Wikipedia:Tinget

Fra Wikipedia, den frie encyklopedi

Aktive tråder De 10 siste tråder med aktivitet Kategorisering etter spesielle egenskaper Anke artikkelsletting Infomøte med FAD Iverksettelse av forslag om retningslinjer for fjerning av adminrettigheter (de-sysop) Norsk riksmålsordbok Tidlig utnevnte utmerkede artikler Koblede artikler mellom wikier Ny(e) byråkrater Vandalisme? Virkninger av stemmeregler

Innhold 1 Norsk riksmålsordbok 2 Fjerning av de to strekene (--) foran signatur 3 Kopinor og Creative Commons 4 Wikilenker til årstall 5 Iverksettelse av forslag om retningslinjer for fjerning av adminrettigheter (de-sysop) 5.1 Nytt forslag 6 Ny(e) byråkrater 7 Virkninger av stemmeregler 8 Wikimedia Norge/Årsmøte 2008 8.1 Program 9 Vandalisme? 10 Byråkratavstemningen 11 200 tusen artikler, og videre... 12 Wikikurs/seminar 13 Koblede artikler mellom wikier 14 Infomøte med FAD 15 Illustrasjoner av planter 16 Krigshistoriske steder 17 Tidlig utnevnte utmerkede artikler 17.1 Den europeiske union 18 Kategorisering etter spesielle egenskaper 19 Anke artikkelsletting 20 Peterskirken...

Arkiv Tidligere arkiv Arkiv fra før 2007 Arkiv fra 2007 2008 Uke 1 2008 Uke 2 2008 Uke 3 2008 Uke 4 2008 Uke 5 2008 Uke 6 2008 Uke 7 2008 Uke 8 2008 Uke 9 2008 Uke 10 2008 Uke 11 2008 Uke 12 2008 Uke 13 2008 Uke 14 2008 Uke 15 2008 Uke 16 2008 Uke 17 2008 Uke 18 2008 Uke 19 2008 Uke 20 2008 Uke 21 2008 Uke 22 2008 Uke 23 2008 Uke 24 2008 Uke 25 2008

Tråder uten aktivitet siste uke Tråder med {{Arkiver nå}} blir arkivert med første anledning uten å vente Tråder merket med eller blir arkivert ved neste arkivkjøring Fjerning av de to strekene (--) foran signatur Kopinor og Creative Commons Wikilenker til årstall Wikimedia Norge/Årsmøte 2008 Byråkratavstemningen Wikikurs/seminar

Ny seksjon – Oppdater

Veiledning

Om du vil:	Gå til:
Få hjelp til noe på Wikipedia, eller delta i mer uformell/sosial prosjektrelatert prat	Wikipedia:Torget
Stille spørsmål om viten	Wikipedia:Orakelet
Kontakte Wikipedia	Wikipedia:Kontakt
Kontakte en bestemt bruker	Brukerens diskusjonsside
Diskutere en bestemt artikkel	Artikkelens diskusjonsside
Lese svar på vanlige spørsmål	Wikipedia:OSS
Lære hvordan man bruker Wikipedia	Hjelp:Portal
Rapportere tekniske feil	Helst direkte i Mediazilla.
Se hvilke avstemninger som er aktuelle	Aktuelt-seksjonen på Wikipedia:Portal
Foreslå en artikkel for sletting	Wikipedia:Sletting

[rediger] Norsk riksmålsordbok

Norsk riksmålsordbok fra 1937 utgitt av Riksmålsvernet er nå blitt 71 år. Jeg er usikker på hvordan dette verket er vernet, og det ville være interessant å høre om dette er regnet som en katalog «som er resultatet av en vesentlig investering» (15 år etter ferdigstilling), et samleverk med separate verk av enkeltforfattere (70 år etter lengstlevende), eller om det er et fellesverk av ukjente enkeltforfattere som er falt i det fri (70 år etter publisering). De fire bøkene I og II første halvbind (4347 sider), og I og II andre halvbind (3159 sider), totalt fire bind. Bøkene er «Utarbeidet av Trygve Knudsen Og Alf Sommerfelt under medvirkning av K. E. Bødtker, Ulrik Mørk, J. Mørland, R. Ullmann». Publisert i Oslo og forlaget er H. Aschehoug & co (W. Nygaard). Om det er mulig å bruke disse for å kickstarte no.wikitionary så donerer jeg glatt mine eksemplarer til Prosjekt Runeberg! — Jeblad 1. jun 2008 kl. 22:05 (CEST)

Se for øvrig denne ... er dette noe vi kan bruke? --Eivind (d) 1. jun 2008 kl. 23:24 (CEST)

Tror jeg kan si med ganske stor sikkerhet at de fire bindene alt er digitalisert av Nasjonalbiblioteket. Så Jeblad trenger nok ikke å donere sine eksemplarer. Men NB har ikke lagt disse ut enda. Kanskje man kan ta det som et tegn på at de ikke er falt i fri? For øvrig er det kun de to første bindene som kom i 1937. De to neste kom i henholdsvis 1947 og 1957. Hildekd 2. jun 2008 kl. 21:02 (CEST)

Og bind V og VI kom i 1995. Neste utgave av det komplette verket kommer i 2014. 91 2. jun 2008 kl. 21:27 (CEST)

Jeblad, jag vet inte vilken upphovsrätt som gäller. Kan du scanna eller digitalfotografera titelsidan och dess baksida (tryckåret) och lägga upp på Wikimedia Commons? För titelsidan omfattas i alla fall inte av upphovsrätt.

Hildekd skriver: "Tror jeg kan si med ganske stor sikkerhet at de fire bindene alt er digitalisert av Nasjonalbiblioteket. Så Jeblad trenger nok ikke å donere sine eksemplarer. Men NB har ikke lagt disse ut enda." Den inställningen är alltför naiv. Vi vet inte om NB kommer att offentliggöra den 2008, 2018 eller 2028, eller om kanske Google scannar den 2014 eller om Jeblad själv scannar den år 2024. I väntan på det så har det inte skett. Seeing is believing. Berätta gärna hur många böcker som ni hittills har lyckats kopiera från NB till norska Wikisource. --LA2 2. jun 2008 kl. 23:05 (CEST)

Jeg kan laste opp tittelsiden for alle fire så snart jeg har tilgang til de igjen. Bøkene jeg har er utgitt samtidig, med identisk innbinding, og tittelsiden på i allefall en av de angir 1937. De kommer opprinnelig fra Aftenposten og ble kastet i forbindelse med flyttingen fra Akersgaten og til BG14 (Posthuset). — Jeblad 3. jun 2008 kl. 10:44 (CEST)

Det er sikkert mulig å få en avklaring ved å ringe 22 60 88 59 i åpningstiden mandag, tirsdag, onsdag og fredag – fra 9 til 15, se [1]. 91 3. jun 2008 kl. 10:59 (CEST)

Jeg kan bekrefte det Hildekd sier, de to første bindene som kom i 1937. De to neste kom i henholdsvis 1947 og 1957 i henhold til tittelsiden i bøkene. Dermed er det muligens kun de to første som er aktuelle. — Jeblad 9. jun 2008 kl. 06:29 (CEST)

Riksmålsforbundet har overtatt rettighetene til Riksmålsordboken. Hvorfor ikke spørre dem? Dieus 9. jun 2008 kl. 10:20 (CEST)

Diskusjonen går på bruk av 70-årsregelen, se Offentlig eiendom. — Jeblad 9. jun 2008 kl. 14:00 (CEST)

Jeg syntes 91 hadde en god ide - ring dem, Jeblad. Det gikk opp for meg at jeg har tilgang på Hadeland Bygdebok fra 1932 - kanskje dette er aktuelt der også 213.167.124.250 9. jun 2008 kl. 14:27 (CEST)

Jeg er oppriktig usikker på om det er forfatternes eller verkets årstall som skal anvendes her. Jeg tror at dette er et så spesielt tilfelle at man må bak selve lovteksten, til forarbeider eller presedens. Dersom det er verkets årstall som gjelder, så tror jeg at 70-årsregelen må anvendes på verket i sin helhet - det er vanskelig å tenke seg at et enkeltbind kan sees som et separat åndsverk. Mvh --MHaugen 10. jun 2008 kl. 18:54 (CEST)

HB viste seg å være «et samleverk med separate verk av enkeltforfattere (70 år etter lengstlevende)», da alle forfattere var listet opp ved teksten sin. Om ingen har noe imot det, ringer jeg Riksmalsforbundet og spør ang. de 2 første bindene? — Kagee 11. jun 2008 kl. 10:55 (CEST)

Etter en liten uoffisiell runde med spørsmål om hvordan Wikipedia brukes så kom det en del innspill på hvorfor Wiktionary på norsk er såpass liten. Kanskje vi bør prøve å få dette prosjektet opp på et akseptabelt nivå? — Jeblad 19. jun 2008 kl. 11:16 (CEST)

I den sammenheng kan man jo spørre seg om ikke nn.wikt og no.wikt bør bli en og samme ting, spesielt da nynorsk benyttes på no.wikt. Dette er for øvrig et prosjekt jeg har veldig stor sans for ... hadde vært veldig moro om vi fikk det opp å stå! --Eivind (d) 19. jun 2008 kl. 11:30 (CEST)

[rediger] Fjerning av de to strekene (--) foran signatur

Som dere vet, kommer det automatisk to bindestreker (--) foran signaturen din når du trykker på "signatur" knappen. Dette er til min (og sikkert mange andre) sin vrede, og jeg ønsker at disse to strekene fjernes. De hører strengt tatt ikke hjemme der. Mvh. Alexis (d) 6. jun 2008 kl. 10:32 (CEST)

Støttes. Fire tilder holder; to minus og fire tilder er rett og slett to minus for mye. — the Sidhekin (d) 6. jun 2008 kl. 13:11 (CEST)

Jeg er også enig, selv om det ikke er noe problem å skrive tildene manuelt. Det kunne ihvertfall vært brukt – – istedet for to vanlige bindestreker. Jeg tror imidlertid dette er litt vanskelig, da alle knappene fra horisontal linje og til venstre er standardknappene, og dette er muligens hardkodet (hvis det er riktig ord å bruke). — H92 (d · b · @) 6. jun 2008 kl. 15:13 (CEST)

Man finner også de fire tildene uten minuser foran på linja under «Spesielle tegn» («Signer dine innlegg med»). Jeg klikker alltid der, aldri på signaturknappen. Haakon K 6. jun 2008 kl. 21:21 (CEST)

Tiltredes. Er det ikke mulig å endre på? Marcus 6. jun 2008 kl. 22:42 (CEST)

Det er mulig å endre på via en MediaWiki-beskjed. Husker ikke hvilken, men det er lett å finne ut. Jon Harald Søby 7. jun 2008 kl. 00:58 (CEST)

Et cmd-F søk etter --~~~~ ga ingen treff. Du har MediaWiki:Signature, men den avgjør kun lenkene (altså en evt. automatisk lenke til diskusjonssidene osv), ikke selve strekene. Her må det en dev til tror jeg. — H92 (d · b · @) 7. jun 2008 kl. 01:06 (CEST)

De kan endres i Mediawiki:monobook.js (bare for standardskin, det er der ekstraknappene våre ligger) eller i Mediawiki:Common.js (for alle skins, anbefales ikke fordi mange av de som velger alternative skins ikke ønsker alt ekstrautstyr eller lager sitt eget). Det skal kunne gå an å endre en standardknapp ved å legge inn ny verdi i monobook.js, men jeg har aldri prøvd det. Det kan ikke skje noe mer alvorlig enn at knappen ikke fungerer i noen minutter, så jeg kan prøve hvis det er stemning for det. Grunnen til at det ble lagt inn to streker i utgangspunktet er at to streker var tenkt som en wikikode for tankestrek, men dette har det aldri skjedd noe med av en eller annen grunn, muligens fordi det finnes flere valgmuligheter og man ble ikke helt enige (mdash, ndash og hva man nå har). Cnyborg 9. jun 2008 kl. 01:10 (CEST)

Foreslår en avstemning eller er det tatt konsensus vedr. forslaget? (--)Mvh. Alexis (d) 9. jun 2008 kl. 13:13 (CEST)

Foreslår at vi dropper avstemning. Det er fortsatt fullt mulig å komme videre med diskusjon. - Soulkeeper 9. jun 2008 kl. 13:19 (CEST)

Jeg er også for å fjerne strekene, brukere bør få velge utforming av signaturen selv. Btd 9. jun 2008 kl. 13:39 (CEST)

Enig. KISS. - Soulkeeper 9. jun 2008 kl. 13:48 (CEST)

Jeg lot meg friste til å ta en titt på disse ...

I monobook.js finner jeg bare knappene fra av, under navnet mwCustomEditButtons. Knappene foran er ikke «custom»? Hardkodet, kanskje? Jeg kan (i min egen monobook.js) gjøre som jeg vil med disse knappene, men jeg aner ikke hvordan jeg eventuelt skulle fikse dem foran (bold til hr), deriblant nettopp signaturknappen.

Hverken monobook.js eller common.js refererer sig-bildet. Dessuten kommer disse bildene fra http://no.wikipedia.org/skins-1.5/common/images/ – i motsetning til de andre, som er fra commons.

Jeg tviler ikke på at disse andre knappene også lar seg modifisere, men de er av en annen orden, og jeg kjenner altså ikke rette besvergelsen (eller variabelnavnet) å bruke. Tips?  :) — the Sidhekin (d) 10. jun 2008 kl. 02:35 (CEST)

Jeg fant disse strekene deres - de ble hardkodet inn i includes/Skin.php av eloquence den 11. januar 2004 og gjemte seg der til vibber flyttet dem til includes/EditPage.php den 25. november 2004, og har overlevd der, hardkodet i mediawikisoftwaren siden. Dette er en sak for bugzilla. — Kagee 10. jun 2008 kl. 19:50 (CEST)

Flott at du fant det ut, er det blitt laget noe bug i bugzilla? -- Hans-Petter 13. jun 2008 kl. 00:07 (CEST)

Jeg har ikke laget noen, og kommer ikke til å lage noen, siden jeg bruker tastaturet. (AltGr + Wiggly x 4) — Kagee 13. jun 2008 kl. 09:30 (CEST)

Da har jeg laget en bug i bugzilla slik at programvaren kan forbedres og alle kan ha nytte av det. -- Hans-Petter 13. jun 2008 kl. 19:35 (CEST)

Det har ikke noe med å gjøre at det er vanlig på epost å merke starten på sig-blokken med "-- " da? -- SLB (diskusjon) 13. jun 2008 kl. 20:45 (CEST)

Da har jeg lagt inn en kodesnutt for å endre --~~~~ til ~~~~ på den knappen. --Stigmj 14. jun 2008 kl. 03:01 (CEST) (men jeg bruker av gammel vane slik.. )

[rediger] Kopinor og Creative Commons

I en artikkel har Kopinor satt likhetstegn mellom lisensene til Creative Commons og ikke-kommersiellbruk, Kopinor: – Det finnes bedre alternativer Som de fleste her vet så er det ikke sammenfall mellom CC-lisensene generelt og noe forbud mot kommersiell bruk, dette er knyttet til lisensen Creative Commons NonCommercial (CC-nc) og andre varianter som bruker klausulen «noncommercial». [2] — Jeblad 6. jun 2008 kl. 17:21 (CEST)

Slik jeg tolker artikkelen er ikke problemet at CC ikke kan åpne for kommersiell bruk, men at den ikke kan begrense ikke-kommersiell bruk i annen organisert virksomhet som ellers ville betalt for bruken. De har altså ikke misforstått helt, selv om han uttaler seg litt feil i at lisense bygger på nc. For øvrig fint om disse notisene som ikke er prosjektdiskusjon kan komme på Torget. :-) Btd 6. jun 2008 kl. 18:42 (CEST)

Jeg kommer ikke til å poste lenker til såvidt essensielle uttalelser på Torget. — Jeblad 6. jun 2008 kl. 23:12 (CEST)

Samme for meg så lenge du ikke poster dem her: «Tinget er vår felles talerstol. Her kan du diskutere forslag og tanker om Wikipedia med andre wikipedianere.» Jeg og andre som overvåker gjør det for nyheter og diskusjoner om dette prosjektet, ikke tilfeldige uttalelser om lisenser vi tillater for bilder. Uttalelsen var ikke essensiell, spesielt ikke for vår Wikipedia. Hva ved den er av avgjørende betydning for vårt videre arbeid? Ta det på Torget eller opprett en blogg. Btd 6. jun 2008 kl. 23:20 (CEST)

Kopinor kontrollerer all kopiering av verk i Norge som er utenfor de mer spesifikke organisasjonene som Tono og Bono. Hva de mener om Creative Commons er høyst relevant for hva vi kan og ikke kan bruke av materiale. Hvis de hevder en annen tolking av Creative Commons enn oss, uansett om avvik i tolking beror på feil hos oss eller dem, så kan dette utløse en rettslig konflikt. Dette er i høyeste grad essensielt for vårt arbeid. — Jeblad 6. jun 2008 kl. 23:43 (CEST)

Konklusjonen for min del her er at Kopinor = ondskap. Men det er jo noe jeg har visst lenge, så det kom ikke som noe sjokk. De tviholder på en gammel tidsepoke som (heldigvis) er i ferd med å komme til en slutt. Jon Harald Søby 7. jun 2008 kl. 01:16 (CEST)

Det er riktig :-) Btd 7. jun 2008 kl. 01:28 (CEST)

Det er helt uavklart blant norske jurister hva "ikke-kommersiell" bruk av et verk egentlig innebærer. Samme forvirring hersker også i mange europeiske land. Kopinors tolkning av dette begrepet er i høyeste grad relevant for alle wiki-prosjekter hvor det inkluderes verk som kan være omfattet av opphavsrett H@r@ld 12. jun 2008 kl. 04:41 (CEST)

[rediger] Wikilenker til årstall

Wikilenker til årstall finner man i svært mange artikler, men det er sjelden de har noen reell funksjon. Er det greit å fjerne unyttige årstallenker der man finner slike? --Kissa 7. jun 2008 kl. 15:57 (CEST)

• Det er ikke så sikkert at de er unyttige selv om det kan virke slik nå. Senere kan unyttige lenker bli nyttige. --Harry Wad (HTM) 7. jun 2008 kl. 16:02 (CEST)

For datoer følger jeg Wikipedia:Stilmanual#Datoer (som jeg syns er fornuftig), men årstall alene ser jeg bare unntaksvis nytten i. Men derfra til å begynne å fjerne dem, der andre har lagt dem på? Tja, hvis det begynner å bli vel blått, kanskje ... — the Sidhekin (d) 7. jun 2008 kl. 16:11 (CEST)

Hvorfor lager vi lenker? For å koble til ytterligere informasjon som kan være nyttig for leseren. Når vi legger inn lenker på årstall så er vel tanken at man f.eks i en artikkel om Andre verdenskrig kan ha interesse av å lese om hva som skjedde i året 1939. Når det er lenket en gang til det året i den artikkelen, så bør det holde, og for min del lenker jeg ikke til ytterligere år innen samme tidsperiode. Jeg vet at mange brukere mener vi overlenker, dvs har for mange interne lenker, som virker forvirrende på de. Hvordan brukerne oppfatter våre nettsider og faktisk benytter informasjonen der burde ellers være grunnlag for brukerundersøkelser, vil tro vi har endel å hente på å søke slik informasjon. Ulf Larsen 7. jun 2008 kl. 18:37 (CEST)

Lenking på årstall er av de tingene som er svært viktig. Det er derfor litt synd at vi ikke klarer å gjøre dette tilgjengelig på en mer effektiv måte. En aktuell metode er å automatisk lage tidslinjer innen forskjellige tema, men dette er nokså komplekst å få korrekt om det skal gjøres automatisk. — Jeblad 8. jun 2008 kl. 13:58 (CEST)

Enig med Kissa. Selv har jeg én gang klikket på et blått årstall - det var totalt verdiløst. Hva er formålet med disse lenkene? KjellG 8. jun 2008 kl. 23:33 (CEST)

Formålet er å gi leserne en alternativ tilnærming til stoffet gjennom en kronologisk sortering. Det er betydelig interesse for det, og kommersielle leksika ser på løsninger for sine digitale utgaver slik at de kan gjøre noe tilsvarende. Dette henger sammen med utviklingen i leksika etter at man begynte med digitalisering, det er en bevegelse fra den rene alfabetiske oppstilling (som f.eks. caplex.no fortsatt er basert på, alt er der kun alfabetisk sortert og når man slår opp noe får man lenker til ting som tilfeldigvis er sortert ved siden av) mot så mange muligheter for leserne som mulig (kategorier, navigering via kart og klikkbare bilder osv.). Det som er viktig å ta med i betraktningen er at dette kun har verdi dersom man legger inn informasjon på årstallsidene. Klikker man på 1237 gir ikke det så stor glede i skrivende stund, for der er det ingen oppføringer. Men ser man på Spesial:Lenker_hit/1237 er det en del sider som lenker dit, og mye informasjon kan knyttes sammen på den måten. I forhold til det å finne informasjon er årstallsidene mer interessante enn datoene. Hva som skjedde på en spesiell dato er en kuriositet, for det er ingen dypere sammenheng mellom f.eks. 6. mai 1248 og 6. mai 1946, det ene sier ikke noe om det andre. Å finne ut hva som skjedde i et spesielt år gir derimot mulighet til å se historien i et større bilde, fordi man kan se hva som foregikk tidligere og senere i året og hva som foregikk i andre deler av verden. 1814 er et godt eksempel, der får man en kondensert versjon av slutten på den dansk-norske unionen, Norges kortvarige selvstendighet og krigen mot Sverige, og begynnelsen på en ny unionstid i løpet av noen få linjer. For lesere som har liten oversikt over rekkefølgen ting skjedde i det året er det en veldig praktisk ting. Cnyborg 9. jun 2008 kl. 01:24 (CEST)

Her støtter jeg bruker Cnyborg 100%. Historisk sammenheng via lenkede årstall og derved mulighet til å slå opp i kronologisk relaterte emner er en av Wikipedias aller viktigste funksjoner. (At årstalls-artiklene enda ofte er svært mangelfulle er en annen sak, som vi forhåpentligvis får rettet på etterhvert.) mvh Gams 13. jun 2008 kl. 09:41 (CEST)

Enda en "jeg også" - selv om jeg mener at for dette, slik som for det meste andre, også er lov å bruke skjønn. Når jeg skriver, lenker jeg også regelmessig årstall, men ikke alle. Prøver bruke dem der det virkelig skjedde noe ;) Noorse 13. jun 2008 kl. 10:00 (CEST)

Har for tiden samme debatt på min side, og var derfor tenkt å ta opp saken her, men den gleden fikk jeg ikke. Nording 15. jun 2008 kl. 01:21 (CEST)

[rediger] Iverksettelse av forslag om retningslinjer for fjerning av adminrettigheter (de-sysop)

Cnyborgs forslag til fjerning av byråkrater/administratorers rettigheter har nå ligget klar i lang tid, det er på høy tid vi får vedtatt det så vi har et verktøy på plass dersom noen skulle være misfornøyd med en byråkrat/administrator og ønsker vedkommende fjernet.

For ordens skyld vil jeg si klart at jeg ikke tar opp dette fordi jeg er misfornøyd med noen byråkrat eller administrator, både generelt og ut fra forutsetningene (frivillige uten formalisert kurs) mener jeg administratorene fungerer meget bra. Det vil imidlertid være bra å ha dette verktøyet på plass i god tid før en situasjon oppstår, så jo før vi vedtar dette, jo bedre. mvh - Ulf Larsen 7. jun 2008 kl. 18:48 (CEST)

Forslaget kan ha uheldige effekter som vi ikke vet om nå. Hvordan kan vi unngå at en prosess med bakgrunn i forslaget farer galt av sted? Prøveordning? Uavhengig behandling av to komiteer? ZorroIII 7. jun 2008 kl. 19:12 (CEST)

Hvis du mener det er uklare punkter eller noe som er lite gjennomtenkt i forslaget så bør du bidra i diskusjonen rundt det. Vi kan selvfølgelig aldri være helt sikre på at et regelverk fungerer slik det er ment, men om det farer galt av sted så kan vi eventuelt endre det under marsjen slik vi gjør med det meste her. Jeg tror det er bedre å ha et regelverk for en slik situasjon, enn å bare ta det på hælen, når det før eller siden oppstår. - Ulf Larsen 7. jun 2008 kl. 19:28 (CEST)

Støtter Ulf i at vi bør få vedtatt noe her, vi kan ikke lage et helt vanntett opplegg, men jeg syns Cnyborgs forslag er bra. Komitemedlemmene bør jo også sørge for at alles interesse blir ivaretatt. Får vi til et slikt forslag tror jeg at vi har løst 90% av klagene og kritikken.--Harry Wad (HTM) 7. jun 2008 kl. 20:10 (CEST)

Det var en grunn til at jeg i hin dager skrev et slikt forslag, og jeg tror fortsatt det er greit å få noe på plass. Men ser man på historikken er det praktisk talt ingen innspill fra andre enn meg, og siste endring (bortsett fra retting av en skrivefeil) er nesten et år gammel. En skikkelig diskusjon der alle sider ved forslaget drøftes er helt nødvendig, uansett om det resulterer i endringer eller ikke – et forslag om noe slikt som dette bør ikke bare ha støtte i en avstemning, selve forslaget bør ha klar og uttrykt. støtte fra flere før avstemningen starter. Det må også tas med i betraktningen at når forslaget er et år gammelt har det vært en utvikling som kanskje bør utløse endringer. Jeg har ikke vært så aktiv her fordi jeg jobber med lokalhistoriewiki (jobber som ansatt, dvs. har lite fritid til å jobbe på wp nå), men kan tenke meg å lese gjennom det jeg skrev og se om jeg er enig i det jeg mente for et år siden. Jeg vil også innstendig oppfordre til at dette ikke blir avgjort i løpet av sommeren – vi har opplevd at mindre vidtrekkende beslutninger enn dette har blitt sterkt kritisert fordi de ble vedtatt mens mange var på ferie. Cnyborg 7. jun 2008 kl. 22:35 (CEST)

Jeg synes vi burde hatt åremål--Ezzex 7. jun 2008 kl. 20:46 (CEST)

Jeg synes Cnyborg har en god argumentasjon for at det bør brukes noe tid på å finpusse forslaget, men for egen del har jeg ikke noe å tilføye og støtter det slik det står. Dersom noen mener deler av forslaget bør forbedres oppfordrer jeg de til å bidra på diskusjonssidene til utkastet, så vi kan få det på plass i løpet av høsten. I og med at dette forslaget i en gitt situasjon kan spille en stor rolle for å avklare en konflikt så synes jeg vi bør sette en løselig frist for når det vedtas, jeg foreslår at vi sikter oss inn mot utgangen av august. Ulf Larsen 7. jun 2008 kl. 22:59 (CEST)

Jeg tror vi bør ha en prøveavstemning først for å finne ut av mulighetene og hvilken retning man bør satse; da spesielt på åremål og/eller komité/haste-desysop. Personlig syns jeg at åremål/konfirmering av administrator-rettigheter bør være førsteprioritet, og så får evt. en komité komme senere dersom det et problem at man må kunne kaste administratorer «fort». Laaknor 7. jun 2008 kl. 23:18 (CEST)

Selv synes jeg den svenske modellen (åremål) virker fornuftig. En ordning à la Wikipedia:De-sysop synes jeg også er nødvendig, kanskje med mindre praktiske justeringer i forhold til det opprinnelige forslaget. --Kjetil_r 8. jun 2008 kl. 00:12 (CEST)

Åremål tvinger en til å skifte ut folk som gjør en god innsats og som en egentlig aller helst vil beholde. I en rekke fagforeninger er dette et problem. Man må skifte ut folk som er erfarne og dyktige uten å kunne fylle stlillingene med folk som er like bra eller bedre.

Åremål har ingenting å gjøre med folk som misbruker sin posisjon og derfor bør fjernes. En prosedyre for dette siste er riktig og fornuftig.

Men åremål kan lett bli å skyte seg selv i foten. --Frode Inge Helland 8. jun 2008 kl. 00:27 (CEST)

Tanken var ikke at man skulle tvinge folk ut etter en gitt periode og erstatte dem med nye, men at administratorer skal opp til ny avstemning med jevne mellomrom slik at man kan se om de fortsatt har tillit. Mulig jeg brukte ordet «åremål» feil. --Kjetil_r 8. jun 2008 kl. 00:35 (CEST)

Tanken kan nok være god, men i praksis har slike avstemninger vist seg ende i persondiskusjoner og gapestokkaktige tilstander. Noorse 8. jun 2008 kl. 14:03 (CEST)

Heller det enn at administratorer kan oppføre seg som de vil og gjøre ting som aldri hadde blitt godtatt om det kom fra en «vanlig» bruker. --Kjetil_r 8. jun 2008 kl. 14:36 (CEST)

Du har erfaring fra slike avstemninger? Det er rene middelaldertilstander, der det skrikes om mer blod... Noorse 8. jun 2008 kl. 14:39 (CEST)

Tull--Ezzex 8. jun 2008 kl. 16:41 (CEST)

Jeg ser litt på en:Wikipedia:Requests for de-adminship en gang i blant. Selv om tonen blir i overkant skarp fra tid til annen synes jeg ikke det er grunn til å beskrive prosessen med så sterke ord som du gjør her. Ting går generelt roligere for seg på no.wikipedia enn på en.wikipedia, så jeg tror vi kan få til en prosess i ordnede former. --Kjetil_r 8. jun 2008 kl. 14:48 (CEST)

Du svarer på noe helt annet enn jeg svarte på... Min reaksjon var ifht åremål. Noorse 8. jun 2008 kl. 14:56 (CEST)

Ok, men da er det egentlig enda større grunn til å anta at alt går fint. Se for eksempel sv:Wikipedia:Ansökan_om_administrativ_behörighet/Arkiv#Omval, dette ser ut til å være en ren formalitet for alle andre enn én eller to administratorer. Det ser jo ut til på sv.wikipedia at de årlige omvalgene går langt roligere for seg enn den første adminnominasjonen. --Kjetil_r 8. jun 2008 kl. 15:09 (CEST)

(ec) Må det være enten eller? — the Sidhekin (d) 8. jun 2008 kl. 14:40 (CEST)

Jeg tror du brukte ordet helt riktig. Fagforeningene har kanskje andre regler, men ellers er «nytt åremål» et ikke ukjent fenomen. :) — the Sidhekin (d) 8. jun 2008 kl. 00:48 (CEST)

Det som er viktig er at man har et demokrati, hvor man ikke utnevner livstidsdiktatorer (da hadde det vært liten vits i et demokrati), men at de som velges må stå til rette for hva de har gjort. Mest sannsynlig vil de aller fleste bli gjenvalgt, men man kan også bruke denne måten for å finne de som "nei, jeg er ikke aktiv lenger, og trenger ikke verktøyene, så jeg tar ikke gjenvalg/bekreftelse". Laaknor 8. jun 2008 kl. 00:51 (CEST)

Men så lenge man gjør en god jobb og er aktiv trenger ikke verktøyene fjernes eller brukeren stilles til valg. Er man ikke aktiv, kan man si ifra seg verktøyene. — H92 (d · b · @) 8. jun 2008 kl. 00:56 (CEST)

Dette høres jo egentlig fornuftig ut. Jeg er sterkt enig med Frode Inge Helland i at gode administratorer ikke bør fjernes under noen omstendigheter - men det vil de heller ikke bli selv om det blir foretatt en ny statusvurdering med jevne mellomrom. Det må utarbeides en løsning som gjør at avstemningen ikke alene avgjør utfallet av revurderingen, men snarere som en kombinasjon med skjønnsvurderinger basert på diskusjon. Dersom det skulle vise seg at en administrator får urovekkende mange motstemmer, samt at stemmene er velbegrunnede og kildebelagt, og at det i så måte hersker stor uenighet om vedkommendes anseelse på Wikipedia, så er det nok til fellesskapets beste at situasjonen ryddes opp i. Hvorvidt det eksisterer slike former for gnisninger mellom brukere aner jeg ikke, men som Ulf nevner vil det aldri skade å være føre var. Alternativet er at vi ikke er skikkelig rustet dersom noe skulle oppstå, og det tror jeg ikke at noen er tjent med. Jeg anser ikke åremål som negativt på noen måte. Ei heller tror jeg at vi vil se særlig mange mistillitsvota under en slik ordning, for kjernen av administratorer her er meget avbalanserte og innsatsvillige. Med vennlig hilsen Tpb 8. jun 2008 kl. 01:04 (CEST)

For å presisere så var min hensikt med denne tråden å få blåst liv i Cnyborgs forslag om regler for en eventuell behandling av alvorlige klager på administratorer/byråkrater. Bruker Ezzex brakte inn årlige gjenvalg av administratorer, jeg er mot det og synes også det eventuelt bør legges i en egen diskusjonstråd. Det ser forøvrig ut som diskusjonen om Cnyborgs forslag nå har kommet i gang, så jeg oppfordrer samtlige interesserte til å bidra der i stedet for å diskutere på et generelt grunnlag her. Ulf Larsen 8. jun 2008 kl. 07:45 (CEST)

Hvem skal foreta disse statusvurderingene og hvor?

Den vanlige bruker vil knapt ha noen kontakt med byråkratene som byråkrater, men heller men møte dem i administratorrollen. Brukerne vil knapt merke at byråkratene finnes. Derfor vil brukere flest knapt kunne ha ha noen mening om hvem som gjør en god jobb og hvem som eventuelt skulle ha misbrukt sin innflytelse.

Jeg skjønner godt at mange gjerne vil være med å votere. Men jeg kan vanskelig skjønne at den vanlige bruker kan ha noen særlig begrunnet mening om den enkelte byråkrat som kan gjøre en slik votering hensiktsmessig og meningsfull.

Demokrati er ikke et mål i seg selv, men et middel til å oppnå rettferdighet og like muligheter for alle. I dette tilfelle kan det vanskelig fungere etter hensikten.

Vi må heller legge forholdene til rette for at de rette personene vil si seg villige til å ta på seg jobben som byråkrat. For min del tror ikke det er veien å gå at de skal stilles til regnskap med jevne mellomrom, for så og kastes eller gjenvelges. Og hvis dette skal skje i et åpent forum gjør det i hvert fall ikke saken bedre. Det å skifte ledere med jevne mellomrum er et næringslivsgrep som neppe har noen hensikt her, uten at jeg skal utbrodere.

Det er lett å glemme at kontinuitet er viktig for stabilitet og fremgang. Ved å snu opp ned på en etablert ordning og bruke skremsler som "byråkrat på livstid" kan man skape en kunstig problemstilling og skape flere problemer enn man løser.

Hva er egentlig problemet? Er noen av byråkratene blitt senile i løpet av sin livslange gjerning som byråkrat? Ingenting tyder på at dette er tilfelle. Det eneste jeg kan se er at en har signalisert mulig avgang. Det problemet kan løses ved å velge en ny, evt. to hvis man trenger forsterkninger.

Har noen misbrukt sin stilling og må fjernes? Ingenting tyder på det heller. I så fall får man følge en alminnelig og åpent godkjent prosess - til bruk i et lukket forum.

Skittentøyvask på Tinget er ingen tjent med. --Frode Inge Helland 8. jun 2008 kl. 08:38 (CEST)

Til Frode Inge Helland, Cnyborg har lagt frem et forslag til fjerning av byråkrater/administratorer, jeg foreslår at du eventuelt bidrar i diskusjonen rundt det, som deg er jeg også skeptisk til forslaget om jevnlige omvalg av admin, derimot tror jeg det er på høy tid med å ha et regelverk for hva vi gjør om noen har alvorlige klager på en eller flere administratorer/byråkrater. Ulf Larsen 8. jun 2008 kl. 10:01 (CEST)

Det er også kommet forslag om at flere byråkrater skal trekke seg, stort sett hver gang noen er uenig i en eller annen avgjørelse. Dette er også et grunnleggende problem for administratorer generelt, man får adminstatus fordi man er snill og grei og ikke krangler med for mange. Etter å ha vært admin en tid så akkumulerer antall troll som ønsker en spesifikk administrators avgang. Hvis det da blir for enkelt å avsette en administrator så får vi et ekstremt ustabilt system. Dette er observert på enkelte wikier hvor det ikke er tatt høyde for at det skjer et slikt skifte over tid. En mulig løsning er at en komité må ta opp en desysop. En annen mulighet er at flere må skrive under på et initielt opprop om en desysop. Ved å legge opp til en eksplisitt desysop blir adminrollen også tillagt ekstra vekt, noe jeg ikke tror en bør. Selv tror jeg vel at en initiell prøvetid med en mentor er å foretrekke, og at det etter denne prøvetiden kan komme innspill. Dette sikrer at disse brukerne faktisk har de nødvendige kunnskapene. Senere kan brukeren miste rettighetene om vedkommende ikke bruker de, og dette bør kunne skje nokså raskt. Hvis dette skjer så bør rettighetene legges tilbake raskt. Dette er for å sikre at andre ikke får tilgang til kontoer med ekstra rettigheter. En mulighet som har vært diskutert tidligere, og som jeg har litt sansen for, er at en bruker med gitte rettigheter kan bruke disse for å fjerne samme rettigheter fra en annen bruker. For en administrator betyr dette at han eller hun kan desysope en annen administrator ved behov, men at dette koster denne brukeren rettighetene vedkommende har fått. Det blir da opp til samfunnet som helhet å reinsette rettigheter i etterkant. Ulempen er at en konflikt mellom en alminnelig bruker og en administrator ikke uten videre blir løst, mens fordelen er at en administrator som er i vedvarende konflikt med resten av samfunnet kan bli desysopet på en effektiv måte. — Jeblad 8. jun 2008 kl. 13:53 (CEST)

«Hvis det da blir for enkelt å avsette en administrator så får vi et ekstremt ustabilt system». Ja, det er avgjørende at en eventuell ordning tar hensyn til dette. For eksempel mener jeg at en administrator ikke bør kunne avsettes dersom alle medadministratorer gir sin fulle støtte til vedkommende. Er det derimot strid innad, så bør det gjøres noe, og da kan det være pragmatisk med f.eks. eksterne stemmer. På den annen side har man jo de som rendyrker det faktum at alle brukere har like rettigheter, og at alle bør vektlegges like mye når slike saker tas opp til debatt. Jeg mener at en administrator de facto er en person med større innflytelse og autoritet (i diskusjoner) enn den jevne bruker. Slik fremkommer det i hvert fall i mine øyne ved Wikipedias ulike fora. Derfor kan det bli vanskelig å komme til enighet om en middelvei: brukere vil kunne si sitt, mens administratorer vil ha et sikkerhetsnett som takk for sin innsats og ansvarsbevissthet på Wikipedia. I tillegg er de jo «folkevalgt» av nettopp de nevnte brukerne. Vi ønsker ikke en situasjon hvor administratorer føler seg utrygge, for det er ikke posisjonen verdig, men som nevnt så må det være mulig å stille spørsmål ved en tidligere utnevnelse (eller upopulære handlinger i ettertid). Kravene for å «kaste» en administrator bør være nøye bearbeidet og strenge. Med vennlig hilsen Tpb 8. jun 2008 kl. 14:14 (CEST)

Jeg synes absolutt at det bør være en form for sikring slik at det ikke blir noen "livstidsdiktatorer", og dette forslaget (og forslaget om valg) synes jeg derfor er ganske høvelige. På den annen side er det viktig at administrator, etter å ha tatt en avgjørelse, ikke druknes i ubegrunnede klager fra hevnlystne medlemmer. I retningslinjens nåværende form er dette et problem, siden også ubegrunnede klager vil føre til mye arbeid og valg av en komité. Jeg foreslår derfor at man har et avstemning i Tinget først, ikke ulikt måten Stortinget avgjør om det skal holdes en riksrettsak eller ikke. Hvis flere enn 40 % av dem som stemmer mener det bør startes en prosess, skal dette gjøres.

Videre synes jeg ikke at en komité vil ivareta rettssikkerheten til noen av partene på en forsvarlig måte. I det nåværende forslaget fungerer komiteen som dommer, påtalemyndighet og forsvarer på en gang, nesten som inkvisisjonen på 1600-tallet. Jeg frykter at dette raskt kan utvikle seg til et trekantdrama med Ulf Larsen (bare som et tilfeldig eksempel) i alle rollene. Det bør være et absolutt skille mellom forsvarer, anklager og domsavsiger. Dieus 8. jun 2008 kl. 14:17 (CEST)

Det var da ikke måte på greier som skal til for at en stakkar skal få si i fra dersom en føler seg urettferdig behandlet av en administrator...Sindre Skrede 8. jun 2008 kl. 15:21 (CEST)

Har svart bruker Dieus på diskusjonssiden til forslaget. Ulf Larsen 8. jun 2008 kl. 15:37 (CEST)

Ja man må da kunne kritisere, men jeg tror vi overdriver en del vedrørende faktiske problemer med administratorer. Problemet er vel egentlig bare at vi i dag ikke har et system for de-sysop. Altså at en admin er det på livstid og uansett hvor mange eller hvor alvorlige klager det er på en admin så kan ikke vi fjerne rettighetene. Om jeg mener at ”bruker1234” bør bli admin så kan jeg bare nominere han og starte prosessen (med gitte forutsetninger), om jeg mener at ”bruker1234” bør miste sine admin-rettigheter bør det egentlig ikke være mer komplisert. Om ”bruker1234” ikke lenger har tilliten så bør han jo heller ikke være admin. Om en admin mener at ingen skal noen gang kunne komme med misstillit eller klager på en admin så bør vel h*n heller ikke være admin. --Harry Wad (HTM) 8. jun 2008 kl. 15:44 (CEST)

[rediger] Nytt forslag

Jeg har endret en god del; hva synes dere? Wikipedia:Mistillit Dieus 8. jun 2008 kl. 16:06 (CEST)

Jeg synes forslaget til Cnyborg er bra og velger derfor å fortsette diskusjonen med det som grunnlag. mvh - Ulf Larsen 8. jun 2008 kl. 17:16 (CEST)

Såvidt jeg kan se så virker det inkonsekvent, og hverken i samsvar med det opprinnelige forslaget eller i henhold til det en del brukere har fremmet av innspill. Jeg tror et utkast bør være meget klart og konsist, og uten noe særlig slingringsmonn for tilfeldig tolking. — Jeblad 8. jun 2008 kl. 17:23 (CEST)

Javel. Dieus 9. jun 2008 kl. 10:24 (CEST)

Verken Wikipedia:De-sysop eller Wikipedia:Mistillit nevner hvordan man skal fange opp eller reagere på forsøk på misbruk av ordningen. - Soulkeeper 9. jun 2008 kl. 10:31 (CEST)

Folk er da blitt blokkert for å forstyrre wikipedia tidligere? Eller misforstår jeg deg? Har du noen tanker om hvordan det kan løses? -- Hans-Petter 13. jun 2008 kl. 17:55 (CEST)

Jeg ser for meg at denne ordningen blir et trekkplaster for indignerte brukere som nylig har vært i konflikt med en eller annen administrator. Hvis dette fører til at blokkering av brukere pga forstyrrelse av Wikipedia blir gjort oftere, kan det forsure arbeidsmiljøet på Wikipedia en god del. Jeg tror det kan være lurt med en mekanisme for å fange opp og stoppe slike «hevnaksjoner» før de går så langt at de forstyrrer Wikipedia og ender i blokkering; et regelsett som eskalerer konflikter er ingen tjent med. Men kanskje det bare er jeg som bekymrer meg for mye. - Soulkeeper 16. jun 2008 kl. 15:07 (CEST) Stryker over forbehold, da det har kommet meg for øre at jeg ikke er alene om å bekymre meg. - Soulkeeper 18. jun 2008 kl. 09:31 (CEST)

Ordningen kan nok forsøkes misbrukes, men samtidig tror jeg tiden er overmoden for å ha et slikt regelverk på plass, da det stadig kommer opp i diskusjoner at en ikke kan klage på admin, at det ikke er noe regelverk for å kaste uregjerlige admin osv. Når det gjelder potensialet for misbruk så kan vel juristene blant oss si noe om det, på tross av tusenvis av sider med lovverk så er det fremdeles behov for domstoler, ankemuligheter og ennå mener noen at de har blitt utsatt for stor urett. Om du ser under punktet Krav om inndragelse så har det avsnittet flere formuleringer som vel vil bremse de verste kverulantene. Jeg oppfordrer deg til å bidra på forslagets diskusjonsside, så det problemet du ser kan ivaretas best mulig. Ulf Larsen 19. jun 2008 kl. 13:35 (CEST)

[rediger] Ny(e) byråkrater

Uavhengig av tidligere diskusjoner så bør det velges inn en ny byråkrat da en har gitt seg. To er også involvert i andre prosjekter, så det kan være lurt å få inn en til. Med tanke på størrelsen til prosjektet, og for å unngå å få et likt antall så synes jeg to (2) nye byråkrater, det vil si fem (5) byråkrater totalt, er et passende antall. Hvis ikke globale brukernavn tar helt av så bør dette være tilstrekkelig. Fem stykker gjør at byråkratene kan komme til en flertallsavgjørelse der det er nødvendig, og vi er da tilbake på antallet vi hadde tidligere. Hvis vi skal ha fler enn fem så er vi over på mer prinsipielle diskusjoner som vi med fordel kan la ligge en stund.

Jeg tror det er lurt å la andre nominere aktuelle kandidater, altså at en ikke åpner for egennomineringer, og jeg tror det er lurt å tenke nøye gjennom hvem som har tilstrekkelig integritet og backing i nettsamfunnet. Kanskje bør det også være flere som stiller seg bak hvert kandidatur. Det er neppe noe godt kriterium å nominere de som ønsker å revolusjonere hvordan vi arbeider, og det er heller ikke særlig lurt å nominere de som ukritisk følger flertallet. Aktuelle kandidater må finnes blant utnevnte administratorer på dette prosjektet. Jeg vil tro at det er flere som har tanker om hvordan selve valget skal foregå, men jeg foreslår at vi legger dagens regler for administratorvalg til grunn.

Antakeligvis er dette noe som vi kun får startet på, for drar det ut i tid så er vi fort langt utpå sommeren. Det er antakelig lite lurt å ha valg av byråkrater midt i ferietiden, så enten må vi være effektive nå eller så må vi vente til ettersommeren. — Jeblad 10. jun 2008 kl. 21:45 (CEST)

Hvilke beslutninger er det byråkrater skal foreta seg i mellom? Byråkrater må ikke gjøre noe som de ikke har støtte for av de andre bidragsyterne. Byråkrater er ikke noen elite-admins. Byråkrater skal ikke utforme politikk, de skal gjennomføre politikken som bidragsyterne som helhet utformer. Ergo vil ikke ståsted i den pågående debatten om byråkrater være et kriterium for eller mot utnevning til byråkrat. ZorroIII 10. jun 2008 kl. 21:53 (CEST)

Byråkrater tolker regler og hva som er konsensus, på samme vis som administratorer. Debatten om byråkrater er neppe et kriterium i seg selv, jeg har ikke referert til denne og ønsker ikke å foreslå noen eller ekskludere noen. — Jeblad 10. jun 2008 kl. 22:05 (CEST) (Noen få administratorer og alle byråkratene ble orientert om at jeg postet denne notisen før den ble lagt ut.)

Hvorfor tok du med Det er neppe noe godt kriterium å nominere de som ønsker å revolusjonere hvordan vi arbeider, og det er heller ikke særlig lurt å nominere de som ukritisk følger flertallet. da? Og, om en byråkrat er usikker bør han konferere med wikipedia-samfunnet og ikke bare med de andre byråkratene. Så poenget med å ha et ujevnt antall byråkrater virker være et forsøk på å innføre et eller annen form for styre, og dermed legge mer i byråkratrollen enn det som er nødvendig og ønskelig. ZorroIII 10. jun 2008 kl. 22:12 (CEST)

I tolking av konsensus og regler så rådfører de seg med hverandre, og det er da greit å kunne komme opp med hva som er flertallets mening. Hvis noen er sterkt uenig og ønsker å gå ut med dette så er dette selvfølgelig vedkommendes fulle rett og noe vedkommende tar en avgjørelse på egenhendig og uten at vedkommende må følge de andre byråkratene. — Jeblad 10. jun 2008 kl. 22:18 (CEST)

Ujevnt er en fordel med den veksten no-wiki har hatt, dersom slike diskusjoner være nødvendige. Troll elsker splitt og hersk, og med partall blir det for enkelt. Om alt skal taes i plenum ender det lett i krangling, og mer krangling er ikke videre ønskelig tror jeg. Det er noe vi har nok av uansett... Noorse 10. jun 2008 kl. 22:19 (CEST)

Hvilke former for trolling krever at byråkrater må gripe inn? ZorroIII 10. jun 2008 kl. 22:27 (CEST)

Hvorfor kan kun administratorer nomieres til byråkrater? Kan ikke "vanlige" brukere gjøre en like god jobb som byråkrat? Mvh Fredrifj 10. jun 2008 kl. 23:07 (CEST)

Siden man har tilgang til å gi andre administrator-rettigheter (og dermed indirekte seg selv) så bør man i utgangspunktet ha de rettighetene først. Laaknor 10. jun 2008 kl. 23:12 (CEST)

• Hvor og hvordan nominerer vi folk?--Harry Wad (HTM) 10. jun 2008 kl. 22:10 (CEST)

  På Wikipedia:Administratorer, med (som byråkrat) som suffiks. Ihvertfall er Jeblads nominasjon arkivert slik. — H92 (d · b · @) 10. jun 2008 kl. 22:14 (CEST)

Når man snakker om ting som «tilstrekkelig integritet og backing i nettsamfunnet» og «revolusjonere hvordan vi arbeider» legger man alt for mye i en byråkrat gjør. Dette er en rent teknisk posisjon som kan endre brukernavn og sette noen flagg. Det er dermed ingen grunn til å begrense dette til to nye, ikke tillate egennominasjoner osv. Jeg har også sansen for Fredrifjs forslag, dersom dette er teknisk mulig hadde det vært en fin måte å slå i hjel «byråkratmyten» på. --Kjetil_r 10. jun 2008 kl. 23:14 (CEST)

Å gå så langt at man skal prøve å argumentere igjennom Fredrifjs forslag blir for søkt og vil ta masse tid. Har ikke hørt om en eneste wiki som har stemt frem en byråkrat før han har vært administrator. Mitt forslag er at folk glemmer idealismen litt – hva vi trenger er en Wiki som fungerer, altså byråkrater som gjør jobben sin. Alle de som er opptatt av andre ting kaster bort Wikipedia og dens bidragsyteres tid. --Eivind (d) 10. jun 2008 kl. 23:33 (CEST)

Å beskylde meg for å kaste bort Wikipedia og bidragsyteres tid bør du holde deg for god for. Forstår ikke helt hva forskjellen er mellom en nominasjon av "vanlig" bruker til administrator og "vanlig" til byråkrat er. Nominasjonen vil vise at brukeren har tillit. Mvh Fredrifj 11. jun 2008 kl. 01:23 (CEST)

For all del, diskuter i vei og prøv å få igjennom at vanlige brukere skal få gå rett inn i byråkratrollen, men min tid får du ikke kaste bort, Fredifj. Jeg forstår godt den gode tanken bak det, og er enig i at vi må gjøre langt mindre ut av byråkratrollen, men idel idealisme blir idel dårskap hvis brukere uten adminerfaring skal gå rett inn i byråkratstillinga. Bruker --> administrator --> byråkrat er en naturlig fremgangsmåte, og jeg tror ikke noen annen fremgangsmåte har bred støtte her, selv ikke blant de som ikke er sysop. --Eivind (d) 11. jun 2008 kl. 01:58 (CEST)

Nå setter du ut stråmenn. Det er du som kaller dette for idealisme. Jeg kan ikke se hva forskjellen på å gjøre en bruker til administrator og bruker til byråkrat. Det er jo kun noen ekstra knapper. Nominasjonen vil avgjøre om brukeren har tillit. Dette er saken og ingen diskusjon angående idealisme, vendetta, revolusjon og bortkasting av tid. Når du forsøpler diskusjonen med dette, synes jeg du bør holde deg unna. Mvh Fredrifj 11. jun 2008 kl. 17:00 (CEST)

Som jeg skrev, «hva vi trenger er en Wiki som fungerer, altså byråkrater som gjør jobben sin. Alle de som er opptatt av andre ting kaster bort Wikipedia og dens bidragsyteres tid.» Du er altså ikke opptatt av byråkrater som gjør jobben sin, siden du føler deg truffet? Hvis din argumentasjon for at brukere direkte skal kunne bli byråkrater kun av den grunn at de skal kunne det, og ikke fordi det er bedre for Wikipedia, da kaster du sannelig bort våres tid – vet ikke med deg, men de fleste andre er her for å forbedre Wikipedia. --Eivind (d) 11. jun 2008 kl. 17:27 (CEST)

Såklart er jeg opptatt av byråkrater som gjør jobben sin og nei, dette gjør jeg ikke for å kverrulere. Jeg gjør dette fordi jeg tror vanlige brukere kan gjøre en like god jobb som byråkrat. I din tankegang så kan ikke administratorer gjøre en god jobb pga de har vært brukere først. Jeg ber deg nok en gang å komme med andre argumenter enn at jeg er her for å forstyrre Wikipedia pga et forslag. Hvis du skal fortsette å angripe meg på denne måten ber jeg deg ta kontakt på brukersiden min, istedet for å ødelegge diskusjonen. Mvh Fredrifj 11. jun 2008 kl. 21:33 (CEST)

Det er direkte ulogisk å gå fra bruker direkte til byråkrat. En byråkrat har bl.a. mulighet for å utnevne administratorer, så det blir veldig merkelig om en byråkrat bare er det og ikke administrator (jeg må ærlig talt innrømme at jeg ikke en gang visste at det var mulig). Det er greit at en byråkrat får «noen ekstra knapper», men dette er knapper som kan gjøre mye mer skade (særlig bot-«knappen» om jeg har forstått det riktig. Fortsatt er det ikke kommet noen gode argumenter for hvorfor vi skulle gjøre noen radikale endringer i utnevnelse av byråkrater. I dag fungerer det utmerket såvidt jeg kan se. nsaa 11. jun 2008 kl. 21:53 (CEST)

Takk for saklig svar nsaa. Mvh Fredrifj 11. jun 2008 kl. 22:18 (CEST)

Jeg er også enig i at dette er en avsporing uten nytte, vi trenger ikke byråkrater som ikke har vært administratorer nettopp på grunn av den logiske rettighetssammenhengen. La oss fortsette diskusjonen om å utvide antall byråkrater, det blir ekstra viktig når enkelte som er byråkrater uttaler at det bør forbli eksklusivt fordi det gir status utenfor Wikipedia. Byråkratflagget er for å utføre oppgaver innenfor vårt språk, ikke for å vise at man har tillitt i miljøet. Jo flere byråkrater, jo kjappere og jo mer får man gjennomført. Det eneste konkrete motargumentet som forslaget er møtt med er... vel, det er ikke kommet noen. Frykt for forandring og egen eksklusivitet, derimot... Btd 11. jun 2008 kl. 22:37 (CEST)

Enig med Btd. Dette kan gjøres med et minimum at administrativt overhead: Alle som blir valgt til administrator kan få spørsmål på diskusjonssiden sin etter f.eks. 3 måneder der de blir spurt om de også ønsker å bli byråkrat. Takker de ja kan de så få byråkratflagget satt uten videre seremonier. --Kjetil_r 11. jun 2008 kl. 22:57 (CEST)

Har nå nominert Harald Haugland, og håper flere er enig med meg i at han vil gjøre en god jobb. --Eivind (d) 10. jun 2008 kl. 23:17 (CEST)

Skal vi bedrive reklame nå? Uansett - som kjetil r påpeker i nominasjonen så blir det feil å ha en nominasjon mens en diskusjon pågår. Mvh Fredrifj 10. jun 2008 kl. 23:23 (CEST)

Reklame eller informasjon? Vil be folk holde diskusjonen på Tinget, og ikke på nominasjonen. Det er ingen god vane å stemme imot av slike grunner som dette. Wikipedia drives også i krigstid, ikke kun i fredstid. --Eivind (d) 10. jun 2008 kl. 23:29 (CEST)

Jeg har transkludert denne nominasjonen på Wikipedia:Administratorer/kandidater#Kandidater. Hvis det blir feil, får dere heller stille meg tilbake; jeg skal ikke krangle. :) — the Sidhekin (d) 11. jun 2008 kl. 06:50 (CEST)

Det er vel flere potensielle måter dette kan foregå på. (utvid gjerne lista). ZorroIII 10. jun 2008 kl. 23:33 (CEST)

1. Vi vedtar forslaget fra Jon Harald og utnevner alle aktive admins med over 1 års fartstid til byråkrat, eller
2. Vi nominerer kandidater, de n som foreslås først blir da sannsynligvis utnevnt, de som ble foreslått senere blir ikke, eller
3. Vi nominerer x antall kandidater, hvor man kun kan stemme på 1. De n med flest stemmer blir utnevnt.

• La oss først finne ut hvor mange vi trenger eller bør ha som et minimum og maksimum. Jeg mener at vi kan ha en del, så lenge de er aktive. Jeg ser ingen hindring eller problemer i at vi har 9 stykker, muligens kan eller bør vi ha flere. La oss si at 20 % av administratorene også er byråkrat, blir vel ca 11....--Harry Wad (HTM) 11. jun 2008 kl. 00:08 (CEST)

Harry, du møter deg selv i døren. Du har ved flere anledninger hevdet at noen administrastorer ikke fyller sine roller på tilfredsstillende måte. Nå skal altså disse automatisk bli byråkrater etter en vis tid. Jon Haralds forslag er sikker godt ment, men foruroligende lite gjennomtenkt. Det er en tillitssak å bli administrator. Det er i enda høyere grad å bli byråkrat. --Frode Inge Helland 11. jun 2008 kl. 00:20 (CEST)

Hvorfor er det i enda høyere grad en tillitssak å bli byråkrat? --Jorunn 11. jun 2008 kl. 00:37 (CEST)

Det ville i såfall være fordi de har flere "knapper", og derfor har potensiale til å gjøre større "skade" dersom vi skulle ende opp med en litt for egenrådig byråkrat. En byråkrat er også en admin, og derfor synes jeg det er fornuftig at de utnevnes blant adminene slik at terskelen blir langt mindre. I tillegg blir det er "tryggere" valg for brukere og adminstratorer fordi man da allerede vet en del om hvordan vedkommende fungerer med ekstra knapper.

Ellers så ser jeg ikke noe prinsipielt i veien med at alle adminer med x antall måneders/års fartstid som admin automatisk blir utnevnt til byråkrat. — Galar71 11. jun 2008 kl. 00:50 (CEST)

Jeg er fortsatt for Jon Haralds forslag. Det er ingen grunn til at admins skal måtte stemmes over som byråkrater også, la de som vil ta den ekstra jobben få den. Btd 11. jun 2008 kl. 01:35 (CEST)

Frode "automatisk bli byråkrater" dette har du da ikke fra meg? Hvor har jeg skrevet dette da? Gi meg gjerne en lenke så jeg kan få dette oppklart. En av oss roter nå Frode. --Harry Wad (HTM) 11. jun 2008 kl. 02:00 (CEST)

I og med at det er endel uenighet om hva en skal gjøre mht byråkrater (utnevne 3, utnevne alle admin, utnevne byråkrat direkte fra bruker osv) så er det vel vanlig praksis at at dagens regler står inntil vi er enig om noe nytt. Så med mindre vi blir enig om noe annet så er det altså åpent for en ny byråkrat siden en har trukket seg. Ulf Larsen 11. jun 2008 kl. 07:04 (CEST)

Dagens regler er at byråkrater utnevnes ved behov. Striden nå går på hvor mange man har behov for. ZorroIII 11. jun 2008 kl. 07:21 (CEST)

Her er det Harry:

"Jeg ser egentlig ingen grunn til at vi skal ha et så lavt antall byråkrater som vi har i dag (og alltid har hatt). En helt grei løsning vil være å gjøre alle som har vært administratorer i ett år til byråkrater (med mindre de selv ikke vil). Kan ikke se noen grunn til ikke å gjøre det på den måten. Jon Harald Søby 8. jun 2008 kl. 12:36 (CEST)"

Etter min mening burde spørsmålet om hvor mange og hvem som skal være administratorer burde være en sak for administratorene å avgjøre internt - på samme måte som når man velger et styre som så konstituerer seg selv. --Frode Inge Helland 11. jun 2008 kl. 08:11 (CEST)

Verken byråkrater eller administratorer har noe til felles med et styre, og Jon Harald er ikke Harry (håper jeg). Btd 11. jun 2008 kl. 08:14 (CEST)

Et styre er et utvalg av personer som velges av en organisasjon ved tillitsvotum for å utføre visse organisatoriske oppgaver. Det er i praksis det som skjer på Wikipedia også. Det er det arbeidet administratorene og byråkratene utfører som holder WP på skinnene.

Så jeg synes nok at likheten er slående. --Frode Inge Helland 11. jun 2008 kl. 09:05 (CEST)

Frode, det du refererer til er noe Jon Harald har uttalt IKKE jeg! Insinuerer du at jeg dikterer hva Jon Harald sier eller at jeg bruker hans innlogging? Hvorfor er jeg ansvarlig for hva hans sier? Jeg tror de fleste forstår hvem av oss som roter nå :-) --Harry Wad (HTM) 11. jun 2008 kl. 12:35 (CEST)

Vi har tidligere vært fem. Kph, Duffman og Profoss har tidligere vært byråkrater. På grunn av historien, og tidligere konsensus, har vi presedens for fem byråkrater. Det er derfor lurt å opprettholde dette antallet inntil vi får etablert en ny konsensus for et annet antall og/eller metode for å frembringe konsensus om hvem som skal inneha disse rollene. Inntil noe slikt er avklart foreslår jeg at vi etablerer et antall kandidater og så stemmer over disse. Senere kan de som ønsker det foreslå endringer, enten ved å oppnå konsensus eller ved å fremme forslag om avstemming over konkrete organisasjonsmodeller. Såvidt jeg har forstått av tidligere diskusjoner så er det ikke mulig å oppnå konsensus, og det virker for meg lite trolig at det er mulig å vinne frem for de foreslåtte endringene, om at alle eller tilnærmet alle administratorer skal bli byråkrater, i en avstemming. — Jeblad 11. jun 2008 kl. 10:01 (CEST)

Jeg synes Jon Harald Søbys forslag er det beste utgangspunktet, men hvilket tidsperspektiv som skal benyttes kan sikkert diskuteres. Forskjellene i verktøyene byråkrater og administratorer har er ikke større enn at det beste er at det legges opp til en løsning som fører til minst mulig styr (avstemninger, diskusjoner osv.). En byråkratavstemning vil i likhet med administratoravstemningene ofte føre til persondiskusjoner, noe som er svært uheldig for den det gjelder og for Wikipedia-samfunnet generelt. Dersom det legges opp til en måte som gjør dette mest mulig automatisk vil vi slippe tidkrevende debatter. Floyd 11. jun 2008 kl. 14:24 (CEST)

En admin og eller en byråkrat fronter på en måte no.wp, da må h*n også tåle en persondiskusjon. Selv har jeg da hatt både byråkrater, admin og vanlige brukere som har diskutert meg på min brukerside. Ikke alltid like koselig, men litt får vi tåle.--Harry Wad (HTM) 11. jun 2008 kl. 21:43 (CEST)

Jeg synes at prosessen med utnevning av administratorer i mange tilfeller er hard nok til at vi «vet» hva vedkommende står for - vi trenger forsåvidt ikke en ny slik runde, så lenge vedkommende har fulgt opp - og derom har vi jo sett etterhvert som vi har fulgt med.

Ny(e) byråkrat(er) bør velges blant de vi har som adm, det er enklest. Sett opp en liste over 3 villige, og gi jobben til den som får flest stemmer etter f. eks 71 timer. Omvalg ved stemmelikhet, men da bare med to kandidater. Forslaget gjelder den ledige jobben, som vel bør fylles snarest (?), så har vi tid til en laaang diskusjon om resten til utpå høsten. Stemmerett til de som «kjenner til» forholdene har jeg litt problemer med, siden jeg vet for lite om hvem som leser hvilke sider. (ordglade er vel de fleste av de på ting og torg). (Jeg håper det blir gode kandidater, da skal jeg nøye meg med å trille terning for å plassere min stemme)--Bjørn som tegner 11. jun 2008 kl. 21:57 (CEST)

Det er vel to "ledige" om vi skal ha 5? --Harry Wad (HTM) 11. jun 2008 kl. 23:33 (CEST)

Hvordan skal brukere som meg, forholde seg til dette? Har lest igjennom denne debatten og må ærlig si at det går rundt for meg, det minner om jus/politikk med dertil tungt språk og forvirring... JEg forstår såpass at dette er viktige avstemninger og beslutninger, men hvordan skal jeg kunne vite hvem jeg bør stemme på, når jeg nesten ikke vet hva det dreiser seg om en gang? Bør relativt ferske brukere la være å stemme, når de ikke har oversikt? Dette er det vel bare de aller mest aktive som har noen kontroll over. (?) --Bubblemaker 11. jun 2008 kl. 23:46 (CEST)

Hei Bubblemaker! Jeg vil anbefale deg å sitte på sidelinjen. Deltagelse i en eventuell avstemning krever stemmeberettigelse, men selv om man har det så faller poenget bort hvis man er indifferent eller ikke forstår hva som foregår. Man har vel nødig lyst til å påvirke resultatet av noe man ikke forstår seg på. Følg med på prosessen og lær fra det hele, det er mitt tips. :-) Hilsen Tpb 12. jun 2008 kl. 00:04 (CEST)

Okei, den er grei, hipp og hei :P ( denen saken her, er vel for vanskelig for folk uten et par 3 mnd fartstid hvertfall? ) --Bubblemaker 12. jun 2008 kl. 00:08 (CEST)

Jeg har 6 måneder fartstid og sliter med å finne ut akkurat hva jeg mener, så, ja ;) Laaknor 12. jun 2008 kl. 00:10 (CEST)

Du har rett, Harry - og det er derfor jeg tror vi bør forhaste oss med minst en, uavhengig av denne diskusjonen. Og jeg trekker litt paralleller til USA som opererer med nå 2, for en uke siden 3 kandidatertil toppjobben. Men Harald H er foreslått (Jeg er for, men venter), så da kan jeg slå mynt og krone hvis noen hoster opp to til av samme kaliber. Mistanken fra min side, er at det kan bli vanskelig å presse fram nok folk til jobbene. Ellers stakk Bruker:Tpb av med mine kloke ord om først å lære, og så vurdere om en kanskje, kanskje ikke skal stemme. --Bjørn som tegner 12. jun 2008 kl. 00:18 (CEST)

Jeg kan sikkert hoster opp 1 eller to til. (er litt forkjølet)--Harry Wad (HTM) 12. jun 2008 kl. 00:48 (CEST)

Har nå hvertfall passert den magiske 200 grensen :P så hadde dette skjedd om 2 uker hadde jeg hvertfall hatt lov til å (be)stemme. --Bubblemaker 12. jun 2008 kl. 00:30 (CEST)

Dette er en åpen diskusjon på lik linje med alle andre diskusjoner på Wikipedia. Selve avstemmingene er det knyttet noen regler til fordi vi tidligere har hatt noen tilfeller av trolling i slike. — Jeblad 12. jun 2008 kl. 09:02 (CEST)

De brukerne som er nevnt som kandidater, og som ikke klart har sagt nei eller hvor jeg har fått høre at de ikke er offisielle, er Harald, Hans Petter, Hans og Nikolai. Det er ganske mange som nevner Harald og Nikolai, men selv mener jeg alle er gode kandidater. Vi har presedens for å velge inn to stykker for å få fem slik det var tidligere, men det bør ikke være noe stort problem å øke dette antallet noe. Jeg tror bestemt at det er lurt at de brukerne som velges til disse rollene faktisk har et mandat fra andre brukere, ikke minst fra brukere som ikke er administratorer, og at de ikke får en slik rolle som en utmerkelse for det de har gjort men at det faktisk er fordi de vil gjøre en god jobb. — Jeblad 12. jun 2008 kl. 09:12 (CEST)

Å snakke om presedens når det gjelder antall byråkrater blir feil. Byråkrater oppnevnes ved behov. At det har vært 3, 4 eller 5 er mer tilfeldighet enn noe gjennomtenkt. Gi alle fire byråkratflagg, så slipper vi å måtte velge bort noen (med tilhørende debatter). ZorroIII 12. jun 2008 kl. 10:43 (CEST)

Dette er et nettsamfunn, og det betyr både at vi må forholde oss til det som er gjort tidligere og at brukere må bli hørt. Hvis du ikke er enig så er det fint at du gjør andre oppmerksom på det, men jeg mener administratorer og byråkrater som minimum skal forholde seg til konsensus i nettsamfunnet – helst flertallsavgjørelser i viktige saker. Jeg kommer derfor ikke til å utnevne noen til byråkrat uten en klar og uttalt tillit til dem fra nettsamfunnet. — Jeblad 12. jun 2008 kl. 10:52 (CEST)

Nå fjaser du igjen. ZorroIII 12. jun 2008 kl. 10:54 (CEST)

Alle fire bør få byråkratflagg for det er vanskelig å velge bort noen. Var det mulig å ha en felles nomnasjon slik at det var mulig om noen er uenig å komme til orde samtidig som det ikke blir personfokusert? --Nina 12. jun 2008 kl. 10:57 (CEST)

Da kan vi like gjerne foreslå 15-20++ stykker til, det er jo veldig mange her som ønsker å kraftig utvide antallet byråkrater (siden det er en rutinemessig jobb de gjør der påstått backing i nettsamfunnet er av liten interesse når de allerede har fått backing fra nettsamfunnet som administratorer). --Kjetil_r 12. jun 2008 kl. 11:23 (CEST)

Jeg ser egentlig ikke backing for noe slikt utover en håndfull brukere. Det er flere hundre nokså aktive brukere, og hvis backingen for større endringer består av veldig mange så burde det være langt flere som er involvert i diskusjonene. Så langt ser jeg egentlig ikke at det er noe dominerende flertall for noe annet enn en ordinær etterfylling av byråkrater, og eventuelt en mindre utviding i antallet. — Jeblad 12. jun 2008 kl. 11:33 (CEST)

Jeg foreslår at vi velger to byråkrater før skoleferien starter, og at vi etter skolestart (medio august) prøver å finne ut hvor mange byråkrater flertallet vil ha. Etter diskusjonen over å dømme er en konsensusdannelse langt unna. Guaca 12. jun 2008 kl. 11:41 (CEST)

Ingen dum idé. Enig i at vi bør sørge for at det er dekket for skoleferien, slik at det ikke er noe problem om folkene med bits også har litt ferie. Noorse 12. jun 2008 kl. 11:50 (CEST)

Jo, det er en dum ide, for da må vi velge bort 2 av de 4 som er foreslått. ZorroIII 12. jun 2008 kl. 11:55 (CEST)

Noe kaldt å drikke til hele gjengen på tinget - skulle gjerne lagt til isbiter, men fant dem ikke på commons... Fortsatt god uke ;) Noorse 12. jun 2008 kl. 12:06 (CEST)

commons:category:ice cubes? :) — the Sidhekin (d) 12. jun 2008 kl. 12:12 (CEST)

Vi har fått en rekke nye brukere siden vi ble enig om 5 byråkrater. Jeg syns det er en god ide å velge inn de fire foreslåtte nå. Så kan vi i ro og mak se på hvilke behov og arbeidsoppgaver vi trenger folk til og avgjøre om vi trenger flere til høsten. --Nina 12. jun 2008 kl. 12:37 (CEST)

Det er bare å sette de opp alle sammen til avstemming for promotering til byråkrater, hvis nettsamfunnet stemmer de frem så er saken avgjort. Da er det nettsamfunnet som har avgjort at syv stykker er et passende antall. Fra tidligere har vi en aksept for fem, men om nettsamfunnet mener syv er mer passende så er det helt greit for meg. — Jeblad 12. jun 2008 kl. 12:47 (CEST)

Jeg ønsker Bruker:ZorroIII som byråkrat, flere støtter det. --Harry Wad (HTM) 12. jun 2008 kl. 13:02 (CEST)

Nå ser det ut som om denne debatten har ledet til en avstemning selv om debatten fortsatt er uavklart. Det er selvsagt uheldig, men det er mer enn en grunn til at det antagelig var uunngåelig. SUL vil sikkert etterhvert kreve større beredskap enn det vi har når vi har mistet 2. På den annen side tror jeg ikke det er et arbeidsmessig behov for et tosifret antall heller. To av de vi har er svært aktive og det spørs om de vil overlate mye av knappetrykkingen til de som måtte bli valgt i tillegg. Jeg ville hatt et forslag om hvordan vi skulle organisert avstemningen hvis den ikke allerede var igang, for her er det like mye et spørsmål om å gjøre et utvalg som å sile. Jeg har ikke problemer med de navnene som er kommet opp (og hvor jeg ikke er inhabil i vurderingen :-) ), men skal vi foreslå flere vil jeg håpe vi kan komme tilbake til det slik at jeg kan få foreslå en annen måte å gjøre det på. Ettersom vi nå er igang er det for sent for denne gang. Haros 12. jun 2008 kl. 18:30 (CEST)

Kan man ikke bare bruke samme systemet som for admin da? «Administratorrettigheter innvilges når det etter nominasjonsperioden er 20 eller flere stemmer, og minst 75 % av disse er for utnevnelse til administrator.» Så kan folk stemme «Mot Vi trenger ikke flere byråkrater nå.» På denne måten kan vi unngå milelange diskusjoner, bare et lite forslag fra meg. --Harry Wad (HTM) 12. jun 2008 kl. 21:15 (CEST)

Det er de reglene vi følger i dette valget, det var ikke min mening å så tvil omkring det. Jeg hadde imidlertid noen tanker omkring det ZorroIII tok opp litt tidligere i diskusjonen, hvor jeg hadde en fjerde måte å hugge over knuten. Haros 12. jun 2008 kl. 21:28 (CEST)

Hva med 25 % administratorer av totalt brukertall, og 10 % byråkrater? --Bubblemaker 12. jun 2008 kl. 22:01 (CEST)

Hmmm, men hvor skal vi finne 19841 administratorer?--Harry Wad (HTM) 12. jun 2008 kl. 22:09 (CEST)

Fra Liste over Norges største tettsteder: Alle som bor på Lillehammer? —Helland 12. jun 2008 kl. 22:16 (CEST)

eh, heh, he he, mente 25% av de brukerne man ser regelmessig... evt kan vi jo opprette 19841 sokkedukker og utnevne de til administratorer ;) det ville til og med slå Willy on Wheels ned i støvlene? --Bubblemaker 12. jun 2008 kl. 22:49 (CEST)

Det er blitt hevdet i denne diskusjonen at det er et akutt behov for mange nye byråkrater om jeg har forstått diskusjonen rett. Jeg er litt usikker. På engelsk Wikipedia så ser det ut til at de klarer seg med ca 30 stykk, og de er vel artikkelmessig +10 ganger så store. en:Wikipedia:Successful_bureaucratship_candidacies og en:Category:Wikipedia_bureaucrats. nsaa 16. jun 2008 kl. 18:13 (CEST)

Jeg har forstått problemstillinga sånn at vi nesten kun har én aktiv byråkrat, tidvis to; i tallet har vi kun tre. Hvis vi sier to aktive så tilsvarer det 20 aktive på en.wiki, men de har 30, altså mer enn vi har ift. antall artikler – dessuten er jeg ikke sikker på om mengden byråkratoppgaver går opp direkte proposjonalt med antall artikler. --Eivind (d) 16. jun 2008 kl. 18:24 (CEST)

Om vi skal bruke den engelske som målestokk så burde vi hatt 110 administratorer. Engelsk har ca 1550 artikler per admin, vi har ca 2630 artikler per admin. Jeg tror uansett ikke dette er sammenlignbart nsaa.Harry Wad (HTM) 16. jun 2008 kl. 18:31 (CEST)

[rediger] Virkninger av stemmeregler

Vi har en stor del brukere som er innom wikipedia ofte, som er erfarne brukere, men som av ulike grunner ikke skriver så mye i perioder. Bakgrunnen for å se på stemmeregler var at vi fikk opprettelser av nye kontoer som det så ut som ble brukt til å påvirke et stemmeresultat. Jeg har ikke hatt krefter til å delta i denne debatten, men ser med uro at disse stemmereglene nå får utilsiktet virkning. Dette har jeg hele tiden vært redd for. Jeg tror IKKE at antallet redigeringer de siste to månedene er en riktig indikator på om noen har nok kunnskap om hva som rører seg på wikipedia til å kunne delta i en avstemning. På denne måten vil en utelukke erfarne brukere som av en eller annen grunn ikke er aktive skribenter i en periode på lik linje med brukere som oppretter nye kontoer for å kunne stemme. Jeg er helt sikker på at de siste vil tilpasse seg systemet, så vi utelukker erfarne brukere ikke «troll» og det var vel ikke meningen? --Nina 11. jun 2008 kl. 14:34 (CEST)

Minimalt problem... Det er vel ikke selvsagt at de som vanligvis ikke deltar eller er aktive skal ha stemmerett heller, selv om de er tidligere "erfarne". Hvis man ikke deltar i leksikonskrivingen angår heller ikke avgjørelsene en. Btd 11. jun 2008 kl. 14:48 (CEST)

Vær litt varsom med å henvise til leksikonskriving for det er relativt få som bidrar som forfattere på verket Wikipedia, det er derimot mange som bidrar på Wikipedia. Bidrag av typen leksikonskriving er bidrag som potensielt har verkshøyde. Vi satte en grense for å hindre trolling i avstemminger, denne er ikke en avgrensing knyttet til om vedkommende har bidrag av verkshøyde. I det aktuelle tilfellet så sier regelen at det skal være 30 bidrag de siste to måneder, uten å referere noe mer til hvilket tidsrom det gjelder. En tolking er da at det skal være dette antall bidrag før avstemmingen stenges. En annen er at det skal være dette antallet før stemme avgis. Vi snakker i dette tilfellet om 2-3 bidrag under 30 bidrag, noe jeg mener er helt uvesentlig for en bruker med så mange bidrag over såpass lang tid. — Jeblad 11. jun 2008 kl. 14:55 (CEST)

Enig med Jeblad. --Eivind (d) 11. jun 2008 kl. 15:15 (CEST)

Jeg tror jeg hadde tolket det som 30 bidrag i løpet av siste to måneder før stemmen avgis. «Om du er inaktiv, så stemmer du vel uansett ikke? Greit, etter at du kommer tilbake, trenger du med denne regelen 30 (eller noe) redigeringer før du kan ta del i avstemninger. Er det så ille?» (Vel, er det?) — the Sidhekin (d) 11. jun 2008 kl. 15:24 (CEST)

Hehe, jeg tenkte rett etter jeg skrev innlegget å endre til "leksikonutvikling" for å få med ryddere, fotografer og utviklere, men satset på at ingen gadd å henge seg opp i det. Det var vel å håpe på for mye. Btd 11. jun 2008 kl. 16:58 (CEST)

Det er ikke sikkert at aktiviteten til folk som patruljerer, laster opp bilder på commons etc viser på antall bidrag på bokmålsutgaven av wikipedia. De kan ha full oversikt over hva som skjer her uten å ha satt spor etter seg i antall redigeringer. Slik reglene nå er og om de praktiseres strengt tror jeg dette vil ha følger som en ikke har tenkt på. Om en har regler som en rettesnor og praktiserer dem på en fornuftig måte er det mye bedre.--Nina 11. jun 2008 kl. 17:13 (CEST)

Jeg tror ikke løsninga er å ignorere såpass rigide regler. Har man satt en grense er den absolutt. Skal vi tøye på reglene kan vi like gjerne oppheve dem. ZorroIII 11. jun 2008 kl. 17:19 (CEST)

Jeg må si meg enig med ZorroIII i at har vi vedtatt rigide regler må vi finne oss i dem. Det er en av ulempene vi får med regler. I slike saker som har med avstemninger å gjøre er det selvsagt behov for en viss rigiditet, så vi får finne oss i det i denne sammenhengen, men i andre sammenhenger huske at regler for å oppnå en ting kan ha uønskede bivirkninger i andre. Når det gjelder å se opplasting av bilder og patruljering som deltagelse, er jeg absolutt tilhenger av det. Som eksempel er det klart at når Harry Wad laster opp et bilde til commons, er det en del av delgalsen her. Det er imidlertid mange som laster opp bilder uten at det samme kan sies. Men det må bli i en annen sammenheng at vi diskuterer hvordan vi kan tilpasse det uten at det utvanner hvem som hører hjemme her. Haros 12. jun 2008 kl. 18:07 (CEST)

Dette beviser vel bare at det er umulig å formulere regler som dekker det man ønsker uten at de rammer feil. Det er bare å ta seg en tur til nærmeste flyplass så får man det demonstrert i praksis. Spørsmålet er da hvordan man kan formulere regler slik at de åpner for skjønn uten at de samtidig åpner for endeløse diskusjoner og tolkninger. ZorroIII 11. jun 2008 kl. 17:19 (CEST)

Vi har jo ellers de fem søylene, hvorav den siste av de fem reglene er at vi ikke har andre permanente regler, dvs i virkeligheten har vi da 4+1... Generelt bør vi være forsiktig med å lage nye regler og vi bør i størst mulig grad forsøke å utlede de fra de fem søylene. Hvis vi går for langt i å lage et rigid regelsystem så går mye tid på å vedlikeholde/tolke osv - som kan brukes til annet. Men det er ikke lett å stå mot, de fleste er for egne regler, det er de andres regler som er unødvendig... Ulf Larsen 11. jun 2008 kl. 21:56 (CEST)

:: Det er vel to "ledige" om vi skal ha 5? --Harry Wad (HTM) 11. jun 2008 kl. 22:36 (CEST)

Jeg har bare lest diskusjonsstarters melding, men vil gjerne legge til noe i diskusjonen. En gresk filosof sa en gang om demokratiet: "Det må være noe skrekkelig galt med et samfunn hvor den ulærde bondetampens stemme skal veie like mye min!". Såvidt jeg vet er Wikipedia en blanding mellom et meritokrati og et demokrati; det er altså ikke noe aristokrati. Dieus 15. jun 2008 kl. 23:08 (CEST)

[rediger] Wikimedia Norge/Årsmøte 2008

Program for årsmøte har vært klart en stund: Årsmøte

Årsmøte i Wikimedia Norge 2008 vil finne sted lørdag 21. juni 2008 12.00 i Bryggens Museum i Bergen.

[rediger] Program

• Velkommen til Bergen en introduksjon
• Foredrag Vox Publica: Hvorfor fungerte ikke wikistafetten? Ved instituttleder ved Informasjons- og medievitenskap, UiB, og ansv. redaktør for Vox Publica Dag Elgesem
• Spørsmål fra salen
• Pause 10-15min
• Årsmøte
• Valg
• Pause (Det nye og gamle styret samles i pausen)
• Byvandring i Bergen ledet av formann i Fortidsminneforeningen i Hordaland Erlend Hofstad ca 15.30
• Middag ca 19.00 Yang Tse Kiang prisen blir 200 kr per person uten drikke og eventuelt dessert. (Vi må vite et ca antall på forhånd)

Det er ingen påmelding til selve årsmøte, men Yang Tse Kiang må vite hvor mange som kommer, så kan dere være snill å melde dere på til middagen eller å sende en mail slik at vi har et antall. --Nina 12. jun 2008 kl. 12:46 (CEST)

[rediger] Vandalisme?

I artikkelen Euro har den anonyme bidragsyteren 195.0.208.151 den 31. mai 2008 endret innledningen til «Euro (symbol: € – valutakode: NOK)...» [kl 22:18), deretter til «Euro (symbol: € – valutakode: SÆD)...» [kl 22:19], for deretter å tilbakestille alt til (det korrekte) «Euro (symbol: € – valutakode: EUR)...» [kl 22:20].

Hva kan være hensikten med dette? Jeg mener å ha sett slikt i andre artikler også: Noen skriver vås i en artikkel, for deretter å tilbakestille endringene kort tid etterpå.

En mulig teori er at noen vandaliserer artikler, lagrer dem lokalt på harddisken, og deretter kjapt tilbakestiller endringen. Dette er riktignok ikke noe som kan bevises. Det er bare en arbeidshypotese. Dersom noen bevarer vandaliserte utgaver av artikler på sin egen PC, er det jo nemlig heller ikke umulig å distribuere vandaliserte «artikler» for å sverte wikipedia.

Jeg har ingen anelse om hvilken politikk på wikipedia som kan forhindre slikt i å skje – jeg kjenner heller ikke til hvem IP-adressen 195.0.208.151 tilhører. Men jeg følte det imidlertid rett og rimelig å gjøre administratorene oppmerksom på dette. --Ranværing 12. jun 2008 kl. 22:54 (CEST)

Jeg vil tro at det er en ungdom som «tester» Wikipedia og deretter angrer seg. Det er vanskelig å forhindre dette så lenge vi er åpen for uregistrerte redigeringer. --Finn Bjørklid 12. jun 2008 kl. 23:11 (CEST)

Jeg tror også det er tester. Utskrifter av "falske" wikipediaartikler trenger man ikke å redigere her for å lage... Btd 12. jun 2008 kl. 23:14 (CEST)

Du har rett. Det er ikke behøvelig å redigere en ekte artikkel for å produsere en parodi. Underlig er det uansett. Såpass underlig at jeg underbevisst har hatt det «i bakhodet» nå i en hel uke. Det dreier seg altså om «vandalisme» som øyeblikkelig tilbakestilles av samme «bidragsyter», av en eller annen grunn som bare vedkommende selv forstår.--Ranværing 12. jun 2008 kl. 23:27 (CEST)

Det er sannsynligvis noen som tester. Det er svært mange vandaler som skriver mer eller mindre feilaktige, tullete og av og til svært ufine og grisete ting for deretter til slutt å tilbakestille seg selv. Det er etter min mening trolig spenningen med at man faktisk kan gjøre dette, og på den måten sette sine små fotspor her inne. For meg ser det også ut til at det er en del skoleelever som kanskje sitter på PC ved siden av hverandre, der en redigerer noe tull etterfulgt av litt fnising og så en tilbakestilling. — Galar71 13. jun 2008 kl. 00:27 (CEST)

Men et problem som stadig blir større er dataforfalskning, ser dette stadig vekk. Heldigvis er det ganske greit å finne ut av da alle endringer skal jo godkjennes (da er det viktig at administratorene gjør dette ordentlig, noe jeg tror de gjør) Skal dette straffes med en advarsel, blokkering og evt. hvor lenge? Marcus 13. jun 2008 kl. 10:13 (CEST)

Jeg lar meg irritere litt av slik testing, og er fristet til å blokkere for det, men jeg har vel ikke gjort det så langt. Sånn sett er det vel greit nok når de endrer tilbake til utgangspunktet igjen med en gang. Problemet er bare at det gir ekstra patruljeringsarbeid, og slik testing skjer ganske ofte. Blue Elf 13. jun 2008 kl. 10:30 (CEST)

Det er fort gjort å la seg irritere av det, ja. Men på prinsippielt grunnlag følger jeg ditt resonnement. Derfor blokkerer jeg en dag når jeg finner slikt, med mindre det går fram av av aktiviteten at det er et uhell. --Harald Haugland 13. jun 2008 kl. 10:36 (CEST)

Bare husk på at vi blokkerer ikke for å «straffe» men for å beskytte Wikipedias integritet. — Jeblad 13. jun 2008 kl. 11:58 (CEST)

Har vi gjort noe annet noen gang? Noorse 13. jun 2008 kl. 12:02 (CEST)

Det flyter nok sammen av og til, men formålet med blokkering er å beskytte Wikipedia. Når temperaturen er så høy at dampen står ut av øra er det nok av og til at en blokkerer litt lengre enn nødvendig. I mange tilfeller kan det fungere like godt med en kort blokkering eller en advarsel, men så var det de virkelig forvorpne småungene som på død og liv skal annonsere sin kjærlighet til den pene jenta i klassen… ;) — Jeblad 13. jun 2008 kl. 12:10 (CEST)

Det samme er gjort her. Det er ikke lett å forstå hvorfor de gjør slikt, man skulle jo tro at folk som «testet» ville forsøke å bidra med noe positivt, men slik er det altså ikke. :-) Hilsen Tpb 13. jun 2008 kl. 15:31 (CEST)

Jeg synes ikke hverken kjærlighetserklæringene eller uskyldige endringer etterfulgt av rask tilbakestilling er så alvorlig at jeg vil blokkere av den grunn. En advarsel {{velkommen-test}} kan kanskje være på sin plass, slik at de ikke bare ser at det faktisk er mulig å endre, men også at noen følger med. Hvis endringen ikke er uskyldig derimot, ikke reverteres, eller gjentas på mange steder, da skal det ikke så mye til før det blir en blokkering også fra min side. Vi må tåle ett første forsøk, men ikke noe som faktisk forstyrrer. Haros 13. jun 2008 kl. 18:46 (CEST)

Tilbake til spm mitt, som er mer problematisk. Jeg snakker ikke om tull eller kjærlighetserklæringer. Jeg snakker om å endre f.eks. fødselsdato (det er ikke det verste) eller annen data. Dette kan fort gå igjennom systemet og gjør at det blir feil i WP og er dermed et av våre største problem. Når er bruker bevisst skriver feil inn i Wikipedia – uten at det ser useriøst ut – hva skal en gjøre da? Har lest litt på retningslinjene våre, men har ikke funnet det ut. Jeg vet at forskjellige administratorer har forskjellige policy på dette. Burde vi hatt en felles retningslinje for dette? Marcus 13. jun 2008 kl. 19:45 (CEST)

Bevisst forfalskning er alvorlig. Første gang kan likevel være et tåpelig forsøk på å teste Wikipedia, og bør kanskje gi en advarsel som {{test}}, men ellers bør man blokkere for å sette en effektiv bremse på skadeverket. --Finn Bjørklid 13. jun 2008 kl. 23:31 (CEST)

I artikkelen Vigdis Finnbogadottir presterte noen med IP-adressen 193.217.197.147 å skrive følgende den 21. februar 2007: «Hun hadde ADHD, så hun var veldig vill. men det værste var at hun klikket på x-kjæresten til henne». Og i artikkelen om Kleopatra VII av Egypt (som er en utmerket artikkel) ble det skrevet at «Hun blev kneppet ihjel af en gris som hed K» fra IP-adressen 217.60.17.200 den 8. mars 2007.

Dette er vandalisme. Poenget er at dette er «forståelig» vandalisme (i den grad det er mulig å forstå personer som har en skrue løs – eller to), fordi «bidragsyteren» forsøker å la skadeverket bli stående.

Hva som er hensikten med først å vandalisere, og kjapt tilbakestille sin egen vandalisering, forstår jeg ikke. Jeblad har rett i at man ikke behøver å redigere artikler for å distribuere lokalt lagrede parodier av seriøse artikler. Denne hypotesen må forkastes.

En mulig forklaring er at noen forsøker å kaste bort tiden til de som bedriver patruljeringsarbeid. Hvis dette er tilfelle, er disse «redigeringene» å betrakte som person-terror mot overvåkerne og dermed et angrep på wikipedia. Men igjen – det er umulig å bevise noe som helst. Alt blir bare løse teorier.

Det som imidlertid er sikkert, er at dette er særdeles underlig. Jeg har plaget meg selv lenge nok med å finne «forklaringer», og bare måtte ta bladet fra munnen.

Når jeg ser anonyme bidrag, ser jeg ofte nærmere på hva som er blitt skrevet. Som oftest er det seriøse bidrag. Det er derfor svært trist at noen ødelegger for alle andre. --Ranværing 14. jun 2008 kl. 00:36 (CEST)

Det er ikke noe mysterium i det hele tatt: det er folk som endrer ett eller annet for å «sjekk om det funker», og når de ser det så tilbakestiller de seg selv for ikke å ødelegge. Det er mulig jeg husker feil, men jeg tror min første redigering på Wikipedia var noe slik – fjerne et komma eller noe sånt, og så endre det tilbake når jeg så at det faktisk funka. Jon Harald Søby 14. jun 2008 kl. 00:59 (CEST)

Det er nettopp av denne grunn jeg mener at en slik test må sees som nettopp en test. Vi som har vært med på dette en stund har kanskje vanskelig for å huske hvor utrolig det var med en web-side hvor det var mulig å rette noe. De som retter opp igjen sin egen feil er helt sikkert ikke ute etter å vandalisere, men kan tvert imot tenkes å være en fremtidig nyttig bidragsyter med femsifret antall bidrag. Haros 14. jun 2008 kl. 08:33 (CEST)

Ingen ku bør glemme at den har vært kalv. Dessuten har jeg selv foretatt midlertidige redigeringer. Jeg har brukt dem til å opprette lenker til artikler som ennå ikke eksisterer. Wikipedia mangler f.eks. en artikkel om Homo sapiens idaltu, som er de hittil eldste kjente levninger av mennesker (160,000 år gamle). En slik (midlertidig) lenke kan brukes til å opprette en artikkel om emnet. Den har en konstruktiv hensikt.

Det er helt OK med testing. Da kunne man skrive «dette er en test. Ignorer», eller noe lignende. Det er bedre enn å skrive spydigheter i artikler. Jeg er nemlig stygt redd for at verken kuer eller kalver gjør slikt. --Ranværing 14. jun 2008 kl. 18:57 (CEST)

Brukte nettopp lenken Homo sapiens idaltu til å opprette og skrive artikkelen. --Ranværing 15. jun 2008 kl. 13:57 (CEST)

Tilsvarende gjorde den uregistrerte brukeren Jostenflo i artikkelen om Benjamin Hermansen, se redigeringsdifferanse. Det er irriterenede at den fornedrende endringen ligger i historikken. Jeg tror kanskje det er ideen bak vandealisme-endring/tilbakestilling. Dette bør i slike tilfeller fjernes/slettes fra historikken. Det samme med tilfellet Vigdis Finnbogadottir nevnt over. - mvh Mr. Hill 14. jun 2008 kl. 15:04 (CEST)

Jon harald søby: nei, det gjorde du ikke ;) ditt første bidrag var at du skrev litt av hvert på artikklen om J. R. R. Tolkien. Du tullet ikke med kommaer på de neste heller :P (sjekket bidraghistorikken din, klikket på "første" og havnet i 2005. --Bubblemaker 14. jun 2008 kl. 15:22 (CEST)

Nja, det var vel bare første bidrag etter registrering, det.  ;-) — the Sidhekin (d) 14. jun 2008 kl. 15:44 (CEST)

Ja, det var første etter registrering. Tror jeg gjorde en liten test før jeg registrerte meg. Men det var på engelsk Wikipedia i tilfelle, så lykke til med å finne det. Jon Harald Søby 14. jun 2008 kl. 21:17 (CEST)

Det er en ting at historikken (jmfr Hermansen) blir stående. Enda verre er at redigeringsforklaringa er svært synlig for alle som bare klikker på Historikk. Jeg kan ikke huske om jeg har sett dette på norsk, men det blir vanligere på engelsk. I selve artikkelen endrer man bare et komma el.l., men i forklaringa kan man skrive et par linjer om kamerater eller kjendiser, så stygt som en bare vil, og det blir stående. Det bør være mulig å få vekk de linjene. Om det er mulig alt nå, bør vi få vite hvem som skal ha rapport om slikt. --Hordaland 14. jun 2008 kl. 16:19 (CEST)

Det er mulig å fjerne revisjoner og forklaringer, om det er ønskelig så ta kontakt med en admin/byråkrat. Når det gjelder den «spøken» med artikkelen om Benjamin Hermansen så synes jeg vi bør kjøre en klar og hard linje med slikt, jeg ville nok gitt vedkommende en måneds blokkering for den der for å markere veldig klart at dette er vi overhodet ikke tolererer. Ulf Larsen 14. jun 2008 kl. 16:34 (CEST)

Kan noen da fjerne det, og gi en advarsel, eller må jeg henvende meg spesielt til en bestemt Admin/Byråkrat? Mr. Hill 15. jun 2008 kl. 00:12 (CEST)

Jeg har nå fjernet de to revisjonene fra artikkelen om Benjamin. Sletting av slike revisjoner er veldig enkelt, så det er bare å ta kontakt med en hvilken som helst admin når dere ser det. --Eivind (d) 15. jun 2008 kl. 00:23 (CEST)

Takk, Eivind! mvh Mr. Hill 15. jun 2008 kl. 00:27 (CEST)

Kunne du gjøre det samme med Vigdis Finnbogadottir og Kleopatra VII av Egypt (som er en utmerket artikkel)? Det er ingen god reklame å ha slikt liggende i historikken. --Ranværing 15. jun 2008 kl. 14:00 (CEST)

Det skjer jo stadig vekk noen tull, men har vandalismen noen gang ført til betydelige problemer på norsk wiki? Eller blir det med irritasjonen? det er vel alltid mulig å få rettet opp alt rimelig kjapt, med mindre vandalen(e) hacker seg inn i selve serverne og ødelegger data der? Noe jeg vil anta svært få er kapable til å gjøre, jeg klarer ikke å hacke på min egen pc en gang :S --Bubblemaker 15. jun 2008 kl. 22:36 (CEST)

Det er mulig å gjøre vandalisme som er ganske så arbeidssomt å rette opp. Jeg skal ikke komme med noen eksempler, siden jeg ikke vil gi «gode» ideer til feil personer (man vet aldri hvem som leser Tinget). Stort sett fungerer systemet slik at det er ti ganger så mye arbeid å vandalisere noe som å rette det opp, men det finnes vandalisme-«modi» som endrer forholdet til noe nærmere 1:1. Men hacking skal vi ikke bekymre oss spesielt mye om, nei. - Soulkeeper 16. jun 2008 kl. 14:53 (CEST)

mener jeg husker jeg leste i dagbladet en gang, om noen som forfalsket en engelsk wiki-artikkel om datavirus, slik at man selv fikk datavirus ved å følge linkene fra den siden... --Bubblemaker 16. jun 2008 kl. 14:59 (CEST)

[rediger] Byråkratavstemningen

Avstemninger er både koselig og samlende, men ingen vet helt hva vi stemmer over, eller hvor mange byråkrater vi skal ha. Ikke er det avklart om kandidatene trenger et minimum antall stemmer heller. Kan flere nomineres eller har vi allerede nominert for mange? Anntallet har variert fra en til uendelig, det er ikke konsensus for noe. Jeg finner det merkelig at dette kan foregå her, men så er jeg jo så pirkete og nøye jeg da. --Harry Wad (HTM) 13. jun 2008 kl. 03:03 (CEST)

For beslutningsteoretikere er det uansett interessant å følge saken. Jeg er usikker på om vi ender opp med å velge to, tre eller fire byråkrater før sommeren, men ser fram til å følge (og delta i) en mer prinsipiell diskusjon omkring administrator- og byråkratutnevnelsene etter ferien. Diskusjonenes lengde og intensitet tyder på at vi befinner oss langt fra konsensusmålet, men dette kan jo endre seg i løpet av noen uker. Guaca 13. jun 2008 kl. 08:54 (CEST)

Eller år ;-) --Harry Wad (HTM) 13. jun 2008 kl. 11:44 (CEST)

Eller etter å ha endra reglene 4-5 ganger fordi ingenting fungerer ;) Laaknor 13. jun 2008 kl. 12:24 (CEST)

Jeg er enig i at vi burde hatt reglene klare på forhånd. Likevel, som Ulf pleier å si, så lager vi veien mens vi går. Uansett utfall tror jeg at norsk Wikipedia samlet sett vil være beriket med mer erfaring og klarere retningslinjer. Uansett er det ikke slik at ting er ute av kontroll eller at de som er nominert ikke tilfredsstiller kravene (hos brorparten). Med regnfull hilsen fra Oslo - Tpb 13. jun 2008 kl. 15:35 (CEST)

Ikke glem at dette prosjektet på mange måter ligner mer på et anarki enn på et demokrati. Det vi i praksis stemmer om er for og mot 5 kandidater, og ettersom vi ikke har bestemt noe annet må selvfølgelig reglene for administratorvalg følges i hvert av de 5 uavhengige valgene. I skrivende stund er det 2 kandidater som ligger over kravet, 3 som ikke oppfyller kravet. (For meg som har sans for ironi, er det morsomt å legge merke til at det er nei-stemmene som gjør at de 2 kandidatene ligger over kravet ettersom de gjør at kravet om 20 stemmer er avgitt.) Haros 13. jun 2008 kl. 18:20 (CEST)

Slem du! :-) --Harry Wad (HTM) 14. jun 2008 kl. 00:34 (CEST)

[rediger] 200 tusen artikler, og videre...

Vi er i ferd med å nærme oss 200 tusen artikler og selv for de som ikke er så opptatt av slike tall så er det vel klart at vi kan få endel omtale av det. Desverre er det fremdeles mange sentrale artikler som er dårlige, tildels svært dårlige. Jeg skal innimellom et par andre artikler forsøke å heve Sveriges historie, men det er endel andre sentrale artikler som med fordel kan forbedres, blant de jeg har kommet over de siste dagene er Den amerikanske borgerkrigen.

Så jeg oppfordrer andre til å se spesielt på forbedring av sentrale artikler, i tillegg til at vi også følger Ctandes gode rutine med å ta jevnlige runder innom Tilfeldig side for å fange opp artikler som ellers faller gjennom. Mvh - Ulf Larsen 13. jun 2008 kl. 19:02 (CEST)

Untatt Oslo kunne jeg vært fristet til å legge stubb, opprydding eller liknende på samtlige fylker. Mvh Røed (d · en) 13. jun 2008 kl. 20:08 (CEST)

Vil bruke anledningen til å nevne mat, som så absolutt kommer under kategorien Ulf beskriver. Vil også skryte av FN, somm har blitt en mye bedre artikkel (den var tilnærmet en stubb for noen måneder siden). — Snoddy 13. jun 2008 kl. 23:11 (CEST)

Ser at Mewasul jobber med FN, god innsats, og bra av flere grunner! Etter min mening konkurrerer vi med andre om informasjon om FN, spissformulert så tror jeg f.eks at vi gjør en minst like god informasjonsjobb som FN-sambandet, på tross av at de har omlag 35 fast ansatte mens vi har null. mvh - Ulf Larsen 14. jun 2008 kl. 00:15 (CEST)

Bør en fokusere så sterkt på antall artikler? Det kan friste til å lage mange, men korte artikler (ref. min debut på Wikipedia da «MÅLET» for norsk WP var 100.000-artikkelen). Dessverre oppleves det ofte slik at jeg finner 5 linjer på norsk og 5 sider på tysk eller engelsk om et emne. Etter min oppfatning bør en tone ned aktiviteten rundt "hvor store vi er blitt" til en heller kan si: Hvor gode vi er blitt". KjellG 15. jun 2008 kl. 02:33 (CEST)

Flere artikler gir flere oppslagsord, og dermed større bredde (dette kan selvsagt dekkes i samleartikler også, men det er mer unntaksvis). Jeg legger merke til det når folk rundt meg forklarer hva Wikipedia er, og det går stort sett i et sted der «det står om alt». Men selvfølgelig er det bra og viktig å utvide sentrale artikler. Spesielt er mange landartikler (og andre stedsartikler) dårlige. (Kunne underprosjekt/land vært god idé? Det fungerer utmerket på språkartiklene.)

Angående FN, så er den stille-stående til jeg får mer innspill/flere ideer (og til jeg er ferdig med eksamen), så bare kom med forslag til hva som kan bli bedre, så kan den muligens nomineres etterhvert også. :) Mvh. Mewasul (d) 15. jun 2008 kl. 08:03 (CEST)

Til KjellG: Jeg er enig med deg i at vi bør fokusere mer på kvalitet og mindre på antall artikler, men det er nå engang slik at slike runde tall legges merke til, det var også derfor jeg skrev: «selv for de som ikke er så opptatt av slike tall så er det vel klart at vi kan få endel omtale av det.»

Får vi omtale ved passering 200 tusen så vil det jo være synd om fokus blir på vår svært dårlige artikkel om Sveriges historie, eller en annen dårlig artikkel. Tanken var derfor at vi i god tid før passering det runde tallet legger enda mer fokus på kvalitetsforbedring. Jeg er helt enig med deg i at det ofte er fem linjer hos oss og fem sider på enwiki om samme emne, og det kan utvilsomt slå i feil retning for oss dersom en eller flere journalister vinkler reportasjer rundt det. Vi vil nok lenge slite med dårlige og korte artikler, ikke minst fordi vi er et svært lite miljø i forhold til enwiki og dewiki, men med målrettet innsats så kan vi forhåpentligvis fylle noe store hull før passering. mvh - Ulf Larsen 15. jun 2008 kl. 08:33 (CEST)

Forøvig, den ufeilbarlige estimatoren antyder at vi når 200000 30. desember 2008 14:51. Så vi har god tid. ZorroIII 15. jun 2008 kl. 09:37 (CEST)

For nok en gang å understreke at jeg ønsker fokus på kvalitet og ikke antall artikler, så kan hver og en av oss bidra ved å utbedre eksisterende artikler i stedet for å skrive nye. For min del forsøker jeg nå å begrense meg til å skrive nye kun når jeg holder på med å utbedre eksisterende, som sist ved gjennomgang av Russlands historie. Når man leser korrektur på en slik artikkel så gir det seg selv at man skriver noen underliggende artikler for å dekke «røde lenker», men det blir da gjort for å heve kvaliteten på hovedartikkelen og ikke for å nå et eller annet mål om antall artikler. mvh - Ulf Larsen 15. jun 2008 kl. 09:59 (CEST)

[rediger] Wikikurs/seminar

Det arbeides med et Wikikurs/Wikiseminar som vil gå av stabelen høsten 2008. Tanken er å ha noen kvelder, en hver uke, hvor det tas opp noen aktuelle tema. Litt praktisk og litt teori rundt wikier. Hvis noen har innspill kan de kontakte meg. — Jeblad 14. jun 2008 kl. 13:59 (CEST)

Er det diskutert noe sted (oslo, utenfor) eller er det fortsatt helt åpent? Er det planlagt for brukere, nye brukere eller personer som ikke er brukere (utenfor wikimedi/pedia) ? — Kagee 14. jun 2008 kl. 14:39 (CEST)

Det har vært kontakt med Litteraturhuset i Oslo, og tanken er at det skal være åpent for alle som ønsker å komme. Foreløpig er det svært åpent hva form det her vil få. — Jeblad 14. jun 2008 kl. 14:48 (CEST)

[rediger] Koblede artikler mellom wikier

Det har en tid vært diskutert mulige løsninger for forskningsrelaterte artikler, hvordan slikt kan publiseres og hvordan slikt kan tilpasses Wikipedia. Helt grunnleggende er problemet at hvis forskningsresultater publiseres i Wikipedia så mangler vi mekanismene og personene for å kvalitetssikre stoffet faglig, mens vi har mange som kan kvalitetssikre presentasjonen. Hvis en artikkel med original research publiseres på en fagwiki så kan Wikipedia bruke denne fordi det da finnes en referanse. Fagwikiene på sin side kan bruke stoff fra Wikipedia om lisensene stemmer overens.

Et forslag går ut på at det finnes helt grunnleggende to typer wikier, den ene er åpen slik som Wikipedia og de andre er generiske fagwikier med personer som innestår for riktigheten av stoffet. Hvis en artikkel blir publisert på fagwiki og blir godkjent av en faglig veileder så blir den publisert til Wikipedia. På Wikipedia er det endringen i artikkelen som blir forsøkt publisert. Det gjør at artiklene kan ha betydelige forskjeller. Tilsvarende vil endringer på Wikipedia versjon bli inkorporert på fagwikien når noen prøver å vise frem artikkelen.

Sagt på en annen måte så vil fagwikien gjøre en faglig kvalitetssikring av sitt eget stoff og gjøre det tilgjengelig for Wikipedia, mens Wikipedia vil gjøre en tekstlig kvalitetssikring av stoffet.

Det er flere åpne spørsmål. Ett er om det er mulig å få en slik iterasjon til å bli stabil, ett annet er om vesentlig tyngre fagartikler er ønsket, ett tredje er om fagwikiene klarer å holde seg oppdatert på endringer i malverk og lignende eller om slikt skaper for store problemer, ett fjerde er hvordan en skal løse problemer ved uenighet mellom miljøene om hva som er riktig (objektiv) fremstilling. — Jeblad 14. jun 2008 kl. 15:21 (CEST)

Hvordan kan en artikkel i en wiki benyttes som referanse? Innholdet kan endre seg kontinuerlig. Satt på spissen kan en (wiki)referanse som en gang pekte på et gitt synspunkt nå vise til en artikkel som har endret seg til det motsatte synspunkt eller der synspunktet er slettet. Frem til nå har videnskapelige referanser alltid pekt på artikler som i seg selv ikke kan endres etter publisering. Påstandene kan bare imøtegås med nye publikasjoner som igjen kan bruks som referanser. Her synes det å foreligge mye upløyet mark. KjellG 15. jun 2008 kl. 02:23 (CEST)

Jeg tror vi må se på wikien som en publiseringsløsning der mange kan delta og at denne teknologien vil bli brukt på flere måter av flere miljø. Noen wikier vil kreve innlogging og identifisering av brukerne og da vil vi vite hvem som har skrevet artikkelen, ha en identifisert forfatter. Jeg ser ikke noen prinsipiell forskjell mellom en wikipublisering og et nettside som bruker html om de som skriver en artikkel er identifisert og om vi kjenner deres faglige bakgrunn. Wikipedia er en måte å bruke teknologien på men jeg tror den også kan brukes på måter som sikrer det faglige innholdet i en artikkel. --Nina 15. jun 2008 kl. 12:41 (CEST)

En publisering i elektronisk form kan i de aller fleste tilfeller endres uten at vi, eller andre, blir informert om dette. Dette er ikke spesielt for en wiki. Mediawiki har derimot på lik linje med enkelte andre publiseringsmotorer en mulighet til å publisere statiske lenker til spesifikke versjoner av artikler. Disse vil deretter aldri endre seg. En slik lenke er «http://no.wikipedia.org/w/index.php?title=Lockheed_U-2&oldid=3778718». Selv om noen legger til nytt stoff eller endrer tidligere publisert stoff om Lockheed U-2 så vil denne versjonen forbli den samme. På Wikipedia så bruker vi patruljering for å finne vandalisme, mens på fagwikier brukes ofte patruljering for faglig godkjenning. Det som så skjer på en fagwiki er at en slik versjon godkjennes enten ved at den skrives av en person som er antatt å være en fagperson, eller en fagperson går god for den. Det er disse godkjente versjonene som gjør det mulig å bruke artikler fra fagwikiene som referanser i Wikipedia. Det som er spesielt er at den godkjente endringen samtidig kan publiseres til Wikipedia fordi den er godkjent på fagwikien og det dermed finnes det en faglig holdbar referanse. — Jeblad 15. jun 2008 kl. 14:07 (CEST)

Dette er jo bare vissvass. Alt kan endres uansett medium. Publiserte, daterte og navngitte vitenskapelige artikler blir imidlertid ikke det. Det er derfor de kan og blir referert. PeccataMundi 15. jun 2008 kl. 22:28 (CEST)

En wiki slik som Mediawiki er både publisert, datert og med navngitte brukere. Du finner lenken til denne oversikten på toppen av siden under tittelen «Historikk». Det ligger allerede i motoren muligheter for å ytterligere identifisere skribenter, og dette er også noe som brukes av flere nettsteder. At det ikke brukes på Wikipedia må absolutt ikke forveksles med at noe slikt ikke finnes! — Jeblad 16. jun 2008 kl. 17:53 (CEST)

Til orienterng så forveklser jeg ingen ting, Blad, og jeg har god greie på hva som ligger til grunn for vitenskapelige artikler. PeccataMundi 16. jun 2008 kl. 23:04 (CEST)

mw:Extension:Contributors, mw:Extension:Contribution Scores, m.fl. (det finnes noen upubliserte alternativer). — Jeblad 17. jun 2008 kl. 08:31 (CEST)

Jeg tror det er mye med disse vurderingene som må taes på en per-side basis. Det må vurderes om en side vi bruker som referanse er god nok. -- Hans-Petter 15. jun 2008 kl. 20:42 (CEST)

Aktuelle fagwikier opereres av forskningsinstitutter og grupper av høyt utdannede fagpersoner. Stort sett så tror jeg de er mer enn gode nok som referanser. Det jeg tror kan være et større problem er om presentasjonsformen er tilstrekkelig lik Wikipedia. I noen tilfeller er den det, i andre tilfeller er den nokså langt fra vår form. Det er også åpent i hvilken grad endringer i en wiki faktisk kan gjenbrukes transparent i en annen wiki. — Jeblad 15. jun 2008 kl. 21:15 (CEST)

Jeblad nevner at en artikkel skal/kan godkjennes av en fagperson. Hva med en artikkel som «Klimaendinger», hvem skal godkjenne den? Al Gore, en professor fra Stockholm eller dr. Henrik Svensmark fra Danmark? Dr. Svensmark strevet i mange år før han fikk publisert noe som helst - andre fagpersoner ville ikke godkjenne hva han mente og var kommet frem til. De tok mannen - ikke ballen. Det refereres til forskningsrelaterte artikler. Per definisjon skal det da være usikkerhet og diskusjon. Når et tema har oppnådd en slik konsensus at «en fagperson kan godkjenne innholdet», da er det commodity og ikke lenger forskning. Helt greit det, men det er ikke lenger «en forskningsrelatert artikkel». KjellG 15. jun 2008 kl. 22:32 (CEST)

Forskningsartikler publiseres i periodika etter peer review. Artikler som ikke blir akseptert etter peer review blir ikke publisert. Det finnes periodika som publiserer uavhengig av hva andre innen fagfeltet mener, men disse har en «noe» lavere status, uten at jeg skal ta på meg å uttale meg om alle mulige sære publikasjoner. Det er helt klart mulig å formulere en teori som svært få vil ønske og støtte, og som heller ikke vil finne gehør i en seriøs publikasjon om den er basert på wikiteknologi eller papir. — Jeblad 16. jun 2008 kl. 17:53 (CEST)

Fagwikier bruker en egenskap som allerede er implementert i motoren til Mediawiki. Denne knytter et brukernavn til en virkelig identitet som brukeren oppgir, typisk vedkommendes virkelige navn. Sammen med en utvidelse så brukes dette for å lage en oversikt over hvem som har bidratt på artikkelen. For eksempel bruker wikien til Lokalhistorisk institutt en slik løsning. Artiklene blir dermed signert av alle involverte skribenter. Når dette kombineres med eksplisitte mekanismer for å verifisere alle bidrag så kan en oppnå de samme effektene som på en fagpublikasjon. Mekanismene for å verifisere bidrag kan enten være for å godkjenne bidrag etter publisering slik som ved patuljering, eller de kan brukes før en publisering. Det siste virker umiddelbart som en selvmotsigelse men er mulig med utvidelsen FlaggedRevs (stabile versjoner). Skribentenes bidrag er dermed ikke bare datert, de er også knyttet til reelle identiteter, og de kan også knyttes til en løpende peer review. — Jeblad 16. jun 2008 kl. 18:28 (CEST)

Hvordan løser de redigeringskriger? KjellG 16. jun 2008 kl. 23:01 (CEST)

De jeg har noe kjennskap til er såvidt smale at de i liten grad opplever redigeringskriger, og er vel litt konserverende i formen. Eksempler på dette er forskjellige historiske wikier. Jeg tror det blir spennende å se hva som skjer når de kommer inn på områder hvor meningene divergerer. For eksempel kan vi omtale Osebergskipet og spekulasjonene om hvem som er hauglagt i skipet. I forskningsmiljøer vil nok en slik omtale bli formulert annerledes. For noen wikier diskuteres det om artikler skal signeres og en er dermed over på å bruke wikimotoren som en ren publiseringsmotor. Kombineres det med mw:Extension:FlaggedRevs og et par andre utvidelser så kan en da bruke Mediawiki som en helt ordinær publikasjonsløsning hvor ytterligere bidrag fra andre enn en skribent blir blokkert ved hjelp av mw:Extension:AuthorProtect og andre, men da mister en svært mye av crowdsourcingen som skjer i åpne wikier. Det er også mulig å kun låse ned deler av artikler med mw:Extension:ProtectText. Wikipedia representerer på sett og vis ett ytterpunkt hvor alle kan bidra og hvor alt kan redigeres, og en forutsetning for kvalitetssikring blir at stoff må kunne verifiseres. Det andre ytterpunktet er en wiki hvor kun godkjente brukere får redigere og kun på artikler de selv har opprettet, og all publisering blir eksplisitt godkjent av fagredaktører. Mellom disse ytterpunktene finnes flere alternative løsninger. Se også Forskning.no: Forskere og amatører lager lokalleksikon — Jeblad 17. jun 2008 kl. 08:31 (CEST)

[rediger] Infomøte med FAD

Det er satt opp et infomøte 20. juni med Fornyings- og administrasjonsdepartementet om Wikipedia. Møtet vil fokusere på særtrekk ved Wikipedia som nettsamfunn, Wikipedia som nasjonal kunnskapsbase, Wikipedia i skolen, viktigheten av nøyaktig og objektiv omtale og tilgang til kildemateriale. Hvis det blir tid til det så vil noen aktuelle use cases bli tatt opp. Fra oss kommer Mona som har skrevet noen forskningsrelaterte artikler om Wikipedia, Nina og Frode som har prøvd ut wikier i undervisningsammenheng og undertegnede. Hvis noen har spesielle ting de ønsker vi skal ta opp med de så kan de poste innlegg på Wikipedia-diskusjon:Underprosjekter/FAD. — Jeblad 14. jun 2008 kl. 21:03 (CEST)

Jeg ønsker dere lykke til i møtet med FAD og håper at dere trykker på for å få gjort tilgjengelig bilder til bruk på wikipedia av kunstverk som er eldre enn 70 år og som eies av offentlige museer, jfr samtalene med ABMu tidligere. Harald Haugland 15. jun 2008 kl. 19:54 (CEST)

Møtet med FAD var positivt, og de var veldig imponert over hva vi hadde fått til. Konkret ble noen prosjekter presentert, og det ble snakket om hvordan vi arbeidet og hva som var forutsetningene for vårt arbeid. Underveis kom det opp spørsmål om økonomien til prosjektet og vi fortalte at vi så langt kun baserte oss på frivillige bidrag, og at vi derfor måtte begrense oss der prosjekter innebar kostnader utover det skribenter kan håndtere selv. De signalerte at de svært gjerne ville ha søknader på konkrete prosjekter, og selv om de ikke kunne forskuttere utfall så mente de at slike ville få en svært positiv mottakelse. Noen stikkord er vel avgrensede prosjekter med konkrete målsettinger, og som kan realiseres innenfor moderate rammer. For eksempel så kan en antakeligvis gjøre begrensede demografiske undersøkelser, en kan sette opp en scratch-pad wiki for å se hvordan dette fungerer i forbindelse med skoler, og så videre. De signaliserte eksplisitt at de ikke ønsket å gi støtte på en slik måte at de kom i strid med prosjektets interne ønsker. — Jeblad 21. jun 2008 kl. 11:55 (CEST)

[rediger] Illustrasjoner av planter

Det finnes en rekke illustrasjoner av planter som har stor informasjons og kunstnerisk verdi fordi de veldig tydelig viser de enkelte plantedelene. I noen artikler er disse brukt helt bevisst nettopp fordi de er tydeligere enn et foto av planten. Er det mulig å la disse bli i infoboksen og så eventuelt legge et foto av planten et annet sted i artikkelen? Personlig foretrekker jeg og de illustrasjonene som er scannet originalt fra bøkene og som ikke er «vasket» og behandlet fordi disse bøkene aldri har hatt helt hvitt papir og fordi «vaskingen» kan ta vekk små detaljer som er i originalen. Jeg tror også at en bør være forsiktig med kategorisering av planter etter blomsterfarge da denne kan variere med f. eks. jordsmonn og vekstvilkår. det finnes også et utall arter som har store fargeforskjeller innen samme art.Nina 15. jun 2008 kl. 02:29 (CEST)

Hvis disse gamle tegningene skal vaskes så bør det skje med utgangspunkt i programmer som gjør en akseptabel jobb, det vil si programmer som justerer for gulning og bleking, og ikke utfra hva noen tror er riktige farger. Fargekategorisering er ekstremt vanskelig og er noe jeg tror vi bør unngå om vi da ikke går etter veldig grove kategorier. Jeg er forøvrig for at vi gjør en innsats for å få digitalisert noen av disse gamle praktverkene. — Jeblad 15. jun 2008 kl. 13:12 (CEST)

Her er et eksempel på en endring hvor en går fra en tegnet illustrasjon og til et pent bilde, som nok fungerer billedteknisk men som mangler en hel mengde av illustrasjonens kvaliteter. [3] Jeg tror det er viktig å bruke de tegnede illustrasjonene fordi det er lagt arbeid i å fremelske de spesifikke karakteristika ved plantene. Likevel er det også viktig å bruke bilder som viser hvordan plantene fremstår i virkeligheten. Her er det ikke noe enten eller, men et både og. Kanskje er ikke problemet større enn at infoboksen viser planten både som et bilde og som en tegning? — Jeblad 15. jun 2008 kl. 14:14 (CEST)

Må begge i infoboksen? Den er så lang allerede. Jeg prøver med illustrasjonen til venstre i steden – er det bra? (Ettersom teksten blir lengre, kan den vel flyte inn i teksten fra venstre?) — the Sidhekin (d) 15. jun 2008 kl. 14:25 (CEST)

Jeg kunne ønske meg å ha illustrasjonen i infoboksen og foto av plantene i artikkelen. Dette gir og mulighet til å ha flere foto i artikkelen. Infoboksen er informasjon om planten, og da illustrasjonene ofte vil vise plantedeler og frø, frukt i tillegg vil det utdype denne informasjonen. --Nina 15. jun 2008 kl. 14:35 (CEST)

Jeg har ikke veldig sterke meninger – til det har jeg jobbet for lite med illustrasjoner – men noen reaksjoner/spørsmål dukker nå opp: Er det ikke bedre å ha disse illustrasjonene i forbindelse med tekst som diskuterer plantedeler, frø eller frukt? Infoboksen er ikke bare detaljert info – den er også plassert øverst, så bildet inngår i hvordan vi presenterer emnet. (Nidarosdomen har eksteriøret i infoboksen, selv om grunnplanet nok ville ha gitt mer informasjon. Bakterier har et bilde fra elektronmikroskop, selv om mange av skjemaene i artikkelen gir mer informasjon. Elektronmikroskop viser kun eksteriøret. Ikke spesielt informativt – det gir ikke engang skala – men slående. Effektivt?) Som sagt, bare noen reaksjoner ... — the Sidhekin (d) 15. jun 2008 kl. 14:56 (CEST)

Når deg gjelder kirker så er det vanskelig å få tak i grunnplaner så det finnes ikke så veldig mange på wikipedia. Jeg syns også at et eksteriørbilde viser mer enn en grunnplan . Jeg syns bare det var trist at disse illustrasjonen ble fjernet fra infobokser der det var lagt arbeid å lete etter dem, men dette er jo en wiki så en får gjøre det en vil. --Nina 15. jun 2008 kl. 15:09 (CEST)

Takk for svar. Jeg er nok mer forvirret enn overbevist, dessverre, men om fotoene legges utenfor infoboksene, skal ikke jeg protestere. — the Sidhekin (d) 15. jun 2008 kl. 15:28 (CEST)

Planteillustrasjoner har blitt brukt for å identifisere planter ganske langt tilbake i tid. Vi har et bevart manuskript fra 512 som er på Unescos verdensarvsliste. Det er utviklet en egen måte å avbilde disse plantene på som går mot mer og mer realisme, og ofte må en gå til disse kildene for å identifisere planter som en har fotografert. Jeg mener derfor at illustrasjoner vil være en mer nøyaktig kilde enn et foto. Tar en foto av planter i botanisk hage så er det en rimelig sikkerhet for at det er riktig plante om der er navn på den, men det er også her blitt avdekket feil. Beklager om mitt forrige innlegg førte til forvirring, men en blir av og til litt oppgitt dessverre. --Nina 15. jun 2008 kl. 15:44 (CEST)

Ett argument for å plassere den tegnede illustrasjonen i infoboksen er at dette er en konsis skjematisk fremstilling av planten med alle plantedeler og er dermed tettere på infoboksen enn teksten i sitt formspråk. Hvis en deler opp tegningen og bruker de forskjellige delene på forskjellig sted i artikkelen så tror jeg det vil gi et rotete inntrykk, spesielt når teksten er liten. Har en gode bilder så er nok dette bedre for å vise enkeltforhold ved planten, det vil si at om en omtaler frukt på et epletre så bruker en et bilde av frukten og omtaler en bær på en jordbærplante så bruker en et bilde av en plante med bær. Over noe tid så tror jeg vi får mye bilder, mens det ikke er så mange bøker med gode kvalitetsillustrasjoner som er falt i det fri. — Jeblad 15. jun 2008 kl. 15:48 (CEST)

Vi har nok alle litt forskjellige kriterier for hva som er det beste bildet i taksobokser. Selv går jeg helst for bilder med et lavt høyde/breddeforhold, slik unngår jeg at bildet i taksoboksen blir for stort og skyver resten nedover... - Soulkeeper 15. jun 2008 kl. 15:51 (CEST)

[rediger] Krigshistoriske steder

Det er blitt en del oppmerksomhet om krigshistoriske steder rundt om i Norge. Dette er ikke bare der det finnes offisielle minneplater og lignende, men også der det fantes krigsviktige installasjoner og fortifikasjoner. Mange av disse er borte og bare et mindre antall er gjort til krigsminnesmerker. I noen tilfeller finnes det plaketter og bautaer som er nedgrodd og bortgjemt. Det er i noen tilfeller gjennomført en registrering, men i mange tilfeller er ikke disse gjort offentlig tilgjengelig. Som oftest er det bedre å skrive inn omtale av slikt i artikler som omhandler stedene og hendelsene da en egen artikkel av typen «Bautaen på Vangen har 123 navn på falne» er noe nær intetsigende. Det er nok også viktig å markere litt distanse til stoffet og omtale alle sider på en nøytral måte. Vi skriver ikke om «den norske patriotiske motstandskampen» vi skriver om en krig ytterst få ønsket. Navngi både nordmenn, russere, serbere, jøder, sigøynere og tyskere, uansett hvor folkene måtte være fra og hva som var deres skjebne. Ikke lag en slags kondolanseprotokoll, lag omtaler av personer og steder utfra om de har relevans. — Jeblad 15. jun 2008 kl. 16:42 (CEST)

[rediger] Tidlig utnevnte utmerkede artikler

Det er sikkert tatt opp før, men jeg fant ingenting i arkivet. En god del av våre utmerkede artikler utnevnt i 2005 og tidligere er særdeles korte og passer heller som anbefalte, for eksempel Tørrfisk, Holberg og Kaffe. Se flere på Wikipedia:Utmerkede artikler etter dato. Er det stemning for å degradere disse artiklene til anbefalte? Sammenlign gjerne med Portugisisk, de to utmerkede i serien om Kinesisk kirkehistorie, og Dansk Vestindia. Kravene sier at en utmerket artikkel må 1. ha et feilfritt språk med god flyt, 2. være omfattende og beskrive sitt emne svært grundig, 3. være av fremragende faglig kvalitet, 4. ha en god introduksjon, 5. være harmonisk satt opp og riktig formatert, og 6. i regelen ha relevante bilder (men ingen regel uten unntak). I tillegg står det at „‘Utmerket’ er en status som er ment å gis til et forholdsvis begrenset antall ekstraordinært omfattende og gjennomarbeidede artikler.“ De utmerkede artiklene som utnevnes idag fyller helt klart kravene, men jeg tviler litt på de eldste, da kravene har skjerpet seg med tiden. Jeg synes forøvrig ikke at man skal gå lenger ned enn på AA-nivå, da kvaliteten ikke minker med tiden. — H92 (d · b · @) 16. jun 2008 kl. 14:29 (CEST)

Jeg er ikke fremmed for tanken på å «masse-nedgradere» alle UA-utnevnelser eldre enn en viss dato, til AA. Men først må kanskje noen finne en passende dato å sette skillet på, og deretter lage en liste over hvilke artikler som blir berørt, så folket får anledning til å ta stilling til den konkrete endringen og foreslå eventuelle unntak? - Soulkeeper 16. jun 2008 kl. 14:46 (CEST)

Det er ikke sikkert at alle artiklene våre er gode nok, men vi bør nok se på emne og hva det er mulig å skrive om det før vi nedgraderer en artikkel. I noen tilfeller vil en litt kortere konsis artikkel være bedre enn en lang som har «fyllekalk» fordi den skal bli lengre. Noen emner har bidragsytere som har studert tema veldig lenge og er så gode at de burde vært utgitt i bokform, men jeg tror ikke at dett er mulig for alle emner. Vi bør vurdere dem enkeltvis ut fra hva som er mulig å skrive om et tema. Det er og en fordel om en skriver hva en syns mangler på artikkelens diskusjonside slik at det er mulig å rette opp artiklene før de automatisk blir nedgradert.--Nina 16. jun 2008 kl. 15:47 (CEST)

Godt sagt, Nina. Det er ikke lett å dra i gang nye emner, og det er naturlig at eldre utmerkede artikler må brøsjes på nytt. Å opp- eller nedgradere etter et irrelevant kriterium som dato blir som å kjøre på rødt lys med bind her og der. Derimot vil opprettelse av portaler om modne emner være en bred vei videre. Dette ville være et aktuelt prosjekt å få offentlige midler til i samarbeid med f.eks. skole, høyskole m.fl. At kvalitetsstempelet står høyere i dag enn for tre år siden er et syksesskriterium i seg selv. SOA 16. jun 2008 kl. 16:48 (CEST)

Jeg hadde ikke sett for meg en automatisk nedgradering, og ihvertfall ikke bare et visst datoskille. Enhver artikkel det er snakk om å degradere bør vurderes for seg. Grunnen for dette innlegget på Tinget var å opplyse flere om dette og for å oppmuntre flere til å se på dette og engasjere seg i diskusjon om nedgraderinger av artikler. — H92 (d · b · @) 16. jun 2008 kl. 17:45 (CEST)

Er det noe slikt som Featured article review fra den engelske du tenker på? Vi har vel ikke hatt noe bruk for den enda, men med en økende mengde anbefalte og utmerkede artikler hadde det vært fint å hatt noe lignende. Zaarin 16. jun 2008 kl. 21:56 (CEST)

This page is for the review and improvement of featured articles that may no longer meet the featured article criteria. FAs are held to the current standards regardless of when they were promoted. – Om vi trenger en slik side man tar opp slike artikler fortløpende tror jeg ikke, men noe kan vi få til i dette tilfellet med alle disse gamle utmerkede artiklene. For eksmepel ble Astrid Lindgren nedgradert i april. — H92 (d · b · @) 16. jun 2008 kl. 22:05 (CEST)

Jeg er enig i at vi bør vurdere disse artiklene på nytt. Jeg har kommet over mange artikler som etter min mening ikke fortjener statusen som utmerka. En god løsning kunne være å opprette en midlertidig side hvor man kan nominere eldre artikler til nedgradering. Jeg syns å huske at dette har vært delvis tatt opp før og at noen mente at vi ikke burde nedgradere dem og heller ta et slags dugnadsarbeid på artikler som ikke oppfyller krava. Jeg mener imidlertid at det er bedre å nedgradere dem først for så å eventuelt oppgradere dem igjen når de er rede for det, for vi vet at slikt forbedringsarbeid på artikler av og til kan gå veldig tregt, og det blir feil å regne en artikkel som utmerka kun for å motivere folk til å forbedre den. Utmerka-statusen skal være et kvalitetsstempel på artikler som virkelig er utmerka. Haakon K 17. jun 2008 kl. 04:54 (CEST)

Jeg synes ikke vi skal lage en heksejakt på jakt etter artikler som skal de-nomineres. Derimot skal vi alltid være åpne for kvalitetforbedringer. Det er riktig at vi stiller andre og kanskje strengere krav nå enn tidligere, det har kanskje noe med det utvalget vi velger i. Det kan være en ide som Haakon R foreslår at man kan ha en side hvor vi lister (ikke nominerer) artikler med begrunnelse på hva som bør forbedres, altså en positiv tilnærming. Dette kan spore en del til å jobbe videre med artiklene. Noen av anmerkningene kan være enkle (dårlig illustrert), andre anmerkninger kan vise seg å være uvesentlig (for kort, men kanskje likevel akkurat lang nok - det kan være urimelig for de fleste artikler å bli sammenligne mengde med Kinesisk kirkehistorie som er svært lang). Hvis derimot artiklene får mange anmerkninger og ingen ser ut til å orke å gjøre noe med dem, først da kan de gå videre til neste reaksjon, om de bør få en ny status eller ikke. Finn Bjørklid 17. jun 2008 kl. 18:14 (CEST)

[rediger] Den europeiske union

Den europeiske union er klasifisert som anbefalt artikkel, men den inneholder ikke noen kritiske perspektiver. F.eks en velkjent kritikk om at det er demokratisk underskudd i EU, der parlamentet bare har rådgivende makt er ikke nevnt. Den sier heller intet om de meget omtalte forlkeavstemningene som har vært holdt innen EU de siste 2-3 år. Den sier også lite eller ingenting om EUs fremtidige visjoner om «Europas forende stater»Ezzex 18. jun 2008 kl. 16:00 (CEST)

[rediger] Kategorisering etter spesielle egenskaper

Hvordan er det med kategorisering av f.eks. planter og dyr etter spesielle egenskaper? Eksempel: Kategori: Giftige planter (eks. revebjelle), kategori: giftslanger (eks. brilleslange.) Man skal selvsagt ikke strekke dette for langt, en kategori med navn "farlige dyr" gir liten mening. Men altså, er dett lurt eller dumt å opprette kategorier som nevnt ovenfor? /Bjartewe 16. jun 2008 kl. 18:08 (CEST)

Problemet her er at planter og dyr har veldig mange egenskaper. Jeg har ikke noe problem med en Kategori:Giftplanter, men er veldig betenkt om vi skal ha en for planter med runde blader og en for planter med spisse blader, en for blå blomster etc. det kan bli utallige kategorier å vedlikeholde og de er ganske unøyaktige.--Nina 16. jun 2008 kl. 19:05 (CEST)

Sistnevnte finnes allerede. ZorroIII 16. jun 2008 kl. 20:02 (CEST)

Det er vel ikke helt usannsynlig at Nina nevnte den nettopp fordi den for 2 dager siden ble opprettet. Haros 16. jun 2008 kl. 20:09 (CEST)

For en gartner er det litt meningsløst å kategorisere etter farge på blomster. Dette gir delvis mening for enkelte viltvoksende planter, men er noe meningsløst for kultiverte hageplanter. Enkelte slik som tulipaner finnes i alle valører, inklusive (blå)sort. — Jeblad 16. jun 2008 kl. 20:29 (CEST)

Problemet er også at dette kan bli villedende, man ser en gul blomst, men tulipanene er ikke katalogisert under gule blomster, ergo ingen tulipan. Litt på kanten, men jeg ser situasjoner hvor slikt kan oppstå. Harry Wad (HTM) 16. jun 2008 kl. 20:45 (CEST)

Det blir fort mye å ha oversikt over. Tror det bør begrenses, men at det kan finnes mange nyttige kategorier. Dyr og planter skal kategoriseres etter systematikk eller slektskap. Kategori:Ikke-systematiske grupper finnes som et sted for «samle kategorier», som Kategori:Skadedyr, Kategori:Parasitter, Kategori:Kjæledyr, Kategori:Utdødde dyr osv Halvard 16. jun 2008 kl. 22:44 (CEST)

Opel skal i kategori blå!  :-)Harry Wad (HTM) 16. jun 2008 kl. 22:57 (CEST)

Kategori:Blå gubbebiler fra Tyskland? —Helland 17. jun 2008 kl. 10:12 (CEST)

Opeler er røde, det vet da alle. Eller grå... eller selvlysende grønne. Eller.no. Blue Elf 17. jun 2008 kl. 17:51 (CEST)

Blomsterfargekategorier kan jo være til nytte om man skal lage noe ala dette. ZorroIII 16. jun 2008 kl. 23:02 (CEST)

Ser ut som om det er Lupiner, som kan ha ganske stor fargevariasjon. Statens vegvesen brukte de i noen frøblandinger, men nå er de vel generelt lite ønsket da de sprer seg raskt til hager som ugress. Fargene på blomstene er typisk blå-lilla, burgunder og hvite. Se kategorien Commons:Category:Lupinus polyphyllus. — Jeblad 17. jun 2008 kl. 08:04 (CEST)

Jeg har startet kategoriene etter blomsters farge. Jeg synes Harry Wad og Nina gjentar seg selv, og ikke bringer noe nytt utover det vi allerede har diskutert under for eksempel Diskusjon:Belladonnaurt. Å trekke inn fargen på en Opel eller lukten på blomster blir her en avsporing. Faktum er at nyere floraer for lekfolk kategoriserer plantene suksessivt etter blomstens farge. Ja, ikke bladenes form eller lukt, men blomstenes farge. Dette er ikke uten grunn - det er fordi lekfolk (og dem er det flest av) først og fremst merker seg (og husker) en blomsts farge, og så slår de opp i floraen for å finne ut hva det var de så. Da blir kategorisering etter slekt, familie, orden, osv utilstrekkelig, fordi det er veldig få som står overfor en helt ukjent blomst og tenker med seg selv ("hm, hvilken art i slekten Circium er dette da, mon tro?"). Ofte endrer også plantene slekt eller familie, når man når mer viten om dem. Skjellrot er et eksempel på en norsk plante som har blitt plassert i ny slekt og familie. men fargen endrerseg ikke. Det er foreløpig no:wiki og da:wiki som bruker fargesystemet, men det har naturligvis stor brukervennlighet og gjør det veldig mye enklere for lekfolk å skjelne planter fra hverandre, eller å identifisere dem første gangen. Så til tvetydighet. Den enkle løsningen er å henføre tvetydige blomster i flere fargekategorier. Gjerne mange, det er ikke problematisk. Ser du en gjerdevikke så kan den være skittenosa, mellomrosa, lyst purpurrød, eller den er både rosa, lilla og blå på en gang. Det kommer an på tiden på året, kanskje også jordsmonn, osv. Men når du ser blomsten så har du en anelse av at den er i en av disse fargegruppene, enten blå eller rød. Dermed finner du den på no:wiki når du går inn i den kategorien du mener passer best. For sikkerhets skyld har eg også lagt inn kategorien Flerfargede blomster, dem er det også noen av, for eksempel noen ganger gjerdevikke. men du finner den selvsagt ikke under Gule blomster, for den er aldri gul. De aller, aller fleste norske blomstene er egentlig helt entydige i farge. Hvitveis, blåveis, fiol, bekkeblom, engnellik, engsmelle, osv osv er helt entydige og jeg tør påstå at det gjelder over 90% av våre blomster. Å bruke de tvetydige unntakene (tulipaner!!) til å avvise kategoriseringen, blir etter mitt syn lite konstruktivt. Mvh Bjoertvedt 19. jun 2008 kl. 23:40 (CEST)

Ikke alt som funker i ei bok vil fungere her på wikipedia. Problemet er den store massen planter wikipedia kan dekke mot det man finner i ei plantebok, hvor det som regel kun er skrevet om planter fra Norge eller Norden. For å sette noen tall på det, det er godt over 200.000 blomsterplanter på jorda, av disse er ca 2000 i Norge. Dvs ca. 1% av jordas blomsterplanter vokser i Norge.

Intensjonen bak er god, men denne kategoriseringen vil fungere dårligere og dårligere etter hvert som antall planteartikler stiger til det er fullstendig ubrukelig. Allerede nå så må man være ganske tålmodig skal man identifisere tiriltunge. Det eneste som er bra med denne kategoriseringen i mine øyne er at det viser hvor dårlig dekket vi er innen botanikk. Vi har kanskje dekket 1/10 av Norges flora, og i skrivende stund er den kjente og kjære markjordbæra fortsatt en rød lenke Banangraut 21. jun 2008 kl. 01:55 (CEST)

Akkurat mangelen på plante-artikler er det noen av oss som jobber med på høygir. Det er viktig, men vi er fortsatt knapt nok på "bokstadiet" hvor vi kanskje har noe slikt som 200 arter, dvs en brøkdel av det du finner i en bok-Flora (kategorisert etter farger...). Nå er det ikke bare bøker som bruker fargesystemet, også Norges beste flora på nett bruker dette. Denne floraen er vel noe av det bedre vi har på norsk, og den eneste brukervennlige måten forfatteren har kunnet inndele plantene på, er etter blomstens farge. Vi har også problemet at planter stadig flyttes til nye slekter og familier, jeg har nevnt skjellrot og den er bare en av flere som har vandret slik. Noen tilhører også ulike slekter (!), og i det heel tatt er det taksonomiske systemet naturligvis lite brukervennlig for folk flest. Jeg ser at farge-kategoriene blir problematiske når vi kommer opp i 200.000 planter på no:wiki, men jeg foreslår at vi inntil da ikke lar det beste bli det godes fiende. Elelr at vi bruker taksonomi og farge side om side, slik de større floraene gjør. Bjoertvedt 21. jun 2008 kl. 20:12 (CEST)

[rediger] Anke artikkelsletting

Artikkelen Liste over transpersoner ble slettet av administrator MHaugen 13. juni 2008. Slettingen ble begrunnet på Brukerdiskusjon:Ohedland#Liste over transpersoner. Slettingen fikk også følger for Mal:Transpersonemner. Dessverre har jeg ikke fått noen respons på mine motforestillinger.

Hva er korrekt fremgangsmåte når man ønsker å anke en artikkelsletting utført av en administrator?
Ohedland 17. jun 2008 kl. 17:41 (CEST)

Seksuell legning ol blir kun omtalt i sammenheng med den enkelte biografi. Vi kategoriserer ikke på dette og lager ikke oversikter over slike legninger. Se også Kategori:Seksuell orientering og den tidligere slettediskusjonen Liste over homoikoner. — Jeblad 17. jun 2008 kl. 17:54 (CEST)

De har kategorier for dette på engelsk wikipediaEzzex 18. jun 2008 kl. 15:52 (CEST)

Siden du også trekker paralleller til omtale av sykdommer, kan du kanskje finne noe interessant i Wikipedia:Tinget/Arkiv/2008-12#Navn på pasienter i artikler om sykdom. — the Sidhekin (d) 17. jun 2008 kl. 18:30 (CEST)

Sykdomsparallellen var en følge av slettebegrunnelsens formulering «helseopplysninger som i utgangspunktet ligger i sperret journal». Jeg oppfatter ikke, som tidligere skrevet, transkjønnethet eller det å være en annen type transperson som en sykdom.
Ohedland 18. jun 2008 kl. 18:17 (CEST)

Jeblad og Sidhekin: Takk for referansene. De var oppklarende. Allikevel gjenstår mitt og Ezzex' spørsmål om hvorfor det i denne sammenheng er forskjellig praksis på no:Wikipedia og en:Wikipedia der de har artikkelen en:List_of_transgender_people.
Ohedland 18. jun 2008 kl. 18:28 (CEST)

Selv om engelsk wikipedia er storebror som vi lærer mye av og kan hente mye fra - dette er et selvstendig prosjekt hvor vi heldigvis ikke trenger å la engelsk wikipedia sette presedens. Dette er et eksempel på at engelsk wikipedia burde følge vår praksis, det finnes ganske mange slike etterhvert som en:wiki vokser og blir mer og mer uhåndterlig. Finn Rindahl 18. jun 2008 kl. 19:45 (CEST)

Hvorvidt transkjønnethet er en «sykdom» eller ikke, er en avsporing. Det er en helseopplysning, og det er den begrunnelsen vi bruker. MHaugen 18. jun 2008 kl. 19:52 (CEST)

Enig med MHaugen. Se for eksempel denne personen som er en av de som står på den engelske listen over transkjønnede personer. Hun sier rett ut i intervju at hun ikke ønsker å oppfattes først og fremst som transkjønnet, men politiker. Hun er ordfører og dermed en offentlig person ("og må tåle sånt"), men det virker ikke selvsagt på meg at hun ønsker den outingen som en:wiki utsetter henne for. Slike utslag skal vi være oppmerksomme på og vise stor varsomhet med å offentliggjøre personers sykdom, seksuelle legning eller andre karakteristika som enkelte av de aktuelle personene antakelig ikke ønsker fokusering på. Mvh Bjoertvedt 19. jun 2008 kl. 23:18 (CEST)

Jeg støtter praksisen med å ikke lage noen oversikt over personer med seksuell legning, motepreferanser, helseopplysning eller matvaner. Det er sikker masse dem har på engelsk wikipedia som vi ikke ønsker her, jeg synes ikke det alene er noen godt argument. Generelt er det vel ikke noe instruks for hvordan man "anker" forskjellige avgjørelser. Admins tar avgjørelser etter eget hode, de har god trening i denne wikipediaen og hvordan føringer som finnes her, første omgang ville vært å diskutere saken med administratorer som tok avgjørelsen (administratoren burde kunne klare å gi grunnlag for sin avgjørelse) og dersom det ikke fører frem ville jeg kanskje ha sett at det ble diskutert her på Tinget, eller med en annen administrator i tillegg. -- Hans-Petter 21. jun 2008 kl. 07:39 (CEST)

Å ta en diskusjon på Tinget blir nok feil; det er ikke prinsipp-saker, men jeg vil tro at Wikipedia:Sletting bør kunne brukes til «anking». Spørsmålet er bare om artikkel/kategorien skal gjenopprettes når det kommer en forespørsel eller ei. Laaknor 21. jun 2008 kl. 18:44 (CEST)

Vanligvis er det ikke noe problem å be administratoren som slettet om å gjenopprette slik at det kan tas en ny diskusjon, har sett mange slike "anker". Hvis direkte forespørsler til denne eller annen administrator ikke blir tilstrekkelig besvart, synes det greit å melde fra på WP:S, selv om det i de fleste tilfeller nok vil være misforståelser som ligger til grunn for saken. Jeg er enig med Laaknor i at bare prinsippsaker skal på Tinget. Btd 21. jun 2008 kl. 19:19 (CEST)

[rediger] Peterskirken...

Flyttet til Wikipedia:Torget#Peterskirken