Wikipedia:De kroeg

Uit Wikipedia, de vrije encyclopedie

___	Naar inhoud Naar onder

▲ +

Een nieuw onderwerp toevoegen

WP:K

Welkom in de kroeg van de Nederlandstalige Wikipedia

U bevindt zich hier: ►De kroeg - Afbeeldingencafé - Auteursrechtencafé - Matrix (wetensch) - Biologiecafé - Botcafé - Categoriecafé - Doorverwijscafé - Geografiecafé - Geologiecafé - ICT-café - Paleontologiecafé - Schaakcafé - Sportcafé - Taalcafé - (mededelingen)

In de kroeg kunt u gezellig babbelen en discussiëren over van alles en nog wat. Verhitte discussies kunnen plaatsvinden in het achterkamertje of via een privéoverleg via IRC (#wikipedia-nl / webgebaseerde versie). Een andere discussiemogelijkheid is de mailinglijst.Bedenk vooral koel te blijven als het er heet aan toegaat en voorkom persoonlijk aanvallen, zie ook de wikiquettepagina. Als u in een verhit debat bent met iemand en u komt er niet uit, dan kunt u het beste een verzoek doen bij de vrijwillige bemiddelaars en de conflictafhandelingspagina's lezen. Vermijd indien mogelijk terugkerende discussies.

Welcome, willkommen, bienvenue, etc.

This is the tavern ("village pump") of the Dutch Wikipedia. Feel free to ask any questions. You can chat on IRC.

Dies ist die Kneipe ("Fragen zur Wikipedia") der niederländischen Wikipedia. Sie können uns hier etwas fragen. Chatmöglichkeit gibt es auf IRC.

Ceci est la taverne ("Le bistro") de la Wikipédia néerlandaise. Si vous avez des questions, vous pouvez les poser ici. Le chat IRC se trouve ici.

• Mededelingen t.b.v. deze Wikipedia
• (en) Wikizine  •  Inschrijven  •  Nieuws inzenden
• (en) Wikipedia Weekly  the Podcast for Wikimedians

[bewerk] Wikipedia:Archiefoverzicht De kroeg

misschien kan iemand dit op de juiste plaats zetten. Lidewij 20 jun 2008 13:03 (CEST)

[bewerk] Geboortedatum/leeftijd

Op de Engelse wiki zie je bij personen in de infobox dat naast de geboortedatum via een sjabloon automatisch de actuele leeftijd wordt berekend. Zie bijvoorbeeld Edwin van der Sar en Edwin van der Sar op zijn engels. Is dit er ook op de Nederlandse wiki? Zoja, waar vind ik dat? Zonee, waarom niet? En is het dan een idee om het hier ook in te voeren? LeeGer 10 jun 2008 19:59 (CEST)

Ik weet het niet precies, maar een reden om het niet te gebruiken lijkt mij dat als een persoon overlijdt, en het artikel wordt niet bijgewerkt, klopt er niets meer van het artikel. Als het artikel een tijdje over het hoofd gezien wordt, kan er gezegd worden dat die persoon 90 jaar oud is, terwijl die eigenlijk op z'n 89e is overleden. Erwin1990 10 jun 2008 21:37 (CEST)

Als er onvermeld is dat de persoon overleden is komt de lezer tot precies dezelfde conclusie. Als argument om geen automatieke leeftijdsberekening 'toe te staan' vind ik het niet van toepsssing. - B.E. Moeial 10 jun 2008 21:41 (CEST)

(bwc)Dat is inderdaad correct. Het Sjabloon:Leeftijd is dan ook verwijderd, zie Wikipedia:Te verwijderen sjablonen/Toegevoegd 2007 week 43. De enige uitzondering is voor oude mensen, waarvoor Sjabloon:Leeftijd in jaren en dagen wordt gebruikt, zie Wikipedia:Te verwijderen sjablonen/Toegevoegd 2007 week 46. — Zanaq (?) 10 jun 2008 21:42 (CEST)

Je bedoelt deze (invoeging van de leeftijd in een sjabloon) - verwijderd om "Lezers kunnen zelf ook wel nagaan hoe oud iemand is geworden." (Crazyphunk), "reken het maar gewoon uit en zet het in de tekst. Bespaart nog servercapaciteit ook" (Zanaq) en "Minstens 20x zwaar misbruikt, in andere gevallen marginaal nut" (NielsF) - als ik het goed heb gezien (correct me if I'm wrong). Bij beide was een meerderheid voor behouden, maar is op basis van (een aantal? van de) eerdergenoemde argumenten (zie deze opiniepeiling) besloten toch te verwijderen. --hardscarf 10 jun 2008 23:05 (CEST)

Zoals je al kan zien is deze discussie dus al een tijdje geleden gevoerd en lijkt het mij nogal onhandig om exact dezelfde discussie te starten. Crazyphunk 10 jun 2008 23:34 (CEST)

De functie lijkt toen onterecht te zijn verwijderd (een meerderheid was tegen verwijderen?), ik weet niet of het dan onhandig is om het nogmaals tersprake te brengen, lijkt me niet eigenlijk. Ik begrijp het bezwaar tegen dit sjabloon ook niet. Het gaat automatisch en als je handmatig de sterfdatum in moet voeren kun je dit sjabloon makkelijk even aanpassen/verwijderen. Bij de engelse wiki lijkt dat ook geen problemen te geven. LeeGer 11 jun 2008 03:52 (CEST)

Ik meen ook te zien dat er destijds een sjabloon leeftijd en sterfdatum was? Dat zou dan het bezwaar hierboven van Erwin1990 oplossen? Dat zodra er een sterfdatum ingevoerd wordt het tellen van de leeftijd stopt? Aangezien ook dit sjabloon ten onrechte lijkt te zijn verwijderd zou het misschien goed zijn het weer terug te halen? LeeGer 11 jun 2008 04:02 (CEST)

Nee, dat zou het bezwaar niet oplossen. Er is een verschil tussen automatisch berekende cijfers waarvan de lezer niet ziet dat ze automatisch berekend worden en de lezer die zelf tot een bepaalde conclusie komt. — Zanaq (?) 11 jun 2008 08:27 (CEST)

Waarom is het een probleem dat de lezer niet ziet dat de leeftijd dan automatisch berekend wordt? Mensen kunnen ook zelf d.m.v. hoofdrekenen de boekhouding doen, maar zijn vaak erg blij dat de computer dat voor ze doet. Waren die daarvoor ook niet uitgevonden? LeeGer 11 jun 2008 11:07 (CEST)

Omdat ze als ze de computer gebruiken expliciet de opdracht geven tot het uitrekenen. Met dit sjabloon wordt er iets berekend zonder dat duidelijk is dat het berekend is ipv door iemand bewust neergezet. Dat betekent dus dat de lezer verkeerde conclusies zou kunnen trekken op basis van een genoemd feit. Het ontbreken van de sterfdatum van een overleden persoon is geen probleem: dat is het probleem van de lezer die conclusies trekt obv een ontbrekend feit.

Bijvoorbeeld de beroemde logische voorbeelden:

Als het regent draag ik een paraplu: daaruit kan niet geconcludeerd worden dat als er een paraplu gedragen wordt dat het zou regenen. Eenieder die die zo'n conclusie trekt op basis van dus niet genoemde feiten, heeft zelf een probleem. — Zanaq (?) 21 jun 2008 14:35 (CEST)

Ik wordt wel eens wat moe van die verwijderfetish. Ik kan prima uitrekenen hoe oud iemand is, maar op bepaalde plekken kan zo'n sjabloon prima gebruikt worden. Magalhães 11 jun 2008 09:28 (CEST)

Ik ben het helemaal met Magalhães eens. aleichem _groeten 12 jun 2008 14:18 (CEST)

Ik zet bij overledenen altijd tussen haakjes hoe oud hij/zij geworden is. Ik vind het prettig (ik weet het, subjectief) om in één oogopslag te zien hoe oud die persoon is geworden. Dat geldt ook voor zo'n automatische leeftijdsweergave. Maar goed, die is weg en dat betreur ik net als bovenstaanden en vele anderen. Tom 17 jun 2008 10:40 (CEST)

Misschien een idee dan voor iemand die daar handig mee is om een dergelijke functie te maken? De stemming die er ooit over gehouden is lijkt erop dat een meerderheid er wel voor is. LeeGer 20 jun 2008 21:04 (CEST)

Dat lijkt me - zoals bekend - een slecht idee. Daarnaast hoeft het niet "gemaakt" te worden: als er consensus is kan het opgevist worden uit de prullenbak, maar dat lijkt me dus een slecht idee. — Zanaq (?) 20 jun 2008 21:06 (CEST)

Dat heb je al gezegd, maar zoals eerder gezegd leek de meerderheid toen ook al voor behouden. LeeGer 21 jun 2008 01:04 (CEST)

Ik heb overigens eerder al gevraagd waarom 't zo'n slecht idee is? Toen ook geen antwoord gekregen. Daar moet je toch een reden voor hebben neem ik aan? LeeGer 21 jun 2008 01:23 (CEST)

Ik nog maar eens een poging gedaan hierboven. Het gaat dus om mogelijk genoemde verkeerde feiten, tegenover mogelijk onterecht ontbrekende feiten: dat laatste is veruit te verkiezen boven het eerste. — Zanaq (?) 21 jun 2008 14:35 (CEST)

[bewerk] Eindexamens

Ik krijg over een uur mijn verlossende telefoontje, alhoewel ik daar eigenlijk niet op hoef te wachten, weet wel dat ik geslaagd ben... (zelfoverschatting???) Nog meer mensen die vandaag (of gister) hun telefoontje krijgen? Rubietje88 12 jun 2008 11:34 (CEST)

Nog 7 minuten!!! :P Ken123|_overleg 12 jun 2008 11:53 (CEST)

Ik kan van 2 tot half 5 gebeld worden als ik ben gezakt of een her moet doen. En als ik na half 5 nog niet gebeld ben ben ik geslaagd! Zeer spannend voor mij..alles kan nog.. Emmelie 12 jun 2008 11:56 (CEST)

Telefoon uit dus! Haha, dwing ze maar na half vijf te bellen, kunnen ze het niet meer maken om je te laten zakken of herren!!! Effeietsanders 12 jun 2008 12:02 (CEST)

Wow, da's lang!! 2,5 uur in spanning voor de mensen die net wel/net niet slagen... Kunnen ze niet met een paar leraren meer bellen? Ik wordt tussen half 1 en half 2 gebeld door het Gymnasium Celeanum ;) Rubietje88 12 jun 2008 12:03 (CEST)

Dan noem je ook wel echt een school op met een uitzonderlijk groot aantal leerlingen . Tubantia disputatum meum 12 jun 2008 12:53 (CEST)

Nee joh dan moet ik nog langer op de uitslag wachten Effeietsanders :P Ik vind het ook echt veel te lang, maar ze bellen onder de vergadering als ze iedereen aan het bepreken zijn. Maarja ik zit al een week in spanning dus die paar uurtjes kunnen er ook nog wel bij :P Ik duim voor jullie! Emmelie 12 jun 2008 12:08 (CEST)

Doorschakelen met *21* naar 112 en dan afsluiten met een # :) Spannend hoor. Is voor mij al 2 decennia terug ofzo. Voor degenen die geslaagd zijn alvast: GEFELICITEERD! ¿Richardkw¿ 12 jun 2008 12:48 (CEST)

Ik heb de telefoon naast me liggen. Ik heb er eigenlijk wel goede hoop op dat ik geslaagd ben. Enkel heb ik het idee dat ik WiskundeB1,2 een beetje vernaggeld heb. Ik heb een 8,3 nodig voor een 9, en anders sta ik helaas een 8 op mn eindlijst... Hee Rubietje, dus je zit op het Celeanum? Daar wilde ik eerst ook heen gaan, maar ik koos voor de Thorbecke omdat mn neef daar op school zat. Tja, toen was ik nog 12 en kwam ik net uit de zandbak. Celloman 12 jun 2008 13:56 (CEST)

Mijn zoon is geslaagd. Scheelt een boel spanning thuis. Tom Meijer _M.O.P. 12 jun 2008 15:18 (CEST)

Voor mij nog een uur en driehonderdvijfenzestig dagen, dan mag ik me ook het studentenleven in storten. Niet dat het hier zo'n ramp is, maar toch wel iets om naar uit te kijken. Two thumbs up voor de geslaagden en een welgemeend schouderklopje voor eventuele pechvogels! Luctor 12 jun 2008 15:21 (CEST)

Ik moet ook nog een jaar min enkele uren wachten, maar ik weet nu al dat het waarschijnlijk wel niet zo erg spannend zal worden.

Aan alle geslaagden: van harte gefeliciteerd! Ucucha 12 jun 2008 18:09 (CEST)

Wachten? Jij kunt roeien naar de Filippijnen, een nieuwe muis ontdekken, er een artikel over publiceren en terug zijn voor het schriftelijk eindexamen. Vermoedelijk kun je ook nog met Celloman een zandkasteel bouwen. - 194.109.245.121 13 jun 2008 01:27 (CEST)

Roeien naar de Filipijnen? Je hebt toch iets te veel vertrouwen in mijn fysieke vaardigheden, Art. Ik zit nog steeds in Nederland, en pas wanneer ik in Sabah of op Taiwan of de Talaud-eilanden ben, zal ik gaan overwegen dat te proberen. Ucucha 13 jun 2008 18:51 (CEST)

Ik kreeg net ook telefoon: geslaagd zonder onvoldoendes voor m'n vwo. Roelzzz 12 jun 2008 15:52 (CEST)

Mijn felicitaties aan alle geslaagden en ik hoop dat jullie het goed vieren dit weekend! Alleen ranja he ;) Wae®th^tm©2008 | overleg 12 jun 2008 15:55 (CEST)

Ha, dus jij bent al gebeld Roel? Ik nog niet door de Thorbecke. Straks ben ik niet geslaagd Gefeliciteerd trouwens! Celloman 12 jun 2008 15:58 (CEST)

Zwaan is dus al voorbij de "K"! Help! De "V" komt steeds dichterbij! Celloman 12 jun 2008 16:06 (CEST)

Toen ik examen deed (lang geleden), belde de school tussen 9 en 12 's morgens iedereen om te zeggen of je geslaagd of gezakt was. Ik was zo overtuigd dat ik wel geslaagd zou zijn, dat mijn moeder mij om half 12 uit bed moest roepen toen de decaan belde. Dit was in de geschiedenis van de school nog nooit voorgekomen Gefeliciteerd aan alle geslaagden! LeRoc 12 jun 2008 16:27 (CEST)

Ik ben dus ook geslaagd. Had eigenlijk niet anders verwacht, maarja. Celloman 12 jun 2008 16:28 (CEST)

Hehe, ik ben geslaagd! Ook mijn felicitaties aan alle geslaagden! Ken123|_overleg 12 jun 2008 17:01 (CEST)

• alle geslaagden van harte gefeliciteerd, alle herexaminanten sterkte en succes, en alle gezakten sterkte en doorzettingsvermogen gewenst... groetjes, oscar ° overleg 12 jun 2008 17:38 (CEST)

Gefeliciteerd aan alle geslaagden! Groeten, Freaky Fries (Overleg) 12 jun 2008 21:47 (CEST)

Nou, ik ben geslaagd met 2 zessen, 2 achten en de rest zevens :D En vanaf nu is het pilsen :D En bedankt voor alle felicitaties!!

@Celloman, haha, heb je dan miss nog wel eens gezien haha... Ben je binnenkort nog keer in de stad? Bovendien was ik 10 toen ik naar t celeanum ging haha... Rubietje88 12 jun 2008 23:03 (CEST)

Allemaal gefeliciteerd - en Rubie88 - blijf je in september vakken vullen bij de Appie of ga je nog wat anders doen ook? aleichem _groeten 12 jun 2008 23:11 (CEST)

Gefeliciteerd allen! Ook zij die ouders zijn van of wat dan ook ;-P Thoth overleg 12 jun 2008 23:13 (CEST)

Voorzover jullie niet inmiddels allemaal onder de olie zijn: alle geslaagden hartelijk gefeliciteerd! - Art Unbound 13 jun 2008 01:16 (CEST)

Dankje, ik heb in ieder geval vannochtend gehoord dat ik geslaagd ben voor mijn MBO Niveau 2 Verkoopmedewerker diploma aan het Drenthe College. Crazyphunk 13 jun 2008 11:10 (CEST)

Prima. Dus je kunt nu een artikel maken over verkoopmedewerker. :) --VanBuren 13 jun 2008 11:36 (CEST)

@Aleichem, hoezo vakkenvullen ;) Ben het nooit geweest, haha, wel ochtendkrantbezorger, en zie nog wel of ik dat blijf doen... Rubietje88 13 jun 2008 11:55 (CEST)

Mijn felicitaties aan alle geslaagden! MartinD 13 jun 2008 13:27 (CEST)

En voor degenen die het nog niet weten: Ik ben ook geslaagd!! Emmelie 13 jun 2008 17:06 (CEST)

Maar dat wisten we al! ;) Grapje toch, haha... Rubietje88 13 jun 2008 17:25 (CEST)

[bewerk] Kaleidoskoop

Gezien het bewegende prentje hier wat hoger. Wie schrijft het artikel Kaleidoskoop/Kaleidoscope ? Er zijn 24 interwiki's voor inspiratie... (en) --LimoWreck 14 jun 2008 03:25 (CEST)

De Taalunie schrijft ons caleidoscoop voor, overigens. Paul B 18 jun 2008 17:33 (CEST)

[bewerk] Mijlpaal

Vandaag is met het artikel Zemelmolen het aantal Nederlandse windmolens met een eigen artikel uitgebreid tot 500. Voor meer details zie Wikipedia:Wikiproject/Nederlandse windmolens. Na het bereiken van deze mijlpaal is ook voor de molen Hoop Doet Leven aangemaakt. Groet - Quistnix 13 jun 2008 01:28 (CEST)

Prima werk Quistnix, dat geldt uiteraard ook voor die andere molenaar. Peter b 13 jun 2008 01:32 (CEST)

ff naar gekeken: hoop doet leven idd, ook voor wikipedia dankzij dit soort projecten, ook mijn complimenten! (beter dan hiertegen te vechten maak je er lemma's over) groetjes, oscar ° overleg 13 jun 2008 12:02 (CEST)

Zeer zeker een mooi aantal, alleen schrok ik toch toen ik zag dat dit nog niet de helft is van het totaal aantal windmolens in Nederland. Ondanks dit mooie aantal is er nog genoeg te doen, ik heb mijn kleine bijdrage reeds geleverd en hoop dat er meer gebruikers zijn die dit willen doen! Troefkaart 13 jun 2008 12:43 (CEST)

Dank! - Quistnix 16 jun 2008 20:40 (CEST)

Op Commons was de gestage stroom foto's van Nederlandse molens me al opgevallen...;) Een mooi project, collega's, en mijn complimenten voor de vasthoudendheid die hier voor nodig is! MartinD 13 jun 2008 13:23 (CEST)

[bewerk] Tric Trac - hoe ging dat ook alweer?

weet iemand nog hoe de spelregels van Tric Trac zijn, ik kan er geen lemma over vinden? gisteren backgammon gespeeld, en toen een griekse vriend langskwam de griekse regels van en:tavli uitgelegd gekregen (en, na ff zoeken, idd ook op de enwiki gevonden), maar de lagelandenvariant kon ik niet vinden? dank en groetjes, oscar ° overleg 13 jun 2008 12:09 (CEST)

Volgens de Duitse wiki is het een Frans spel en fr:Trictrac is dan ook zeer uitgebreid. Wellicht dat je daar wat mee kunt. --hardscarf 13 jun 2008 12:45 (CEST)

Er zijn verschillende varianten van de spelregels, maar één versie valt hier te vinden. - André Engels 13 jun 2008 12:57 (CEST)

Triktrak is overigens een (verkeerde?) redirect naar Backgammon. — Zanaq (?) 13 jun 2008 14:35 (CEST)

In de praktijk is het belangrijkste verschil, dat Backgammon start vanuit een opstelling, terwijl Triktrak begint met een leeg bord. Bij Triktrak moeten de stenen dus eerst d.m.v. dobbelsteenworpen het bord op gespeeld worden. - Tom Ordelman - þ|Thor NL^{LEG OVER} 17 jun 2008 04:53 (CEST)

[bewerk] 66 = een kleine wiki?

zie deze update en daar staan de tussentijdse verkiezingsopkomsten en wat blijkt: er hebben pas 66 gebruikers van dit project gestemd, en dat terwijl er een hunner de nek uitsteekt. is het dan toch een kleine wiki hier, of is men te druk bezig met allerlei intern gekibbel zoals sommigen beweren, wat is waarheid? zijn we nu echt met zo weinigen of verspelen we de betrokkenheid bij het grotere geheel in de onderlinge strijd? ik weet het niet, maar 66 is wel weinig imho... groetjes, oscar ° overleg 13 jun 2008 15:05 (CEST)

ps - voor meer uitleg over het nieuwe systeem vervolg dan deze thread svp, zeer leerzaam! oscar ° overleg 13 jun 2008 15:08 (CEST)

(bwc) Ik denk dat het weinig te maken heeft met het onderlinge gekibbel of de hoeveelheid gebruikers. Ik vermoed dat veel gebruikers gewoonweg niet buitengewoon geïnteresseerd zijn in wat de Wikimedia Foundation precies doet. Zolang hier de servers draaien, vindt men het wel best, en laten we wel wezen, afgezien van die servers en enige kleine zaken mbt de reglementen, merkt de gewone gebruiker er niet veel van hier. Dat geldt ook voor mij. Ik ken die mensen niet, en ik ben niet in staat te beoordelen wie de mij niet bekende taken en verantwoordelijkheden van de Board of Trustees van de Wikimedia Foundation het beste op zich kan nemen. Het hemd is nu eenmaal nader dan de rok. Paul B 13 jun 2008 15:14 (CEST)

Als ik de getallen van de andere talen zie is 68 toch gewoon in de lijn der verwachting en vergeet ook niet dat een deel van de stemmen van Nederlandse gebruikers misschien bij en: geregistreerd staat omdat ze vanuit daar de link hebben gevolgd. - Dammit 13 jun 2008 15:17 (CEST)

(na bwc):Interessant is het zeker, Oscar. De meningen over het toekomstige en vorige beleid van de foundation lopen echter dermate ver uiteen dat ik mij eerst wat meer wil verdiepen om een afgewogen stem te kunnen uitbrengen. Blind op de Nederlandse kandidaat stemmen zullen er maar weinig doen denk ik, ondanks ons briljante optreden op het EK voetbal. Gelukkig hebben we nog een week. En 66 is misschien wat weinig, maar vergeleken met de Spanjaarden (88), Fransen (112) en Italianen (44) valt het toch wel mee? Wel goed dat je het aankaart trouwens. JacobH _overleg 13 jun 2008 15:23 (CEST)

Ik vind 66 stemmers eerlijk gezegd volgens verwachting. Je ziet toch bij moderatorstemmingen hier op nl.wikipedia toch ook ongeveer zo veel stemmen. Misschien dat er na je oproep wat nog wat bijkomen? Magalhães 13 jun 2008 22:49 (CEST)

[bewerk] aankondiging

De stemming over Wikipedia:Stemlokaal/Verbeteringsvoorstellen start op 20 juni 2008 00.30 uur. Stemming loopt tot 17 juli 2008, 00.30 uur. Tjako (overleg) 14 jun 2008 14:20 (CEST)

Joepie. gelukkig doet íémand hier nog nuttig werk. Mig de Jong 14 jun 2008 22:25 (CEST)

lacht smakelijk* Thoth overleg 15 jun 2008 00:22 (CEST)

Dat de stemming niet doorgaat is (wmb) prima. Het honoreren van {{nuweg}} op de pagina's vind ik daarentegen een verkeerde zaak; ook de discussie lijkt nu verdwenen. - B.E. Moeial 15 jun 2008 11:34 (CEST)

Ja, van mij had het ook niet weg gehoeven (ik had het al gearchiveerd, als niet doorgegaan). Maar ik zal er niet wakker van liggen dat het weg is. - Brya 15 jun 2008 13:24 (CEST)

Als jullie bereid zijn op inhoudelijke gronden nog eens naar dit voorstel te kijken en bereid zijn over de inhoud van dit voorstel te overleggen, wil ik (of misschien iemand anders als jullie mij te 'controversieel' vinden?) het t.z.t. wellicht opnieuw voordragen voor een stemming.Tjako (overleg) 20 jun 2008 15:46 (CEST)

Ik had het over archiveren, dus bewaren voor het nageslacht. Erover stemmen wil geloof ik niemand. - Brya 20 jun 2008 18:34 (CEST)

Erover discussiëren dan eerst? Er werd al aangegeven door iemand dat het 'an sich' een goed voorstel was, al is het wellicht nog niet af.Tjako (overleg) 20 jun 2008 20:38 (CEST)

Niet dat ik vervelend wil doen, maar als als een aantal gebruikers reageren en hun twijfels uiten en je vervolgens noemt dat er één gebruiker is die het op zich een goed idee <niet geverifieerd> dan mis ik hier toch echt de overduidelijk de consensus waarmee we hier op de wiki trachten te werken. Mij persoonlijk lijkt een stemming pas zinvol als er door de gemeenschap een onderwerp besproken heeft (is niet vooraf gebeurd vóór het opsttellen) -> dan als die noodzaak tot aanpassen blijkt, zien welke kant op het beste veranderd kan worden (is niet gebeurd) -> een aantal gebruikers gaan wanneer er duidelijkheid is over waarheen het moet gaan voorstellen formuleren en bedenken (is niet door een aantal gebruikers gebeurd) -> ofwel de gemeenschap dient goedkeuring middels stemming te geven voor een voorstel ofwel worden verschillende voorstellen voorgelegd dat gebaseerd is op vooroverleg (is niet gebeurd, stemvoorstel kwam uit de lucht vallen). Daarnaast voldoet dit stemvoorstel op geen enkele manier aan de uitgangspunten bij peilingen en stemmingen dat Londenp heeft geformuleerd (zoals Londenp eerder schreef). Samengevat: de stemming en het voorstel zijn totaal onhoudbaar puur alleen al door de manier van tot het komen tot een stemming, daarnaast ook hoe er door een aantal gebruikers gekeken wordt naar de opsteller van het stemvoorstel en dan is er nog niet eens over de inhoud gesproken (die volgens mij allerlei haken en ogen heeft). Je hebt in de voorbije maanden een aantal peilingen/stemmingen georganiseerd die mijn inziens niet of nauwelijks geholpen hebben om de situatie verbeteren, deze peiling/stemming past ook in die serie mijn inziens. Romaine 20 jun 2008 22:27 (CEST)

Aan al je bezwaren kan tegemoet worden gekomen door over de inhoud te discussiëren. Dat kan alsnog, aangezien dit voorstel vooralsnog niet in stemming meer wordt gebracht, voordat zich aftekent wat er aan deugt en wat er niet aan deugt. Alle ruimte dus om alsnog consensus te zoeken of erover te overleggen op inhoud.Tjako (overleg) 21 jun 2008 02:17 (CEST)

[bewerk] Dreigen met juridische actie en een mogelijk onjuist artikel

Hallo iedereen,

vannacht kreeg ik een e-mail van gebruiker Koivis123, die zegt dat hij de Belgische televisiepresentator Emiel Goelen is (als Nederlander nooit van gehoord overigens). Hij beschuldigt mij van het beledigen van zijn persoon en het onjuist beschuldigen van het plegen van fraude. Hij dreigt met juridische actie via zijn "raadsman" (advocaat) richting mij. Het is natuurlijk overduidelijk dat deze meneer de basis van Wikipedia niet begrijp, ik heb slechts twee pogingen van Koivis123 om het artikel volledig leeg te halen ongedaan gemaakt. Ik heb geprobeerd vrij netjes op de e-mail te reageren, maar ik besef dat ik wellicht beter eerst om advies had kunnen vragen. In elk geval, Koivis123 is niet tevreden met zijn lemma en wil dat het wordt aangepast. Hoe moeten we hier mee omgaan?

Groet, Tûkkã 15 jun 2008 12:16 (CEST)

Wmb geen gehoor aan geven tot hij precies aangeeft wat er mis is, hetgeen verifieerbaar zou moeten zijn. Wel staan er nogal een aantal boude beweringen in het artikel waarvan ik mij kan voorstellen dat hij er niet blij mee is. Als we die beweringen niet hard kunnen maken zou ik die sowieso schrappen, maar niet omdat hij met juridische acties dreigt, maar omdat wij graag verifieerbare artikelen hebben. — Zanaq (?) 15 jun 2008 12:29 (CEST)

(bwc) Èchte juridische dreigingen kunnen (denk ik) beter doorverwezen worden naar OTRS, zodat er vanaf daar eventueel verder door de Foundation gehandeld kan worden. Je plaatst jezelf dan wat meer buiten het schootsveld van deze heer....

Verder heeft het artikel geen referenties over de "fraude": ik kan me voorstellen dat, net als destijds met HvM, dit wel erg gewenst is, voordat dit in het artikel opgenomen wordt. Ciell 15 jun 2008 12:31 (CEST)

om te beginnen zouden er bronnen in het artikel moeten voor alle betwijfelde uitspraken (en zo te zien kunnen dat er heel wat zijn, die daardoor nodig worden). je kunt ook beginnen met {twijfel} erboven en {feit}-sjablonen. er staat ngal wat, en het betreft een persoon, dus ik kan me de commotie ook wel enigszins voorstellen. als ze nog actief zijn, zou ik ook al degenen die dit soort info hebben toegevoed aanschrijven op hun op... groetjes, oscar ° overleg 15 jun 2008 12:31 (CEST)

Verifieerbaarheid is inderdaad belangrijk. Alles wat niet geverifieerd kan worden moet geschrapt worden, dus de auteur van het lemma daarom vragen. Zie ook WP:BIO. Brya 15 jun 2008 12:33 (CEST)

PS: eerst schrappen, daarna vragen (dan eventueel terugzetten). Brya 15 jun 2008 12:34 (CEST)

aangezien het artikel beveiligd was, heb ik er voorlopig even {{twijfel|geen bronvermeldingen voor al het beweerde}} op gezet nu. groetjes, oscar ° overleg 15 jun 2008 12:41 (CEST)

Nogmaals: eerst schrappen, een twijfelsjabloon is niet aan de orde. Brya 15 jun 2008 12:43 (CEST)

Tja ik zou ook niet met het Vlaams belang in verband worden gebracht en erin gecategoriseerd willen worden. Tijd om de oorlogsmisdadiger, crimineel en aanverwante cats weer eens leeg te ruimen? Wae®th^tm©2008 | overleg 15 jun 2008 12:59 (CEST)

Dat is erg pov. Het vlaams belang is een gewone politieke partij van een democratisch land waar een aanzienlijk deel van de mensen daar gewoon op stemt. — Zanaq (?) 15 jun 2008 13:01 (CEST)

Als een gebruiker juridische stappen wenst te ondernemen dan dient deze gebruiker geblokkeerd te worden totdat er een juridische uitspraak is geweest. Verder niet mee bemoeien, the Foundation is er voor juridische zaken. Daranaast worden dit soort dreigingen geuit om een mening kracht bij te zetten: en dat is POV. Sommige mensen hebben nu eenmaal moeite met informatie die ten nadele is. Romaine 15 jun 2008 13:05 (CEST)

Eens met Brya: het artikel gebruikt negatieve (i.e. POV) beschrijvingen en insinuaties. Deze horen daar niet in. Verwijderen zolang het artikel op slot is. --VanBuren 15 jun 2008 13:14 (CEST)

POV hoort niet in artikels thuis, laat staan in biografieën van levende personen. Laten we ons daarop concentreren. First things first. Beweringen blijven kletspraat zolang ze niet met bronnen ondersteund worden. Als we daarna nog last hebben van de vurige temperamenten van sommige gebruikers kunnen we ons daar dan alsnog mee bezighouden. Vriendelijke groeten, -rikipedia 15 jun 2008 13:18 (CEST)

nu semibeveiligd. oscar ° overleg 15 jun 2008 13:30 (CEST)

Ik ben begonnen met wat bronnen toevoegen en wat herschrijven: niet alles was even genuanceerd en door de bronnen gestaafd. Misschien kan iemand met verstand van belgische politiek nog even naar de vlaamsbelangconnectie kijken? - De voorgaande niet ondertekende opmerking werd toegevoegd door Zanaq (overleg|bijdragen)

RE Brya: ik heb het citaat nog een eind verder nagelopen. Jimmy Wales is met name adamant als het gaat om onbewezen beweringen in bio's van levende personen, en vooral wanneer die gelezen kunnen worden als libel d.i. smaad, belastering. In al die gevallen geldt het adagium: eerst schrappen (aggressively), dan melden op de overlegpagina en na opgave van bronnen eventueel herstellen voorzover bewijsbaar.

Uiteraard begrijpelijk in Amerika waar sueing tot onmiddellijk failliet van Wikimedia zou leiden, maar ook in Nederland zou je moeten stellen dat het recht van iemand die zich beledigd of belasterd voelt gaat vóór (klakkeloos) publiceren op Wikipedia. Een ander statement dat door o.a. Steve Bennett werd ondersteund was: geef niet zelf een visie (al dan niet gekleurd) over een persoon, neem alleen feiten over een persoon op die al bewezen zijn. In het onderhavige geval zouden we de gebruiker die zegt dat hij Emiel Goelen is tegemoet moeten komen en alle dubieuze passages schrappen totdat ze door anderen bewezen zijn. Een twijfel-sjabloon voedt enkel de geruchten. - Art Unbound 15 jun 2008 20:18 (CEST)

RE Romaine: een gebruiker blokkeren die met juridische stappen dreigt, gaat volgens bovenstaande niet op, en overlaten aan de Foundation ook niet. Het gaat hier om een publieke figuur die de moeite heeft genomen zich te registreren en protesteert tegen uitlatingen in zijn bio. De NL wiki heeft hierin haar eigen verantwoordelijkheid: stel dat we op eigen houtje Cees van der Hoeven zouden beschuldigen van fraude en valsheid in geschrifte, en antwoorden dat ze de claim maar naar San Francisco moeten sturen. De bestaande regel "niet dreigen met juridische actie" slaat vgs. mij op gebruikers onderling: iemand die zich in het redactieproces benadeeld voelt en dreigt via de rechter z'n gelijk te halen. - Art Unbound 15 jun 2008 20:31 (CEST)

[bewerk] natrappen

Ik heb het artikel nagelezen en ik kan me niet van de mening ontdoen dat de originele auteur het nodig vond na te trappen naar de persoon in kwestie wegens zijn optreden voor het VB. Zo stond er dat hij nog steeds commissielid was, stond er "wordt zijn naam vaak in verband gebracht", terwijl hij allang niet meer in die commissie zit.... MADe 15 jun 2008 15:41 (CEST)

als dat zo is, dan moeten zijn overige bijdragen met een kammetje worden nagelopen op vergelijkbare zaken en afhankelijk van wat daar uitkomt eventuele maatregelen worden voorgesteld imho. oscar ° overleg 15 jun 2008 18:25 (CEST)

De gebruiker die het artikel aanmaakte is niet dezelfde als degene die nu zo heet, vergelijk: [1] en [2] - artikel is twee maanden eerder aangemaakt dan eerste bijdrage gebruiker. De oorspronkelijke aanmaker heeft zich trouwens met het artikel niet meer bemoeid (tenzij misschien onder IP-adres): klein mysterie?

Overigens lijkt het artikel me in de huidige staat afdoende 'witgewassen'. - Art Unbound 16 jun 2008 19:48 (CEST)

[bewerk] PA's bestaan niet

Een persoonlijke aanval, klinkt lekker hostiel maar wat is het nou eigenlijk? Wikipedia zelf definieert een PA als volgt:

'Een persoonlijke aanval is een handeling, meestal een taaluiting, waarmee een persoon een medemens kan confronteren met als doel diegene te kwetsen.'

De één stoort zich om te storen en de ander is gewoon lichtgeraakt, dus afgaan op wanneer iemand zich persoonlijk aangevallen voelt kunnen we niet imo, aanstellers genoeg op de wereld. Om lastige kritiek te ontwijken kun je jezelf al snel lekker persoonlijk aangevallen voelen en zodoende deze kritiek ook nog eens snel verwijderen. We moeten dus kijken naar of het doel van die gene bedoelt is om iemand te kwetsen, klinkt gemakkelijk toch?

Nou dat is het niet dus, hoe vaak zal een mens werkelijk handelen om iemand te kwetsen? Al zou ik in een verhit moment iemand een viese vuile tering hond noemen, doe ik dit dan om die gene persoonlijk emotionele schade toe te brengen of doe ik dit uit frustratie en in een stadium van opgefokt zijn? Ik mag aannemen in vele gevallen het laatste.

PA's zelf bestaan niet in mijn ogen,

• er bestaat niet inhoudelijk discussieren
• er bestaat schelden
• er bestaat doorslaan
• etc..
• etc.
• ...

Om dit alles voor het gemak onder één noemer te gooien gaat er bij mij dus niet in. Een opmerking om iemand te kwetsen kan in mijn ogen alleen gezocht worden in opmerkingen gelijk aan:

Tja, jij hebt lekker geen moeder meer die je uit kan leggen hoe dat werkt, die is aan een enge ziekte overleden
DAN wil je iemand kwetsen, helaas is niet alles zo zwart en wit.

In princiepe is alles bespreekbaar, zelfs als het persoonlijk wordt en men kritiek krijgt. Ik ben van mening dat het vooral afhangt van hoe je iets brengt en niet van wat je brengt. Als iemand zich persoonlijk aangevallen voelt kun je daar natuurlijk je excuus voor maken omdat het hoogstwaarschijnlijk niet je bedoeling was iemand te kwetsen, je kunt desalniettemin ook het onderwerp bespreekbaar houden, excuus maken is niet iemand zijn gelijk geven!

Als iemand je kritiek dus ervaart als een pa probeer deze kritiek dan (het liefst privé bespreekbaar te maken op een vriendelijke manier en bied je excuses aan voor de misvatting.

Schelden e.d. vallen wat mij betreft allemaal onder het afkoelblok, behalve als het een gewoonte wordt, dan mag men wel eens wat rechten voor een langere tijd ontnomen worden imo.

Graag hoor ik andere meningen. Thoth 15 jun 2008 15:34 (CEST) Spel, grammatica en typefouten voorbehouden.

Ik vind "op de man ipv op de bal spelen" een goeie definitie voor een persoonlijke aanvalMADe 15 jun 2008 15:42 (CEST)

Meestal geldt het adagium "waar er 2 vechten hebben er 2 schuld." Een afkoelblok zou dus veel vaker beide partijen mogen gelden. max 15 jun 2008 15:50 (CEST)

Misschien kunnen we deze discussie beter voeren op Overleg Wikipedia:Geen persoonlijke aanvallen i.p.v. hier. - Quistnix 15 jun 2008 15:51 (CEST)

Ik ben het er mee eens dat "de man ipv de bal spelen" een goeie definitie is. Het opschrijven van de dooddoener dat "waar er twee vechten hebben er twee schuld" mag wat mij betreft verboden worden. Er komen stapels situaties voorbij waar bewezen wordt dat het vaak van één kant komt. - Brya 15 jun 2008 18:23 (CEST)

Goed, gaan we nu praten over "op de man spelen" Bovenstaande tekst van Brya, is dat op de man spelen? Ja he. Blok voor Brya dus gezien het criterium van MADe die ondersteund wordt door Brya himself. max 15 jun 2008 18:26 (CEST)

Oh, even een onnozele vraag: welke man heb ik hier gespeeld? - Brya 15 jun 2008 18:32 (CEST)

Sja, das logisch. Als de man voor je staat en je speelt de bal dan moet je dat niet naar voren doen want dan speel je op de man sssslt... Als die man nou vrij staat en toevallig bij je eigen team hoort kun je op de man spelen dat is logisch, hoort hij niet bij je team dan zou op die man spelen gewoon dom zijn dat snapt iedereen, jij toch ook Jak? Johan 15 jun 2008 18:48 (CEST)

Idd een onnozele vraag, daarom een duidelijk antwoord: door van een uitspraak van mij te zeggen dat dit "verboden" moet worden, val je mij impliciet aan. Je gaat aan een inhoudelijke kwalificatie voorbij door-naar ik aanneem- satirisch om censuur te vragen. Dat zou je dan kunnen beschouwen als "op de man gespeeld" en dus als een PA in de definitie die jij zo prachtig vindt. Waarmee maar weer is aangetoond dat Thoth volkomen gelijk heeft met bovenstaande tekst en dat "op de man spelen" nog steeds een buitengewone vage, meervoudig te interpreteren definitie is. Want wie bepaalt wanneer iets "op de man gespeeld is". Jij verwijt Tjako dat hij teveel peilingen organiseert, en je doet dat op niet erg lichtzinnige wijze. Het is uit de reacties van Tjako duidelijk op te maken dat hij dat als een persoonlijke, "op de man gerichte" aanval beschouwt, hij heeft zelfs een blokverzoek ingediend immers. En hiermee beëindig ik mijn bijdrage in deze discussie voorlopig.max 15 jun 2008 18:54 (CEST)

Tamelijk klassiek voorbeel van iets dat geen PA is. Max geeft de voorzet "waar er 2 vechten hebben er 2 schuld." en ik speel die bal door. Ik noem max zelfs niet, laat staan dat ik iets over hem zeg.

Als max zich persoonlijk zo met de bal verbonden voelt dat elke keer dat de bal gespeeld wordt door hem persoonlijk gevoeld wordt, dan heeft hij een persoonlijk probleem: hij moet dan afstand leren nemen van de bal. - Brya 15 jun 2008 19:39 (CEST)

"Dan heeft hij een persoonlijk probleem": ook dat is weer, binnen jouw en MADe's definitie, als PA op te vatten. Voor alle duidelijkheid: voor mij gaat een tekst niet snel te ver, heel wat teksten die onder het mom van PA tot een blok leidden, zouden wat mij betreft best door de beugel kunnen. Beide opmerkingen van jou hierboven kunnen van mij ook best, ik wil alleen maar laten zien hoe zwak die definitie is en hoe juist de woorden van Thoth. vriendelijke groet, Brya. max 15 jun 2008 20:00 (CEST)

Moi Toth ik ben het met je oneens. Ik heb zat PA's ontvangen op nl.wikipedia en er ook, toegegeven, een paar her en der uitgedeeld. Dus ze bestaan in mijn ogen wel degelijk wel! Wae®th^tm©2008 | overleg 15 jun 2008 18:45 (CEST)

Ik probeer duidelijk te maken dat met het huidige begrip 'PA' nogal losjes wordt omgesprongen en dat men vaak iets anders bedoelt dan hetgeen beschreven staat als zijnde een PA. Thoth 15 jun 2008 18:48 (CEST)

Als zijnde bestaat niet. Mig de Jong 15 jun 2008 19:42 (CEST)

Correct, 99% van waar tegenwoordig het stempel 'PA' opgedrukt wordt valt niet onder de noemer PA en vandaar het 'bestaat niet'. Verdere uitleg zie mijn openingstekst. Thoth 15 jun 2008 19:45 (CEST)

"Als zijnde" bestaat niet. Is het zo duidelijker? Mig de Jong 15 jun 2008 19:56 (CEST)

Nope want dat bedoel ik niet. Thoth 15 jun 2008 20:00 (CEST)

Het is geen correct Nederlands om "als zijnde" te schrijven (of te zeggen), het is ofwel als, ofwel zijnde. Dus "een PA zijnde" of "als PA". Mig de Jong 15 jun 2008 20:37 (CEST)

Ach op die fiets, ja dat klinkt inderdaad veel aannemelijker, bedankt ;-P. Thoth 15 jun 2008 20:51 (CEST)

Ik weet niet of er "met het begrip PA nogal losjes wordt omgesprongen". In het zeer recente verleden was er een gebruiker die het in elke discussie van stal haalde als een actie van zijn kant ook maar enigszins negatief beoordeeld werd, maar daarmee is er nog geen sprake van "vaak". - Brya 15 jun 2008 19:50 (CEST)

en die bepaalde gebruiker zal ook dit vast gelijk als een PA zien terwijl dit het niet is. Thoth 15 jun 2008 20:00 (CEST)

Er wordt idd veel te los, en vooral veel te éénzijdig met PA's geschermd. Volledig eens met Thoth. max 15 jun 2008 20:02 (CEST)

Als ik een bewering lees die mij kwetst maar waarbij ik niet weet of de bewering een waarheid is, dan heb ik de plicht eerst (mijzelf) te onderzoeken. Als ik een bewering lees die een ONwaarheid is en ik voel mij desondanks gekwetst, dan heb IK toch een probleem (niet de ander). Als ik een waarheid lees en ik voel mij gekwetst dan heb IK een probleem (niet de ander). Als mijn gekwetst gevoel ook boosheid als emotie teweegbrengt dan heb IK een probleem. Als mijn gekwetst gevoel alleen verdriet teweegbrengt dan heb ik misschien alleen maar de plicht de ander daarvan op de hoogte te brengen.

Ik neig naar de mening dat iemand alleen willens en wetens kwetst om er zelf beter van te worden (niet om de ander pijn te doen). En ik neig er op dit moment naar om te stellen dat je alleen gekwetst kunt worden als je een teveel aan ego hebt. Op dit moment zit ik wat gekwetsheid betreft of zoals jullie het noemen PA's, in een fase dat mijn gekwetst voelen, MIJN probleem is. Voor een oplossing van mijn gekwetstheid lijkt het mij het meest praktisch als ik niet afhankelijk ben van een oplossing buiten mij. En ik leer erg veel van Blaise Pascal: "IJdelheid is zo in het hart van de mensen verankerd dat zelfs een soldaat, een boerenkinkel, een kok, of een sjouwer zich op de borst slaat en bewonderaars zoekt. Zelfs filosofen zoeken roem en zij die hier in hun geschriften tegenin gaan, verlangen naar de eer dat zij gelezen hebben, en ik die dit schrijf, heb misschien hetzelfde verlangen, en wellicht ook degenen die dit lezen…"

Wat betreft de inhoudelijk discussies of beweringen ook waarheden zijn, heb ik ontdekt dat ook de wetenschap niet het alleenrecht heeft op louter waarheden of zoals Pascal schrijft: "Je moet mensen zoeken die wanneer ze alles wat mensen kunnen weten, hebben onderzocht, tot de ontdekking komen dat ze niets weten en zich in dezelfde onwetendheid bevinden waarmee ze begonnen zijn. Maar dat is een wijze onwetendheid die zichzelf kent." of deze: "Het is niet omdat iets onbegrijpelijk is, dat het niet zou bestaan." en "Tegenspraak is geen goed criterium voor de waarheid. Vele dingen die zeker zijn worden tegengesproken. Vele dingen die onwaar zijn worden zonder tegenspraak aangenomen. Dat iets tegengesproken wordt bewijst niet dat het onwaar is, evenmin als het niet tegengesproken worden bewijst dat iets waar is."- De voorgaande niet ondertekende opmerking werd toegevoegd door Svbarneveld (overleg|bijdragen)

Prachtig, en wat stel je nu concreet voor?? max 15 jun 2008 21:18 (CEST)

Dat was een eigenaardige bijdrage van Svbarneveld, zijn zevende ooit op wikipedia. JacobH _overleg 15 jun 2008 21:36 (CEST)

Ik vond het wel lollig, volstrekt zinloos-maar dat is bijna elke kroegdiscussie- maar wel lollig. max 15 jun 2008 21:38 (CEST)

PA's bestaan wel degelijk. Het zou wat zijn (om even in voetbaltermen te blijven, de bal of de man weet je wel?) dat de scheidsrechter bij iedere overtreding de beide spelers een rode kaart zou moeten gaan geven, of minimaal allebei geel!? Om maar van spelbederf te spreken. Je kunt inderdaad 'op de man spelen' hier. "Je weet er niets van, je bent dom, je bent niet goed bezig, je bent dit en dat, of gewoon een scheldwoord." Dus, laat het maar zo en krijg niet te lange tenen, want dan vraag je naar een pv. Overigens, dit is GEEN pv naar een aanwezige hier. :-) Pieter2 15 jun 2008 21:46 (CEST)

Soms is er idd sprake van een éénzijdige PA. Ik probeer slechts duidelijk te maken dat er wat meer naar de context gekeken moet worden waarin een PA geplaatst wordt. Vaak vloeit een PA voort uit een verhitte discussie, een edit war (of beiden) of gewoon door een botte, of bot overkomende, actie van een collega (bv het binnen 1 sec voor nuweg nomineren van een artikel waar je druk mee bezig bent). In dat soort gevallen werkt een blok alleen maar averechts: de "overtreder" voelt zich nog meer tekortgedaan en de tegenpartij voelt zich ook inhoudelijk gesteund in zijn gelijk. Een éénzijdig blok leidt dan dus slechts tot escalatie en verdere verharding van het dispuut. In zo'n verhit debat met een eenzijdige uitglijer zou een kort afkoelblok voor beide partijen minder schadelijk zijn dan een eenzijdig blok. Maar natuurlijk zijn er voorbeelden te geven van acties die volkomen een eenzijdig blok rechtvaardigen. max 15 jun 2008 21:56 (CEST)

Maar beste Pieter, is dat kwetsend bedoelt? Kwetst het uberhaupt iemand, oftewel past het onder de definitie van PA die Wikipedia hanteert? Ik geloof het niet en dat is dus juist het probleem wat ik aan de kaak probeer te stellen. Alle gedragsproblemen, scheldwoorden en minachtingen krijgen hier de grote verzamelnaam PA, terwijl dit in het geheel niet stookt met de eigen beschrijving van PA. Men plakt maar wat lukraak stikkers met 'PA' op iedere menselijke emotionele handeling die soms (spijtig) toegevoegd wordt. Maar aangezien het allemaal aparte gevallen zijn vallen ze niet onder één noemer te beoordelen, moet iemand die zegt 'je bent een vlegel'hetzelfde aangepakt worden als iemand die zegt 'Haha je moeder is dood'? Thoth 15 jun 2008 22:49 (CEST)

Ik realiseer me dat ik een outsider of maximaal een novice ben in deze wikiwereld. En ondanks de uitnodiging: "Wees niet bang om te schrijven. De belangrijkste regel is om eerst te schrijven en je dan pas om de regels te bekommeren. ..." Heb ik, door mijn ervaringen met slechts zeven toevoegingen, het gevoel dat het omgekeerde aan de hand is. Ik merk dat het wiki wereldje een gesloten vijandige wereldje aan het worden is met een ons-kent-ons, ouwe jongens krentebrood mentaliteit, die op vele andere fora ook al zo welig tiert. Ik heb helemaal geen PA nodig om me hierin niet thuis te voelen. Maar omdat al het gebabbel op deze locatie blijkbaar als volstrekt zinloos gewaardeerd wordt waag ik toch nog maar een poging om iets zinnigs te zeggen. De essentie van mijn schrijven was dat of PA of niet, dat feitelijk de vraag niet is. Als ik (jullie) je graakt voelt door wat dan ook dan is dat een probleem dat alleen jijzelf kunt oplossen door nadenken. Blocks zullen nauwelijks effect of zin hebben. De mentaliteit van een ander kun je alleen veranderen door het betere voorbeeld ertegen over te zetten. IK vaar vooralsnog prima met deze houding die aanzienlijk minder frustratie oplevert. Gegroet; Svbarneveld 22:25

Thoth, ik vind het een boeiend betoog, maar ik heb de neiging om te vragen waarom je hier zo ineens aan begint? Je verhaal is toch wat tendentieus, zo van "er wordt hier teveel gejammerd". Heb je een aanleiding of is het een observatie over gedrag van wikipedianen in het algemeen? PA's zijn een verzamelterm voor tegen een andere gebruiker gerichte opmerkingen die als vervelend (of sterker) ervaren kunnen worden. Over het algemeen is het aan moderatoren om die te beoordelen en er iets aan te doen als het te bont wordt, of eventueel vervoegt een gebruiker zich zelf op de moderatorenpagina. Dat sommige mensen hier iets te lange tenen hebben ben ik met je eens, en dat veel mensen zich iets te makkelijk laten gaan ook. Mensen die echt ver over de schreef gaan worden echt wel anders aangepakt dan mensen die zich even vergalopperen. Wil je nu zeggen dat gebruikers hier maar tegen een stootje moeten kunnen? - Art Unbound 15 jun 2008 23:35 (CEST)

Dit was en is een constatering van het gedrag algemeen. Er is ooit een mee begonnen (zoals het met alle trends gaat) en nu doen in een toenemende mate meer mensen het. Ik zou het inderdaad ook wel 'gejammer' willen noemen. Thoth 15 jun 2008 23:41 (CEST)

@svbarneveld: ik vind je bijdrage minstens zo zinvol als vele andere, alleen misschien te moeilijk voor sommigen, en liever dan dit toe te geven beschimpt men de ander. Voor mij is het verband met de discussie niet volkomen duidelijk maar ik neem aan dat je wilt zeggen dat de wereld er beter uit zou zien als we niet voortdurend onze voortreffelijkheid zouden proberen te bewijzen. Aanvallen op die voortreffelijkheid, hier PA genoemd, zouden dan wegens zinloosheid onbestaande zijn.

Persoonlijk vind ik dat de omgangsvormen op Wikipedia een wijder spectrum beslaan dan wat in ik in het dagelijks leven gewoonlijk tegenkom. Opmerkelijke botheid wordt afgewisseld met volstrekt onbaatzuchtige hulp en verfrissende complimenten. Dit is nu eenmaal eigen aan het medium. Zoals ruzies over de telefoon eerder uit de hand lopen dan bij persoonlijke ontmoeting doordat men elkaars gezicht niet ziet en de fijne stembuiging mist, geldt dit a fortiori voor een schriftelijke samenwerking met onbekende eigenaardigheden en met het culturele verschil tussen Vlamingen, Nederlanders en andere gebruikers van onze taal.

Ik ben zelf vanwege gerichte botheid enkele maanden van Wikipedia weggebleven hoewel ik heel goed wist dat die eerder voortkwam uit over-motivatie van de ander dan uit kwaadaardigheid. Schouderophalen werkt gewoonlijk beter dan verongelijktheid, dus dat hoop ik als wapen te kunnen kiezen. Voor het overige: vraag af en toe advies aan moderatoren, zij hebben meer bereidheid om te helpen dan de gemiddelde gebruiker. Die bereidheid geldt voor mij ook, naar ik denk, dus post gerust een bericht op mijn overlegpagina. Voor het overige: bedenk dat we een encyclopedie samenstellen, en dat kroegpraat ook in het dagelijks leven zelden subtiel is. Bertux 16 jun 2008 11:36 (CEST)

Toth gebruikt hier verschillende tutoyeringen: 1. "Je bent een vlegel". 2. "Ha ha, je moeder is dood". Het ene lijkt een opgeheven vingertje door een oudere tegenover een jongere en het andere lijkt enigszins op racisme en is dan ook van veel latere datum te classificeren. Ofwel een hedendaagse bejegening, waarbij expliciet iemand geschoffeerd wordt. Mensen reageren daar verschillend op. Het zijn allebei pa's maar de uitwerking kan heel wat verschillen al naar gelang ze gebruikt worden. Dus ook in welke context. En eveneens maakt het verschil tegenover wie ze gebruikt worden. De ene heeft 'kortere tenen' dan de andere en men staat er niet zo snel op. Sommigen hebben daar dan ook eelt voor op hun rug, bij wijze van spreken. Maar dat neemt niet weg dat de pa's te pas en te onpas gebruikt worden en men evenredig snel 'getroffen' kan zijn.Pieter2 16 jun 2008 12:12 (CEST)

Dit is nu eenmaal eigen aan het medium. Zoals ruzies over de telefoon eerder uit de hand lopen dan bij persoonlijke ontmoeting doordat men elkaars gezicht niet ziet en de fijne stembuiging mist, geldt dit a fortiori voor een schriftelijke samenwerking met onbekende eigenaardigheden en met het culturele verschil tussen Vlamingen, Nederlanders en andere gebruikers van onze taal. - Ik denk dat je daar nog een factor mist, namelijk de indirectheid van het medium. In elk geval ikzelf ervaar dat wel zo - ik word op Wikipedia kwaad om dingen die niet alleen in een rechtstreeks gesprek, maar ook bijvoorbeeld op IRC dat niet zo gemakkelijk zouden kunnen. Omdat het een paar uur kan duren voordat er op een opmerking gereageerd wordt, komt een 'zo had ik het niet bedoeld' meestal pas aan op het moment dat het kwaad al is geschied. Met als gevolg dat mensen zich in hun eigen posities gaan ingraven, en reacties ook vanuit die posities bekeken worden. In elk geval, zo voelt het bij mij soms aan. - André Engels 16 jun 2008 12:05 (CEST)

Daar komt nog bij dat b.v. een na een paar minuten geplaatst 'verwijdersjabloon' soms ook kan worden opgevat als een pa. De auteur zwoegt, zoekt, schrijft, verbetert, wijzigd, plaatst tenslotte het artikel (lemma) en ... hupsakee, daar staat het vermaledijde verwijdersjabloon. Heeft hij daar nu allerlei gegevensbronnen doorgesnuffeld, staat daar zoiets van maak je huiswerk maar opnieuw, want zoals het er nu uitziet, kan het niet door de beugel, misschien gooien we het wel gewoon weg. Dit werkt in sommige gevallen erg frustrerend (rode lap op een stier, enz.) en wordt vaak opgevat als een pa. Persoonlijk krijg ik dan vaak het idee: smijt het maar weg als je het niet aanstaat, maar verwacht niet weer snel een ander vervangend (gelijksoortig) atikel. Dus, m.a.w. als je zo snel wilt slopen, ga je gang, maar denk niet dat dat gezien wordt als opbouwende kritiek. Pieter2 16 jun 2008 14:32 (CEST)

Euh Pieter mag ik vragen hoe je 'Haha je moeder is dood' kunt classificeren als een vooroordeel op grond van ras? :S (citaat: Toth gebruikt hier verschillende tutoyeringen: 1. "Je bent een vlegel". 2. "Ha ha, je moeder is dood". Het ene lijkt een opgeheven vingertje door een oudere tegenover een jongere en het andere lijkt enigszins op racisme) En met je stelling 'het zijn allebei PA's' geef je dus die eigen invulling waar ik het over had, lees maar eens Persoonlijke aanval wat Wikipedia als persoonlijke aanval ziet. Wat ik dus onder andere aangeef is dat iedereen het begrip 'pa' anders ziet, hierboven heb je het zelfs al over sjabloontjes plaatsen maar een pa is volgens Wikipedia'een kwetsend bedoelde opmerking. Dit valt een beetje onder het 'iedereen leeft in zijn eigen wereldje' syndroom waar iedereen een ander beeld heeft van een veelgebruikt 'iets' (jaja lekekr vaag). Thoth 16 jun 2008 15:09 (CEST)

Het ene geval is een scheldwoord. Het andere niet. Het is moderner en wordt o.a. gebruikt door mensen die (nog) weinig Nederlandse scheldwoorden kennen en moedwillig willen vernederen of uitdagen. Verder classificeer ik niets maar had misschien wel anders moeten formuleren, b.v. volgens mij lijkt dat enigszins op ... etc. Uiteraard een schitterende handgreep om een pa te plaatsen. Natuurlijk geef ik een eigen invulling op welke pa dan ook. En, ja, iedereen ziet een pa anders, was dat niet zo, dan had niemand een probleem. Het sjabloontjes plaatsen is op zichzelf uiteraard geen pa, maar weet jij dan hoe een schrijver dat ervaart? Inderdaad wordt je wat vaag met dat iedereen eigen wereld syndroom, maar dat is inherent aan het lange tenen effect. Pieter2 16 jun 2008 15:29 (CEST)

[bewerk] Oerol

Oh, dit wilde ik nog vragen: wat vinden jullie van dit verhaal? Het is totaal triviaal maar tegelijk zo aardig dat het wel een artikel zou verdienen. De opgraving van een nederzetting uit 1954, ontruimd omdat alle vogelpoep een nitraatbom zou worden bij een zwaar onweer. Vooral ben ik benieuwd of dit geen oerol-grap is (zou zomaar kunnen). Wie gaat er nog naar Terschelling, liefst met camera? Ik ga het niet halen. - Art Unbound 16 jun 2008 01:24 (CEST)

• Als ik het goed begrijp komt het door de bonkige formulering dat de nederzetting in 1954 gesticht lijkt te zijn, maar stamt zij in werkelijkheid uit de middeleeuwen. Dat zou een artikel rechtvaardigen. Anderzijds geeft google wel erg veel erg recente bronnen uit heel erg dezelfde bron. Let ook eens op de URL van deze pagina en spreek dan URL--OEROL--URL--OEROL tien keer snel achter elkaar uit. Bertux 16 jun 2008 06:28 (CEST)

Broodje-aap-meter slaat bij het lezen van het artikel rood uit. JacobH _overleg 16 jun 2008 10:01 (CEST)

Bij mij voornamelijk de 1-aprilgrapmeter... - André Engels 16 jun 2008 12:07 (CEST)

Gevonden: "spelen met de tijd" blijkt het algemene thema van Oeral 2008 te zijn. Niettemin kan een camera natuurlijk dienstig zijn, als lakmoesproef... - Art Unbound 16 jun 2008 19:53 (CEST)

[bewerk] "Reload" voor de rechterbovenmargesjablonen

Collega's,

Door een aanpassing aan Common.js en Common.css is er een verbetering doorgevoerd aan de icoontjes die in de rechterbovenhoek van sommige pagina's verschijnen. Deze aanpassing verhelpt het probleem wat zich voordoet bij meerdere rechterbovenmarge-sjablonen. (Zoals een etalage-ster bovenop het Semibeveiligd-sjabloon of de coördinaten bovenop de etalage-ster etc...)

Door deze aanpassing zou het kunnen dat sjablonen als Beveiligd, Semibeveiligd, Etalage-ster en Wikiwoordenboek niet goed worden weergegeven, druk om dit te verhelpen even op CTRL+F5 om de nieuwe Common.js/css in te laden.

Technische informatie

Groeten, Mark W _☑overleg 16 jun 2008 02:49 (CEST)

De plaats van het coördinatensjabloon is nu anders geworden. Ik zag dat je er al mee aan de slag was geweest, maar infoboxen zoals van gemeenten staan nu een eind verder naar links. Een voorbeeld is te zien bij Bloemendaal. Zou je hier nog een blik op willen werpen? B.v.d. Hanhil 16 jun 2008 06:33 (CEST)

LET OP! Gebruikers van fatsoenlijke browsers (zoals Firefox) drukken bijvoorbeeld op Ctrl-R! Met andere woorden en browseronafhankelijk: doe een "reload" zodat de cache wordt geleegd. Bij mij zag het er eerst ook niet uit. Paul B 16 jun 2008 11:14 (CEST)

Goed dat je het opmerkt Paul, ik ben dan weer zo lekker helder om zelf ook Firefox te gebruiken (stom, stom, stom). Groeten, Mark W _☑overleg 16 jun 2008 15:30 (CEST)

Zoals op Speciaal:Mypage/commons.js staat: zie hieronder. Romaine 16 jun 2008 18:06 (CEST)

[bewerk] Zamak Zamoverleg Zoverleg

Zamak is een kruising tussen lemma en overlegpagina. Hartstikke leuk, maar ik heb er te weinig verstand van om er iets aan te doen. Word Zamakoloog, lees het even en red een lemma! Commentaar en tips ook welkom, dan kan ik er iets mee. Bertux 16 jun 2008 06:07 (CEST)

Ik heb gezocht via Google, en kan geen enkele andere bron vinden die een relatie geeft tussen Napoleon en Zamak. Ook op de Engelse en Duitse wikipedia geen woord over Napoleon (1769-1821). En ook deze edit geeft soortgelijk commentaar (aluminium was toen bijv nog niet "uitgevonden" als je dat zo kan stellen, kwam pas in 1886 op grote schaal beschikbaar). Dus ik denk dat de persoon die het commentaar heeft toegevoegd gelijk heeft. Ik zal het artikel wijzigen. Bedankt voor de neologismen, die geven veel plezier op maandagochtend . Elly 16 jun 2008 09:52 (CEST)

[bewerk] Coördinaten?

Is er iets veranderd aan het coördinatensjabloon? Voorheen stonden deze altijd netjes rechtsboven het artikel, maar nu zweven ze ergens onderaan, zoals hier. Als dit al ergens ter sprake is gekomen, excuses voor overbodige bericht, maar geef me dan graag een linkje naar die pagina. Alankomaat 16 jun 2008 12:30 (CEST)

Ik zie het daar ook rechtsbovenaan staan. Verschillend gedrag van verschillende browsers misschien? (bij mij: Firefox 2.0.0.14 onder Windows 2000) - André Engels 16 jun 2008 12:32 (CEST)

Hier ook Firefox 2.0.14, maar dan onder Vista. Echter: de coördinaten staan nu weer netjes rechtsboven... Tijdelijk probleem geweest dus? Alankomaat 16 jun 2008 12:38 (CEST)

Hiero staan ze onderaan, FF 2.0.0.14 onder Vista. Onderaan is onderaan de tekst, op de hoogte van de tekst onder de foto. brimz 16 jun 2008 13:20 (CEST)

Heb even dat sjabloon teruggebracht in zijn oude staat. Moet eerst maar even beter getest worden.  Emil·76  16 jun 2008 14:27 (CEST)

...en weer terug. Ik had de wijzigingen in Common.js en Common.css niet gezien (zie hierboven).  Emil·76  16 jun 2008 14:32 (CEST)

Het sjabloon zwerft bij mij ook over de verschillende pagina's (en ga ajb niet zeggen dat ik dan iets in mijn instellingen moet wijzigen, daar koop je als lezer niets voor). Peter b 17 jun 2008 00:08 (CEST)

Hebben jullie allemaal al een harde refresh gedaan (ctrl+f5 of ctrl+shift+r)? Bij mij in Konqueror (3.5) en Firefox (3.0) zie ik geen problemen. --.....jeroen..... 17 jun 2008 00:16 (CEST)

Hoe leg je dat een lezer uit? U moet iedere keer als u een lemma heeft gelezen evenen? Peter b 17 jun 2008 00:19 (CEST)

Tja, 'k had het ook voor. Na een paar keer refreshen staat het inderdaad goed, maar goed, zou inderdaad niet al te langen mogen blijven rondslingeren ... (zie opmerking peter b) --LimoWreck 17 jun 2008 00:53 (CEST)

Één harde refresh moet voldoende zijn voor alle pagina's waar het sjabloon wordt gebruikt :-) Heb je daar geen zin in dan moet je een paar dagen wachten totdat je browser de buffer heeft vernieuwd, veel hoeven we de lezer dus niet uit te leggen. Mark W _☑overleg 17 jun 2008 01:26 (CEST)

[bewerk] Sjabloon:Semibeveiligd en Sjabloon:Beveiligd

Iemand vond het nodig bovenstaande sjablonen uit de titelbalk te halen. Het resultaat is dat een heleboel pagina's niet meer 'te zien zijn zoals bedoeld' (bv: Geert Wilders en Geneeskunde). Kan iemand de symbolen terug in de titelbalk zetten a.u.b. (eventueel zonder tekst zoals voorgesteld op de overlegpagina)?--Westermarck 16 jun 2008 13:41 (CEST) Laat maar, deze vernieuwing in de mediawikisoftware bleek verantwoordelijk voor het probleem.--Westermarck 16 jun 2008 13:52 (CEST)

[bewerk] De vorige eeuw

Hallo, Ik zie regelmatig de tijdsaanduiding "de vorige eeuw" in artikelen staan. Hoewel het meestal daadwerkelijk om de vorige eeuw gaat, en niet om de eeuw die in de vorige eeuw de vorige eeuw was, vraag ik me toch af of het verstandig is die aanduiding te gebruiken. Doet dit de lezer die oud genoeg is om zich de vorige vorige eeuw nog te herinneren niet iedere keer twijfelen? Mysha

Je kunt, als je daaraan twijfelt (is het de 19e of 20e eeuw die bedoeld wordt?) toch simpel de vorige eeuw wijzigen in een vorige eeuw? Pieter2 16 jun 2008 15:10 (CEST)

Hahahahaha, over vervaging gesproken. Dan kun je het net zo goed vervangen door "vroeger" of "voorheen": als je niet precies weet welke eeuw het is, is het volkomen oninformatief om te melden dat het in "een bepaalde eeuw" heeft plaatsgevonden. — Zanaq (?) 16 jun 2008 15:14 (CEST)

Wat is het alternatief? Laten staan die vorige eeuw, ook al is het waarschijnlijk al een eeuw eerder gebeurd? Het is meestal een niet op zichzelf staande aanduiding, maar wordt in zinsverband geschreven. Natuurlijk is een gegeven dat het in de een of andere eeuw is voorgevallen op zichzelf volkomen waardeloos. Pieter2 16 jun 2008 15:35 (CEST)

Vaak staat er iets als "... vond plaats in de jaren 30 van de vorige eeuw". Lijkt me logisch om dat te wijzigen in "... vond plaats in de jaren 30 van de twintigste eeuw". Dan kan er geen onduidelijkheid ontstaan, en klopt de encyclopedie over 92 jaar ook nog ;). Erwin1990 16 jun 2008 15:39 (CEST)

Dank je, Pieter, maar het ging me er niet om dat we de schrí'jver aan het twijfelen brengen, maar de lezer. Als we werkelijk niet zouden weten of het echt de vorige eeuw is, dan moeten we dat nagaan en zo nodig aanpassen. En zoals gezegd leek het in de meestal gevallen wel correct. Maar ik denk dat die formulering voor veel lézers zo'n effect heeft van "Dat is strikt genomen de 20e eeuw, maar bedoelen ze dat wel?". Daarom twijfel ik of het wel verstandig is om die formulering te gebruiken. Mysha

Inderdaad kunnen relatieve tijdsaanduidingen beter vermeden worden, maar wikipedia staat er desondanks toch vol mee: eens met erwin1990. — Zanaq (?) 16 jun 2008 15:44 (CEST)

Voor wie ermee aan de slag wil : hier is een lijst. Johan Lont (voorbehoud) 16 jun 2008 15:43 (CEST)

Op CNN kregen ze vroeger een boete als ze over 'vandaag' of 'morgen' spraken, want een wereldwijde zender die over alle tijdzones bekeken wordt, kent geen vandaag of morgen. Een encyclopedie kent natuurlijk geen vorige eeuw, want in principe kunnen we de tekst over honderd jaar nog steeds gebruiken. Daarom geen woorden als tegenwoordig gebruiken, of de nieuwste CD wordt later dit jaar uitgebracht. Dit is natuurlijk gewoon onzin in een encyclopedie. Edo_Overleg 16 jun 2008 16:43 (CEST)

Later dit jaar (of volgend jaar) is in feite helemaal taboe, want dat is toekomst en daar gaat het niet over. Maar ook termen zoals heden ten dage en dit jaar, deze maand, morgen, vorige week, etc. zijn in feite termen die gecorrigeerd moeten worden. Pieter2 16 jun 2008 17:31 (CEST)

Ik zie dat er 18100 x het woord tegenwoordig gebruikt wordt. Als we allemaal een stuk of twintig aanpakken zijn we er in 2010 klaar mee. :( --VanBuren 16 jun 2008 17:39 (CEST)

Onlangs kwam ik er nog een tegen, vergelijkbaar met: Op 4 januari 2008 zal dat en dat gebeuren. Het is leuk dat er gebruikers enthousiast zijn over een bepaald onderwerp en beschrijven wat er gaat gebeuren daar betrekking mee hebbende, maar toekomstige data zijn gevaarlijk. Misschien uitermate ongewenst, maar anders kan het een idee zijn dat er een sjabloon komt die afhankelijk van de ingegeven datum (of dag-maand-jaar, of maand-jaar, of jaar) de pagina in de Categorie:Wikipedia:Artikelen met datum in de toekomst of in de Categorie:Wikipedia:Na te kijken artikelen met datum in de toekomst (voor als de datum voorbij is) wordt geplaatst. De tweede categorie is dan bedoeld om pagina na te laten kijken en aan te passen aan de actualiteit. Dit sjabloon zorgt er dan alleen voor dat het in een verborgen categorie wordt geplaatst, niks geen versiersels verder op de pagina door dit sjabloon er dan bij. Op deze manier blijft het, wanneer het sjabloon wordt gebruikt, mogelijk dit soort datums in de encyclopedie te houden (als dat gewenst is). Romaine 16 jun 2008 17:57 (CEST)

PS: Ik denk dat het een goed idee is als een bot via toolserver (?) woorden als "tegenwoordig", "vorige eeuw", etc (een/twee/vier)wekelijks opzoekt op de wiki en er een lijst van genereert. Romaine 16 jun 2008 17:57 (CEST)

"De jaren 30 van de vorige eeuw" is onnodig lang. "De jaren 1930" is korter en duidelijker. Drirpeter 16 jun 2008 18:22 (CEST)

Dat vind ik erg lelijk, maar zie ook Een Oude Discussie in het Taalcafé — Zanaq (?) 16 jun 2008 18:33 (CEST)

"De jaren 30 van de vorige eeuw" is zelfs helemaal fout. Vorige hoort er niet te staan. Pieter2 16 jun 2008 18:36 (CEST)

Ik vind het verwijderen van alle gevallen van 'tegenwoordig' nogal dogmatisch. Er is wat mij betreft een afweging in de duur dat iets waarschijnlijk zo blijft. Enkele weken, weg ermee. Enkele jaren, liever niet, maar als je niets beters hebt... Enkele decennia niet echt een probleem. Enkele miljoenen jaren - who cares? Met 'vorige eeuw' is dat anders omdat, hoewel het momenteel wel ruim 90 jaar 'vorige eeuw' zal blijven, er een goed alternatief is. Maar 'tegenwoordig' geeft vaak juist een tijdsperiode aan die niet scherp is afgegrensd. Door die afgrenzing dan wel aan te geven, krijg je kromme bewoordingen en/of schijnprecisie - om in 2010 te lezen "Anno 2008 is Nederland een koninkrijk" is wat mij betreft óók ongewenst. En automatisch veranderen is natuurlijk helemaal uit den boze. - André Engels 16 jun 2008 18:48 (CEST)

In dat geval zou er beter iets kunnen staan als sedert 1815 is nederland (weer) een souverein koninkrijk, maar er zijn inderdaad gevallen denkbaar dat er zowel geen duidelijk begin-, als geen duidelijk eindpunt is. — Zanaq (?) 16 jun 2008 18:57 (CEST)

Inderdaad is veranderen van tegenwoordig soms wat rigoreus. Als het tegendeel niet is aangetoond, dus het is intussen verleden tijd geworden, kan het wat mij betreft blijven zoals het is. Maar de discussie begon ook met de toevoeging vorige(eeuw). Pieter2 16 jun 2008 19:17 (CEST)

Hehe, eindelijk weer eens een onderwerp in de Categorie:Schaterlachen. Gaat zo voort. Ik heb hier het volgende aan toe te voegen: de datum van de Stichting van de Wikipedie geldt natuurlijkerwijze als begin-teldatum; voor het gemak is dat 1 januari 2001 en valt dus samen met het begin van de 21ste eeuw (om ook de sceptici die volhouden dat de nieuwe eeuw niet in 2000 begonnen kan zijn, tevreden te stellen). Aangezien Wikipedia in de 20ste eeuw niet bestond en iedere lezer/gebruiker geacht wordt dat te weten, is het dus gerechtvaardigd alle gebeurtenissen die plaatsvonden tot en met 31 december 1999 de "vorige eeuw" te noemen. De enige uitzondering is het verschijnsel van de Millenniumbug, aangezien die zich zou hebben voorgedaan tijdens de eeuwwisseling. Met deze redenering loop ik (en daarmee Wikipedia) in de pas met soortgelijke jaartellingen als Ab Urbe Condita (stichting van de stad Rome), de joodse jaartelling (vanaf de Tien Geboden als ik het wel heb), de geboorte van Jezus resp. Mohammed en de Ethiopische, Chinese en Japanse jaartelling. De Golfoorlog vond dus plaats in de vorige eeuw; de kans dat enige gebruiker in 2108 de uitdrukking "vorige eeuw" kan lezen als "2090" moet als nihil beschouwd worden, aangezien dan iedereen wel weet dat het gaat om een gebeurtenis BFW (ofwel Before the Founding of Wikipedia) en omdat het uitgesloten moet worden geacht dat de huidige Verenigde Staten van Amerika zulke fratsen over 82 jaar nog kunnen uithalen. - Art Unbound 16 jun 2008 20:40 (CEST)

@ Zanaq: Was Nederland voor 1815 'óók' een souverein koninkrijk? @André Engels: Ik heb niets tegen de tekst 'anno 2008 was Nederland een koninkrijk' hoor, integendeel. Hoe eerder dit op deze wijze gezegd kan worden hoe beter het is. Tom Meijer _M.O.P. 16 jun 2008 20:51 (CEST)

@Art Unbound: Kletspraat om de stichtingsdatum van Wikipedia als 'richtpunt' te nemen. Zou je de stichtingsdatum van een encyclopedie als richtpunt nemen voor enige vermelding daarin? Of (beter nog) die van een willekeurige krant? We zouden de supplementen meteen kunnen weggooien? Deze Wikipedia wordt constant vernieuwd, dus over 100 jaar is de 'vorige eeuw' niet meer de 'vorige eeuw'. De rest is hypotetisch. Er moet gewoon afgestapt worden van tijdsvermeldingen zoals vorige, zodat er over tig jaar gezegd kan worden dat de Golfoorlog gevoerd werd in de 20ste eeuw. Pieter2 16 jun 2008 22:57 (CEST)

Ik kan het hier volledig mee eens zijn. Het doet er weinig toe of het nu duidelijk is over welke datum/periode men het heeft. Het doet er wel toe dat het straks ook nog duidelijk is. Hoe meer men zich aan een exactere aanduiding houdt, hoe minder onduidelijkheid straks, en hoe minder werk het kost om het recht te breien (als dat al mogelijk is). Tom Meijer _M.O.P. 16 jun 2008 23:21 (CEST)

Jammer dat Kees Fens nu ook al niet meer beschikbaar is om het begrip ironie aan de lezers te verklaren. De kans dat iemand van ons nog iets te melden heeft over tijdsaanduidingen vanuit de 22ste eeuw leek me al niet bijster groot. - Art Unbound 17 jun 2008 01:26 (CEST)

Art, hoewel Kees Fens niet te vervangen is neem ik aan de meeste lezers van deze pagina wel een idee zullen hebben van wat het begrip ironie inhoud. (Als je daar zelf veel van weet, kun je dan eens naar de pagina kijken die je gekoppeld hebt? Me dukt dat de essentie daar ontbreekt.) De ironie van het leven is altijd een kenmerk van echt grote projekten geweest. Met onze moderne technologie is de schaal vergroot tot bijna buiten ons zicht, maar menig kathedraal is begonnen door mensen die verwachtten begraven te worden voor die af was; kijk naar de Sagrada Famiglia als een modern voorbeeld. Maar zelf had ik deze vraag beperkt tot de menselijke schaal van hen die "de vorige eeuw" nu verwarrend zouden vinden. Of "vorige" veranderd is, of zoals jij suggereert de jaartelling impliciet anders is. is daarbij niet zo belangrijk: het gaat me er gewoon om dat die formulering twee begrippen tegelijk oproept. (Wat niet wegneemt dat ik daarmee inderdaad ook het probleem van relatieve tijdsaanduidingen aansnijdt, dus het is te begrijpen dat ook daarvoor naar verbeteringen gezocht wordt.)

Welnu, dan moeten we de discussie hier maar bij laten en iets gaan doen aan die vorige eeuw-en. Mysha

Hierboven wordt ongetwijfeld bedoeld: Sagrada Família Bertux 17 jun 2008 16:42 (CEST)

Mysha, iedereen die de eeuwwisseling bewust heeft meegemaakt moet er maar aan wennen dat de eeuw waarin ze geboren zijn de vorige is. Mijn grootmoeder (die ik ruim 30 jaar gekend heb) stamde uit 1886, d.w.z. dat mijn persoonlijke geschiedenis al drie eeuwen omvat. Gebruikers kunnen beter vast beginnen hun achterkleinkinderen te leren dat de 21ste eeuw vroeg of laat de vorige zal zijn dan dat we alle vorige-eeuwen gaan "verbeteren". Aan onbedachtzaamheden als "gisteren", "tegenwoordig" of "volgend jaar" heb ik overigens ook een bloedhekel (trouwens een uitdrukking van m'n grootmoeder: "Een moment van onbedachtzaamheid/ Kan maken dat men jaren schreit"). - Art Unbound 17 jun 2008 19:29 (CEST)

Art Unbound, graag zou ik mijn achterkinderen alvast leren dat de 21ste eeuw vroeg of laat de vorige zal zijn, maar ik denk dat het didactisch effectiever is om daarmee te wachten tot ze geboren zijn. Johan Lont (voorbehoud) 17 jun 2008 19:51 (CEST)

[bewerk] Globale moderatoren

Hallo,

Dit is om aan jullie bekend te geven, dat er gesproken wordt over een richtlijn/policy over globale administrator-rechten op meta, dus naast de stewards nog een groep creëren van globale moderatoren. Deze globale moderators hebben dan dezelfde rechten als de moderatoren hier lokaal, zijn echter gebonden aan een policy op meta en niet op deze Wikipedia. Er is (nog) geen opt-out, waarbij een wiki kan beslissen dat op dat project geen globale moderatoren toe te laten. De eerlijkheid gebiedt te zeggen dat deze optie er gaat komen, een bug is daarvoor gemaakt.

Ik ben tegen zoiets en wel om meerdere redenen:

1. Die discussie vindt plaats op meta, totaal buiten het zicht van de projecten, maar er wordt wel beslist over de projecten.
2. Er vindt al langer een centralisering plaats van macht. Ik vind dat geen goed idee: elk project is zelfstandig, met eigen richtlijnen en regels. Ik ben tegen elke dwang van mensen die op dit project niet thuis zijn, waarbij globale regels worden opgelegd.
3. De richtlijnen dienen hier gemaakt, bediscussieerd en geactiveerd te worden, niet ergens anders.
4. Volgens de policy worden globale moderatoren gekozen op meta en niet op de verschillende projecten. Dit is dus tegen bestaande richtlijnen op deze wiki en ligt dan buiten onze invloed.

Er zijn ook voordelen aan globale moderatoren:

1. Slecht bezochte en bewaakte wiki's kunnen door het m:Small Wiki Monitoring Team (sowieso een heel slechte naam, want was is klein?) worden bewaakt en dan is het handig dat je moderatorrechten hebt.

Wil je meestemmen voor of tegen globale moderatoren, bezoek dan deze pagina op meta: http://meta.wikimedia.org/wiki/Metapub#Global_sysops_.28poll.29. Iedereen met meer dan 500 bewerkingen op alle projecten, waarvan meer dan 100 bewerkingen in dit jaar, mogen stemmen.

Groeten Londenp _{zeg't maar} 17 jun 2008 09:12 (CEST)

Londenp schreef: "want wat is klein?"

Een kleine wiki is een wiki die hier is te vinden: meta:Global sysops/Small and large wikis onder "Small wikis", bijvoorbeelde de Friese wikibooks, maar ook nl.wikimedia.org (de site van Vereniging Wikimedia Nederland) en www.wikimedia.org . Johan Lont (voorbehoud) 17 jun 2008 11:04 (CEST)

Het beschermingsprincipe dat nu in het voorstel is ingebouwd, is dat een moderator die buiten zijn boekje gaat onmiddellijk zijn extra bevoegdheden verliest. Het probleem is echter – volgens mij – dat niet strak genoeg omschreven is waar de grens precies ligt van wat die moderator wel en niet mag.

Ik denk dat het voorstel grote voordelen heeft (bijvoorbeeld het helpen van een wikipedia van een regionale Afrikaanse taal met weinig eigen moderatoren), maar ook nadelen, omdat het teveel overbodige bevoegdheden toekent, met te vage regels, en te lastig om te controleren. Het zal 999 van de 1000 keer goed gaan, maar de 1000ste keer geeft het de grootste problemen.

Overigens, bedankt Londenp voor het attenderen op dit voorstel. Johan Lont (voorbehoud) 17 jun 2008 11:04 (CEST)

Ik weet niet of ik hier zo blij van word, van Global deleted image review word ik wel blij, dat scheelt waarschijnlijk een heleboel verwijderde afbeeldingen. Multichill 17 jun 2008 11:51 (CEST)

Korte vraag over het stemrecht: gaat het hier over 500 bewerkingen op wikiMEDIA projecten of is dit inclusief wikiPEDIA bewerkingen? max 17 jun 2008 12:16 (CEST)

Volgens mij alle Wikimedia-projecten, dus inclusief de verschillende Wikipedia's. Paul B 17 jun 2008 12:17 (CEST)

Dan is mijn tegenstem dus geldig. Mooi. max 17 jun 2008 12:37 (CEST)

Zoals je op Sjabloon:Navigatie Wikimedia kunt zien zijn Commons, Meta-Wiki, Wikibooks, Wikinews, Wikipedia, Wikiquote, Wikisource, Wikispecies, Wiktionary en Wikiversity allemaal Wikimedia-projecten. Daarnaast zijn er een aantal websites op het domein wikimedia.org. Het stemrecht wordt bepaald door het aantal bewerkingen op Wikimedia-projecten. Johan Lont (voorbehoud) 17 jun 2008 13:06 (CEST)

Vele Nederlandse stemmen zijn niet geldig omdat ze geen gebruikerspagina op meta hebben, waarop een link staat naar het lokale project. Maar het doet goed dat de meesten, uitzonderingen zijn er altijd om wat voor reden dan ook, afgegeven stemmen het met me eens zijn dat zaken op meta besproken en besloten, niet zonder meer automatisch kunnen gelden voor dit project. Overigens vind ik globale moderator best wel goed, maar niet hoe het nu wordt opgedwongen. Ik zou geen probleem hebben een medewerker van het SWMT-Team moderatorrechten te geven op Wikibooks, hoewel vele daarvan nu al kunnen blokken, zonder dat ze globale moderator zijn. Maar dus wel nadat de gemeenschap heeft besloten dat een dergelijke richtlijn ook geldt op betreffende wiki en nadat de gemeenschap over het verlenen van moderatorrechter heeft besloten. Londenp _{zeg't maar} 17 jun 2008 13:15 (CEST)

P.S. het grootste probleem met meta-dingen vind ik altijd dat ze praten over opt-out. Ik zou kiezen voor opt-in na een besluit van een betreffende gemeenschap, maar daarbij zijn vele initiatieven ineens niet meer zo levensvatbaar. Londenp _{zeg't maar} 17 jun 2008 13:20 (CEST)

Aha, eerst iedereen de kans geven op meta te verschijnen en dan met globale moderatoren de touwtjes weer strak in handen nemen. Wat is er aan de hand? Is men bang voor een te grote verzelfstandiging van een willekeurige Wiki? En dientengevolge de teugels aantrekken? Worden er moderatoren gewipt? Of slechts de rechten? Het klinkt allemaal nogal onheilspellend.Pieter2 17 jun 2008 15:41 (CEST)

Is dit een oproep om te stemmen of een oproep om tegen te stemmen? Blijkbaar is het in ieder geval niet duidelijk wat een global sysop is. Dit is namelijk niet hetzelfde als een lokale moderator. Ze hebben wel dezelfde technische mogelijkheden, maar niet dezelfde rechten. Een lokale moderator is namelijk verkozen door de lokale gemeenschap en mag zodoende bijvoorbeeld verwijdernominaties afhandelen en echte gebruikers blokkeren. Een global sysop mag dat niet. Hij mag slechts simpele vandalen blokkeren en onzinpagina's verwijderen. Volgens het huidige voorstel mag dat niet eens op de grotere projecten. Het is dus geen poging om een lokale gemeenschap te ondermijnen, maar om de lokale gemeenschap te ondersteunen. Lees alsjeblieft eerst m:Global sysops alvorens, voor dan wel tegen, te stemmen. --Erwin(85) 17 jun 2008 16:14 (CEST)

Zoals Erwin ook schrijft, global sysops mogen alleen ingrijpen wanneer er geen moderator voor handen is op een kleine wiki en daar vanwege vandalisme dringend behoefte aan is. Het is volgens mij juist een aanvulling op m:Small Wiki Monitoring Team aangezien je een serievandaal uren door kan gaan (op kleine projecten) als niemand deze kan blokkeren. Romaine 17 jun 2008 16:22 (CEST)

(Na dubbel bewerkingsconflict.) Zoals gebruikelijk wordt er hier onmiddellijk op een nieuw voorstel ingehakt, en op discutabele gronden. In feite hebben wij namelijk in principe niets met dit idee te maken. Het gaat erom dat op kleine wiki's zonder functionerende gemeenschap - en daar horen wij echt niet bij - moderatortaken worden uitgevoerd door deze global sysops. In het voorstel staat expliciet dat global sysops hun bevoegdheden - zelfs rollback - niet mogen gebruiken op wiki's met een substantieel aantal moderatoren. Ook het argument dat projecten hun onafhankelijkheid zouden verliezen, vind ik weinig overtuigend: de richtlijn zegt dat global sysops de richtlijnen van lokale wiki's moeten respecteren. Daarnaast is "onafhankelijkheid" iets anders dan "afsluiten van de buitenwereld"; alle Wikimedia-projecten zouden moeten samenwerken in gevallen - zoals hier - waar dat voordeliger is. Op de Nederlandstalige Wikipedia heeft dit voorstel volstrekt geen invloed, omdat we zeer duidelijk niet onder de kleine wiki's vallen; het is dan ook overbodig om hier over dit voorstel te beslissen. De tekst van Pieter2 is - met alle respect - niet meer dan paranoïde onzin: er worden zeer duidelijk geen moderatoren gewipt, er worden geen teugels strak in handen genomen, er wordt alleen maar voorkomen dat kleine wiki's ten prooi vallen aan vandalisme. Ucucha 17 jun 2008 16:24 (CEST)

Dan nog zou ik tegen stemmen vanwege de manier waarop, men heeft niet even netjes de Wikimedia onderdelen geïnformeerd en we moeten het dan van LondenP horen. slechte verschaffing van duidelijkheid vooraf doet een voorstel meestal de das om, vooral bij een voorstel van dit formaat. Thoth 17 jun 2008 16:26 (CEST)

Je bedoelt Thoth, dat jij je niet via de gangbare kanalen van communicatie op de hoogte hebt laten stellen. Romaine 17 jun 2008 16:32 (CEST)

Wellicht kun je ons dan even vertellen welke gangbare kanalen wij allemaal in de gaten moeten houden. Paul B 17 jun 2008 16:37 (CEST)

Links in het menu onder "informatie" staat een link naar Gebruikersportaal. (Het gebruikersportaal moet al heel lang eens goed opgeknapt worden, maar dat terzijde). Daar vind je links naar diverse informatiekanalen, waaronder Wikizine, waar je ook een e-mailabonnement op kunt nemen. Wikizine had een artikel over de Global Sysop. Onder "Wikipediagemeenschap" staan nog een Chat-mogelijk op IRC, een mailinglijst en een forum. (Overigens volg ik deze informatiebronnen ook niet zo, dus het had ook wel op Wikipedia:Mededelingen gezet mogen worden). Johan Lont (voorbehoud) 17 jun 2008 16:49 (CEST)

Zie ook: m:Mailing list. Romaine 17 jun 2008 16:59 (CEST)

Onzin, dit soort dingen moet vanuit de initiatiefnemer goed gemeld worden dat is niet iets waarvoor ik mij gedwongen op mailinglisten moet inschrijven of wikizines voor moet doorbladeren, belachelijk.. Thoth 17 jun 2008 17:20 (CEST)

Dus jij vindt dat diegene die het opstart het bv op de bijna 800 Wikimedia-projectsites kenbaar moet maken? (In plaats van een gangbaar communicatiekanaal voor voorstellen.) Romaine 17 jun 2008 17:28 (CEST)

Ik kan mij goed voorstellen dat iemand geen zin heeft om zich voor één of twee berichten die belangrijk zijn en alle projecten aangaan, om de zoveel tijd een of ander krantje door te bladeren of zich door een mailinglijst te laten spammen (gegeven dat je erachter komt wat de relevante mailinglijst is...). Dat doe ik namelijk ook niet, ik heb wel wat beters te doen. Wellicht is er een gebruiker die dit wél doet en af en toe de belangrijke berichten in de Kroeg kan dumpen? Paul B 17 jun 2008 17:32 (CEST)

Alweer een poging bevoegdheden te centraliseren. Een nadeel waar men niet bij stil staat is dat communicatietaal op dat soort projecten steevast Engels is. Dat op zich is al voldoende om tegen te stemmen. Niet iedereen op deze aardbol praat Engels.--Westermarck 17 jun 2008 17:38 (CEST)

Vreemd plan eigenlijk. Zoals Westermarck al schrijft zal de voertaal voor dit gebeuren Engels zijn en los van dat niet iedereen Engels spreekt / schrijft gaat het om kleine wikiprojecten waar de daar gebruikte taal ook niet op Engels of een andere grote taal zal lijken. Dus hoe zie je of iets vandalisme is? Verder zijn wiki's die dermate klein zijn dat ze geen eigen mods / gemeenschap hebben toch ten dode opgeschreven en ten slotte ben ik zelf mod op een kleine wiki en ik kan daar in een uur alle wijzigingen van een week nazien, omdat kleine wiki's nu eenmaal kleinere aantallen vandalen trekken. Troefkaart 17 jun 2008 17:52 (CEST) PS: het is de taak van Wikimedia deze zaken aan te kondigen, het is niet mijn taak daar zelf achter te komen, ik ben gebruiker van nl.wikipedia, niet van Wikimedia.

Ik wil nog wel eens herhalen wat het probleem is: Het idee is niet slecht, de uitvoering "sucks"

• Nu zijn er vele Nederlandstaligen die zich daar gemeld hebben: goed. Waar het om gaat is dat wederom een policy wordt opgelegd aan projecten, zonder dat het project er iets over gezegd heeft, er over meegedacht heeft en dit beslist heeft. Als ik het niet had gemeld hier waren zeker niet zoveel gebruikers geweest die hadden gereageerd aldaar. Mijn probleem met meta-policies is altijd hetzelfde: ze willen opt-out (of zelfs dat niet). Ik vind dat ze opt-in moeten werken: 1) dan kan een lokaal project zelf beslissen of ze de policy willen hebben en overnemen en meedoen 2) komt er geen opt-in dan is de policy niet goed. Bij meta is het slechts een handvol mensen (in vergelijking met de gemeenschap van lokale projecten), die beslissen over het lot van andere gemeenschappen en dat gaat gewoon niet. Ik heb geen probleem als ze een policy opstellen, en zelfs niet als ze het aannemen (zonder inmenging van de lokale projecten), maar het lokale project moet de policy accepteren *voordat *het actief wordt. Als ze standaard zouden werken met opt-in is dat prima en dat doen ze niet aldaar. Ik weer me tegen opt-out en zet me in voor opt-in. Ik vind de manier waarop ze nu werken een belediging voor de autonomie van de projecten. Ucucha en Erwin dat klopt niet wat jullie zeggen, ze krijgen wel degelijk de knopjes, en toekenning en misbruik zou worden geregeld buiten het zicht van deze wiki (of elke andere) namelijk op meta, dus zonder dat we als gemeenschap er wat over zeggen, bovendien is wel degelijk NL-WP betroffen totdat van een opt-out gebruik wordt gemaakt. Ik nodig alle leden van SWMT zich hier aan te melden (of op Wikibooks) voor de normale gang van zaken. Londenp _{zeg't maar} 17 jun 2008 18:01 (CEST)

Bij dieper lezen blijkt dat de voorstelling van Londenp wel wat erg dramatisch is. Het lijkt me dat het voor deze Wikipedia relevante stukje hier staat. Nu is dat niet helder opgeschreven (met enige interne contradictie) en verwijst naar deelpagina's die geen gefixeerd deel van het voorstel zijn. Maar het lijkt wel duidelijk dat het zonder meer toegestaan is alhier een beleid op te stellen dat regelt wat deze "global sysops" wel en niet mogen. Of het "de gemeenschap" hier lukt om het over een beleid eens te zijn is dan weer een tweede . Brya 17 jun 2008 18:17 (CEST)

Wat klopt er niet? Dat ze de knopjes krijgen klopt inderdaad, waar het om gaat is dat ze die niet mogen gebruiken op projecten met een redelijk aantal moderatoren (zoals nl.wikipedia). Dat deze Wikipedia betrokken is, is dan ook meer een formaliteit dan iets reëels. Ucucha 17 jun 2008 18:33 (CEST)

Het gaat erom dat wij hier de regels maken, de projecten zijn autonoom en dat is volgens mij ook de mening van de board. Nogmaals ik heb er niks op tegen dat ze policy's maken, zoveel als ze willen. Echter gelden mag het pas op deze (en elke andere wiki, hoe groot of klein dan ook) als wij als gemeenschap dat goedkeuren (opt-in dus). bovendien veranderen regels op meta in de loop van de tijd, zonder dat je het hoeft mee te krijgen (checkuser als voorbeeld). Het is een principe: of dit project is autonoom, of niet en dan moeten we ineens een hoop andere regelgeving gaan overdenken een aanpassen plus, het ergste van alles, krijgen we steeds meer het EN-WP regelsyndroom, en dan kunnen we net zo goed de gehele regelgeving van de EN:WP overnemen. Onze moderatoren houden zich vaak al niet aan de regels en dat krijgen we ook niet onder controle, hoe denk jij dan om te gaan met global moderatoren? Het zijn dan ongeleide projectielen zonder elke vorm van controle uit dit (of elk ander) project. Ik heb overigens niks anders als de feiten gemeld, niks over- of onderdreven, dus ik begrijp niet waarom ik iets dramatisch heb weergegeven, dat zal dus wel liggen aan de persoon zelf die dat zo ziet. Londenp _{zeg't maar} 17 jun 2008 23:22 (CEST)

Met stijgende verbazing lees ik tussen de regels door een enorm wantrouwen jegens "hullie van Wikimedia". Ik snap daar niets van. Er ligt gewoon een voorstel om een probleem mee op te lossen - kom op mensen, ga uit van goede wil en schoffel het niet onderuit vanwege een buikgevoel! Wammes Waggel 17 jun 2008 18:45 (CEST)

(bwc) Het gaat mij er niet om dat ze niet mogen, ze moeten het niet kunnen. Al eens geprobeerd een op hol geslagen moderator te stoppen? Het is inderdaad nu ook mogelijk dat een mod op hol slaat, maar als het een mod is die achter je rug om is aangesteld is dat extra zuur. Ik beweer niet dat het gaat gebeuren, ik wil gewoon niet dat het kan gebeuren. Op zich vind ik het prima dat ze trachten de kleine wiki's te ondersteunen, maar dan moet je wel de mogelijkheid hebben voor de eer te bedanken. Opt-in vind ik, juist omdat het om wiki's zonder gemeenschap gaat, teveel van het goede, maar opt-out moet zeker mogelijk zijn. Troefkaart 17 jun 2008 18:52 (CEST)

Ik voel hier voorlopig helemaal niets voor, nog buiten het feit dat ik nu weer een opgedrongen regeling uitvoerig moet bestuderen omdat het anders al gebeurd is voor ik het in het woordenboek heb kunnen opzoeken. Laat Meta een regel van enige importantie inderdaad maar 800 keer doorsturen, vertalen/laten vertalen en per project de gelegenheid geven een standpunt te bepalen. Ik kan me een paar zaken voorstellen die Meta over het hoofd van de projecten kan regelen, hoofdzakelijk kwesties die het globale project in gevaar kunnen brengen. Daarvan hebben we er net twee gezien: auteursrechten en juridische aanspraken. Software-technische zaken horen daar ook bij, en eventueel zou je de financiering van het globale project erbij kunnen rekenen mocht dat ernstig in gevaar komen. That's it wat mij betreft. Ik ben het volledig eens met Paul B en Troefkaart dat ik niet rauw op m'n dak gevallen wil worden met allerlei binnenskamers voorgekookte troep waar ik eerst zelf maar achter moet zien te komen; ik heb me gecommitteerd aan nl.wiki en daar heb ik m'n handen aan vol. Stemmen over dit ongeleide projectiel doe ik wel wanneer ik die van Foundation-leden achter de rug heb. - Art Unbound 17 jun 2008 20:02 (CEST)

Nog een argument dat hier wordt aangedragen: ze moeten zich houden aan lokale regels. Wie legt me uit hoe dat mogelijk is als ze de taal niet kunnen begrijpen. Bovendien als je in staat bent om 800 (klopt dat?) verschillende regelgevingen te lezen en daarnaar te handelen, dan ben je ook in staat om je lokaal als moderator aan te melden. Ik voel er niks voor om autonomie op te geven, voor een regelgeving dat in de praktijk onwerkbaar is. Londenp _{zeg't maar} 17 jun 2008 23:25 (CEST)

Het zal aan mij liggen, maar ik begrijp het probleem niet. Er komen wellicht globale (vreselijk woord) moderatoren, nou en? Gaan die zich daadwerkelijk bemoeien met een project dat zelf circa 80 moderatoren heeft? Ik neem aan dat ze wel iets beters te doen hebben. Peter b 18 jun 2008 00:35 (CEST)

Voor zover ik kan zien zijn er twee dingen niet goed:

• de voorgestelde beleidslijn is niet goed uitgeschreven zodat niet duidelijk is wat de begrenzingen zijn
• daarmee samenhangend: het is niet mogelijk de begrenzingen vast te leggen in de software

Het is in elk geval mogelijk lokale regels op te stellen (en daarmee harde grenzen vast te leggen), maar dat zal dan inderdaad in het Engels moeten (of: ook in het Engels). Het zou overigens helemaal geen kwaad kunnen als er meer van de regelgeving hier vertaald werd in het Engels, zodat de internationale samenwerking vergemakkelijkt wordt. - Brya 18 jun 2008 07:43 (CEST)

Misschien is het goed om eens het doel van dit voorstel in herinnering te roepen: voornamelijk het bestrijden van crosswiki vandalisme. Dus niet trollen, niet het beeindigen van bewerkingsconflicten op wiki's die dat zelf afkunnen enz. Ik moet peter_b hier gewoon helemaal gelijk geven, ze hebben wel wat beters te doen dan zich te mengen in deze heksenketel hier :) Ik bedoel, wie zou dat nu vrijwillig doen? ;-)

Nee, het doel is voornamelijk dus om die kleinere projecten te helpen, die zelf geen gemeenschap met brede moderatorenbasis hebben. Om die te beschermen tegen vandalisme. Want momenteel is het een heel gedoe om dat te bestrijden kan ik je verzekeren. En dat geeft ook gelijk aan waarom van opt-out gesproken moet worden, en dat opt-in zinloos is. Want die kleine projecten hebben simpelweg dikwijls niet de community slagkracht om een fatsoenlijke peiling op te zetten om tot zo een opt-in te besluiten. En grote wiki's, die mogelijk behoefte hebben aan een opt-out, kunnen dat wel. Die worden namelijk toch bijna dagelijks opgezet, dus waarom hier niet over.

Dat dit op meta wordt besloten is ook niet zo heel vreemd, als je in ogenschouw neemt dat er gewoon simpelweg geen andere plaats voor is behalve misschien foundation-l, wat nog erger is :). Dus het voorstel lijkt me problemen op te lossen, en slechts geringe nadelige bijwerkingen te hebben, die nog eens relatief gemakkelijk zijn te verhelpen (opt-out). Dus ehm, waar doen we moeilijk over? :) Effeietsanders 18 jun 2008 09:53 (CEST)

"the available evidence suggests the amygdala learns and stores information about fear-arousing events but also modulates storage of other types of information in different brain regions" (Dr. Michael Fanselow) :P groetjes, oscar ° overleg 18 jun 2008 11:05 (CEST)

Waarom zou het eigenlijk lastig zijn voor kleine wiki's om een peiling op te zetten? Stel er werken er 20 mee: waarom zouden die 20 niet kunnen peilen? max 18 jun 2008 11:11 (CEST)

zie dit voorbeeld. verder denk ik dat jij een van degenen bent die mijn opmerking begrijpt max ;-) groetjes, oscar ° overleg 18 jun 2008 11:23 (CEST)

20 actieve bijdragers noem ik niet klein :) Dat is al behoorlijk mediate :) 1 a 2 bijdragers, dat is klein, en tegelijk de meerderheid van de wiki's. Effeietsanders 18 jun 2008 11:39 (CEST)

Moeilijk doen hoeft niet. Het voorstel is niet slecht, maar waar het omgaat is de omzetting, de kennisgeving (waar zijn al die meta-mensen die hier ook actief zijn en zoiets belangrijks niet menen te moeten melden?) en het respecteren van de autonomie van een project. Het verschil is voornamelijk gelegen in opt-in of opt-out. De oppositie is zoveel kleiner (waarschijnlijk gereduceerd tot nul) als men werkt met opt-in. Nogmaals men kan op meta dan zoveel policies maken als men wil (ook een Engelse ziekte). Zijn ze goed, dan worden ze middels opt-in automatisch overgenomen; zijn ze niet goed, dan wordt het niet overgenomen. Bij opt-in beslist de gemeenschap, bij opt-out wordt een regelgeving, zonder discussie en zonder overleg een gemeenschap opgelegd. Dit is een principekwestie en dat is niet om lacherig over te doen of het te "verharmlosen". De manier waarop de meta-gemeenschap meent om te moeten meta richtlijnen is een belediging voor de autonomie van de projecten.

Daarbij komt ook nog eens dat dit specifieke voorstel, ongenoeg doordacht en niet werkbaar is, behalve zoals Brya zegt wanneer locale regels in het Engels worden overgezet. Het feit dat zoveel mensen (ook van andere wiki's) oppositie vertonen mag je niet "verharmlosen" (sorry ik kom even niet op het NL-woord), bovendien geldt ook hier weer dat een slechte opzet een voorstel bij voorbaat kansloos maakt (zie mijn handboek voor een succesvolle stemming. Overigens we hebben toch genoeg stewards, die deze hele groep overbodig maken? Het gaat zoals altijd weer om prestige en macht, verdekt onder de deken van "willen helpen en service-gerichtheid etc" met maar weinig uitzonderingen. Londenp _{zeg't maar} 18 jun 2008 12:05 (CEST)

Je stelt dat we genoeg stewards hebben, is dat echt ook zo? En ongeacht het antwoord (ja/nee) hoe dat wordt vastgesteld. Romaine 18 jun 2008 14:24 (CEST)

Wat mij betreft zijn Global Sysops identiek aan Stewards, het grote verschil tussen die twee is alleen dat Global Sysops veel minder mogen en kunnen. Romaine 18 jun 2008 14:22 (CEST)

Op basis van ervaring opgedaan op Wikibooks kan ik dat beweren. Het SWMT herstelt vandalisme op de "kleine" wiki Wikibooks-NL regelmatig en snel. Ze kunnen zelfs blokken en daar heb je toch echt moderatorrechten voor nodig (=steward) en doen dat ook regelmatig (en wel zonder dat ze de policy daarover kunnen doorlezen, zijnde niet-Engels). Global Sysops en Stewards zijn niet identiek in die zin dat de verkiezingen heel anders zijn. Het risico dat er bij de stewards een potentiële vandaal doorslipt is relatief klein, bij global mods is dat groter. Global mods kunnen wat mij betreft zo moderatorrechten krijgen op Wikibooks als ze daarom vragen, ook op basis van een policy op meta waar ze zich aan houden, maar dan is het een beslissing van een autonome gemeenschap. Kennelijk krijg ik het niet duidelijk wat mijn punt is ondanks meerdere malen herhalen. Nog eens proberen dan: Meta-dingen zouden opt-in moeten zijn, zodat dat een beslissing is van een verder ook autonome gemeenschap daaraan mee te doen en de richtlijn te accepteren (dit nog eens naast dat deze specifieke richtlijn niet-werkbaar is en de communicatie vanuit het centrum belabberd). En daar gaat het om. Londenp _{zeg't maar} 18 jun 2008 15:51 (CEST)

Op mij komt het over als een militaire invasie. "Hallo lui, wij komen jullie bevrijden" - "Maar waarvan dan?" - "Nou, van het Kwaad." - "Oh, maar wij zijn ons van geen kwaad bewust" - "Zie je wel dat het nodig was dat wij dit deden?" - Quistnix 18 jun 2008 21:30 (CEST)

Inderdaad. We kunnen, als we Ucucha moeten geloven, allemaal rustig gaan slapen. De global moderator krijgt bevoegdheden m.b.t. de KLEINE Wiki's, en dat zijn we niet. Hier hebben ze dus niets te zoeken. Ze krijgen knopjes, maar mogen daar niet zomaar gebruik van maken. Ofwel, ze kunnen vanalles maar mogen het niet. Wat een diplomatiek gedoe. Maar wie zegt ons dat regels van hogerhand niet gewijzigd kunnen worden. Dat er vanuit Amerika niet b.v. een seintje komt van Wat de regels betreft, rekenen wij erop dat in voorkomende gevallen ze aangepast/gewijzigd zullen moeten worden, teneinde de global moderator niet in zijn handelen te beperken. Ik denk dat een gezonde dosis paranoïde geen kwaad kan. Pieter2 20 jun 2008 21:19 (CEST)

[bewerk] Tabel fout gesorteerd: Negatieve getallen gaan mis

Is dit sorteerprobleem bekend? Op Bugzilla kan ik er niets over vinden. In een sorteerbare tabelkolom met negatieve getallen werkt het omgekeerd sorteren niet (twee keer klikken in het vierkantje). Zie Hulp Tabellen, sorteerfout voor details. In Inwonertal Reeshof, dat is de tabel waar het artikel bij hoort, heb ik een workaround gebruikt, maar die is waardeloos.

De bugzilla links waar ik (onder andere) naar gekeken heb zijn: Bugs met trefwoorden table sortable en Bug nr. 8115 maar volgens mij staat mijn probleem er niet bij. Is er 'bij ons' (NL) een plek waar ik kan aankloppen of moet ik dit bij Bugzilla rapporteren. Of heb je een echte oplossing, zou fantastisch zijn! - De voorgaande niet ondertekende opmerking werd toegevoegd door B222 (overleg|bijdragen)

In tegenstelling tot het hierboven gesuggereerde zocht ik op "table" en "sorting", maar ook zoeken met "sortable" haalt weinig uit. Bertux 17 jun 2008 17:01 (CEST)

Probeer het eens met {{SortNaam}}, {{Sorteer naam}}, {{Sorteer}} of {{Sortname}} ? - Erik Baas 17 jun 2008 17:30 (CEST) P.S.: Jawel, er zijn weer vier sjablonen die hetzelfde doen...

Een bug is het niet, daarom vind je waarschijnlijk ook niks. Er ontbreekt hier echter wel wat aan de sorteerfunctie. Op m:template:smn staat beschreven hoe je een numerieke sortering kunt afdwingen, hiervoor moet wel de functie ts_resortTable in MediaWiki:Common.js overschreven worden. Mocht een mod zich geroepen voelen, ga je gang! - Dammit 17 jun 2008 17:43 (CEST)

Ik heb de bug vorig jaar doorgegeven, zie [3], maar wat betreft de negatieve getallen geen reactie gehad.--Patrick (overleg) 18 jun 2008 00:39 (CEST)

Na deze wijziging in MediaWiki:Common.js zou het nu moeten werken als je met het sjabloon {{smn}} een numerieke sortering afdwingt. Mochten er nog problemen mee zijn hoor ik deze graag. - Dammit 18 jun 2008 20:18 (CEST)

Bedankt. Met deze verandering werken negatieve getallen overigens ook al zonder {{smn}}.--Patrick (overleg) 18 jun 2008 22:53 (CEST)

[bewerk] Discharge

Bij dit artikel heb ik een NPOV sjabloon geplaatst en een overlegpagina aangemaakt. Er komt naar mijn mening teveel naar voren dat deze band zoveel bands heeft beïnvloed. Ik had een tijdje terug om een paar bronnen gevraagd, maar er wordt gewezen naar de biografie van de bands. Bij Metallica zag ik al niets staan over de invloed van Discharge (hier op Wikipedia). Als metalfan (al jaren) heb ik wel van Discharge gehoord, maar niet van een dergelijke grote invloed. Wie heeft er ook verstand van punk/metal/hardrock-muziek en wil er ook eens naar kijken? Ik vind zelf dat dat lijstje met bands wegmoet. Op zijn beurt heeft Metallica ook weer honderden of duizenden bands beïnvloed en dat gaan we ook niet in het artikel Metallica zetten. (om een voorbeeld te geven). M.v.g. ¿Richardkw¿ 17 jun 2008 17:41 (CEST)

• 1 reactie gehad. Heb dat advies opgevolgd. Had ook al zo'n idee erover. Gezien ik verder geen tegenspraak zag heb ik doorgevoerd dat een bron bij elke band vermeld moet worden en dat de lijst niet te lang mag zijn. ¿Richardkw¿ 17 jun 2008 23:30 (CEST)

[bewerk] Roemenië - Nederland

Ok jongens wat wordt ..... ik zeg sinds vrijdag elke dag op het podium ... 5-0 ... Roemenië 5 Holland 0 ...... Wae®th^tm©2008 | overleg 17 jun 2008 20:27 (CEST)

Ik zeg 1-3 Thoth 17 jun 2008 20:35 (CEST)

Van Hanegem heeft gelijk! Hij zegt: 'van opzettelijk verliezen raak je uit je ritme en uit je goeie gevoel.' Ze moeten natuurlijk doorknallen. Bovendien laat Van Basten de tweede garnituur bewijzen dat ze dat niet zijn, dus die willen wel. 1-2 in een matige wedstrijd dus. Bertux 17 jun 2008 21:09 (CEST)

Inderdaat met al die reservers wordt het geen 4-1 of 3-0. Maar wel een kleine overwinning. JPWfriesland 17 jun 2008 21:24 (CEST)

de matige 1e helft is geëindigd in 0-0; laat ik toch ook maar een gokje wagen hier. ik hou het erop dat ze er nu tegenaan gaan en zullen winnen met 3-1... oscar ° overleg 17 jun 2008 21:48 (CEST)

Ik hoop dat er 1 partij tegenaan gaat :/ Wae®th^tm©2008 | overleg 17 jun 2008 21:51 (CEST)

2-0 en 0-2, netjes! Thoth 17 jun 2008 22:47 (CEST)

wat wij van die voetballers kunnen leren is de enorme teamgeest, samenwerking, eenheid in verscheidenheid... groetjes, oscar ° overleg 17 jun 2008 23:05 (CEST)

Bel jij Marco even voor een coachende wiki possitie? Dan plaatsen wij wat Ajax pov ;-) Thoth 17 jun 2008 23:07 (CEST)

Is het niet gewoon beter dat Roemenië wint, dan zijn we van dit gezeik af. Of is dat te simpel? Tom Meijer _M.O.P. 17 jun 2008 23:10 (CEST)

Nee, dat zou dom zijn als je eenmaal goed speelt moet je dat vast houden want anders kun je dat verliezen en als je dat verliest loop je de kans te verliezen en dan zou je dat kunnen vasthouden en dat moet je natuurlijk niet doen want dan win je niet, das logisch.. Thoth 17 jun 2008 23:22 (CEST)

Van voetballen zal ik nooit iets begrijpen. Ik vermoed dat dat ook geen zin heeft.Tom Meijer _M.O.P. 17 jun 2008 23:25 (CEST)

Als Roemenië gewonnen had, waren we nog niet van "dit gezeik" afgeweest, want het Nederlandse elftal had zich al geplaatst voor de zogenaamde "kwartfinales". Het was alleen nog niet bekend welke van de drie landen Frankrijk, Italië en Roemenië zich (naast Nederland) zou plaatsen voor die kwartfinales.

Voetballen is niet zo moeilijk te begrijpen. Het team hoeft slechts zo vaak mogelijk de bal in het doel van de tegenstander te schoppen. Als extra moeilijkheidsfactor, mogen ze (met uitzondering van de doelverdediger) de bal niet met de handen aanraken. Een collega van mij zei gisteren "Voetballen kijken vind ik wel leuk, alleen al dat gepraat erover gaat zo vervelen". Bij mij is het net omgekeerd. Johan Lont (voorbehoud) 18 jun 2008 10:01 (CEST)

Drie prachtige overwinningen en een 9-1 score, daar zul je mij nooit over horen - maar dat zijige gepraat van Van Basten altijd, soms denk ik dat Madame Blavatsky ondeweg is haar eerste toernooi te winnen. - Art Unbound 17 jun 2008 23:53 (CEST)

jammer dat het niet is afgelopen. Oranje is een ontzettend lelijke kleur en daarnaast symbool voor zaken die ik verafschuw. Voetbal als spelletje is om te doen misschien wel aardig, heb ik mij altijd ver van gehouden maar het hele circus, ongein, af en toe zelfs barbaarsheid er omheen en alles wat daarvoor moet wijken vind ik ronduit stuitend. Het mag onmiddellijk voorbij zijn. Tom Meijer _M.O.P. 18 jun 2008 15:10 (CEST)

Vanwaar deze frustratie, Tom? Welke zaken zijn het die je verafschuwt? De Nederlandse monarchie? De Oranjerevolutie? Sinaasappels? Paul B 18 jun 2008 15:14 (CEST)

Ik ben niet gefrustreerd hoor maar wel behoorlijk geïrriteerd, dat is heel wat anders en ik vind met goede reden. Ik vind de waarde die men aan voetbal toekent, althans de hele heisa daaromheen uitermate diskutabel. Daarbij ben ik inderdaad vanzelfsprekend republikein en geen liefhebber van sinasappels. Mandarijnen daarentegen wel (maar zouden niet oranje moeten zijn maar rood bv). Of de oranjerevolutie zin heeft gehad zal nog moeten blijken. De ontwikkelingen geven niet heel veel hoop. De kleur oranje vind ik los van dit alles oogtergend en heeft geen enkel bestaansrecht. Denk niet dat ik een misantropische en/of pessimistische levensvisie heb want dat is absoluut niet zo (Zelfs dèze rotzooi gaat weer over). Ik vind wel dat de aandacht behoorlijk wordt afgeleid van dingen die er veel meer toe doen. Ik vind het echter te ver voeren om daarover iets te zeggen dus laat het hierbij. Tom Meijer _M.O.P. 18 jun 2008 15:44 (CEST)

En wat vind je dan van blauw. Dat vind ik zelf een erg mooie kleur. Vooral als de lucht blauw is. Johan Lont (voorbehoud) 18 jun 2008 18:06 (CEST)

Goede tweede keus! Tom Meijer _M.O.P. 18 jun 2008 18:11 (CEST)

Bedoel je Squadra Azzurra of Les bleues? Londenp _{zeg't maar} 18 jun 2008 21:22 (CEST)

Wat dacht je van het "uittenue" van het Nederlands voetbalelftal (rechts in de infobox) ;-) Paul B 18 jun 2008 21:30 (CEST)

Oranje is toch een prachtige kleur!! En hoezo vanzelfsprekend Republikein. Republikein zijn is niet vanzelfsprekend. Mochten we ooit Monarchie af zijn dan hoeven we wat mij betreft ook geen president te hebben. Is er weer een positie bij waarover men kan kissebissen. Niet Oranje manderijnen en Sinasappels hebben we hier in Thailand. Je eet ze als ze nog groen zijn! Dus geen rode ..... Anyway het ziet ernaar uit dat we de Russen van Guus Geluk treffen. Dus dat wordt Guus Geluk vs San Marco. Wae®th^tm©2008 | overleg 18 jun 2008 21:56 (CEST)

Oranje als kleur en als koningshuis hebben beide geen bestaansrecht, daar kan geen enkele twijfel over bestaan. En ik zou rode of blauwe mandarijnen inderdaad veel mooier vinden. Dat jullie ze groen eten, ook best hoor, alles beter dan oranje. Tom Meijer _M.O.P. 18 jun 2008 22:05 (CEST)

Ik had vroeger een Republikeinse leraar die er altijd ijverig voor lobbyde een oud portret van koningin Beatrix van school te verwijderen...totdat hij ten tijde van het EK 2004 door een aantal leerlingen werd betrapt in een leuk oranje shirtje. Enfin, moet ik altijd aan denken als het woord republikein valt. Welterusten, mijnheer de president. Luctor 18 jun 2008 23:15 (CEST)

Ach ja, arme man. Overigens is het natuurlijk wel de vraag waarom deze leraar dat oranje theehemdje eigenlijk aanhad. Ik vermoed niet omdat hij plotseling republikein-af was, maar gewoon omdat dat inmiddels synoniem van de voetbalmanie wordt gezien, los van de oorspronkelijke symboliek. Alsof voetbalfan synoniem is aan royalist. Beetje flauw eigenlijk om daar op deze wijze op te reageren. Tom Meijer _M.O.P. 19 jun 2008 20:55 (CEST)

En dan niet vergeten deze weetjes voor a.s. zaterdag NL-Rusl.:
de enorme piek in waterverbruik in de (plas)pauze: reken op 50 á 55% meer water door het toilet en voor de koffie, en
de verwachting dat wel 80000 Nederlanders naar Basel afreizen voor die wedstrijd. Ik hoop dat ze daar blijven, dan zijn we in een keer van de files af. --VanBuren 19 jun 2008 21:05 (CEST)

Ronduit schandalig! En ja, dat laatste is een prima idee al rijd ik geen auto. Tom Meijer _M.O.P. 19 jun 2008 21:11 (CEST)

[bewerk] Firefox jaagt op wereldrecord

Voor de Firefox vrienden onder ons en vooral zij die het willen worden is op voornoemde pagina een extra externe link toegevoegd speciaal om hieraan mee te doen. Je hebt nog tot 7 uur vanavond. Patio 18 jun 2008 08:57 (CEST)

Dat artikel heeft inderdaad wel erg veel externe links: kunnen we er niet een aantal schrappen, waaronder de links zonder eeuwigheidswaarde? (en waarom staat er een speculatiesjabloon boven? — Zanaq (?) 18 jun 2008 09:06 (CEST)

Snoei... Thoth 18 jun 2008 09:17 (CEST)

Wat bedoelt Patio met "hieraan mee doen" ? Meedoen met het schrijven van het artikel Mozilla Firefox? Dat kan na vanavond 7 uur toch ook nog wel? Johan Lont (voorbehoud) 18 jun 2008 09:51 (CEST)

Ik vermoed dat de link is verdwenen bij de genoemde linksnoei. Ik kan uit het gelinkte materiaal ook niet echt afleiden wat nu precies de bedoeling is. — Zanaq (?) 18 jun 2008 09:57 (CEST)

De makers van Firefox willen in het Guinness Book of Records komen met het grootste aantal downloads van een nieuwe applicatie (i.c. Firefox 3.0) binnen een etmaal (en dat is dus tot 19:00 uur). - Erik Baas 18 jun 2008 10:07 (CEST)

Zoals iedereen weet is Wikipedia een objectieve encyclopedie, ik neem aan dat je weet dat het dan niet zo netjes is om ergens reclame voor te maken? Crazyphunk 18 jun 2008 10:10 (CEST)

Tja, eigenlijk heb je ook wel gelijk...

Download Firefox !


- Erik Baas 18 jun 2008 10:25 (CEST)  :-p

go mozilla! en hebbes, alleen geeft hij wel een foutmelding dat chatzilla niet meer zou werken... oscar ° overleg 18 jun 2008 10:32 (CEST) aanv: en idd niet meer werkt....

Wat een kinderachtige actie weer van je Erik Baar, maarja, wat kan ik ook anders verwachten? Crazyphunk 18 jun 2008 10:36 (CEST)

En het paste totaal niet in de opmaak! Ik heb even de vrijheid genomen het aan te passen :-P Paul B 18 jun 2008 10:41 (CEST)

Ik vond het wel een aardige grap, hoewel ik het liever ook nog gelinkt had gezien. — Zanaq (?) 18 jun 2008 10:43 (CEST)

Inderdaad, dát miste nog. Momentje... Juist, nu de link blauw is, past-ie weer prima in de opmaak! Paul B 18 jun 2008 10:49 (CEST)\

Pff CP het is de kroeg niet een artikel, kom op hè ;-P Thoth 18 jun 2008 11:00 (CEST)

Leve Internet Explorer !!! :D ¿Richardkw¿ 18 jun 2008 11:40 (CEST)

Wat een cinema, ... euh opera Buzzard 18 jun 2008 11:47 (CEST)

Misschien is dierenboel een beter woord? :D DimiTalen (Project VS) 18 jun 2008 14:08 (CEST)

Al een tijd fanatiek Firefox-gebruiker (al was het alleen al om MS dwars te zitten) maar eh... wist niet dat er een versie 3.0 was? Meteen gedownload (ka-ching!) en geïnstalleerd. En ik moet zeggen: beterrr! Felix2036 (reageer) 18 jun 2008 11:49 (CEST)

Het meest irritant vind ik dat als je iets typt in de adresbalk dat het niet meer matcht met het begin van de url. Als ik intik "en" wil ik graag dat er een url van de engelse wikipedia verschijnt en niet de buienradar. (als ik die wil typ ik wel "bu"). — Zanaq (?) 18 jun 2008 12:00 (CEST)

Aan de adresbalk moet ik ook erg wennen, inderdaad. Josq 18 jun 2008 12:01 (CEST)

Ik zit hier nog wel even met versie 1.5.0.12 denk ik :P Paul B 18 jun 2008 12:06 (CEST)

Geenstijl had er ook een verhaaltje over ([4]). Misschien helpt het meer zieltjes te winnen. Op hun website is de IE participatie al gedaald naar 66%. --VanBuren 18 jun 2008 12:12 (CEST)

Hihi, ik gebruik wel vier verschillende browsers (soms zelfs 5 a 6 als ik even iets nieuws probeer) Thoth 18 jun 2008 12:16 (CEST)

"Alle begin is moeilijk." Hm, misschien moeten we dat ook maar meteen als motto plakken op alle nieuwe gebruikerpagina's? Felix2036 (reageer) 18 jun 2008 12:18 (CEST)

Wel jammer dat veel add-ons het nog niet doen (de.icio.us, colorful tabs, tab mix plus) maar dat is een kwestie van tijd.. hoop ik. JacobH _overleg

Ja en ook jammer dat ik al mijn oude bookmarks kwijt ben .... :-( Rudolphous 18 jun 2008 12:33 (CEST)

FF 2 maakt zelf bij elke start een bookmarks.bak, en in de folder bookmarkbackups een dagelijkse kopie; staat daar niets ? - Erik Baas 18 jun 2008 12:43 (CEST)

Of gebruik anders de add-on Foxmarks, dat werkt wél op beide versies. Ook handig als je meer dan één computer hebt waarop je werkt. JacobH _overleg 18 jun 2008 12:45 (CEST)

Als je de oude versie weer opstart, heb je dan nog wel je bookmarks? Misschien die exporteren/bewaren en dan importeren in nieuwe versie. --VanBuren 18 jun 2008 13:05 (CEST)

Mmmmmm als Firefox het zo lastig maakt met de bookmarks beter versie 3 nog maar even niet installeren dan .... Wae®th^tm©2008 | overleg 18 jun 2008 13:36 (CEST)

Dat ligt niet aan FF3: op mijn laptopB liet het zich prima installeren, en alle instellingen/bookmarks/history/add-ons zijn keurig overgenomen. - Erik Baas 18 jun 2008 14:05 (CEST)

Bij mij nam ie ook alles zonder problemen over.. alleen enkele addons waren niet compatibel maarja, dat komt nog wel. - Simeon 18 jun 2008 14:12 (CEST)

(@zanaq en Josq:) Wanneer je in about:config de waarde browser.urlbar.matchBehavior op 2 zet en de waarde browser.urlbar.matchOnlyTyped op true krijg je de oude manier van werken terug (of toch een goede benadering). Buzzard 18 jun 2008 14:37 (CEST)

Klopt, maar dan heb nog wel twee regels. Installeer dus de Oldbar-extensie en volg bovenstaand advies van Buzzard op. --.....jeroen..... 18 jun 2008 15:08 (CEST)

Ik kan helaas niet meer meedoen want ik heb FF3 al een poosje. Bevalt uitstekend. Tom Meijer _M.O.P. 18 jun 2008 15:04 (CEST)

Werkt toch niet zoals ik wens: Ik heb de extensie, matchOnlyTyped. matchBehavior heb ik uitgeprobeerd met 2 en 0. Wat precies de criteria zijn voor de volgorde van de lijst in elk van de gevallen kan ik niet achterhalen, maar ik krijg nog wel steeds de buienradar boven als ik "en" intik. Het schijnt dat hij het ook zou moeten "leren" maar daar heb ik in die paar maanden dat ik het gebruik nog geen aanwijzing voor gezien. — Zanaq (?) 18 jun 2008 15:55 (CEST)

deze ook nog gevonden --.....jeroen..... 18 jun 2008 16:51 (CEST)

Je kan hem altijd downloaden en daarna weer van je schijf verwijderen. Ik draai Kubuntu 8.04 en daar zat Fx3 beta5 al in (sinds begin deze week al de Fx3 final). Ik heb de final maar even op al tot mij toe beschikbare IP-adressen gedownload ;-). --.....jeroen..... 18 jun 2008 15:08 (CEST)

Ja, daar dacht ik net ook aan. Doe ik. Tom Meijer _M.O.P. 18 jun 2008 15:50 (CEST)

Ik had de beta versie al op m'n laptop en ben nu een dag te laat voor de "gewone" pc. Ik heb m'n oude bladwijzers nog wel! Als ik op het tabje bladwijzers klik zie ik ze allemaal en als ik in de Navigatiewerkbalk op het blauwe/paarse boekje met ster klik en dan op Bladwijzermenu klik, zie ik ze ook allemaal. Jullie niet dan? ♥Freaky 18 jun 2008 16:01 (CEST)

Hebben jullie ook dat de knop 'Aangevinkte versies vergelijken' er raar uitziet op een geschiedenispagina? (FF3/Vista) - Simeon 18 jun 2008 16:57 (CEST)

Leve Firefox! Ik ben grotendeels wel tevreden over Firefox. Alleen vielen er ook wat minpuntjes bij mij op. Zo kom je als je op niets (een blanco zoekwoord) zoekt bij Wikipedia (nl) in de ingebouwde zoekfunctie (rechts bovenin) niet terecht op de voorpagina. En werkte mijn scroll-bar niet meer.... . Maar voor de rest ben ik aardig tevreden. Catienpetji 18 jun 2008 20:52 (CEST)

Ik vindt FF ook een prima browser, alleen dat geheugengebruik is nog steeds een probleem. ook in de nieuwe versie loopt ie toch sterk op (op dit moment na 8 uur aanstaan alweer 350.000 k). En find en replace werkt niet meer bij FF 3.0. Als je op een woordt zoekt blijft de focus op de zoekbalk staan (waardoor je steeds weer op de scrollbalk moet klikken om de focus weer op het scherm te krijgen), wat bij FF 2.0 nog niet zo was. Maar goed dan maar even copy-pasten naar kladblok, wellicht wordt het nog weer verholpen. --hardscarf 18 jun 2008 23:31 (CEST)

[bewerk] PicLens

Voor de nieuwe Firefox vond ik de add-on PicLens. Rechtsbovenin de browser verschijnt dan een icoontje, en als je daar op klikt worden de afbeeldingen (of video's) op die pagina op een mooie manier weergegeven (zie voorbeelden in voorgaande link). Dit werkt echter alleen maar bij meewerkende websites (zoals Google Afbeeldingen en Youtube). Het lijkt mij dat het mooi zou zijn als dit ook voor Commons zou gaan werken. Omdat ik niet zo thuis ben op Commons meldt ik het maar even hier. Als er meer zijn die dit een goed idee vinden kan Wikimedia hier misschien iets mee doen? Erwin1990 18 jun 2008 18:04 (CEST)

[bewerk] Een lach (en een traan)

Ter vermaak én lering: Tracestium Gaphanium L.. Notum-sit 18 jun 2008 15:53 (CEST)

Op zichzelf niet erger dan de A.B. Dolman-affaire, zie de links naar die pagina. Dit gebeurt eens in de zoveel tijd, en we kunnen alleen maar gissen hoe vaak het er wél doorheen glipt. Paul B 18 jun 2008 16:02 (CEST)

Is "Wie is Mathijs Schouten" de grap, of mis ik iets? --VanBuren 18 jun 2008 16:15 (CEST)

De plant blijkt niet te bestaan. - Simeon 18 jun 2008 16:16 (CEST)

Codewoord Leguminosae. Notum-sit 18 jun 2008 16:17 (CEST)

Ja, en? Te hoog gegrepen voor mij, denk ik. --VanBuren 18 jun 2008 16:28 (CEST)

Voordat iemand het ging "corrigeren" stond er dat de gaphaplant een lipbloemige was met tussen haakjes Leguminosae. En dan hebben we het nog niet over de taxobox... Notum-sit 18 jun 2008 16:33 (CEST)

Biologenhumor dus. Tja. --VanBuren 18 jun 2008 16:52 (CEST)

Tja je moet er van houden. Maar ook de L. in de naam bij een plant die in 2008 is ontdekt is vrij hilarisch. Ik ben overigens geen bioloog hoor. Notum-sit 18 jun 2008 16:55 (CEST)

Ik ben ook geen bioloog, maar begrijp ik goed dat we hier te maken hadden met een zeer intellectuele practical joke? MartinD 19 jun 2008 16:08 (CEST)

[bewerk] Studenten analytische chemie op Wikipedia: evaluatie

Ruim twee weken geleden heb ik een project aangekondigd waarbij eerstejaarsstudenten van de opleiding Biofarmaceutische Wetenschappen aan de universiteit van Leiden de opdracht krijgen een artikel te schrijven over een analytisch-chemisch onderwerp. Uitgebreide informatie is te vinden op gebruiker:Josq/AC1. Inmiddels hebben de studenten samen zo'n 28 nieuwe artikelen geschreven. Deze artikelen zijn te vinden via de categorie:Wikipedia:AC1. Nu het project grotendeels afgelopen is, durf ik wel te spreken van een succes. De meeste artikelen zijn uitgegroeid tot waardevolle aanvullingen.

Waarschijnlijk was het voor elk van de studenten de eerste keer dat ze bijdroegen aan Wikipedia. Dat is ook te zien: er werden veel fouten gemaakt qua opmaak en taal. De onderwerpen waren ook vrij specialistisch, waardoor elk artikel wel een aantal inhoudelijk zwakke punten had. Toch, de meeste studenten hebben er gemotiveerd aan gewerkt en hun best gedaan om een goed artikel te maken. Elk van de artikelen wordt (onder andere) door mij gecontroleerd, waardoor ik de fouten eruit probeer te halen.

Vanuit de Wikipedia-gemeenschap kreeg ik diverse positieve reacties. Verschillende mensen hebben zich ingespannen om de artikelen te wikificeren e.d. Ik wil vanaf hier ook speciaal Valhallasw en Effeietsanders bedanken. Zij waren aanwezig bij de presentatie die ik voorafgaand aan het project aan de studenten hebben gegeven, en hebben waardevolle feedback gegeven.

Voor de beste bijdragen hadden we een prijs beloofd. Inmiddels zijn de prijzen (in de vorm van een taart) uitgedeeld aan de studenten die de artikelen Van Deemtervergelijking en Interne standaard hebben geschreven. Andere artikelen die we heel goed vonden, waren Oplosbaarheid en Split/splitless-injector. De prijsvraag is voor de studenten zeker een aanjager geweest om er iets moois van te maken.

Ook mijn collega's van de vakgroep Analytical Biosciences waren heel positief over dit project. Het heeft geleidt tot meer bewustwording van de educatieve waarde van het lezen van en het bijdragen aan Wikipedia. Tijdens de koffie- en lunchpauzes van de afgelopen tijd is Wikipedia bij ons vaak onderwerp van gesprek geweest. Enkele opvallende suggesties die mijn collega's deden:

• Alle promovendi zouden aan het begin van hun promotie-onderzoek op Wikipedia bijdragen moeten schrijven over de belangrijkste concepten die ten grondslag liggen aan hun onderzoek
• Veel artikelen op de Engelstalige Wikipedia bieden een overzicht waarvoor je anders 20 wetenschappelijke publicaties er op zou moeten naslaan.
• Tijdens wetenschappelijke conferenties zouden de deelnemers samen moeten werken aan artikelen op de Engelstalige Wikipedia die de actuele stand van zaken van gepubliceerd onderzoek weergeven

Als we inderdaad op deze manier voet aan de grond kunnen krijgen binnen de academische wereld, overtreft dat mijn dromen. Josq 18 jun 2008 17:24 (CEST)

Ik ben blij dat dit project zo goed uit is gepakt, het geeft eens positief nieuws en een zeker perspectief voor de toekomst. Thoth 18 jun 2008 17:28 (CEST)

Ik wil een opmerking maken in reactie op het idee dat alle promovendi artikelen zouden moeten schrijven over de belangrijkste concepten op het terrein van hun onderzoek. Ik heb ontdekt dat praktisch alle dissertaties en andere onderzoeksverslagen beginnen met een hoofdstuk "Inleiding" of "Introduction", en dat daar 'de stand van zaken' van het wetenschapsgebied met vaak een historisch overzicht in beschreven staan. De rest van het onderzoek is vaak veel te ingewikkeld, maar in die inleidingen staan vaak heel bruikbare gegevens. hier kun je een heleboel Nederlandse proefschriften vinden. Johan Lont (voorbehoud) 18 jun 2008 18:03 (CEST)

Gefeliciteerd. Het resultaat is fantastisch, de manier waarop het resultaat tot stand is gekomen is perfect; het mooie is dat men in dit geval creativiteit de ruimte hebben gegeven. Prima initiatief dat navolging verdient. Londenp _{zeg't maar} 18 jun 2008 21:18 (CEST)

@ Johan, dat is wel een goed plan. Mag ik dan ook refereren aan eigen wetenschappelijke artikelen of wordt dat beschouwd als "eigen onderzoek" ;-) Cumulus 19 jun 2008 09:53 (CEST)

Wikipedia:Geen origineel onderzoek zegt daarover van alles. Onder andere: "Materiaal dat door iemand zelf is gepubliceerd, zowel op papier als online, wordt over het algemeen niet als betrouwbaar gezien." en verderop: "Dit beleid is er niet op gericht om gebruikers met specialistische kennis te verbieden hun kennis aan Wikipedia toe te voegen. Het verbiedt hun wel om die kennis toe te voegen zonder vermelding van hun bronnen. Als eigen onderzoek van een gebruiker is gepubliceerd in een betrouwbare bron, mag die gebruiker hieruit citeren mits dit gebeurt in de derde persoon en volgens het NPOV-beleid."

Ik zie het liefst dat je schrijft over datgene dat al hetgeen bekend was op het moment dat jouw onderzoek startte. Typisch de soort zaken die in een "Hoofdstuk 1 'Inleiding'" van een onderzoeksverslag staan. Als het gaat om zaken die onder je vakgenoten algemeen als feit geaccepteerd worden, zijn referenties niet eens zo erg nodig - hooguit enkele standaardwerken of baanbrekende publicaties uit het verleden.

Als anderen (professionele uitgevers) door jouw geschreven wetenschappelijke artikelen hebben gepubliceerd (in peer-reviewde tijdschriften), kan je daar eventueel uit citeren. Maar als je zoiets schrijft als : "De meeste theoretisch natuurkundigen zien dit helemaal fout, kijk maar naar de testresultaten, die onderzoeker Cumulus op zijn website heeft gepubliceerd." – dan heb je een probleem. Johan Lont (voorbehoud) 20 jun 2008 12:13 (CEST)

Mijn complimenten! MartinD 19 jun 2008 16:04 (CEST)

[bewerk] Arabisch antisemitisme

Verzoek aan iedereen: graag je mening mbt discussie tussen mij en Taka. Zie Antisemitisme en Overleg:Antisemitisme (onderaan) mbt Arabisch antisemitisme en Darfoer. Ik vind Taka's standpunt volkomen belachelijk en onhoudbaar. Graag de mening van anderen. --Daniel575 18 jun 2008 17:56 (CEST)

Eerlijk? Ik vind het vergezocht om het daar besproken gedeelte werkelijk antsemitisch te noemen, achterlijke Arabische kliekjesvorming tegen de staat Israél is het zeker wel imo, maar oo kdat is een persoonlijke mening. Thoth 18 jun 2008 18:03 (CEST)

Zoals het er nu staat lijkt het mij een heel aanvaardbaar artikel. Er zouden wel wat referenties bij mogen. - Art Unbound 18 jun 2008 20:35 (CEST)

De kwestie Darfoer is in dit verband volstrekt willekeurig gekozen en heeft op zich niets te maken met het Joods-Palestijns conflict. Hoort daarom niet in dit artikel thuis.--Wickey 20 jun 2008 12:37 (CEST)

[bewerk] abject

Geachte Art Unbound, Ik hoop oprecht dat u een grapje maakt. Het huidige artikel is een islamofoob pamflet en bevat de meest baarlijke nonsens. Over de christelijke wortels van tweeduizend antisemitisme in Europa - de Kerk en bijvoorbeeld ook Luther hebben eeuwenlang een virulent antisemitisme gepredikt - wordt geen woord gerept, om ook van bijvoorbeeld de Ku Klux Clan maar te zwijgen. Hier zou natuurlijk per direct een NPOV-sjabloon opgeplakt moeten worden.
Helaas heeft onze arbitragecommissie recentelijk het plaatsen van dergelijke sjablonen ontmoedigd en de bestrijding van geschiedvervalsing en POV-pushing bijna onmogelijk gemaakt. Immers: niet meer de kwaliteit van het argument telt, maar het numerieke overwicht, welke consensus kan afdwingen. Dit maakt wikipedia zeer kwetsbaar voor politieke lobby's en pressiegroepen. Diegenen die iets aan dit soort schandalig misbruik van wikipedia zouden kunnen doen, zullen zich voortaan wel tien keer bedenken alvorens hiertegen in het geweer te komen.

Voor het moment stel ik voor de titel van het lemma te wijzigen in Antisemitisme in de islamitische wereld. Dat zou al een hele verbetering zijn. met vriendelijke doch hogelijk verbaasde groet,

PS: Ik ga er op voorhand vanuit dat u deze bijdrage als tendentieus zult bestempelen. Dat is uw goed recht. Het toont overigens op geen enkele wijze aan dat mijn observatie onwaar is. S.Kroeze 19 jun 2008 12:35 (CEST)

Beste meneer Kroeze,

Hogelijk verbaasd ben ik zeer zeker ook. U opent een kopje "abject" en richt zich vervolgens exclusief tot mij, blijkbaar vanwege mijn commentaar hier vlak boven. Zo vaak word ik niet op zo'n manier aangesproken en van u ben ik zulke kwalificaties ook niet gewend; dan moet er wel iets ernstigs in mijn opmerking staan. Ik heb het besproken artikel gelezen evenals de geschiedenis en het overleg en heb gezien dat naar aanleiding van de oproep de kwaliteit van het overleg behoorlijk is verbeterd en dat er flink wat discutabele passages uit verwijderd zijn. In plaats van me in het overleg te mengen heb ik er vervolgens voor gekozen met een korte opmerking op deze plaats verdere verbetering aan te moedigen. Het zal toch ook u bekend zijn dat het Israëlisch-Palestijnse conflict op allerlei plaatsen in deze encyclopedie een geweldig wespennest is, waarin de meningen continu op scherp staan? U weet toch ook in grote lijnen welke gebruikers daarin een rol spelen? Dan begrijp ik werkelijk niet waarom u aan mijn diplomatiek gestelde commentaar een adjectief als "abject" verbindt, alsmede termen als "islamofoob pamflet" en "baarlijke nonsens". Ik wens me van uw bijdrage dan ook met klem te distantiëren.

De rest van uw tekst is me nog wat onbegrijpelijker; wat Maarten Luther en de Ku Klux Klan in deze context doen wens ik eigenlijk in het geheel niet te begrijpen. U lijkt een standpunt te verdedigen; ik niet. Dan wens ik ook in de verste verte niet geassocieerd te worden met de voorbeelden die u noemt. Trouwens, u kent waarschijnlijk het belendende artikel Antisemitisme (islam)? Misschien hoort uw kritiek daar meer thuis, daar heb ik u echter nog niet gezien.

Dan nog iets waar ik niets van begrijp: waar ik als gebruiker (dus op persoonlijke titel) kort commentaar geef - iets wat mijn collega op het overleg heeft gedaan - haalt u er de hele bagage van de Arbitragecommissie bij, en daarbij doet u verschillende beweringen die ik in elk geval niet herken. "De Arbitragecommissie heeft het plaatsen van {NPOV-)sjablonen ontmoedigd" en "de bestrijding van geschiedvervalsing en POV-pushing bijna onmogelijk gemaakt". Waarom kan de Arbcom dat niet gedaan hebben? Omdat zij te voor en te na heeft duidelijk gemaakt dat zij zich met inhoudelijke conflicten niet kan inlaten. Stel dat de Arbcom zich zou bemoeien met wie of wat er "islamofoob" dan wel "antisemiet" zou zijn, wat blijft er dan van de objectiviteit van de Commissie over? Ik vermoed ( u mag het zelf zeggen) dat u nog wat nasuddert over de Dolf-uitspraak van januari 2008, waarin der Arbcom heeft gesteld dat Dolfy zich met recht beriep op de Taalunie-richtlijn. Zelfs dat was geen inhoudelijke uitspraak, maar een logische conclusie uit door de gemeenschap gemaakte afspraken. Het is uitgesloten dat de Arbcom een uitspraak zou kunnen doen die het Israël-Palestinadebat inhoudelijk beïnvloedt. In de zaak-Kalsermar heeft zij aangedrongen op voortgaand en zo zuiver mogelijk overleg en het zo objectief mogelijk bespreken van elkaars bronnen. Mijn persoonlijk commentaar hierboven borduurt daarop voort. Daar vind ik in uw kritiek helaas bitter weinig van terug.

Verder rept u van zwichten voor "numeriek overwicht" "welke consensus kan afdwingen", en "kwetsbaar(heid) voor politieke lobby's en pressiegroepen". De geschiedenis van Arbcom-uitspraken wijst in het geheel niet op zwichten voor numeriek overwicht of pressiegroepen. De geschiedenis van mijn bijdragen in overleg over onderwerpen die Wikipedia in het algemeen of in brandbare onderwerpen aangaan al helemaal niet.

Het spijt mij meneer Kroeze, ik vind uw kritiek in het algemeen verward en onjuist, en voorzover het mijn persoon als gebruiker betreft, volkomen ongerechtvaardigd. - [[Gebruiker:194.109.245.121|194.109.245.121]] 19 jun 2008 20:01 (CEST) Art Unbound 19 jun 2008 20:03 (CEST) weer eens plotseling uitgelogd

PS. Het lijkt ook al even geleden dat u aan het artikel Antisemitisme dan wel het overleg aldaar hebt deelgenomen; waarom u dan hier met uw kritiek komt wil me ook al niet duidelijk worden. Of uw opmerkingen "tendentieus" zijn, wordt wellicht wat duidelijker op het overleg ter plaatse. Ik laat me daar niet over uit. - Art Unbound 19 jun 2008 20:34 (CEST)

Geachte Art Unbound, De kwalificatie 'abject' betrof de tekst van het lemma. Die kwalificatie handhaaf ik onverkort. Juist omdat Luther en de Ku Klux Clan niet genoemd worden, terwijl er alinea na alinea over antisemitisme in de islamitische wereld gesproken wordt. Dat u dat niet begrijpt - zelfs niet wenst te begrijpen - maakt uw mening niet geloofwaardiger. Wie ook maar enigszins in het onderwerp is ingevoerd weet dat antisemitisme een typisch westers/christelijk fenomeen is. Hetgeen niet wil zeggen dat het in andere culturen niet voorkomt. En van de suggestie dat er een "Joodse etniciteit" zou bestaan, lopen de rillingen over mijn rug.

Het spijt mij oprecht dat u die kwalificatie 'abject' op uzelf hebt betrokken, dat was beslist niet mijn bedoeling. Overigens helpt het wel om nauwkeurig te lezen wat iemand heeft opgeschreven. Het lemma antisemitisme is een islamofoob pamflet en dat zal het vermoedelijk wel blijven. Hierboven heb ik al uitgelegd waarom ik dat vind. Ik vind dit volstrekt geen 'aanvaardbaar' artikel.

Waarom u mijn opmerking over dit islamofoob pamflet op uzelf wilt betrekken is mij overigens een raadsel. Ook kan ik mij niet herinneren - op één opmerking op uw overlegpagina na - eerder kritiek op uw persoon te hebben uitgesproken.

Waar ik over 'nasudder' is deze uitspraak van de arbitragecommissie:

"het betekent ook niet dat een gebruiker of groep gebruikers wijzigingen en verwijderingen kan doorduwen met enkel een beroep op de vermeende ondeskundigheid en weigering om bronnen te geven van andere gebruikers."

Hier heb ik vervolgens een vraag over gesteld welke feitelijk nooit beantwoord is. Tenzij u de volgende tekst als antwoord wilt beschouwen:

"Enkel beweren dat bronnen niet deugen is onvoldoende; er is consensus nodig over een dergelijke bewering. Als die consensus er is (en dat hangt niet van één of twee gebruikers af), is handelen in strijd met die consensus aan te merken als niet gewenst gedrag."

Maw: zolang zich een getalsmatig voldoende sterke islamofobe lobby op wikipedia bevindt worden artikelen over bijv. antisemitisme gekaapt door een dergelijke lobby. Een dergelijke lobby kan immers consensus onmogelijk maken. Zolang het spel volgens de regels gespeeld wordt - Wikipedia:Verifieerbaarheid en aanverwante richtlijnen - ben ik niet bang voor de uitslag. Maar juist die regels zijn door uitspraken van de commissie ter discussie komen te staan. Consensus lijkt de doorslag te moeten geven.

Ik weet overigens niet of het verstandig is om als lid van de commissie uitspraken te doen in de kroeg (en plein public) over de kwaliteit van een dergelijk 'gevoelig' artikel.

In de hoop dat het zo wel duidelijk is. met vriendelijke groet, S.Kroeze 20 jun 2008 09:39 (CEST)

Ik heb niet de illusie dat ik hier iets aan kan veranderen, maar enkele opmerkingen:

• In het lemma Antisemitisme is het gedeelte over Arabieren een opvallend wezensvreemd element (eerder was dat niet zo). Het lemma nu is verre van evenwichtig en komt erg geforceerd over: splitsen ligt erg voor de hand.
• Het is curieus dat S.Kroeze hier Art Unbound erop aanspreekt als lid van de ArbCom en plein public te veel uitspraken te doen, terwijl hij anderzijds erover klaagt dat de ArbCom juist veel te weinig informatie geeft. Is het nu teveel of te weinig?
• Het valt ook op dat Art Unbound hier, en de ArbCom elders, toch wel krampachtig omgaat met "inhoud". Het hele project gaat om het verschaffen van informatie, om inhoud. Alles wat iedereen doet heeft invloed op de inhoud. Een gebruiker maakt/pusht een sjabloon: dat heeft een (positieve of negatieve) invloed op de inhoud. Elke uitspraak van de ArbCom heeft zijn weerslag op de inhoud, onontkoombaar. Dus het is geen goed idee als de ArbCom probeert te doen alsof ze met een boog om de inhoud heenloopt. De conflicten die aan haar voorgelegd worden gaan veelal tussen gebruikers die elk een andere verhouding tot de inhoud hebben. Die conflicten horen beoordeeld te worden aan de hand van de bestaande regels en richtlijnen, met daarbij vooropstaande de pilaren van Wikipedia: die gaan voor een groot deel over de inhoud. Enkel het doen van uitspraken over de inhoud van een lemma ("dit is de goede versie, voor eeuwig en altijd") is totaal uit den boze. Maar te beoordelen hoe een gebruiker zich verhoudt tot de inhoud is wel degelijk een kerntaak van de ArbCom. Als gebruikers door getalsmatig overwicht met voorbijgaan aan feitelijke juistheid een standpunt doordrukken ("Wikipedia is een democratie!") zou de ArbCom, desgevraagd, zich daar degelijk tegen horen uit te spreken. - Brya 20 jun 2008 18:30 (CEST)

Brya, maak je daar geen illusies over; de ArbCom heeft met eerdere uitspraken richtlijnen als Wikipedia:Verifieerbaarheid, Wikipedia:Bronvermelding en Wikipedia:Geen origineel onderzoek nutteloos gemaakt. Waar jij aan de ArbCom vraagt zich uit te spreken tegen het idee dat Wikipedia een democratie is, hebben hun uitspraken er juist voor gezorgd dat drammen een bruikbaar middel is om je eigen waarheid hier neer te zetten en te houden.

Nu zal Art zeggen dat dan het mandaat van de ArbCom veranderd moet worden, maar volgens mij kunnen ze met het huidige mandaat wel degelijk zien wat deugdelijk bronnengebruik is. BoH 20 jun 2008 18:39 (CEST)

Tja, het wordt ingewikkeld discussiëren zo. Dit item begon met een vraag om input bij een artikel, inderdaad hebben zich een aantal mensen op het overleg gemeld. Ik dacht me hier te beperken tot een complimenteus zinnetje dat het beter was dan het was, en inmiddels hebben we het over de islamofobe lobby en over uitspraken van de Arbcom die de pijlers onder Wikipedia wegzagen. Word ik nu geacht al die frustraties met puntgave argumenten weg te werken? Dacht ik niet; begin maar een discussie over de onderwerpen die je aangaan. Tegen S. Kroeze wil ik nog zeggen dat ik best bereid ben betogen niet persoonlijk te nemen als ze niet uitsluitend tot mij gericht zijn; maak me dan maar duidelijk wat u eigenlijk wilt. Aan BoH wil ik best zeggen dat beoordeling van "deugdelijk bronnengebruik" niet tot de competentie van de Arbcom behoort; aan Brya zou ik kunnen zeggen dat onenigheden over de inhoud van artikelen toch echt iets anders zijn dan persoonlijke conflicten waarbij gebruikers elkaar de virtuele hersens inslaan. Aan iedereen zeg ik nu dat ik rustig afwacht tot de emoties zijn uitgekristalliseerd. - Art Unbound 20 jun 2008 23:17 (CEST)

Art, ik begrijp dat je het jezelf niet makkelijk hebt gemaakt door de zeer lastige functie van ArbCom medewerker op je te nemen. Ik heb daarom ook het nodige geduld opgebracht bij de eerdere vragen die ik gesteld heb. Waar ik overigens nog geen antwoord op heb gekregen.

Dat de taak moeilijk en ondankbaar is, betekent echter niet dat wij ons van kritiek moeten onthouden. Hooguit dat wij ons daarin zouden mogen matigen.

Uitspraken op persoonlijke titel probeer ik dan wel los te koppelen van de ArbCom functie, maar door de aard van de uitspraken is dit niet altijd even makkelijk.

Dus als Art zegt dat de beoordeling van "deugdelijk bronnengebruik" niet tot de competentie van de Arbcom behoort, dan vraag ik mij af waarom dit dan toch deel uitmaakt van hun uitspraken. Hierboven door S.Kroeze aangehaalde uitspraken van de ArbCom gaan daar namelijk wel op in.

"Enkel beweren dat bronnen niet deugen is onvoldoende; er is consensus nodig over een dergelijke bewering. Als die consensus er is (en dat hangt niet van één of twee gebruikers af), is handelen in strijd met die consensus aan te merken als niet gewenst gedrag."

Even in de praktijk: ik kom met citaten uit werken als Algemene Geschiedenis der Nederlanden en Oorlog om Holland 1000-1375, Dolfy stelt daar vage links tegenover die bij nadere bestudering werkelijk niets te maken hebben met het besprokene, en de ArbCom stelt dat ik eerst consensus moet bereiken.

In de praktijk betekent dat dus dat ik zelfs een link naar Donald Duck - Een vrolijke website! kan gebruiken om de ArbCom tevreden te stellen.

BoH, wat een verbittering in deze regels!

Ja, ik begrijp dat men dit leest in mijn betoog. Ik heb mij de afgelopen maand niet voor niets afzijdig gehouden. Als urenlang, dagenlang bibliotheekbezoek, urenlang spitten door gerespecteerde werken zo makkelijk terzijde wordt geschoven, dan rijst de vraag waarom je de moeite nog zou doen. Waarom Wikipedia geen hobbysite maken van Friese nationalisten, de Joodse lobby en noem maar op.

Maar als de ArbCom niets kan doen aan de ambitie van Wikipedia een serieuze encyclopdie te maken, wat is dan haar doel? Dan is de ArbCom er alleen om te zorgen dat de medewerkers in harmonie de grootste onzin kunnen toevoegen.

Ik kan niet geloven dat dit hun ambitie is. Ik wil dit ook niet geloven. Ik geloof het ook niet. Het vergt echter meer ballen om de doelstelling van dit project waar te maken. Ik was het met heel veel uitspraken in overleg van Torero niet eens, maar in artikelen schreef hij wel kwaliteit. Zo iemand kan wel geblokkeerd worden, maar iemand die onzin verkondigt in artikelen niet.

Leg mij de logica uit.

Groet van een verbitterde BoH 21 jun 2008 05:20 (CEST)

@Art Unbound.

• Inderdaad, "persoonlijke conflicten waarbij gebruikers elkaar de virtuele hersens inslaan." zijn een onderwerp apart. Dergelijke conflicten horen hier niet thuis, en als deze voorgelegd zouden worden aan de ArbCom is er iets fout, daar de ArbCom niet voor. De ArbCom is er voor Wikipedia, niet als kleuteroppas.
• Het laten uitkristalliseren heeft ook zijn gevaarlijke kanten. Kristallen zijn breekbaar, en je kan je er lelijk aan snijden. - Brya 21 jun 2008 06:07 (CEST)

Wat jij bedoelt Brya, is glas, geen kristal. Glas ontstaat als men een vloeistof te snel laat uitkristalliseren. De stof krijgt dan geen tijd een kristalrooster aan te nemen en krijgt een willekeurige structuur van moleculen. Glas is, in tegenstelling tot kristal, zeer scherp en je eraan snijden is makkelijk. Woudloper _overleg 21 jun 2008 10:40 (CEST)

Och heden, weer een illustratie hoe gevaarlijk beeldspraken zijn. Kristallen zijn dus niet breekbaar, maar je kan er wel goed mee snijden. - Brya 21 jun 2008 11:56 (CEST)

[bewerk] Latijnse scheldwoorden

Hallo iedereen. Ik zou graag een pagina Lijst van Latijnse scheldwoorden beginnen. Maar ik weet niet of dit een encyclopedisch artikel is. Graag jullie mening. Capaccio_Overleg 18 jun 2008 18:59 (CEST)

• Ik ben niet zo'n voorstander van lijstjes maar vergeleken met wat we hebben zeer zeker wel, informatief is het zeker ;-P Thoth 18 jun 2008 19:02 (CEST)

  Och, het is alvast niet minder encyclopedisch dan de lijst op Kapitein Haddock :P Paul B 18 jun 2008 19:05 (CEST)

• Ik begrijp dat deze kwestie redelijk gevoelig ligt, maar het is wel zo dat grote schrijvers als Vergilius en Ovidius reeds invectiva (scheldwoorden) en sexualia (seksueel getinte scheldwoorden) hanteerden. Capaccio_Overleg 18 jun 2008 19:10 (CEST)

  Hoezo gevoelig? Thoth 18 jun 2008 19:17 (CEST)

Zullen we er een pooltje van maken hoe lang het duurt voor zo'n artikel op de verwijderlijst belandt? Ik kan me al wel een paar mogelijke kwalificaties voorstellen: "{{ne|gymnasiaal gepuber}}" is typisch een etiket dat men op zo'n lijst plakt. Maar mits goed opgezet, kan zo'n lijst mijn steun wel krijgen. En ik denk dat-ie de verwijderlijst wel overleeft, al was het maar om lijsten als deze: Seksuele volkstaal en eufemismen. Paul B 18 jun 2008 19:24 (CEST)

In elk geval mag die lijst in Kapitein Haddock wat mij betreft meteen weg - de encyclopedische waarde is nul. Als er een of twee veel gebruikte van worden aangehaald, begrijpt de lezer het ook wel. Wat mij betreft zo min mogelijk lijstjes zonder context. Een lijst met Latijnse scheldwoorden is prima, maar dan moet er wel iets over verteld worden dat ze in verband zet. Wellicht iets over die grote schrijvers of bijvoorbeeld over hoe ze in onze taal zijn beland. --hardscarf 18 jun 2008 19:50 (CEST)

Het roept bij mij wat vragen op. In hoeverre heeft een Lijst van Latijnse scheldwoorden meer bestaansrecht op deze Wikipedia dan een Lijst met Arabische scheldwoorden, of een Lijst met koosnaampjes in het Swahili? Ik denk dat het goed is als daar een goed antwoord op wordt gevonden en dat dat op Overleg:Lijst van Latijnse scheldwoorden wordt gezet, en misschien zelfs in de inleiding van de lijst zelf.

Om het evenwicht te handhaven, zou de omgekeerde lijst eigenlijk als "Lijst van Nederlandse scheldwoorden" op de Latijnse wikipedia gezet moeten worden. Als iemand de titel Lijst van Nederlandse scheldwoorden even in het Latijn vertaalt, dan kan de Lijst van Latijnse scheldwoorden even opnieuw gerangschikt worden en direct aangeboden aan de Latijnse wikipedia. Johan Lont (voorbehoud) 18 jun 2008 20:42 (CEST)

Mmmmm dan begin ik een lijst van Thaise scheldwoorden .... en Laotiaanse scheldwoorden en Mongoolse scheldwoorden .... hmmmm ..... slaat zich voor het hoofd en loopt weg Wae®th^tm©2008 | overleg 18 jun 2008 21:49 (CEST)

En waarom is er nog geen lijst van Groningse scheldwoorden, in navolging van nds-nl:Grunnegs (geogroafisch)#Scheldwoorden? Erwin1990 18 jun 2008 21:55 (CEST)

[bewerk] Wiki-deformatie

Niets belangrijks, maar ik ben gewoon een beetje geïnteresseerd: wie van jullie heeft net als ik de neiging om mailtjes met ~~~~ te ondertekenen? M.a.w. wiens sociale leven speelt zich ook te veel af in de overlegruimten van Wikipedia? Paul B 18 jun 2008 21:04 (CEST)

Yes, count me in. Ook forumberichten en zo. — Zanaq (?) 18 jun 2008 21:10 (CEST)

Haha ja dat met ondertekenen heb ik ook. En ik vertel ook wel dingen over Wikipedia aan andere.. Zo van: wist je dat ik een volglijst heb: dat is heel handig bla bla bla... ♥Freaky 18 jun 2008 21:15 (CEST)

Ja, vooral bij emails die ik stuur aan mensen om toestemming te vragen om foto's te mogen gebruiken. Sterkebakoverleg 18 jun 2008 21:17 (CEST)

Aha je bent een Wikiaholic! Heb je de Wikiaholic-test al gedaan? Ik scoorde ooit 3670 punten :-) Joris1919 18 jun 2008 22:38 (CEST)

Ik heb dan weer wél dat ik een boek of krant lees, en dan denk aan de mogelijkheden voor bronvermelding voor een nieuw artikel. JacobH _overleg 18 jun 2008 22:44 (CEST)

Als ik overschakel van Wikipedia op, zeg, een nieuwssite, en ik bespeur een spelfout, dan ga ik altijd naarstig op zoek naar de bewerk-knop. In heel ernstige gevallen duurt het soms wel 10 seconden voordat ik het doorheb... Luctor 18 jun 2008 23:03 (CEST)

Dank! Dank! voor alle hartverwarmende reacties. 't Is altijd goed om te zien dat je niet de enige bent ;-) Paul B 18 jun 2008 23:15 (CEST)

In mijn nieuwe baan werkt men met een kasboek in excell. Ik had een (flinke) fout gemaakt, maar al opgeslagen: het duurde even voordat ik bedacht dat ik niet gewoon terug kon draaien naar de laatste juiste versie in de geschiedenis.... Oeps! Ciell 20 jun 2008 10:26 (CEST)

Sinds de wiki gebruik ik tildes in mijn mails, geen idee waarom :S Het blijft een raadsel. Romaine 20 jun 2008 18:52 (CEST)

[bewerk] Stadions (lijsten, categorieën, ...)

Eergisteren heb ik op Overleg gewenst aandacht gevraagd voor de categorie- en lijstenstructuur van (sport)stadions. Aangezien óf die pagina niet gelezen wordt, óf het niemand wat uitmaakt vraag ik ook hier even aandacht (als dat tweede de reden was dat ik geen reacties kreeg, spijt het me dat ik nu de kroeg er mee vervuil ;)). De situatie is nu als volgt: in de Categorie:Stadion staat een onderverdeling naar sport. Onder (een deel van) die subcategorieën (bijvoorbeeld Categorie:IJsstadion) is weer een indeling naar land gemaakt. Een schakel die (volgens mij) ontbreekt, is de indeling naar land direct onder de hoofdcategorie (dus Categorie:Stadion naar land). In die categorieën kunnen dan ook lijsten van stadions (per land) worden opgesteld, omdat de huidige lijst van stadions wel erg onoverzichtelijk is. Hoe die lijsten per land precies opgesteld zouden moeten worden weet ik niet zo goed (per sport, naar capaciteit, naar provincie/landsdeel, op alfabet?), maar een voorbeeldbeginnetje heb ik gemaakt op Lijst van stadions in Tsjechië. Hopelijk krijg ik wat reacties/suggesties! Groeten, Erwin1990 18 jun 2008 23:15 (CEST)

Blijkbaar vindt écht niemand dit interessant :P. Ik wel, dus nog even een vraagje erover. Om het iets breder te trekken dan alleen stadions zou ik graag een Nederlandse vertaling hebben van het Engelse sports venue en het Duitse Sportstätte. Dan zouden in de betreffende categorie naast de voetbalstadions, ijsstadions en honkbalstadions ook de skischansen en zwembaden opgenomen kunnen worden. Zelf dacht ik aan iets als Sportcomplex. Erwin1990 19 jun 2008 17:46 (CEST)

edit: of Sportaccommodatie? Erwin1990 19 jun 2008 17:57 (CEST)

Onderverdeling naar sport is trouwens soms moeilijk. Er zijn veel stadions die gebruikt worden voor én rugby, én voetbal, én atletiek, en nog wat extra sporten en evenementen... Beetje gevaar voor overcategorisatie (of bij ontbreken v/e categorie bij een stadion een beetje misleidend). Ohja, laat gerust je inspiratie de vrije gang. Of probeer gewoon wat geduld te hebben, misschien pikt er binnen iemand binnen de twee weken wél de discussie op. Zoniet zal waarschijnlijk niet meteen iemand een bezwaar hebben tegen je voorstel. En anders komt men wel even aankloppen eenmaal je bezig bent de categorieën te organiseren. Oh ja, en sportaccommodatie is misschien inderdaad een algemenere term. Er staan ook een hoop wielerpistes (artikel is blijkbaar wielerbaan) op Wikipedia (al dan niet met extra functies), hoewel er geen categorie voor bestaat... Al die dingen passen dan inderdaad ook mooi in de categorieboom. --LimoWreck 19 jun 2008 23:39 (CEST)

[bewerk] Voetbal

Nu Nederland toch Europees aan 't voetballen is, is het es aan de orde om aandacht te geven aan dat vraagje in het overleg van Europees_kampioenschap_voetbal: dat sorteren doet ie inderdaad zoals je kunt verwachten "fout". 't Is een algemeen probleem zoals je dat ook bij het sorteren van foto's hebt in de Verkenner: daar kun je nog 9 als 09 of 009 voorstellen, maar bij doelpunten(saldo's) en zo dus niet. Is daar een softwaretrucje voor hier in de wiki door in een tabel een verschil te maken tussen wat je ziet en waar mee wordt gerekend (met een pipe?) ? Ook -19 komt niet lager dan -17 natuurlijk.

• Overigens, terzijde, moge Nederland de eindbeker pakken door het volgen van de wet van Meden en Van Persie.

  --RobSchop [geef een gil!] 19 jun 2008 01:49 (CEST)

Ik denk dat het een kwestie is van het leegmaken van de cache van je browser. Bij mij werkt het in IE6, FF2.0 en OP9.10 perfect. Erwin heeft echter gisteren rond 18:00 een fix in common.js aangebracht en je browser haalt vermoedelijk nog de oude versie uit de cache. - mvg RonaldB 19 jun 2008 03:00 (CEST)

[bewerk] Markeer als gecontroleerd bijgewerkt

Feestelijk ontbijt voor alle controleurs van anonieme wijzigingen

Vanochtend wilde ik mijn portie controles van oud vandalisme doen. Tot mijn grote verbazing en vreugde is de lijst met te controleren anonieme bewerkingen helemaal leeg. Daarom hierbij een heerlijk virtueel ontbijt voor allen die daaraan hebben gewerkt. Verschillende namen komen in het markeerlogboek heel vaak voor. Dank jullie wel voor dit onzichtbare maar heel nuttige werk. Met vereende kracht moeten we het zo kunnen houden. Elly 19 jun 2008 09:41 (CEST)

Ook mijn grote dank dames en heren de controleurs, dit is zeer belangerijk en ondergewaardeerd werk! Thoth 19 jun 2008 10:04 (CEST)

Extra dank voor Henna, die VPopSpeed heeft gemaakt waar ik nog steeds veel plezier aan beleef! En ook voor MarkW, die mij op de firefox extentie Link Snap heeft gewezen, waar je heel makkelijk een selectie links kan openen. Hiermee ging het gisteravond inderdaad een stuk sneller. Hopelijk houden we het weer een tijdje vol om de nul vast te houden! Edo_Overleg 19 jun 2008 10:58 (CEST)

@Edo, werkt die extensie ook onder FF 3? JacobH _overleg 19 jun 2008 12:50 (CEST)

Iets te snel wellicht? - Dammit 19 jun 2008 12:29 (CEST)

Dat was een hele gemene. Dat soort edits zijn het lastigste te controleren. Heel veel werk namelijk als je geen expert bent. Ik vond de juiste datum op de Duitse wikipedia. (maar het was wel vandalisme, of in elk geval fout). Elly 19 jun 2008 12:37 (CEST)

Mwah, de bewerkingssamenvatting (gevolg tweede wereld oorlog) had bellen kunnen doen rinkelen. Maar verder houd ik erover op: zelf controleer ik niet zoveel en kan ik alleen maar blij zijn dat er mensen zijn die dat wél doen. Dat er af en toe iets tussendoor glipt, is onvermijdelijk als we de huidige structuur (alle ano-wijzigingen worden gecontroleerd) willen handhaven. Paul B 19 jun 2008 13:48 (CEST)

Als je zo als Dammit vier artikelen controleert per jaar, kun je er inderdaad eens even lekker voor gaan zitten, glaasje cola erbij, geschiedenisboek op schoot, even bladeren, nee, het was toch juni en geen juli. Nog even dubbelchecken voor we het terugdraaien. Maar helaas is het nodig op 1000 markeringen per week te doen om het goed bij te houden. Dammit, vanwaar deze steek onder water? Als je niet mee wilt doen, houd ook je commentaar dan voor je! Edo_Overleg 19 jun 2008 14:37 (CEST)

*zucht* Geen idee hoe je bij 4 komt, maar al zou dat waar zijn, doe ik nog liever 4 artikelen goed per jaar dan elke week 1000x met m'n ogen dicht klikken. - Dammit 19 jun 2008 15:12 (CEST)

Voor de tientallen gebruikers die wel vandalisme bestrijden maar geen honderden wijzigingen op een dag er doorheen jagen en dus volgens sommigen dus hun mond moeten houden. (en voor ieder ander die ondergewaardeerd wordt)

Ksst ksst, weg dit ontbijt is niet voor jou, *gooit wel nog even een sinasappel en een scone na voor de 4 bewerkingen* Thoth 19 jun 2008 18:04 (CEST)

Ik zal het de volgende keer wel gewoon laten staan als het zo moet. Blijkbaar gaat kwantiteit boven kwaliteit. En niet dat het je wat aan gaat, maar ik heb afgelopen nacht nog iets van 10 reverts gedaan, dus waar je die 4 vandaan haalt mag joost weten. - Dammit 19 jun 2008 19:43 (CEST)

Je hoeft niets te laten staan, maar je suggestie dat het allemaal te snel wordt gedaan snijdt geen hout. Ik heb vanmorgen deze gemarkeerd, min of meer weloverwogen. Er stond juni, er werd juli van gemaakt. Dit soort wijzigingen gebeuren veel vaker, er zijn dan twee mogelijkheden: wat er stond was fout, of wat er van gemaakt is is fout. Omdat de anoniem nog geen overleg had, en dus ook geen waarschuwing, kies ik ervoor om het te markeren, niet als vandalisme aangemerkt. Ik kan het ook terugdraaien, als het dan niet klopt wordt me gevraagd: waarom draai je een goede datum terug naar een foute. Ik kan ook nix doen, dan staat die wijziging er volgende maand nog omdat niemand weet of het wel of niet juist is, zeker niet uit zijn hoofd. Volgens de pagina 28 juli zou dat de goede datum zijn, wikipedia zelf is geen goede referentie, als deze datum fout is mag deze fout niet zo verder verspreiden. Ik heb nu middels Google verder gezocht, 10 minuten later lijkt 10 juli de juiste datum te zijn. Omdat we 2000 wijzigingen per dag hebben, en we er geen 20.000 minuten aan kunnen besteden, en alle vandalisme maar laten staan ook zo slordig staat, moeten we er mee leren leven dat de online controleurs niet 100% van de fouten eruit kunnen halen. Daarom wordt er ook verwacht dat mensen die van zo'n onderwerp meer weten hun volglijst in de gaten houden. Wikipedia zal nooit 100% foutvrij zijn, en zolang vandalen en pubers hier vrijelijk hun gang mogen gaan, moeten we daar ook geen probleem van maken. Vandalismebestrijding gaat juist over kwaliteit, want er wordt heel veel achenebes teruggedraaid. Enne, die vier markeringen heb ik uit je logboek gevist. Je laatste 30 (ofzo) entries gingen zo terug naar midden 2007 en hadden nauwelijks markeringen. Hier staan trouwens AL jouw markeringen. Veel meer dan vier in totaal. Van mij hoeft niemand te controleren, maar ik ben ook het iedere keer zeuren op de controleurs zat, omdat het steeds mensen zijn die als beste stuurlui aan de wal staan. Edo_Overleg 19 jun 2008 22:18 (CEST)

En ik heb een teruggedraaide wijziging weer teruggezet, hihihi :-) - Wammes Waggel 19 jun 2008 19:59 (CEST)

De markeringslink staat wel op een wat ongelukkige plaats. Als je een aantal keren op volgende wijziging drukt staat ineens de markeringslink onder de muisaanwijzer. Dan kun je gemakkelijk per ongeluk er op klikken. --Wickey 20 jun 2008 12:52 (CEST)

[bewerk] Disambigueren

Ik wil Bran (mythologie) disambigueren. Het gaat nu over twee verschillende personages uit twee verschillende mythologien (dat de eerste de zoon van Llyr is, zoals in het artikel staat, klopt niet). Alleen hoe die artikelen te noemen en wat gebeurt er met de naam van het oude artikel? Voor de eerste, zie en:Voyage of Bran, niet de interwikilink. Bedwyr 19 jun 2008 10:06 (CEST).

Je gelooft het niet Bedwyr, maar over dit soort kwesties worden op wikipedia veldslagen uitgevochten. We ontmoeten elkaar nog nét niet op een weiland nabij Beverwijk. In dit geval kun je op de dp pagina Bran aangeven wat het verschil is tussen de beide Brannen, en het artikel splitsen. JacobH _overleg 19 jun 2008 10:25 (CEST)

(bwc) Ik zou van Bran (mythologie) verplaatsen naar de titel waar het meeste materiaal behouden kan worden. Plaats het materiaal wat je eruithaalt onder een nieuwe titel, maar verwijs in de bewerkingssamenvatting naar het artikel waar het vandaan komt (nieuwe titel). Laat de ontstane redirect wijzen naar Bran, en update de links daar. Wat er het beste tussen haakjes zou moeten voor de twee artikelen zou ik niet weten (daar ik het artikel niet heb gelezen). — Zanaq (?) 19 jun 2008 10:26 (CEST)

(bwc) Valt de Mabinogion ook onder mythologie? Zo niet dan kun je het artikel 'Bran (mythologie)' behouden en een nieuw artikel 'Bran (Mabinogion)' maken. Als beiden figuren als mythologisch beschouwd kunnen worden, kun je het bestaande artikel hernoemen naar 'Bran (Ierse mythologie)' en nieuw artikel maken 'Bran (Welshe mythologie)'. De naam 'Bran (mythologie)' kan dan gebruikt worden voor een doorverwijspagina (maar misschien kun je hiervoor ook de al bestaande DP Bran gebruiken). Ronn 19 jun 2008 10:29 (CEST)

OK, bedankt. Goed idee. Beide zijn inderdaad mythologisch, dus op zich zou het kopje Bran (mythologie) dan niet zoveel betekenis meer hebben. Bedwyr 19 jun 2008 10:34 (CEST)

Zoals Zanaq hierboven al zei, is het het beste Bran (mythologie) te laten redirecten naar Bran (de dp). Anders krijg je een nogal rare dp-structuur (dp Bran -> dp Bran (mythologie) -> artikel). Oftewel, Bran (mythologie) geen dp maar redirect. Erwin1990 19 jun 2008 10:43 (CEST)

Het is overigens handig om op dp's de letterlijke titel van de artikelen te vermelden, en dus geen constructie als [[titel|laten we het eens zo noemen]] te gebruiken. Anders is het lastig de links direct van de dp te kopiëren tbv linkfixes. Ik heb ook de komma's vervangen door streepjes, omdat die komma's vaak meekomen als je het selecteert (komma's zijn aanmerkelijk smaller dan spaties). — Zanaq (?) 19 jun 2008 12:23 (CEST)

[bewerk] Disambigueren van Brussel

Ook ik zou graag nog eens uitdrukkelijk willen vragen waarom er zo'n monsterlijk onlogische contructie is opgezet voor Brussel, dat in het dagelijks taalgebruik altijd over de hele stad gaat (nu een doorverwijzingspagina) en praktisch nooit over de gemeente (nu het artikel Brussel (stad)). Het artikel Brussel (stad) is simpelweg een van de slechtste van de hele Nederlandse wikipedia en heeft nood aan een intensieve herwerking, maar hoe kan een mens ooit iets zinnigs schrijven over de stad (en dan heb ik het niet over de gemeente, die toevallig de stadstitel draagt), als daar dan niets mag in staan wat niet in de gemeente Brussel ligt? Bijvoorbeeld de Europese wijk ligt verspreid over verschillende gemeenten IN de stad, waar moet dit dan beschreven worden? Ik pleit hiervoor:

• herdoop Brussel (stad) in Brussel (gemeente), ook al heeft die gemeente toevallig een stadstitel, zoals Amsterdam (gemeente);
• herdoop Brussel in Brussel (doorverwijzingspagina) zoals Amsterdam (doorverwijspagina);
• maak van Brussel een écht artikel (naar analogie met fr:Bruxelles en en:Brussels), over Brussel als stad en niet als politieke entiteit, zoals Amsterdam;
• focus bij Brussels Hoofdstedelijk Gewest vooral op de politieke aspecten van Brussel als gewest

Iedereen moet toch toegeven dat elk zinnig mens die iets opzoekt over Brussel niet geïnteresseerd is in wat nu juist in welke gemeente ligt maar Brussel als één geheel beschouwt. Ik lanceer deze oproep nu hier omdat op verschillende overlegpagina's de kwestie toch een stille dood sterft. Er komt dus inderdaad een artikel bij, maar het meest gangbare gebruik heeft toch voorrang op doorverwijzingspagina's? Hooiwind 19 jun 2008 13:02 (CEST)

Als onzinnig mens zijnde vind ik het vreemd dat je objecten die niet in de gemeente Brussel thuishoren wil beschrijven in dat artikel. Dat staat gelijk aan vervalsing! Omdat zinnige mensen graag eenvoudig willen denken en dus de waarheid overboord willen kieperen voor het gemak tja .... moeten we dan de waarheid maar overboord kieperen voor het gemak? Als iets niet in Brussel ligt hoort het er niet beschreven te worden. .... wordt simpel van de drang tot oversimplificering .... onzinnig mens: Wae®th^tm©2008 | overleg 19 jun 2008 13:49 (CEST)

Je hebt groot gelijk Hooiwind. Juist in Brussel is dit van belang, omdat de gemeente Brussel een miniem deel is van het echte Brussel. Dat een gemeente, iets wat in Nederland een deelgemeente zou zijn, de naam Brussel draagt betekent niet dat we hier de realiteit maar over het hoofd moeten zien. De analogie met Amsterdam lijkt me correct en ik zou dit ook graag verbeterd willen zien. Mig de Jong 19 jun 2008 13:55 (CEST)

Ik zag dat het ook Antwerpen (stad) is en Utrecht (stad), maar Groningen (gemeente)... Bedwyr 19 jun 2008 13:58 (CEST)

Maak je geen zorgen Groningen (stad) is er ook hoor. - B.E. Moeial 19 jun 2008 14:11 (CEST)

Ik zou dan pleiten voor Brussel (metropool) om mogelijke verwarring van termen als 'stad' of 'gemeente' te vermijden. --VanBuren 19 jun 2008 14:31 (CEST)

Is dan "agglomeratie" niet een gebruikelijker term, dus Brussel (agglomeratie)? Paul B 19 jun 2008 14:37 (CEST) (Nederlander en niet ter zake kundig ;-)

In de OnlineVanDale: agglomeratie = (in België, niet algemeen) de bebouwde kom -- dus als dat beter is, prima dan. --VanBuren 19 jun 2008 14:44 (CEST)

@Waerth: het probleem is dat zoveel belangrijke dingen die in Brussel liggen, niet in Brussel liggen. Dat is maar een klein hoopje straten in de stad en enkele koeien in Neder-over-Heembeek. Ik snap echt niet waarom er zolang tegenstand is geweest tegen deze titelwijziging. Blij te horen dat ook anderen er nu zo over denken. Toch zou ik echt geen nieuwe haakjesconstructie verkiezen want dat lost het probleem niet op. Als het gewoon bij "Brussel" houden, kunnen we in de inleiding meteen zeggen waarover het artikel gaat. Dan wordt het ook veel eenvoudiger om naar Brussel te hyperlinken, zonder steeds te moeten nagaan of het wel werkelijk in de gemeente Brussel ligt. Brussel (agglomeratie) of Brusselse agglomeratie zal trouwens waarschijnlijk wel eens verschijnen als vertaling van fr:Agglomération bruxelloise, een politieke identiteit. Ja, Brussel heeft meer politieke constructies dan inwoners me dunkt ;-) Waarom het niet gewoon bij een Amsterdamcontructie houden dan? Een staaltje Hollandse efficiëntie. (slijm, slijm...) --Hooiwind 19 jun 2008 15:28 (CEST)

Nou, een staaltje Hollandse efficiëntie dat meer dicussie oproept dan dat het ons tijd bespaart. Maar dat vind je nog wel uit als je dat bij Brussel probeert toe te passen. Het is altijd oppassen geblazen met die Hollanders ;-) Paul B 19 jun 2008 15:34 (CEST)

De Amsterdamconstructie is juist vanuit een onderhoudsperspectief gezien de meest ONefficiente constructie, kost het meeste tijd om links goed te zetten. Dus die vlieger gaat niet op. We gaan dus nu toe naar de situatie dat we in Wikipedia gaan claimen dat dingen in Brussel liggen die eigenlijk niet in Brussel liggen ...... ik dacht dat we in Wikipedia de waarheid beschreven en niet datgene wat de gemiddelde mens als waarheid ziet. Als iets niet in Brussel ligt, dan ligt het niet in Brussel. Lijkt me erg makkelijk. We kunnen ook zeggen dat Schiphol in Amsterdam ligt voor het gemak. Maar dat ligt het niet! Klaarblijkelijk regeerd inderdaad de leugen weer! Wae®th^tm©2008 | overleg 19 jun 2008 15:37 (CEST)

Je reactie gaadt er wel helemaal over vindt ik. 1) in welke zin is de situatie in Amsterdam anders dan in Brussel? De gemeente Amsterdam zal in ieder geval in werkelijkheid ook een groter deel van de stad omvatten dan in Brussel. 2) als je op lange termijn denkt, is dit sowieso de meest logische én efficiëntste constructie. Op korte termijn moeten er inderdaad een deel links aangepast worden, maar op lange termijn zal er minder gezocht moeten worden naar wat men juist moet linken en komt men tenminste uit op waar men wil zijn én kan er echt iets geschreven worden over Brussel, de Europese wijk, het Zoniënwoud, het openbaar vervoer... enzovoort.--Hooiwind 19 jun 2008 16:03 (CEST)

Voor het gemak van Waerth even dit. Er bestaat een stad Brussel en een gemeente Brussel. Dus wat NIET in de stad ligt, kan WEL in de gemeente liggen. Deze zaken worden in onderhavige artikelen door elkaar gehaald. Als we spreken van agglomeratie dan bedoelen we de aaneengesloten bebouwingen van alle dorpjes rondom de stad inclusief de stad zelf. Aha, er kan dus iets in een agglomeratie liggen en niet in de stad. Daar komen die misverstanden vandaan. Pieter2 19 jun 2008 16:05 (CEST)

Even voor de goede orde: de situatie in Brussel is in zekere zin juist omgekeerd aan die van Amsterdam: in Amsterdam omvat de gemeente Amsterdam een groter gebied dan wat men doorgaans de stad zou noemen: alles wat überhaupt Amsterdam genoemd wordt, ligt in de gemeente, plus nog enige dorpen. In Brussel doet zich de situatie voor dat de gemeente Brussel slechts een klein deel omvat van alles wat men Brussel zou kunnen noemen. Paul B 19 jun 2008 17:21 (CEST)

Ik ben het volledig eens met de oproep van Hooiwind. Brussel (agglomeratie) lijkt me geen goede titel, omdat de Brusselse agglomeratie groter is dan Brussel zelf en ook gemeenten in het Vlaamse Gewest omvat. De stad Brussel (de reële, niet de politieke entiteit) valt in principe territoriaal samen het BHG, maar het in onbevredigend alles wat de stad als geheel betreft in het artikel over het gewest te bespreken, omdat het gewest een anderssoortige entiteit is. Overigens zou ik er ook toe willen oproepen dat mensen die de Brusselse situatie niet helemaal begrijpen hier ook niet al te harde uitspraken te doen.

Voor de volledigheid resumerend zijn er de volgende entiteiten:

• De gemeente Brussel-stad
• De stad Brussel, bestaande uit de gemeente Brussel-stad en 18 andere (dit zijn alle zelfstandige gemeenten, geen deelgemeenten, al vormen zij 1 stad – dat is echter alleen de politieke realiteit, daarbuiten zijn deze gemeente slechts wijken, een inwoner van de gemeente Watermaal-Bosvoorde zal zeggen in Brussel te wonen en iemand in Oudergem heeft een adres in 1160 Brussel, de VRT zetelt in 1040 Brussel, gemeente Schaarbeek)
• Het Brussels Hoofdstedelijk Gewest, een van Belgiës drie gewesten
• De Brusselse agglomeratie, bestaande uit de stad Brussel/BHG en randgemeenten in Vlaams-Brabant (en evt. Waals-Brabant)

Jörgen (xyboi)^{? !} 19 jun 2008 17:49 (CEST)

Ik denk dat de huidige dp-constructie juist goed is: de term "Brussel" heeft, hoe je het ook wendt of keert, twee belangrijke betekenissen, namelijk de gemeente Brussel en het Brussels Hoofdstedelijk Gewest (afgezien van de secundaire betekenissen op de doorverwijspagina). Een Amsterdamconstructie lijkt me duidelijk ongeschikt: de betekenis "Brussels Hoofdstedelijk Gewest" is daar veel te belangrijk voor.

Waar Hooiwind wel gelijk in heeft, is dat de afbakening tussen de artikelen "Brussel (stad)" (beter "Brussel (gemeente)", denk ik) en "Brussels Hoofdstedelijk Gewest" beter kan en moet: men moet zich afvragen wat er specifiek bij die gemeente hoort (een paar straten en wat koeien, lees ik hier) en wat bij het gewest moet worden vermeld. Ucucha 19 jun 2008 17:45 (CEST)

Dan moet dat inderdaad beter ingedeeld worden over de huidige artikelen. Of eventueel een nieuw artikel opstarten. Even voor de duidelijkheid. Zoals gebruikelijk voor ik reageerde had ik me eerst ingelezen in de artikelen. Wae®th^tm©2008 | overleg 19 jun 2008 17:55 (CEST)

Is deze situatie dan zo'n fetisj voor de doorverwijzingspaginafans? Het is toch een anomalie dat 99% (ja, original research, waarvoor mijn excuses) van de rechtstreekse requests uitmondt op een dp? Daarbij, het gaat mij niet enkel om het omgemak van het zoeken, maar ook van het schrijven. Als men alle informatie (die niet meteen met politiek te maken heeft, dus niets specifiek Gewest- of gemeentegebonden) over Brussel ofwel moet zetten op de (stad) of op het (gewest), dan kan leidt dit alleen tot versnippering. Waar moet dan een inleidende verwijzing staan naar artikels als Brussel als Europese hoofdstad, de Verfransing van Brussel en dergelijke? Treedt nu toch eens eindelijk uit boven die fictieve gemeentegrenzen (die in elk opzicht totaal voorbijgestreefd zijn) en geef Brussel de kans om een deftig artikel te krijgen dat ook zijn naam draagt en niet kreunt onder annex-(stad) annex-(gemeente) annex-(agglomeratie) annex-(gewest) annex-(u zoekt iets over de stad maar ga fietsen want dit is een bos waar je de bomen toch niet vindt). Laat ons van Brussel een mooie pagina maken zoals dat in alle (!) andere talen gebeurt en zet bovenaan die pagina een verwijzing naar die dp voor andere betekenissen.... Tuurlijk heeft Brussel 10.000 betekenissen, maar deze telt wel voor 99% van wat men bedoelt als men naar Brussel hyperlinkt én zoekt én schrijft.--Hooiwind 19 jun 2008 18:33 (CEST)

En blijkbaar klopt mijn vergelijking niet helemaal met Amsterdam wat gemeente betreft. Mijn punt is hoofdzakelijk dat dp's tweederangspagina's zijn, en de gewone titel (Amsterdam, Brussel...) moet linken naar wat men er (de facto) mee bedoelt en niet wat men er allemaal zou kunnen mee bedoelen. Het is meteen duidelijk als men iets opzoekt over het Gewest of de Brusselse gemeentepolitiek (dus inderdaad die paar straten en vijf koeien, lichtelijk overdreven), dat men dan naar die respectievelijke artikels moet gaan kijken. (Waarom denken alle niet Nederlandstaligen er ook zo over?) --Hooiwind 19 jun 2008 18:43 (CEST)

Het aantal maal dat een artikel bekeken is kan je tegenwoordig ook opzoeken op stats.grok.se Voor Brussel (dp) levert dat voor mei 2008 4982 views op en voor Brussel (stad) 13.264 views (Brussels Hoofdstedelijk Gewest levert 4182 views en Arrondissement Brussel-Hoofdstad 668 views. Conclusie - de stad Brussel is verreweg het populairst. Dit kan natuurlijk ook te wijten zijn aan het aantal links wat ernaartoe verwijst, zodat men makkelijker doorklikt. --hardscarf 19 jun 2008 19:20 (CEST)

Interessante link! En je geeft zelf al de verklaring voor het resultaat. Veel pagina's zijn nu wel naar Brussel (stad) gelinkt, ook al zou dat evengoed gewoon naar Brussel kunnen zijn.--Hooiwind 19 jun 2008 19:56 (CEST)

Welke constructie er gekozen moet worden, het onderwerp waar deze discussie voornamelijk heen lijkt te drijven, lijkt me van ondergeschikt belang. In eerste instantie gaat het erom dat er iets ontbreekt: een gedegen artikel over de gehele stad Brussel. Toegegeven, we hebben Brussels Hoofdstedelijk Gewest, maar dat vind ik niet de juiste plaats; daar zouden zaken die direct betrekking hebben op het gewest als bestuurlijke eenheid besproken moeten worden. We hebben ter vergelijking bijvoorbeeld ook de artikels Vlaanderen én Vlaams Gewest. Het artikel over de gemeente Brussel-stad (welke naam dat ook moet hebben) zou zich op zijn beurt moeten richten op zaken die met de gemeente als bestuurlijke entiteit te maken hebben. In de huidige situatie wordt er een sterke scheiding afgedwongen door de gemeentegrenzen.

Welke constructie er gekozen moet worden, en welke titels welke artikels moeten krijgen, kan onderwerp zijn van latere discussie. Jörgen (xyboi)^{? !} 19 jun 2008 21:40 (CEST)

@Pieter2: je bewering klopt langs geen kanten. Stad Brussel IS gemeente Brussel. --LimoWreck 20 jun 2008 00:00 (CEST)

Mensen, niet beginnen feitelijke onjuistheden introduceren aub !!

Brussel (stad) == Brussel (gemeente)

Punt. Bij wet ('t is te zeggen, bij Koninklijk Besluit) wordt een stadstitel aan een gemeente toegekend. Het is NIET aan wikipedia om zomaar eventjes de stadstitel aan een ander gebied te gaan toekennen ! Andere benamingen verzinnen, goed en wel, maar met het woordje stad niet zomaar onzorgvuldig gooien aub, alleszins niet op wikipedia waar toch ook de feiten moeten kloppen. Bij een artikelnaam zonder achtervoegsel tussen haakje (...) heb je natuurlijk ook geen last van eventueel foutief gebruik van de term "stad".
Wat dat betreft is men ook hier heel duidelijk http://www.bruxelles.irisnet.be/nl/region/region_de_bruxelles-capitale/communes.shtml, enkel de gemeente Brussel heet dus "Stad Brussel" [5]. De Stad (gemeente) Brussel vertelt trouwens hetzelfde op zijn site [6], men gebruikt de term Stad Brussel dus duidelijk niet voor de 19 gemeenten. --LimoWreck 19 jun 2008 23:48 (CEST)

Ik denk trouwens dat het geen kwaad kan wat dingen te verduidelijken, bv op de huidige dp. Dat hoeft niet noodzakelijk een kale lijst te zijn, wat helderder tekst erbij zou ook al helpen.

MAAR: Bemerk dat je met de stelling van Gebruiker:Hooiwind dat "geen zinnig mens" geïnteresseerd in Brussel (gemeente), en dat alles in 1 artikel over Brussel moet (ook al ligt het niet in de Stad/gemeente), dat je met die stelling niet te ver mag doorschieten. De luchthaven Charles de Gaulle ligt ook niet Parijs, de luchthaven van Rijsel ligt niet eens in Rijsel, maar in Lesquin (ons NL-talig Luchthaven Lille artikel geeft niet alleen de verkeerde naam v/d luchthaven, maar is zelfs misleidend en vermeldt niet eens Lesquin qua naam en locatie). Dat plaatsen op een hoop gegooid worden met de stad waar ze vlakbij liggen gebeurt constant; en hoe groter en verder afgelegen (en dus onbekender) die plaats is, hoe liever men alles voor het gemak maar op een hoop gooit, maar dat betekent niet dat wikipedia zomaar alles opeen moet gooien natuurlijk. --LimoWreck 20 jun 2008 00:12 (CEST)

1) De stadstitel heeft alleen te maken met de bestuurlijke realiteit, stad is een breder begrip dan een gemeente met stadstitel. Spreken over de stad Brussel als meer dan alleen de gemeente Stad Brussel staat niet gelijk aan het "zomaar de stadstitel" toekennen aan een gebied. Als we alleen maar van stad mogen spreken wanneer deze titel officieel is toegekend, kunnen we ook niet schrijven dat Rotterdam een stad, of Leiden, of Maastricht, aangezien Nederland geen stadstitel kent (en zo zijn er wel meer landen).

2) Er worden geen plaatsen op 1 hoop gegooid met de stad waar ze vlakbij liggen; Etterbeek of Koekelberg of Anderlecht (..) zijn nauwelijks plaatsen te noemen. Dat Brussel nog uit 19 zelfstandige gemeenten bestaat is een anachronisme dat te maken heeft met de onstaansgeschiedenis van het tweetalige arrondissement (inmiddels gewest).

Natuurlijk moeten we bestuurlijke entiteiten beschrijven, maar niet per se alleen die, er is meer. Jörgen (xyboi)^{? !} 20 jun 2008 00:22 (CEST)

Tjah, bij je puntje 1) , het woord stad kan je écht niet gebruiken voor een groter geheel... dat is gewoon onjuist. Dan moet je ofwel dat woord weglaten, ofwel een ander verzinnen. Het lijkt een detail, maar een term als Brussel-Hoofdstad zou al gangbaarder zijn en alleszins niet zo fout als Stad Brussel. Wat betreft 2): waarom stop je dan bij de 19 gemeenten? Kraainem, Strombeek-Bever, Diegem liggen al evenzeer in de agglomeratie... veel "Brusselse" bedrijven zijn daar ook gevestigd. Nochtans, die liggen niet in de gemeente Brussel, meer nog, ze liggen zelfs niet eens in het hoofdstedelijk geweest. Kan men die ook lekker bij een artikel over Brussel gooien, want ah ja, als "zinnige mensen" in hun taalgebruik zeggen dat ze in "Brussel" werken, dan zal dat ook wel Brussel zijn zeker? Nogmaals: tegen verduidelijken zal niemand wat hebben, maar doe het dan 1/ wel inhoudelijk en feitelijk juist 2/ schiet daarin niet te ver door door oppervlakkig dingen op een hoop te gooien. --LimoWreck 20 jun 2008 00:31 (CEST)

Een groot nadeel van bestuurlijke entiteiten is daarbij dat wanneer eenmaal een grens getrokken is, deze heel moeilijk weer te wijzigen is. Probeer als stadsgemeente maar eens een aangrenzende gemeente te annexeren. De gemeentegrenzen blijven misschien relatief constant, maar de bevolking gaat eroverheen, maar behoud wel haar functionele of sociologische relatie met de stad (werk, winkelen, uitgaan ed.). Een stad laat zich niet vastpinnen op een paar gemeentelijke grenzen. Londen kent bijvoorbeeld de City of London (minder dan 10.000 inwoners), Inner London (2,7 miljoen inw.) en Groot-Londen (7,3 miljoen inw.; reeds ingesteld in 1965), die met nog eens 7 miljoen de metropoolregio van Londen vormen. Waar begint de stad en waar houdt ze op is dus een relatief begrip. Een stad kan en moet vaak op meerdere manieren worden bekeken en als het kan ook beschreven. En dat kan w.m.b. gewoon in een hoofdartikel over de stad. --hardscarf 20 jun 2008 01:05 (CEST)

Ok, we zijn het blijkbaar in grote lijnen en bij meerderheid eens dat een artikel dat Brussel heet en een algemene beschrijving geeft van deze metropool welkom zou zijn. Brussel (stad) wordt dus een artikel waar de focus ligt op de gemeente Brussel (met stadstitel, jaja, dat hebben we nu allemaal eens kunnen herhalen). Een herdoop naar Brussel (gemeente) is wat mij betreft dan niet nodig (dat wordt dan een redirect). Ik verplaats mijn verzoek naar de verzoekpagina. Wikipedia neemt hierbij helemaal geen standpunt in over de titels gemeente, stad, gewest, taalgrens, enzovoort.--Hooiwind 20 jun 2008 20:35 (CEST)

[bewerk] Lijst van vroege plaatsnamen

Dag iedereen, ik zou graag een Lijst met vroegere plaatsnamen van België en Lijst met vroegere plaatsnamen van Nederland beginnen, zowel voor België als voor Nederland (op termijn [misschien] ook voor Frankrijk). Dit houdt in dat de huidige plaatsnaam zal vermeld worden, voorzien van 1 of meerdere oude namen, met de data erbij. Zien jullie dit zitten, of is dit maar een slecht idee. Capaccio_Overleg 19 jun 2008 15:52 (CEST)

Lijkt mij een leuk en nuttig idee.Bedwyr 19 jun 2008 15:58 (CEST)

Ik snap niet helemaal wat je bedoelt. Wil je een lijst van veranderde plaatsnamen (ik kan geen voorbeeld bedenken) of een lijstje van de oudst vermelde plaatsnaam? Ik hoop van harte dat het geen lijstje gaat worden met alle varianten door de eeuwen heen. Notum-sit 19 jun 2008 16:02 (CEST)

Waarom hoop je dat, Notum-sit? Pieter2 19 jun 2008 16:09 (CEST)

@Capaccio, als je om inspiratie verlegen zit zou je misschien eens een kijkje moeten nemen op de hotlist.. JacobH _overleg 19 jun 2008 16:14 (CEST)

@Notum-sit : Ik zal een voorbeeld geven. Edegem werd in 1227 voor het eerst vermeld als Aiengheen. Een latere vermelding geeft ons dat Edegem in 1344 Eynghem heette. Dan zal er in de lijst komen : Edegem | 1227 | Aiengheen | Eynghem (1344). Capaccio_Overleg 19 jun 2008 16:17 (CEST)

Tja, maar bij bijvoorbeeld Amsterdam: A(e)m(m)(e)ste(r)(l)(l)(e)dam (ik schrijf dit maar even niet uit). Wat voegt dat toe? De betekenis blijft toch hetzelfde, dam in de Amstel. Notum-sit 19 jun 2008 16:21 (CEST) PS Aiengheen lijkt mij als oudste vorm erg misleidend als het een -heimsuffix betreft.

Ik baseer me vooral op deze bron. Over Nederland heb ik nog geen bron gevonden, maar ik vond wel enkele interessante links. Capaccio_Overleg 19 jun 2008 16:25 (CEST)

Misschien is het handig wanneer de plaatsnaam erg afwijkt. Zoals bij Lugdunum Batavorum en Katwijk?.Bedwyr 19 jun 2008 16:30 (CEST)

En dat is dan bezwaar 2: het laten samenvallen van historische plaatsen met moderne plaatsen zonder dat er overtuigend bewijs is voor a. bewoningscontinuïteit, b. dat de huidige moderne plaats daadwerkelijk met historische plaats vereenzelvigd mag worden. Notum-sit 19 jun 2008 16:34 (CEST)

@Bedwyr: in dat geval wijkt ook de locatie sterk af ;-) Paul B 19 jun 2008 16:35 (CEST)

Ik denk dat inderdaad een selectie maken het beste idee is. We baseren ons op de echt gekende namen (zoals Gent --> Ganda), waardoor we ons geen zorgen moeten maken over de bezwaren die Notum-Sit maakt. Alle plaatsnamen vermelden is een heeeeeeeeele karwei! :) Capaccio_Overleg 19 jun 2008 16:38 (CEST)

Hier kan je je lol nog wel op voor Nederland... Notum-sit 19 jun 2008 16:40 (CEST)

Het gaat niet om de naamsbetekenis, Notum-sit. Het gaat om een vermelding van al die oudere benamingen. Mensen die b.v. Noviomagus intypen, moeten ook ergens kunnen uitkomen. En waarom schrijf je eigenlijk A(e)m(m)(e)ste(r)(l)(l)(e)dam niet helemaal uit? Ik ben daar best nieuwsgierig naar. Verder wil ik effe rondkijken. Ik heb hier ook ergens een lijstje met oude plaatsnamen liggen, geloof ik. Pieter2 19 jun 2008 16:45 (CEST)

@ Notum-sit: Die lol is toch niet cynisch bedoeld? :) Ik moet je wel danken voor de goede bron, die zal zeker van pas komen. Capaccio_Overleg 19 jun 2008 16:46 (CEST)

Nee hoor, dit was niet cynisch, maar sloeg op de geweldige hoeveelheid namen. Notum-sit 19 jun 2008 16:55 (CEST)

Inderdaad, dat lijkt me ook een hele opgave. Een gewoon artikel schrijven vind ik eigenlijk een beetje raar. We hebben toch al lijsten van andere plaatsnamen en zo. Dit lijkt me echt een treffende en goede lijst, mits ze binnen de perken (dus niet té veel ...) blijft. Capaccio_Overleg 19 jun 2008 16:58 (CEST)

Is het geen idee om gewoon een artikel te schrijven in plaats van zo'n reuzehandige lijst aan te maken? JacobH _overleg 19 jun 2008 16:51 (CEST)

Hoe denk je dat aan te pakken? De zinnen zullen toch maar saai zijn, en dan kan je evengoed aanvulligen doen op de pagina toponiem. Capaccio_Overleg 19 jun 2008 16:53 (CEST)

Ik heb inmiddels een lijstje geplaatst van Nederlandse oude plaatsnamen. Ik zie nu dat ik de nummering van Word eigenlijk beter had kunnen weglaten. Maar dat komt nog wel. Pieter2 19 jun 2008 17:18 (CEST)

Het nadeel van lijsten als dit, is dat het voorbij kan gaan aan het feit dat diverse spellingen door elkaar werden gebruikt. Het lijkt mij goed dat daar aan wordt gerefereerd in de inleiding, anders voorzie ik problemen met een aantal dogmatici hier. Groet, BoH 19 jun 2008 19:29 (CEST)

Beetje dubieus en nutteloos om die dingen op 1 lijst te zetten. In geschiedenissen en etymologiestukjes v/e plaats tref je soms tientallen varianten aan (waarbij men waarschijnlijk de helft dan ook weglaat). De reden is nogal logisch. Tot voor kort bestond er niet eens een standaardspelling. Dus is het logisch dat je ettelijke varianten vindt v/e plaatsnaam. Iedereen die een plaatsnaam wilde noteren, zij het nu in het latijn, oud-nederlands of franse, deed dat gewoon gespeld naar eigen goeddunken of benoemd naar eigen goeddunken. En wat recente geschiedenis betreft, heeft men in de vorige eeuw heeft men voor wat belgië betreft dan eens de spelling van heel wat plaatsen "gemoderniseerd", dus kan je het lijstje meteen nog wat langer maken. Het vermelden van oude vormen lijkt me vooral nuttig in de geschiedenis of etymologiesectie v/e dorp of gemeente zelf.... waar men uitvoeriger kan vertellen waar en wanneer die namen vermeld werden of evolueerden en wat hun herkomst was. --LimoWreck 20 jun 2008 00:42 (CEST)

In bovenstaande opmerkingen kan ik mijn bezwaren al aardig terug vinden. Deze dubieuze en nutteloze lijsten kunnen wat mij betreft ter verwijdering worden voorgedragen. Bijltjespad (overleg). 20 jun 2008 17:45 (CEST)

Mee eens. Zulke lijsten geven eerder blijk van een soort verzamelwoede dan dat de lezer er baat bij heeft. Als zo'n lijst dan ook nog een "Lijst van alternatieve spellingen" wordt, dan gaat het al helemaal niet meer over plaatsnamen, en is het einde geheel zoek.

Iets anders zou (wellicht, ik heb het nog niet goed doordacht) een lijst van voormalige plaatsnamen zijn. Is het misschien goed te kunnen opzoeken dat het Belgische Maaseik in 1139 Ecke heette, en in 1440 Eyke? Maar dan nog, het kan niet de bedoeling zijn een onomasiologisch woordenboek klakkeloos te gaan overschrijven. Dus wellicht toch onnut. Vriendelijke groeten, Bessel Dekker 21 jun 2008 00:38 (CEST)

[bewerk] NOS headlines

Het kan zijn dat NOS headlines vandaag met iets over Wikipedia komt. Ze hebben mij vandaag op mijn werk geprobeerd te bellen, maar ik was buiten de deur voor een cursus. Jcb - Amar es servir 19 jun 2008 17:59 (CEST)

In de gazet van Antwerpen wordt alvast het verhaal van de Belgische vrijmetselaars nog eens opgevist MADe 20 jun 2008 07:34 (CEST)

[bewerk] Te veel verwijderingen?

Een artikel nomineren kan iedereen doen op Wikipedia. Ik vind het zonde dat zoveel artikelen verwijderd moeten worden en ik begrijp het ook niet zo goed. Stel we hebben een artikel over een persoon waar misschien minder mensen van hebben gehoord, maar die voor een bepaalde doelgroep toch van groot belang is. Je kan zeggen: we proberen als encyclopedie zo compleet mogelijk te zijn; als artikelen goed en neutraal geschreven zijn dan is elk artikel meer winst.
De voordelen van een artikel over een minder bekend onderwerp, die ik zie:

• Er is voor mensen die er interesse in hebben een in principe neutrale bron van informatie i.p.v. de meestal POV eigen sites van personen/organisaties/etc.
• Mensen die naar dit onderwerp zoeken op Wikipedia vinden een artikel en kunnen dit desgewenst uitbreiden
• Via zoekmachines komen mensen die naar een dergelijk onderwerp zoeken ook bij Wikipedia terecht. Meer bezoekers voor Wikipedia dus.
• Je maakt van Wikipedia een completere encyclopedie.

De nadelen kan ik moeilijk bedenken maar ik zou die graag horen. Iemand die niet zoekt naar of interesse heeft in het onderwerp zal er ook geen last van hebben toch? Serverruimte is geen issue. Wat is dan het grote nadeel?
Als laatste: Het is mijn mening dat sommige nominaties echt meer over de kennis/intelligentie van de nominator zeggen dan over de kwaliteit of encyclopediewaardigheid van een artikel. Toch, als iemand een artikel heeft genomineerd en niemand reageert, dan is dat vaak toch reden voor verwijderen. Maar is dat nu consensus waarop je zo'n beslissing kan nemen? Als niemand reageert is er eerder een status-quo: de nominator is voor verwijderen, van de maker mogen we aannemen dat hij er tegen is. Ik vind dan ook dat in dergelijke gevallen niet tot verwijdering mag worden overgegaan. Als er niemand heeft gestemd wordt er gezegd: er heeft niemand bezwaar gemaakt, dus verwijderen. Je kunt ook zeggen: er heeft behalve de nominator niemand de nominatie ondersteund en er is geen sprake van consensus: dus (nog) niet verwijderen. Deze laatste redenering lijkt mij veel logischer, en volgens mij is dit ook wat op de Engelse wiki wordt gedaan: bij geen consensus over een verwijdering blijft het artikel behouden. Misschien is het argument: de moderator hakt de knoop door bij een status-quo, echter op de gedachtengang van de moderator, de overwegingen kan niemand meer reageren of aanvechten, sterker nog we weten niet eens wat de gedachtengang van de persoon die zichzelf de doorslaggevende mening toekent was! Ik vind dat als een moderator zijn/haar mening bij de uiteindelijke beslissing wil laten meetellen, hij/zij deze mening/stem gewoon in de lopende discussie moet toevoegen voor de beslissing genomen wordt, zodat er nog anderen op kunnen reageren. Een moderator heeft speciale mogelijkheden, maar het is niet zo dat de mening/stem van de moderator over behouden van een artikel meer waard is dan die van een ander.  Emil·76  20 jun 2008 11:15 (CEST)

Nogal veel eigen conclussies, een moderator kijkt echt niet alleen of er tegenstemmen zijn of niet dan doe je ze toch echt te kort. Thoth 20 jun 2008 11:18 (CEST)

Ik wijs nog maar eens even op deze peiling met duidelijke uitslag. Wat betreft minder bekende onderwerpen: die zijn ook lastiger verifieerbaar. — Zanaq (?) 20 jun 2008 11:20 (CEST)

@Zanaq: Die zijn lastiger verifieerbaar, moeten ze dan voor de zekerheid maar verwijderd als ne? Wat is dan het grote nadeel als er een artikel over een minder bekend onderwerp op Wikipedia staat t.o.v. als dit onderwerp er niet staat? Stel ik plaats een artikel over een prof. musicus die gewaardeerd is binnen de Nederlandse jazz scene. Een nominator zal deze persoon wellicht (waarschijnlijk) niets zeggen, en Google wil ook niet altijd uitkomst bieden. Moet dan maar dat artikel verwijderd omdat de nominator zich afvraagt of het wel relevant is? Wat is het grote voordeel ervan om informatie die al door iemand op Wikipedia is geplaatst te verwijderen? Waarom zou je niet ook de wat kleinere doelgroepen willen bedienen als encyclopdie? Acteurs idem dito: Neem Arie Blok die verwijderd is. Het is een professionele acteur, speelt in de grote theaters in het land [7], maar het is geen Theo Maassen of Hans Teeuwen. Waarom moet zoiemand dan toch zonodig weg wegens ne? Nogmaals, wat is het voordeel daarvan?  Emil·76  20 jun 2008 12:54 (CEST)

Arie Blok verwijderen als NE lijkt me inderdaad wat kort door de bocht (zoals vaak bij verwijderingen als NE), maar het was als ik me goed herinner wel een promoartikel dat rook naar Origineel Onderzoek. Een ander recent voorbeeld is Zuilvisserij. 0 googlehits, maar wel een waslijst aan bronnen (die wel bestaan, dat was wel te checken met google) en aangemaakt door een vertrouwde gebruiker. Hoe googleresultaten te interpreteren hangt helemaal af van het onderwerp. Van een website verwacht je meer googlehits dan van een of andere mythologische figuur of obscuur middeleeuws onderwerp. Ik persoonlijk nomineer in elk geval nooit iets als NE omdat ik het niet ken. Het grote voordeel is het weggooien van onverifieerbare (dus mogelijk verkeerde of promotionele) informatie. Ja, we willen wat mij betreft inderdaad de kleinere doelgroepen bedienen (neem nu mijn artikel Ministerie van Hadj: dat wordt een stuk minder bekeken dan mijn meest populaire artikel B.A. Baracus, maar is mi wel een stuk relevanter). — Zanaq (?) 20 jun 2008 13:06 (CEST)

Serverruimte kan altijd weer een issue worden. Ruimte is alleen in het heelal eindeloos en... kosteloos. Of wil je op termijn voor de wikipedia reclame verdragen en/of betalen? Op de "vader", de Engelse, wordt elk artikel (binnen 7 dagen dacht ik) zonder tamtam verwijderd met toevoeging van een sjabloonvermelding: not notable enough. Ik vind dat we ook in de Nederlandstalige wikipedia (geen verzamelbak van weetjes, maar een internet-encyclopedie (wel duidelijk ruimer dan een gedrukte encyclopedie, maar toch!)) moeten afwegen wie (of wat) vermeldenswaard is. Met nog levende personen is de selectie hoe dan ook strenger. Als na een googelbeurt Wikipedia en kopieën ervan als bijna enige ernstige vindplaats overblijft, dan moet dit toch te denken geven, ja? Een "doelgroep" kan ook heel klein zijn en heel tijdelijk (bijv. laatstejaars van een middelbare school !), nee, zoekmachines zijn sterk genoeg om relatief kleine besognes te vinden op allerlei forums... die hoeven niet in Wikipedia, maar wel bijv. een verzamelartikel dat ernaar en aanverwante verwijst (Wikipedia als trendwaarnemer).--RobSchop [geef een gil!] 20 jun 2008 13:05 (CEST)

Wat ik trouwens ook nog wel een nadeel vind van de vele nominaties wegens ne, is dat je minder gauw een heel artikel durft te schrijven over iets waarvan je weet dat de kans bestaat dat iemand het nomineert. Ik weet niet of anderen dit ook zo ervaren? Maar laatst schreef ik bijvoorbeeld een stukje over een software-ontwikkelaar : Dries Buytaert, maar vanwege de grote kans dat zoiets toch gauw genomineerd wordt (wat ook gebeurde) beperk ik me bewust tot een klein beginnetje. Even los van de discussie of dit artikel ne is of nie, het is gewoon geen tof gevoel als je veel moeite steekt in een artikel wat daarna door de plee wordt gespoeld. Maar eigenlijk is het erg zonde dat ik door die dreiging minder energie in zo'n artikel stop, of er volgende keer zlfs niet eens aan begin. Overigens @RobSchop: áls serverruimte echt een issue zou worden kunnen we altijd nog besluiten waar we in gaan snoeien. Overigens een eenmaal aangemaakt en verwijderd artikel blijft ruimte innemen op de server toch? Het kan immers altijd weer teruggezet worden.  Emil·76  20 jun 2008 14:23 (CEST)

Ik kan me wel vinden in wat Emil76 schrijft, ik ben namelijk ook van mening dat er in bepaalde gevallen onnodig voor verwijdering wordt voorgedragen en/of tot verwijdering wordt overgegaan. Wikix 20 jun 2008 14:40 (CEST)

Voordragen staat vrij, iedereen heeft zijn recht iets te nomineren. Hoe er wat mee gedaan wordt en of er wat mee gedaan wordt is weer iets anders. Thoth 20 jun 2008 14:46 (CEST)

Serverruimte is geen issue en wordt geen issue. Wat betreft het hoge aantal verwijderingen nog het volgende. Over het algemeen schat ik dat meer 80% van de artikelen op de verwijderlijst uiteindelijk verwijderd zal worden. MoiraMoira en Peter b zullen beamen dat de meeste nominaties volkomen terecht zijn en de artikelen in dermate slechte staat verkeren (wiu) of irrelevant zijn (NE) dat het een eenvoudige beslissing is (tekstdump, reclame, amateurvoetballer etc). Misschien dat er per dag bij één of twee artikelen een knoop moet worden doorgehakt omdat ze zich op het randje van NE bevinden. Input van wikipedianen wordt altijd meegenomen en weegt zwaar. Als men het niet eens is met een beslissing is het eenvoudig om terugplaatsing aan te vragen. Ik ben dus niet van mening dat er te veel wordt verwijderd. JacobH _overleg 20 jun 2008 14:53 (CEST)

Ik vraag me af of het zinvol is om dit als apart en generiek onderwerp te bespreken in De Kroeg. Ik denk dat het voorkomt dat er inderdaad artikelen onterecht tot NE worden bestempeld wanneer de controleur onbekend is met het onderwerp bijvoorbeeld. Anderzijds worden duidelijk wél NE artikelen gewoon doorgelaten. Het is maar net hoe de stand van de zon is, in conjunctie met saturnus, en de luchtvochtigheidsgraad, enzovoorts. Ja, een beetje arbitrair dus, dat bedoel ik. Dat is nou eenmaal inherent aan Wikipedia. Ik zou de discussie liever voeren per artikel, het ene onderwerp is namelijk het andere niet, de ene nominator is de andere niet en daarbij is ook elke moderator (lees: verwijderaar) ook weer uniek. Felix2036 (reageer) 20 jun 2008 15:10 (CEST)

Verstandige woorden Felix. Thoth 20 jun 2008 15:12 (CEST)

Wat betreft de NE nominaties, het is belangrijk in de gaten te houden wat onze doelstellingen zijn. Wikipedia <> Hyvers. Dus: geen ruimte voor artikelen over mensen omdat ze een beroepsopleiding hebben gevolgd en nu in de bijbehorende sector werkzaam zijn o.i.d. Gijsvd^L 20 jun 2008 15:14 (CEST)

@Felix: Dat is natuurlijk zo, maar er is toch ook sprake van een zekere en duidelijke trend die het product is van het handelen van diverse nominators en moderators. Daarover kun je prima in de Kroeg over van gedachten wisselen. Ik ben zelf gewoon benieuwd hoe anderen dit ervaren en wat de meningen zijn, zonder dat ik daar nu per sé gelijk gevolgen aan wil verbinden.  Emil·76  20 jun 2008 15:16 (CEST)

Uiteraard mag deze discussie in algemene zin in de Kroeg, dat gebeurt overigens met ijzeren regelmaat. Dat de meningen verdeeld zijn en blijven is al even voorspelbaar. Ik kan slechts voor me zelf spreken, en grotendeels ter onderstreping van wat Jabob hierboven zegt. Bij het verwijderen probeer ik, naast het weggooien van onzin (80% van de nominaties schat ik), bij serieus ogende lemma's steeds uit te gaan van de denkbeeldige lezer, staat hier informatie waar een lezer iets aan heeft. NE is een lastig begrip, maar in de praktijk valt het eigenlijk wel mee. Bovendien, ben je in de ogen van sommigen te rigourreus dan weten ze je altijd wel te vinden en kan het zonodig worden teruggeplaatst. Peter b 20 jun 2008 15:28 (CEST)

Alles mag. Persoonlijk vind ik het een non-issue. That's all. Felix2036 (reageer) 20 jun 2008 17:15 (CEST)

Het vormt wel een issue en Emil heeft gelijk. De verwijderaars beweren hier, dat ze er zorgvuldig mee omgaan. Er bestaat een procedure voor terugplaatsing, maar het is zinloos om alle half of geheel onterechte verwijderingen te gaan aanvechten. Naar aanleiding van enkele recente gevallen Refaïeten, Secundaire markt, Emittantie heb ik beslist om geen artikelen op de verwijderlijst meer te verbeteren. Drirpeter 20 jun 2008 19:14 (CEST)

Er zijn 1001 manieren om verwijderde artikelen weer terug te krijgen. Nog los van het feit dat je altijd je eigen administratie goed op orde dient te hebben. Dus: schrijf een artikel en zorg ervoor dat je een offline versie bewaart op je eigen harddisk. Informatie gaat nooit verloren, maar veel mensen beginnen meteen te huilen als iemand het een keer niet eens is met hun pennevrucht. Welkom op de vrije encyclopedie, een community-effort. Verbeter een genomineerd artikel, neem contact op met de nominator dat je zulks hebt gedaan, treed in overleg, communiceer. Als het dan nog niet lukt ga je klagen bij een moderator. Als het dan nóg niet lukt, hou dan serieus rekening met het feit dat je het misschien wel eens verkeerd ziet, en dat je simpelweg een bagger-artikel hebt geschreven. Maar nee, dat mag ik niet zeggen. We dichten onszelf allemaal Gerard Reve-achtige kwaliteiten toe en wee degene die ons werk durft te bekritiseren. Bijna alle ruzies op Wikipedia ontstaan precies hierdoor. Stap af van de ivoren toren, en treed toe tot het Wikipedia-gezelschap. Noot: deze verzuchting is algemeen en dus aan niemand persoonlijk gericht. Dit was mijn mening, zoals iedereen recht heeft op zijn/haar mening. (voordat er weer heibel ontstaat) Ik vind gewoon dat er te vaak en te snel wordt gejammerd - over helemaal niks. Felix2036 (reageer) 21 jun 2008 09:04 (CEST)

[bewerk] CPU (Processor)

Vraag/verzoek overgebracht naar SHEIC om dit café wat leven in te blazen en deze kroeg te ontlasten.RobSchop [geef een gil!] 20 jun 2008 12:32 (CEST)

[bewerk] Overleg:Patricia Remak

Ondanks dat ik mij veel minder met Wikipedia wil gaan bezighouden viel mijn oog via dit stukje op weblog GeenStijl op het artikel Patricia Remak. Hier is imagobeschadigende tekst verwijderd omdat publicatie van deze tekst mogelijk tegen de Nederlandse wetgeving in zou druisen. Mij lijkt deze sectie van de overlegpagina de nuttigste om verder te overleggen en te bepalen hoe het verder moet met het artikel. Tûkkã 20 jun 2008 14:38 (CEST)

Er is uiteraard aan die discussie een veel bredere vraag verbonden. Omdat op die overlegpagina nog al kwistig met allerlei verdachtmakingen wordt gestooid zou ik er sterk voor willen pleiten de bredere discussie ergens anders te laten plaatsvinden, en iig even te wachten tot het GS-gezever is overgewaaid. Peter b 20 jun 2008 15:22 (CEST)

Ik zou zeggen dat de GS-storm nu wel wat is gaan liggen, met in de afgelopen 2 uur slechts 3 comments op dat berichtje op GS en de laatste anoniembewerking op Overleg:Patricia Remak bijna een uur geleden. Dus waar kunnen we de algemene discussie voeren over de implicaties van de CBP-richtsnoeren op Wikipedia? Suggestie: Overleg_Wikipedia:Privacybeleid? Gaarne met kopiëren van de relevante stukken (m.n. de sectie de Tukka aanhaalde). Mtcv 20 jun 2008 16:21 (CEST)

Wikipedia:Privacybeleid behandelt de privacybescherming van schrijvers en gebruikers van Wikipedia; wanneer hun IP-adres mag worden onthuld en zo.

Voor een algemene discussie betreffende de privacy lijkt Overleg Wikipedia:Biografieën van levende personen een meer geschikte pagina.

Zie ook Wikipedia:Overleg gewenst/Achternamen bij jeugdige slachtoffers en Wikipedia:Stemlokaal/Archief/Namen van verdachten en slachtoffers in strafzaken. Johan Lont (voorbehoud) 20 jun 2008 18:45 (CEST)

[bewerk] Leuk

Gewoon even een ontspannen verhaaltje. Ik had laatst ergens op internet een discussie met iemand die ik niet kende en we hadden al heel wat heen en weer gepost. Post die persoon om zijn gelijk te bewijzen de text uit een wikipedia artikel. Uit dat artikel bleek dat hij nog gelijk had ook. Het zure hier echter is........ik was zelf de auteur van het artikel :-(. Dubbeldom van mezelf zeg maar. Cumulus 20 jun 2008 18:33 (CEST)

Pijnlijk :) Ik zat ook eens op een presentatie gegeven door een Spanjaard, in Oostenrijk dan nog, in het Engels, en wat toont die: een kaartje dat ik ooit nog getekend had en op wikipedia had gezet. Dat was een heel eigen leven gaan leiden en opeens zit je daar ver in het buitenland en krijg je je eigen ding onder ogen. Heerlijk ;-) --Hooiwind 20 jun 2008 21:08 (CEST)

Ik moet zeggen, jou ervaring lijkt mij een stuk leuker. Cumulus 20 jun 2008 22:31 (CEST)

[bewerk] k-markering

Geregeld kom ik ze tegen: gebruikers die hun instellingen zo hebben gezet dat álle bewerkingen met een k worden gemarkeerd (of ze doen dit wel héél veel), bijv. [8] of [9]. Het lijkt me dat het gebruik van deze markering niet meer relevant is, en dat deze optie geheel verwijderd kan worden. Klopt dat? --VanBuren 20 jun 2008 22:59 (CEST)

Mee eens. Ronn 20 jun 2008 23:09 (CEST)

Waar wordt de kleine markering voor gebruikt? Oftewel, stel iemand heeft een wijziging als klein gemarkeerd, dan is de recente wijzigingen lijst de plek waar je dat verschil dan ziet. Maar wordt het gebruikt? Is het handig? Romaine 21 jun 2008 00:01 (CEST)

Je kunt er voor kiezen om alle kleine wijzigingen te verbergen, daar is een optie voor bij je voorkeuren. Ook kun je het op de Recente wijzigingen pagina uitzetten. - Simeon 21 jun 2008 00:10 (CEST)

De vraag is of iedereen zich houdt daar aan om alleen klein te markeren als het een kleine wijziging betreft. Zie ook: Help:Kleine wijziging. Romaine 21 jun 2008 00:12 (CEST)

Ik doe het (handmatig) steeds als het een kleine wijziging betreft. Ik dacht te handelen t.b.v. Wikipedia zelf maar nu begin ik te twijfelen. Maar ik vind inderdaad wel dat het niet moet kunnen dat alle bewerkingen automatisch met een k gemarkeerd worden. Een dergelijk verschijnsel maakt meteen de markering overbodig. Pieter2 21 jun 2008 00:23 (CEST)

Theoretisch is de optie om wijzigingen standaard als kleine wijziging te markeren handig voor mensen die zich hoofdzakelijk bezig houden met spellings- en layoutcorrecties en het aanbrengen of corrigeren van interne links en interwikilinks, en toevoegen van categorieën aan artikelen zonder categorie. Dan hoeven ze dat vinkje alleen handmatig uit te zetten als ze een keer een inhoudelijke aanvulling of verandering doorvoeren. Of er in de praktijk ook veel behoefte is aan die optie, dat vraag ik me af. Johan Lont (voorbehoud) 21 jun 2008 01:36 (CEST)

Kan iemand ook de vragen van @Romaine beantwoorden? Behalve dat je het kúnt doen, wat voor nut heeft het? Wie maakt er achteraf gebruik van en op welke manier? --VanBuren 21 jun 2008 09:36 (CEST)

De mogelijkheid om ze uit de Recente-wijzigingen-pagina te houden vind ik relevant, al gebruik ik die zelf niet. Automatische markering zou m.i. onmogelijk moeten worden.Wickey 21 jun 2008 12:09 (CEST)

[bewerk] Recente wijzigingen

En weldra is volgens mij de recente wijzigingen pagina weer verandert. Dit keer hebben ze bedacht om bovenaan de pagina een kader te maken (met titel "recente wijzingen") om het blok van de selectie welke recente wijzingen je zien wilt. (Dit is ook op andere projecten verndert zo te zien.) 1 vraag brandt er dan op mijn lippen: waarom?? - Romaine 21 jun 2008 02:56 (CEST)

Ik vind de vorige versie (van enige tijd terug) beter: nu is het wel leuk en fancy maar ik zie nog maar +- 10 recente wijzigingen zonder te scrollen. Ook die gedeelten die niets te melden hebben (Op dit moment zijn er geen lopende peilingen) kunnen wel weg. - Simeon 21 jun 2008 03:03 (CEST)

Uitgevoerd, en stemmingen heb ik een regel korter gemaakt. Maar dat neemt nog niet weg dat het kader veel te veel ruimte inneemt. Romaine 21 jun 2008 03:15 (CEST)

Mij lijkt het dat vermelding van lopende stemmingen op 'recente wijzigingen' niet nodig is. Tjako (overleg) 21 jun 2008 03:39 (CEST)

Dat denk ik op zich ook. Ik denk dat dat soort zaken eerder thuis horen op het gebruikersportaal. Het gebruikersportaal heeft als doel om gebruikers een portaal te bieden als middelpunt dienen van de activiteit voor het werken aan Wikipedia en de lopende stemmingen, lopende peilingen en aankondigen zijn een weergave van die actualiteit. Romaine 21 jun 2008 03:49 (CEST)

Ik kan 'speciaal'-pagina's niet editten, wat an sich al vreemd is. Moet een mod dat soms doen? Tjako (overleg) 21 jun 2008 04:07 (CEST)

Speciale pagina's, of beter gezegd de tekst bovenaan speciale pagina, bevinden zich in de MediaWiki-naamruimte. In dit geval is dat: MediaWiki:Recentchangestext. Alleen moderatoren kunnen dit aanpassen zoals dit op alle wiki's met pagina's in de MediaWiki-naamruimte het geval is. Romaine 21 jun 2008 04:11 (CEST)

Kan iemand me vertellen welke opdrachten ik in mijn monobook.css moet opnemen zodat zowel die "Wat is dit?"-tabel als die "Lopende stemming"-tabel van de recente wijzigingen-pagina verdwijnen? Bij voorbaat vriendelijk dank. Wutsje 21 jun 2008 05:12 (CEST)

Ik zou het hele bovenste deel kwijt willen; de hoeveelheid kan je in je voorkeuren opgeven en is hier dus overbodig, "wat is dit" kan via de help, de rest (selectie kleine wijz, naamruimte) zou ik ook graag via voorkeuren zien. aleichem _groeten 21 jun 2008 09:06 (CEST)

De bovenste 4̷5 items op recente wijzigingen kun je uitzetten door:

.page-Speciaal_RecenteWijzigingen .firstHeading {display:none;}
.page-Speciaal_RecenteWijzigingen #rctext {display:none;}
.page-Speciaal_RecenteWijzigingen #lopendestemmingen {display:none;}
.page-Speciaal_RecenteWijzigingen #toonwijzigingenvanaf {display:none;}
.page-Speciaal_RecenteWijzigingen .rcoptions  {display:none;}

Kies maar uit... Wimmel 21 jun 2008 10:27 (CEST) (aanvulling:de opties kunnen ook verdwijnen) Wimmel 21 jun 2008 11:09 (CEST)

In mn monobook.js? aleichem _groeten 21 jun 2008 13:10 (CEST)

Gebruiker:Aleichem/monobook.js doet niets . aleichem _groeten 21 jun 2008 13:12 (CEST)

Je hebt twee monobooks, een met .js en een met .css . Het zou erg fijn zijn als diegene die een suggestie doet altijd aangeeft welke van de twee, want het zegt mij vooralsnog niets. Romaine 21 jun 2008 13:18 (CEST)

Excuses, het gaat om de monobook.css. Wimmel 21 jun 2008 13:22 (CEST)

Bedankt, het werkt prima! aleichem _groeten 21 jun 2008 13:23 (CEST)

Wimmel, hartelijk dank! Wutsje 21 jun 2008 13:26 (CEST)

@aleichem; Je moet wel de <source .... en </source> weglaten. Zie bijv. Gebruiker:Wimmel/monobook.css Wimmel 21 jun 2008 13:30 (CEST)

Mét werkt het ook. aleichem _groeten 21 jun 2008 13:32 (CEST)

[bewerk] Portaal Gezondheidszorg

Dit is echt huilen met de pet op. Dit is echt een prachtig lemma: Geschiedenis van de verpleegkunde, alleen geen enkele bron, noot of referentie en maar 1 auteur. Dus ik ben zelf maar rond gaan kijken op andere wiki's en vond er nog drie, frans, engels en duits. Overal ontbreken categorieën, noten enz. De geneeskunde & Portaal:Geneeskunde is wel goed georganiseerd maar daar is een editwar gaande mbt tot de alternatieve geneeswijzen. Ook de verschillende aandoeningen en diagnosen is erg compleet. Wat opvallend is, is dat het woord kunst maar 2 keer voorkomt op het lemma geneeskunde, geneeskunst doorverwijst naar geneeskunde en het woord placebo helemaal niet voor komt. Het lemma Gezondheid valt onder Categorie:Gezondheid[10] die valt onder Portaal:Dagelijks leven, waar lemma's op staan zoals fluitketel en kettingsteek. Ja, erg leuk als je gesteriliseerd water nodig hebt om geïnfecteerde wonden schoon te wassen, of mensen weer in elkaar moet naaien. Het heeft niets met elkaar te maken. Dan kijk ik naar Categorie:Gezondheidszorg[11] en die valt dan weer onder Portaal:Mens & maatschappij. Maar hier Categorie:Gezondheidszorg[12] is geen psychiater te vinden. Die hebben bedacht dat ze vallen onder Categorie:Exacte wetenschap[13] via Categorie:Psychiatrie[14]. Dat valt dan weer onder Portaal:Wetenschap & Technologie, waarop een lemma staat over de Atoombom. Dan zoek ik naar het woord Psyche en dan bedoel ik natuurlijk ziel dan kom ik daar Categorie:Esoterie[15], Categorie:Filosofische terminologie[16], Categorie:Psychologie[17], Categorie: Metafysica[18] & Categorie:Religie [19] tegen. En dit gelukkig ook, Ziel: de loop (schietbuis) van een vuurwapen

Dan kom ik bij echt het meest (vooralsnog) schrijnende van alles, het lemma verpleegkunde. Vergelijk dat eens met onze buitenlandse vrienden Nursing[20] of Gesundheits- und Krankenpflege[21]. Waar ik echt met bewondering naar kijk is dit Portal:Nursing[22], maar het lijkt me ondoenlijke om een nederlands portaal verpleegkunde op te richten. Gezien de totale krakkemikkigheid.

Wat ik wil voorstellen is

• een portaal gezondheidszorg
• voor verpleegkunde een verticaal sjabloon ontwikkelen, zoiets als Sjabloon:Kookkunst
• de categorieën beter bij lemma's plaatsen
• betere bronnen, noten en ref's
• naar lemma's linken in andere talen waar mogelijk
• en vanuit artikelen en overzichten van categorieën icoontjes plaatsen die linken naar het portaal

Beestje 21 jun 2008 03:58 (CEST)

Dit klinkt heel bedreigend. We moeten toe naar een situatie die huilen met de pet op is, vol met noten, referenties, sjablonen en portalen die de lezer het zicht op de inhoud ontnemen en de lust tot lezen doen vergaan? Brrr. Sommige zullen niet rusten voor het fenomeen "informatie" hier dood en begraven is. - Brya 21 jun 2008 05:59 (CEST)

Me ff not follow. Bedoelt Brya dit sarcastisch? Ik ben het volledig eens met Beestje's analyse. Er klopt echt geen dooie Dodo van de categorisatie hier. Mensen doen maar wat. Dus wat mij betreft: ga je gang, Beestje. Elke verandering zal een verbetering zijn! Felix2036 (reageer) 21 jun 2008 08:54 (CEST)

Ik sluit me aan bij Felix2036 - veel informatie hier is niet met het oog op goede structuur tot stand gekomen, maar eerder langzamerhand 'organisch' gegroeid. Af en toe een kritische blik om informatie op de juiste logische plek te houden kan geen kwaad en bovenstaande analyse maakt duidelijk dat er nog veel aan schort (wat me overigens zelf op veel andere plaatsen ook al is opgevallen; categorisatie blijft achter bij het aantal artikelen). En Brya - structuur helpt mee om informatie toegankelijk te houden en een portaal (mits goed opgezet) kan meehelpen om te laten zien waar we bijvoorbeeld nog dingen missen (een kijkje bij de buren kan mede daarom geen kwaad). Angst voor noten en referenties an sich is m.i. misplaatst, het gaat erom hoe en waar die noten en referenties worden geplaatst. Ga je gang Beestje. Wikipedia draait op vrijwilligers. --hardscarf 21 jun 2008 10:32 (CEST)

Structuur is uiteraard onmisbaar, maar hoort toch in de eerste plaats impliciet te zijn. Elk onderwerp brengt zijn eigen structuur met zich mee, en als dat niet gebeurt heb je inderdaad een grote puinhoop. Dat is nog iets heel anders dan een "structuursausje" (sjablonen, overbodige referenties, etc) dat ergens overheen gegoten wordt. Als je op de Engelse Wikipedia komt blijkt de inhoud maar al te vaak helemaal verdwenen te zijn onder de "opgeleukte structuur".

En portalen, ja dat weet iedereen: een portaal staat of valt met toegewijde medewerkers die dat op de lange termijn gaan onderhouden. Het opzetten van een portaal kan in een vloek en een zucht, het is een fluitje van een cent. Daarmee is nog niets bereikt, behalve nog maar weer een werkverschaffingsproject voor degenen die later de vervallen portalen moeten opruimen. - Brya 21 jun 2008 12:05 (CEST)

Een Portaal Gezondheidszorg opzetten en de bijbehorende hoofdcategorieën daaronder plaatsen zou ik al een heel mooi begin vinden.--Wickey 21 jun 2008 12:27 (CEST)

(na BC) @Brya: Maar dit is niet de Engelse wikipedia en er is hier redelijke consensus dat referenties eerst moeten zijn gelezen alvorens ze worden opgenomen. En referenties moeten uiteraard wel een doel dienen, maar om bij voorbaat al te stellen dat deze hier niet goed zouden kunnen worden toegepast vindt ik een wat negativistische insteek. Er is van alles mogelijk, maar dat is lang niet altijd de praktijk bij elke gebruiker.

Een portaal hoeft geen werkverschaffingsproject te zijn als je het meteen onderhoudsvrij maakt door geen roterende afbeeldingen of 'xxx van de week' of 'nieuwe artikelen' op te nemen. Die artikelen/afbeeldingen van de maand/week mogen er wmb pas in als ze allemaal zijn ingevuld en bij afbeeldingen: ze ook allemaal een goede licentie hebben, zodat ze niet nadien weer worden verwijderd. Rommel kan best worden voorkomen. Overigens lijkt me geneeskunde een breed genoeg onderwerp voor eventuele geïnteresseerden. Een portaal zou imo onderhoudsarm moeten zijn, aangezien een opstarter altijd weer kan verdwijnen of het portaal links kan laten liggen. Dat is de praktijk met tig (bijna alle?) portalen, dus kunnen we er m.i. beter een manier op vinden om ze in elk geval zoveel mogelijk onderhoudsvrij te houden. --hardscarf 21 jun 2008 12:33 (CEST)

Het is op zich wel een goed idee om een portaal onderhoudsvrij te bouwen, maar het blijft dan toch droevig als het niet onderhouden wordt. Wat mij betreft is het basisidee van Wikipedia dat er mensenwerk aan te pas komt, en dat de lezers, bezoekers en gebruikers zinvolle aanvullngen, correcties en updates doen. De gedachte om alles zo op te zetten dat het op eigen houtje of op bots blijft draaien leidt tot een heel ander project (dan wordt het helemaal zo als met de plaatsjes in Frankrijk).

In principe heb ik niets tegen een portaal Gezondheidszorg, maar het staat of valt met de gebruikers die daaraan gaan bijdragen. Dus die moeten er eerst zijn. Ik hoef er niet op te wijzen dat er diverse gebruikers over juist dit onderwerp vechtend over elkaar rollen en dat degene die zorgde voor enige kwaliteit zijn keyboard aan de wilgen gehangen heeft. Dat zijn allemaal geen goede tekenen.

En wat betreft referenties. Bij een gevoelig onderwerp als Lucia de B. is het goed om alles expliciet te onderbouwen, maar voor veel onderwerpen is het alleen maar hinderlijk. - Brya 21 jun 2008 13:27 (CEST)

ik zit me af te vragen wat beter zou zijn voor de kwaliteit van de lemma's, het engelse portaal nursing is ook niet zalig makend. Een portaal gezondheid trekt veel alternatieve geneeswijzen en diëten. Terwijl een portaal gezondheidszorg misschien veel mensen die opzoek zijn naar info over gezondheid, links zullen laten liggen. Terwijl een portaal Zorg en Gezondheid de geneesheren en dames afschrikt, omdat ze zo graag gezien willen worden als een exacte wetenschap, zoals wiskunde en natuurkunde. Dat zet spanning op het vlak cure en care. Dan had ik nog de optie Zorg om Gezondheid maar of dat dan een portaal mag worden weet ik niet, het suggereert een antwoord op een vraag die nog niet is gesteld. Misschien is het beter om aan de onderkant te beginnen, met categorieën en sjablonen die biologie, aandoeningen, ICD-10, DSM-IV, DBC, ziektes, geesteswetenschappen, medicijnen enz. aan elkaar linken. In elk geval daartoe uitnodigen. Refs, sjablonen en portalen zijn niet zaligmakend op zich zelf. Beestje 21 jun 2008 13:32 (CEST)

Zoals ik zei, ik denk dat je beter kan beginnen met een gevoel op te bouwen wie van de gebruikers er veel heeft bijgedragen, wie er wat vindt, en wie waarmee wil helpen. Het is een onderwerp dat niet vrij is van controverse, en aan meer controverse hebben we niet zoveel. - Brya 21 jun 2008 13:50 (CEST)

Ja, de spanningen zijn heel erg groot, maar misschien dat juist een portaal of het gebruik van sjablonen met categorieën de controverses verminderen. Zoals nu de problemen met geneeskunde en alternatieve geneeswijzen. Gezondheidszorg is toch waar ze het allemaal om te doen is. Beestje 21 jun 2008 14:11 (CEST)

[bewerk] FF 3 & Cookies

Sinds ik Firefox 3 gebruik krijg ik, na het opstarten ervan, regelmatig de melding dat cookies niet zijn ingeschakeld en ik daarom niet kan inloggen op Wikipedia. Cookies worden gewoon toegestaan. Dit is de enige site waar dit gebeurt en na een of meer keer Firefox weer opstarten kan ik dan plotseling wel inloggen zonder iets aan de instellingen te veranderen. Iemand enig idee hoe dit verholpen zou kunnen worden. Dank. 3 Wise Men 21 jun 2008 07:51 (CEST)

[bewerk] Hoofdpagina

De hoofdpagina staat vandaag (21 juni) nog op de dag van gisteren (20 juni)... kan dit even gefixt worden? Sustructu 21 jun 2008 12:20 (CEST)

Probeer je cache eens te legen, hier geen last van namelijk. Effeietsanders 21 jun 2008 12:28 (CEST)

(bwc)Dat zal de cache zijn, je kunt die verversen middels onderstaande afhankelijk van je browser. (Bij mij staat die wel op 21 juni.) Romaine 21 jun 2008 12:30 (CEST)