkriterien sind deshalb nicht vollkommen ueberfluessig (ich vertrete deshalb auch keine "Hardcore-Inklusionisten-Position"), sofern sie -- wie der Vorschlag von Stefan64 -- ueberfluessige Diskussionen vermeiden helfen koennen, aber Relevanzhubereien des Typs, dass eine Bibliothek mindestens X und nicht etwa Y Medien, ein Gymnasium mindestens X und nicht etwa Y Schueler oder sonst etwas "Interessantes" (naemlich fuer Leute, die sich fuer das eigentliche Thema nicht unbedingt interessieren) aufweisen muesse, sind ein Anachronismus und sollten abgebaut statt fuer staendig neue Themenbereiche eingefuehrt werden. --Otfried Lieberknecht 19:37, 27. Mai 2008 (CEST)

+1 für stefans eingangs formulierten, sehr klaren Vorschlag mit der Option, jeder hauptamtlich geführten Stadtbibliothek einen Artikel zu gönnen -- Achim Raschka 19:46, 27. Mai 2008 (CEST)

(nach BK) Ich würde Orientierung an Sigelverzeichnis wie Stefan vorschlägt auf ersten Blick für eine einfache und praktikable Lösung halten - da auch über ZDB online nachprüfbar. Kleine Probleme in Praxis bleiben: Beispiel Arnsberg. Aus historischen Gründen hat jede Zweigstelle eigenes Sigel. Aber jede Zweigstelle einen Artikel zu spendieren hielt ich doch für übertrieben! Punkt 2. Es werden auch Behördenbibliotheken ausgewiesen. Auch dafür fände ich in der Regel eigenen Artikel überflüssig. Kriterien sollten deutlich machen, dass es sich um öffentliche bzw. wissenschaftliche Bibliotheken handelt.[1] Machahn 19:49, 27. Mai 2008 (CEST)

Zustimmung zu Stefan mit der von Machahn angesprochenen Einschränkung, daß Zweigstellen bei der Hauptstelle behandelt werden sollten. Marcus Cyron in memoriam Heinrich Kwiatkowski 20:19, 27. Mai 2008 (CEST)

Die Sigelnummer halte ich persönlich auch für ein richtiges Kriterium; es gibt öffentlich zugängliche Sammlungen, die eine haben und nicht hauptamtlich geleitet werden, wie z. B. die historischen Gymnasialbibliotheken, die in der Regel' auch nicht für den öffentlichen Leihverkehr zugelassen sind. Mein Argument geht dahin, nicht Ausschlusskriterien zu schaffen (100.000 Bände ist ein ganz schöner Brocken und recht willkürlich), sondern zunächst einmal grundsätzlich anzuerkennen, dass Bibliotheken eine wichtige Bildungseinrichtung sind und Stefan64s vernünftigen Satz zu übernehmen, der auf jeden Fall die regionalen Bibliotheken nicht in die LD befördert. RKs sind doch keine Erbesenzählmaschinen, sondern Orientierungen - genauso wie die für Schulen und Hochschulen. Warum die WP aber ausgerechnet bei dem Ast, auf dem sie sitzt, so kleinkariert diskutiert, erschließt sich mir nicht. --Felistoria 20:38, 27. Mai 2008 (CEST)

Tja, das ist ein Punkt, bei dem ich seit drei Jahren gegen Mauern laufe. Der völig falsch verstandene Sinn der Relevanzkriterien. Sie sind eben kein Ausschluß- sondern ein Einschlußkriterien. Alles was das Kriterium erreicht ist bei entsprechender Artikelqualität diskussionslos zu behalten. Alles was das aber nicht erreicht ist nicht automatiosch zu löschen. Im Gegenteil - es ist maximal zu hinterfragen. Das Argument "erreicht die RKs nicht" ist genau genommen völlig inakzeptabel. Denn es ist ein Mißbrauch der RKs in die falsche Richtung. Zudem werden sie nur von einer kleinen Gruppe von Leuten geschaffen, meist mit der Absicht Artikelanlagen zu verhindern oder einzudämmen. Als ob das unser Problem wäre. Das ist schlechte Qualität und nicht, ob ein Artikel vielleicht nur von "regionaler" Bedeutung ist oder sowas. Und genau das wurde hier einmal mehr bei den Bibliotheken versucht. Und das nervt. Und hat schon so viele Leute vergrätzt. Diese Kurzsichtigkeit, die sich nur am Brockhaus orientiert und nicht die neuen Möglichkeiten dieses Projekten nutzen möchte. Marcus Cyron in memoriam Heinrich Kwiatkowski 21:01, 27. Mai 2008 (CEST)

<quetsch>Aber hier ist doch gerade ein positives Beispiel dafür, wie es sein soll! Es gab eine Löschantragsserie und es gibt hier einen Vorschlag, durch die Formulierung hinreichender Bedingungen in Zukunft solche Anträge zu verhindern, weil sie aussichtslos wären. Für diesen Vorschlag zeichnet sich im Grundsatz eine breite Zustimmung ab. Ohne RK müsste man befürchten, dass ein Admin nach eigenem Gutdünken den Löschanträgen stattgibt, und dies als Ermunterung zu weiteren LA-Serien gegen Bibliotheken verstanden wird. --Amberg 21:23, 27. Mai 2008 (CEST)

Nachtrag: Vielleicht war ich doch etwas zu optimistisch... --Amberg 00:27, 28. Mai 2008 (CEST)

weil die ganze "jedem-Pokemon-sein-Artikel!!!"-Fraktion" hier abwesend bleibt?-- feba disk 20:44, 27. Mai 2008 (CEST)

Die ist längst zu en-WP gewechselt und belächelt de-WP höchstens noch. Mir wäre am liebsten, wenn wir die RKs _völlig_ abschaffen und dafür einzig unabhängige Quellen verlangen (für den Bestandsteil ohne muss eben solche dann mal nachgeliefert werden). Selbiges wäre wenigstens fair und würde solche Unsinnsdiskussionen wie hier verhindern, bei der eine Leistung würdiger ist als die andere. --TheK? 22:26, 27. Mai 2008 (CEST)

Zustimmung im Sinne von Marcus. --Amberg 20:53, 27. Mai 2008 (CEST)

Zustimmung zum Eingangsvorschlag von Stefan64 mit der Präzisierung von Machahn -- Novil Ariandis 20:55, 27. Mai 2008 (CEST)

Schließe mich an. Nach den zusätzlichen Erläuterungen, die stefan64 hier in der Diskussion gegeben hat, ist sein Vorschlag ein optimales Relevanzkriterium. Behördenbibliotheken fallen raus, da öffentliche Zugänglichkeit gefordert ist. Zudem steht dort ja „in der Regel“, so dass Artikel über weitere Bibliotheken möglich sind, sofern deren Relevanz eigens aufgezeigt wird. Aber mit diesem Kriterium hätten wir auf jeden Fall schon mal bei allen wichtigen Bibliotheken klare Verhältnisse und viel Diskussionsstress gespart. --Jossi 21:03, 27. Mai 2008 (CEST)

Man könnte noch so etwas wie "Auch andere Bibliotheken können relevant sein, wenn sie über historisch oder fachlich bedeutende Bestände verfügen" hinzufügen - sollte eigentlich selbstverständlich sein, aber sonst werden in Zukunft womöglich Löschanträge z.B. daran festgemacht, dass eine Bibliothek nicht öffentlich zugänglich ist (und ja, die RK sind Einschlusskriterien, aber man kann manchmal nicht vorsichtig genug sein). Aus meiner Sicht wäre z.B. die Bibliothek des ehemaligen Kapuzinerklosters Solothurn aufgrund ihrer historischen Bedeutung ein Artikelkandidat, öffentlich ist sie aber nicht. Gestumblindi 21:15, 27. Mai 2008 (CEST)

Wow, in Bonn wären das 199 eigentständig relevante Bibs (sechs davon sind zusammengelegte Uniinstitute mit mehrfach-Siegeln). zB: Verband der Deutschen Feuerfest-Industrie e.V., Bibliothek (Bo 125), darunter etwa 150 verschiedene Unibibs - die müssen öffentlich sein und haben fast alle zumindest eine hauptamtliche Kraft - (Einzelne Institute von Universitäten sind nach der hiesigen Übung irrelevant, ihre Bibiotheken aber einzeln relevant?). Da sind mir die insgesamt 400 Pokemon aber lieber. sугсго 21:28, 27. Mai 2008 (CEST)

Das macht doch nichts. Man wird gewiss keinen Ansturm zu befürchtenn haben von Artikeln über Bonner Institutsbibliotheken :-)--Felistoria 21:31, 27. Mai 2008 (CEST)

Dass die Institutsbibliotheken (in Deinem Beispiel: 5/XXX) in der Regel im Rahmen des Artikels über die UB abzuhandeln sind, war doch schon so gut wie Konsens. Wie ich weiter oben schrieb, stehen die ja auch nicht im gedruckten Sigelverzeichnis. Gruß, Stefan64 21:38, 27. Mai 2008 (CEST)

(BK)ich wär auch eher für "einzelne Stadtbibliotheken sind in der Regel nicht enzyklopädisch relevant", es sei denn besondere historische oder sonstige Bedeutung - und bitte dennoch darum, die real existierenden Institutionen nicht zu schließen. Gerade der Artikel zur Stadtbücherei Iserlohn veranschaulicht m.E. deutlich, das es zu einzelnen Bibliotheken meist nichts artikelwürdiges zu berichten gibt.-- feba disk 21:41, 27. Mai 2008 (CEST)

Wunderbärchen. Uns erwartet eine Schwämme von verzichtbaren Bibliotheksartikeln. Die ganzen Kriterien richten sich bisher auch ausschließlich auf die in der Bundesrepublik Deutschland. Das Kriterium berücksichtigt ausländische Bibliotheken gleich mal gar nicht. Was ist mit der Stadtbibliothek Chişinău? – Wladyslaw [Disk.] 21:44, 27. Mai 2008 (CEST)

Fände ich nicht uninteressant. Du darfst ihn gerne schreiben ;-) Gruß, Stefan64 21:54, 27. Mai 2008 (CEST)

Ist mit einer sachlichen Beantwortung der Frage zu rechnen? – Wladyslaw [Disk.] 21:56, 27. Mai 2008 (CEST)

Wenn du ne sachliche Frage stellst, wirst du sie sicher bekommen. Aber dieses dämliche Argument, das immer wieder gebracht wird, das nie eintreten wird (und selbst wenn - super!) taugt nicht für diese Diskussion. Es gibt fast keinen Bereich, der nicht DACH-lastig in diesem Projekt ist. Diese Frage ist nur dazu da, deinen Gegenüber mit Nonsens vorzuführen. Das ist doch peinlich. Gehen dir echte Argumente aus? Siehst du deine Felle davon schwimmen? Marcus Cyron in memoriam Heinrich Kwiatkowski 22:00, 27. Mai 2008 (CEST)

Die Frage wurde sachliche gestellt und unsachlich beantwortet. Ich sehe keine Felle schwimmen. Ich sehe die Wikipedia in einen sinnlose Datenbank abdriften. Die Bibliotheken in unserem Land erfüllen einen hervorragenden Bildungsauftrag und ich bin ein ausgesprochener Freund von Büchern, Bibliotheken und Buchhandlungen. Aber die Wikipedia erfüllt gar nichts, wenn sie aberhunderte Bibliotheken in Form eines Artikels darstellt – im Gegenteil sie verwässert sich selbst. – Wladyslaw [Disk.] 22:06, 27. Mai 2008 (CEST)

Kleiner Übersetzungsservice: <MC -〉Deutsch> Ich will nicht zugeben, dass dieser Vorschlag nicht wirklich praktisch tauglich für eine Universalenzyklopädie ist, aber wenn ich den Fragesteller anpöbel, merkts vielleicht keiner. </MC -〉Deutsch> MfG sугсго 22:05, 27. Mai 2008 (CEST)

Super, diese Diskussion zeigt ein weiteres Mal, dass WP sich zu einem elitären Haufen von weltfremden Spinnern entwickelt. Der Artikel, der diese Diskussion ausgelöst hat (Stadtbücherei Iserlohn) hatte in den 11 Tagen, die er existierte volle 183 Zugriffe. Zum Vergleich: ein derzeit löschdiskutierter, selbst in en-WP als löschgefährdet markierter Nebenrollen-Schauspieler braucht für diese Zahl etwa 1 Stunde (Gesamtzahl nach 2 Tagen 5817 Zugriffe!). --TheK? 22:02, 27. Mai 2008 (CEST)

Ja, die weltfremden Spinner, welche die Bibliotheken frequentieren, sollten sich endlich aus der Wikipedia raushalten! --Amberg 22:17, 27. Mai 2008 (CEST)

• "Gerade der Artikel zur Stadtbücherei Iserlohn veranschaulicht m.E. deutlich, das es zu einzelnen Bibliotheken meist nichts artikelwürdiges zu berichten gibt": Das ist eine Begruendung nach dem Muenchhausenprinzip. Der Artikel informiert ueber aktuelle und fruehere Standorte, aktuelle Groesse des Bestandes, Umfang der Nutzung (zumindest Ausleihe) u. gibt einen Hinweis zur Anschaffungspolitik. Das sind nicht nur artikelwuerdige, sondern die bei jedem Bibliotheksartikel geradezu artikelpflichtigen Basisinformationen, fuer die man auch eine Infobox entwerfen koennte. Sie geben dem Leser die noetigsten Informationen ueber diese eine Bibliothek, erlauben den Vergleich mit anderen Bibliotheken u. koennen ggf. noch praezisiert u. erweitert werden. Dass nur 90.000 und keine 100.000 Medien, keine historisch oder wissenschaftlich bedeutenden Bestaende, kein architektonisch bedeutendes Gebaeude, keine geschichtlich herausragenden Bibliotheksleiter, keine wechselvolle Geschichte zu verzeichnen sind oder so etwas zumindest bisher nicht verzeichnet ist, ist wohl richtig, ist aber belanglos -- sofern es keine Luecke ist -- fuer jemand, der sich fuer das Thema Oeffentliche Bibliotheken interessiert. Und das ist ein legitimes, fuer Wikipedia nicht unerhebliches Themengebiet, bei dem wir den Informatinonsbedarf nicht durch irgendwelchen arbitraeren Mindestbestandszahlen festzulegen haben. Die Verwechslung von Relevanz und Eminenz -- und dann noch gar die Messung albernerweise an Bestandszahlen! -- entspricht nicht der Nutzerperspektive, sondern ist (heute, beim erreichten Artikel- und Qualitaetsstand der WP) bloss ein WP-internes Symptom der Betriebsblindheit.
• Wir haben ohne selektive Relevanzkriterien fuer Bibliotheken keine Schwemme von Bibliotheksartikeln bekommen und werden auch mit den von Stefan64 vorgeschlagenen, von anderen praezisierten Kriterien (oeffentliche u. oeffentlich zugaengliche wissenschaftliche Bibliotheken mit hautamtlicher Fuehrung u. eigener Sigle, mit Behandlung der Zweigstellen bei den Hauptstellen) keine solche Schwemme bekommen, aber uns ueberfluessige Diskussionen ueber "verzichtbare" Bibliotheksartikel ersparen.

--Otfried Lieberknecht 22:37, 27. Mai 2008 (CEST)

Na wenn wir bisher keine Probleme hatten, brauchen wir wohl auch keine Kriterien. --TheK? 22:43, 27. Mai 2008 (CEST)

Ein Münchhausenmärchen ist, dass die reinen Basisdaten einer Bibliothek artikelpflichtig seien. Diese Artikel stellen nicht viel mehr als einen besseren Telefonbucheintrag oder Weblinkeintrag dar. – Wladyslaw [Disk.] 22:41, 27. Mai 2008 (CEST)

Wladyslaw, für ausländische Bibliotheken würden die Kriterien mutatis mutandis natürlich auch gelten. Ist doch auch unschädlich: Wenn ich mal nach Chişinău reise, will ich durchaus wissen, welche Bibliotheken es da zu besuchen gibt, ohne mich durch Internetseiten in der Landessprache googeln zu müssen. Und dass uns eine Schwemme solcher Artikel erwartet, ist eine völlig unbelegte Vermutung. Gruß, Stefan64 22:07, 27. Mai 2008 (CEST)

Stefan, dann darfst du aber nicht mit dem Sigelverzeichnis und der hauptamtlichen Führung argumentieren; mutatis mutandis hilft eben nicht weiter. Wie soll so eine Formulierung denn dann expressis verbis aussehen? Chişinău (als billiges Beispiel) ist als Stadt mit einer halbem Million Einwohner wahrscheinlich noch ein recht klarer Fall, obwohl ich nicht weiß wie groß die dortige Bibliothek tatsächlich ist. Eine unbelegte Vermutung würde ich es nicht nenne. Denn die Schwämme von tagtäglich untauglichen Artikeln sind keine Fantasterie sondern Realität wie ein flüchtiger Blick in die RC genügt. Selbstverständlich sind die Bibliotheken nicht das Hauptproblem der WP. Aber nun haben sich offenbar Fälle gehäuft, dass eine Anzahl von Benutzern, hier eine sinnvolle Lösung sucht. Eine sinnvolle Lösung erreicht man aber nicht, indem man eine derart niedrige Relevanzhürde ansetzt, dass man faktisch von jeder 15.000-Gemeinde die Stadtbibliothek hier einpflegen kann. – Wladyslaw [Disk.] 22:17, 27. Mai 2008 (CEST)

(war BK) Der Satz zu Deutschland ist doch nur eine konkrete Exemplifizierung des vorhergehenden allgemeinen Satzes. --Amberg 22:17, 27. Mai 2008 (CEST)

Feba: Warum soll im Artikel Stadtbücherei Iserlohn "nichts Artikelwürdiges" stehen? Man erfährt, seit wann es die Bibliothek gibt, wo sie steht und was sie anbietet - vielleicht sind es ja genau solche Dinge, die man aus einem Bibliotheksartikel erfahren will? Bei einem Fussballspieler - ich picke mal irgendeinen raus, sagen wir Arnór Guðjohnsen - will man erfahren, wo er gespielt und was er gewonnen hat, das ist aber nicht inhärent "artikelwürdiger". Wladyslaw: Warum genau sind die Artikel "verzichtbar"? Die vorgeschlagenen Kriterien richten sich im übrigen nicht nur auf Deutschland ("hauptamtlich geleitet werden und ihre Bestände der Öffentlichkeit zugänglich" ist nicht spezifisch deutsch), es wird bloss eine Konkretisierung für Deutschland gemacht. Und TheK: Ja, das ist hier zum Glück keine Enzyklopädie der Popkultur (auch wenn ich nichts gegen Popkultur und entsprechende Artikel habe). Gestumblindi 22:09, 27. Mai 2008 (CEST)

Das das hier ein Verzeichnis unbedeutender wissenschaftlicher Personen und Einrichtungen ist, wäre mir allerdings auch neu. --TheK? 22:21, 27. Mai 2008 (CEST)

Vielleicht noch ein Zusatz zum brauchbaren Vorschlag von Stefan: Eine Bibliothek ist ebenfalls relevant, wenn ein bedeutender Schriftsteller ihr seinen Nachlass (Bücher, Manuskripte etc.) zu Ausstellungs- und Forschungszwecken überlassen hat. --Sverrir Mirdsson 22:10, 27. Mai 2008 (CEST)

Nun macht mal 'nen Punkt. Sicherlich verfügt ihr als allesamt erstklassige Wikipedia-Autoren jeder über mindestens 3000 Bücher daheim nebst 10 Regalmeter Nachschlagwerken und habt Stadtbüchereien nicht nötig; aber die meisten hier müssen - für ihre "exzellenten" Artikel allemal - eine Bibliothek aufsuchen. Ohne Bibliotheken, insbesondere die regionalen, existierte die WP doch gar nicht so wie sie ist. Und nun einigt euch endlich auf Stefan64s Satz, der steht ganz oben. Ich übernehme gerne den Auftrag, ihn höchstpersönlich mit Urheberrechtsvermerk in die RKs einzufügen. --Felistoria 22:11, 27. Mai 2008 (CEST)

(BK) Bibliotheken sind als wichtige Bildungsinstitutionen für mich immer relevant, wenn man etwas Sinnvolles darüber schreibt. Der ganz oben stehende Vorschlag ist in Ordnung, wenn man ihn durch die Existenz eines historischen Buchbestands (z.B. Aufnahme in das Handbuch der historischen Buchbestände) ergänzt, um die öffentliche Zugänglichkeit nicht zu verabsolutieren. --Historiograf 22:15, 27. Mai 2008 (CEST)

Für einen ausgezeichneten hab ich kein Buch benützt; für den anderen gibt's keines. Soviel dazu. Ich persönlich halte übrigens jeden hoffnungslosen Kandidaten für den hiesigen Stadtrat für interessanter, als die Ratsbibliothek - bei der reicht zu wissen, wo sie steht und wann sie offen hat (beides kann aber die eigene Website sicher besser lösen, oder ich geh mal die 10 Minuten [hin _und_ zurück]). --TheK? 22:19, 27. Mai 2008 (CEST)

(BK)

und ohne die jeweilige Dorffeuerwehr wäre das Häuschen der jeweiligen Autoren längst abgebrannt trotzdem.... - @Gestumblindi: nur weil die RK für Fußballspieler und Pornostars komplett aufgeweicht sind, muß man ja nun nicht alle anderen Kriterien auch runterbrechen.-- feba disk 22:20, 27. Mai 2008 (CEST)

Sehe ich das richtig, dass niemand grad etwas dagegegen, dass ich Stefan64s Satz mit dem Zusatz zum Handbuch der historischen Buchbestände in die RKs einfüge? Die Diskussion stört das ja nicht. --Felistoria 22:23, 27. Mai 2008 (CEST)

Noch zur "Stadtbibliothek Chişinău" (Bibioteca municipala B. P. Hasdeu, http://www.hasdeu.md): die ist als Oeffentliche Bibliothek der Hauptstadt der Republik Moldau, mit, wenn ich mich nicht verzaehlt habe, 37 Zweigstellen selbstverstaendlich relevant. --Otfried Lieberknecht 23:01, 27. Mai 2008 (CEST)

[Bearbeiten] Ergänzter Vorschlag

Auf Basis des Vorschlags von Stefan und der Diskussion:

• Bibliotheken sind relevant, wenn sie hauptamtlich geleitet werden und ihre Bestände der Öffentlichkeit zugänglich sind. In Deutschland ist dies in der Regel der Fall, wenn die entsprechende Bibliothek zum Leihverkehr zugelassen ist und ein Bibliothekssigel führt. Auch andere Bibliotheken können relevant sein, wenn sie über historisch bedeutende Bestände verfügen. Ein Indiz für Relevanz ist z.B. die Aufnahme in das Handbuch der historischen Buchbestände.

"Fachlich bedeutend" habe ich wegen der hier geäusserten Angst vor einer Fachbibliothekenflut (so unbegründet sie auch sicherlich ist) mal weggelassen, was natürlich die Relevanz einer bedeutenden Fachbibliothek nicht ausschliesst, der jeweilige Artikel muss sie eben sinnvoll darstellen. Gestumblindi 22:25, 27. Mai 2008 (CEST)

Warum nicht dieses Handbuch als einziges Kriterium? --TheK? 22:27, 27. Mai 2008 (CEST)

Thek, die Beantwortung der Frage würde jetzt etwas zu weit führen. Ich geh die Passage einfügen, denn die Diskussion wird sicherlich noch lange dauern. --Felistoria 22:29, 27. Mai 2008 (CEST)

Nein, wirst du nicht, da es hier offensichtlich keinen Konsens dazu gibt. --TheK? 22:33, 27. Mai 2008 (CEST)

Siehe Abschnitt "Kritik" im Artikel Handbuch der historischen Buchbestände ("weist erhebliche Lücken auf"), ausserdem gibt es ja auch bedeutende Bibliotheken und bedeutende Altbestände ausserhalb Europas. Gestumblindi 22:30, 27. Mai 2008 (CEST)

(BK)Weil es nicht nur um historische Bestände geht.

Warum ist der Zusatz von Machahn und Marcus, dass Zweigstellen von Bibliotheken möglichst bei der Hauptstelle behandelt werden sollten, unter den Tisch gefallen? --Amberg 22:34, 27. Mai 2008 (CEST)

Um den Bedenken hinsichtlich der Institutsbibliotheken Rechnung zu tragen, würde ich vorschlagen, "und ein Bibliothekssigel führt" zu präzisieren zu "im Sigelverzeichnis für die Bibliotheken der Bundesrepublik Deutschland (ISBN 978-3-598-23470-5) aufgeführt ist". Das kann man übrigens in der Bibliothek seines Vertrauens einsehen ;-) Stefan64 22:39, 27. Mai 2008 (CEST)

Da die Tatsache, dass ich eine vernünftige Formulierung in die RKs einfügte, in der Version editwarähnliche Zustände in Sekundenschnelle provozierte, gehe ich einfach mal davon aus, dass ihr viel mehr Ahnung habt als ich von dem Sujet und überlasse euch den Kasus. Bitte um Pardon für meinen unmaßgeblichen Eingriff in ein Wiki ... --Felistoria 22:40, 27. Mai 2008 (CEST)

Ach Feli, sei froh wenn Du nicht auf VM oder AP landest *mitleidiglächel* Stefan64 22:45, 27. Mai 2008 (CEST)

quetsch: Och, da war ich noch nie, für Neues bin ich immer offen:-). --Felistoria 22:47, 27. Mai 2008 (CEST)

Neueste Vorschlagsversion:

• Bibliotheken sind relevant, wenn sie hauptamtlich geleitet werden und ihre Bestände der Öffentlichkeit zugänglich sind. In Deutschland ist dies in der Regel der Fall, wenn die entsprechende Bibliothek zum Leihverkehr zugelassen und ihr Bibliothekssigel im deutschen Sigelverzeichnis aufgeführt ist. Auch andere Bibliotheken können relevant sein, wenn sie über historisch bedeutende Bestände verfügen. Ein Indiz für Relevanz ist z.B. die Aufnahme in das Handbuch der historischen Buchbestände. Zweigstellen von Bibliotheken sollten möglichst bei der Hauptstelle behandelt werden.

In Ordnung? Gestumblindi 22:42, 27. Mai 2008 (CEST)

Nicht in Ordnung. – Wladyslaw [Disk.] 22:44, 27. Mai 2008 (CEST)

In Ordnung. --Amberg 22:46, 27. Mai 2008 (CEST)

Nicht in Ordnung. Und da irgendwo an der Formulierung rumzudrehen, ändert auch nichts an dem grundsätzlichen Problem. --TheK? 22:48, 27. Mai 2008 (CEST)

Und was wäre dieses grundsätzliche Problem? Dass du kleinere Stadtbibliotheken für irrelevant hältst? Ich halte sie für relevant. Und nun? Gestumblindi 22:51, 27. Mai 2008 (CEST)

Das grundsätzliche Problem ist, dass absolut NICHTS für die generelle Relevanz von Bibliotheken spricht, außer einem (weiter oben ziemlich klar gesagten) "wir wollen für unsere Hauptquelle werben" [was nichtmal stimmt, Hauptquelle ist hier google].--TheK? 23:00, 27. Mai 2008 (CEST)

"dass absolut NICHTS für die generelle Relevanz von Bibliotheken spricht" - für mich ist auch noch die kleinste Stadtbibliothek tausendmal relevanter als ein Fussballer wie Arnór Guðjohnsen; für einen Fussballfreund mag es umgekehrt aussehen, aber das ist kein Argument gegen die Relevanz einer Stadtbibliothek (und auch nicht die Tatsache, dass es mehr Fussballfreunde als Bibliothekare gibt). Doch, ich denke, dass Bibliotheken generell relevant sind, dass sie inhärente Relevanz nur schon durch ihre Eigenschaft als (öffentliche und/oder historisch bedeutende) Bibliothek besitzen; ich könnte mich zwar auch mit Relevanzkriterien, die auf historische Bedeutung einschränken, abfinden, wie ich weiter oben schon schrieb, aber es wäre nicht meine bevorzugte Variante. Gestumblindi 23:09, 27. Mai 2008 (CEST)

Und wovon gibt es wohl mehr "da draußen" (traurig, dass man diese Floskel jetzt auch in WP braucht)? Wie schon gesagt: Qualität, Zahl und Zugriffszahlen der bestehenden Artikel zum Thema sagen ziemlich klar "kein Bedarf". Bei den Fußballern (bin auch kein Fan von) aber schon.. --TheK? 23:19, 27. Mai 2008 (CEST)

Es bringt nichts, nur dagegen zu sein. Ein Relevanzkriterium darf den Sinn und Zweck einer Enzyklopädie nicht verfehlen. Wenn WP ein Adressverzeichnis werden soll dann brauchen wir auch keine RK für Schulen, Unternehmen oder sonstwas. – Wladyslaw [Disk.] 22:55, 27. Mai 2008 (CEST)

Bitte nur die Voten derer berücksichtigen, die an der Sache interessiert sind, und das Thema nicht als Vehikel benutzen wollen, um ihr grundsätzliches Alternativkonzept von der Wikipedia zu befördern. --Amberg 22:53, 27. Mai 2008 (CEST)

Und wer soll das deiner Ansicht nach sein? – Wladyslaw [Disk.] 22:55, 27. Mai 2008 (CEST)

Wenn Du so direkt fragst: TheK. --Amberg 22:57, 27. Mai 2008 (CEST)

Wollen wir noch diejenigen heraussortieren, die noch nie einen exzellenten Artikel verfasst haben? – Wladyslaw [Disk.] 22:57, 27. Mai 2008 (CEST)

Nö, denn das hat ja mit dem Interesse an der Sache nichts zu tun. --Amberg 23:05, 27. Mai 2008 (CEST)

Achso, hier darf man nur mitreden, wenn man dieses inzwischen 56 kB (!) langes Regelmonstrum so toll findet, dass man ihm noch weiter beim wachsen zusehen will? Sowas von einem, der 1/3 seiner Beiträge im Artikelraum getätigt hat und genau _0_ ausgezeichnete Artikel geschrieben hat, ist schon heiß.. --TheK? 23:00, 27. Mai 2008 (CEST)

(BK) nicht in Ordnung. Stadtbibliotheken sind immer noch nicht relevant, das es sie gibt gehört in den jeweiligen Stadtartikel. Historisch bedeutende Bibliotheken können "selbstverständlich" relevant sein bzw. sind das in der Regel auch, aber um solche ging es hier zumindest ursprünglich gar nicht-- feba disk 22:54, 27. Mai 2008 (CEST)

In Ordnung. (@TheK: Eine Artikelschwemme zu Bibliotheken ist nicht zu erwarten, keine Sorge. Es geht hier nur um das Verhindern von kaskadenartigen LAs.) --Felistoria 22:55, 27. Mai 2008 (CEST)

Dass die Artikel dann doch nicht kommen, macht die Sache eher schlimmer. Bitte die RKs so hoch, dass eine realistische Chance besteht, dass diese wenigstens für den deutschsprachigen Raum irgendwann zu 100% erfüllt werden. --TheK? 23:00, 27. Mai 2008 (CEST)

Lieber TheK, bitte: es geht hier nicht um Erfüllung eines Plansolls. Hm? --Felistoria 23:04, 27. Mai 2008 (CEST)

Hier geht es um die Erstellung einer Enzyklopädie. Aber dieses Ziel scheint hier einigen massiv zu entgleiten oder schlicht egal zu sein. – Wladyslaw [Disk.] 23:11, 27. Mai 2008 (CEST)

Das ist ein albernes Statement. Es gibt unterschiedliche Vorstellungen von der Enzyklopaedie, die hier entstehen soll, und ich nehme mal fuer mich und die anderen, die eine aehnliche Meinung vertreten, in Anspruch, dass sie nicht weniger legitim und durchdacht ist als Deine. --Otfried Lieberknecht 23:15, 27. Mai 2008 (CEST)

Dass deine Vorstellung von einer Enzyklopädie mit der eines Telefonbuchs gleich kommt hast du bereits heute Abend mehrfach zum besten gegeben. – Wladyslaw [Disk.] 23:20, 27. Mai 2008 (CEST)

"Dass absolut NICHTS für die generelle Relevanz von Bibliotheken" spricht, finde ich amüsant, *g* --Mbdortmund 23:17, 27. Mai 2008 (CEST)

An einer Bibliothek würde mich vor allem interessieren, was sie in ihrem Bestand hat. Eine solche Information kann WP aber nicht liefern, die Artikel würden zu reinen Datenbanken. Könnten die Befürworter von Bibliotheksartikeln mal erläutern, was in die Artikel rein soll, was nicht problemlos in einen halben Ansatz des entsprechenden Ortsartikels passt? Bibliotheken sind sicher wichtig, aber gerade das, was sie relevant macht, passt nicht in einen WP-Artikel, nämlich die Bücher. Von den obigen Vorschlägen ist für mich keiner überzeugend. -- Perrak 23:18, 27. Mai 2008 (CEST)

(nach BK) Es gibt offenbar eine Gruppe die für relativ weitgefasste Kriterien ist (zu denen ich auch zähle mit genannten Einschränkungen vielleicht auch mit der Klärung des Problems der Institutsbibliotheken) und eine Gruppe, die sehr eng gefasste Kriterien vorschlägt. Das Problem ist, dass nur eine Seite bisher konkrete Vorschläge gemacht hat, vielleicht sollte die Fraktion der strengen Kriterien entweder konkrete Änderungswünsche vorbringen oder eigene Formulierungen auf den Tisch des Hauses legen. Machahn 23:19, 27. Mai 2008 (CEST)

Du irrst, Machahn. Mein Vorschlag steht weiter oben. – Wladyslaw [Disk.] 23:21, 27. Mai 2008 (CEST)

Wenn diese gar keinen Änderungsbedarf der Kriterien sehen? Ein "eine Bibliothek ist relevant, wenn es über sie Literatur gibt", braucht wohl kein besonderes Kriterium, sondern wird ganz oben global abgedeckt... --TheK? 23:23, 27. Mai 2008 (CEST)

Hier geht es um die Erstellung einer Enzyklopädie, die Bildung ernstnimmt und selbstverständlich Bibliotheken nicht anders behandelt als

• Pornosternchen
• Fußballspieler
• Schnellfeuergewehre
• Autobahnkreuze (z.B. Autobahnkreuz Kamen, wo ist da das Alleinstellungsmerkmal?)

Zustimmung zum Vorschlag --Historiograf 23:24, 27. Mai 2008 (CEST)

Die Autobahnkreuze sind sicherlich grenzwertig, beim Rest liegen die Kriterien so, dass überregionales Medienecho und/oder Literatur als sicher gegeben angenommen werden können; bei den Pornosternchen wird dies sogar (im Gegensatz zu normalen Schauspielern) ausdrücklich gefordert. --TheK? 23:33, 27. Mai 2008 (CEST)

@TheK: das war Ironie von Historiograf: er stimmt doch dem RK-Vorschlag zu. --Felistoria 23:36, 27. Mai 2008 (CEST)

(BK)naja, ich würde bei allen Beispielen durchaus verschärfend an der Schraube drehen wollen, aber die Argumentation "die Fußballer dürfen, also dürfen jetzt die Hobby-Grillmeisterschafts-Teilnehmer auch alle - und da wohl niemand daran zweifelt, daß der Arztberuf relevant ist, braucht auch jede Hausarztpraxis einen Artikel" für - ähm - wenig zielführend.-- feba disk 23:40, 27. Mai 2008 (CEST)

ACK. --TheK? 23:44, 27. Mai 2008 (CEST)

Na klar, was ist schon eine Bibliothek mit fast hundertjähriger Geschichte gegen die "Superschlampe des Jahres". So langsam macht mich diese Disku hier echt wütend. Stefan64 23:46, 27. Mai 2008 (CEST)

Ich wusste gar nicht, dass diese "Auszeichnungen" _so_ tief hängen... --TheK? 00:01, 28. Mai 2008 (CEST)

@Stefan: beide haben eines gemeinsam: sie haben nichts in einer Enzyklopädie verloren (zumindest solange zur 100jährigen Geschichte nicht deutlich was im Artikel steht, wenn dem so wäre...). Aber diejenigen, die hier gegen die Aufnahme quasi jeder Bibliothek sind haben doch nicht zu verantworten, daß hier allem möglichen anderen Sch... "Relevanz" zugesprochen wird. -- feba disk 00:10, 28. Mai 2008 (CEST)

Perrak:"Könnten die Befürworter von Bibliotheksartikeln mal erläutern..." - aber gerne. Der "Stein des Anstosses", der die ganze Diskussion ausgelöst hat, die Stadtbücherei Iserlohn, scheint mir kein schlechtes Beispiel zu sein: die darin enthaltenen Informationen finden sich meines Erachtens sinnvoller in einem eigenen Artikel für die Bibliothek als im Ortsartikel und es handelt sich genau um die Basisinformationen, für die ich mich interessiere, wenn ich wissen möchte, was das so für eine Bibliothek ist. Wir brauchen mehr solche Artikel - wobei ein weiterer Ausbau mit mehr geschichtlichem Hintergrund ganz sicher nicht verkehrt wäre. Gestumblindi 23:29, 27. Mai 2008 (CEST)

"Das grundsätzliche Problem ist, dass absolut NICHTS für die generelle Relevanz von Bibliotheken spricht, außer einem (weiter oben ziemlich klar gesagten) "wir wollen für unsere Hauptquelle werben": Es geht nicht um eine generelle, sondern um eine moeglichst wertfrei und unter Verzicht auf sachfremde Eminenzvorstellung eingeschraenkte Relevanz von Bibliotheken, wie sie der Vorschlag formuliert. Es spricht dagegen einiges gegen Einschraenkungen nach sachfremden Eminenzmerkmalen wie arbitraer festgelegten Bestandszahlen oder sonstigen Eigenschaften, die einer Bibliothek ueber ihre allgemein bibliothekstypischen Merkmale hinaus Interesse verleihen koennen. Nehmt einfach mal zur Kenntnis, dass es in der Welt da draussen Fachleute und viele andere neugierige Menschen mit einen grossen Informationsbedarf zu Bibliotheken gibt, die ihr Interesse nicht daran ausrichten u. die Informationen in der WP nicht danach gefiltert haben wollen, ob eine Bibliothek 100.000 oder bloss 90.000 "Medien" besitzt. --Otfried Lieberknecht 23:31, 27. Mai 2008 (CEST)

Und um keine Wertung zu haben, wird "existiert" als Kriterium genommen? Wieso nicht "gibt's Literatur zu"? (dann hat schon jemand anders uns diese Entscheidung abgenommen) Irgendwelche Zahlen finde ich (nicht nur hier) völlig hirnrissig. --TheK? 23:34, 27. Mai 2008 (CEST)

"Könnten die Befürworter von Bibliotheksartikeln mal erläutern, was in die Artikel rein soll, was nicht problemlos in einen halben Ansatz des entsprechenden Ortsartikels passt?": Allgemein gesagt: das, was den Informationsbedarf ueber die Bibliothek und nicht den ueber die Stadt erfuellt. Als im wesentlichen oben schon genannte Basisdaten:

• Bestandszahlen, idealerweise aufgegliedert nach Bestandssegmenten (und dann vielleicht sogar nicht nur nach materialen, sndern nach inhaltlichen, im Einzelfall, siehe Chisinau, auch sprachlichen Kategorien) und mit Angaben zur Entwicklung der Bestaende
• Angaben zum Standort u. Zweigstellen, ggf. zu Baulichkeit, Lesesaelen, Magazinen, besonderen technischen Einrichtungen
• Angaben zu Traegerschaft, Organisation, Nutzung, Zugaenglichkeit (Oeffnungszeiten sind nicht gemeint)
• Angaben zu Katalog/Online-Katalog u. Stand der Digitalisierung
• Besondere Konzepte, Programme, Zielsetzungen

Im uebrigen moechte sich kein Mensch ueber Bibliotheken in Deutschland (oder anderen Laendern) anhand einer Kategorie wie Staedte in ... oder Gemeinden in ... informieren, weil in den 1000den Artikeln zu Staedten u. Gemeinden vielleicht auch etwas zu den oertlichen Bibliotheken stehen koennte, sondern eine Enzyklopaedie strukturiert Informationen zu Bibliotheken nach bibliotheksspezifischen Kategorien. --Otfried Lieberknecht 00:11, 28. Mai 2008 (CEST)

Hm. Zu Standort, Zugänglichkeit und Co ist wohl Google (Zielort+Bibliothek=Webpräsenz derselben) die Anlaufstelle; Wikipedia sollte auch weiterhin nicht die weltweit einzige Informationsquelle sein. Wenn es denn ein besonderes Konzept oder außergewöhnliche technische Ausrüstung oder oder oder gibt (Gebäude, Alter, alles, was bereits durch andere RK abgedeckt ist, eine besonders hervorstechende, wissenschaftlich anerkannte Sammlung an LIteratur zur zamonischen Nacktschnecke - irgendetwas halt, das über "ist..seit...in...hat x Besucher und ....Anzahl an Medien hinausgeht) kann m.E. eine Bibliothek durchaus auch enzyklopädisch relevant sein - aber nur so reine Datenbankeinträge zu etwa allen roten Links in der LIste der Bibliotheken von NRW halte ich für verzichtbar.-- feba disk 00:26, 28. Mai 2008 (CEST)

@TheK: "Und um keine Wertung zu haben, wird "existiert" als Kriterium genommen? Wieso nicht "gibt's Literatur zu"": Der hier diskutierte Vorschlag geht nicht von der blossen Existenz aus, sondern nimmt bereits einige, aber eben sehr weit gefasste Einschraenkungen vor. Das Kriterium "gibt's Literatur" zu waere zu eng, wenn Du monographische Darstellungen meinst, enger z.B. als bei Schriftstellern, bei denen ein eigener Artikel in akzeptierten Nachschlagewerken reicht; wenn Du es aber nicht in dieser engen Bedeutung meinst, dann ist es fuer deutsche Bibliotheken doch im Vorschlag durch die dort genannten Referenzwerke in etwa gegeben. --Otfried Lieberknecht 00:16, 28. Mai 2008 (CEST)

Wie wäre es, wenn die wehrten Befürworter einmal einen solchen Artikel für eine Bibliothek vorlegen, die keinerlei besondere Relevanzmerkmale hat und zu der es auch keine Literatur gibt? Dabei aber bitte WP:Q beachten - dann wird man merken, dass das entweder nicht geht, oder ein reines Datenblatt dabei herauskommt; sicher aber kein enzyklopädischer Artikel. "öffentlich" und "hauptamtlich geführt" sind keine Einschränkungen, sondern höchstens eine Scherz-Abwehr gegen "meine private Büchersammlung, auf Wunsch auch zu besichtigen". --TheK? 00:19, 28. Mai 2008 (CEST)

Gibts schon längst welche: Such Dir einen aus.--Felistoria 00:25, 28. Mai 2008 (CEST)

naja, von den fünf Stück mit "bücherei" am Ende würde ich jetzt auch nur Werne rausschmeißen wollen, bei den anderen ist da die Geschichte vor-- feba disk 00:31, 28. Mai 2008 (CEST)

Mal so durchgeguckt: Quellen hat keiner und der Inhalt ist teilweise schlimmer, als oben angenommen - die Veränderung des Standortes im Laufe der Zeit wird noch angegeben, der heutige Bestand sehr unterschiedlich dargestellt (von nix über Zahl bis zu kilometerlangen Listen alles dabei). Literatur über die Einrichtung oder ein historisches Gebäude sind ohne Zweifel der Artikelqualität extrem zuträglich; eine Lage in der Schweiz anscheinend ebenfalls. Nix dabei, was mich überzeugt, dass "Bibliotheken, zu denen es Literatur gibt" nicht als RK reicht, zumal ich davon ausgehe, dass diese teilweise zwar existiert, aber fehlt (besonders Potsdam scheint mir da ein Fall für). Und ja, Werne isn Trauerspiel; ein Firmenartikel dieser Qualität wäre "SLA, Werbung". --TheK? 00:44, 28. Mai 2008 (CEST)

@feba:

• "Zu Standort, Zugänglichkeit und Co ist wohl Google (Zielort+Bibliothek=Webpräsenz derselben) die Anlaufstelle": Es gibt zu jedem Thema und jeder Institution artikelpflichtige Baisinformationen, die man sich auch im Web und auf der Homepage der Institution zusammengoogeln kann, aber WP prueft u. strukturiert solche Informationen, also was soll der Einwand?
• Wenn es denn ein besonderes Konzept oder außergewöhnliche technische Ausrüstung" undsoweiter undsoweiter. Du fuehrst eben keine Relevanz-, sondern eine Eminenz-Diskussion. Fuer Dich werden die Dinge -- zugespitzt formuliert -- erst dann interessant, wenn sie untypische oder Rekord-Merkmale aufweisen, weil es Dir -- noch zugespitzter -- nicht um Information, sondern um Verknappung derselben geht, fuer die ich mir als Zielsetzung nur eine Art Enter- oder Infotainment vorstellen kann. Wir machen hier aber nichts in der Art "Illustre, irgendwie aussergewoehnliche Bibliotheken", sondern wir informieren schlicht und simpel ueber Bibliotheken und liefern die Art von Informationen, die fuer diesen Themenbereich wissenswert ist, und zwar auch dann wissenswert ist, wenn man sich nicht eigentlich eher fuer andere Dinge interessiert.

--Otfried Lieberknecht 00:52, 28. Mai 2008 (CEST)

nun, ich interpretiere "Enzyklopädie" halt anders, und so, wie eben nicht jeder Fußballverein, sondern nur solche ab einer gewissen Liga artikelwürdig sind, nicht jeder Wirtschaftsbetrieb, sondern nur der Marktführer oder derjenige, der eine gewisse Größe erreicht hat, sollte es auch bei Bibliotheken nur zu den irgendwie herausragenden eigene Artikel geben. M.E. sollte dies für alle Themenbereiche gelten (übrigens, ich mag Bibliotheken auch viel lieber als Fußball, und ich sammel Briefmarken, spreche mich aber trotzdem gegen Artikel zu jeder Marke aus und finde die Jahrgangsartikel schon übertrieben). Wir sollten nicht "über Bibliotheken informieren" sondern über "wichtige Bibliotheken", und wenn WP nicht mehr aufbringen kann, als einen kurzen Abstrich der Homepage mit ein paar Daten, dann ist das m.E. kein "Artikel". Histos Vorschlag unten scheint mir - für alle Bibliothken ohne das mittlerweile verpönte "Alleinstellungsmerkmal" ganz interessant.-- feba disk 01:01, 28. Mai 2008 (CEST)

TheKs Satz „Qualität, Zahl und Zugriffszahlen der bestehenden Artikel zum Thema sagen ziemlich klar "kein Bedarf"“ glaube ich sogar: Ich habe gerade mal in Öffentliche Bibliothek geschaut und da findet sich nicht mal ein Abschnitt zur historischen Entwicklung der öffentlichen Bibliotheken. Also wenn ich irgendwas zur Bibliotheksgeschichte suchte – egal ob zu einer einzelnen Bibliothek oder der ganzen Institution – dann ganz bestimmt nicht in WP. Und das Argument, daß wir ab morgen mit Fluten von Bibliotheksartikeln zugeschüttet würden, ist doch Kappes: 1. haben wir mit dieser Diskussion auf Jahre hinaus effektiv alle Leute vergrault, die sich für das Thema interessieren und 2. haben wir immer noch das Kriterium, daß ein Artikel vernünftig verfasst sein muß – isser das nicht dann ists wurscht, ob Bibliothek, Fußballer oder Schlagerstern: Schlechte Artikel werden gelöscht. Dieses Regelgehubere hier ist wirklich unerträglich. --Henriette 01:08, 28. Mai 2008 (CEST)

Wenn das mit "Schlechte Artikel werden gelöscht" so einfach klappen würde, hätten wir keine Probleme. Nur kommt da halt immer "ist ein gültiger Stub" - und was als solcher angesehen wird, ist eben schon extrem wenig... --TheK? 01:18, 28. Mai 2008 (CEST)

Wenn der sogenannte "Bedarf" bzw. Zugriffszahlen das Relevanzkriteruim sein sollen, dann löschen wir am besten alles, was nichts mit Bands, Computerspielen, Fußball und/oder Fernsehen zu tun hat. Ich mache den Anfang mit der Wiederherstellung von Chiara Ohoven und der Löschung meiner afrikanischen Dampflokomotiven... --Fritz @ 01:17, 28. Mai 2008 (CEST)

Dann lege ich gleich die mittelhochdeutschen Dichter mit auf den Scheiterhaufen: Die Minnehansel-Artikel wurden teilweise seit einem Jahr oder länger nicht mehr editiert. Deutliches Zeichen, daß die keine Sau interessieren – sind außerdem eh schon 700 Jahr tot. Will doch keiner wissen. --Henriette 02:05, 28. Mai 2008 (CEST)

ich hab mir die Diskussion hier mal angetan und befürworte die in diesem Absatz genannte Formulierung (vielleicht mit der Erweiterung, das Zweigstellen bei der StammBibo geführt werden um keine Nano-Artikel zu haben) -- Mordan -?- 09:11, 28. Mai 2008 (CEST)

[Bearbeiten] Checkliste für Stadtbüchereien

Wikipedia:Relevanzkriterien/Bibliotheken Meines Erachtens kann etwas Brauchbares/Interessantes für jede Stadtbücherei (insbesondere zur Geschichte) geschrieben werden. Die Relevanz setze ich voraus --Historiograf 00:37, 28. Mai 2008 (CEST)

das in Verbindung mit Stefans Vorschlag (ähm, gerne plus historischen Zusatz) finde ich auch vernünftig-- feba disk 00:44, 28. Mai 2008 (CEST)

Was soll das werden? Qualitätskriterien? Wenn ja: Sehe ich als RK-Ersatz gerne; dann sollte deren Nicht-Einhaltung aber eben auch ein Löschgrund sein. --TheK? 00:46, 28. Mai 2008 (CEST)

Wer lesen kann, ist im Vorteil. Hier sollten einige mal Leseförderungsveranstaltungen in Stadtbüchereien besuchen ..... --FrobenChristoph 00:50, 28. Mai 2008 (CEST)

(BK)naja, haben wir doch für Schulen und Musikalben auch - die wirklich einwandfrei relevanten Bibliotheken dürften längst lesenswerte Artikel haben, ebenso wie alle Könige, an denen man den "Gültigen Stub" durchspielen kann, sodaß dennoch ein informativer "Artikel" dabei rauskommt, der eine Lücke schließen würde, so er denn fehlte...-- feba disk 00:52, 28. Mai 2008 (CEST)

Subba, eine Wegwerfsocke zum Pöbeln... --TheK? 01:11, 28. Mai 2008 (CEST)

ich hoffe doch sehr du meinst nicht mich.-- feba disk 01:19, 28. Mai 2008 (CEST)

Irrtum SUL Kollateralschaden. Ich habe bis vorhin stets und ausschließlich unter meinem eigenen Nick gepöbelt und NIE eine Socke benutzt --Historiograf 01:25, 28. Mai 2008 (CEST)

Qualitätsanforderungen für Artikel über Stadtbüchereien kann man aufstellen, aber bitte nicht bei den Relevanzkriterien, sondern wie bei Schulen, Musikalben, literarischen Einzelwerken etc. an anderer Stelle, auf die dann von den RK aus verlinkt hingewiesen werden kann. Die Relevanz eines Artikelgegenstands ist nicht von der Qualität eines Artikels abhängig (und umgekehrt). Alle Versuche, beides bei den RK zu vermengen, haben in der Vergangenheit nur zu Konfusion geführt. --Amberg 01:08, 28. Mai 2008 (CEST)

Mit verbindlichen (!) Qualitätskriterien könnte man aber viele Relevanzkriterien wesentlich tiefer ansetzen (vielleicht sogar ganz streichen), weil sich der Rest mangels Material und Autoren "von alleine" erledigt. --TheK? 01:11, 28. Mai 2008 (CEST)

ohne Qualitätsmaßstäbe sind m.E. Stadtbibliotheken nicht per se relevant; es geht ja gerade (auch) darum, daß über die meisten Bibliotheken ebensowenig sinnvolle Artikel (d.h. Artikel die mehr als bloße "Standort+Zahlen"-Datenbankeinträge sind) verfasst werden (können?) wie über Feuerwehren, Schulen und sonstige öffentliche Einrichtungen; weder sollen die nun alles geschlossen werden, noch sollen die allgemeinen erläuternden Artikel zu "Bibliothek" oder "Schule" gelöscht werden. Wenn die Geschichte beleuchtet und die Materialiensammlung der Bibliothek gewürdigt wird, dann ist ein Artikel zu einer Stadtbücherei ein Mehrwert, ohne dieses Plus ist er (insofern es sich gerade nicht um die älteste-größte-meistbesuchte handelt) verzichtbar.-- feba disk 01:19, 28. Mai 2008 (CEST)

ohne Qualitätsmaßstäbe sind m.E. Stadtbibliotheken nicht per se relevant: Genau das ist die Vermengung, die es zu vermeiden gilt! Dass ein Artikelgegenstand relevant ist, heißt ja nicht, dass der Artikel nicht gelöscht werden kann: Ein Artikel mit dem Inhalt Albert Einstein hat im Patentamt gearbeitet und die Zunge rausgestreckt wäre zu löschen, aber nicht, weil Albert Einstein nicht relevant wäre. Deshalb stehen ja auch bei den Schulen, Musikalben etc. die Anforderungen an die Artikelqualität nicht unter den RK. --Amberg 01:33, 28. Mai 2008 (CEST)

gut - Vorschlag: "Stadtbüchereien sind in der Regel nicht relevant, es sei denn sie verfügen über im Artikel dargelegte, herausragende Alleinstellungsmerkmale", quantifizierbar so, das vielleicht 300-400 bundesweit drüberkommen (ich habe da jetzt gerade keine Buchbestands- oder Besucherzahlen parat). Oder habe ich hier jetzt etwas mißverstanden? Schulartikel und Musikalben, die die entsprechenden Anforderungen nicht erfüllen, werden doch (i.d.R.) gelöscht? Und ein Artikel zur Herzogin Anna Amalia Bibliothek würde wohl auch auf Stubniveau niemand löschen wollen.-- feba disk 01:50, 28. Mai 2008 (CEST)

Stadtbüchereien sind in jedem Fall relevant, da man über jede etwas Interessantes (nach meiner Checkliste) schreiben kann. Wird das Qualitätsmindestniveau unterschritten, ist nicht aufgrund mangelnder Relevanz zu löschen. Waffen haben auch keine herausragenden Alleinstellungsmerkmale, auch nicht SS-Untergliederungen --Historiograf 01:54, 28. Mai 2008 (CEST)

[Bearbeiten] Nur zur Kenntnis

Ihr seid hier in der Wikipedia, und die Welt liest mit:

http://log.netbib.de/archives/2008/05/27/loschpedia-wutet-gegen-offentliche-bibliotheken/

http://log.netbib.de/archives/2008/05/27/stadtbucherei-iserlohn-in-der-wikipedia-geloscht/

--Felistoria 01:45, 28. Mai 2008 (CEST)

juchhu. Aber beeinflussen lassen sollten wir uns davon dann doch bitte nicht.-- feba disk 01:52, 28. Mai 2008 (CEST)

die Welt? Das ist bloß ein Wikipedianer mit einem Weblog. --Tinz 02:28, 28. Mai 2008 (CEST)

Und? Was glaubst du, geht in irgendwelchen IT-Foren ab, weil der Artikel Sidux immer noch 'ne Lemmasperre hat oder weil es den Passierschein A 38 nicht mehr als eigenständigen Artikel gibt? Da kommt in beiden Fällen aber wesentlich mehr zusammen.. --TheK? 02:33, 28. Mai 2008 (CEST)

… das von Bibliothekaren gelesen wird. Das sind dann übrigens die Leute, die uns bei der Beschaffung von Literatur und Informationen helfen sollen. Dumme Sache das. --Henriette 02:32, 28. Mai 2008 (CEST)

Nichts anderes, als was in dem größten deutschsprachigen IT-Forum täglich zu lesen ist - aber dort ist genau dies dann ja nur "dummes Getrolle"... --TheK? 02:36, 28. Mai 2008 (CEST)

Seh' ich wie Henriette, sonst hätte ich euch nicht drauf aufmerksam gemacht. Hoffen wir auf nicht zu viele Nachteulen unter den Bibliothekaren, auf den erneuten Versuch unten von Jossi und unseren fleißigen ArchivBot. --Felistoria 02:42, 28. Mai 2008 (CEST)

oh, das konnte ich nicht ahnen. Ich hätte erwartet, dass Akademiker, wie es Bibliothekare sind, Lektüre bevorzugen, die sich auf einem höheren Niveau befindet als "Die Baumschüler mit der Relevanz-Klatsche", oder zumindest die Intelligenz besitzen, derartige Beiträge entsprechend einzordnen. --Tinz 02:42, 28. Mai 2008 (CEST)

Von Baumschülern, für Baumschülern über Baumschüler. Irgendwie kommt mir jetzt das Brett vor dem Kopf in denselben. Und jetzt werde ich schlafen gehen und dabei versuchen nicht gegen meines zu rennen. Marcus Cyron in memoriam Heinrich Kwiatkowski 02:45, 28. Mai 2008 (CEST)

achja, nicht dass Ihr mich falsch versteht: Ich halte Stadtbibliotheken generell für relevant und bin für eine liberale Regelung. Nur wehre ich mich dagegen, dass pöbelnde Blogeinträge auf einem solchen Niveau irgendeinen Einfluss auf die Diskussionen und Entscheidungen hier haben. --Tinz 02:51, 28. Mai 2008 (CEST)

Ich habe denen was ins Gebetbuch geschrieben. Ist ein klassischer Rohrkrepierer. Marcus Cyron in memoriam Heinrich Kwiatkowski 03:33, 28. Mai 2008 (CEST)

Leute, bitte. Ihr verzettelt Euch hier momentan geradezu klassisch an einem Nebenkriegsschauplatz. Kriegt Euch bitte alle mal wieder ein und findet zur Sache zurück. --Björn B. ^{WikiProjekt Hildesheim} 02:53, 28. Mai 2008 (CEST)

Nebenkriegsschauplätze sind die schönsten Kriegsschauplätze ;). Kollateralschäden sind eben die nettesten und blutigsten ;). Marcus Cyron in memoriam Heinrich Kwiatkowski 03:33, 28. Mai 2008 (CEST)

Irgendwie isses ja peinlich. Freigeschaltet werden da nur Beiträge, die ihnen genehm sind. Marcus Cyron in memoriam Heinrich Kwiatkowski 19:22, 28. Mai 2008 (CEST)

[Bearbeiten] Abstimmung über Relevanzkriterien für Bibliotheken

Soweit ich das sehe, scheint Histos Checkliste nicht strittig zu sein, allerdings nicht in den RK selbst, sondern analog zu Wikipedia:Artikel über Schulen als eigene Seite, die die Mindestanforderungen an Artikel beschreibt und auf die von der RK-Seite aus verlinkt wird (wie eben auch bei den Schulen).

Bleibt noch die Frage der eigentlichen RK. Wenn ich die Diskussion richtig überblicke, liegen dazu drei konkrete Vorschläge auf dem Tisch:

• 1. Der Vorschlag von stefan64 u.a. in der Fassung von Gestumblindi: Bibliotheken sind relevant, wenn sie hauptamtlich geleitet werden und ihre Bestände der Öffentlichkeit zugänglich sind. In Deutschland ist dies in der Regel der Fall, wenn die entsprechende Bibliothek zum Leihverkehr zugelassen und ihr Bibliothekssigel im deutschen Sigelverzeichnis aufgeführt ist. Auch andere Bibliotheken können relevant sein, wenn sie über historisch bedeutende Bestände verfügen. Ein Indiz für Relevanz ist z.B. die Aufnahme in das Handbuch der historischen Buchbestände. Zweigstellen von Bibliotheken sollten möglichst bei der Hauptstelle behandelt werden..
• 2. TheKs erster Vorschlag: Relevant sind Bibliotheken, zu denen Literatur existiert - wobei eventuell noch zu präzisieren wäre, was genau unter „Literatur“ zu verstehen ist;

TheKs zweiter Vorschlag: Auf RK zu Bibliotheken wird verzichtet, die Liste mit den minimalen Qualitätsanforderungen genügt als Maßstab für die Enzyklopädiewürdigkeit eines Artikels.

• 3a. Wladyslaws ursprünglicher Vorschlag: Bibliotheken sind relevant, wenn mindestens zwei der folgenden Kriterien erfüllt sind:

* Die Bibliothek hat mindestens 100.000 Bücher (nicht Medien) in ihrem Bestand vorzuweisen
* Die Bibliothek verfügt über bedeutsame Bücher oder Schriftstücke
* Die Bibliothek ist eine Universitätsbibliothek
* Die Bibliothek hat eine nachweislich bedeutende geschichtliche Rolle gespielt.

• 3b. Wladyslaws von Syrcro modifizierter Vorschlag (siehe unten): Bibliotheken sind relevant, wenn mindestens eines der folgenden Kriterien erfüllt ist:

* Die Bibliothek hat mindestens 100.000 Medien in ihrem Bestand vorzuweisen.
* Die Bibliothek verfügt über mindestens eine wissenschaftlich bedeutende Sammlung, herausragende Bücher oder Schriftstücke.
* Die Bibliothek hat eine nachweislich bedeutende geschichtliche Rolle gespielt.

• Eigenbibliotheken von wissenschaftlichen und anderen Einrichtungen sind im Hauptartikel angemessen zu behandeln, es sei denn sie haben eine Bedeutung, die ihren Status als Eigenbibiothek überragt.

Was ich jetzt gerne wissen möchte:

• Besteht Konsens über meine Aussagen zur Histo-Liste?
• Gibt es noch andere (bitte konkrete!) Vorschläge für die Relevanzkriterien, oder können wir uns jetzt zwischen den drei genannten entscheiden? --Jossi 01:54, 28. Mai 2008 (CEST); korrigiert --Jossi 08:22, 28. Mai 2008 (CEST); um 3b ergänzt --Jossi 10:15, 28. Mai 2008 (CEST); 3b korrigiert --Jossi 10:49, 28. Mai 2008 (CEST)

Eh, Fehler: die Idee nur die Qualitätskriterien zu nehmen, funktioniert aus Erfahrung nicht. Sie wäre gut; in der Praxis wird dann aber doch wieder jeder lausige Stub bleiben. Daher vergessen wir das mal. --TheK? 02:29, 28. Mai 2008 (CEST)

„Relevant sind Bibliotheken, zu denen Literatur existiert - wobei eventuell noch zu präzisieren wäre, was genau unter „Literatur“ zu verstehen ist“ - Juhu! Das ist mal ein toller Vorschlag! Dann kann Fossa sein Wirken gleich auf einen weiteren Bereich ausdehen und uns mit langwierigen Diskussionen quälen, was als relevante Literatur zu Bibliotheken nach seinen Gnaden zu gelten hat. Na, das wird ein Spaß … --Henriette 02:14, 28. Mai 2008 (CEST)

Naja, es war wohl das Ansinnen, 1 Argument der "nicht-in-ordnung"-Fraktion einzubinden, wobei offenbleiben muss, was eine Bibliothek ohne Literatur ist und wie da die RKs zu gestalten sind;-). --Felistoria 02:20, 28. Mai 2008 (CEST)

ich rede von Literatur über die Bibliothek. Warum hier gleich Panik geschoben werden muss, was dann als Literatur anerkannt wird, weiß ich nicht - jedes Werbegeschreib gibt mehr her, als diverse der bestehenden Artikel beinhalten. --TheK? 02:29, 28. Mai 2008 (CEST)

Ja, natürlich über eine Bibliothek, was denn sonst? Ich meinte auch genau die Diskussionen zu Publikationen über ein Thema, die dein Kumpel Fossa so gern führt. Über kurz oder lang wird es Geschrei geben, ob eine Publikation eines Fremdenverkehrs- oder Heimatvereins relevant genug ist. Oder ob das jeweilige benutzte Buch in drei überregionalen Feuilletons besprochen worden sein muß. Ich kenn das Spielchen doch! Und übrigens TheK: Das Du dich mal nicht täuschst, was die Literatur zu öff. Bibliotheken angeht: Ich habe vorhin im Katalog der Stabi recherchiert und es gibt einen Haufen Bücher zu einzelnen Bibliotheken. Falls Du das also listig als Artikelvermeidungs-Strategie gedacht hast: Forget it! --Henriette 02:40, 28. Mai 2008 (CEST)

Nein, aber als Qualitätshebungs-Strategie. Falls es dir immer noch nicht aufgefallen ist: Ich bin grundsätzlich gegen jedes themenspezifische Relevanzkriterium. Entsprechend Vorschlag 2. --TheK? 02:57, 28. Mai 2008 (CEST)

Lies mal bitte das: [2]. --Otfried Lieberknecht 10:32, 28. Mai 2008 (CEST)

• Vorschlag 1: Pro. --Felistoria 02:25, 28. Mai 2008 (CEST)
• Vorschlag 1: Pro. Schon allein als Service für den Wikipedianer, der draußen in der Pampa (wie ich) Quellen suchen geht. Und bestenfalls eine Mineralwasserquelle findet. --Thomas (TH^?WZ^RM) 10:10, 28. Mai 2008 (CEST)

Zu Histos Checkliste: Ja, sehe ich so. Allerdings ist sie, so wie sie formuliert ist, eher eine Art Hilfe-Seite für das Erstellen von Bibliotheksartikeln, was ich gerade gut finde. Ich glaube auch, dass gerade dieser freundliche, empfehlende Ton zu besseren Artikeln beiträgt, nicht zuletzt bei Wikipedia-unerfahrenen Autoren.
Zu den RK: Ehrlicherweise sei darauf hingewiesen, dass es oben noch einen konkreten Vorschlag von Wladyslaw gab. Meinerseits:

• Vorschlag 1: Pro. --Amberg 03:14, 28. Mai 2008 (CEST)
• Vorschlag 1: Pro. Machahn 09:29, 28. Mai 2008 (CEST)
• Vorschlag 1: Pro. -- Mordan -?- 09:31, 28. Mai 2008 (CEST)

• Vorschlag 1: Pro --Herrick 09:38, 28. Mai 2008 (CEST) Wladyslaws Vorschlag ist hingegen in einer Zeit, in der Bibliotheken sich als Vermittler von Informationsmedien sehen, realitätsfern.

Pro Vorschlag drei mit zwei Einschränkungen, ein Kriterium reicht und in 2 und 3: Ersetze: Die Bibliothek verfügt über bedeutsame Bücher oder Schriftstücke durch Die Bibliothek verfügt über mindestens eine wissenschaftlich bedeutende Sammlung, herausragende Bücher oder Schriftstücke.

Dafür ein neuer Punkt: Eigenbibliotheken von wissenschaftlichen und anderen Einrichtungen sind im Hauptartikel angemessen zu behandeln, es sei denn sie haben eine Bedeutung, die ihren Status als Eigenbibiothek überragt.

Dann kann man 3 wegfallen lassen. Eine Unibib, die weder 100.000 Werke noch bedeutenden Bestand hat, hat über die Uni keine Bedeutung. sугсго 09:37, 28. Mai 2008 (CEST)

• Pro Vorschlag 3. Von mir aus, kann man statt der 100.000 Bücher auch 100.000 Medien setzten und wie Syrcro sagt, dürfte Punkt 3 überflüssig sein. Der Vorschlag ist nicht realitätsfern sondern will vermeiden, dass Bibliothken Eingang finden, zu denen nicht mehr geschrieben werden kann als die Eckdaten. Alles andere widerspricht den Grundprinzipien der Wikipedia WP:WWNI. Vorschlag 1 untergräbt diese.

Diese ekelerregende Polemisierung einiger, welche das Nachdenken über Qualitätskriterien mit einer Bücherverbrennung gleichsetzten ist nichts anderes als der Versuch, das Denken zu verbieten oder es gleichzuschalten, um mal im selben Jargon zu antworten. Das ist ein beschissener Stil, der hier mal wieder sehr deutlich macht, dass es einigen Diskutanten nicht um die Sache selbst geht. – Wladyslaw [Disk.] 09:47, 28. Mai 2008 (CEST)

• Vorschlag 1: Pro. Liesel 10:21, 28. Mai 2008 (CEST)

• Vorschlag 1: Pro. Zu Vorschlag 2 habe ich bereits darauf hingewiesen, dass Vorschlag 1 zwei Referenzwerke spezifiziert. Vorschlag 3 ist und bleibt mit seinen Eminenzkriterien ein Witz, nicht nur wegen der Bestandszahlen, sondern auch darum, weil gefordert wird, dass eine Bibliothek gleich zwei dieser Kriterien erfuellen soll. --Otfried Lieberknecht 10:27, 28. Mai 2008 (CEST)

Wenn man das Verzeichnis aller Verleihbibs als Referenzwerk bezeichnet, kann man auch ein Telefonbuch einer Bewhörde als Referenzwerk werten (Das Siegelverzeichnis wertet nicht, sondern stellt lediglich die Tatsache dar, ein Siegel zu haben, genau wie es das Telefonbuch macht. Es ist aber keine Fachenzyklopädie/ kein Fachlexikon). sугсго 10:53, 28. Mai 2008 (CEST)

Syrcro: Es geht hier leider schon längst nicht mehr um die Sachfrage an sich. – Wladyslaw [Disk.] 11:06, 28. Mai 2008 (CEST)

(BK) @Sycro: Nein, natuerlich ist das kein Fachlexikon, sondern eben ein bibliotheksspezifisches Referenzwerke, dessen Auswahlkriterium aber auch nicht der Besitz einer Telephonnumer, sondern die Erfuellung der Bedingungen fuer die Teilnahme am Leihverkehr ist. Wenn Du ein geeigneteres Referenzwerk fuer dieses Thema weisst, immer her damit. --Otfried Lieberknecht 11:08, 28. Mai 2008 (CEST)

Du hast das Problem Deiner Argumentation erkannt: Es gibt keine Fachlexika mit allen Stadtbüchereien, weil sie dafür nicht als relevant genug gewertet werden. Lediglich die großen Bibs und die mit bedeutenden Sammlungen finden Aufnahme in Fachlexika. sугсго 11:12, 28. Mai 2008 (CEST)

Dann kannst Du doch sicher ein Referenzwerk fuer Bibliotheken benennen, das die Dir unbedeutend erscheinenden Bibliotheken nicht erfasst und Dir deshalb geeigneter erscheint als die beiden in Vorschlag 1 spezfizierten. Klar kann sich jeder ein Fachlexikon als Referenz ausdenken, wie es ihm in den Kram passt, aber hilfreich ist das nicht. --Otfried Lieberknecht 15:28, 28. Mai 2008 (CEST)

• Vorschlag 1: Pro --Henriette 12:09, 28. Mai 2008 (CEST)
• Vorschlag 1: Pro --Sverrir Mirdsson 12:16, 28. Mai 2008 (CEST)
• Vorschlag 3 (b): Pro-- feba disk 12:31, 28. Mai 2008 (CEST)
• Vorschlag 1: Pro -- Marcus Cyron in memoriam Heinrich Kwiatkowski 12:36, 28. Mai 2008 (CEST)
• Vorschlag 1: Pro --Leithian 12:59, 28. Mai 2008 (CEST)
• Vorschlag 3 (b): Pro --HyDi Sag's mir! 14:23, 28. Mai 2008 (CEST)
• Vorschlag 1: Pro -- Novil Ariandis 14:46, 28. Mai 2008 (CEST)
• Vorschlag 1: Pro --Vigilius 14:52, 28. Mai 2008 (CEST)
• Vorschlag 1: Pro --PaulMuaddib 15:34, 28. Mai 2008 (CEST)
• Vorschlag 1: Pro --Historiograf 16:59, 28. Mai 2008 (CEST)
• Vorschlag 1: Pro --Avatar 17:04, 28. Mai 2008 (CEST)
• Vorschlag 1: Pro --AFBorchert 18:05, 28. Mai 2008 (CEST)
• Vorschlag 3 (b): Pro Ansonsten Zustimmung zu Wladyslaw. Es ist erschreckend, wie hier argumentiert wird, als wolle man Bibliotheken abschaffen, wenn man ihnen keine eigenen Artikel zugestehen will. Eine Absatz im Artikel zur Gemeinde wäre ja immer noch möglich und allemal besser als langweilige Stubs. Das Argument "Sie dienen dem Gemeinwohl und hehren Zielen." wird bei Vereinen klar abgelehnt und soll jetzt hier auf einmal valide sein? Da kann man nur den Kopf schütteln. -- Rosentod 18:53, 28. Mai 2008 (CEST)

Was du "langweilig" findest, Rosentod, finden andere spannend. Ich halte die allermeisten Artikel über Fussballer à la Arnór Guðjohnsen für "langweilige Stubs"; sie interessieren mich überhaupt nicht und es ist mir persönlich unverständlich, wie man so jemanden für relevant halten kann, strengere RK für Fussballspieler fordere ich darum trotzdem nicht, denn ich akzeptiere das Interesse anderer an einer umfassenden Behandlung dieses Themas. Ein Artikel wie Stadtbücherei Iserlohn enthält Informationen, die für Leute, die am Bibliothekswesen interessiert sind, nun mal von Interesse sind, in unserer Universalenzyklopädie ihren Platz haben und in einem eigenen Artikel besser aufgehoben sind als irgendwo versteckt in Gemeindeartikeln, schliesslich wollen wir die Information sinnvoll strukturieren und möglichst gut zugänglich machen, wie Otfried Lieberknecht richtig angemerkt hat. Gestumblindi 19:39, 28. Mai 2008 (CEST)

Ich finde beide als Beispiel genannten Artikel langweilig und ganz andere Dinge spannend. Aber darum geht es nicht. -- Rosentod 20:30, 28. Mai 2008 (CEST)

Ach, es geht neuerdings um "spannend"? Irgendwie schon peinlich, dass die Bibliotheks-Fans hier genau so argumentieren, wie sonst die Anhänger von Artikeln über Garagenbands, unbekannten Linux-Distris oder 1-Mann-Firmen - nur werden selbige gesperrt oder wenigstens ignoriert... Übrigens ist das ganze hier keine Abstimmung, sondern es ist ein Konsens erforderlich (anderenfalls hätten wir z.B. den Quatsch zu den Plansprachen nicht so kompliziert...) --TheK? 22:46, 28. Mai 2008 (CEST)

Nein, es geht nicht um "spannend" - ich bin nur auf die merkwürdige Argumentation von Rosentod mit "langweilig" eingegangen und habe dargestellt, warum ich sie für unsinnig halte. Gestumblindi 00:35, 29. Mai 2008 (CEST)

• Vorschlag 3 (b): Pro --jergen ? 20:37, 28. Mai 2008 (CEST)

• Vorschlag 1: Pro Bei 3 müsste man zumindest noch Landesbibliotheken und historisch bedeutsame Bibliotheken ergänzen. --Mbdortmund 00:15, 29. Mai 2008 (CEST)

So wie ich das sehe, herrscht hier ein überwältigender Konsens für Vorschlag 1 mit nur vereinzelten Leuten, die Vorschlag 3 bevorzugen würden, während Vorschlag 2 eh für niemanden ausser dem Vorschlagenden selbst in Frage zu kommen scheint. Wenn sich die Verhältnisse nicht noch wesentlich ändern, wonach es nicht aussieht, können wir also wohl spätestens in ein paar Tagen Vorschlag 1 umsetzen. Gestumblindi 00:44, 29. Mai 2008 (CEST)

Ähh nein, kein Konsens und das hier ist als MB ungeeignet. sугсго 09:06, 29. Mai 2008 (CEST)

Konsens bedeutet mehr als Mehrheiten, jedoch auch nicht Einstimmigkeit; nur in den seltensten Fällen werden alle einer Meinung sein. Die Tendenz geht höchst eindeutig in Richtung Vorschlag 1, nicht nur von der Anzahl der "Stimmen" her, sondern auch durch die Qualität der Argumente. Warum das hier "ungeeignet" sein soll, weiss ich auch nicht, andere vergleichbar schwierige Fälle wurden auch auf dieser Diskussionsseite ausdiskutiert und gelöst. Gestumblindi 12:52, 29. Mai 2008 (CEST)

• Vorschlag 1: Pro. --Torsten Bätge 07:37, 29. Mai 2008 (CEST)

• Für Vorschlag 1, die anderen Vorschläge sind für die arbeit mit den RK zu unpräziese - was sind "wissenschaftlich bedeutende Sammlungen, herausragende Bücher oder Schriftstücke", was ist die Literatur in Vorschlag 2.--Kriddl Disk... 08:40, 29. Mai 2008 (CEST)

"Herausragende Buecher": Harry Potter, die Bibel, Feuchtgebiete. --Otfried Lieberknecht 09:17, 29. Mai 2008 (CEST)

Ah, in Bibliotheksartikeln soll künftig vermerkt werden, dass ausgaben von Harry Potter vorhanden sind. Das ist doch mal Leserservice.--Kriddl Disk... 09:44, 29. Mai 2008 (CEST)

• 3 (b) und ich bin ehrlich entsetzt, wer sich hier für die Aufnahme von kommunalen Eirichtungen ausspricht, die sich in nichts, von anderen vergleichbaren unterscheiden. Wollen wir auch die Bäckerinnung Hildesheim aufnehmen? Die unterscheidet sich auch in nichts von der Bäckerinnung in Göttingen. Ihr verteidigt hier so Perlen der enzyklopädischen Relevanz wie die Stadtbücherei Werne, eine Gründung aus dem Jahr 1957. Nach dem Zweiten Weltkrieg haben die Briten und die Amerikaner in so ziemlich jeder Kleinstadt ihrer Zonen Bücher-/Lesehallen eingerichtet - das war ein Beitrag zur Reeducation. Daraus sind oft Stadtbibliotheken hervorgegangen. Werne war zu unbedeutend dafür, erst 1957 hat da jemand 3000 Bände in ein Jugendzentrum gestellt. Was soll das bitte mit einer Enzyklopädie zu tun haben? Liebe Relevanzbefürworter, ihr argumentiert hier, wie es Comic-Fans und Anhänger von Dorf-Sportvereinen nicht besser/schlimmer könnten. --h-stt !? 09:23, 29. Mai 2008 (CEST)

Zufällig weiß ich, dass die Stadtbücherei Werne seit Jahren in enger Zusammenarbeit mit den Grundschulen besonders aktiv in der Leseförderung ist und insofern eine besondere Bedeutung für das kulturelle Leben der Stadt Werne hat. --Mbdortmund 11:07, 29. Mai 2008 (CEST)

Das ist sehr löblich, aber nicht relevanzbegründend. Leseförderung gehört ja wohl auch zu den Kernaufgaben einer jeden Bibliothek. -- Rosentod 11:13, 29. Mai 2008 (CEST)

Ja und? Das mag für die Stadt wichtig sein, aber wir schreiben hier nicht das Stadt-Wiki Werne, sondern eine global angelegte Enzyklopädie. Wenn sich Werne dadurch von vergleichbaren Städten abhebt (was ich bezweifele, irgendwas in der Art gibt es fast überall), dann gehört das in den Artikel zur Stadt, rechtfertigt aber per se keinen eigenen Artikel zur Bücherei. --h-stt !? 11:17, 29. Mai 2008 (CEST)

Informationen ueber die Stadtbibliothek Werne sind nicht "fuer die Stadt wichtig", sondern fuer den Leser, der sich ueber das Thema Stadtbibliotheken informiert. Dass einige hier derartiges unineteressant finden besagt nichts ueber die Relevanz des Themas. --Otfried Lieberknecht 11:21, 29. Mai 2008 (CEST)

Nur weil wir etwas hier eintragen können, heißt das nicht, dass es in eine Enzyklopädie passt. Merkst du eigentlich dass du auf den Punkt exakt so argumentierst, wie die Freunde von Dorf-Sportvereinen und Comix-Figuren? Der FC Irgendwo (Höchste Spielklasse A-Klasse bei den alten Herren) prägt auch das Vereinsleben in Irgendwo, trotzdem bekommt er keinen Artikel in der Wikipedia. Was Stadtbüchereien sind, steht im Artikel Stadtbibliothek - die einzelne Bücherei in Werne braucht keinen Artikel. --h-stt !? 11:30, 29. Mai 2008 (CEST)

Stadtbibliotheken haben einen Anspruch, der über eine enge regionale Versorgung hinausgeht. Ich zitiere hier mal aus einer 1714 verfassten Stiftungsurkunde der Stadtbibliothek Orléans, die diesen Gedanken genau zum Ausdruck bringt:

[..] c'est asavoir que ledit sieur Prousteau [Anmerkung: das ist der Stifter] en exécutant la volonté qu'il a toujours eue d'établir une bibliothèque qui puisse servir non seulement aux pauvres écoliers ecclésiastiques séculiers et autres, qui n'ont pas moyen d'acheter des livres, mais encore aux étrangers et à tous autres...

Da Bibliotheken über Fernleihesysteme miteinander vernetzt sind, stehen solche Bestände dann auch wirklich weitreichend zur Verfügung, es wäre also beispielsweise kein Problem, Bücher aus Orléans über die lokale Stadtbibliothek zu beziehen. Deswegen ist es nicht zielführend, Bibliotheken auf eine Stufe mit anderen kommunalen Einrichtungen zu stellen, deren Wirkungskreis kommunal begrenzt ist. --AFBorchert 11:47, 29. Mai 2008 (CEST)

Dass die Bibliothek in Orleans anno 1714 eine Rolle spielte, die sie relevant macht, bestreitet doch niemand. Aber die Stadtbücherei in Werne spielt diese Rolle eben nicht. Und dass die Stadtbücherei Werne am Fernleihverkehr teilnimmt, bedeutet für sie ja nur, dass ihre Benutzer Bestände anderer größerer Bibliotheken bestellen können. Niemand außerhalb wird sich für die hochredundanten Bestände der Bücherei Werne interessieren. Derartige Bibliotheken haben keine Bestände, die von außen nachgefragt werden. --h-stt !? 14:32, 30. Mai 2008 (CEST)

H-stt übersieht, dass die Frage der inhärenten Relevanz bei Bibliotheken eine ganz andere ist als bei einem Dorfsportverein oder einer Comicfigur; er vergleicht die berühmten Äpfel mit den schmackhaften Birnen und betreibt damit wunderliche Polemik. Sowas kann man nicht wirklich ernstnehmen. Gestumblindi 12:55, 29. Mai 2008 (CEST)

Ich nehme es schon ernst, moechte aber eben doch, dass WP gerade bei diesem Thema sich nicht mit der Akzeptanz eines Konversationslexikons begnuegt, das nur die Highlights von moeglichst allgemeinem Interesse verzeichnet. Im uebrigen koennte von dieser Aktion hier ja auch ein Anreiz fuer Bibliothekare zur WP-Mitarbeit ausgehen: nicht nur fuer Bibliotheksartikel waere es ein Gewinn, mehr Mitarbeiter zu gewinnen, die an den gedruckten Quellen sitzen und nicht hauptsaechlich Google abschoepfen. --Otfried Lieberknecht 13:17, 29. Mai 2008 (CEST)

Ich bestreite den Bedeutungsunterschied zwischen einer kleinen Stadtbücherei und einem niedrigklassigen Sportverein. Aus enzyklopädischer Sicht, sind beide für mich etwa gleichrangig: Wichtig für die lokale Gemeinschaft, aber ohne jede Bedeutung nach außen. --h-stt !? 14:32, 30. Mai 2008 (CEST)

• Vorschlag 1 Pro. Sollte aus irgendeinem Grund Vorschlag 3 zum tragen kommen, gehört dort zumindest "Universitätsbibliotheken" gegen "Universitäts-, Staats- oder Landesbibliotheken" ersetzt. --Tarantelle 10:10, 29. Mai 2008 (CEST)

• 3b wichtig ist imho, dass eine einschränkung auf bücher in der heutigen zeit nicht mehr sinnvoll ist. Elvis untot 10:22, 29. Mai 2008 (CEST)
• Vorschlag 3 (b): Pro --Orci Disk 10:34, 29. Mai 2008 (CEST)

• Vorschlag 1:  Pro. --j ?! 11:02, 29. Mai 2008 (CEST)
• Vorschlag 1:  Pro. -- Tom Jac 18:16, 29. Mai 2008 (CEST)
• Vorschlag 1: Pro. --Bubo 容 21:50, 29. Mai 2008 (CEST)

(Zwischen?)-Bilanz: Ich sehe einen sehr deutlichen Konsens (wenngleich keine Einstimmigkeit, die würde uns noch unbeweglicher machen als die EU) für Vorschlag 1 und ein sehr merkwürdiges Diskutierverhalten der Gegner dieses Vorschlags, die verkennen, dass unter den Befürworter von Vorschlag 1 ihnen an wissenschaftlicher Bedeutung überlegene erfahrene Mitarbeiter sind, die nicht weniger als sie selbst beurteilen können, was enzyklopädiewürdig ist. Was man gewönne, abzuwarten, ob noch weitere 10 1-Stimmen und 2 3-Stimmen dazukommen, leuchtet mir nicht ein. Vorschlag 1 ist somit umzusetzen, sonst hätte man sich den Aufwand auch sparen können. Wenn man von vornherein nicht bereit ist, ein Mehrheitsvotum zu akzeptieren, sollte man sich nicht an einer solchen Abstimmung beteiligen. Hier gewichtet kein Admin und wenn ers täte, käme er wohl kaum zum Ergebnis, 3 sei umzusetzen. --Historiograf 22:23, 29. Mai 2008 (CEST)

"Der Konsens bedeutet die Übereinstimmung von Menschen − meist innerhalb einer Gruppe − hinsichtlich einer gewissen Thematik ohne verdeckten oder offenen Widerspruch." Es existiert kein Konsens in dieser Frage. Eine Legitimation könnte damit allenfalls durch ein Meinungsbild erfolgen. Ein Meinungsbild müsste aber wikipediaweit bekannt gemacht werden, um gültig zu sein. Außerdem müsste es besser vorbereitet werden. Das Ergebnis dieser Diskussion wäre damit, dass es kein formales Relevanzkriterium für Bibliotheken gibt und weiter im Einzelfall zu entscheiden ist. Weiterhin würde ich darum bitten, Aussagen wie "ihnen an wissenschaftlicher Bedeutung überlegene erfahrene Mitarbeiter" zu unterlassen. -- Rosentod 07:57, 30. Mai 2008 (CEST)

Ich halte einen Hinweis auf die überragende fachliche Qualitäten einiger Befürworter von 1 für sehr angemessen. Im übrigen: Konsens ist nicht Einstimmigkeit. Wenn auch nur einer dagegen wäre (aus welchen Gründen auch immer), könnte man nie einen Konsens feststellen. Das kanns ja wohl nicht sein --Historiograf 15:20, 1. Jun. 2008 (CEST)

• Vorschlag 3b Das eigentliche Kriterium sollte wie immer sein, ob es ueberhaupt was spannendes zu berichten gibt, wenn sich der Unterschied zu tausenden anderen Stadtbibliotheken auf die Adresse beschraenkt (mal ueberspitzt gesprochen), dann kann man sich den Artikel auch sparen. Den Bibliotheken hilft man anders mehr als dass man austauschbare WP-Artikel ueber sie schreibt. --P. Birken 19:36, 30. Mai 2008 (CEST)

Dich als Mathematiker spricht bei Vorschlag 3 bestimmt die schöne, runde Zahl 100.000 an. Lass Dir gesagt sein, dass sie als Indikator schlicht und einfach nix taugt. Besten Gruß, Stefan64 19:58, 30. Mai 2008 (CEST)

Das wirds sein... Die Zahl 100.000 ist albern, aber bei der Wahl zwischen Erkaeltung und Grippe nehme ich die Erkaeltung. --P. Birken 20:58, 30. Mai 2008 (CEST)

[Bearbeiten] Meinungsbild

Um ein Totlaufen dieser Diskussion zu verhindert habe ich mir erlaubt, ein Meinungsbild zur bestehenden Fragestellung einzurichten. Ab heute 12 Uhr bitte ich jeden, der hier bisher schon seine Meinung kundgetan hat (und natürlich auch noch möglichst viele andere), sich am Meinungsbild unter Wikipedia:Meinungsbilder/Relevanz von Bibliotheken zu beteiligen. Danke. --Tarantelle 10:40, 30. Mai 2008 (CEST)

Ein Meinungsbild bedarf einer angemessenen Vorbereitung. Üblicherweise sind das mehrere Wochen. Es gibt keinen Grund für Schnellschüsse. -- Rosentod 10:45, 30. Mai 2008 (CEST)

Die Fragestellung ist hier in umfangreicher Diskussion bereits ausführlich durchgekaut worden. Auch das kannst du sehr wohl als Vorbereitungszeit werten. Du selbst forderst oben ein Meinungsbild zur Thematik - du kannst dich jetzt gerne mit einbringen und deine Meinung äußern (Abstimmung bitte erst ab 12 Uhr). --Tarantelle 10:48, 30. Mai 2008 (CEST)

Da Du mit dieser Eile Deiner Sache schadest und diese nicht die meine ist: mach nur. -- Rosentod 10:49, 30. Mai 2008 (CEST)

Eine Diskussion gab es bisher weitestgehend nicht, sondern lediglich einen Austausch von Standpunkten. sугсго 11:10, 30. Mai 2008 (CEST)

Eine Diskussion ist ein Gespräch zwischen Diskutanten, bei denen jede Seite ihre Argumente (Standpunkte) vorträgt. (nach Artikel Diskussion). --Tarantelle 11:47, 30. Mai 2008 (CEST)

Wenn Du einen Standpunkt (auch bekannt als Meinung) für ein Argument hältst, kann man sich jede Diskussion mit Dir sparen. sугсго 13:14, 30. Mai 2008 (CEST)

Auf einmal, wo sich die Fraktion der Alles- und Schnelllöscher nicht durchsetzen kann, soll es auf einmal nötig sein, anstatt das wie immer hier zu beschließen ein MB anzuhalten? Ich fasse es (mal wieder) nicht. Ihr legt auch das auch immer so zurecht, wie es euch grade paßt. OK, machen wir das so. Aber dann verweise ich euch von nun an auch immer darauf, wenn ihr irgendwelche "Relevanzkriterien" ins Feld führt, die nicht per MB beschlossen wurden. Marcus Cyron in memoriam Heinrich Kwiatkowski 11:55, 30. Mai 2008 (CEST)

Ja, und ganz schnell wird vorsorglich auch schon mal Kritik am Meinungsbild angebracht... :-) --Tarantelle 12:00, 30. Mai 2008 (CEST)

Und jetzt kann dann auch abgestimmt werden. --Tarantelle 12:02, 30. Mai 2008 (CEST)

In der Tat, jetzt wirds arg lächerlich. Die MB-Forderung ist reine Verschleppungstaktik. Stefan64 12:05, 30. Mai 2008 (CEST)

Angesichts der ganz ueberwiegenden Zustimmung fuer Vorschlag 1 sehe ich ebenfalls keine Notwendigkeit fuer ein Meinungsbild, sondern ich haette es gut gefunden, wenn die Gegener dieses Vorschlags diesen ueberwiegenden Konsens anerkannt und das Ergebnis akzeptiert haetten (was einige von ihnen vermutlich auch getan haetten, wenn das Meinungsbild nicht so holterdipolter eroeffnet worden waere). Aber wenn es anders offenbar nicht geht, wird es auch nichts bringen, das Meinungsbild zu ignorieren oder abzulehnen. Ich werde mich deshalb beteiligen u. hoffe, dass ich dort nicht mit den Buecherzaehlern u. Konversationslexikographen alleinebleibe. --Otfried Lieberknecht 12:22, 30. Mai 2008 (CEST)

Es zeichnete sich hier bereits die Verschleppungstaktik etc. an - das hätte nur wieder endlos Kapazitäten gebunden. Ich denke, ein zügig angesetztes Meinungsbild dürfte da die unkomplizierteste und zügigste Problemlösung sein. Wir können die in der Abstimmung präferierte Fassung ja - vorbehaltlich des Ergebnisses des MB - schon in die Relevanzkriterien übernehmen. Gerechtfertigt wäre das. Wer da dann eine andere Fassung will, der kann sich entsprechend im Meinungsbild einbringen. --Tarantelle 12:26, 30. Mai 2008 (CEST)

Wir sind hier doch schon zu einer klaren Entscheidung gelangt und eigentlich bin ich auch gegen das Meinungsbild. Aber wie Otfried Lieberknecht sagt: der Sache ist es dienlicher, wenn wir uns dann eben auch noch an der aufgezwungenen "Ehrenrunde" beteiligen und nochmal für die bevorzugte Option aussprechen. Gestumblindi 12:24, 30. Mai 2008 (CEST)

Ich möchte nur darauf hinweisen, dass ich kein Meinungsbild gefordert habe. Ich habe nur darauf hingewiesen, dass kein Konsens existiert und damit ein Meinungsbild die einzige Möglichkeit wäre, RK für Bibliotheken einzuführen. Dieser Hinweis erfolgte nur aufgrund eines fettgeschriebenen "Abstimmung" im Beitrag davor. Aus meiner Sicht ist ein Meinungsbild Overkill. Es geht schließlich auch ohne formale RKs. -- Rosentod 12:35, 30. Mai 2008 (CEST)

Stümmt. Wir hätten auch sagen können: "Sycro, Rosentod, Wladylslaw und TheK bilden eine Sperrminorität und können jegliche Regelung abblocken". Wäre aber auch nicht optimal. Gruß, Stefan64 12:40, 30. Mai 2008 (CEST)

Es sind weit mehr als nur vier Nasen gegen Vorschlag 1. – Wladyslaw [Disk.] 14:35, 30. Mai 2008 (CEST)

Wenn ich mich nicht verzählt habe, war das Verhältnis 25:1:9, also 71,5% für Vorschlag 1. --Jossi 14:44, 30. Mai 2008 (CEST)

[Bearbeiten] Suche nach einem Kompromiss

Auch wenn die bisherige Diskussion und das jetzt abgebrochene Meinungsbild auf den ersten Blick etwas anderes suggeriert, denke ich, dass wir vielleicht doch nicht soweit voneinander entfernt sind. Wir können uns wohl einander zugestehen, dass keine „Bibliothekenverbrenner“ unter uns sind und umgekehrt sollte auch wohl Einigkeit bestehen, dass ein Mini-Stub, der im wesentlichen nur das Gründungsdatum der Stadtbibliothek einer Kleinstadt nennt, keine wirkliche Bereicherung unserer Wikipedia darstellt. Im Kontext einer Diskussion, ob wir einen konkreten Artikel behalten möchten oder nicht, gibt es zwei grundsätzliche Punkte, die beide gewährleistet sein müssen: Erstens muss das Lemma relevant sein und zweitens muss der Inhalt qualitativ ein Mindestniveau erreichen. Wenn eines der beiden Kriterien nicht erreicht wird, dann kann bekanntlich so ein Artikel auch wieder verschwinden. Es macht aber trotzdem einen Unterschied, ob wir signalisieren, dass das Lemma generell irrelevant ist oder die Qualität für unzureichend erachten. Im letzteren Falle ist uns ein Neuanfang mit einem höheren Niveau durchaus willkommen, während im anderen Falle Wiedergänger keine Chance haben.

Aus diesem Kontext heraus schlage ich folgenden Kompromiss vor:

• Prinzipiell gelten alle Bibliotheken als relevant, die die Kriterien aus dem Vorschlag 1 erfüllen.
• Wir erwarten aber bei Artikeln für Bibliotheken ein deutlich höheres Niveau, d.h. es müssen wesentliche Teile der Checkliste erfüllt werden. Konkret bedeutet dies, dass eben mehr als Lage und Gründungsdatum enthalten sein muss. Es werden Punkte erwartet, die aufzeigen, warum eine Bibliothek überregional interessant ist. Hier können wir auch die Punkte aus dem Vorschlag 3 als Orientierung verwenden.

In Konsequenz würde das bedeuten, dass wir keine Flut von Mini-Stubs nahezu unbekannter Stadtbibliotheken dulden, die weder dem Leser dienlich sind und bei denen auch nicht zu erwarten ist, dass jemand anders sie umgehend ausbaut. Umgekehrt geben wir aber interessanten Artikeln auch über vermeintlich kleine, manchen auf den ersten Blick unbedeutend erscheinende Stadtbibliotheken eine Chance. Gute Artikel, die hier entstehen, sollten nicht mit einer pauschalen Relevanzkeule gelöscht werden. --AFBorchert 15:48, 30. Mai 2008 (CEST)

Sorry, aber so geht's nicht. Zum einen ist der Abbruch des Meinungsbildes in der geschehenen Form nicht akzeptabel, zum anderen ist Dein Vorschlag mit seiner Verknuepfung von Relevanzkriterium und Qualitaetsanforderung nicht praktikabel, zum dritten versteht sich sowieso von selbst, dass SubStubs nicht akzeptabel sind, strittig ist vielmehr, fuer welche Bibliotheken -- ab welcher Groesse oder Eminenz -- Artikel (ausfuehrliche ebenso wie gueltige Stubs) ueberhaupt wuenschenswert oder automatisch zulaessig sind. --Otfried Lieberknecht 16:15, 30. Mai 2008 (CEST)

Ich parke hier nichts, sondern ich protestiere dagegen, wie Du der ohnehin verfahrenen Situation, die hier diskutiert wurde und durch das MB zum Abschluss gebracht wurde, hier noch einen weiteren ungeigneten Zweig aufpropfst. Der Protest gehoert hierhin, und deswegen steht er hier. --Otfried Lieberknecht 17:32, 30. Mai 2008 (CEST)

Aber sicher geht das. Wenn Du absolut mit dem Abbruch nicht leben kannst, gibt es die bekannten Instrumente zur Vermittlung und/oder zur weiteren Eskalation. Dazu gehört aber nicht diese Seite, die der Diskussion von Relevanzkriterien und nicht als Parkplatz für Metadiskussionen über Adminentscheidungen dient. Natürlich steht es allen frei, meinen Vorschlag zu ignorieren. Irgendwann wird das alles ohnehin archiviert. Aber dennoch hoffe ich, dass wir uns mehr mit Artikelarbeit beschäftigen können als mit Metadiskussionen, deren Konflikte dann weitere Metaprozesse initiieren. Grüße, AFBorchert 17:02, 30. Mai 2008 (CEST)

Soweit ich sehe, hat einem verlinkten Hinweis auf Histos Checkliste zur Artikelqualität niemand widersprochen. Das ist ja m. E. ein Vorteil davon, RK zum Thema aufzustellen, dass man die Checkliste dann prominent verlinken kann. Unter die RK gehören Qualitätsanforderungen aber nicht. Eine Kompromissmöglichkeit mit Vorschlag 3 sehe ich eigentlich auch nicht. Entweder man ist für Mindestbestandszahlen oder dagegen. In der Praxis ist es natürlich sowieso so, dass im Falle eines Löschantrags ein Admin bei qualitativen Grenzfällen auch die Frage, ob der Artikel eine gute Chance hat, schnell zu wachsen bzw. verbessert zu werden, in eine Entscheidung über Löschen/Behalten mit einfließen lassen wird, so dass qualitative Grenzfälle zu größeren oder besonders prominenten Bibliotheken eine größere Chance haben, behalten zu werden. Eine starre Festschreibung ist dazu aber weder nötig noch sinnvoll. --Amberg 16:27, 30. Mai 2008 (CEST)

Ich habe keinesfalls vorgeschlagen, Qualitätsanforderungen bei den RK aufzunehmen. Der erste Punkt meines Vorschlags geht deswegen auch konform mit dem zuvor unter Vorschlag 1 genannten Kriterium. Am Ende geht es doch darum, „was“ wir erreichen wollen und dann können wir nachdenken, „wie“ wir das tun. Und bei dem „wie“ sind die RK doch nur ein mögliches Werkzeug, um unerwünschte Artikel loszuwerden. Wenn wir uns einig werden könnten, dass wir (a) mit den RK großzügig umgehen, aber (b) die Mindest-Qualitätsanforderungen bei Bibliotheken hochschrauben, dann würde dies in der Praxis bedeuten, dass im Ernstfall ein Bibliotheksartikel wegen schlechter Qualität herausfliegt und nicht wegen Irrelevanz. Genau das möchte ich erreichen, weil dies das Klima schafft, dass Bibliotheken prinzipiell bei Artikeln willkommen sind, aber irgendwelche Minimalstubs einer von keinem hier je gesehenen oder genutzten Bibliothek verschwinden. Dann würde keine Invasion von Mini-Stubs stattfinden, die hier wohl sonst befürchtet wird, und auch keine Relevanzkeule zur Verdrängung guter Bibliotheksartikel zum Einsatz kommen. Um das zu erreichen, müssen wir eben beide Kriterien in Betracht ziehen. --AFBorchert 16:55, 30. Mai 2008 (CEST)

(BK) Ich halte das für eine sehr wichtige und vernünftige Überlegung. Eines der Argumente in der Diskussion lautete ja, Artikel über kleine Stadtbibliotheken könnten schon deshalb nicht relevant sein, weil es gar nicht möglich sei, über sie einen brauchbaren Artikel zu schreiben. Diese Frage lässt sich aber nicht per RK entscheiden, sondern nur über die Qualität (the proof of the pudding is in the eating), sonst betreiben wir wieder die mit Recht kritisierte Verquickung von Relevanz und Qualität. Die Kombination von niedriger Relevanzschwelle und hoher Qualitätshürde halte ich für den richtigen Weg, um die berechtigten Anliegen beider Seiten zu berücksichtigen: Bibliotheksartikel sollen nicht von vornherein wegen Irrelevanz verhindert werden, aber Stubs mit Minimaldaten sind unerwünscht. --Jossi 17:40, 30. Mai 2008 (CEST)

Eine Verbindung zwischen Relevanzkriterien und Qualitätsanforderungen gibt es durchaus, etwa bei Musikalben oder Artikeln zu literarischen Einzelwerken. Das Kollektivsymbol "Fluten" im Kontext von Bibliotheken, die uns zu "überschwemmen" drohen, gefällt mir übrigens gut, sonst werden wir immer nur von Muslimen, Asylanten und Ausländern geflutet und natürlich vom blanken Hans, das sei nicht verschwiegen. Es bleibt also zu hoffen, dass wir bald alle im "Trockenen" sitzen, in "einem Boot", geschützt von den obligatorischen "Dämmen" und "Deichen", die die Halsschlagader der Wikipedia vor den drohenden Bücher- und Buchstabenfluten schützen!

mfg --Mbdortmund 17:28, 30. Mai 2008 (CEST)

Um es im Zweifelsfall klarzustellen: Eine „Flut“ an guten Bibliotheksartikeln würde ich sehr begrüssen. Aber ich sehe in der Diskussion die Furcht, dass im Eifer des Einsatzes für Bibliotheken Myriaden von Mini-Stubs entstehen, die dann niemand mehr pflegt. Wenn jemand einen Artikel über die Stadtbibliothek Ulm beisteuern würde, wäre das wohl weniger ein Problem, da genügend Ulmer vielleicht Interesse hätten, so einen Artikel auszubauen. Aber bei irgendeiner kleinen Stadtbibliothek irgendwo im Ausland werden die Chancen dafür doch geringer, dass jemand intensiv recherchiert, um darstellen zu können, warum diese Bibliothek für uns von größerem Interesse ist. Und dann würde, so denke ich, es uns auch nicht wirklich wehtun, uns von so einem Mini-Stub zu trennen. --AFBorchert 17:40, 30. Mai 2008 (CEST)

Wieviel ist eine "Myriade"? Ich sehe es gerade: Synonyme: [1] Fantastillion, Fantastilliarde, Myriaden --Mbdortmund 17:53, 30. Mai 2008 (CEST)

@AFBorchert: Das letztere würde m. E., wie gesagt, bei Löschentscheidungen ohnehin eine Rolle spielen, nur halte ich es eben für problematisch, das festzuschreiben. Insbesondere eine explizite Bevorzugung des deutschsprachigen Raums gilt ja als unerwünscht.

Was die Checkliste betrifft, könnte man natürlich einige Punkte wie Angaben zum Bestand oder zur Geschichte deutlicher als Mindestanforderungen kennzeichnen. Nur sollte man m. E. dabei darauf achten, dass der freundliche, konstruktive Hilfeton nicht verloren geht. --Amberg 18:07, 30. Mai 2008 (CEST)

@Amberg: Ja, aber Löschentscheidungen legen auch fest, ob etwas aus mangelnder Relevanz oder Qualität gelöscht wird. Und ich möchte solche Kandidaten dann eben wegen mangelnder Qualität löschen lassen, damit Wiedergänger nicht aus formalen Gründen unabhängig ihres Zustands gelöscht werden. Deswegen halte ich es hier für sinnvoll, im Ausgleich zu den großzügigen RK die Qualitätsanforderungen zu erhöhen. Mein Vorschlag enthält übrigens keine regionale Gewichtung. Es war nur eine motivierende Erläuterung, dass wir die Minimalanforderungen so hoch ansetzen sollten, dass wir nicht mehr spekulieren müssen, ob das jemand mal in einen sinnvollen Beitrag der Wikipedia verwandelt. --AFBorchert 18:14, 30. Mai 2008 (CEST)

Hey, wir sind in der Wikipedia, da gibt es natürlich einen Artikel dazu :-) Um konkrete Zahlen zu nennen: Hier finden sich fünf laufende Löschdiskussionen zu frischen Bibliotheksartikeln. Diese begannen alle im Mini-Stub-Niveau (siehe z.B. hier oder hier) und wurden teilweise, wo es etwas leichter war, spontan von anderen ausgebaut (siehe diesen Anfangszustand und diese Arbeit von Kriddl). Mein Vorschlag wäre es hier, die auf Mini-Stub-Niveau verbliebenen Artikel am Ende der 7 Tage wegen mangelnder Qualität zu löschen und die brauchbar ausgebauten Artikel (wie etwa die Arbeit von Kriddl) zu behalten. --AFBorchert 18:08, 30. Mai 2008 (CEST)

Relevanzkriterien definieren (in der Regel und sinnvollerweise) nicht die Qualitaet von Artikeln, sondern die Relevanz von deren Gegenstaenden, weil es schwierig genug ist, sich ueber die Eigenschaften von Gegenstaenden zu einigen, ohne (zusaetzlich) auch noch die Qualitaet von Artikeln beurteilen zu muessen. Der kompromisslose Widerstand gegen Vorschlag 1 wird auch garnicht nicht mit Qualitaetsbedenken, sondern mit Relevanzbedenken vertreten, weil eben nicht akzeptiert wird, dass Informationen ueber Bestand, Geschichte, Gebauede, Nutzung etc einer Bibliothek relevant sein koennen, wenn diese Bibliothek nicht selbst eine Mindestgroesse und ein herausragendes Eminenzmerkmal ("herausragende Buecher", "geschichtliche Bedeutung) besitzt. Um diesen Punkt geht das Hauen und Stechen, die Qualitaet der Artikel ist dabei ganz sekundaer oder auch ueberhaupt egal (oder im Gegenteil, je detaillierter die Informationen zu einem fuer das persoenliche Empfinden irrelevanten Thema sind, umso leidenschaftlicher wird mit LA oder SLA die "aufgeblaehte Irrelevanz" geloescht). --Otfried Lieberknecht 19:02, 30. Mai 2008 (CEST)

Ich habe nirgends dafür plädiert, Qualitätsansprüche in die Relevanzkriterien aufzunehmen. --AFBorchert 19:19, 30. Mai 2008 (CEST)

Zitat aus Deinem Vorschlag: "Wir erwarten aber bei Artikeln für Bibliotheken ein deutlich höheres Niveau, d.h. es müssen wesentliche Teile der Checkliste erfüllt werden." Das verstehe ich als Qualitaetsanforderung. Du kannst noch so viele moegliche Aspekte des Themas mit noch so praezisen und differenzierten Informationen abdecken, der Artikel wird trotzdem nur als aufgeblaehte Irrelevanz abgelehnt werden, wenn die beschriebene Bibliothek nicht eine Mindestgroesse (gemessen in sechsstelligen Bestands- oder in Nutzerzahlen) oder Mindest-"Bedeutung" (gemessen vorzugsweise in geographischen oder in zeitlichen Kategorien ihres Bestehens) erreicht. Auch Du selbst erwartest ja "Punkte (...), die aufzeigen, warum eine Bibliothek überregional interessant ist". Das ist entweder trivial, weil selbstverstaendlich auch Stadtbibliotheken mit nur regional begrenzter Breitenwirkung als Gegenstand der Information fuer am Bibliothekswesen interessierte Leser selbstverstaendlich "ueberregional interessant" sind, oder es stellt ungerechtfertigterweise hoehere Anforderungen als wir an Kochrezepte, Brauchtum etc. mit "nur regionaler Bedeutung" stellen, die wir ueblicherweise akzeptieren, weil sie zwar ueberwiegend nur regional praktiziert, trotzdem aber fuer ein auch ueberregional verbreites Interesse an der Region oder an regionalen Kochrezepten, Brauchtum etc allgemein relevant sind. --Otfried Lieberknecht 19:51, 30. Mai 2008 (CEST)

Bitte fangt doch nicht schon wieder an, gegen etwas loszuargumentieren, bevor ihr es genau gelesen habt. Der Kernpunkt von Andreas' Vorschlag war:

1. Prinzipiell gelten alle Bibliotheken als relevant, die die Kriterien aus dem Vorschlag 1 erfüllen.
2. Wir erwarten aber bei Artikeln für Bibliotheken ein deutlich höheres Niveau, d.h. es müssen wesentliche Teile der Checkliste erfüllt werden.

Alles andere ist unwesentliches Beiwerk. Das heißt ganz klar: a) niedrige Relevanzschwelle (im Sinne des alten Vorschlags 1) und b) höhere Qualitätsschwelle (im Sinne von Histos Checkliste). Und das ist gerade keine Vermischung von Relevanz- und Qualitätskriterium, sondern eine klare Trennung. Der Satz: „Du kannst noch so viele moegliche Aspekte des Themas mit noch so praezisen und differenzierten Informationen abdecken, der Artikel wird trotzdem nur als aufgeblaehte Irrelevanz abgelehnt werden, wenn die beschriebene Bibliothek nicht eine Mindestgroesse (gemessen in sechsstelligen Bestands- oder in Nutzerzahlen) oder Mindest-"Bedeutung" (gemessen vorzugsweise in geographischen oder in zeitlichen Kategorien ihres Bestehens) erreicht“ trifft auf den Vorschlag von Andreas gerade nicht zu, denn das sind Relevanzkriterien, und für die Relevanz sollen die Kriterien von Vorschlag 1 genügen, es muss also keine Mindestgröße und keine historische Bedeutung nachgewiesen werden. Wenn man aber über die Bibliothek nicht mehr schreiben kann als Ort, Gründungsjahr, Bestandszahlen und Öffnungszeiten, weil es sonst nichts dazu zu sagen gibt, dann erfüllt der Artikel eben nicht die Mindest-Qualitätskriterien. Ist denn das so schwer zu verstehen? --Jossi 20:24, 30. Mai 2008 (CEST)

Es ist eher so, dass Du mich nicht verstehst. Ich habe versucht, deutlich zu machen, dass aus der Sicht der Eminenzler auch erhoehte Qualitaet gemaess Histos Checkliste kein Relevanzkriterium sein kann, wenn die beschriebene Bibliothek selbst bloss die Kriterien von Vorschlag 1 erfuellt, aber nicht "gross" genug und/oder auf andere Weise eminent genug ist, um eben auch aus Eminenzlersicht relevant zu sein. Was die wollen, ist ein Konversationslexikon, und da haben Artikel, egal wie informativ, nun mal prinzipiell nichts zu suchen, die nur die Einwohner einer begrenzten Region -- Stichwort Iserlohn -- und ansonsten hoechstens noch eine bibliothekskundlich oder regionalwissenschaftlich oder von sonstigen abseitigen Spezialinteressen getriebene Leserschaft interessieren koennten. Aber was solls. Die Sperrung des Meinungsbildes ist inzwischen wieder aufgehoben, es kann wieder abgestimmt werden, die Suche nach Kompromissen kann man sich folglich fuer spaeter aufheben, falls keiner der beiden Vorschlaege die noetige Mehrheit erreicht. --Otfried Lieberknecht 21:24, 30. Mai 2008 (CEST)

Ich finde es nicht zielführend, einen Kompromissvorschlag schon im vorhinein mit dem Argument abzulehnen: „Das macht die Gegenseite sowieso nicht mit“, bevor sich die Gegenseite überhaupt dazu geäußert hat. Aber warten wir erstmal das Meinungsbild ab. --Jossi 21:42, 30. Mai 2008 (CEST)

@Otfried: Ich wiederhole mich ungern, aber ich möchte noch einmal ausdrücklich betonen, dass ich nirgends vorschlage, die Checkliste als RK aufzunehmen. Ich schlage nur vor, die Qualitätsansprüche unabhängig von den RK bei Bibliotheken höher anzusetzen. --AFBorchert 22:11, 30. Mai 2008 (CEST)

Mit der Einschränkung auf Leihverkehrszulassung seid ihr gerade dabei z.B. die Stadtbibliothek Tempelhof-Schöneberg (302.000 Medieneinheiten) zum Löschkandidaten zu machen. Dagegen ist die Stadtbibliothek Beeskow mit 8.500 Medieneinheiten für den Leihverkehr zugelassen. - Die aktuell für den Leihverkehr zugelassenen Berlin-Brandenburger Bibliotheken finden sich hier. --Ska13351 21:46, 30. Mai 2008 (CEST)

Vielen Dank für diesen interessanten Punkt. Es ist ein Beleg dafür, dass wir über die konkrete Ausformulierung der Kriterien genauer nachdenken sollten und dass das MB in jeder Hinsicht völlig überhastet ins Rennen geschickt bzw. unglücklicherweise wiederbelebt wurde. --AFBorchert 22:11, 30. Mai 2008 (CEST)

Lesen hilft: Die Stadtbibliothek Tempelhof-Schöneberg hat insgesamt 8 Einrichtungen (Stadtteilbibliotheken) die dazugehören und ist im Verbund Öffentlicher Bibliotheken Berlins. Ich wüßte nicht, warum wir uns an den Buchstaben der Relevanzkriterien halten müssen, wenn jemand einen ordentlichen Artikel über die Tempelhof-Schöneberg-Bibliothek schreibt. RKs sind Richtlinien und keine Gesetze. --Henriette 22:33, 30. Mai 2008 (CEST)

(BKL, Reinquetsch) Und ich habe gerade die Sigel gefunden bei diesem Beispiel: B 704 und B 713 (siehe hier). Damit sollte auch nach rein formalen Kriterien der Artikel nach Vorschlag 1 (und nebenbei auch bei 3) eine Überlebenschance haben. Im übrigen schließe ich mich natürlich Henriette an. --AFBorchert 22:40, 30. Mai 2008 (CEST)

"Mit der Einschränkung auf Leihverkehrszulassung seid ihr gerade dabei z.B. die Stadtbibliothek Tempelhof-Schöneberg (302.000 Medieneinheiten) zum Löschkandidaten zu machen." - völlig falsch. Selbstverständlich würde Vorschlag 1 diese Bibliothek nicht zum LK machen, denn sie ist ja sowohl öffentlich zugänglich als auch hauptamtlich geleitet. Vorschlag 1 formuliert nur als Beispiel In Deutschland ist dies in der Regel der Fall, wenn die entsprechende Bibliothek zum Leihverkehr zugelassen und ihr Bibliothekssigel im deutschen Sigelverzeichnis aufgeführt ist, das heisst aber nicht, dass die Bedinungen "öffentlich zugänglich" und "hauptamtlich geleitet" nicht auch in anderen Fällen zutreffen können ("in der Regel"!) - ganz abgesehen von der Tatsache, dass es sich um Einschlusskriterien handelt. Gestumblindi 22:36, 30. Mai 2008 (CEST)

Janz ruhig bleiben. Ich schrieb mit Bedacht "Leihverkehr" und nicht "Überregionaler Leihverkehr". Kleiner aber feiner Unerschied. Im Sigelverzeichnis steht sie natürlich drin. Case closed. Gruß, Stefan64 22:47, 30. Mai 2008 (CEST)

Kein Problem, allerdings müsste dann Leihverkehr definiert werden. Das Stichwort Leihverkehr meint in Deutschland den überregionalen Leihverkehr (Leihverkehrsordnung §1,1), der durch die Leihverkehrszentralen limitiert wird - bzw. je nach Zuständigkeit extrem unterschiedliche Zulassungspraktiken aufweist. Wogegen der regionale Leihverkehr von den Verbundzentralen mitunter freier gestaltet wird. - Ich habe übrigens kein Problem damit jedwede Bibliothek mit einem Artikel hier zu sehen. Viel mehr ärgert mich die miese Qualität der meisten, von denen ich immer wieder dein Eindruck habe, dass sie als Selbstdarstellung und primär dem Einbringen eines einschlägigen Weblinks dienen. Aber das wird sich definitiv nicht durch Relevanzkriterien in den Griff bekommen lassen, sondern allein durch fallweise Löschungen wenn es denn zu schlimm wird. --Ska13351 18:52, 1. Jun. 2008 (CEST)

Mein Eindruck ist, dass ihr nach wie vor über Ausschlusskriterien diskutiert, und das finde ich nicht richtig. Ich empfehle und bitte deshalb, den Kompromissvorschlag von AFBorchert wohlwollend zu behandeln, den ich zur Erinnerung im Kern (in der Fassung von Jossi) noch einmal zitiere:

• Prinzipiell gelten alle Bibliotheken als relevant, die die Kriterien aus dem Vorschlag 1 erfüllen.
• Wir erwarten aber bei Artikeln für Bibliotheken ein deutlich höheres Niveau, d.h. es müssen wesentliche Teile der Checkliste erfüllt werden.

Das hilft, bis die sich hier andeutenden Differenzierungen gefunden werden, doch erstmal insoweit, als nicht diese Löschanträge gegen Bibliotheken laufen, die eine fatale Außenwirkung befürchten lassen, die wiederum u. U. unkontrollierbar werden könnte: die WP schmeißt Büchereien weg oder sowas. Bedenkt doch bitte hin und wieder, dass diese WP unterdessen Bestände hat, die gelesen werden und längst auch - anders als in den Bibliotheken - in ihren inneren Strukturen gesehen werden kann und auch wird. --Felistoria 22:42, 30. Mai 2008 (CEST)

Die Außenwirkung von einzelnen Entscheidungen ist mir egal. Wir suchen hier nach einem Kriterium, das geeignet ist, dauerhaft das Engagement unserer Mitarbeiter zu lenken. RK haben den Sinn, die Kapazitäten unserer Autoren auf Themen zu lenken, von denen wir ausgehen, dass sie in das Konzept einer Enzyklopädie passen. Momentan sind wir auf folgendem Diskussionstand: Bibltiotheken sind Einrichtungen von fundamentaler Bedeutung für Kultur, Wissenschaft, Bildung und Geschichte. Aber nicht jede Bibliothek verdient einen Artikel. Die zZ überwiegend vertretene Grenze liegt bei: Wird hauptamtlich geführt und ist der Öffentlichkeit zugänglich. Damit haben wir schon ein Fundament. Abweichende Positionen wollen diese Grenze noch etwa anheben, da zB ich der Meinung bin, dass darunter noch zuviele Bibliotheken mit lediglich lokaler Bedeutung fallen. (M)Ein Beispiel dafür ist die Gemeindebücherei Feldkirchen in Feldkirchen (bei München). Sie führt ein Bibliothekssiegel (mit der Nummer 1412), ist 14 Stunden pro Woche für die Öffentlichkeit geöffnet, die Leiterin hat eine hauptamtliche Stelle in Teilzeit, die Bücherrei hängt am Bayerischen Verbundkatalog BVB, nimmt (theoretisch) am Fernleihverkehr teil, und verfügt über 18.078 Medien (Stand: 31. 5. 2008). Fast alles sind Romane, Kinder- und Jugendbücher. Das passt zu ihrer Zielgruppe, denn keine drei Kilometer von der Bibliothek entfernt jenseits der Stadtgrenze zu München ist die nächste Zweigstelle der Münchner Stadtbibliothek (mit Zugriff auf deren Gesamtbestand von rund 3 Mio Medien), die Zentralbibliothek der Münchner Stadtbibliothek im Gasteig ist 13 mins mit der S-Bahn München entfernt (mit über 100.000 Medien in Freihandaufstellung und den Millionen in den Magazinen), die Bayerische Staatsbibliothek 23 mins (9,5 Mio Medien). Irgendwelche erwähnenswerten Bestände oder eine größere Geschichte hat sie auch nicht, Feldkirchen ist erst in den 1970er Jahren vom Bauerndorf zum Vorort von München gewachsen. Aber nach Variante 1 ist sie relevant und verdient einen Artikel, ich halte das für falsch und möchte sie und andere ähnliche Bibliotheken ausschließen. Konkreter Vorschlag: Von Gemeinden geführte Bibliotheken sind nur relevant, wenn sie die größte Gemeindebibliothek im Landkreis sind. --h-stt !? 09:53, 31. Mai 2008 (CEST)

Kleine Bibliothek des 600-Seelen-Nests Hartsel mitten in den Rockies, 30 km von der nächsten Bibliothek entfernt

Du meinst also, ich solle jetzt besser keinen spontanen Artikel zu der Bibliothek von Hartsel in Colorado aufstellen, die immerhin 30 km von der nächsten Ortschaft und damit der nächsten Bibliothek entfernt ist? (Keine Sorge, bislang konnte ich diese Bibliothek noch nicht einmal im Verzeichnis der Bibliotheken in Colorado finden.) Im Ernst: Wir sollten uns wegen solcher Randfälle wie der kleinen Gemeindebibliothek in Feldkirchen nicht zuviel Sorgen machen. Wenn darüber jemand einen guten Artikel schreibt, werden wir es überleben. Es gäbe allerdings noch zahlreiche Stadtbibliotheken, die soviel bedeutender und reizvoller wären. Wie manche hier schon mit zarter Ironie andeuteten (siehe die Kommentare zu den Stichworten „Flut“ und „Myriaden“) leidete die Wikipedia bislang noch nicht an einer wirklich Welle neuer Bibliotheksartikel. Die aktuelle Stub-Einstellungs- und darauf folgende LA-Serie sind eher ein temporäres Phänomen. Ich wünsche mir nur, dass das Anlegen guter Bibliotheksartikel, wenn denn endlich da mal einer kommt, nicht vorzeitig abgewürgt wird. Und deswegen wäre es schön, wenn krasse Fehlentscheidungen wie etwa die Löschung der Stadtbücherei Iserlohn sich nicht wiederholen würden. Grüße, AFBorchert 16:54, 31. Mai 2008 (CEST)

@H-stt: 1412 nimmt nicht am Leihverkehr teil [3] und arbeitet auch nicht im BVB mit, wenn diese Liste halbwegs aktuell ist. Die Bibliothek gehört in den Zuständigkeitsbereich der Leihverkehrsregion BAY und damit formal in den Zuständigkeitsbereich des BVB, weil es in BAY nur ein Verbundsystem gibt. Im Gegensatz dazu z.B. die Leihverkehrsregion BER: Hier gibt es den KOBV und den VÖBB, die nebeneinander eigenständig agieren. - Von dem Gedanken auf grösste (Gemeinde-) Bibliothek in einem Landkreis abzustellen halte ich nichts. Dann doch lieber auf hauptamtliches Personal abstellen und gut is' --Ska13351 18:52, 1. Jun. 2008 (CEST)

Eigentlich besteht kein Bedarf an einem "Kompromiss", da die Zustimmung zu Vorschlag 1 auch im Meinungsbild überwältigend und mit den besten Argumenten abgedeckt ist. Ich hätte überhaupt kein Problem mit einem Artikel über die Gemeindebücherei Feldkirchen. Gestumblindi 12:47, 31. Mai 2008 (CEST)

Die Zustimmung ist überwältigend, aber "beste Argumente" habe ich bisher nicht gelesen. Die Argumente beschränken sich auf:

1. Bibliotheken erfüllen einen wichtigen Bildungsauftrag und dienen so dem Gemeinwohl.
2. Bibliotheken sind eine wichtige Grundlage der Artikelarbeit in der Wikipedia.
3. Wir haben kein Platzproblem.

zu 1) Das ist unbestritten so. Allerdings erzeugt es keine Relevanz für einzelne Bibliotheken, denn selbiges gilt auch für Schulen, Vereine, Feuerwehren, ... "Wikipedia wertet nicht" ist ein Grundsatz dieser freien Enzyklopädie.

zu 2) Auch das stimmt. Allerdings erzeugt Wikipedia keine Relevanz.

zu 3) Auch das ist wahr. Allerdings ist das Verhältnis von aktiven Autoren zur Artikelanzahl schon jetzt ziemlich klein. Je kleiner dieses Verhältnis wird, desto schwieriger wird die Qualitätssicherung. Sie funktioniert ja bereits jetzt nur auf einigen Gebieten (Geschichte, Biologie, Eisenbahn, ...) einigermaßen. Statt ständig neue Artikel grenzwertiger Relevanz zu verfassen, wäre es notwendig, sich um die eindeutig relevanten Artikel zu kümmern, da einige von denen in einem ziemlich erbärmlichen Zustand sind. -- Rosentod 15:24, 31. Mai 2008 (CEST)

Hallo Rosentod, Du magst Dir frei Deine Meinung bilden, aber bitte versuche nicht unsere Argumente auf die drei von Dir genannten Punkte zu beschränken, obwohl wir sehr viel mehr ausgeführt und belegt haben. Beispielsweise habe ich hier weiter oben angedeutet, dass eine selbst in 1714 gegründete Bibliothek von Anfang an den Anspruch einer überregionalen Versorgung und Bedeutung hatte. Auf der Diskussionsseite zum MB finden sich einige Zahlen von mir aus Frankreich, die belegen, dass die große Mehrheit der wertvollen Handschriftenbestände in Frankreich sich auf Stadtbibliotheken verteilen. Das sind nicht einzelne Ausnahmen, das ist nahezu flächendeckend der Fall. Weitere Argumente sind ebenso angeführt worden, ich kann hier aber nicht alles wiederholen. Grüße, AFBorchert 17:01, 31. Mai 2008 (CEST)

Da diese Argumente Vorschlag 1 keinen Vorzug gegenüber Vorschlag 3 (auch dort wären diese Bibliotheken relevant) geben, war es nicht notwendig, sie aufzuführen. -- Rosentod 17:33, 31. Mai 2008 (CEST)

Das sehe ich anders. Als schnelles Beispiel sei die Stadtbibliothek Cambrai genannt. (Cambrai ist eine Kleinstadt im Nordosten Frankreichs.) Sie verfügt über einen wichtigen Handschriftenbestand aus dem Mittelalter (ich weiß spontan von einer Handschrift aus dem 8. Jahrhundert), hätte aber möglicherweise trotzdem Probleme, die Kriterien aus dem Vorschlag 3 zu erreichen. Solche Beispiele gibt es noch viele. --AFBorchert 18:46, 31. Mai 2008 (CEST)

Als ich gestern die Stadtbücherei Iserlohn ausgebaut habe (muß nachher noch was zur Architektur schreiben), habe ich bemerkt, daß man in so einem Artikel auch sehr schön wichtige Kapitel der Kulturgeschichte einer Stadt mitbehandeln kann: Immerhin kann man in Iserlohn das Interesse für öffentlich verfügbaren Lesestoff bis ins Jahr 1784 zurückverfolgen. In einem reinen Stadt-Artikel kann man sowas gar nicht unterbringen. --Henriette 19:00, 31. Mai 2008 (CEST)

@Gestumblindi: Wenn du dir zur Feldkirchner Bibliothek einen Artikel vorstellen kannst, wie sieht das mit den anderen 27 Gemeinden im Landkreis München aus - und den Gemeindebibliotheken in den anderen 2.055 Gemeinden nur in Bayern (ich habe stichprobenartig fünf hoffentlich zufällige Gemeinden überprüft, alle hatten eine Gemeindebibliothek)? Siehst du da auch bei jeder eine enzyklopädische Relevanz? Wollt ihr wirklich zu fast jedem Gemeindeartikel noch einen Zweitartikel über die loakle Bibliothek haben? --h-stt !? 12:08, 1. Jun. 2008 (CEST)

Oh wie schrecklich, das wäre ja der Untergang des Abendlandes. :-) --j ?! 13:24, 1. Jun. 2008 (CEST)

Klar kannst du das ins Lächerliche ziehen, aber ich denke, die Relevanzkriterien haben für die Wikipedia in ihrem jetzigen Entwicklungsstand eine wichtige Funktion. Nämlich dass wir als Community definieren, wo wir die Grenze ziehen, damit wir von reiner Quantität auf systematisches Abdecken von Lücken und Qualitätsverbesserung der bestehenden Artikel umschwenken. Das ist ein zentraler Punkt der Frage, wo wir hinwollen. Natürlich kann jeder unkoordiniert und unsystematisch vor sich hinarbeiten, aber wir können auch zB über die RK Themenfelder definieren, wo wir eine weitere rein quantitative Ausweitung nicht mehr für sinnvoll halten und die Kräfte der Mitarbeiter auf als wichtiger empfundene Bereiche umleiten. Wenn jetzt, wie drüben geplant, ein paar Artikel zur Entstehung der Lesehallenbewegung in Deutschland (und anderen Ländern) geschrieben werden, dann ist das für eine Enzyklopädie eben wesentlich weiterführender als eigenständige Artikel zu Stadbibliotheken in NRW-Kleinstädten oder Bayerischen Gemeinden. Und wenn die RK einen Sinn haben sollen, dann wird es höchste Zeit sie für diese Lenkung einzusetzen. --h-stt !? 13:46, 1. Jun. 2008 (CEST)--h-stt !? 13:46, 1. Jun. 2008 (CEST)

Zur Frage von H-stt: Es kommt schon auch darauf an, was man über die jeweilige Bibliothek so schreiben kann. Die Gemeindebücherei Feldkirchen wäre übrigens nach Vorschlag 1 noch gar nicht automatisch relevant, da sie rein ehrenamtlich geleitet wird; das ist nicht das, was ich mir unter "hauptamtlich geleitet" vorstelle. (Siehe auch Artikel Hauptamt: "Hauptamt als Gegensatz zum Nebenamt (meistens adjektivisch als "hauptamtlich" gebraucht) oder Ehrenamt"). Trotzdem sehe ich bei dieser Bibliothek auch bei Nichterfüllung dieser Relevanzkriterien Merkmale, die einen Artikel rechtfertigen können (RK sind ja Einschlusskriterien und Relevanz kann immer auch durch andere Gründe entstehen, wenn sie nicht erfüllt sind). Offenbar handelt es sich um die grösste ehrenamtlich geführte Bücherei in Bayern. Aber nein: ich möchte nicht für alle Gemeindebüchereien Artikel anlegen. Genau darum steht in Vorschlag 1 ja die Forderung nach hauptamtlicher Leitung, denn das ist bei diesen kleinen Dorfbibliotheken typischerweise nicht der Fall. Gestumblindi 14:08, 1. Jun. 2008 (CEST)

"Dein" Feldkirchen-Westerham ist ein anderes Feldkichen als "mein" Feldkirchen (bei München). Die Bibliothek in "meinem" Feldkirchen wird hauptamtlich geleitet. --h-stt !? 14:22, 1. Jun. 2008 (CEST)

Dann ist "deine" Bibliothek wohl tatsächlich relevant, dürfte aber bei kleinen Gemeindebüchereien eine Ausnahme darstellen. Die allermeisten Dorfbibliotheken, die ich kenne, werden nebenamtlich oder ehrenamtlich geleitet. Gestumblindi 00:42, 2. Jun. 2008 (CEST)

Es interessiert glaub ich niemanden oder die wenigsten (bestenfalls nur nur am Rand als Realitätsabgleich einige), dass die Bücherei (20.000 Bücher), wo ich ehrenamtlich „arbeite“ - so wie auch meine KollegInnen (außer meiner neuen „Chefin“, die zu ihrem übrigen Aufgabenbereich, seit meine alte „Chefin“ ihren Zuständigkeitsbereich gewechselt hat, jetzt noch unsere Bücherei zusätzlich zu ihrem eh' schon weit gestreuten Einsatzgebiet betreut) - seit Neuestem nicht einmal mehr als Stadtteilbücherei offiziell aufgeführt wird, und dass uns seit mindestens zwei Jahren das Aus droht, weil wir ehrenamtlich Beschäftigten durch die Aufwandsentschädigung (Fahrgelderstattung), die wir erhalten, nicht rentabel genug sind. :-( --85.176.185.28 01:26, 2. Jun. 2008 (CEST)

doch, es gibt leute, die das interessiert: Benutzer:Elvis_untot/AK-Bibliothek Elvis untot 16:35, 3. Jun. 2008 (CEST)

[Bearbeiten] Zum Verfahren

Die unbefriedigende Entwicklung dieser Meinungsfindung lässt es als dringend wünschenswert erscheinen, sich zu überlegen, ob informelle Abstimmungen, bei denen es um Inklusionisten vs. Exklusionisten geht, erlaubt werden sollen. Es geht ganz und gar nicht, nach Ende einer Abstimmung so zu tun, als müsse Einstimmigkeit gegeben sein, sonst liege kein Konsens vor.

• WENN man Mini-MBs oder Abstimmungen für zulässig erachtet, sollten ein paar klare Verfahrensregeln beachtet werden. Hinweise:

• Es muss im voraus verbindlich definiert sein, welche konkrete Umsetzung bei welchem Ergebnis erfolgt.

• Die Umsetzung eines Vorschlags ist nur möglich, wenn er die absolute Mehrheit der abgegebenen Voten erreicht (z.B. 10 für Vorschlag 1, 2 für Vorschlag 2, 3 für Vorschlag 3, 7 für Ablehnung. 22 Stimmen, Umsetzung: nein, keine 12 Stimmen für Vorschlag 1).

• Ein unparteiischer Admin sollte das Verfahren führen und das Ergebnis umsetzen.

• Das Ergebnis muss von allen akzeptiert werden, frühestens nach drei Monaten ist eine Änderung möglich, dann aber nur mit formellem MB --Historiograf 15:43, 1. Jun. 2008 (CEST)

Ich fürchte, dass das allgemeine Aufstellen solcher formalisierten Verfahrensregeln dazu führen würde, dass es auf dieser Seite bald nur noch Abstimmungen gibt. Im Allgemeinen kommt man hier ganz gut ohne zurecht. Diese Diskussion ist ja zum Glück eher ein Ausnahmefall. --Amberg 18:05, 1. Jun. 2008 (CEST)

Ich hatte in den letzten Monaten aber auch schon mehrfach eine Änderung des Modus' hier angemahnt, da ein echter Konsens in strittigen Fragen praktisch nie herzustellen ist und manchmal ein einzelner Nutzer eine Einigung blockiert. Die derzeitgen RK sind damit praktisch in Stein gemeißelt. Daher fände ich eine solche Regelung außerordentlich begrüßenswert. --HyDi Sag's mir! 11:31, 17. Jun. 2008 (CEST)

[Bearbeiten] Missverständliche Formulierung bei Bahnhöfen

Die RK sagen zur Zeit unter WP:RK#Schienenverkehr:

Bahnhöfe sind aufgrund historischer, architektonischer oder verkehrstechnischer Alleinstellungsmerkmale (Bahnknotenpunkt oder regelmäßiger Fernverkehrshalt) relevant.

In einer aktuellen Löschdiskussion wurde diese Formulierung von Matthiasb so ausgelegt, dass alle Bahnhöfe relevant seien, da sie laut RK grundsätzlich über besagte Alleinstellungsmerkmale verfügten. Rein formal betrachtet ist diese Auslegung tatsächlich naheliegend: der Satz scheint mit seinem "aufgrund" zu besagen "Bahnhöfe haben historische, architektonische oder verkehrstechnische Alleinstellungsmerkmale, darum sind sie (alle) relevant". Ich glaube jedoch, dass das nie so gemeint war und der Satz bloss schlecht formuliert ist. Darauf deutet auch der Zusatz "(Bahnknotenpunkt oder regelmäßiger Fernverkehrshalt)" hin - das ist ja eine Erläuterung der "verkehrstechnischen Alleinstellungsmerkmale". Daher schlage ich vor, künftige "Auslegungsfragen" durch eine klarere Formulierung zu vermeiden:

Bahnhöfe sind relevant, wenn sie historische, architektonische oder verkehrstechnische Alleinstellungsmerkmale (Bahnknotenpunkt oder regelmäßiger Fernverkehrshalt) aufweisen.

Sollte jedoch tatsächlich gemeint sein, dass alle Bahnhöfe relevant sind, müsste m.E. zur Verdeutlichung ebenfalls umformuliert werden, etwa so:

Bahnhöfe gelten grundsätzlich als relevant, da sie über historische, architektonische oder verkehrstechnische Alleinstellungsmerkmale verfügen.

Aber ich glaube wirklich nicht, dass das so zu verstehen ist. Gestumblindi 20:37, 10. Jun. 2008 (CEST)

Als Inklusionist könnte ich mich mit dieser Formulierung durchaus anfreunden ;-) Aber um die Löschfraktion zu besänftigen, könnte man noch Folgendes hinzufügen:

Diese Punkte müssen jedoch zwingend im Artikel dargestellt werden, eine reine Funktionsbeschreibung genügt nicht. --Voyager 21:10, 10. Jun. 2008 (CEST)

Es würde auch die Formulierung vom März genügen [4]. Durch eine Vereinfachung ist leider der Sinn der Formulierung verlustig gegangen. Liesel 21:14, 10. Jun. 2008 (CEST)

Sehe ich auch so. War das irgendjemandem zu kompliziert, oder warum wurde der Text geändert? Wenn es denn sein muss, dann auch gerne Gestumblindis Vorschlag. Den Satz, den Voyager nennt, brauchen wir eigentlich nicht, da er grundsätzlich gilt. Aber wenn es denn hilft, Löschdiskussionen zu vermeiden, dann gerne auch den.

Zusätzlich möchte ich mal nachhaken, da in einer Löschdiskussion jemand mit dem Verkehr aus dem 19. Jahrhundert argumentierte: Was ist mit ehemaligen Fernverkehrsbahnhöfen? Ich meine, die meisten Bahnhöfe wären mal Fernverkehrshalte gewesen. Also doch (fast) alle relevant? Und was ist mit Bahnhöfen, in denen zwar jetzt noch, aber zukünftig kein Fernverkehr mehr fährt und die nicht die anderen RK für Bahnhöfe erfüllen? --Gamba 21:32, 10. Jun. 2008 (CEST)

Kann bitte jemand in diesem Zusammemhang den Begriff "Alleinstellungsmerkmal" genauer definieren? --Torsten Bätge 21:19, 10. Jun. 2008 (CEST)

Ich hatte mir eigentlich erhofft, hierzu nicht gleich eine riesige Diskussion führen zu müssen, sondern einfach schnell die Formulierung "fixen" zu können, damit ihr Sinn (wieder) klar wird. Liesels Hinweis auf die Formulierung vom März - [5] - ist hilfreich: ich schlage vor, einfach zu dieser zurückzukehren. Dann kommt auch der Begriff "Alleinstellungsmerkmal" nicht mehr vor ;-) Gestumblindi 21:23, 10. Jun. 2008 (CEST)

Also entweder nehmt ihr die Bedenken der vielen anderen hier ernst und macht euch grundsätzlich Gedanken darüber, oder ihr macht besser gleich eine Positivliste. Das Theater hier ist so nämlich nicht mehr zu ertragen. --Radschläger 21:28, 10. Jun. 2008 (CEST)

Das Problem ist, dass die intensiven Diskussionen schon gelaufen sind. Aber leider wurde die Formulierung so weit kastriert, dass sie nicht mehr weiterhilft und es nur unnötigen Streit gibt. Liesel 21:35, 10. Jun. 2008 (CEST)

• <BK>Die Formulierung vom März war schon deswegen nicht akzeptabel, weil sie nur den Stadtpunkt der Eisenbahner hier darstellt und den der Denkmalschützer genauso vernachlässigt, wie der des Architekturportals. Wie die heutigen LDen zeigen, führt das nämlich zu Gerangel hinsichtlich primärer und sekundärer Relevanzkrtierien. Heute haben wir vier oder fünf LAe für Bahnhofsartikel erlebt, die alle unter Berufung auf besondere Eisenbahn-Anforderungen gelöscht werden sollten, aber deren Relevanz aufgrund der Eintragungen in Denkmalschutzlisten eindeutig ist. Ich glaube, wir sparen Nerven und vor allem Zeit, wenn wir zur Urform zurückkehren, wonach Bahnhöfe als Landmarken relevant sind. Die 48 Artikel für Bahnhöfe, die in DE nicht unter Denkmalschutz stehen, kann man völlig vernachlässigen. --Matthiasb 21:40, 10. Jun. 2008 (CEST)

Architektonische Merkmale werden in der März-Version doch explizit genannt. Davon abgesehen gelten die RK, die z. B. für Bauwerke aufgestellt wurden, natürlich auch für Bahnhöfe, denn die sind ein Bauwerk. Man muss in den RK daher keine Redundanzen erzeugen, die dazu noch gepflegt werden müssten. Es würde reichen, einen Satz anzufügen, der aussagt, dass andere RK auch für Bahnhöfe gelten können, wenn man letztere unter einem anderen Aspekt betrachtet. Das ist besser als die RK wild herum zu kopieren.

Das Problem mit den LA war doch eher, dass der Denkmalschutz im Artikel nirgends erwähnt wurde, oder? In einem Artikel sollte, wie schon oft erwähnt, die Relevanz unmittelbar dargestellt werden. Der Nutzer soll nicht erst selber recherchieren müssen um eine Antwort auf die Frage zu erhalten, warum ein Gegenstand hier in einem eigenen Artikel behandelt wird.

Davon abgesehen zweifle ich angesichts zahlreicher in den letzten 40 Jahren gebauter S-Bahn- und Regionalbahn-Haltepunkte sowie auch bereits abgerissener Bahnhofsgebäude an der Zahl 48. --Gamba 23:46, 10. Jun. 2008 (CEST)

Wenn Ralf nicht versteht, dass ein Artikelgegenstand nach unterschiedlichen RK relevant sein kann, hat das im Grunde nichts spezifisch mit den Bahnhofskriterien zu tun. Ich wiederhole hier eben mal meine Anmerkung: Ralf, auf einen gegebenen Gegenstand können unterschiedliche Relevanzkriterien zutreffen. Wenn Gegenstand X nach dem Relevanzkriterium für den Bereich A noch nicht relevant ist, aber ein Relevanzkriterium aus dem Bereich B erfüllt, ist er für uns natürlich relevant, dann Nichtrelevanz in Bereich A hebt Relevanz in Bereich B nicht auf. Sagen wir: ein bekannter Schriftsteller ist zugleich Lokalpolitiker in einem kleinen Dorf. Er ist dann nach WP:RK#Politiker und öffentliche Ämter nicht relevant, nach WP:RK#Schriftsteller und Sachbuchautoren aber schon, und die Nichtrelevanz als Politiker hebt seine Relevanz als Schriftsteller nicht auf. Wenn nun ein Gebäude als Bahnhofsgebäude nicht relevant ist, aber nach WP:RK#Bauwerke und Denkmäler, dann gilt das gleiche. Gestumblindi 21:48, 10. Jun. 2008 (CEST)

es ist eine Lüge wenn Matthiasb behauptet, dass nur der Standpunkt der Eisenbahner berücksichtigt wird und der der Architekten und Denkmalschützer nicht. Es wird zum Beispiel explizit auf die architektonische Bedeutung eingegangen. Und die Relevanz der Denkmalschützer muss nicht separat betrachtet werden, da diese schon vorhanden ist. Matthiasb hat sich den Text leider nicht durchgelesen und hat deshalb eine eingeschränkte un verzehrte Wahrnehmung. Liesel 21:54, 10. Jun. 2008 (CEST)

Du hast natürlich Recht und trotzdem ist dieses spezifische Problem ein Problem auch der Formulierung und insbesondere in der Fassung vom März – da wird nämlich ganz souverän ausgesagt Ein Bahnhof kann durch einen der nachfolgenden Punkte relevant sein... – das ist praktisch eine Ausschlußregelung. Und die derzeitige Formulierung, heute mehrfach zitiert, ist nicht nur mißverständlich – wie ich in der LD bereits verdeutlichte: der Ausdruck in der Klammer (Bahnknotenpunkt oder regelmäßiger Fernverkehrshalt) hat gar nichts mit den anderen drei Arten von Merkmalen zu tun. Weder Bahnknotenpunkt noch regelmäßigher Fernverkehrshalt stehen im Zusammenhang mit Geschichte, Architektur und/oder verkehrstechnischen Besonderheiten. Ein einfacher S-Bahnhof kann historische Bedeutung haben, eine einfache Haltstelle in der Pampa eine besonders auffällige Architektur, ganz zu schweigen von verkehrstechnischen Besonderheiten (da fällt mir gerade kein Beispiel ein). Zumindest das gehört auseinander gefieselt. --Matthiasb 22:05, 10. Jun. 2008 (CEST)

@Liesel: Habe ich dir was getan, warum du mich der Lüge bezichtigst? Ich habe dargestellt warum die Formulierung ungünstig ist. Mehr nicht. --Matthiasb 22:05, 10. Jun. 2008 (CEST)--Matthiasb 22:05, 10. Jun. 2008 (CEST)

Nein, aber du hast sicher ungünstig formuliert. ;-). Ja es ist eine Ausschlussliste. Wir haben keine RK für Architektur, haben aber mit der Formulierung kann ein Bahnhof noch so irrelavant sein, wenn er architektonisch wichtig ist, ist er "drin". Ja die Formulierungen soll auf die verschiedenen Bedeutungen eines Bahnhofes abziehen, die nichts miteinander zu tun haben. Ein Fernverkehrshalt ist u.U. nur ein betonierter Bahnsteig (siehe Amtrak-Halte) also weder geschichtlich noch architektonisch relevant. Und gerade durch die Aufzählung wird ja deutlich, dass verschiedene Kriterien vorliegen können. Natürlich kann man zu jedem Punkt noch endlose Sätze schreiben, die wieder nur weitere Diskussionen auslösen. Deshalb auch der Verweise auf die Portalseite. Schlechter wäre es doch wenn dort stände ein "Bahnhof wird durch folgende Punkte relevant..." damit wären alle anderen Relevanzkriterien (Denkmalschutz etc.) ausgeschlossen. Liesel 22:22, 10. Jun. 2008 (CEST)

@Gestumblindi: Ich schliesse mich Liesels Vorschlag, zunächst auf die Version vom März zu revertieren, an. Eine Erweiterung auf alle Bahnhöfe würde nach meiner groben Schätzung zu potentiellen Kandidaten in sechsstelliger Höhe führen. Diese Büchse mit Würmern würde ich nicht ohne Not öffnen -- Bahnwärter 21:56, 10. Jun. 2008 (CEST)

Achso, wir haben 100.000 Bahnhöfe in Deutschland. Jede der rund 12.000 Gemeinden hat statistisch etwa 7 Bahnhöfe. LOL! --Matthiasb 22:05, 10. Jun. 2008 (CEST)

Naja, es gib und gab auch noch weltweit Stellen wo ein Zug hält ;-) Liesel 22:22, 10. Jun. 2008 (CEST)

Ja. Etwa Haltesignale. ;-) Aber die Zahl der Bahnhöfe ist anderswo erheblich gering als in DE oder UK. Und in Grönland gibt es nicht einmal eine Bahnlinie. --Matthiasb 09:01, 11. Jun. 2008 (CEST)

Dem kann ich nur zustimmen. Können wir darüber nicht abstimmen? -- Frank Murmann 22:01, 10. Jun. 2008 (CEST)

Dann bereite ein ordentliches Meinungsbild vor. --Matthiasb 22:06, 10. Jun. 2008 (CEST)

<xfachBK> Bahnhöfe, vor allem solche, die im 19. Jahrhundert gebaut wurden, haben die Region wirtschaftlich geprägt. Neue eingrenzende Kriterien sind meiner Ansicht nach völlig unnötig; die Diskussion ist nur aus den jüngsten, das WP-Projekt störenden Massenlöschanträgen entstanden. Ich habe heute nach Material über einen Bahnhof aus dieser Zeit an einer Schmalspurbahn gesucht, die heute keine wirtschaftliche Bedeutung mehr hat, obwohl sie noch existiert. Hätte ich entsprechende Quellen, ließe sich die Bedeutung des Bahnhofs nachweisen (in dem ich als Kind nicht mit der Spielzeugeisenbahn des Sohns des Bahnhofsvorstehers spielen durfte, weil's Männersache war). Unter Denkmalschutz steht dieser Bahnhof nicht, eine Landmarke ist er allemal. Der Ort, in dem er steht, hat ein Foto, das ich im vergangen Jahr geknipst habe. Und niemand käme auf die Idee, das Foto, das auch im Artikel über die Bahnlinie steht, rauszuschmeißen. Zusammengefasst: Nach meiner Ansicht sind alle Bahnhöfe mit einem historischen Hintergrund relevant. Bei Haltepunkten (darüber gibt's einen jüngeren Artikel, den ich lieber nicht nenne) kann man sich über Relevanz streiten. Wenn der auch öffentliche Wahrnehmung hat - was hier wegen längerer öffentlicher Diskussion der Fall ist - gibt's für mich auch nur: behalten. --MrsMyer 22:12, 10. Jun. 2008 (CEST)

Wobei ich vermute die wirtschaftliche Prägung kommt eher durch die Bahnstrecke als durch den Bahnhof. Oder entstanden um den Bahnhof Fabrikanlagen, Wohnhäuser etc. Liesel 22:24, 10. Jun. 2008 (CEST)

<n BK>Nein, ich mache keine Witze und wir haben heute keine 100.000 Bahnhöfe in Deutschland. Erst einmal sind die Relevanzkriterien nicht auf Deutschland beschränkt und zweitens nicht auf das heutige Streckennetz. Wenn Ihr Euch die Mühe macht, in das Ortsverzeichnis im Kursbuch 1944/45(das ist kein besonders gutes Beispiel, aber online), dann hat dieses Verzeichnis ca 66 Seiten mit sieben Spalten mit bis zu 90 Einträgen. Natürlich sind nicht alle Zeilen belegt, da Entfernungstabellen eingearbeitet und Umbrüche vorhanden sind, aber es bleiben sicher mehr als 30.000 Stationen, die allein die Reichsbahn in Deutschland und den besetzten Gebieten angefahren hat. Während Inflation und Weltwirtschaftskrise wurden viele Halte aufgehoben, zu Länderbahnzeiten gab es noch mehr. In den industrialisierten Staaten in Westeuropa gab es Staaten mit sehr dichten Netzen (Belgien, Grossbritannien, Schweiz) oder grosser Fläche (Frankreich, Italien, Österreich-Ungarn). Um auf eine sechsstellige Zahl zu kommen, muss man nicht einmal einen anderen Kontinent in die Kalkulation einbeziehen. -- Bahnwärter 22:26, 10. Jun. 2008 (CEST)

Um noch einmal die Dimension zu verdeutlichen. Das Standardwerk in diesem Bereich ist das "Stationsverzeichnis der Eisenbahnen Europas". Die letzte Ausgabe vor Ende des 2. Weltkrieges hatte 1050 Seiten mit ca. 70 Stationen pro Seite Beispiel. Das macht überschlägig mehr als 120.000 Stationen - nur für Europa und ohne Grossbritannien und ohne die Stationen, die zu diesem Zeitpunkt bereits geschlossen waren. -- Bahnwärter 01:01, 11. Jun. 2008 (CEST)

Naja, dieses Werk berücksichtigt alle Fahrzeugwaagen und Holzverladestellen etwa und Industrieanschlüsse.

Ich denke, das die bisherigen Relevanzkriterien im Portal Bahn durchaus eindeutig und grundsätzlich auch ausreichend sind. Diese lauten:

Eigene Bahnhofsartikel sollten dann angelegt werden, wenn sie nicht sinnvoll in einen Strecken- oder Übersichtsartikel (z.B. „Schienenverkehr in XY“ oder „Bahnhöfe in XY“) untergebracht werden können.

Ein Bahnhof kann (und genau hier liegt die Betonung) durch einen der nachfolgenden Punkte relevant sein:

• Relevanz durch Geschichte. (Dabei geht es um die Geschichte des Bahnhofes, nicht der Geschichte der Strecke, an der er liegt.)
• Architektonische Bedeutung: besondere Größe, Empfangsgebäude, weitere Anlagen wie Betriebswerke, Güterbahnhöfe etc., Bauform (Kopf-, Keil-, Turm-, Inselbahnhof etc.) etc.
• besondere verkehrliche Bedeutung (Bahnknotenpunkt oder regelmäßiger Fernverkehrshalt) oder betriebliche Besonderheiten, z.B. Grenzbahnhöfe, Spurwechselbahnhöfe (bzw. Übergang zu andersspurigen Strecken)
• Für die Bedeutung eines Bahnhofes ist nicht nur die heutige, sondern auch die frühere Bedeutung zu berücksichtigen.
• Sonstige Bahnhöfe und vor allem Haltestellen/Haltepunkte sind im entsprechenden Streckenartikel oder einem Sammelartikel abzuhandeln. Die Verkehrsbedeutung für eine Gemeinde kann auch im Ortsartikel abgehandelt werden.
  

Das Problem, das die vielen Diskussionen ausgelöst hat ist schlichweg, dass manche nicht zwischen den Terminis „Bahnhof“ (also die gesamte Verkehrsanlage mit alle ihren Teilen, wie Empfangsgebäude, Stellwerke, Bahnsteige, Gleisanlagen, Güteranlagen und vieles andere mehr) und „Empfangs-, Stations- oder Aufnahmsgebäude“ (also einem einzelnen Teil eines Bahnhofes) unterscheiden können, oder wollen. Vergleiche hierzu in der (noch immer gültigen) Fach-Enzyklopädie des Eisenbahnwesens die Begriffe „Bahnhöfe“ [6] und „Empfangsgebäude, Aufnahmegebäude, Stationsgebäude“ [7].
Selbst wenn „Otto Normalverbraucher“ diese beiden Terminis nicht auseinanderhalten kann, muss eine Enzypklopädie, die einen solchen Anspruch erhebt, erst einmal diese beiden Kriterien auseinander halten und beachten. Genau darin liegt der springende Punkt in den vielen (meist unsachlichen) Diskussionen. Ein einzelnes von vielen Objekten eines Bahnhofes, macht einen Bahnhof m.E. keinesfalls relevant. Wenn also einzelne Objekte von Bahnhöfen beispielsweise denkmalgeschützt sind, so haben diese sehr wohl ihre Relevanz, aber nicht unter dem Aspekt der Eisenbahn und dürfen daher nicht unter dem Lemma Bahnhof stehen und in der Kategorie Bahnhof gelistet werden.
Obwohl ich ansonsten für eine liberale Löschpraxis eintrete bin ich der Meinung, dass gerade bei Bahnhöfen mehr oder weniger enge Relevanzkriterien erforderlich sind, da sich sonst immer wieder irgendwelche Argumente selbst für den unwichtigsten Haltepunkt finden lassen. Grundsätzlich würde ich diese jeweils ehemaligen und heutigen

– in den Anfangs- und Endbahnhöfen,

– in Abzweig-, Anschluss- und Knotenbahnhöfen,

– in bedeutenden Personen- und Güterbahnhöfen,

– in Grenzbahnhöfen sowie

– in bedeutenden Betriebsbahnhöfen (beispielsweise zum Traktionswechsel) sehen.

Selbst Fernverkehrs- und/oder internationale Halte würde ich da mit höchster Vorsicht betrachten, da sich daraus neuerlich heftige Diskussionen ergeben werden, wo die Grenze im Fernverkehr zu ziehen ist und da Spitzfindige sicher so lange suchen werden, bis sie einen einzigen Zug gefunden haben, der in Kuhdorf am Sankt Nimmerleinstag einmal gehalten hat. Kaum Hilfe bieten übrigens auch die Bahnhofkategorien der Infrastrukturbetreiber (in Österreich übrigens „Stationssegment“), die ausschließlich zur Berechnung der Trassenpreise erstellt werden, jährlich wechseln und für die neben der Kundenfrequenz bestimmte Anlagenmerkmale (von Altbau bis Neubau und von Bahnsteigkantenhöhen über Fahrgstinformationsanlagen bis hin zur Barrierefreiheit) maßgeblich sind.
Die übrigen 08/15-Bahnhöfe können müssen in den Streckenartikeln abgehandelt werden, da sie ja Bestandteil dieser sind und wo ohnehin allzu oft kaum Informationen darüber enthalten sind. Ansonsten sehe ich einen ähnlichen Wildwuchs auf das Portal Bahn zukommen, wie dieser bei den Ortsartikeln mittlerweile zur (Un)sitte geworden ist, wo beinahe jede Ansiedlung von drei Häusern als „relevanter Ortsteil“ ein eigenes Lemma bekommen hat, anstelle diese Informationen in die jeweiligen Gemeinden einzubauen.
Was Wikipedia braucht sind vernünftige Artikel zu einem Gesamtthema und keine Linksammlungen, durch die man sich mühsam durchklicken muss. -- Steindy 01:27, 11. Jun. 2008 (CEST)

Darf ich's mal kurz so formulieren: Wir werden nie 100&ig eindeutige Relevanzkriterien (sei's auch nur für Bahnanlagen) erstellen können, jede neue Vorschrift öffnet mindestens zwei Wege diese zu umgehen. Deshalb gibt's ja auch die Löschdiskussionen, um diese für jeden Fall auszulegen, da wir uns ansonsten die ganze Diskussion sparen und jeden LA sonst innerhalb von fünf Minuten erledigen könnten, quasi wie bei einer Führerscheinprüfung wo wir nur den Antworten- (bzw. Relevanz-)bogen ranlegen bräuchten, um zu sagen ja oder nein.

Die Relevanzkriterien sollten allerdings erstmal so formuliert werden, dass zumindest eindeutig vorgeschrieben wird, dass bestimmte Forderungen an den Artikel gestellt und nicht automatisch gegeben sind, also nicht ein Bahnhof ist relevant, wenn ..., sondern ein Bahnhof ist relevant, falls ... erfüllt ist. Damit hätten wir zumindest schonmal die halbe Miete und könnten uns auf die eigentlichen Kriterien stürzen. -- Platte U.N.V.E.U. 02:18, 11. Jun. 2008 (CEST)

Inhaltliche Anforderungen an den Artikel festzulegen ist nicht Sache der RK. Diese sollen nur Kriterien dafür sein, dass es grundsätzlich richtig ist, einen Artikel über ein Objekt zu schreiben. Dass die Relevanz im Artikel auch dargestellt werden muss ist bereits Teil der Regeln (siehe Wikipedia:Artikel), dass dies oft nicht der Fall ist liegt daran, dass Leute Artikel schreiben, die sich der Relevanzkriterien gar nicht bewusst sind. Daher hätte es auch wenig Sinn, hier nochmal explizit darauf hinzuweisen, was in den Artikel rein muss. Ob ein Bahnhof relevant ist, hängt also kein Bisschen damit zusammen, wie gut der Artikel über ihn ist, es muss hingegen nicht einmal ein Artikel existieren. --Gamba 12:03, 11. Jun. 2008 (CEST)

Sorry, aber das was bislang als Kriterien zur Relevanzbeurteilung vorgelegt wird, sind keine. Hier wird auf Alleinstellungsmerkmale verwiesen – was sind denn architektonische Alleinstellungsmerkmale? Haben Architekten wie Behnisch, Gehry, Foster tatsächlich nur je einen einzigen Bahnhof gestaltet? Oder McKim, Mead, and White? Was sind verkehrstechnische Alleinstellungsmerkmale? Zwischen Hammerfest und Catania finden sich Dutzende von Kopfbahnhöfen, Turmbahnhöfen, Kreuzungsbahnhöfen. Verkehrstechnisch unterscheidet sich der Bahnhof von Leipzig in keiner Weise von dem in Füssen oder der in Lauda von dem in Mannheim, abgesehen jeweils von der Straßenbahn am Bahnhofsvorplatz. Was sind historische Alleinstellungsmerkmale? Die Zahl der Bahnhöfe aus der Zeit von vor 1870 geht in die tausende und stadtplanerische Fehlleistungen wie der Ludwigshafen (Rhein) Hauptbahnhof sind wohl auch keine Seltenheit. Wenn hier Relevanzkriterien festgelegt werden, dann sind objektiv zu beurteilende Fakten zu nennen, etwa

• IC/ICE/EC-Halt (oder vergleichbarer Züge)
• früherer D/FD/TEE/IR-Halt
• Zahl der Reisenden > x täglich
• Endbahnhof einer Bahnstrecke
• Kreuzung von mindestens zwei Bahnstrecken (Umsteigebahnhof)
• Vorhandensein einer Weiche/mehrerer Bahnsteige (> n+1, wobei n die Zahl der Gleise an der Bahnstrecke ist)
• Autoverladung
• Endbahnhof einer internationalen Zugverbindung

Das sind nur Vorschläge, mMn sind nur die ersten beiden derzeit unumstritten. Die Festmachung an Bahnhofskategorien erscheint eine pragmatische Lösung, aber erfüllen diese durch die Deutsche Bahn festgelegten Einteilungen unserem Grundsatz an Neutralität? Fakt ist jedoch, so wie es ist, kann es nicht bleiben – die derzeitige Regelung schließt theoretisch nicht einmal einen LA für Leipzig Hauptbahnhof aus, weil ja die Alleinstellungsmerkmale (größter Kopfbahnhof Europas) ja erst einmal in der LD herausgearbeitet werden müßten. Das ist aber nicht der Sinn von RKen; diese sollen LDen pauschal erledigen bzw. gar nicht erst einmal beginnen lassen. --Matthiasb 09:01, 11. Jun. 2008 (CEST)

Zusätzlich möchte ich anmerken, dass Wikipedia eine Enzyklopädie und kein Kuriositätenkabinett/Quartettspiel ist. Im letzteren sind einzigartige Merkmale (sprich Alleinstellungsmerkmale) nachvollziehbarerweise von großer Bedeutung, für eine Enzyklopädie eher nicht, weil es hier darum geht, das gesammelte Wissen der Menschheit in geordneter Weise wiederzugeben. Das heißt, bei Wikipedia geht es um die tatsächliche Bedeutung eines Themas oder Objekts. Die Frage ist also eher: Warum ist es wichtig? Welchen Unterschied hat es gemacht? Die Kriterien, die Matthiasb vorschlägt, orientieren sich eher an dieser Linie.

Das schließt übrigens eine besondere Architektur nicht aus, wenn sie zum Beispiel sehr oft zitiert wird, als Anlass für eine neue Stilrichtung gilt, etc. sebmol ^{? !} 09:13, 11. Jun. 2008 (CEST)

Der Haken an den Vorschlägen liegt in der Verfügbarkeit der Daten und die Vergleichbarkeit über eine sehr lange Zeitspanne. Zu Länderbahnzeiten hatten Orte einen D-Zug-Halt, die heute nicht einmal mehr einen Bahnhof haben. Die Anzahl der Reisenden pro Bahnhof im Einzelfall herauszufinden ist nicht trivial und die Daten sind über die Jahre nicht vergleichbar. Wenn man z.B. die Verkehrszahlen von 1946 nimmt, wird mancher Nebenbahn-Haltepunkt in der Nähe eines Bauernhofs, bei dem man Wertsachen gegen Butter und Kartoffeln tauschen konnte, jegliche Relevanzhürde locker nehmen. Viele Nebenbahn-Endpunkte lagen auf der grünen Wiese und es gibt so wenig darüber zu schreiben, dass man das locker beim Orts- oder Streckenartikel abhandeln kann. Auch Umsteigebahnhöfe wie Nörde oder Plockhorst sehe ich nicht automatisch als relevant an. -- Bahnwärter 09:50, 11. Jun. 2008 (CEST)

Wie ich feststellen kann, liegen „Matthiasb“ und ich mit den Kriterien gar nicht so weit auseinander. Was mich bei „Matthiasb“ stört ist, neben der fehlenden Neutralität (deutsche Zugkategorien), vor allem die ausschließliche Fokussierung auf den Personenverkehr.

Was die Anzahl der Weichen betrifft: Während es nach österreichischen Vorschriften sehr wohl Bahnhöfe ohne Weichen geben kann, ist laut deutschen Bestimmungen eine Betriebsstelle ohne Weichen niemals ein Bahnhof. Um „Erbsenzählern“ die Möglichkeiten zu nehmen, würde ich mich bei der Relevanz keinesfalls an der Anzahl der Weichen orientieren, da diese auch für die Relevanz unerheblich ist.

Ebenso wird es Probleme bei der Normung der Zahl der Reisenden geben, da einerseits diese weder für die Vergangenheit, noch für die Gegenwart kaum nachweislich zu erbringen ist (wird von Eisenbahnunternehmen kaum offiziell bekannt gegeben und oft gar nicht vorhanden) und andererseits subjektiv ist, da ein Bahnhof in dünner besiedeltem Gebiet sehr oft weit relevanter sein kann, als in Ballungszentren. -- Steindy 10:07, 11. Jun. 2008 (CEST)

Ah, deutschlandlastig. ;-) Deswegen fallen ja wohl auch die Bahnhofskategorien flach. --Matthiasb 10:32, 11. Jun. 2008 (CEST)

Wir haben die witzige Situation, dass das verhindern von Artikeln hier ziemlich viel Zeit bindet, die wir viel besser dem erstellen und verbessern von Artikeln widmen könnten. Die deutsche Wikipedia zählt zur Zeit um die 760.000 Artikel. Es sind noch lägst nicht alle relevanten Dinge beschrieben. Die Frage die sich mir stellt ist, wie viele Artikel zu Bahnhöfen können wir erwarten und lohnt es sich diese unbedingt zu verhindern? Wenn die Artikel schlecht geschrieben, inhaltsleer sind, können sie aus diesem Grund schon heute gelöscht werden. Warum also nicht das Verbot von Bahnhofsartikeln einfach aufheben? Wenn es 3200 Artikel sind, die uns blühen (stand in einer der vielen Diskussionen) sind das gerade einmal 0,5 % unseres jetzigen Bestandes. Jedes Geographisches Objekt ist relevant, warum darf ein Bahnhof es nicht auch sein?

Zum Thema Begriff. Ja ich denke bei Bahnhof nicht nur an die Technik der Bahn. Warum sollte die auch alleine relevant sein? Der Bahnhof an sich ist relevant, weil er in einem Kontext steht. zu seiner Umgebung, zu den Nutzern. Die Dinge, auf die die jetzigen Relevanzkriterien abzielen ist, ich wiederhole mich, nur auf die Eisenbahnersicht beschränkt. Gut, hier ein bißchen Denkmalschutz, dort ein bißchen... . Nur spielt das bei vielen LAs keine wirkliche Rolle. Die vielen Artikel zeichnen sich außerdem durch ihre Geschichtslastigkeit aus. Wir schreiben hier aber an keinem Geschichtsbuch!! Es geht darum die Objekte vielfältig und auf verschiedenen Ebenen und unter mehreren Gesichtspunkten zu beleuchten. Dazu zählen eben auch die Einbindung in den geographischen Kontext oder die Bedeutung für die Stadtentwicklung. Ein Gebäude kann eben auch relevant sein, wenn es nicht unter Denkmalschutz steht. Bahnhöfe sind zentrale Entwicklungspunkte menschlicher Siedlungen und eignen sich daher hervorragend und den umliegenden Kontext darzustellen. Die bislang vorliegenden RK berücksichtigen dies in keinster Weise. Der Blick über den Tellerand wird in Teilen vorgetäuscht und scheint nicht vorhanden zu sein. Darum sollte man grundsätzlich darüber nachdenken was einfacher und effektiver ist. Schlecht geschrieben Artikel aus eben jenem Grunde löschen, oder sich einengen auf einen Eiertanz und nicht zu handhabenden oder vermittelbaren Relevanzkriterien. --Radschläger 18:17, 11. Jun. 2008 (CEST)

So dann zeig' mirt mal einen Bahnhofsartikel der explizit darlegt wie, das vorhandensein eines speziellen Bahnhofs auf die Stadtentwicklung gewrikt hat, wie er zu einem zentralen Entwicklungspunkt wurde etc. pp. Und bitte kein allgemeines Blabla sondern mit Quellen belegte Tatsachen. Ein Bahnhof ist eben nicht nur relevant nur weil er ein Bahnhof ist, dies musst dann auch begründet werden im Artikel. Man kann also in Zukunft jeden artikel löschen, der nicht explizit verdeutlicht, wie der Bahnhof auf seine Umgebung gewirkt hat. Es hilfgt uns nämlich nicht weiter hier irgendwelche unbelegten abstrakten Ideen zu vermitteln. Aber schön dass du die Eisenbahner als beschränkt und engstinig darstellst, damit erürbigt sich jede weitere Diskussion mit dir. Liesel 18:32, 11. Jun. 2008 (CEST)

Du hast mich nicht verstanden. Es geht darum, dass in den Diskussionen die Bahnhöfe einzig und alleine als Bahnanlagen gesehen werden. Dies sehe ich, wie viele andere, anders. Wenn Du Dich als engstirnig und beschränkt dargestellt siehst, ich habe das nicht geschrieben. Es geht um die Frage wie seht "ihr" Bahnhöfe. Das kann man in den RKs sehr gut nachvollziehen. Damit ist ein Konflikt programmiert, wlecher nun immer häufiger zutage tritt. Die einizge Chance einen Bahnhof durchzubekommen ist Geschichte, wobei diese sich häufig auf die Berliner Mauer beschränkt, und der Denkmalschutz. Ansonsten haben Bahnhofsartikel hier keine Chance. Die Frage, welche ich aufwerfen möchte lautet: Ist diese Haltung Sinnvoll und und Zielführend? (Gerade auch in Bezug auf die Zahlen, denn Relevanz ist immer relativ). --Radschläger 18:55, 11. Jun. 2008 (CEST)

Zum einem darf man nicht vergessen, dass alle Relevanzkriterien gleichberechtigt sind. Es gilt nicht Denkmalschutz schlägt Bahnhöfe, Architektur schägt Denkmalschutz... Wenn also das Objekt eines Artikels nach einer der umseitig aufgeführten Kriterien relevant ist, ist es relevant. Und wenn die Eisenbahner sich speziell mit den Kriterien in ihrem Bereich befassen, dann ist das ihr gutes Recht. Ebenso könnte ein Geograf sagen, ein Bahnhof der nicht mal die örtliche Wirtschaft ankurbelte ist irrelevant. Das heisst aber noch lange nicht, dass er aus anderen Gründen nicht relevant ist. Wir sollten uns nicht von einigen Trollen irre machen lassen. Das Problem sind ja nicht die Relevanzkriterien, sondern die Artikel selber, die nicht deutlich machen, warum ein Objekt relevant ist. Ein Link auf die Denkmalsliste ist schnell hingeworfen, nur bringt das keine Aussagen warum das Objekt auf der Liste steht. Liesel 19:11, 11. Jun. 2008 (CEST)

@Liesl <BK>: Siehe hierzu die Argumentation des Kollegen Scholz im nächsten Unterabschnitt – zusammengefasst interpretiere ich so: Auch wenn ein Bahnhof ein Baudenkmal ist, ist es ein Bahnhof und deswegen ist es nur dann eigenständig zu behandeln, wenn es in einem Sammelartikel nicht geht. Sorry, das ist Quatsch. Wir haben Kategorien und wir werden Schwetzingen sich nicht als Baudenkmal kategorisieren und den Inhalt da einbauen, nur weil man sich gegen einen Artikel Schwetzingen Bahnhof wehrt – wobei ich dieses Beispiel nur mal genannt habe, weil ich von da komme, ich habe keine Ahnung ob der Bahnhof tatsächlich unter DMS steht. Die Privat-Anforderungen des Bahnportals widersprechen sämtlichen Gepflogenheiten beim Kategorisieren von Artikeln, nach denen Assoziationsblaster unerwünscht sind. --Matthiasb 19:16, 11. Jun. 2008 (CEST)

Welches Assoziationsblaster? Aber mach nur so weiter, ich habe schon keine Lust mehr irgendwelche Bahnartikel zu schreiben, nur weil man dann von solchen Leuten wie dich nur dummdreist angemacht wird. Weder sind das Privatanforderungen des Bahnbereiches, btw. die Biologen haben ähnliche Qualitätsanforderungen an ihre Artikel. Aber ich sehe es ist völlig sinnlos hier weiter zu diskutieren. Von solchen dekonstruktiven Artikelzählfetischismus der bar jeder Qualität ist wie du ihnj verbreitest habe ich die Nase gestrichen voll. Btw. Ralf hat an der Diskussion nie mitgewirkt, von daher ignorier ich ihn. Liesel 19:31, 11. Jun. 2008 (CEST)

Auch deine Aussagen bezüglich der Kategorisierung von Bahnhöfen kann ich nicht nachvollziehen. Kannst du dich deutlich ausdrücken oder machst du hier nur Stimmung. Das gelingt dir ja sehr gut, inzwischen sind die Eisenbahner schlimmere Gefahren als sämtliche Trolle und POV-Pusher. Danke dafür, du leistest wirklich gute Arbeit! Liesel 19:36, 11. Jun. 2008 (CEST)

Ich frage mich ob Du oder andere nicht verstehen wollen oder können. Es geht darum, daß auch andere Bahnartikel schreiben dürfen und möglichst viele behalten werden. Mit den aktuellen RKs ist das nicht möglich. Denn jeder Autor begibt sich in ein Lotteriespiel ob der Artikel nicht alsbald zum löschen vorgeschlagen wird.

Ihr verhindert Bahnhofsartikel und wollt diese woanders einbauen lassen. Darauf bezieht sich mein Vorredner. --Radschläger 19:46, 11. Jun. 2008 (CEST)

Wir verhindert nur unfähige Artikelanleger, die bei Bahnhof nur bis zum nächsten Fahrplan denken. Liesel 19:53, 11. Jun. 2008 (CEST)

Die zur Löschung vorgeschlagenen Bahnhöfe gehen über diesen Stand weit hinaus. Von daher wäre es doch einfach. Alle Bahnhöfe relevant, sollen aber ein Mindestmaß an Informationen zu ... erfüllen. ?--Radschläger 19:59, 11. Jun. 2008 (CEST)

Aber ein Löschantrag wegen mangelnde Informationen ist ebenfalls sinnlos, wir haben dann nur eine Sammlung von Artikeln mit Angaben welcher Zug dort hält. Es gibt so viele Möglichkeiten nach denen ein Bahnhof relevant sein könnte, wenn man nicht in der Lage ist, dass in den Artikel zu bringen wird er gelöscht und abgewartet bis jemand kommt, der Ahnung von der Sache hat. Liesel 20:05, 11. Jun. 2008 (CEST)

Obwohl ich mit Liesel keinesfalls immer einer Meinung bin, kann ich dem nur beipflichten. Scheinbar erfreuen sich hier einige diebisch, das Portal Bahn zu provozieren und zu sabotieren, im Eisenbahnerjargon „Bahnfrevel“ zu betreiben. Anders ist es jedenfalls nicht zu verstehen, wenn der ehemalige Administrator „Triebtäter“, der wissen sollte, wie Wikipedia funktioniert und der sich an den Löschdiskussionen vom 10. Juni 2008 um die so genannten „Bahnhöfe“ massiv beteiligte, am 11. Juni 2008 gewissermaßen als Provokation einen Artikel zum wichtigen Bahnhof Eiserne Hand neu anlegt; dies natürlich überdies ohne jegliche Quellenangaben. Vermutlich wartet „Triebtäter“ jetzt darauf, dass irgendjemand einen Löschantrag dazu stellt, um dann als relevantes Alleinstellungsmerkmal dieses Bahnhofes das Restaurant „Waldgeist zur Eisernen Hand“ zu präsentieren, wo XXXXL-Bratwürste mit 600 Gramm, Rumpsteaks mit 1,2 Kilogramm oder Hamburger mit einem Durchmesser von 30 cm serviert werden[8]. Von mir wird er jedenfalls nicht kommen, da ich mich dafür nicht hergebe. -- Steindy 20:09, 11. Jun. 2008 (CEST)

Persönliche Eitelkeiten sind mir egal. Wenn ich eure beiden Beiträge lese und so verstehe, dann gibt es kein Problem. Nur ist das in der Realität anders. Es wird bei den LD ausschliesslich über die Bahnseite diskutiert und sogar Verschiebungen ala Nebengebäude XY vorgeschlagen, was natürlich Quatsch ist. Somit sind gerade Liesels Schilderungen weit von den wirklichen LDs entfernt. Darum klar regeln und LDs gar nicht erst aufkommen lassen. Zuknappe Artikel ohne sich mit dem Thema zu befassen gehen auch über SLA. Und das das Portal Bahn den Standpunkt vertritt besser gar keine Bahnhofsartikel könnt ihr doch nicht ernsthaft bestreiten. Also besser die RKs der Realität anpassen: Bahnhöfe sind relevant. Die Artikel haben jedoch ein Mindestmaß an Umfang zu erfüllen und sollen über das bloße Wiedergeben eines Fahrplanes hinausgehen. Dazu ist beispielsweise ein Erläutern der verkehrlichen Bedeutung, der geographischen Lage und der Geschichtlichen Entwicklung geeignet. --Radschläger 20:23, 11. Jun. 2008 (CEST)

Dies funktioniert eben nicht, das ist ja das Problem. Sonst bräuchten wir nämlich überhaupt keine Relevanzkriterien, sondern nur Qualitätskriterien. Ein schlechter Artikel ist leider kein Löschgrund. Liesel 20:36, 11. Jun. 2008 (CEST)

Langsam frage ich mich wirklich, ob wir in zwei unterschiedlichen Wikipedien arbeiten... --Radschläger 21:29, 11. Jun. 2008 (CEST)

Von der Sorte habe ich auch einen: Deansboro Railroad Station. Eingetragen ins National Register of Historic Places. --Matthiasb 20:25, 11. Jun. 2008 (CEST)

Schon lange gesehen, es fehlen nur Angaben zur Eisenbahn. Wieviel Gleise hatte der Bahnhof, gab es noch weitere Gebäude. Wie hoch war das Verkehrsaufkommen ;-) Liesel 20:36, 11. Jun. 2008 (CEST)

<— wieder rausgerückt> @ Radschläger, vielleicht gelingt es einmal, eine sachliche Diskussion zu führen?
Ich denke, Du verstehst da etwas miss. Natürlich ist jeder Bahnhof einer Bahnstrecke relevant, denn sonst wäre er nicht gebaut worden. Die Grundsatzfrage, die ich hier diskutiere ist, ob wirklich jeder Bahnhof ein eigenes Lemma braucht oder nicht und ich pflichte hier den vom Portal Bahn absolut bei, dass nur einige wenige Bahnhöfe eine derartige Bedeutung haben und eine derartige Informationsfülle bieten, dass diese nicht sinnvoll in einen Eisenbahnstreckenartikel eingebaut werden können. Und genau das ist es, was die RK im Portal Bahn, ohne jetzt „Liesel“ oder jemand anderen zu interpretieren oder suggerieren, meines Erachtens aussagen.
Ich empfinde es schlichtweg als untragbar, dass ein Benutzer vielleicht 10, 20 oder noch mehr Seiten anklicken muss, um eine Gesamtinformation zu einer Bahnstrecke beisammen zu haben. Wieviele Seiten wird sich Otto Normalverbraucher zu einer Bahnstrecke – und ein Bahnhof ist lediglich ein einzelner Bestandteil einer solchen – in der Folge tatsächlich anklicken? 2, 3 oder wenns hoch kommt vielleicht auch 4 und dann ist dieser vom eigentlichen Thema weg.
Denkst Du, dass es wirklich erstrebenswert ist, die mittlerweile Platz greifende Unsitte bei Gemeindeartikeln, wo jeder (noch so kleine) Ortsteil – frei nach dem Motto ein eigenständiges Lemma erhalten darf und wo dann so wunderschöne Navigationsleisten erstellt werden (müssen), damit sich der überhaupt noch orientieren kann? Nehmen wir als beliebiges Beispiel die Gemeinde „Hohenhameln“ mit 9.667 Einwohnern. Der Gemeindeartikel ist so gut wie leer, dafür soll sich der geneigte Benutzer durch weitere zehn (!) Seiten klicken, die ebenfalls mehr oder weniger leer sind um sich ein Bild über die gesamte Gemeinde machen zu können. Sofern der Benutzer nicht ohnehin schon woanders gelandet ist, sind spätestens bei der fünften Seite die Informationen der ersten Seite bereits längst vergessen.
Ist es nicht informativer und vor allem benutzerfreundlicher, zu trachten, die Informationen möglichst zu einem Gesamtpaket zusammenzufassen? Abgesehen davon, dass es derartige Filetierungen ein keiner Enzyklopädie der Welt gibt, glaube ich nicht, dass es Ziel der Wikipedia sein kann, die gewünschten Informationen nur in kleinen Dosen zu verabreichen. Und wenn dann überdies (mit teilweise an den Haaren herbeigezogenen Argumenten) falsche Terminis wie „Bahnhof“ statt „…gebäude“ goutiert werden, dann legt Wikipedia seine Qualitätsansprüche endgültig ad acta… -- Steindy 23:52, 11. Jun. 2008 (CEST)

Die Antwort lautet ja. Weil wir ja keine Redaktion sind, die fertige Artikel liefert, sondern in einem Schreibprozess sind. Zum Bahnhof an sich gibt es, wie ich bisher ausführte vielmehr zu sagen. Das läßt sich strukturell in einem Artikel zu einer Bahnstrecke nicht unterbringen. Dort müßte dann ja jedesmal ein extra Absatz zur Umgebung und Einbindung in das örtliche Verkehrsnetz rein. Ich finde es aber schön, daß Du jeden Bahnhof für relevant hältst. In den Löschdiskussionen steht immer wieder, der Bahnhof sei nicht relevant, und letzlich werden dann kleine, aber zumeist schon ausführlichere Artikel gelöscht. Wenn wir Artikel, die eindeutig zu kurz sind solange in Streckenartikeln abhandeln bis jemand daraus mehr schreibt (dann in einem eigenen Lemma) wäre das ja in Ordnung. Nur leider führen die hier diskutierten RKs immer dazu, daß selbst längere Artikel (argumentiert mit mangelnder Relevanz) gelöscht werden.

Wir könnten uns dann ja darauf einigen: Jeder Bahnhof ist grundsätzlich relevant. Ein eigenes Lemma ist jedoch nur empfehlenswert, wenn der Artikel ein Mindesmaß an Umfang erreicht. Er sollte über das bloße Wiedergeben eines Fahrplanes hinausgehen. Dazu ist beispielsweise ein Erläutern der verkehrlichen Bedeutung, der geographischen Lage und der Geschichtlichen Entwicklung geeignet. --Radschläger 17:11, 12. Jun. 2008 (CEST)

Ich denke nicht, dass eine solche Formulierung konsensfähig ist:

• Wenn man grundsätzlich jeden Bahnhof für relevant erklären will, dann geht es um eine sechsstellige Anzahl an Objekten. Ich habe das weiter oben schon ausgeführt (suche einfach rückwärts nach 120.000 und Du kannst selbst nachsehen, wieviele Seiten Kochs europäisches Stationsverzeichnis und Du kannst anhand der Beispielsseite gerne selbst hochrechnen). Bei den Biologen steht ja auch nicht "Jedes Lebewesen ist grundsätzlich relevant" und die Mathematiker haben keine Formulierung wie "Jede Zahl unter 100.000 ist grundsätzlich relevant" bei den Mathematikern. Nicht wegen des Tellerrandes, sondern weil es darauf hinausläuft, dass nicht die Relevanz zu beweisen ist, sondern die Nicht-Relevanz und dazu bräuchte man keine Relevanzkriterien.
• Dass qualitativ schlechte Artikel über einen relevanten Gegenstand gelöscht werden kann, steht bei den RK ganz oben und das reicht auch aus. (nach Diktat verreist) -- Bahnwärter 19:05, 12. Jun. 2008 (CEST)

(wenn Du das nicht glaubst, suche rückwärts nach 120.000.

Jeder Ort ist relevant, daran ist die Wikipedia auch noch nicht zu Grunde gegangen. Ausserdem hast Du selbst gesagt, jeder Bahnhof ist relevant. Wenn das gesamte Bahnhportal das so sieht, sollte es lieber das Schreiben von Artikeln unterstützen, anstatt durch diese nicht handhabbaren RKs die Arbeit aller Autoren hier unnötig zu erschweren. Was wäre denn dann die Lösung. Löschen bis der Arzt kommt. Warum schreiben wir denn dann überhaupt Artikel? Es muss ganz einfach möglich sein eigene Artikel für Bahnhöfe anzulegen. Sonst macht das ganze hier keinen Sinn. --Radschläger 20:36, 12. Jun. 2008 (CEST)

Aber selbst bei der Einführung von Mindestanforderungen kommt es zu Diskussionen, dann kommen eben die Löschanträge mit der Begründung: „Mindestanforderungen nicht erfüllt lt....“ und dann sind wir wieder am diskutieren, auf den LDs oder hier. Was jedoch auffällt ist, dass die Löschanträge weniger von den Eisenbahnern kommen, sondern von anderen Benutzern, denen die Bahnartikel ein Dorn im Auge sind. Prozentual betrachtet ist der Anteil jedoch vernachlässigbar. Das Problem der Bahnartikel ist, dass ein großer Teil reinen Fanzine-Charakter hat und schon von daher nicht immer auf Begeisterung stoßen. Die Relevanzkriterien und Mindestanforderungen entstanden unter anderem auch deshalb um von diesem Image wegzukommen. Liesel 22:27, 12. Jun. 2008 (CEST)

[[z:B. Haltepunkt Düsseldorf-Rath Mitte ist so ein Kandidat, der die Mindestanforderungen verfehlt. Es geht aus dem Artikel weder die verkehrliche, die architektonische oder die geografische Bedeutung hervor. Außerdem fehlt die geschichtliche Entwicklung. Liesel 22:37, 12. Jun. 2008 (CEST)

ich bin gerade für mindesanforderungen, weil diese leichter nachzuprüfen sind als eine nebulöse relevanz, die, wie ja viele beispiele zeigen, mal so oder mal so ausgelegt werden kann. gleichzeitig würden die mindesanforderungen auch eine gewisse artikelqualität sicherstellen die eben auch ein besseres image erzeugen würde. bezüglich der löschanträge kann ich nur auf die der letzten tage verweisen, die als aufräumaktion von portalmitarbeitern zu verstehen waren. --Radschläger 23:06, 12. Jun. 2008 (CEST)

Wobei noch nachzuweisen wäre, ob die Löschanträge wirklich von Portalmitarbeiter gestellt wurden. Das Portalmitarbeiter im Einklang mit den bestehenden Kriterien diskutieren ist eine andere Sache. Es war nie beabsichtigt die Kriterien offensiv gegenüber die Artikel durchzusetzen. Wenn man das gewollt hätte, hätte man das im Schnellverfahren im Bahnportal lösen können. Liesel 23:11, 12. Jun. 2008 (CEST)

Übrigens kann man auch bein den Mindestanforderungen diskutieren. Wann sind dieses erfüllt? Ein Satz, zwei Sätz, ein ganzer Absatz, Referenzen... Liesel 23:14, 12. Jun. 2008 (CEST)

Stimmt, aber diese sind wie gesagt eher nachvollziehbar, als die bisherigen Bahnhofsverhinderungskriterien. Wir sollten im Interesse aller Mitarbeiter verständliche regeln formulieren, die Artikel ermöglichen und nicht komplett ausschliessen. Zum anderen: GlobalFish [[9]], Gamba [[10]], ??? [[11]], HuigoNL [[12]], Pufferküsser QS [[13]] [[14]] [[15]] [[16]] [[17]]... --Radschläger 23:21, 12. Jun. 2008 (CEST)

Ja, auch Milliarden von astronomischen Objekten gelten hier im Prinzip als relevant; das "Artikelflut"-Argument ist eigentlich keines - es ist für die Wikipedia kein Problem, viele Artikel zu haben. Die Frage, ob man jeden Bahnhof als relevant ansehen möchte, ist ganz unabhängig davon, zu wie vielen Artikeln das theoretisch führen könnte, zu diskutieren. Gestumblindi 21:49, 12. Jun. 2008 (CEST)

Obwohl ich mich vorwiegend mit dem Verfassen und der Bearbeitung von Eisenbahnartikeln beschäftige, bin ich kein Mitarbeiter des Portals Bahn, bin diesbezüglich also nicht befangen. Ich bleibe auch gerne bei meiner Behauptung, dass jeder Bahnhof Relevanz besitzt. Ebenso bleibe ich aber bei meiner Behauptung, dass sinnvoller Weise Bahnhöfe in Streckenartikel eingearbeitet werden sollen, sofern diese nicht die Dimensionen des Streckenartikels sprengen oder die Eisenbahnstrecke selbst in den Hintergrund drängen, weshalb ich die vom Portal Bahn erstellten Richtlinien nicht nur mit trage, sondern vollinhaltlich unterstütze.

Wie dies funktionieren kann, habe ich in dem bereits vor 1½ Jahren hauptsächlich von mir verfassten Artikel über die Aspangbahn dargestellt. Dort ist jeder Bahnhof und jede Haltestelle sowohl von der Historie, als auch von der Gegenwart kurz beschrieben. Einen eigenen Artikel dieser Bahnstrecke hat lediglich der Aspangbahnhof, einerseits als Ausgangsbahnhof der Strecke und andererseits wegen seiner traurigen Berühmtheit als Bahnhof, vom dem aus im 2. WK etwa 50.000 jüdische Bürger deportiert wurden.

Um jedoch über die Relevanz von Bahnhöfen überhaupt diskutieren zu können, muss vorab zur Kenntnis genommen werden, was eisenbahntechnisch ein „Bahnhof“ ist. Ich bin es müde, neuerlich gebetsmühlenartig die Definitionen und Mindestausstattungen hier aufzuzählen. Wer in einem Fachportal mitdiskutieren möchte, muss sich diese eben ansehen.

Keinesfalls sind irgendwelche Haltestellen (Haltepunkte oder wie immer man diese bezeichnen mag), so frequentiert diese auch sein mögen, „Bahnhöfe“. Selbst wenn man bei einer derartigen Haltestelle in fünf Tramlinien und zehn Buslinien umsteigen kann, wird daraus kein Bahnhof; es wird immer ein (ÖPNV)-Verkehrsknotenpunkt, oder wie immer man ihn bezeichnen mag, bleiben.

Ebenso weigere ich mich weiterhin strikt betreffend eines wie immer gearteten und relevanten Einzelobjekts (beispielsweise eines Aufnahmegebäudes) zur Kenntnis zu nehmen, dass dieses als „Bahnhof“ bezeichnet und überdies noch kategorisiert wird. Wenn ein Benutzer einen „Bahnhof“-Artikel anklickt, dann wird dieser nicht irgendwelche Informationen über einen goldenen Urinal erwarten, sondern verkehrstechnische Informationen zu einem Bahnhof (betriebliche Bedeutung, Ausstattung, Anlagen, Eröffnung, Stilllegung, personelle Besetzung und vieles andere mehr).

Allerdings lassen sich solche Artikel nicht irgendwo abkupfern oder aus irgendwelchen Kursbüchern kreieren, sondern bedürfen einiger Recherche. Was dann letztlich noch an eigenständigen Bahnhofartikeln übrig bleibt schaue ich mir dann gerne an. Bei Einhaltung der festzulegenden Qualitätskriterien braucht vor der Menge der Artikel wirklich niemand Angst zu haben. – Viel Spaß dabei wünscht Steindy 02:38, 13. Jun. 2008 (CEST)

Ich habe mir gerade einmal den Artikel Aspangbahn zu Gemüte geführt. Klasse, ein Artikel voller Informationen, Informationen, die man sich sonst mühsamst zusammensuche müßte. An Stelle sich hier nur vor, für jeden Bahnhof, für jeden Haltepuntk einen eigenen Artikel. Um dann eine Übersicht über alle Fakten zu bekommen, müßte man ersteinmal allen Querverweisen folgen, alles mit Cut-and-Paste zusammenkopieren, damit man überhaupt die Chance hat, ein Gesamtbild zu bekommen. -- Ralf Scholze 10:51, 17. Jun. 2008 (CEST)

ACK hierzu und zu Steindy.
Was die (in meinen Augen abstruse) künstliche Relevanzerzeugung von Bahnhöfen über den Denkmalschutz angeht: auch ich sehe es so, dass es einen Unterschied zwischen Bahnhof (Verkehrsanlage) und Gebäude gibt. Manche Bahnhöfe sind relevant und haben ein denkmalgeschütztes EG. Dann kann man beides in einen Artikel abhandeln und entsprechend kategorisieren. Genau wie man jemanden, der als Musiker und als Schriftsteller relevant ist wie etwa E. T. A. Hoffmann, in *einem* Artikel behandeln kann. Aber wenn eine Person auf einem einem Gebiet relevant ist, ist sie es nicht automatisch auf einem anderen. Ein Artikel, der nur den Hobbymusiker Albert Einstein behandelt, gehört ungeachtet der sonstiger Relevanz der Person ebenso gelöscht, wie ein Artikel der einen nicht relevanten Bahnhof behandelt und im Nebensatz mal den Denkmalschutz des Empfangsgebäude erwähnt. Anders sähe das mit einem Artikel zum Gebäude aus, der aber auch entsprechend aufgemacht und kategorisiert sein müsste. --Global Fish 23:47, 19. Jun. 2008 (CEST)

Dann möchte ich Dich fragen, warum sollte eine Verkehrsanlage denn relevant sein? Die Relevanz ergbit sich aus meiner Sicht aus dem Zusammenspiel der verschiedenen Faktoren und Themen. 1. Die Bedeutung als Verkehrsanlage im Verkehrsnetz. 2. Die Bedeutung oder städtebauliche Einordnung des Bahnhofsgebäudes/-geländes/-ensembles. 3. Die Bedeutung bei der Stadtentwicklung (umgebende Bebauung, Initialzündung für diese). 4. Die Rolle als geographisches Objekt innerhalb der Stadt/Landschaft. 5. Durch die Bedeutung für die Allgemeinheit (wir qualifizieren in anderen Bereichen nach medialer Aufmerksamkeit, d.h. Bedeutung für die Gesellschaft).

Die Mischung dieser Punkte macht aus meiner Sicht einen Bahnhof als Gesamtanlage relevant. Wenn hier nur technische Bahnanlagen beschrieben würden, wären eigene Artikel in der Tat überflüssig. --Radschläger 10:28, 20. Jun. 2008 (CEST)

Das abstrakte und technisch klingende Wort "Verkehrsanlage" ist in Wirklichkeit etwas sehr handfestes: unter einem Bahnhof versteht auch OMA eine Verkehrsanlage, eben einen Ort, wo Züge abfahren. Wie das Empfangsgebäude aussieht und ob es Denkmalschutz hat oder nicht, ist in der allgemeinen Wahrnehmung kaum von Belang, es sei denn, es architektonisch etwas *sehr* besonderes, wie etwa beim Kaiserbahnhof. Und die Relevanz einer Verkehrsanlage macht nun mal in erster Linie deren verkehrliche Bedeutung aus (egal, ob man wie ich den Begriff dabei etwas enger fasst oder wie Du etwas weiter). Dass ein Bahnhof *als Bahnhof* relevant sein soll, nur weil das Gebäude an sich relevant ist, finde ich absurd. Genauso wird keine Person dadurch relevant, weil sie in einem Denkmalschutz besitzendem Haus wohnt oder eine Firma dadurch relevant wird, weil sie in einem entsprechenden Bau sitzt. --Global Fish 16:38, 24. Jun. 2008 (CEST)

Also OMA denkt gewiss an die Züge die an der Verkehrsanlage abfahren. Aber sicherlich auch an den Platz vorm Bahnhofsgebäude. Wie sie da hin kommt. Wie das Viertel drum herum aussieht. Das sie im Bahnhof(sgebäude) sich ihre Zeitung kaufen und vorher noch einen Kaffee trinken kann. Für OMA ist das Empfangsgebäude mit Sicherheit das erste voran sie denkt, schliesslich prägt es ja den ersten Eindruck (wenn man aus der Stadt kommt). Bitte schau über Euren technischen/geschichtlichen Tellerrand. Du kannst nicht abstreiten, daß OMA die Technik mit der sie fährt nicht im geringsten Interessiert. --Radschläger 09:38, 25. Jun. 2008 (CEST)

Wenn ich sage, dass der Bahnhof eine Verkehrsanlage *ist*, so hat das nichts mit technischen/geschichtlichen Tellerand zu tun! Das ist der Zweck eines Bahnhofes, so nimmt man ihn wahr und hier unterscheiden sich weder OMAs noch die "offizielle" Wahrnehmung (bis auf Krümelkackereien wie Weiche etc.).
Wenn ein Gebäude relevant ist, so macht es nicht automatisch seine Nutzung relevant! Egal, ob als Wohnhaus, Fabrik oder eben Bahnhofsgebäude genutzt. Und entsprechend muss dann der Artikel zu dem Gebäude kategorisiert werden. Wobei ich es recht seltsam finde, dass ein Gebäude allein kraft der Eigenschaft "Denkmalschutz" ein eigenes Lemma verdient. Allein in meinem Wohngebiet (3500 EW, Ende 19.Jhd entstanden) gibt es an die 90 Objekte, man kann also 90 Artikel schreiben. Hat aber nichts mit dieser Diskussion zu tun. --Global Fish 17:48, 25. Jun. 2008 (CEST)

In den derzeitigen Kriterien heißt es "Ein Bahnhof kann durch ...architektonische Bedeutung... relevant sein". Vielleicht erläutert einfach mal jemand, was mit architektonische Bedeutung ganz genau gemeint ist. Damit läßt sich dieser spezielle Streitpunkt klären. -- Torsten Bätge 10:00, 25. Jun. 2008 (CEST) (Benutzername eingefügt -- Steindy 13:51, 26. Jun. 2008 (CEST))

Dein Einwurf ist berechtigt. Allein sprachlich ist "kann durch ... Bedeutung ... relevant sein" Quark. Und ansonsten ist es Gummi. Im zeitweise geltenden Entwurf stand "Alleinstellungsmerkmale". Das träfe m.E. nur auf sehr wenige Bf. zu. Kaiserbahnhof nannte ich schon (wobei der auch als Knoten relevant ist), von den zuletzt diskutierten fiele m.E. Bahnhof Göhrde drunter. Ist aber freilich auch interpretierbar, sollte vielleicht auch besser raus. --Global Fish 17:48, 25. Jun. 2008 (CEST)

Gegen solche, von Dir genannten Bahnhöfe, die, ganz abgesehen von ihrer Bedeutung, auch wegen ihres Umfangs den Streckenartikel sprengen würden, wird wohl niemand Einspruch erheben. Ganz abgesehen davon, dass ich schon mehrmals betont habe, dass ich jeden Bahnhof für relevant halte, dass dabei lediglich zu überlegen ist, ob die Informationen über einen Bahnhof nicht sinnvoller Weise und vor allem aus Gründen der Benutzerfreundlichkeit in den Streckenartikel einzubauen sind.-- Steindy 13:51, 26. Jun. 2008 (CEST)

Wird deine Sicht nicht ohnehin durch die RK abgedeckt? So habe ich sie jedenfalls immer gelesen: Relevanz für einen eigenen Artikel. Man kann in einem Ortsartikel ja schlecht absichtlich verschweigen, dass der Ort einen Bahnhof besitzt und ob und wie dieser durch Züge bedient wird, wenn die Verkehrsanbindung des Ortes dort hinein gehört. --Gamba 19:02, 27. Jun. 2008 (CEST)

Ja, so sollte es sein. Die letzten Löschdiskussionen und vor allem die Ergebnisse derselben haben mich aber eins Schlechteren belehrt. Es sieht so aus, dass derzeit die Relevanzkriterien von jenen festgelegt werden, die das größere Mundwerk haben, weshalb ich derzeit auch keine Bahnartikel mehr bearbeite. -- Steindy 22:12, 27. Jun. 2008 (CEST)

Ich teile Deine Befürchtungen. Ich frage mich dabei, ob es daran liegt, dass unsere RK so schlecht sind oder ob es unter Eisenbahninteressierten besonders viele mit sozialen Defiziten gibt. Für letzteres spricht, dass es nur weniger sind, die mir wirklich unangenehm auffallen (die aber dennoch fast völlig frei schalten und walten können und uns fast nach Belieben vorführen). Für ersteres aber, dass so manches aber auch nicht Adminsicher ist (siehe Bahnhof Loxstedt) --Global Fish 23:57, 28. Jun. 2008 (CEST)

[Bearbeiten] Wer lesen kann, ist im Vorteil?

Ich denke, das die bisherigen Relevanzkriterien im Portal Bahn durchaus eindeutig und grundsätzlich auch ausreichend sind. Diese beginnen mit dem folgenden Satz:

Eigene Bahnhofsartikel sollten dann angelegt werden, wenn sie nicht sinnvoll in einen Strecken- oder Übersichtsartikel (z.B. „Schienenverkehr in XY“ oder „Bahnhöfe in XY“) untergebracht werden können.

Dieser Satz gilt allgemein für Bahnhofsartikel, egal ob man den Bahnhof als relevant betrachten möchte oder nicht. Eigene Bahnhofsartikel sollten die Ausnahmen sein. Punkt Die Regel sollte sein --- das ist dort zumindestens formuliert --- das Bahnhofsartikel in Strecken oder Übersichtsartikeln untergebracht werden sollen. Hier steht nicht, Ausnahme, wenn Denkmalsschutzplatkette vorhanden oder Ausnahme, wenn Bahnhof über 100 Jahre alt. -- Ralf Scholze 12:26, 11. Jun. 2008 (CEST)

• Das sind keine Relevanzkriterien, sondern Aussagen über den Stil von Artikeln, die nicht einmal verbindlich sind (oder stehen sie im Wikipedia-Namensraum? --Matthiasb 12:39, 11. Jun. 2008 (CEST)

Dann können wir ja alle deutschen Ortschaften im Artikel Deutschland behandeln. Denn schliesslich besteht ja jeder Ort aus Einwohnern, Häusern und Straßen. Parks nicht zu vergessen. Ach halt, wenn das alles gleich ist.. wir sollten vielleicht nur Besonderheiten beschreiben... Die haben viele Orte gar nicht, sie sind alle gleich trostlos... Warum beschreiben wir die dann überhaupt? Was macht eigentlich eine Bahnstrecke relevant? Die paar Gleise sehen doch überall gleich aus... und die umgebende Landschaft wird doch in den Ortsartikeln beschrieben. Die kann man sich sowieso viel besser bei GoogleEarth ansehen... Ach die Geschichte, die habe ich vergessen. Stimmt wir schreiben ja an einem Geschichtsbuch. Oder? --Radschläger 18:05, 11. Jun. 2008 (CEST)

[Bearbeiten] Miniserien (TV)

Hallo!

Ich wollte fragen, wie eigentlich die RK für Miniserien stehen. Gruß!--Arntantin da schau her 15:39, 11. Jun. 2008 (CEST)

Bücher, Comics, Filme, ....? Elvis untot 16:55, 11. Jun. 2008 (CEST)

Wenn sie im Fernsehen gelaufen sind, relevant. --HV 17:02, 11. Jun. 2008 (CEST)

Fernsehen natürlich.--Arntantin da schau her 20:15, 11. Jun. 2008 (CEST)

naja, so natürlich finde ich das jetzt nicht, ich kenne den begriff auch aus anderen bereichen. habe deshalb mal die überschrift angepasst.

aber ich denke, Wikipedia:Relevanzkriterien#Fernsehserien deckt schon alles ab, oder? (ok, die ersten beiden fallen raus wegen der länge)Elvis untot 13:00, 12. Jun. 2008 (CEST)

Naja, eben, das ist es ja: wenn zB eine Serie sehr erfolgreich war, nur eine Miniserie ist, keinen Star vorzuweisen (da nur Laien mitspielen) und sonst "nur" eine Auszeichnung erreicht hat, was mache ich dann?--Arntantin ^{da schau her} 21:28, 13. Jun. 2008 (CEST)

wenn sie sehr erfolgreich war, dann ist sie bestimmt in vielen ländern veröffentlicht worden, damit hat man zwar "nur" eine von 2 punkten, aber wenn es da genug sind dürfte das auch reichen. wenn sie sehr erfolgreich war, dann kann man noch andere anhängende dinge in den artikel einbringen (buchveröffentlichungen, merchandise, ...) Elvis untot 13:30, 16. Jun. 2008 (CEST)

[Bearbeiten] American Football (erl.)

In Übereinstimmung mit den allgemeinen RK für Sportvereine ist in der Liste Portal:Sport/Relevanzkriterien Mannschaftssport für den Bereich American Football derzeit nur die 1. Liga (German Football League) relevanzbegründend für Vereine. Zuvor gab es eine Zeit lang vom Portal Am. Football aufgestellte abweichende RK, die allen Vereinen bis hin zur 3. Liga Relevanz zusprachen. Diese wurde 2006 von Benutzer:Gulp nach einem einzelnen Diskussonsbeitrag, der weder Widerspruch noch Zustimmung erfuhr eingefügt. Diese zu anderen, erheblich populäreren Sportarten inkompatible Regelung wurde 2007 von Benutzer:Syrcro nach dieser Diskussion geändert und auf dieser Basis in die o.g. Liste eingefügt.
Aus Gründen, die hier nicht zu interessieren brauchen, wurde gestern nun eine Löschwelle von Football-Zweitligisten gestartet. In der Löschdiskussion dazu beriefen sich viele Behalten-Befürworter auf die zur Zeit der ARtikelerstehung z.T. noch gar nicht oder erheblich weicher geltenden RK. Insgesamt ist die Lage daher ziemlich misslich.
Dass gemessen an der relativ geringen Bedeutung des Amateur-Am.-Footballs in D (2006 ca. bundesweit ca. 20.000 Sporttreibende) eine Relevanzerklaärung für drei der fünf Ligenstufen nicht sehr angemessen ist, dürfte weitgehend unstrittig sein. Nach durchaus längeren Diskussionen mit den einzelnen Portalen haben wir mit der o.g.Liste dann neue Grenzen gefunden, die ein erheblich breiteres Spektrum an Sportarten abdecken, und aus meiner Sicht auch in Relation der Sportarten untereinander ausgewogener sind. Blöd ist halt, dass es doch einige Artikel gibt, die auf Basis dieser laschen RK angelegt wurden. Was die Artikel zu Vereinen aus der 3. und 4. Liga angeht, kenne ich dabei genausowenig Pardon wie bei unterklassigen Fußballvereinen. Grenzwertig ist das nun schon bei den Football-Zweitligisten. Ich persönlich könnte mit ein paar dieser Artikel leben (wenn es bei den vorhandenen bliebe), es wäre nur insofern ein Dammbruch, alsdass man dann gleiches Recht für alle Football-Zweitligisten fordern müsste. Dann aber wären auch etliche 3. Ligisten in anderen Sportarten für relevant zu erachten, bei denen es ein höheres Zuschauerinteresse gibt als bei der GFL2, also konkret z.B. Handball- und Basketball-Regionalligisten.
Ich möchte daher hier noch einmal die Frage stellen, wie ihr die Relevanz der Football-Zweitligisten bewertet. Grundsatzdiskussionen gab es u.a. hier und hier. Bei der Austarierung, welche Ligen in welchen Sportarten relevant sind, haben wir uns bei der Erstellung der Positivliste schon einige Gedanken gemacht. Und dass der Zuschauerschnitt in der 2. Football-Bundesliga höher sein soll als etwa in der (ebenfalls nicht relevanten) Handball-Regionalliga (3. Liga) wird niemand ernsthaft behaupten wollen. Auch die GFL1 geht nur mit Ach und Krach als Profiliga durch. Dennoch: Sollten es neue Erkenntnisse geben, die für einen (Semi-)Profistatus (oder anderweitige Relevanz) der Zweitligisten sprechen, bitte ich darum, das hier vorbringen. --HyDi Sag's mir! 17:48, 11. Jun. 2008 (CEST)

Es geht, wenn ich das richtig verstanden habe, um zwei Ligen mit insgesamt 16 Vereinen. Angesichts der offenbar tatsächlich recht misslichen Lage, der die betroffenen Artikel ausgesetzt sind (es können doch unmöglich bereits 60 Artikel in Frage kommen, oder?) wäre ich für eine Ausweitung auf die Vereine der GFL2. --Port(u*o)s 18:35, 11. Jun. 2008 (CEST)

Ohne Anspruch auf Vollständigkeit ein paar Fakten zum American Football und der Relevanz dieser Sportart in Deutschland: Bei den Worldgames 2005 in Duisburg siegte bei dem Wettbewerb als Demonstrationssportart die Deutsche Nationalmannschaft im Finale, 2007 wurde Deutschland 3. bei der WM in Japan, das Endspiel um die Deutsche Meisterschaft wurde für 2008-2010 in die Commerzbank-Arena Frankfurt gelegt, durch den Abzug der NFLE ist die GFL die höchste deutsche Spielklasse. Weiterhin gehen die Bestrebungen des Bundesverbandes eindeutig zu mehr Präsenz in der Öffentlichkeit geht und zum weiteren Aufbau der Vereine und der Landesverbände für eine breitere Basis, unter anderem auch mit Flagfootball an den Schulen. Somit sollte insgesamt in den nächsten Jahren eine deutliche Erhöhung im Zuspruch für diese Randsportart erfolgen. Da es insgesamt 28 Vereine in der GFL und GFL2 sind ist die Anzahl der Artikel doch sehr eingeschränkt. Eine Anpassung der Kriterien halte ich für sinnvoll, da zum einen die bestehenden Artikel nicht neu aus 2008 sind(über 23 von 28 Vereinen ist einen Artikel in Wikipedia, welche alle in 2008 mindestens 1mal bearbeitet wurden, dass heißt Pflege der aktuellen Daten ist gegeben und eine Vollständiglkeit für alle 28 Vereine ist sicherlich schnell zu erreichen) , sowie laut Bundesverband die zweite Liga der Unterbau der GFL ist ohne eine formelle Trennung (alle anderen Ligen im deutschen Football sind Ländersache, GFL und GFL2 sind im Zuständigkeitsbereich des Bundesverbandes AFVD). Die GFL ist eine Einheit, die zweite Liga muss ähnliche Leistungen im Umfeld erbringen wie die erste (beispielsweise Veröffentlichung von Spielstatistiken mit einheitlichem Software ab 2009 auch in GFL2).--Alexander Brenner 21:34, 11. Jun. 2008 (CEST)

Somit sollte keine streichung für Vereine der GFL und GFL2 erfolgen. Die paar Regionalligisten könnten eventuell geduldet bleiben, da es lediglich zehn artikel sind und durch Auf- und Abstieg ebendiese dazu gehören würden. Es ist sicherlich schwierig, aber meiner ansicht nach eigentlich ein sehr aufgebauschtes Thema, was ohne die Anregung eines Einzelnen hier nie aufgekommen wäre. Ich bitte um Löschung der Löschanträge und belassen der derzeitigen Artikel einschließlich der zehn Regionalligisten.--Alexander Brenner 21:41, 11. Jun. 2008 (CEST)

Ich wäre ebenfalls dafür im Bereich AF eine andere Regelung zu finden. Wikipedia war immer eine Fundstelle für alle die Interesse an den Vereinen hatte. Auf Schlag so viele Vereinseinträge zu streichen wäre unsinnig. Football verfügt über eine sehr hohe Zuschauerattraktivität und kann schon in untersten Klassen immer wieder mit den Zuschauerzahlen unterhalb der Fußball- Regionalliga mithalten. Die NFLE war nie eine irgendwie anerkannte Liga in Deutschland, stattdessen plädiere ich für GFL und GFL2. Damit bleibt es in Summe bei zwei Ligen. -- Finch 22:33, 11. Jun. 2008 (CEST)

Hat denn jemand eine einigermaßen aussagekräftige Quelle an der Hand, wie viele Zuschauer zu Spielen der GFL1 und GFL2 kommen? Hier kursieren so stark abweichende Zahlen, dass mich ich als Nicht-Insider schwer tue, das zu bewerten. Ich wäre ja durchaus auch dafür, die Vereine der GFL2 zu akzeptieren, wenn sich ihre Bedeutung durch objektive Kriterien (z.B. Medienbeachtung, Zuschauerzahlen) untermauern ließe. Im Übrigen erlaube ich mir darauf hinzuweisen, dass es natürlich nicht nur um 16 Vereine geht, sondern um alle jemals einer der beiden Ligen angehörenden Vereine. Das werde keine Hunderte sein, aber etliche Dutzend vermutlich schon. --HyDi Sag's mir! 23:30, 11. Jun. 2008 (CEST)

Werde versuchen, in den nächsten Tagen die Zahlen zusammen zu stellen. Ohne mich jetzt zu weit aus dem Fenster lehnen zu wollen, liegen die Zuschauerzahlen im Bereich von 300-400 (untere Grenze) und gehen bei einzelnen Spielen in den Bereich von über 1500 Zuschauern. Derzeit bekannte Zahlen für 2007: Düsseldorf Panther ca. 729 je Spiel, Saarland Hurricanes 425, Lübeck Cougars 570. - Das alle Vereine, die mal der 2. Bundesliga angehört haben, zu den hier diskutierten gehören, kann ich nicht nachvolziehen. Erstens gibt es kaum Vereine, die in Wikipedia beschrieben sind und nicht in GFL oder GFL 2 spielen (derzeit wohl 12, wenn ich das richtig gezählt habe), zudem bin ich weiterhin der Meinung, dass nicht einfach Artikel gelöscht werden sollten, nur weil die RK verschärft wurden. Bei der recht kurzen Zeitspanne des Deutschen Footballs gibt es keine historische Relevanz für die meisten Vereine, so dass es wohl nicht viele 'Nachzügler' geben wird. Die derzeit 5 fehlenden Artikel zu Vereinen der GFL2 werden umgehend ergänzt, so dass ein gewisser Status Quo vorhanden wäre, über den entschieden werden könnte.--Alexander Brenner 08:17, 12. Jun. 2008 (CEST)

Ging schneller als erwartet: für 2008 sind noch zu wenige Zahlen vorhanden, jedoch gibt es unter http://www.nordfootball.de/nordfootball/nfindex.htm eine Statistik zu den Zuschauerzahlen, welche im Bereich der oben genannten Zahlen (waren die in den Artikeln genannten Zuschauerzahlen) liegen. Also, zu den gesamt 112 Spielen der GFL 2 kamen im Jahr 2007 ca.48850 Zuschauer, was einen Schnitt von 436 Zuschauern ergibt. Die auf Nordfootball angegebenen Zahlen für die Jahre 2005 und 2006 sind ähnlich, so dass der Zuschauerschnitt wohl zwischen 400-500 Zuschauer je Spiel liegen dürfte. Die ersten Zahlen der noch nicht vollständigen beiden ersten Spieltage für 2008 bestätigen die Zuschauerzahlen der Vorjahre.--Alexander Brenner 08:36, 12. Jun. 2008 (CEST)

Weil ich gerade eine Weile suchen musste, hier die Deeplinks für alle: Hier die Übersicht zur GFL2, hier im Vergleich die Zahlen der GFL. Auffällig ist vor allem das sehr starke Gefälle zwischen den Teams und dass der Unterschied zwischen 1. und 2. Liga nicht so groß sind wie in anderen Sportarten. Es ist in der GFL2 etwas mehr als ich dachte (und in der GFL deutlich weniger, vor allem in der unteren Hälfte). --HyDi Sag's mir! 09:33, 12. Jun. 2008 (CEST)

Im deutschen Football liegt es eigentlich kaum an der Liga in dem der Verein spiel - die Oberligisten Mönchengladbach Mavericks (gelöscht) empfangen pro Spiel 1000-2000 Leute, was sich auch in den Einnahmen wiederspiegelt (ich spiele dort und die Finanzen sind offen einsehbar für Mitglieder), und die sind nicht einmal in einer wirklich großen Stadt. Wie diese Zuschauerschwankungen zu Stande kommen weiß ich nicht, auf jeden Fall liegt die Zuschauerzahl nicht an der Liga. --Thalan^Talk 14:44, 12. Jun. 2008 (CEST)

Dem möchte ich gerne zustimmen. Es gibt regional sehr starke Unterschiede bei den Zuschauerzahlen. Es gibt Vereine, wie auch in allen anderen Sportarten, die traditionell viele Zuschauer ziehen und Vereine die, egal welche Klasse, zuschauertechnisch unterlegen sind. Von daher ist die Zuschauerzahl IMHO völlig unaussagekräftig. --84.172.193.236 16:25, 14. Jun. 2008 (CEST)

Eintrag gelöscht von --Alexander Brenner 08:11, 13. Jun. 2008 (CEST) --HyDi Sag's mir! 00:12, 13. Jun. 2008 (CEST)

Hallo HyDi: Ich habe deine Frage mal raus genommen, weil die Frage die Diskussion hier in eine nicht der Klärung förderliche Richtung bringen würde. Nur kurz als Ergänzung: Wie bereits weiter oben geschrieben wurde, handelt es sich in Deutschland beim Sport American Football derzeit um einen fast reinen Amateursport. Es gibt sicherlich einzelne Spieler, welche Aufwandsentschädigungen bekommen, und wohl auch einige Spieler(vor allem in der ersten Bundesliga), die vom Football leben können. Jedoch sind dies sicherlich unter 1% aller Spieler. Denke zudem, dass dies kein Relevanzkriterium ist.--Alexander Brenner 08:11, 13. Jun. 2008 (CEST)

Ich sehe derzeit keine weiteren Argumente, die ein Löschen berechtigen würden. Die Argumente für Beibehalten der Artikel wurden hinreichend dargelegt: 1. GFL und GFL2 sind seitens des obersten Verbandes AFVD als Einheit zu sehen mit der zweiten Liga als Unterbau. 2. Die Verantwortlichkeit für die beiden GFL-Ligen hat der AFVD, die Ligen darunter ab Regionalliga sind Sache der Landesverbände. 3. Der Zuschauerzuspruch ist gegeben mit relativ konstanten Zahlen mit einem Schnitt im Bereich von 400-500 je Spiel. 4. Die beteiligten Vereine bestehen fast alle seit etlichen Jahren und haben entsprechenden Unterbau, so dass eine Auflösung nicht absehbar ist. 5. Der die meisten Vereine des AFVD hatten in den letzten Jahren steigende Mitgliedzahlen und American Football ist seit 15 Jahren im DOSB (früher DSB) als eigenständige Sportart anerkannt. 6. Im Gegensatz zu den finanziell um ein Vielfaches stärker unterstützten Sportarten (Fussball,Handball und Eishockey) ist der noch reine Amateursport American Football (kein Lizensspielerbereich) durch die Vereine getragen, und hat dabei bei vergleichbar finanziell unterstützten Ligen vorgenannter Sportarten eine wesentlich höheren nicht erkauften Zuspruch. 7. Der öffentliche Zuspruch ist ebenfalls gegeben: etliche Vereine der zweiten Liga sind während des Spielbetriebes wöchentlich in regionalen Fernsehsendern etabliert und haben ihre Sendezeiten.

Alles in Allem Löschanträge ablehnen. Meines Erachtens auch diejenigen Löschanträge für bestehende Artikel (gesamt 9) von Regionalligavereinen, da z.B. die Kaiserslautern Pikes ansonsten eventuell für zwei Monate gelöscht werden und dann wieder (durch einen derzeit wahrscheinlichen Aufstieg) die RK erfüllen würden). Weitere Artikel (gesamt 3) von in unteren Ligen spielenden Vereinen haben wohl nur die Chance auf Duldung. Insoweit die RK dann festgelegt werden auf GFL und GFL2 ist eine Ergänzung zu machen, dass eine Löschung erst nach z.B. 5-Jahren-Nichtzugehörigkeit zu GFL oder GFL2 erfolgen kann, um ein ein- oder zweijährliches Hin- und Her von Artikeln zu vermeiden. Danke!--Alexander Brenner 09:06, 16. Jun. 2008 (CEST)

Hallo Alexander, du verstehst da was falsch: Es reicht bei den RK aus, wenn sie *historisch* erfüllt wurden, d.h. ein Verein, der irgendwann einmal in der GFL(1) war, bleibt so oder so immer relevant, auch wenn er in die 5.Liga absteigt. Ansonsten kann ich zu 1.-6. nur sagen, dass das IMHO keine maßgeblichen Kriterien für unsere Relevanzentscheidung sind, da es auch viele andere Ligen in anerkannten Sportarten gibt, die wir nicht als relevant erachten, auch wenn sie Unterbau für andere Ligen sind. Fakt ist, dass in der GFL2 das Zuschauer- und Medieninteresse gering bis gar nicht vorhanden ist und das RK "Profiliga" eindeutig nicht erfüllt ist. Fuß- und Handball werden auch von niemandem "unterstützt", sondern sind in D einfach populärer und professioneller und es gibt mehr Leute, die das interessiert, *deshalb* steht da auch mehr Geld zur Verfügung. Das ist für aufstrebende Sportarten, die um Geld und Aufmerksamkeit konkurrieren, blöd, aber durch WP nicht zu ändern. Zu 7. Welche regionalen TV-Sender berichten denn regelmäßig von GFL2? --HyDi Sag's mir! 13:19, 16. Jun. 2008 (CEST)

Also, dass die vom obersten Verband für American Football in Deutschland vorgegebene Struktur für GFL und GFL2 als zusammengehörig seitens der hier mitlesenden korrigiert und für Wikipedia anders interpretiert wird, ist für mich nicht nachvollziehbar und wohl nur deine persönliche meinung, lieber HyDi. Das sollte zur Prüfung und neuen Festlegung der RK sein. Ob Punkt 3 nicht ausreichend ist, ist sicherlich Ansichtssache. Die Punkten 4-6 bezogen sich hauptsächlich auf die Löschdiskussionen und es ging mir darum zu zeigen, dass es sich nicht um Artikel von Vereinen handelt, die wie Luftblasen aufgehen und zerplatzen, sondern dauerhaft agierende Vereine sind. Bei Punkt 7 habe ich (sorry) nicht 'etliche' sondern einige schreiben wollen. Da ich auf grund deiner nachfrage genauer gesucht habe, muss ich das korroigieren, wobei ich nur bei den vereine nachgesehen habe, wo ich aus dem gedächnis heraus diese mit fenrsehen verbunden habe: ok, troisdorf jets hatten zumindest bei einem kölner lokalsender regelmäßige berichte und waren in 2008 auch im tv, rothenburg ist lediglich ein internet-tv, berlin derzeit nicht gefunden, bleibt westerwald-fernsehen und montabaur (mea culpa, schlecht vorab recherchiert, wobei eventuell die übrigen vereine z.t. im tv sind). Habe in der Aufzählung Diskussion RK und Löschanträge vermischt, mein fehler. Ich habe jedoch noch die verschiedenen Sportarten mal nach RK und den vergleichbaren Werten durchforstet. hierbei sind mir sportarten aufgefallen, die wesentlich tiefer in die unteren ligen gehen und keinen höheren zuschauerzuspruch haben. ich bin keiner, der alles einfach belassen will, wie es ist, aber wie bereits geschrieben, finde ich 1. die diskussion etwas hoch gespielt durch einen einzelnen und 2. ergibt es keinen wirklichen sinn, die artikel über vereine der gfl2 (und die übrigen 12 eventuell auch) zu löschen. die artikel entsprechen in allem den anforderungen die wikipedia vorgibt, nur nicht mehr den nach erstellen geänderten kriterien. eine bücherei würde auch keine angeschafften bücher entsorgen, nur weil die neukaufkriterien angepasst werden. ==> ich bleibe dabei, das die GFL2 vergleichbar relevant ist mit bspw. rl eishockey (4. liga) oder volleyball 2.liga. Es macht auch nicht wirklich sinn, einzelnen ligen ohne unterbau zu extrahieren. daher unter berücksichtigung des wachsenden webspace eine änderung der rk bei mannschaftssportarten vornehmen und die vom DOSB anerkannten mannschaftssportarten einheitlich auf mindestens die ersten beiden ligen festsetzen. daher die löschanträge ablehnen und artikel belassen. --Alexander Brenner 15:17, 16. Jun. 2008 (CEST)

Was die Struktur angeht, wollte ich nur sagen, dass wir bei der Formulierung der RK sehr genau hingeschaut haben und ganz klar nur die einzelnen Ligenstufen gemeint sind, auch wenn diese einen einheitlichen Träger haben. (Ich war auch nicht auf die Idee gekommen, dass man das missverstehen könnte, sonst hätten wir das klarer formuliert). Ansonsten stimme ich dir insofern zu, dass die beiden genannten Ligen vermutlich auch nicht über signifikant höhere Zuschauerschnitte verfügen dürften. Auch wenn Volleyball sicher eine zigfach breitere Basis hat. --HyDi Sag's mir! (Schade ist, dass außer uns beiden keiner mehr mitdiskutiert. )

Danke HyDi, wir sollten also nun in medias res gehen und einen abschluss oder zumindest eine zwischenlösung erzielen. inwiefern ist es denkbar, die rk für mannschaftssportarten, die vom DOSB anerkannt sind, abzuändern? wie wäre z.b. die begrenzung der relevanten ligen auf bundesebene, sprich höher als regional (siehe bspw. fussball sind sogar die regionalen gauligen relevant), also auf eine ebene die nicht mehr von landesverbänden 'gesteuert/verwaltet' wird, sondern vom jeweiligen bundesverband. wäre einheitlich und relativ einfach prüfbar. ich denke, dass es das wert wäre, die rk so zu erweitern, da ansonsten demnächst hier andere den vergleich zu bspw. volleyball, oder auch von noch einer anderen seite, anbringen und die diskussion von vorne los geht. alternativ, in wie weit kann eine ausnahmeregelung zum verbleib der artikel über die vereine des american football erfolgen und somit die löschanträge abgelehnt und entfernt werden können. --Alexander Brenner 10:20, 17. Jun. 2008 (CEST)

Ich kenne mich mit den anderen Sportarten nicht aus, hätte dagegen aber nichts grundsätzlich einzuwenden. Allerdings sollte man das dann unter einer anderen Überschrift neu diskutieren. Wenn in den nächsten Tagen kein Widerspruch mehr kommt, könnte ich aber mit dem Vorschlag von Port(u*o)s leben, dass wir für Football die Relevanz der Vereine der GFL2 anerkennen und das in der Liste hinzufügen. --HyDi Sag's mir! 11:41, 17. Jun. 2008 (CEST)

Ok HyDi, dann nimm bitte die Änderungen entsprechend vor: 1. Löschanträge raus. 2. RK für American Football (vorläufig) ändern auf GFL/GFL2. 3. Neue Diskussion für RK für Vereine Sportarten vom DOSB anerkannt eröffnen. DANKE.--Alexander Brenner 12:23, 17. Jun. 2008 (CEST)

Bei der Idee, das große Fass jetzt wieder aufzumachen, rollen sich mir die Fußnägel; die Vorstellung, wieder über alle möglichen Sportarten zu diskutieren, finde ich ehrlich gesagt nicht so prickelnd. Da kommen dann nämlich garantiert wieder noch ganz andere, denen die Erwähnung aller möglichen Sportler und -vereine jetzt schon zum Hals raus hängt, und wollen dann im Gegenzug ihre Interessen stärker berücksichtigt haben. Da wär mir dann doch die rigorose Beibehaltung der momentanen Kriterien fast lieber. Aber mal interessehalber: Wenn Du die Diskussion neu aufrollen willst: Was verstehst Du unter den vom DOSB anerkannten Sportarten bzw. wo sind die aufgelistet? Sind das die Spitzenverbände, oder die olympischen Sportarten, oder gibt es da eine eigene Liste? --Port(u*o)s 00:23, 18. Jun. 2008 (CEST)

Hallo Port(u*o)s, dass Fass wurde bereits aufgemacht durch jemanden, der sich aufs Füsschen getreten fühlte. Zum Thema: Es geht nicht um Grundsatzdiskussion, sondern um Diskussion über Änderung bestehender RK. Zu DOSB: Ja, es gibt eine Liste, hatte die vor ein paar Tagen bei Wikipedia gefunden, aber kann gerade nicht mehr nachvollziehen, wo. Dort ist eine Liste von ca. 50 (MANNSCHAFTS)-Sportarten, welche vom DOSB (Deutscher Olymischer Sportbund, ehemals DSB) anerkannt sind mit den Zahlen der Mitglieder der einzelnen Sportarten. Frag bitte nicht wo, ich werde noch weiter suchen. --Alexander Brenner 08:56, 18. Jun. 2008 (CEST)

Meinst du die DOSB-Bestandserhebung? Hab ich hier 2007_DOSB_Bestandserhebung.pdf gefunden. --80.152.3.199 10:53, 18. Jun. 2008 (CEST)

Neín, war irgendwo hier in wikipedia, finde es aber nicht mehr. --Alexander Brenner 12:15, 18. Jun. 2008 (CEST)

So umgesetzt. (Wäre schön, wenn noch jemand einen Artikel zur GFL2 schriebe). --HyDi Sag's mir! 14:38, 22. Jun. 2008 (CEST)

[Bearbeiten] Signierte Rezensionen (erl.)

Ich habe bei den RKs zu Büchern aus der Formulierung "zu dem Werk liegen mindestens zwei ausführliche, signierte Rezensionen in renommierten Feuilletons, Literaturzeitschriften oder Magazinen mit anerkanntem Literaturteil vor" das "signierte" rausgenommen, da ich nicht sehen kann, welche Bedeutung der Names des Autors der Rezension haben soll. Vor nicht allzulanger Zeit erschienen alle Artikel im "Spiegel" unsigniert und im Economist ist es noch heute so. Niemand wird wohl eine Besprechung aus einer älteren Ausgabe des Spiegels oder aus dem Economist ausschliessen wollen, nur weil kein Name drinsteht, oder?schreibvieh muuuhhhh 22:51, 11. Jun. 2008 (CEST)

Zustimmung. Gestumblindi 01:16, 12. Jun. 2008 (CEST)

Jo. Marcus Cyron in memoriam Mel Ferrer 01:47, 12. Jun. 2008 (CEST)

Fand ich auch merkwürdig.--Kriddl Disk... 12:00, 12. Jun. 2008 (CEST)

ruhig entfernen, weiß nicht mehr, wie das da hereingekommen ist. --Mbdortmund 12:11, 12. Jun. 2008 (CEST)

Ich vermute mal, dass man damit echte Rezensionen von Abdrucken des Klappentextes unterscheiden wollte. So ist die Fomulierung aber in der Tat aus erwähnten Gründen Murks, daher auch von mir aus lieber ändern. --HyDi Sag's mir! 13:12, 12. Jun. 2008 (CEST)

Naja, "renommierte Feuilletons, Literaturzeitschriften oder Magazine mit anerkanntem Literaturteil" werden normalerweise nicht einfach Klappentexte abdrucken. Gestumblindi 21:39, 12. Jun. 2008 (CEST)

Ich sehe gerade, dass das ja schon geändert wurde. Da nicht dagegen spricht, ist das damit wohl erledigt. --HyDi Sag's mir! 20:06, 22. Jun. 2008 (CEST)

[Bearbeiten] Unabhängige Kandidaten für die Präsidentschaft der USA

Es gibt ja einige unabhängige Kandidaten für die Präsidentschaftswahl in den Vereinigten Staaten 2008. Ausser Ralph Nader sind sie alle ziemlich obskur und bis jetzt bloss im Abschnitt "Unabhängige Kandidaten" in tabellarischer Form erfasst, ohne eigene Artikel. In der englischen Wikipedia sind sie allerdings alle enthalten: en:John Taylor Bowles, en:Jackson Kirk Grimes, en:Frank Moore (performance artist) und en:Jonathon Sharkey. Frank Moore wäre wohl auch bei uns als Künstler relevant; die erklärten Faschisten Bowles und Grimes jedoch scheinen nur gerade durch ihre Kandidatur erwähnenswert zu sein, auch bei Sharkey ist fraglich, ob er ohne seine politischen Ambitionen einen Artikel erhalten hätte (er hat in en übrigens zwei Löschdiskussionen überlebt). Ich frage mich nun, wie wir's hier halten wollen: erklären wir alle Kandidaten für dieses Amt für artikelwürdig? Aufgrund der ausserordentlich hohen Aufmerksamkeit, die das Amt des amerikanischen Präsidenten weltweit geniesst, wäre ich dafür, dass wir hier eine Ausnahme von unserer Praxis (keine Artikel für nicht gewählte und sonst nicht bemerkenswerte Kandidaten für politische Ämter) machen. Natürlich wären die fehlenden Artikel über Kandidaten "richtiger" kleiner Parteien immer noch vordringlicher, z.B. en:Chuck Baldwin von der Constitution Party, en:Gene Amondson von der Prohibition Party etc. Gestumblindi 22:47, 12. Jun. 2008 (CEST)

Eine Besprechung ist an dieser Stelle völlig unnötig. RKs sind kein eiserner Vorhang. Es gibt immer die Regel, daß etwas Besonderes auch Artikelwürdig ist. Und das dürfte hier zutreffen. Marcus Cyron in memoriam Mel Ferrer 21:38, 13. Jun. 2008 (CEST)

Solche Meinungsäusserungen hatte ich mir erhofft :-). Ob "unnötig" oder nicht: ich bin daran interessiert, wie die Stimmung bezüglich der Möglichkeit von Artikeln über diese Personen ist, bevor ich vielleicht anfange, aus der englischen Wikipedia zu übersetzen - ohne dass ich jetzt irgendwelche Änderungen in den RK anregen möchte, würde ich auch für unnötig halten. Gestumblindi 22:44, 13. Jun. 2008 (CEST)

Ähm, bei von vorneherein aussichtslosen Kandidaten habe ich so meine Zweifel, da müsste schon deutlich mehr kommen als kandidierte. --Kriddl Disk... 09:41, 16. Jun. 2008 (CEST) . +1 Das ist das tolle an der Demokratie, dass jeder, der die Bedingungen der Verfassung erfüllt, auch als Präsident kandidieren kann. Relevanz resultiert aus der Kandidatur zum US-Präsidenten aber genauswenig wie aus der zu öffentlichen Ämtern anderswo. Allerdings kann es sein, dass ein US-Präsidentenkandidat durch seine Kampagne so viel Aufsehen erregt, dass für ihn gilt: "Die Person ist wegen ihrer Beteiligung an historischen, politischen oder sonst nachrichtenwürdigen Ereignissen bekannt". Eine Sonderregelung für Präsidentschaftskandidaten brauchen wir nicht.Karsten11 12:30, 16. Jun. 2008 (CEST)

[Bearbeiten] Technologische Begriffe

Der Punkt Technologische Begriffe fehlt in den Relevanzkritierien. Also eine Einordnung für Themen wie "Open Source", "Software-on-Demand", "Plattformunabhängigkeit", etc.). Würde vorschlagen, diesen unter Begriffe und abstrakte Zusammenhänge einzuordnen. Der Oberbegriff Software ist zu speziell, da es sich hier nicht um einzelne Produkte, sondern um Konzepte und Lizenzmodelle handelt, die allgemein verwendet werden. -- Editor81669 10:25, 16. Jun. 2008 (CEST)

Gibt es dafür denn einen Regelungsbedarf? Sind besondere Probleme aufgetreten? Gestumblindi 21:32, 16. Jun. 2008 (CEST)

[Bearbeiten] Schauspieler und andere

Sollen nach dem derzeitigen Stand relevant sein, wenn sie "in wesentlicher Funktion (z. B. Regisseur, Schauspieler, Autor, Produzent) an einem professionell aufgeführten Theaterstück oder Musical mitwirkten.". Ein Schauspieler, der seinen Job macht wird diese Hürde immer schaffen. Dieser Satz bedeutet übersetzt: Schauspieler sind immer relevant. Hier haben wir ein erschreckendes Beispiel: Ein 13jähriger Schüler, der unbestreitbarer Weise in einem professionell aufgeführten Theaterstück (Emil und die Detektive) eine tragende Rolle spielt. Gemäß dem derzeitigen Wortlaut müssten wir den Artikel behalten! Der Satz gehört aus den RK gelöscht.Karsten11 12:37, 16. Jun. 2008 (CEST)

Besser angepasst. Aber es stellt sich die Frage, wann er denn relevant wird. Wenn er 18 ist und/oder wenn er ein paar mehr erfolge aufweisen kann? --Grim.fandango 12:51, 16. Jun. 2008 (CEST)

Man kann Kinderschauspieler sicher nicht einfach ausschliessen, es gibt ja sehr erfolgreiche und bekannte. Ich halte es jedenfalls auch für wenig hilfreich, den Satz einfach zu löschen, da in diesem Bereich offenbar Bedarf an klaren Kriterien besteht. Vorschläge für eine Neuformulierung? Auftritte in *mehreren* Theaterstücken verlangen? Gestumblindi 12:54, 16. Jun. 2008 (CEST)

Verknüpft mit Erfolg und/oder Außenwirkung? --Grim.fandango 12:56, 16. Jun. 2008 (CEST)

Wo ist denn der Untergang der Wikipedia, wenn solch ein Artikel hier steht. Ich möchte das bitte mal wissen. Ihr kapiert echt nicht, daß wir nicht für die Autoren schreiben, sondern für die Leser, oder? Und der Comunitytag am Samstan in FFM hat einmal mehr gezeigt, daß unsere Leser von der Megalöscherei genervt sind. Die wollen das nicht. Die finden diese Relevanzkriterien zum kotzen. Diese Kleinbürgerlichkeit, diese Brockhäusigkeit. Es ist frustrierend, daß die Leser die Möglichkeiten dieses Projekt besser erkannt haben, als die Mitarbeiter. Marcus Cyron in memoriam Mel Ferrer 13:23, 16. Jun. 2008 (CEST)

ein interessanter Artikel, gut dass die RK keinen Löschvorwand liefern. Ich werde nie verstehen, worin der Vorteil des Verfahrens liegen soll, die (aus technischen Gründen notwendige) Lückenhaftigkeit eines gedrucktenLexikons im Internet künstlich nachzuahmen. Ein Nachschlagwerk gewinnt mit seiner Vollständigkeit an Qualität. keine Änderung, eine der wenigen gelungenen Stellen der RK. -- Toolittle 23:06, 16. Jun. 2008 (CEST)

Meiner Ansicht nach kann jeder einen Artikel haben, zu dem es etwas interessantes zu sagen gibt. Also auch Kinderschauspieler. Was mich aber stört ist das Ungleichverhältnis zwischen "Schauspielern" (man sollte besser "Darsteller" sagen, denn Schauspieler ist ja ein Ausbildungsberuf) und anderen Personengruppen, wo die Hürden um ein Vielfaches höher liegen, wie zum Beispiel bei Journalisten, Musikern, Schriftstellern, Wissenschaftlern oder Politikern. Ist dieses Ungleichgewicht gerechtfertigt? Wieviele nach den Relevanzkriterien irrelevanten Politiker, Wissenschaftler, Journalisten oder Schriftsteller sind nach menschlichem Ermessen enzyklopädisch relevanter als z. B. die "Schauspielerin" Romina Weber? --Spargelschuft 14:16, 19. Jun. 2008 (CEST)

@"Meiner Ansicht nach kann jeder einen Artikel haben, zu dem es etwas interessantes zu sagen gibt." Wirklich? Ich könnte sehr viel Interessantes über meine Oma schreiben. Was aber sind die Relevanzkriterien für (eigene) Omas...? :-/ --HV 16:36, 19. Jun. 2008 (CEST)

Alles ist relevant, was nicht unter "Privatsache" fällt. Mit diesem Satz könnte man die ganzen RKs weglassen. Bei Software ist dies bereits der Fall! --Musbay 20:36, 19. Jun. 2008 (CEST)

Irgendwo wurde es schon mal geschrieben: eigentlich könnten wir sämtliche Relevanzkriterien streichen, wenn wir uns darauf verständigen, dass es für jeden Artikel mindestens eine auf Dauer verfügbare (also in Buchform erhältliche) Quelle geben muss, die den Anforderungen an eine Enzyklopädie oder an ein anerkanntes Fachlexikon entspricht. -- Spargelschuft 08:47, 20. Jun. 2008 (CEST)

Hmm, im Unterhaltungs und im fiktiven Bereich wird das aber schwer... Ich bin sehr sehr skeptisch was diese "Print-Quellen"-Vorschläge angeht. --Grim.fandango 09:30, 20. Jun. 2008 (CEST)

Hier geht es in erster Linie um Personen. Ich präzissiere mich also: Ich halte eine (lebende oder tote) Person grundsätzlich dann für Lemma-relevant, wenn es für das Wirken und die Bedeutung dieser Person mindestens eine zuverlässige Quelle (Enzyklopädie oder Fachlexikon) gibt, die den hier beschriebenen Grundsätzen genügt. Damit könnten wir das hier mit all seinen Ungleichbehandlungen einstampfen. -- Spargelschuft 09:50, 20. Jun. 2008 (CEST)

Das hieße, dass wir auf eine Stärke der Wikipedia, nämlich ziemlich aktuell reagieren zu können, verzichten würden. --Amberg 19:50, 20. Jun. 2008 (CEST)

Was meinst du damit? Dass wir dann mit einem Artikel Josef Fritzl warten müssen, bis es über die Person in einem renommierten Medium etwas zitierbares gibt? Wie du an dem Rotlink siehst, gibt es den Artikel (auch nach aktueller regelung) bis heute nicht. Wo ist also das Problem? -- Spargelschuft 21:02, 20. Jun. 2008 (CEST)

"Keine Freigabe wegen des Persönlichkeitsrechtes des Beschuldigten." --> Kriminalfall von Amstetten --81.62.9.175 21:15, 20. Jun. 2008 (CEST)

<quetsch>Es kann Monate, manchmal Jahre dauern, bis ein Schauspieler (dass Josef Fritzl ein solcher sein soll, ist mir nicht bekannt) nach einer wichtigen Rolle in einer gedruckten Enzyklopädie oder einem Fachlexikon auftaucht. --Amberg 17:08, 24. Jun. 2008 (CEST)

Es dauert aber nicht Monate oder Jahre bis ein Schaupieler in irgendeiner ernstzunehmenden Film-/Theaterkritik und/oder einem Hintergrundbericht etc. auftaucht. Ich reden nicht von Bravo Stage oder vom McDonalds Kinokäseblättchen. Aber WP:Q nennt als "zuverlässige Informationsquellen" nicht nur Enzyklopädien und fachlexika. -- Spargelschuft 08:18, 25. Jun. 2008 (CEST)

Ich verstehe nicht ganz, was das angesprochene Problem mit dem Alter des Darstellers zu tun hat. Die Überlegung, die hinter diesem Relevanzkriterium steht, ist ja folgende: Relevantes Kulturprodukt --> Einfluss auf die Öffentlichkeit, somit Personen, die --> Einfluss auf dieses Kulturprodukt = relevant. Darüber, was ein relevantes Kulturprodukt ist und was eine darin genügend tragende Rolle ist, um als Einzelperson relevant zu gelten, kann man unterschiedlicher Meinung sein, aber ob die betreffende Person acht oder achtundachtzig ist, spielt doch keine Rolle. Der Einwurf von Karsten11 liest sich etwas wie folgt: Der ist zwar relevant, aber erst 13! Drum in dieser Form nicht nachvollziehbar. --62.203.22.111 20:03, 20. Jun. 2008 (CEST)

Noch mal zum Mitschreiben: derzeit ist praktisch jeder, der in irgendeinem Kino- oder fernsehfilm oder in einer fernsehserie irgendwann mal irgendeinen satz sagte per se lemmarelevant (regelmäßig tauchen hier Stubs zu Mitwirkenden aus der weltberühmten Kinderserie dem "relevanten Kulturprodukt" Schloß Einstein auf). Auf das alter kommt es nicht an. Es geht hier NICHT um die Regelauslegung - danach darf der Junge hier einen Artikel haben - sondern darum, dass die Regeln bei darstellern Murks sind. -- Spargelschuft 20:53, 20. Jun. 2008 (CEST)

Stimmt ist er im augenblick. Das aber (was die Eingangsfrage ist) das für Kinderdarsteller nicht gelten soll (wie etwa diesen unsäglichen, aber über jedwede Relevanzfrage erhabenen Kevinalleinzuhausdarsteller) ist mehr als fraglich. Bei Streichung des Satzes bliebe, dass Theater- Opern etc. -Darteller nicht relevant sind, sondern nur Filmschauspieler (die aber immer).--Kriddl Disk... 21:04, 20. Jun. 2008 (CEST)

Da bei allen Kriterien zu Schauspielen etc. das wörtlich "wesentlich" verwendet wird, aber nicht weiter erläutert wird, kann das Wesen des Wesentlichen nur in den allgemeinen Relevanzkriterien gesehen werden. --Arcy 22:53, 20. Jun. 2008 (CEST)

Nein, die allgemeinen Hinweise könen keine Auskunft darüber geben, was eine wesentliche Rolle in einem Film ist. --81.62.31.108 09:08, 21. Jun. 2008 (CEST)

Natürlich ist die (meine) Hauptrolle in meinem HomeVideo "Hamlet" natürlich auch eine wesentliche. Entscheidend für die WP sind aber die zusätzlichen Kriterien der allgemeinen Relevanzkriterien => "öffentliche Bekanntheit" (Leider sniff... Sein oder Nichtsein, das ist hier die Frage !) --Arcy 13:32, 21. Jun. 2008 (CEST)

Nö, es wird vorausgesetzt, dass es sich um einen relevanten Film handelt. Also siehts für dein Hamletvideo schon mal schlecht aus. Da ist nichts faul im Staate Wikimark. --85.1.12.71 01:05, 23. Jun. 2008 (CEST)

[Bearbeiten] "Wesentliche Funktion"

Vielleicht könnten wir uns als Zwischenergebnis dahingehend einigen, dass wir die hier geforderte "wesentliche Funktion" so definieren, dass die betreffende Person in der Rezeptionsgeschichte des Films etc. eine Rolle gespielt haben MUSS, dass also das reine Mitmachen an einer Film-etc.-Produktion ohne erkennbare Resonanz, KEINE Lemmafähigkeit begründet. -- Spargelschuft 13:12, 21. Jun. 2008 (CEST)

Das ursprüngliche Beispiel dieser Diskussion wäre dann aber immernoch relevant, da der Professor eine zentrale Rolle bei Emil und den Detektiven spielt. -- Frank Murmann 17:37, 21. Jun. 2008 (CEST)

Und? Mir geht es ja nicht darum, alle Kinderdarsteller aus WP zu verbannen, sondern einheitliche und "gerechte" kriterien zu finden. -- Spargelschuft 08:18, 23. Jun. 2008 (CEST)

Da hat Spargelschuft recht; es kann ja nicht darum gehen, nun auf Teufel komm raus ein Kriterium zu finden, nach dem Heuperman nicht mehr relevant ist. Mir scheint es sehr naheliegend, als "wesentliche Funktion" bei Schauspielern eine Hauptrolle anzunehmen, fast selbstverständlich. Heuperman wäre als Darsteller einer Hauptrolle in einer professionellen Theateraufführung dann immer noch relevant, aber wenn man zur Verdeutlichung ausdrücklich "Hauptrolle" in die RK schreibt, fallen dann zumindest alle unbekannten Leute, die mal irgendwelche Nebenrollen gespielt haben, weg. Würde ich vernünftig finden. Gestumblindi 12:47, 23. Jun. 2008 (CEST)

10 Hauptrollen in einem überregional bekannten Stück? --Arcy 22:15, 23. Jun. 2008 (CEST)

10 Hauptrollen? Das würde ich für sehr hoch gegriffen halten, würde bei manchem Schauspieler in alberne Rollenzählerei ausarten und wäre vor allem bei älteren (19. Jahrhundert und noch früher) oft schwierig. Gestumblindi 22:34, 23. Jun. 2008 (CEST)

Vor einiger Zeit habe ich schon einmal ohne große Resonanz folgenden Vorschlag für Bühnenschauspieler gemacht:
als Schauspieler in mindestens drei Inszenierungen von Theaterstücken oder Musicals an staatlichen, städtischen oder professionell betriebenen privaten Theatern eine Haupt- oder größere Nebenrolle spielten. Bereits eine solche Rolle kann jedoch Relevanz begründen, wenn der Schauspieler dafür von einem besonders renommierten Regisseur ausgewählt wurde, oder wenn er für seine Darstellung besondere Aufmerksamkeit überregionaler Medien oder einen anerkannten Darstellerpreis erhalten hat. --Amberg 22:59, 23. Jun. 2008 (CEST)

Also das find ich ziemlich gut. Frage noch, was ist mit Laien (Kindern)? Gilt für die das auch? Vielleicht sollte man den renommierten Regisseur (bissl schwammig) allerdings mit einer überregional bedeutenden Bühne ersetzen. Außerdem würde ich es für Sänger und Tänzer entsprechend formuliert haben wollen. --Pitichinaccio 17:49, 24. Jun. 2008 (CEST)

[Bearbeiten] Dauer der Karriere

Die bloße einmalige Mitwirkung an einer einigen professionellen Aufführung kann mE nicht relevanzstiftend sein. Wer einmal Theater gespielt hat, ist auch nicht automatisch ein professioneller Schauspieler. Im Falle der aufgezeichneten Darstellertätigkeit in Form von DVD, CD, Film oder Fernsehen, mag Relevanz gegeben sein, für Bühnendarsteller (also Sänger, Schauspieler und Tänzer) müsste ein Kriterium mit hinein, dass sich auf die Dauer der Karriere bezieht. So würde mE eine fünfjährige Tätigkeit auf professionellen Bühnen mit mindestens 10 Rollen/Partien ein möglicher Anhaltspunkt sein. Dies soll die Möglichkeit einer speziellen Relevanz in herausragenden Fällen nicht ausschließen. Kinderdarsteller haben naturgemäß eine relativ kurze Karriere, da mag man die Kriterien niedriger hängen. --Pitichinaccio 14:02, 22. Jun. 2008 (CEST)

Bitte keine Erbsenzählerei. das funktioniert nie. 10 Rollen in 5 Jahren - und was ist mit 4 Rollen in 10 Jahren oder mit 20 Rollen in einem jahr? Außerdem bewerte ich die Leistung einer Hauptrolle in einem Theaterstück (für das leute Eintritt bezahlen!) wesentlich höher, als das einzelne-Sätze-Aufsagen-und-dabei-von-der-kamera-filmen-lassen der Hudertschaften gecasteter kleiner Schloss-Einstein-bewohner. Die Leistung hierfür geht schlichtweg keinen zentímeter über das hinaus, zu dem jede/r andere 11-jährige auch in der lage sein sollte. -- Spargelschuft 08:26, 23. Jun. 2008 (CEST)

Ob eine Erbse oder fünf, Zählerei ist es jedenfalls. Tatsache bleibt, dass jeder mit einem Satz auf einer professionellen Bühne im Augenblick als relevant einzustufen ist - bei Schriftstellern würde das heißen, jeder, der mal ein Gedicht in einer Tageszeitung abgedruckt hat, gilt als relevanter Schriftsteller. Das heißt nicht, dass ich Fernsehauftritte höher einschätze. --Pitichinaccio 21:56, 23. Jun. 2008 (CEST)

Nein, nicht "mit einem Satz" - gefordert wird ja schon eine "wesentliche Funktion", was ich für Schauspieler als Hauptrolle deute. Eine Hauptrolle in einem professionell produzierten Stück ist m.E. doch wesentlich schwerer zu erreichen, als ein Gedicht in einer Tageszeitung abdrucken zu lassen. 22:37, 23. Jun. 2008 (CEST) (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von Gestumblindi (Diskussion • Beiträge) -- Frank Murmann 08:27, 24. Jun. 2008 (CEST))

Ich finde den Vorschlag von Spargelschuft mit dem Zwischenergebnis nicht schlecht. Ich würde das sogar als Endergebnis akzeptieren. -- Frank Murmann 08:27, 24. Jun. 2008 (CEST)

Da wüsste ich aber gerne, wie "Rolle in der Rezeptionsgeschichte" definiert werden soll. --Amberg 17:10, 24. Jun. 2008 (CEST)

Wenn es zuverlässige Quellen im Sinne von WP:Q gibt, die die Rolle der betreffenden Person in irgendeiner Weise herausheben oder als bemerkenswert (im positiven oder im negativen Sinne) betrachten. Und das, was da steht, gehört dann eben als Relevanzbeleg in den Artikel. Wer nur irgendwo mitgespielt hat, ohne dass es groß aufgefallen ist (und zwar in keinem seiner Filme/Stücke), bracht keinen eigenen Artikel. -- Spargelschuft 08:26, 25. Jun. 2008 (CEST)

Wer sagt das? Die Diskussion ist einmal mehr eine rein Interne, die sich nicht darum schert, was eigentlich Leser wollen. Und die wollen grade Infos zu Leuten, die eben nicht im Rampenlicht stehen. Denn zu den sehr Bekannten finden sie die Infos auch woanders. Wer beim Comunitytag in FFM vor zwei Wochen mal wieder auf ein paar Leute getroffen ist, die in erster Linie Leser sind, hat das mal wieder zu hören bekommen. Wir schreiben hier nicht für uns und dazu, was wir für Relevant finden. Sondern wir haben ein ganz bestimmtes Ziel: Erstellung einer Enzyklopädie. Und ich könnte hier wirklich mal einen Standardtext einstellen, weil ich es Mantramäßig immer wieder wiederholen muß - Dieses Projekt hat einfach Möglichkeiten, die eine gedruckte Enzyklopädie nicht hat. Sie ermöglicht uns eben auch unbedeutendere Personen aufzunehmen. Das ist nicht der Statist, der mal irgendwo im Weg stand, nicht der Freizeitrapper oder der Hobbydichter. Aber es ist der Nebendarsteller, der Musiker, der zwar professionell ist aber nicht die Charts erreicht und der Autor, der nicht unbedingt Bestseller fabriziert. Für viel zu viele hier ist das Google-Ergebnis noch viel zu wichtig. Zurecht ist jedes geografische Objekt enzyklopädisch von Bedeutung. Zurecht jedes Lebewesen. Warum nicht jede Person, die ihr Geld professionell im Raum der Popkultur verdient? Ich sehe hier immer nur Bemühungen, die Wikipedia immer mehr einzuschränken. Auf Verständnis stoßen wir bei den Lesern damit nicht. Vielleicht wird ja irgendwann mal verstanden, daß wir nicht für uns selbst schreiben. Und das hat nichts mit dem Spaßfaktor an der Mitarbeit zu tun. Marcus Cyron 09:47, 25. Jun. 2008 (CEST)

Wenn du Mantra, dann ich auch :-) Weiter oben habe ich geschrieben, dass mich vor allem die Ungleichbehandlung stört: Winz-Rollen in Kinderserien machen einen Menschen lemmafähig, Journalisten, Musiker, Schriftsteller, Wissenschaftler oder Politiker müssen weitaus höhere Hürden überwinden. Halbwegs vergleichbare Anforderungen wäre die eine Möglichkeit, die völlige Abschaffung aller RKs die andere Möglichkeit, die ich prinzipiell befürworte. Dann müssen aber unsere regeln bzgl. Quellen, TF, POV usw. als "Ersatz-RKs" herhalten. Jeder kann einen Artikel über Seine Oma schreiben, wenn er jede einzelne Behauptung ordentlich anhand anerkannter, zitierfähiger Quellen belegt. Ansonsten bliebe nur ein löschfähiger Sub-Stub übrig. -- Spargelschuft 12:16, 25. Jun. 2008 (CEST)

Wie willst du dann das Problem mit der Belegbarkeit lösen? Wenn in einem Artikel steht, dass XY in zehn Theaterstücken mitgespielt hat, die -sagen wir- kaum bekannt sind, woher wissen wir dass das auch stimmt? Bei Filmen u.ä. wird ja praktisch der Film als Quelle benutzt (auch wenn das hier nicht offiziell ist) -- Grim.fandango 10:09, 25. Jun. 2008 (CEST)

@Marcus Cyron: Ich glaube, hier geht es keinem darum, die Zahl der Artikel zu begrenzen, sondern ein Kriterium zu finden, wann jemand "professionell sein Geld als Schauspieler verdient", wenn ich dich mal zitieren darf. Ich habe zum Beispiel in meiner Zeit als Regieassistent in der Produktion einer modernen Oper mal eine Sprechrolle übernommen, die man sicher "wesentlich" nennen kann. Dennoch wäre ein Artikel über mich als Schauspieler wohl absurd, meinst du nicht? --Pitichinaccio 10:09, 26. Jun. 2008 (CEST)

[Bearbeiten] Wissenschaftler

Hallo, wieso sind Wissenschaftler relevant, die eine Art beschreiben? Was ist mit Wissenschaftlern, die eine Reaktion entdecken, eine neue Synthese oder ein Protein - ist das nicht ungefähr auf derselben Stufe? Irgendwie ist das ein etwas willkürliches Kriterium extra geschaffen für Biologen oder wie ist das reingekommen? Gruss --hroest Disk 09:37, 18. Jun. 2008 (CEST)

Naja. Erstbeschreiber einer biologischen Art werden in der Regel im entsprechenden Artartikel erwähnt. Ich vermute mal, daraus und aus der generellen Relevanz einer biologischen Art hat sich diese Regelung ergeben. Für chemische Reaktionen bzw. Synthesen oder für Proteine sollte sich das ganze mit gesundem Menschenverstand angemessen regeln lassen, ohne dafür neue Regeln aufzustellen. Für Namensgeber von chemischen Reaktionen sehe ich das z.B. ähnlich wie für Erstbeschreiber von biologischen Arten. Und sollte eine Reaktion oder Synthese zwar nicht den Namen ihres Entdeckers tragen, aber trotzdem relevant für einen eigenen Artikel sein, ergibt sich daraus meiner Meinung nach auch Relevanz für den Entdecker. -- Uwe 10:19, 18. Jun. 2008 (CEST)

Ist zwar mit der Art Bio-lastig, kann aber entsprechend durchaus auf andere Bereiche entsprechend angewendet werden. Vielleicht nehme ich mir irgendwann die Zeit über den "Erfinder" der Jastrowschen Formel etwas zu schreiben, zum Erfinder der Baumbachschen Formel gibt es z.B. bereits einen Artikel.--Kriddl Disk... 10:39, 18. Jun. 2008 (CEST)

[Bearbeiten] Adel

Der Ausdruck "real exist. Monarchie" ist befremdlich, gemeint ist "ein regierendes Haus".-- Ziko 20:28, 18. Jun. 2008 (CEST)

Ich kann an dieser Verschlimmbesserung keinen Nutzen für die Definition von RK für den Adel erkennen. Die Reverts, um diese schwammige Formulierung wieder zu ex-en waren IMO in Ordnung - die Nutzung einer Sockenpuppe, um sie beizubehalten, war dies jedoch nicht egal ob die Socke Zico gehört(e) oder einem Benutzer, der ihm schaden will. Vor allem nicht, weil die RK natürlich in der falschen Version vollgesperrt sind - und diese Revert-Begründung ja wohl völlig sinnbefreit ist. (Wenn es eh das gleiche bedeutet, dann ist die Änderung zwecklos.) -- defchris (Diskussion • Beiträge)  22:46, 18. Jun. 2008 (CEST)

Der allgemein unumstrittene Fachausdruck heißt "regierendes Haus" (wie die Oranier in NL), im Gegensatz zu einem nichtregierenden (wie die Hohenzollern heute in DE). Kann man sogar ergoogeln. "Real existierende Monarchie" hingegen scheint mir eine Neuschöpfung zu sein, vielleicht sogar eine ironisierende (real exist. Sozialismus)? / "Ziko-C" ist Teil meines SUL-Problems und sicher keine Sockenpuppe (wäre auch ziemlich durchsichtig).-- Ziko 15:36, 19. Jun. 2008 (CEST)

Jetzt, nachdem ich das Argument von Ziko verstanden habe, gebe ich ihm recht. Vielleicht wäre es gut, die von Ziko genannten Beispiele (Oranier vs. Hohenzollern) noch in den RK zu nennen, da der Begriff Regierendes Haus nicht für alle ohne Verlinkung verständlich ist. Minderbinder 15:44, 19. Jun. 2008 (CEST)

Äh, Thronfolge ist bloß eine eher staatliche Angelegenheit und nicht notwendigerweise eine Regelung in der Hausordnung eines regierenden Hauses. Kabnn sich z.B. aus der Verfassung ergeben,, die ist aber nicht eine Regelung eines Adelshauses, sondern eines Staates. Und um genau diese staatlich-politische Bedeutung geht es.--Kriddl Disk... 15:54, 19. Jun. 2008 (CEST)

P.S.: Gerade die Oranier sind ein gutes Beispiel dafür, dass es nicht auf das "regierende Haus", sondern die Verfassung ankommen kann (siehe Verfassung der Niederlande#Regierung). Nebenbei sind die Thronfolger nicht notwendigerweise Mitglieder des gerade regierenden Hauses. --Kriddl Disk... 15:59, 19. Jun. 2008 (CEST)

Wenn kein Widerspruch kommt werde ich die eigenmächtige Änderung in den nächsten Tagen revertieren.--Kriddl Disk... 18:42, 20. Jun. 2008 (CEST)

Es gibt den Ausdruck "real existierende Monarchie" nicht (Google: nur vereinzelte Treffer bei versch. Kasus), der Fachausdruck ist regierendes Haus. Dass in einzelnen Fällen nicht ein Mitglied dieses Hauses den Thron übernimmt, tut dabei nichts zur Sache, und die Verfassung hilft auch nicht. Natürlich ist ein "regierendes Haus" nicht unbedingt regierend im Sinne der Machtausübung.-- Ziko 11:07, 23. Jun. 2008 (CEST)

Es geht um "Monarchie" und den Terminus Technicus gibt es spätestens seit Aristoteles. "Real existierend" verdeutlicht nur, dass Thronprätendenten und dergleichen ausgeschlossen sind. Es kommt auf die tatsächliche Folge im Staat an, nicht darauf, was irgendeine Familie will -auch wenn das zufällig ein regierendes Haus ist. In der jetzigen Fassung sieht es aber so aus. Übrigens auch so, als ob es etwa ein aussichtloser Kandidat des Hauses für nicht existierende Throne sein könnte. Kurz: So ist das schlicht nix.--Kriddl Disk... 18:18, 23. Jun. 2008 (CEST)

[Bearbeiten] Zeitungen und Zeitschriften

Bei Wochenzeitungen ist Relevanz aufgezeigt wenn eine ISSN Nummer vorliegt. Bei allen anderen Arten von Periodikas (ausser Tageszeitungen) gilt:

Bei allen übrigen Gattungen überregionaler periodischer Druckmedien wird Relevanz angenommen, wenn zumindest eines der folgenden Kriterien erfüllt ist:

   * Mitgliedschaft in:
         o Informationsgemeinschaft zur Feststellung der Verbreitung von Werbeträgern
         o Österreichische Auflagenkontrolle
         o AG für Werbemedienforschung
   * Ausweis des Titels in:
         o Media-Analyse
         o Österreichische Media-Analyse
         o Allensbacher Markt- und Werbeträger-Analyse

Das ist mühsam zum Abklären und begünstigt reine weit verbreitete Boulevardblätter und schliesst viele führende Special-Interest Monatszeitschriften aus da sie für nicht fachspezifische Belange als Werbeträger aufgrund ihrer viel geringeren Verbreitung nicht relevant sind.

Vorschlag für Neuregelung:

Bei allen übrigen Gattungen überregionaler periodischer Druckmedien wird Relevanz angenommen, wenn sie eine ISSN Nummer aufweisen.

Das ist viel einfacher, benützt dasselbe Kriterium (ISSN Nummer) das bei den jetzigen Regelungen für Wochenzeitungen gilt, und schliesst nicht viele für kommerzielle Werbeträger wegen kleiner Auflage uninteressanten aber in ihrem Fachgebiet bedeutsamen Special Interest Zeitschriften aus.-- Dominik Egloff 08:32, 19. Jun. 2008 (CEST)

Dagegen. Eine ISSN bekommt im prinzip jeder, der sie beantragt, also auch Vereinszeitschriften, Gemeindeblättchen etc., die eben gerade keine enzyklopädische Relevanz aufweisen. Ist in der der Formulierung der kriterien vorausgegangenen RK-Diskussion aus diesem Grunde auch klar als ungeeignet abgelehnt worden. --HyDi Sag's mir! 10:25, 19. Jun. 2008 (CEST)

Das nicht jedes Gemeindeblätchen relevant ist darüber sind wir uns einig. wenn aber das Problem dann so gelöst wird dass man rein kommerziell an der Auflage orientierte Listen wie exemplarisch dazu die umfangreichste der Informationsgemeinschaft zur Feststellung der Verbreitung von Werbeträgern (siehe hier) als Grundlage für Relevanz heranzieht dann ergibt sich Beispielsweise folgendes Ergebnis:

• Relevant (anhand der Liste): TV neu, Herz für Tiere, Tina Koch und Backideen, Mach mal Pause, TV schlau, Frau mit Herz, Freundin Wellfit (zahlenmässig am meisten vertreten sind hier die TV Programmzeitschriften und Boulevardblätter)
• Nicht relevant (anhand der Liste): Allgemeine Schweizerische Militär-Zeitschrift, Spiridon, Deutscher Tischtennis Sport, Kaissiber, Kanumagazin, Neue Zeitschrift für Musik (und die meisten der vielen nicht wissenschaftlichen Fach, Publikums und Special Interest Zeitschriften mit Wikipediaartikeln).

Ein weiteres Problem ist dass selbst renormierteste fremdsprachige Zeitschriften ausgeschlossen sind da die Listen nur deutsche (Kommerz)produkte umfassen

Ich meine solche Kriterien sind selbst dann unsinnig wenn sie die sinnvolle Nebenfunktion haben wirklich nicht relevante Gemeindeblättchen auszuschliessen. Relevanz ist eben nicht nur gleich kommerzieller Erfolg.

Bleibt als Ausweg noch der Nachweis dass Zeitschriften neben der DNB in mindesten fünf Bibliotheken archiviert sind. Eine mühsame und Zeitintensive Recherchearbeit die die Zeit der Wikimitarbeiter verschwendet. Deshalb mein vernesserter Vorschlag:

[Bearbeiten] Verbesserter Vorschlag

Bei allen übrigen Gattungen überregionaler periodischer Druckmedien wird Relevanz angenommen, wenn sie eine ISSN Nummer aufweisen und in ihrem Gebiet von nationaler Bedeutung sind.

Damit haben wir ein einfaches Kriterium dass alle Gemeindeblätchen wie auch regionale Clubblätter usw auf einfache Art ausschliesst. Zugleich sind damit andersprachige Zeitschriften miteinbezogen und alle sonst von löschdiskussionen Betroffenen nicht rein wissenschaftlichen Fach- Publikums und Special Interest Zeitschriften von nationaler Bedeutsamkeit als Relevant anerkannt.-- Dominik Egloff 13:39, 19. Jun. 2008 (CEST)

Die ISSN gehört nicht in die Relevanzkriterien. Ich würde das "wenn sie eine ISSN führen" auch bei den Wochenzeitungen streichen, denn wie HyDi richtig anmerkt, kriegt jeder, der ein gedrucktes Periodikum veröffentlicht, auf Antrag eine ISSN (in der Schweiz sogar kostenlos; weiss nicht, wie es in Deutschland ist). Bei Büchern erklären wir ja auch nicht die ISBN für relevanzerzeugend (die kriegt auch jeder, gegen Bezahlung, ist nicht teuer). An- oder Abwesenheit von ISSN und ISBN sprechen weder für noch gegen Relevanz; sie haben mit dieser Frage einfach nichts zu tun. Gestumblindi 01:00, 20. Jun. 2008 (CEST)

So isses. Ein brauchbareres Kriterium wäre mE, wenn eine Zeitschrift mit mehreren Bestandsnachweisen in der Zeitschriftendatenbank nachgewiesen ist, wobei Pflichtexemplarbibliotheken nicht mitzählen sollten. Gruß, Stefan64 01:06, 20. Jun. 2008 (CEST).

Mir geht es nur darum, dass für ihr Fachgebiet national oder international bedeutsame nichtwissenschaftliche Fach-Special Interest-Publikumszeitschriften Relevanz zugesprochen bekommen. IMHO sind diese Art von Zeitschriften grundsätzlich relevant (Im Gegensatz zu TV Programmen und Boulevardblättchen etc. die nach den jetzigen Regeln mühelos Relevanz aufzeigen können). Der Vorschlag von Stefan64 ist nur mit aufwändiger Recherche (welche Bibliotheke führte ab wann welche Exemplare als Pflichtexemplar) realisierbar. Diese Informationen konnten in allgemeiner Form noch nicht einmal gemeinsam im Wikipedia Artikel Pflichtexemplar gefunden werden.-- Dominik Egloff 07:31, 20. Jun. 2008 (CEST)

Vielleicht wäre folgende Möglichkeit eine Lösung: Ein Eintrag im ZDB wobei die Deutsche Nationalbibliotheke nicht zählt. (Damit wären z.B international bedeutsame Bersportfachzeitschriften die nur in der DAV Bibliotheke vorhanden sind noch drin).-- Dominik Egloff 07:51, 20. Jun. 2008 (CEST)

Das Zeitschriftendatenbank-Kriterium ist bereits als letzter Punkt der WP:RK#Zeitungen und Zeitschriften eingearbeitet: "Darüber hinaus werden Titel (auch eingestellte und fremdsprachige) als relevant betrachtet, wenn sie in mehreren öffentlichen Bibliotheken archiviert[1] (Zeitschriftendatenbank-Nachweis) oder in wissenschaftlicher Literatur behandelt worden sind." -- Ukko 14:54, 20. Jun. 2008 (CEST) Eine ISBN kostet übrigens 73,13€, eine ISSN ist sogar umsonst.

Unabhängig von allen anderen Fragen habe ich die ISSN also mal aus den RK gestrichen. Angesichts des Hinweises von Ukko darauf, dass die zuletzt von Dominik Egloff vorgeschlagene Lösung einem bereits vorhandenen Kriterium entspricht, sind weitere Änderungen wahrscheinlich gar nicht nötig. Gestumblindi 17:18, 22. Jun. 2008 (CEST)

Der Formulierung der jetzigen RK ist eine ungefähr 30 Bildschirmseiten umfassende Diskussion in drei Anläufen vorausgegangen. Ich kann hier keine wesentlichen neuen, uns weiterbringenden Argumente erkennen und möchte alle Mitdiskutanten ersuchen, das noch einmal nachzulesen (ist erst ein paar Monate her). Der ZDB-Nachweis unter Ausschluss der DNB (Fußnote) ist ja z.B. in den RK schon enthalten (ist übrigens über den Link in ca. 20 Sekunden zu prüfen). Übrigens ist es überraschend, wie viele UBs auch populäre Special-Interest-Titel führen. Die ISSN hatten wir mEn mit reingenommen, weil man damit schon mal auf die Schnelle feststellen kann, was auf gar keinen Fall relevant ist (ist allerdings in der Tat zur Not entbehrlich). Aber wirklich viele national bedeutende Titel, die nicht der IVW angeschlossen sind und die in nicht-eingearbeiteter Form relevant sind, gibt es glaube ich nicht (seitdem Motorpresse von denen nach der Betrugsaffäre wieder gelistet wird). In so Fällen kann man dann immer noch eine Einzelfalldiskussion führen; ich glaube kaum, dass sich das mit den RK genauer darstellen lässt. Der zentraler Kritikpunkt der jetzigen RK in diesem Bereich ist, dass sie sehr DACH-lastig sind, aber dazu helfen die Vorschläge hier IMHO kaum weiter. Aber bitte lest die Diskussion aus dem Frühjahr erst einmal nach, bevor wir hier alles noch mal durchgehen. --HyDi Sag's mir! 18:18, 22. Jun. 2008 (CEST)

"Die ISSN hatten wir mEn mit reingenommen, weil man damit schon mal auf die Schnelle feststellen kann, was auf gar keinen Fall relevant ist" - hm, nein, kann man eben nicht. Die Anforderungen an eine ISSN sind minimal; man muss bloss periodisch etwas Gedrucktes veröffentlichen, dann kann man eine haben, kostenlos; die Auflage darf dabei auch winzig und die Verbreitung kaum vorhanden sein, das spielt alles keine Rolle. Somit können auch nach unseren Vorstellungen klar irrelevante Publikationen über eine ISSN verfügen. Gestumblindi 18:47, 22. Jun. 2008 (CEST)

Wenn das Kriterium ZBD so formuliert wäre, dass ein ZBD Nachweis genügt wobei die DNB mit ihren Pflichtexemplaren nicht zählt dann wäre alles gut. Es müssen aber fünf verschiedene sein. An dieser willkürlichen fünf Hürde scheitern zb die zwei bedeutensten und auflagestärksten englischen Kletterzeitschriften "on the edge" und Climber (ein Eintrag), oder das weltweit an grossen Kiosken verkaufte amerikanische Magazin Rock and Ice welches in der Szene (weit über eine Million Kletterer) international bedeutsam ist. Soweit der Kletterzeitschriftensektor. Das gleiche Bild ergibt sich auch bei vielen anderen deutschen und insbesondere andersprachigen Special. Kommt noch dazu, dass andersprachige Zeitschriften auch dadurch benachteiligt sind das beim ZBD Nachweis deutsche Bibliotheken aufgezählt werden, da nützten auch 100 Besitznachweise in englischen oder US Bibliotheken nichts. Das ist Schade zumal noch das hinterste und letzte deutsche TV Programmheft mühelos relevant ist. Warum nicht einfach 1 ZBD Nachweis (ohne Mitzählung der DNB) damit wären auch andersprachige Special Interest Zeitschriften drin da sie wenn sie bedeutsam sind mindestens in der zentralen deutschsprachigen Fachbibliotheke dieses Gebietes zu finden sind. Gleichzeitig würde man wenigstens ein wenig die eklatante Benachteiligung alles Nichtdeutschen abmildern.-- Dominik Egloff 19:00, 23. Jun. 2008 (CEST)

Ich hätte nichts dagegen. Gestumblindi 20:39, 23. Jun. 2008 (CEST)

Ich schon, weil ich darin eine generelle Aufweichung der RK sähe. Ich halte für inländische Titel die Fünfer-Grenze für sachgerecht, weil das ausschließt, dass eine UB ihr nur lokal bedeutendes Blatt mit aufnimmt. Bei den fremdsprachigen Titeln wird man aber sowieso sicher nicht in erster Linie auf die deutsche ZDB und IVW verweisen können, sondern müsste sehen, ob es nicht Äquivalente im jeweiligen Entstehungsland gibt und das auf dieser Basis diskutieren. Im Prinzip reicht es ja, wenn man die Ausrichtung auf Vertriebserlöse glaubhaft machen kann (IVW ist ja nur eine Krücke, um diesen Nachweis zu führen). Wenn es das Blatt weltweit an Kiosken zu kaufen gibt, wird das auch niemand anzweifeln bzw. löschen wollen. --HyDi Sag's mir! 11:53, 24. Jun. 2008 (CEST)

Das suchen der jeweiligen Äquivalente bei andersprachigem ist mühsam und wäre ohnehin wenn nicht im Einzelfall explizit erwähnt nicht ein (sicheres) RK.

Die Fünferhürde dürfte bei deutschsprachigen national bedeutsamen Zeitschriften, um die es mir geht schon ok sein. Deshalb der verfeinerte Vorschlag bei dem die Fünferhürde so bestehenbleibt wie sie ist und dazu der Nachsatz geschrieben wird " bei fremdsprachigen Zeitschriften genügt ein Nachweis im ZDB" . Plichtexemplare gibt es ja keine und deutsche Bibliotheken führen auch keine nur regional bedeutsame fremdsprachige Zeutschriften. -- Dominik Egloff 13:48, 24. Jun. 2008 (CEST)

[Bearbeiten] Verfolgter des NS-Regimes

In der Annahme, von den Nazis verfolgt gewesen zu sein stifte gleichermaßen Relevanz, wie von den Nazis ausgezeichnet worden zu sein, habe ich mir erlaubt "Verfolgter des NS-Regimes" zu ergänzen. Grüße -- sambalolec 16:59, 20. Jun. 2008 (CEST)

Das ist Unsinn. Allein sechs Millionen Juden wurden verfolgt und dann in den KZs ermordet. Dazu kommen weitere Minderheiten, Anhänger politischer Parteien etc. Quasi wäre damit der Arbeiter xyz, der dem Roten Frontkämpferbund angehörte und deshalb verfolgt und verhaftet wurde, relevant. Und das ist bei allem Bedauern, was damals geschehen ist, nicht so. Dieser Umstand ergibt keine enzyklopädische Relevanz. Julius1990 Disk. 17:02, 20. Jun. 2008 (CEST)

Was glaubst Du, wie viele Träger eines Ordens es gibt? Die sind also enzyklopädisch relevanter? Grüße -- sambalolec 17:06, 20. Jun. 2008 (CEST)

Hm. Wenn da so gar nix mehr kommt, dann gehe ich einfach mal davon aus, daß wir sowas wie einen Konsens haben. Grüße -- sambalolec 18:06, 20. Jun. 2008 (CEST)

wo ist der Konsens nochmal? ...Sicherlich ^Post 18:11, 20. Jun. 2008 (CEST)

(BK) Nach einer Stunde Wartezeit? Du scherzt, oder? Wo kommt nur deine heutige Geduld her? ;) Marcus Cyron 18:14, 20. Jun. 2008 (CEST)

Siehe unten. Das mit den Orden wird auch nicht so gehandhabt. Und dann: Wo bitte nimmst du ernsthaft zu meinen Bedenken Stellung? Julius1990 Disk. 18:36, 20. Jun. 2008 (CEST)

Das mit den Orden wird auch nicht so gehandhabt. Du sagst es. Wie aber kommst Du dann auf die Idee, daß es mit den NS-Verfolgten anders gehandhabt würde? -- sambalolec 18:45, 20. Jun. 2008 (CEST)

Anstatt auf den Orden rumzureiten. Warum sind mehrere Millionen Personen nach deinem Dafürhalten im Fall der Verfolgung durch die Nazis relevant? Und zwar enzyklopädisch relevant. Ich warte auf stichhaltige Erklärungen. Julius1990 Disk. 18:50, 20. Jun. 2008 (CEST)

Bei den Insassenzahlen in den KZs und den Mengen von Exilierten bezweifel ich doch wirklich ernsthaft, dass da jeder relevant sein kann. Nebenbei ist Konsens IMHO auch deutlich etwas anderes als "fünf Minuten hat keiner widersprochen".--Kriddl Disk... 18:46, 20. Jun. 2008 (CEST)

Ich denke auch nicht, daß jeder vom NS-Regime Verfolgte per se relevant ist. Und wenn das so ist, brauchen wir IMHO auch keine speziellen Kriterien für diesen Teil der Bevölkerung, denn dann muss die fragliche Person sowieso noch andere RK erfüllen. -- Frank Murmann 18:49, 20. Jun. 2008 (CEST)

1. Entgegen einer leider weitverbreiteten Ansicht stiften Orden keine Relevanz, sondern sie stellen lediglich einen Anhaltspunkt für Relevanz dar. Ebenso verhielte es sich mit dem Attribut Verfolgter des NS-Regimes. Es ist also längst nicht so, daß plötzlich Millionen von Leuten automatisch relevant würden, genausowenig wie z.B. alle >7000 Ritterkreuzträger relevant sind.

2. Nur über einen winzigen Bruchteil der vielen Millionen Verfolgten und Ermordeten des Naziregimes existiert überhaupt genug Material um daraus einen Artikel basteln zu können. Das hier beschworene Schreckgespenst von Millionen Naziopfern, die WP überfluteten ist also nur warme Luft.

3. Trotz der bisherigen äußerst lockeren Formulierung Träger eines Ordens, haben wir nicht Millionen Artikel über irgendwelche Leute die irgendwann mal irgend einen Orden bekommen haben. Warum das bei NS-Opfern anders sein sollte wurde bislang nicht begründet.

Grüße -- sambalolec 19:17, 20. Jun. 2008 (CEST)

In eine Enzyklopädie aufgenommen werden in der Regel nur Personen, die entweder durch ihr Wirken oder ihre Stellung relevant sind, oder aus anderen Gründen einen sehr hohen Bekanntheitsgrad besitzen. Hier wird vorgeschlagen, dies für eine Personengruppe abzuschaffen und es wurde schon oft vorgeschlagen, aber leider wurden - wie auch jetzt - keine Argumente dafür genannt. Ich möchte nochmals erinnern, weil es vielen nicht ganz klar zu sein scheint: Die Wikipedia ist keine Moralinstanz. Ein Artikel über eine Person ist keine Anerkennung, keine Auszeichnung, kein Mitfühlen mit einem Schicksal, keine Bewertung der Lebensumstände, nichts von alledem. Es bedeutet nur, dass diese Person durch ihr Wirken mindestens für einen Augenblick einen dokumentierten Einfluss auf eine überdurchschnittliche Anzahl Menschen oder ein Ereignis hatte, der sich vom Einfluss vergleichbarer Personen abhebt. Beim Relevanzkriterium "von den Nazis ausgezeichnet" (wobei ich jetzt mal von einem hohen Militärorden wie etwa dem Ritterkreuz ausgehe, irgendwelche Träger irgendwelcher der unzähligen Nazi-Orden sind per se ja ohnehin nicht relevant) besteht die Gruppe der Vergleichbaren aus Soldaten (bzw. das Ereignis wäre Zweiter Weltkrieg) und nicht NS-Verfolgten, und Ordensträger hatten in dieser Gruppe einen angenommenen überdurchschnittlichen Einfluss, einen, der eine enzyklopädische Darstellung als Einzelperson sinnvoll macht. Eine der unzähligen Personen, die etwa in Frankfurt als Bäcker lebten und in die USA emigrierten oder in Auschwitz ermordet wurden, hatten hingegen, so nicht anders dokumentiert, als Einzelperson keinen spezifischen Einfluss auf das Ereignis Holocaust - konnten sie ja gar nicht haben. Insofern ist der Vergleich "wenn die Nazi-Ordensträger dürfen, dann dürfen aber auch die Leidtragenden!" absolut unsinnig und darüberhinaus ein "Verfolgter im Nationalsozialismus" als Relevanzkriterium völlig untauglich. --62.203.22.111 19:23, 20. Jun. 2008 (CEST)

Von der Unvergleichlichkeit des Holocaust abgesehen wären die möglichen Vergleichsgruppen am ehesten die Verfolgten des Stalinismus oder die Verfolgten des religiösen Fanatismus´ etc, Menschen, von denen die allermeisten anonym in den Millionenzahlen der Opfer historischer Verbrechen untergehen. Diesen durch Nennung in einer Enzyklopädie eine Art höherer Gerechtigkeit zuteilen zu wollen, ist aussichtslos. Für diesen Zweck gibt es Mahnmale, auch literarische Denkmale und z.B. die bekannten Stolpersteine. Deren Gedenken sagt: Wir wissen von der Person nichts, oder nur das Geburtsdatum, oder nur den Ankunftstag in Auschwitz; wir wissen nichts über ihre Tätigkeit, ihre Wirkung, ihre Bedeutung, aber sie ist relevant als Mensch, und wir gedenken ihrer als einem Opfer zuviel. Eine Enzyklopädie funktioniert genau andersherum, sie pflegt kein Gedenken, (sonst müssten wir ja z.B. sämtliche SS-Bonzen entfernen "nicht gedacht soll ihrer werden"), sondern stellt Funktionen, Wirkungen und Taten von Menschen dar. Eine rein passive Opferrolle allein erzeugt daher keine enzyklopädische Relevanz. --Logo 13:33, 21. Jun. 2008 (CEST)

Leider aber wahr. Ich erachte Jede(n) als "relevant", der/die auch nur irgendwas in aktiver Rolle getan hat. Passives Opfer der Nazischlächter zu sein ist traurig - aber nicht enzyklopädich (ich weiß, das klingt bescheuert - aber es ist sachlich nunmal so). Marcus Cyron 13:48, 21. Jun. 2008 (CEST)

Ich wiederhole hier noch einmal das, was ich in einer der Löschdiskussionen ([18]), die Anlass zu dieser Diskussion hier gegeben haben, geschrieben habe: Ich halte Artikel über Mordopfer des Holocaust für wünschenswert, wenn sich über die Personen mehr sagen lässt als die Tatsache ihrer Ermordung. [...] M. E. sind solche Artikel sinnvolle konkrete Ergänzungen des Artikels Holocaust, der notwendigerweise im Allgemeinen verbleiben muss.
Ausführlichere Begründung: Der Artikel Holocaust sagt folgendes: Der Holocaust gilt als einzigartiges Verbrechen, da es darauf abzielte, die europäischen Juden vollständig und systematisch auszurotten: Alle Menschen, die das NS-Regime als Juden definierte, waren aufgrund ihrer bloßen Existenz zur Ermordung vorgesehen und hatten fast keine Überlebenschancen, wenn sie in die Hände des nationalsozialistischen Machtapparats fielen. Aufgrund der Einzigartigkeit dieses Verbrechens wäre es an und für sich angebracht, im Artikel zu diesem Verbrechen konkrete Opfer zu erwähnen und ihr Schicksal darzustellen. Dass das nicht geschieht und auch nicht geschehen kann, hat den Grund, dass dann der Artikel aufgrund seiner Länge unlesbar würde. Also sind "Auslagerungen" sinnvoll, jedoch nur, wenn sich über die betreffende Person mehr sagen lässt, als das, was Logo oben sagt, also etwa Geburtsdatum, Ankunftstag in Auschwitz oder ähnliches. Hingegen teile ich nicht die Auffassung, die auch in der o. g. LD geäußert worden ist, dass es nur Artikel über Holocaust-Opfer geben solle, die auch ohnedies relevant wären. Gerade dadurch würde die Funktion einer ausgelagerten konkretisierenden "Illustration" des Artikels Holocaust nicht erfüllt, weil der Eindruck entstünde, es seien nur "prominente" Menschen ermordet worden.
In diesem Sinne habe ich etwa die Behalten-Entscheidung für Elli Kafka und Valli Kafka für richtig gehalten. Die Artikel wären ohne die Ermordung im Zuge des Holocaust vielleicht nicht behalten worden, weil "Schwester von..." nicht ausreicht. (Bei Ottla Kafka sieht es anders aus, weil sie größere Bedutung für das Werk ihres Bruders hatte.) Und in diesem Sinne bedaure ich die Entscheidung zur Löschung des Artikels Lilly Wolff, jetzt Benutzer:Hao Xi/Lilly Wolff, der laut Entscheidung nur wiederkommen darf, falls der Vorschlag, eine Schule nach L. W. zu benennen, umgesetzt wird. Hier war eben recht viel über die Tätigkeit der Person bekannt, und ihr Fall bildete sogar den Anlass für politische Debatten, wenn auch nur im lokalen Rahmen. Zudem wäre gerade hier auch die "illustrative" Funktion besonders erfüllt, weil es um eine Person ging, die, wie der Holocaust-Artikel sagt, vom NS-Regime als Jüdin definiert wurde, obwohl sie bereits als Jugendliche zum evangelischen Glauben konvertiert war.
Ob es sinnvoll wäre, das durch RK zu regeln, weiß ich auch nicht. Aber nach der m. E. bedauerlichen Einzelfallentscheidung bzgl. Lilly Wolff kann ich den Wunsch danach verstehen. --Amberg 20:48, 23. Jun. 2008 (CEST)

"Aufgrund der Einzigartigkeit dieses Verbrechens wäre es an und für sich angebracht, im Artikel zu diesem Verbrechen konkrete Opfer zu erwähnen und ihr Schicksal darzustellen." Schon bemerkt: Kategorie:Opfer des Holocaust, Kategorie:NS-Opfer? Dort findest Du ganz viele Schicksale konkreter Opfer. Wo ist also das Problem? --62.203.36.125 20:20, 24. Jun. 2008 (CEST)

NS-Opfer sind per se relevant. Das sollte eigentlich klar sein. Aber wer die Wikipedia kennt, weiss, dass in dieser Vereinigung spezielle Regeln gelten, die mit der Welt "da draußen" wenig zu tun haben. Und nach diesen Regeln sind selbst NS-Opfer nur unter bestimmten Umständen relevant. Eine traurige Tatsache, die dringend geändert werden müsste. Aber mit notwendigen Veränderungen tut man sich in der Wikipedia seit jeher schwer, besser gesagt: Sie finden nicht statt... --80.171.43.8 15:59, 24. Jun. 2008 (CEST)

Ich sehe kein Argument von Dir, warum NS-Opfer per se relevant sein sollten. Könntest Du das bitte mal begründen? -- Frank Murmann 19:32, 24. Jun. 2008 (CEST)

Gar nicht auf solches Blahblah reagieren. Marcus Cyron 22:22, 24. Jun. 2008 (CEST)

Es wäre denkbar, im Stile der Stolpersteine auch in der Wikipedia besonders gründlich das Schicksal der Opfer des NS-Regimes zu dokumentieren. Andererseits sind auch Bedenken berechtigt, wenn dann eine Fülle nichtssagender Artikel angelegt würde. Andererseits wäre es wiederum verfehlt, nur über solche Opfer zu berichten, die auch sonst unsere Kriterien für Personenartikel erfüllen würden. Viele der NS-Opfer waren halt ganz normale Menschen, die ins Fadenkreuz der Willkür des Terrors gerieten. Gerade auch solche Schicksale müssen wir beispielhaft darstellen, wenn wir die NS-Zeit transparent Machen wollen. Klare Kriterien sind also schwer zu formulieren. Vielleicht könnten wir versuchen, einige Hinweise zu sammeln. Als erste Bausteine schlage ich vor:

• Der dokumentierte Einzelfall kann beispielhaft für eine größere Gruppe Verfolgter oder das Vorgehen der Machthaber in einer bestimmten Situation/Region stehen.
• Es steht über die Tatsache der Ermordung und die Lebensdaten hinaus Material zur Verfügung, das konkrete Schicksal darzustellen.
• Der Artikel stellt über den Einzelfall hinaus Bezüge zu Vorgehensweisen des Regimes her.

Mit nachdenklichem Gruß --Mbdortmund 22:28, 24. Jun. 2008 (CEST)

Tut mir Leid, das sehe ich nicht so. Wikipedia ist ein Lexikon, keine Gedenkplattform. Was passiert ist, ist schlimm und bedauerlich, stimmt nachdenklich, alles, ja. Aber was passiert ist, warum es passiert ist und wer betroffen war, ist in der Wikipedia bereits dargestellt. Jede weitere Ausbreitung aus reinen Erinnerungsgründen halte ich für nicht mehr projektgemäß. Dann auch noch zu deinen vorgeschlagenen Kriterien. Herr X und Herr Y waren jüdische Textilhändler in Ort X. Soll jetzt Herr X oder Herr Y das Beispiel sein, das aufgenommen wird? Und die Vorgehensweise des Regimes wird bereits breit dargestellt. Gruß Julius1990 Disk. 22:34, 24. Jun. 2008 (CEST)

Aber so ist es doch. Wenn es Literatur zu einer Person gibt, ist sie i.A. auch Artikelwürdig. Über Einzelfälle kann die WP aber keine Bezüge herstellen. So ist sie einfach nicht angelegt. Man kann keine Relevanz über die Wikipedia oder aus ihr erschaffen, Relevanz muß von aussen kommen. Und abgesehen von den Artikeln, wo wirklich "Leben und Tod" einziger Inhalt war, werden solche Artikel soweit ich es verfolgt habe immer behalten. Es gab Zeiten, da mußten wir noch um Widerstandskäpfer kämpfen. Heute sind diese per se relevant. Aber sie wurden es über persönliche Leistung. Das ist nunmal so - eine Person für einen Personenartikel muß eine Leistung vollbracht haben (es gibt ganz wenige Ausnahmen). Ich bin wirklich sehr offen für alle möglichen Themen und auch in der Breite bin ich für vieles. Wenn mal wieder der untergang der Wikipedia beschrieen wird, weil eine Entscheidung in der Theorie besagt, daß Personengruppe XY bei per se-Zulassung zu eine Schwämme an Artikeln führen würde, sage ich immer gerne ja (zum einen sind Artikel - man mag es kaum glauben - ja nichts schlechtes, zum anderen gab es bisher nie eine Schwemme in irgendeinem Bereich). Aber die reine Existenz kann einfach nicht ausreichend sein. Selbst bei dem Ende. Denn das Ende ist eben in dieser Masse nichts Besonderes mehr. Marcus Cyron 23:01, 24. Jun. 2008 (CEST)

@Julius: Das Beispiel des jüdischen Textilunternehmens finde ich interessant; es ist nur scheinbar dass Problem, hier aus einer Fülle von Material auszuwählen, de facto gibt es nur wenig konsistentes Material darüber. Wenn also jemand den Enteignungsprozess eines jüdischen Unternehmens konkret dokumentieren könnte, wäre das m.E. tatsächlich etwas Beispielhaftes. Außerdem müsste das ja auf Publikationen aufbauen, was weiter für Relevanz sprechen würde. --Mbdortmund 23:10, 24. Jun. 2008 (CEST)

Auch Enteignungen werden bereits behandelt, auch in Kontroversen wie bei dieser Porzellanmanufaktur mit den übernommen Entwürfen gder jüdischen Vorbesitzerin (hab jetzt keine Lust den Link zu suchen, aber ich weiß, den Artikel gibt es). Ich würde aber auch hier bezweifeln das Relevanz vorliegt, wenn Textilhändler X enteignet wurde. Außer es ist der Textilhändler mit xyz Tausend/Millionen Umsatz gewesen oder besonders bedeutend für Textilhandel (Also als Unternehmen relevant). Auch bei Unternehmen knn Enteignung nicht allein relevanzstiftend sein. Und auch Publikationen allein können nicht entscheiden. Denn so weit ich weiß icst nicht der Bürgermeister von Kleinkleckersdorf mit 1260 Einwohnern relevant, aber Material gibt es zu dem auch sehr wohl. Gruß Julius1990 Disk. 23:15, 24. Jun. 2008 (CEST)

Mbdortmund, wie schon eine IP sagte: "Kategorie:Opfer des Holocaust, Kategorie:NS-Opfer? Dort findest Du ganz viele Schicksale konkreter Opfer." Und dort lassen sich natürlich weitere eintragen, die "auf Publikationen aufbauen". Mit fiele z.B. Eva Klemperer ein. Wir haben offenbar schon angemessene Relevanzerleichterungen für NS-Opfer. - Hier wird aber ausdrücklich das ganz neue Kriterium beantragt, jeder NS-Verfolgte sei per se relevant, auch ohne Besonderheit, ohne Wirkung, ohne Bekanntheit und ohne Publikation. (Anlass ist die LD um Jean Serog.) --Logo 01:58, 25. Jun. 2008 (CEST)

@IP 62.203.36.125: Du schreibst: Schon bemerkt: Kategorie:Opfer des Holocaust, Kategorie:NS-Opfer? Dort findest Du ganz viele Schicksale konkreter Opfer. Wo ist also das Problem? Ja, schon bemerkt, wie aus meinem Beitrag, auf den Du antwortest, klar hervorgeht. Was soll also diese Art der Ansprache? Ich bin doch ausdrücklich auf das Argument eingegangen. Wenn man aber meiner Argumentation folgt, wozu niemand verpflichtet ist, dann müssen die aus dem Artikel Holocaust "ausgelagerten" konkreten Beispiele eben nicht nur "Prominente" umfassen. Mir geht es auch nicht um Jean Serog, sondern um Fälle wie Lilly Wolff (s. o.). --Amberg 20:01, 26. Jun. 2008 (CEST)

Deiner Argumentation kann hier leider fast niemand folgen. Du findest, dass um das Themenfeld Holocaust umfassend darzustellen, auch Artikel über Einzelschicksale vonnöten sind. Niemand hier findet etwas anderes. Du findest, dass darunter nicht nur Personen sein sollen, die zur Zeit ihrer Flucht, KZ-Inhaftierung oder Ermordung "prominent" (will heissen: nach WP-Kriterien enzyklopädisch relevant) waren. Auch wenn nicht klar ist, wieso - ich denke, zwischen einer berühmten Kinderbuchautorin oder einem grad knapp als relevant geltenden Uni-Professor und einem einfachen Metzger wurden keine Unterschiede gemacht - gibt es auch solche Artikel zur genüge. Die haben aber alle gemeinsam, dass sie nachher durch ihr Schicksal eine grössere Aussenwirkung erreichten, so etwa der jugendliche Kaufmannssohn Elie Wiesel, die Sekretärin Etty Hillesum, die Kinder Tana Berghausen und Ruben Baer, die Lehrerin Else Hirsch ... ach, muss ich Anne Frank erwähnen? Alles "ganz normale Menschen", keine "Prominenten". Also nochmals: Wo ist bitte das Problem? --81.62.41.14 22:42, 27. Jun. 2008 (CEST)

Es wurden keine Unterschiede gemacht? Wie kommst du auf das schmale Brett. In einem korrupten System wie dem der Nazis werden immer Unterschiede gemacht. Du konntest in der Lagerkapelle überleben - dann mußtest du was können. Als Boxer um die Nazis zu unterhalten - dann mußtest du was können. Und immer wird man damit auch Artikelrelevant. Friedrich Münzer ist auch ein Beispiel dafür, daß es eben nicht immer für alle gleich war. Es ist auch nicht jedes Opfer der Anschläge auf's WTC automatisch relevant. Die Täter allerdings. Und komischerweise gibt es ein eigenes Wiki für diese Opfer, da sie eben in der WP keinen Platz haben können. Denn die WP hat ein Konzept. Das können wir nicht aufweichen. Danach kommen die anderen von Verfolgung und Völkermord betroffenen Völker, etwa Armenier. Es geht schlichtweg nicht. Allein schon deshalb, daß diese Artikel nicht gebraucht werden, weil sie Niemand suchen würde. Warum Einträge für unbekannte Leute ohne Außenwirkung, wenn sie eh Niemand lesen würde? Da helfen gute Oberartikel weitaus mehr. Marcus Cyron 23:17, 27. Jun. 2008 (CEST)

@Sich hinter IPs Versteckenden und @Marcus Cyron: Mein Problem liegt, wie bereits mehrfach gesagt, in der Entscheidung im Fall Lilly Wolff. Hier gibt es nachträgliche Außenwirkung, die genauso wie bei Tana Berghausen und Ruben Baer und Else Hirsch regional begrenzt ist. Genau um solche Fälle geht es mir. Und mit der Entscheidung im Fall Lilly Wolff halte ich die bisherige Linie, die auch bei den Kafka-Schwestern zum Tragen kam, für leider verlassen. Lilly Wolff ist dank der Nachforschungen über sie und deren Publizierung, sowie den dadurch ausgelösten Debatten, nicht mehr unbekannt. Der Artikel über sie würde gelesen. Er enthielt deutlich mehr darüber, was sie "geleistet" hat, als etwa der Artikel Valli Kafka.

Diese Diskussion hier, und noch mehr die LD zu Lilly Wolff, zeigen, dass es zu dem Thema unterschiedliche Meinungen gibt. Die Behauptung, "fast niemand" könne meiner Argumentation folgen, und die ewige Wiederholung der Frage "Wo ist bitte das Problem", obwohl ich es bereits mehrfach in größter Klarheit benannt habe, und das Ganze dann hinter IP verschanzt (ich wette, es handelt sich um jemanden, der nicht immer als IP editiert), ist einfach nur mies. Ganz mies.

Den Vergleich mit den Opfern der Anschläge auf das WTC finde ich in diesem Zusammenhang abwegig. Auf diese Anschläge treffen eben genau die von mir zitierten Sätze aus der Einleitung des Artikels Holocaust nicht zu. Wenn man hier überhaupt vergleichen will, wären die WTC-Opfer eher mit den Opfern des Bombenkriegs im II. Weltkrieg oder anderen Kriegen vergleichbar. --Amberg 01:10, 28. Jun. 2008 (CEST)

@ Sich hinter dem Pseudonym Amberg Versteckenden: Warum Lilly Wolff keine enzyklopädische Relevanz besitzt, hat der löschende Admin Karsten11 ausführlich dargelegt. Zitat daraus: "Die Indikatoren in Wikipedia:RK#Verstorbene Personen (allgemein) (Nachschlagewerk, Straßenbennennungen etc) basieren eben auf der Idee, dass Dritte (außerhalb der wikipedia) diese Wichtigkeit erkannt haben und wir darauf referenzieren können. Stolpersteine haben diesen Anspruch nicht." Damit wäre auch die Frage beantwortet, wieso Tana Berghausen, Ruben Baer und Else Hirsch als relevant angesehen werden (Valli Kafka hätte ich auch gelöscht) und Lilly Wolff nicht, Nachweise für eine angebliche Bekanntheit enzyklopädisch festzuhaltenden Ausmasses konnten in der Löschdiskussion nicht erbracht werden. Hier ist nicht die Löschprüfung. Wenn Du mit der Löschung des Artikels Lilly Wolf nicht zufrieden bist, wende Dich dorthin. Es werden sicher nicht die Relevanzkriterien umgeschrieben, bis ein Einzelfall reinpasst. --62.203.17.91 03:15, 28. Jun. 2008 (CEST)

Also ich steige hier und jetzt aus. Zum ersten ist diese Seite nicht dazu da, um einzelne Artikel durchzubringen. Zum anderen nicht um Kriterien zu erstellen, die nicht mehr auslegbar sind, sondern eine eiserne Wand. Marcus Cyron 03:33, 28. Jun. 2008 (CEST)

[Bearbeiten] Orden (erl.)

Sagt mal, das mit dem Orden wird eh nicht so gehandhabt. Können wir das Wörtchen "hohen" einfügen? —Sargoth^¿!± 18:13, 20. Jun. 2008 (CEST)

Gerne. Das Bespiel zeigt ja schon, dass es nicht um den Orden von Kleinkleckersdorf sondern schon um bedeutendere geht. Gruß Julius1990 Disk. 18:42, 20. Jun. 2008 (CEST)

IMHO spricht nichts dagegen. -- Frank Murmann 18:44, 20. Jun. 2008 (CEST)

Sehr sinnvoll. -- Ukko 12:35, 21. Jun. 2008 (CEST)

Done, —Sargoth^¿!± 12:39, 21. Jun. 2008 (CEST)

[Bearbeiten] Hörfunksender Hörfunk und Fernsehen

Da regelmäßig über die Relevanz von einzelnen Hörfunksendern diskutiert wird, schlage ich unter "Sachen – Themengebiete von A bis Z" folgende Ergänzung vor:

Hörfunksender

Ein Hörfunksender gilt als relevant, wenn er über eine eigene Frequenz verfügt. Für Internetsender gelten die Richtlinien für Websites.

Gruß --Kolja21 18:41, 22. Jun. 2008 (CEST) vom Portal:Hörfunk

24 Stunden oder was ist mit Sendern, die nur ein Programmfenster von wenigen Stunden täglich oder wöchentlich haben? -- Achates Wer nichts weiß, muss alles glauben. 18:59, 22. Jun. 2008 (CEST)

Sollte man das nicht auf "Rundfunksender" erweitern und das damit auch für TV klären? Ansonsten: Die eigene Frequenz müsste auch dauerhaft genutzt werden und nicht nur ein paar Tage. Ich würde also irgend eine Formulierung wie "nicht nur vorübergehend" vorschlagen, um reine Veranstaltungslizenen auszuschließen, also z.B.:

Ein Rundfunksender ist relevant, wenn er - nicht nur vorübergehend - über eine eigene terrestrische Frequenz ausgestrahlt wird, über TV-Satelliten empfangbar ist oder überregional in Kabelnetze eingespeist wird. Für Internetsender gelten die Richtlinien für Websites.

Wie intensiv am Tag die Frequenz genutzt wird, fände ich hingegen nicht entscheidend (manche Lokalradions senden nur 2 h am Tag selbst und übernehmen sonst das Mantelprogramm - fände ich aber egal. --HyDi Sag's mir! 19:42, 22. Jun. 2008 (CEST)

Mit "eigener Frequenz" dachte ich, seien Programmfenster ausgeschlossen, aber ich habe nichts gegen eine Präzisierung. Fernsehsender mit aufzunehmen, ist in jedem Fall eine gute Idee; zwei Fliegen, eine Klappe.

Rundfunksender

Ein Hörfunk- oder Fernsehsender ist relevant, wenn er – nicht nur vorübergehend – über eine eigene terrestrische Frequenz ausgestrahlt wird, über Satellit empfangbar ist oder überregional in Kabelnetze eingespeist wird. Für reine Internetsender gelten die Richtlinien für Websites.

Gruß --Kolja21 03:27, 23. Jun. 2008 (CEST)

Vielleicht sollte man auch das Thema "Serien" mit aufnehmen, damit Hörfunk- und Fernsehthemen an einer Stelle gebündelt sind. Dann hieße der Abschnitt:

Hörfunk und Fernsehen

Sender

Ein Hörfunk- oder Fernsehsender ist relevant, wenn er – nicht nur vorübergehend (z.B. mit Versuchs- oder Veranstaltungslizenz) – über eine eigene terrestrische Frequenz ausgestrahlt wird, über Satellit empfangbar ist oder überregional in Kabelnetze eingespeist wird. Für reine Internetsender gelten die Richtlinien für Websites.

Serien

Hörspielserien gelten als relevant für einen eigenen Artikel, wenn mindestens zwei der folgenden Kriterien erfüllt sind:

• die Serie besteht aus mindestens zwölf überregional ausgestrahlten Folgen
• die Serie wurde nominiert für eine relevante Auszeichnung
• sie war Wegbereiter oder Höhepunkt eines Serien-Genre
• sie erreichte internationale Ausstrahlung nach Übersetzung in mindestens zwei weitere Sprachen.

Fernsehserien gelten als relevant, wenn mindestens zwei der folgenden Kriterien erfüllt sind:

• die Serie besteht aus mindestens zwölf wöchentlich (oder auch seltener) überregional ausgestrahlten Folgen
• die Serie besteht aus mindestens 35 (werk)täglich überregional ausgestrahlten Folgen
• der Auftritt in der Serie war für einen relevanten „Star“ der Durchbruch bzw. ein bereits etablierter „Star“ trat in einer maßgeblichen Rolle auf
• die Serie wurde nominiert für eine relevante Auszeichnung
• sie war Wegbereiter oder Höhepunkt eines Serien-Genre
• sie erreichte internationale Ausstrahlung nach Übersetzung in mindestens zwei weitere Sprachen.

Gruß --Kolja21 02:26, 25. Jun. 2008 (CEST)

Wie schauts mit Lokalsendern aus, die nur ein paar Stunden pro Tag senden? Bsp.: Radio Blau - das vorruebergehend sollte praesiziert werden, unter stundenweise kann man auch vorruebergehend verstehen. -- mj 09:53, 25. Jun. 2008 (CEST)

Bei den Hörspielserien habe ich ein Problem. Die in Moby Dick#Vertonungen genannte und hoch gelobte Hörspielfassung von Klaus Buhlert mit Rufus Beck als Ismael wurde in der Radiofassung in zehn Teilen ausgestrahlt. Natürlich kann sie so wie hier im Artikel des zugrundeliegenden Buches behandelt werden. Aber wollen wir solche Großleistungen des Hörspiels in anderen Fällen wirklich an der Zahl der Folgen scheitern lassen? --h-stt !? 16:24, 25. Jun. 2008 (CEST)

Warum immer diese Anpassung an Einzelbeispiele? Wenn belegt werden kann, dass die Hörspielfassung von Moby Dick "hoch gelobt" wurde, dann darf sie selbstverständlich auch behalten werden, wie auch immer die RK für Hörspiele sind. Die Relevanzkritieren bedeuten: Ab da muss man nicht mehr diskutieren; und nicht: Aus diesen und keinen anderen Gründen kann etwas relevant sein. --81.62.44.144 19:02, 25. Jun. 2008 (CEST)

Moby Dick ist keine Serie, sondern ein Hörspiel in mehreren Folgen, ausgezeichnet als Hörspiel des Monats September 2005. Die Relevanz ist in diesem Fall daher völlig unstrittig. (Ein vergleichbarer Fall ist Fassbinders Berlin Alexanderplatz in 13 Folgen.) Schwieriger ist der Fall von Radio Blau [19]. Hat jemand einen Formulierungsvorschlag? Der Hinweis "nicht nur vorübergehend" bezieht sich auf Sender, die nur für ein Ereignis oder Testzwecke on air waren. Vielleicht könnte man das in Klammer hinzufügen. --Kolja21 02:07, 26. Jun. 2008 (CEST)

Hab mal Beispiele eingebaut, vielleicht ist es so klarer. --HyDi Sag's mir! 23:10, 26. Jun. 2008 (CEST)

Danke für die Präzisierung, aber bitte nicht nachträglich alte Diskussionbeiträge ändern, dann blickt man nicht mehr durch. Ich habe deine Ergänzung farblich hervorgehoben. --Kolja21 23:53, 26. Jun. 2008 (CEST)

Beim gemeinsamen Arbeiten an einem Entwurf ist das editieren dieses Entwurfes (natürlich nicht der Kommentare dazu) hier eigentlich durchaus üblich, damit man nicht 7x einen in drei Worten geänderten Text untereinander stehen hat. Ich war jetzt mal so frei, das eklige Gelb rauszunehmen und die Hervorhebung durch Fettung vorzunehmen. Wenn keine weiteren Einsprüche mehr kommen, sollte man das IMHO so eintragen. --HyDi Sag's mir! 13:29, 30. Jun. 2008 (CEST)

Kein Problem, Hauptsache die Änderungen sind erkennbar. Gruß --Kolja21 15:45, 30. Jun. 2008 (CEST)

[Bearbeiten] Wählergemeinschaften

Sind eigentlich auch Wählergemeinschaften in Städten mit ca. 42.000 Einwohnern, welche seit 30 Jahren als Fraktion (d. H. von 40 Mindestens 4 Sitze) im Stadtrat sitzen relevant? Möchte nur Fragen, bevor ich mir die Arbeit mit nem Artikel mache. Danke im voraus! --Grüße aus Memmingen 12:37, 23. Jun. 2008 (CEST)

WP:RK schreibt: "auf kommunaler Ebene: Gewinn eines Mandats in einer Gebietskörperschaft mit mindestens 100.000 Einwohnern oder in mehreren Gebietskörperschaften mit zusammen mindestens 100.000 Einwohnern (das gilt analog auch für Wählergruppen)". Nach diesen Kriterien ist die Wählergemeinschaft nicht relevant. Karsten11 13:00, 30. Jun. 2008 (CEST)

Es ist eigentlich Konsens, dass solche Artikel nicht erwünscht sind, weil das Wirken solcher Gruppen bestenfalls lokal von Bedeutung ist und das bei kleiner Städten nicht so bedeutend ist. Eine Erwähnung im Ortsartikel sollte reichen. --HyDi Sag's mir! 13:24, 30. Jun. 2008 (CEST) (eklige Hervorhebung entfernt)

[Bearbeiten] Afrikanische Regionalpolitiker

Wenn wir gerade schon bei RKs für Personen sind: Was konkret mach diesen Herrn hier relevant? --79.192.197.225 14:10, 23. Jun. 2008 (CEST)

"ehemaliger Minister des Südsudan" macht ihn wohl nach WP:RK#Politiker und öffentliche Ämter relevant (Regierungsmitglied auf subnationaler Ebene). Gestumblindi 20:44, 23. Jun. 2008 (CEST)

[Bearbeiten] Bahnhöfe

Mit der Bitte um Beachtung. --Memorino in memor am Jean Delannoy _{Lust, mitzuhelfen?} 18:54, 23. Jun. 2008 (CEST)

• Absolut unnötig, da weiter oben ohnehin eine Diskussion darüber läuft. -- Steindy 02:00, 24. Jun. 2008 (CEST)

[Bearbeiten] Wirtschaftsunternehmen

Bei solchen Neueinstellungen bin ich immer verunsichert, ob sie den RK für Wirtschaftsunternehmen entsprechen, wenn a) das Unternehmen noch jung ist, b) zu einem ganzen Konsortium gehört (mit Artikeln in der WP) und c) der Einsteller auch noch "firmeneigen" zu sein scheint. Wie ist das einzuschätzen? Mir erscheint das immer als eine in die WP verlängerte Marketingstrategie. --Felistoria 10:16, 24. Jun. 2008 (CEST)

Hallo Felistoria, hab das mal etwas neutralisiert und das Börsensegment und Link zur Börse nachgetragen. Die RK sind an der Stelle eindeutig, Börsennotierung im Freiverkehr ist positives RK-Kriterium, hier erfüllt. Das Alter des Unternehmens spielt dabei keine Rolle, auch nicht die Gesellschafterstruktur vor dem Börsengang, oder das Ousourcing von Wirtschaftsleistungen. Das ist per Marktkapitalisierung auch keine Klitsche, d.h. würde per Bilanzsumme wohl auch die alten Bank-RK erfüllen. Ich finde es bei WP-Autoren mit Eigeninteresse übrigens besser, wenn per Benuterzname mit offener Flagge gesegelt wird. Ich nehme den Artikel auf die BEO und habe den Einsteller mal angesprochen. --Minderbinder 10:50, 24. Jun. 2008 (CEST)

Dass Unternehmen im Freiverkehr automatisch relevant sein sollten halte ich für höchst fraglich. Siehe z. B. diesen Artikel in der Zeit. "Im Freiverkehr oder gleichwertigen Segment gelistet" ist gleichbedeutend mit "irgendwo in der Welt gelistet". Welches Börsensegment sollte den noch weniger relevant sein? --Jadadoo 12:09, 24. Jun. 2008 (CEST)

Ich hatte vor einigen Monatenhier auch schon mal bemängellt, dass ich Freiverkehr als alleinig ausreichendes RK für nicht geeinget halte, weil das eben auch Klitschen mit zwölf Mitarbeitern sein können. Sind wir damals nicht weitergekommen. Ich kenne mich im Börsenbereich zu wenig aus, aber villeicht kann mal jemand einen besseren Formulierungsvorschlag machen? --HyDi Sag's mir! 11:24, 25. Jun. 2008 (CEST)

Das Portal:Wirtschaft hat dieses Thema hier diskutiert. Mir erscheint die Streichung des Kriteriums Freiverkehr dort konsensfähig zu sein. Grüße --AT talk 17:28, 25. Jun. 2008 (CEST)

Schaut ja auch hier nach einem Konsens hier aus, dann sollte man das Wort "Freiverkehr" streichen. Zumal die frühere Diskussion zur Börsennotiz, in Folge derer der Freiverkehr in den RKs explizit genannt wurde, auf die jetzt diskutierten Aspekte auch gar nicht einging. Mit dem o. g. Beispielfall hätte man auch gleich eine gute Möglichkeit diese RK-Entscheidung in einer LöschDisk. zu überprüfen. Da mittlerweile amtlicher Markt und geregelter Markt zum regulierten Markt fusioniert wurden, wäre die passende Formulierung dann:

• an einer deutschen Börse im regulierten Markt oder in einem gleichwertigen Börsensegment im Ausland gehandelt werden

--Jadadoo 09:30, 26. Jun. 2008 (CEST)

den vorschlag habe ich selbst unterbreitet. er ist ob der internationalität von FRUG und der anwendung der rk auch für unternehmen ausserhalb der europäischen union nicht mehrheitsfähig. AT hat das schon richtig dargelegt, gruß --Jan eissfeldt 17:03, 26. Jun. 2008 (CEST)

Ja, Du hast das so schon in der Portalsdiskussion genannt, ich wollte hier nur nochmal die vollständige Formulierung angeben. Ich sehe aber kein großes Problem bei der Übertragbarkeit auf andere Länder. "Gleichwertig" bedeutet ja nicht "gleiche Regelen" - es heißt ja nur, dass es sich um ein Börsensegment handeln muss, das in einem anderen Land in etwa den Stellenwert des regulierten Markt in Deutschland hat. Und das wäre mMn eine sinnvolle Leitlinie für evtl. Löschdiskussionen. --Jadadoo 18:27, 26. Jun. 2008 (CEST)

Der Vorschlag, den Freiverkehr rauszustreichen wurde schon öfter diskutiert. Ich sehe darin keinerlei Sinn. Börsennotierte Gesellschaften sind in meinen Augen immer relevant - sie sind veröffentlichungspflichtig, stehen im Interesse der Öffentlichkeit, haben i.d.R. viele tausend Aktionäre - dies rechtfertigt auch bei kleineren Aktiengesellschaften einen eigenen Artikel. Ich bin sonst ein Freund strenger RK, insbesondere bei Unternehmen, wo die RK in letzter Zeit durch lauter Sonderregelungen stark aufgeweicht wurden, aber im Fall der Freiverkehr-Aktien ist das öffentliche Interesse ausschlaggebender Grund, dass die Gesellschaften auch einen eigenen Artikel erhalten sollten/dürfen. --Roterraecher ^Diskussion 17:40, 26. Jun. 2008 (CEST)

Der Freiverkehr ist keine Börse im Sinne des § 2 des Börsengesetzes. Es gibt keinerlei Veröffentlichungspflichten bzgl. Zwischenberichten, Ad-hoc-Mitteilungen und Director's Dealings. Sollte es ein gesteigertes öffentliches Interesse an diesen Unternehmen geben, so muss dies m.E. im Artikel dargelegt werden und nicht automatisch über das RK Freiverkehr hergestellt werden was insbesondere von Fachremden immer wieder gerne getan wird. --AT talk 18:05, 26. Jun. 2008 (CEST)

Welche Veröffentlichungspflicht? Vgl. hier: "Die Börse hat die Zutrittshürden für den Open Market bewusst niedrig gehalten, um kleinen Unternehmen den Zugang zum Kapitalmarkt zu erleichtern. Zwar verlangt sie grundlegende Angaben zur Aktie und will Bilanzen sehen. Jedoch werden die Unterlagen nur formal geprüft und nicht veröffentlicht." - Nur der Börse müssen die Bilanzen also vorgelegt werden (werden aber nicht geprüft, und auch das gilt nur für den Open Market), veröffentlicht muss gar nix werden. --Jadadoo 18:22, 26. Jun. 2008 (CEST)

@Jadadoo oben: der vorschlag ist, wie Karsten11 und AT aufzeigten, nicht praktikabel. die ld ist mit Firma-Unternehmen und Produkt-Produzent schon überfordert, da können wir keine kapitalmarktregeln höherer ordnung verlangen. bedauerlich, gruß --Jan eissfeldt 20:41, 26. Jun. 2008 (CEST)

Demnach wäre es ja das vernünftigste das "börsennotiert" ganz aus den RK zu nehmen ... --Jadadoo 21:04, 26. Jun. 2008 (CEST)

M.E. keine Frage aber mit dem Ansatz bin ich schon in der Portaldiskussion nicht durchgekommen. Auch hier scheint die Streichung des Freiverkehrs jedoch konsensfähig zu sein. --AT talk 21:05, 28. Jun. 2008 (CEST)

[Bearbeiten] Relevanzkriterien für Autoren von Instrumentalschulen o.ä

Ich bin vor kurzem relativ zufällig auf eine Löschdiskussion gestoßen, in der es um eine Verfasserin von Stücken vor allem für Klavier-Anfänger ging (siehe Löschdiskussion Anne Terzibaschitsch). Vorweg: Ich will die Löschdiskussion nicht wieder aufrollen, und es geht mir auch nicht um den Artikel an sich. Aber ich hatte das Gefühl, daß die Relevanzkriterien, die hier angewendet wurden, auf diese Gattung von Veröffentlichungen nicht wirklich passen. Und ich denke, es ist sinnvoller, das hier allgemein zu diskutieren und Relevanzkriterien grundsätzlich festzumachen, als jetzt innerhalb der Löschdiskussion weiterzudiskutieren.

Das Relevanzkriterium, das in der Löschdiskussion angewendet wurde, war das für Musiker und Komponisten: Einspielungen der Stücke auf CD fehlen, Besprechungen von Musikwissenschaftlern fehlen.

Ich sehe allerdings solche Hefte für Instrumental-Anfänger in der Nähe von Instrumentalschulen; sie werden oft auch als "Beihefte" bezeichnet und manchmal auch direkt als Ergänzung zu einer bestimmten Schule konzipiert. Eine Instrumentalschule würde ich ohne weiteres als Sachbuch bezeichnen, und analog müßte das dann auch für solche "Beihefte" gelten.

Ich stelle also hiermit die Fragen:

1. sollen für die Verfasser von Instrumentalschulen und für Verfasser von "Beiheften" unterschiedliche oder die gleichen Relevanzkriterien gelten?
2. sollen für die einen und/oder die anderen die Relevanzkriterien für Komponisten oder für Sachbuchautoren gelten oder aber ganz eigene?
3. soll es, um unbedeutende Veröffentlichungen auf diesem Gebiet herauzufiltern, eventuell weitere oder eigene Kriterien geben wie z.B. eine Abfrage beim kvk oder eine Besprechung in der Neuen Musikzeitung oder ähnlichen Fachzeitschriften?

--ArsNova 13:54, 24. Jun. 2008 (CEST)

Der Autor hat meiner Meinung nach zwei Möglichkeiten zur Überschreitung der Relevanzhürde. Einmal als Komponist, und einmal als Fachbuchator. Ich denke, dass hier die Anwendung des Fachbuchautorenkriterium als ausreichend erachtet werden kann. Denn wenn die einzige von ihm veröffentlichte Instumentalschule als Standartwerk gilt (was in diesem Fall sicher anhand von Berichten nachgewiesen weden kann), kann er ja aufgenommen werden. Ansosten ohne Nachweis der Wichtigkeit, gelten 4 Veröffentlichungen (was ja bei den Beiheften eigentlich zu erreichen sein sollte) als Aufnahmekriterium. Wie dur richtig geschrieben hast es würde ja um Relevanzkriterien für Autoren von Instrumentalschulen, und somit finde ich das Anwenden der Fachbuchautoren Kriterien für angemesen und ausreichend.Bobo11 10:51, 25. Jun. 2008 (CEST)

Ich denke auch, dass hier der Focus dann weg vom künstlerischen in Richtung "Handwerk" bzw. "Pädagogik" verschoben werden sollte. Die Relevanzkriterien für Musiker und Komponisten (siehe hier) sollten dann um Musikpädagogen / Musikwissenschaftler / Fachbuchautoren erweitert werden. Das ist dann eine Frage, wie genau das eingegrenzt wird. In jedem Fall sollte aber, wenn das Lemma bleibt, die Kategorie Pianist entfernt werden, denn die ist nun wirklich eine künstlerische. Sie hat zwar Klavier studiert (was Voraussetzung für ihre Lehrwerke ist und somit im Artikel dokumentiert werden sollte), tritt aber öffentlich nicht auf (jedenfalls gibt es keine Belege dafür). Es wäre sogar überdeutlich für den Artikel, wenn da nicht stünde "Komponistin, Pianistin, Musikpädagogin" sondern "A.T. ist eine deutsche Fachbuchautorin für (Anfänger- (?))-Klavierschulen", dann ist das nämlich einwandfrei. Ein Musikpädagoge wiederum ist schwer einzugrenzen, denn nehmen wir ihn in die RK auf, dann steht hier bald jeder Musikschulmundharmonikalehrer mit einem eigenen Artikel. Akeuk 16:19, 25. Jun. 2008 (CEST)

Das Anwenden von Fachbuchautorenkriterien ist solange okay, solange es sich um Fachbücher handelt, die sie geschrieben haben. Müßte für die Relevanzdiskussionen auch irgendwo festgelegt werden. Bin hier schon über relevante Fachbuchautoren gestolpert, die unter ihrem Namen Sammlungen von Kinderliedern heruasgebracht haben. 4 solcher Werke und die Relevanz als Sachbuchautor ist doch klar. Versuch da mal einen Löschantrag zu stellen. Besprechung in der Neuen Musikzeitung oder ähnlichen Fachzeitschriften, da sehe ich ähnlich Probleme, denn was gilt als ähnliche Fachzeitschrift? Was gilt bald als ähnliche Frachzeitschrift? Bedenke die permanente Relevanzinflation -- Ralf Scholze 16:29, 25. Jun. 2008 (CEST)

Man muss nicht die RK für Musiker erweitern, denn die RK für Sachbücher sind in der Hinsicht eindeutig und werden von dieser Dame auch erfüllt. Dass die Dame als "Pianistin, Komponistin und Musikpädagogin" bezeichnet werden kann, dafür reicht IMHO schon dieses: [20]--Heimli1978 16:36, 25. Jun. 2008 (CEST)

dann bist du aber wieder bei den RK für Pianisten und Komponisten und da ist sie zweifelsfrei nicht relevant, denn es gibt keine Belege für ihre Auftritte usw. - Ein Pianist sollte hier nur hingehören, wenn er auch als Pianist eine überregional anerkannte Bedeutung hat und nicht, wenn ein Verlag behauptet, sie sei ne tolle Pianistin. Dann lasst sie doch als Sachbuchautorin und wir fügen in den RK bei Musikern n Satz für Instrumentalschulen hinzu. Aber gegen Kategorie:Pianist wehre ich mich vehement. Akeuk 16:44, 25. Jun. 2008 (CEST)

Da würde ich dir zustimmen, wenn es hier ausschließlich darum ginge ihre Relevanz als Komponistin und Pianistin zu be- oder widerlegen. Aber da die Dame nun man grundsätzlcih als Sachbuchautorin relevant ist und sie von dritten als Komponistin und Pianistin bezeichnet wird, was schlicht Berufsbezeichnungen sind, ist eine Vergabe der Kat. Komponistin, Pianistin, Musikpädagogin IMHO völlig in Ordnung, zumal die Vergabe von Kategorien nicht ausdrücklich an die Relevanzkriterien gekoppelt sind. --Heimli1978 17:00, 25. Jun. 2008 (CEST)

Ah, dann darf ich mich also auch hier als Pianist neben Alfred Brendel und Lang Lang verewigen, wenn mich ein anderer so bezeichnet, ich aber eigentlich ein Sachbuchautor bin? (sorry, für die Überspitzung) - edit: Auszug aus der Kategorie: In diese Kategorie bitte nur Personen eintragen, die als Pianist bekannt geworden sind, und sich keiner der vorhandenen Unterkategorien zuordnen lassen. Akeuk 17:08, 25. Jun. 2008 (CEST)

Was man auch immer unter "bekannt werden" versteht, außerdem sind Hinweise in Kategorien nicht per se Gesetz. Die Bezeichnung "Pianist" dürfen im rellen Leben (als außerhalb der Wiki; solls ja auch geben, hab ich mal gehört ;-)). auch Leute führen, die nicht so bekannt sind wie Lang Lang und Richard Clayderman, so gibt es z. B. auch Barpianisten usw. Hier mal die die Definition aus Pinaist: "Ein Pianist (von ital. Pianoforte, kurz: Piano „Klavier“) ist ein Musiker, der Klavier spielt." -- Heimli1978 17:17, 25. Jun. 2008 (CEST)

Na, jetzt läufts aber ins Bodenlose, denn nach deiner Definition wäre IMHO für Wikipedia-Einträge als Pianist jeder relevant, der mal eine Taste runtergedrückt hat. Diese Diskussionsschiene sollten wir nicht weiterverfolgen. Pianistin mag sie sein, aber für Wikipedia relevant ist sie lediglich als Fachbuchautorin. Akeuk 17:35, 25. Jun. 2008 (CEST)

Ich sehe das auch so wie Heimli, die Kategorie hängt nicht von der Qualität ab. Schon zwischen Clayderman und Brendel liegen ja wohl Welten, in der Kategorie sind sie aber alle gleich. Wir haben hier den klassischen Fall mehrfacher Relevanzkriterien, bei denen ein einzelnes alleine vielleicht nicht ausreicht, aber die Summe der Aktivitäten und Tätigkeiten macht jemanden für die WP relevant. Generell brauchen wir keine neuen RK, die vorhandenen für Sachbuchautoren und Komponisten reichen aus. Bei der betroffenen Dame muss zudem auch die Kategorie:Komponist beibehalten werden, da sie zweifelsfrei selber Werke komponiert und veröffentlicht hat, die auch gespielt werden. Dass sie primär bei Wettbewerben wie Jugend musiziert gespielt werden, tut dem Ganzen keinen Abbruch, denn für derartige Zwecke wurden sie ja auch komponiert.--Wahldresdner 17:32, 25. Jun. 2008 (CEST)

Vielleicht macht sich ja in ferner Zukunft auch mal jemand daran, diese Dinge (Kompositionen, Tätigkeiten und Bedeutung der Person) im Artikel zu erläutern und zu benennen, denn momentan reden wir immer noch von einer Stichwortbiografie einer Verlagsseite. Und ich bin auch weiterhin dafür sie solange lediglich als Fachbuchautorin, maximal als Komponistin zu bezeichnen, eben weil es ein grenzwertiger Bereich zwischen künstlerischer Tätigkeit und pädagogischer ist. Warum wehrt ihr Euch so akribisch gegen die Herausnahme der Kategorie Pianist, wenn es dafür doch keinen einzigen vernünftigen Grund gibt? Ich bin dafür, Artikel eindeutig, wahrheitsgemäß und mit Belegen ausgestattet zu schreiben. Und nicht von irgendwelchen Internetseiten Äußerungen nachfragelos zu übernehmen, das wäre wirklich ein schlechter Stil. Akeuk 17:41, 25. Jun. 2008 (CEST)

Ich habe niemals behauptet, sie sei als Pianistin relevant. Aber sie ist Pianistin, da besteht überhaupt kein Zweifel. Und wenn die Dame an sich relevant ist, dann gehört zu einem Vollständigen Artikel eben auch, dass sie neben Sachbuchautorin eben auch Pianistin, Komponistin und Musikpädagogin ist und natürlich darf das auch in Kategorien festgehalten werden. Ob sie als Komponistin, Pianistin oder Musikpädagogin relevant ist spielt doch, nach der Feststellung, dass sie als Sachbuchautorin relevant ist gar keine Rolle mehr. -- Heimli1978 18:02, 25. Jun. 2008 (CEST)

Das wäre mir ja ganz neu, dass ich, wenn ich in einer Tätigkeit relevant bin, automatisch in allen anderen unüberprüften Tätigkeiten automatisch relevant bin. ich geh mal n Kaffee trinken gruß Akeuk 18:19, 25. Jun. 2008 (CEST)

Ich glaube du brauchst ganz viel Kaffee ;-) Du kommst ständig mit Relevanz, ich spreche jedenfalls nicht davon. Ich sage jedglich zu einem vollständigen Artikel gehören auch sämtliche Berufsbezeichnungen, gerne auch Kategoriesiert. Es ist nämlich ziemlich POV, wenn man andere Berufe einfach so ausklammert und Personen auf etwas reduziert. Es gibt hier x Artikel, die neben Hauptberuf auch weitere Berufe aufzeigen (die häufig alleingesehen auch nicht relevant wären), warum sollte das hier anders sein? -- Heimli1978 18:37, 25. Jun. 2008 (CEST)

Danke, für heute hatte ich genug Kaffee ;) - Eigentlich ging es ja hier auch um die Relevanz von Verfassern von Instrumentalschulen, die ja damit eine Zwischentätigkeit zwischen Komponist/Autor/Musikpädagoge ausüben. So und nicht anders sollte die Dame dann auch bezeichnet werden (Fachautorin von Instrumentalschulen), habe ich ja oben schon vorgeschlagen. Im Text kann dann ohne weiteres erwähnt werden, dass sie freischaffend als Pianistin tätig ist. Aber das gehört nicht in die Kategorien, wenn sie als Pianistin nicht ausreichende Bedeutung hat. Ich kann gerne auch nochmal als Beispiel Herbert Fandel anführen: Zweifelsfrei relevant als Schiedsrichter und Musikschulleiter, aber eben nicht als Pianist, auch wenn er Klavierspielen kann und in der Musikschule die Schüler begleitet. Übrigens komme ich aus dem Metier, und wenn ich hier in irgendeinem Artikel Berufsbezeichnung/Kat Pianist lese, will ich natürlich was über dessen Interpretationen/Aufnahmen/Konzerte erfahren. Sonst macht es keinen enzyklopädischen Sinn. Gruß Akeuk 23:50, 25. Jun. 2008 (CEST)

Meine Einschätzung in solchen Fragen habe ich seit der bereits zitierten Diskussion:Herbert Fandel nicht geändert und stimme mit Dir, Akeuk, da völlig überein. Die Kategorie "Pianist" ist auch bei Frau Terzibaschitsch nicht gerechtfertigt, solange keine Nachweise über herausragendere Leistungen auf diesem Bereich dokumentiert sind. Ihre Relevanz beruht eindeutig nicht darauf. Eine pianistische Ausbildung, auch als KA-Studium, haben viele Musiker, bspw. auch zahlreiche Dirigenten, ohne dass sie deswegen hier als Pianisten zu kategorisieren sind. Die Kat. habe ich daher entfernt. -- Density 20:02, 26. Jun. 2008 (CEST)

[Bearbeiten] hohe medienpräsenz als allgemeines kriterium

es wird ja immer wieder gerne auf eine hohe medienpräsenz als behaltengrund plädiert. (bzw das fehlen der selben als löschgrund benutzt)

jetzt ist nur die frage, WAS ist eine hohe medienpräsenz eigentlich? für ein computerspiel ist ein artikel in 50 zeitschriften wohl eher nicht geeignet (jedes international vermarktete spiel bekommt das ohne probleme hin, wenn nicht nur deutsche zeitschriften genommen werden) für ein weingut sind 50 artikel schon eher etwas.

eventuell wäre "mehrfache* erwähnung in fachfremden medien" geeigneter als punkt? (*ja, hier ist es wieder schwammig) Elvis untot 10:20, 25. Jun. 2008 (CEST)

Wenn ein Spiel wirklich international vermarktet wird, dass ist eigentlich schon so relevant. Das Spiel wird auf jeden Fall nicht 3,50€ gekostet haben bei der Produktion. Insofern, stellt sich die Frage nicht. Hohe Medienpräsenz gilt für Spiele, die die anderen Kriterien nicht erfüllen. --Grim.fandango 10:32, 25. Jun. 2008 (CEST)

spiele und weingüter sind hier nur als platzhalter zu verstehen! es geht mir um bereiche, in denen es noch keine oder eventuell unklare rk gibt. hätte ich eventuell besser ausdrücken sollen. Elvis untot 11:47, 25. Jun. 2008 (CEST)

[Bearbeiten] Orchester, Ensembles, Chöre und vergleichbare Personengruppen

Ich schlage vor, die RK für Chöre etc. um ein weiteres alternatives Kriterium zu erweitern:

Als relevant gilt eine Gruppe:

• ...
• oder die mindestens ein bedeutendes musikalisches Werk uraufgeführt hat, das von einem Musikverlag verlegt wurde, auf CD/LP aufgezeichnet wurde und/oder in das allgemeine Repertoire vergleichbarer Ensembles Eingang gefunden hat.

(über Formulierungen kann man verhandeln)

Begründung

• Die derzeitigen RK sind für historisch relevante Ensembles oft nicht sinnvoll anwendbar, weil es z.B. in der aktiven Zeit noch keine Tonaufzeichnungen/CD-Aufnahmen gab. Uraufführungen sind dagegen ein hervorragendes Mittel Relevanz nachzuweisen, denn ein Ensemble, dem man eine Uraufführung anvertraut, hat sich in der Regel eine gewisse Reputation erarbeitet (gilt natürlich analog auch für ausübende Einzelmusiker, Dirigenten, Instrumentalisten, Sänger).
• Allerdings gilt es, den Begriff der "Uraufführung" zu qualifizieren. Uraufführungen von "Gefälligkeits"-Kompositionen sind auszuschließen, also etwa wenn ein Chorleiter für den eigenen Chor ein paar Volksliedbearbeitungen verfasst, die dann nur als handschriftliches Notenmaterial vorliegen und nur von diesem einen Chor aufgeführt werden. Daher die Hürde verlegtes Werk oder Tonaufnahme oder auch im Repertoire anderer Ensembles.

Beispiel

• Für die Frankfurter Singakademie und den Cäcilien-Chor wäre die Uraufführung der Carmina Burana (Orff) 1937 ein hinreichendes Relevanzkriterium.

Ich freue mich auf Eure Kommentare. --FordPrefect42 23:15, 28. Jun. 2008 (CEST)

Gute Idee, das ist nachvollziehbar, überprüfbar, handhabbar. --Pitichinaccio 23:22, 28. Jun. 2008 (CEST)

Da fällt mir noch ein, Wiederaufführungen von Werken Alter Musik (Beispiel Motezuma) würde ich in diesem Sinn Uraufführungen gleichsetzen. --FordPrefect42 23:42, 28. Jun. 2008 (CEST)

Guter Einfall. --Pitichinaccio 00:03, 29. Jun. 2008 (CEST)

Nicht doch. Die Wiederverwertung alter Stücke ist zunächst nur ein Heinweis auf Epigonentum und evtl. auf kommerzielle Kleverness. Erzeugt allein keine Relewvanz. --Logo 00:25, 29. Jun. 2008 (CEST)

Meinst du das im Ernst? Nikolaus Harnoncourt und der Concentus Musicus Wien, John Eliot Gardiner und der Monteverdi Choir, Reinhard Goebel und die Musica Antiqua Köln, das Collegium Aureum usw. sind alles einfach nur Epigonen, weil sie historische Aufführungspraxis betreiben und alte Werke der Vergessenheit entreißen??? --FordPrefect42 00:32, 29. Jun. 2008 (CEST)

Die von Dir aufgezählten Blauen wären ohnedies relevant. - Dagegen werden sonst irrelevante Interpreten, z.B. Chöre, nicht dadurch relevant, dass sie alte Titel abgreifen. - "Wiederaufführungen von Werken Alter Musik würde ich Uraufführungen gleichsetzen." Achja, würdest Du? --Logo 00:39, 29. Jun. 2008 (CEST)

Ich habe den Verdacht, dass wir aneinander vorbeireden, und dass du noch nicht verstanden hast, worauf ich mit "Wiederaufführungen" hinaus will - vielleicht hatte ich das noch nicht gut genug formuliert. Ich spreche von Werken der Alten Musik, also des Barock, der Renaissance oder des Mittelalters. Wenn solche Werke 300 oder mehr Jahre unaufgeführt in Archiven geschlummert haben und dann zum ersten Mal wieder das Licht der Öffentlichkeit erblicken, dann ist damit ein Aufwand, aber auch eine Bedeutung verbunden, die einer Uraufführung eines modernen Werks gleichkommt. Im übrigen würde ich aber die oben genannten Hürden auch für solche Werke gelten lassen: als relevant gelten sie nur, wenn sie nach der Wiederaufführung von einem Musikverlag verlegt oder auf CD eingespielt oder auch von anderen Ensembles in ihr Repertoire aufgenommen werden. --FordPrefect42 00:47, 29. Jun. 2008 (CEST)

@FordPrefect42 Ich finde deinen Erweiterungsvorschlag mit einer Einschränkung und einer Anmerkung sinnvoll.

• Einschränkung: Auftragskompositionen würde ich dezidiert ausschließen. Das müsste man in der Formulierung der RK nicht näher ausführen, aber gemeint sind Kompositionen im Auftrag des Orchesters, Ensembles, Chores selbst, sowie Kompositionen im Auftrag von diesen nahestehenden Institutionen (Fördervereine, Trägerinstitutionen, Kirchgemeinden zu denen der Chor gehört etc.)
• Anmerkung: Mit der Formulierung bedeutendes musikalisches Werk sind nach meiner Meinung zwei Dinge impliziert: Erstens ist der Komponist selbst enzylopädisch relevant, und zwar nicht nur knapp. Zweitens ist das Werk selbst durch Rezeption, Länge, belegte Innovation ein Hauptwerk, und nicht nur die 27. Neubearbeitung eines vierstimmigen Chorals auf Basis eines Kirchenliedes von 3:30 Länge incl. Orgelvorspiel.

Demnach wäre die Formulierung: Als relevant gilt eine Gruppe:

• ...
• oder die mindestens ein bedeutendes musikalisches Werk uraufgeführt hat, das von einem Musikverlag verlegt wurde, auf CD/LP aufgezeichnet wurde und/oder in das allgemeine Repertoire vergleichbarer Ensembles Eingang gefunden hat. Davon ausgenommen sind Auftragskompositionen.

Zu dem Thema Wiederaufführung stimme ich dir zu, halte aber die Ausformulierung für schwierig, ohne in Zahlenhuberei zu verfallen. (Aufführungspause größer 199 Jahre etc.) --Minderbinder 10:08, 29. Jun. 2008 (CEST)

@Minderbinder: Vielen Dank für deine Meinung. Warum du Auftragskompositionen ausschließen möchtest, leuchtet mir allerdings noch nicht ein. Auftragskompositionen sind eine wichtige Form des Kultursponsoring; viele Opern, Orchesterwerke usw. wären nie entstanden, wenn nicht ein Opernhaus, ein Orchester, eine Kulturstiftung o.ä. einen Kompositionsauftrag an einen Komponisten vegeben hätte. Ich würde in meinen Vorschlag Auftragskompositionen daher im Gegenteil ausdrücklich einschließen. Natürlich nicht reine "Gefälligkeits"-Aufträge, aber die fallen durch die oben genannten Einschränkungen ohnehin schon raus. (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von FordPrefect42 (Diskussion • Beiträge) 10:28, 29. Jun. 2008 (CEST))

@FordPrefect42: Natürlich sind Auftragskompositionen eine wichtige Form des Kultursponsoring; es sollte noch viel mehr davon geben. Es geht aber hier um die Bewertung von Relevanz des aufführenden Ensembles. Du schriebst oben in der Begründung: dem man eine Uraufführung anvertraut, hat sich in der Regel eine gewisse Reputation erarbeitet. Gemäß dieser Argumenttaion ist zuerst die Komposition da, dann sucht der Komponist ein würdiges Ensemble zur Uraufführung. Genau das ist bei einer Auftragskomposition nur eingeschränkt der Fall: erst kommt der Auftrag, der dann naturgemäß vom auftraggebenden Ensemble uraufgeführt wird. Dass ein Ensemble so schlecht ist, und der zeitgenössische Komponist so wohlhabend, dass er/sie diesen Auftrag ablehnt, ist wohl eher unrealistisch. --Minderbinder 11:10, 29. Jun. 2008 (CEST)

Mir leuchtet es immer noch nicht ein, tut mir leid. Ich denke, wir sollten erstmal zwei Fälle unterscheiden:

• Kompositionsauftrag von dritter Seite, z.B. einer Kulturstiftung, Bank etc. Wenn das Werk fertig vorliegt, wird ein Ensemble gesucht, das die Uraufführung übernimmt. Auch nach dem bisherigen Vorschlag unproblematisch, oder?
• Kompositionsauftrag von dem Ensemble selbst, bzw. einer direkt mit ihm in Verbindung stehenden Organisation, Trägerverein etc. Okay, vielleicht habe ich das oben zu rigide formuliert mit dem "Anvertrauen einer Uraufführung". Differenzieren wir auch diesen Fall näher:
  • Bei dem Ensemble ist mehr Geld als musikalische Qualität vorhanden, aber es möchte sich mit der Vergabe eines Kompositionsauftrags "schmücken". Das ist das, was ich oben als "Gefälligkeits"-Auftrag bezeichnete. Diese (und nur diese) wären in der Tat auszuschließen, aber ein Werk, das auf diese Weise zustandekommt, wird höchstwahrscheinlich die anderen Hürden nicht nehmen (verlegtes Werk/CD-Aufnahme/Repertoire anderer Ensembles).
  • Es ist ein Ensemble, für das die Förderung neuer Kompositionen und Kultursponsoring im Vordergrund steht. Wo liegt das Problem? Wenn hier bei einem Kompositionsauftrag ein wirklich gutes Werk rauskommt, dann wird es auch verlegt und/oder von anderen Ensembles aufgeführt werden. Die schon genannten Hürden reichen also aus.

Ich sehe also weiterhin keinen Grund, Auftragskompositionen generell auszuschließen. --FordPrefect42 13:19, 29. Jun. 2008 (CEST)

Der Vorschlag liest sich wie zugeschnitten für die sinfonische Blasmusik. In dem Bereich gibt es sehr viele neue Kompositionen, die von den herausgegebenden Musikverlagen praktisch alle auf CD aufgenommen werden und schnell in das Repertoire dieser Formationen eingang finden. Da wird sich die Diskussion dann daran aufhängen, ob es sich um ein bedeutendes musikalisches Werk handelt, was nur schwer zu klären ist und wo die Relevanzfrage im Zweifel immer für den Angeklagten entschieden wird (RK:MW). Ich habe so meine Bedenken, was dabei herauskommt. Auch in Hinblick auf exotische Formationen ("Mandolinenesextett") oder Exoten der musikalischen Avantgarde und kann das ungeahnte Folgen haben. Um reine Werbeeinträge von Zeitgenossen zu erschweren, sollte man an dieser Stelle wenigstens das Wort 'historisch' ergänzen:

• oder die mindestens ein historisches, bedeutendes musikalisches Werk uraufgeführt hat, das von einem Musikverlag verlegt wurde, auf CD/LP aufgezeichnet wurde und/oder in das allgemeine Repertoire vergleichbarer Ensembles Eingang gefunden hat.

PS: CD/LP ist auch nicht mehr ganz Stand der Technik. -- Ukko 23:21, 29. Jun. 2008 (CEST)

@FordPrefect42: Könntest du drei konkrete Ensembles nennen, die nicht durch die derzeitigen RK abgedeckt sind, und nur durch den Uraufführungspunkt den positiven RK entsprächen? Was ist deine Meinung zu dieser abgeschlossenen LD, wäre dieses Ensemble relevant gemäß deines Vorschlags? --Minderbinder 08:19, 30. Jun. 2008 (CEST)