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Diskussion:Rote Armee Fraktion/Archiv3 – Wikipedia

Diskussion:Rote Armee Fraktion/Archiv3

aus Wikipedia, der freien Enzyklopädie

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Inhaltsverzeichnis

@Benutzer:3ecken1elfer

Wenn du nichts Konstruktives beizutragen hast, dann laß es doch ganz sein. Ich habe es dermaßen satt, jedesmal von dir genervt zu werden. Es ist schwer genug, überhaupt Informationen über die verschollenen RAF-Mitglieder zu finden. Da ist man schon dankbar über ein Fitzelchen. Ich habe die Angaben über Ina Siepmann und andere völlig korrekt formuliert. Ein von dir persönlich genehmigter Bericht des Verfassungsschutzes wäre mir auch lieber, aber den gibt es nun mal nicht. Wenn jemand es besser weiß, soll er es gefälligst verbessern. Hast du nicht schon genug Ärger am Hals? Hybscher 11:37, 6. Feb. 2007 (CET)
PS: Zur Klarstellung: Wenn man formuliert, daß Person A von Sachstand B ausgeht, dann ist das etwas grundlegend anderes, als wenn man anhand Quelle A formuliert, daß Sachstand B sich so-und-so verhält.

zum x-ten male: lies WP:QA und halt dich dran. dann nervst du auch keinen mit sogenannten ergänzungen , die hier nicht reingehören.
verbessert habe ich es doch, was ist also das problem? und was meinst du mit ärger? 3ecken1elfer 11:43, 6. Feb. 2007 (CET)

Zum x-tem Male: Deine eigenwillige Auslegung von WP:QA ist nicht der Weisheit letzter Schluß. Die Referenzierung beweist, daß Person A von Sachverhalt B ausgeht. Sie beweist nicht, daß Sachverhalt B richtig ist, und genau so habe ich es auch formuliert. Hybscher 11:47, 6. Feb. 2007 (CET)

wenn du in einen artikel vermutungen unterbringen willst, die nicht gemäss den anforderungen der wikipedia referenziert sind, dann kündige das gefälligst auf der disk-seite an, anstatt dich zu wundern, wenn der quatsch wieder entfernt wird.3ecken1elfer 11:50, 6. Feb. 2007 (CET)

Deine erneute Unterstellung weise ich schon mal zurück. Ich bringe keine Vermutung unter, sondern die Information, daß Person A davon ausgeht, daß B. Ich verstehe dein Problem damit nicht. Die Informationen über die Todesumstände von Siepmann und anderen könnten zugegebenermaßen ausführlicher sein, aber mehr ist nun mal im Moment nicht drin. Warum verbringst du deine Zeit nicht damit, nach diesen Informationen zu suchen, anstatt mal wieder einen Editwar anzufangen. Hybscher 11:55, 6. Feb. 2007 (CET)

die wikipedia stellt nicht dar, was möglicherweise irgendjemand mal über einen dritten gesagt oder vermutet hat. wenn du das verstanden hast, dann teile es an dieser stelle mit. wegen deines sinnlosen einstellens unbelegter vermutungen ist der artikel erneut gesperrt worden. toll gemacht, hybscher. 3ecken1elfer 12:31, 6. Feb. 2007 (CET)

Ja ja, schuld sind immer die anderen. Vielleicht sollte ich es so machen wie du und mir für Artikelarbeit und Streitereien getrennte Accounts zulegen. Hybscher 13:16, 6. Feb. 2007 (CET)

spar dir deine unverschämten und dämlichen unterstellungen. natürlich bist du an der sperrung schuld, weil du gegen jede konvention verstossen hast und deinen unfug mehrfach eingestellt hast 3ecken1elfer 13:22, 6. Feb. 2007 (CET)

Du willst doch nicht behaupten, daß das hier dein gesamtes Wirken in der Wikipedia darstellen soll. Ich gehe mal zu deinen Gunsten davon aus, daß du mehr drauf hast. Sei doch froh darüber. Hybscher 14:43, 6. Feb. 2007 (CET)

Ina Spiepmann / Gerd Albartus

Damit auch der Rest der Leserschaft weiß, worum es in obenstehendem Disput geht:

  • ??.??.???? - Ina Siepmann (Politisch nahestehende Kreise gehen davon aus, dass sie bei einem israelischen Bombenangriff ums Leben kam.) [1]
  • ??.??.???? - Gerd Albartus (nach Angaben der RZ von Palästinensern erschossen) [2]
  1. ↑ http://www.trend.infopartisan.net/trd0205/t290205.html über die Kunstausstellung "Terror und RAF"
  2. ↑ Dokumentierter Text der RZ (PDF) ab Seite 75

Ich wäre sehr zufrieden, wenn jemand etwas findet, was auch 3reverts1besserwisser für eine Weile ruhigstellt. Hybscher 14:43, 6. Feb. 2007 (CET)

Zu Ina Siepmann: Hybscher äußert hier nicht eine x-beliebige Vermutung, sondern die schlichte Tatsache, dass politisch nahestehende Kreise ("Bewegung 2. Juni") davon ausgehen, dass sie bei einem israelischen Bombenangriff ums Leben kam. Selbstverständlich ist dies eine relevante Information, welche mit ordnungsgemäßer Quellenangabe (wie geschehen) in den Artikel gehört! @Hybscher: Zur Vergenauerung bitte noch in Klammern "Bewegung 2. Juni" einfügen.

Es ist wirklich unerträglich, dass hier faktisch jeder Idiot problemlos die Möglichkeit hat, aus seinem Loch zu kriechen, um die Arbeit engagierter Benutzer zu boykottieren, indem er ihnen die Zeit durch Zwang zur Diskussion über Trivialitäten raubt!

Zu Gerd Albartus kann ich noch nichts sagen. @Hybscher: Bei langen Quellen bitte in Zukunft präzisere Quellenangaben. Schließlich hat niemand Lust, zum bloßen Nachprüfen einen mehrseitigen Text zu durchsuchen.

Ich bitte um Entsperrung des Artikels! Tritonus05 19:50, 6. Feb. 2007 (CET)

Beide waren (zumindest nach meinem kenntnisstand) niemals Mitglieder der RAF. Albartus war mitglied bei den revolutionären zellen, Spiepmann war bei der bewegung 2. juni. Warum schlagen sich gewillte Personen nicht dort die köpfe ein?
@ Hybscher, das albartus von palästinensern erschossen wurde ist offenkundig. Für die RZ war das eingeständniss von albartus tod eine der entscheidenden zäsuren ihrer geschichte die ihre auflösung massiv beschleunigt hat. Darum akzeptieren auch die ermittelungsbehörden diese Version wie dieses zitat nahe legt. "Die BAW erklärte vor kurzem, in Berlin demnächst Johannes Weinrich wegen der Erschießung des RZ-Militanten Gerd Albartus 1987 im Nahen Osten anklagen zu wollen." Sieh hier Abschnitt: Die Sache wird nicht besser Quadricarinatus 20:16, 6. Feb. 2007 (CET)

Hier noch einmal der Text der RZ über Gerd Albartus. Wenn jemand einen Weg findet, einen Satz darüber im Artikel unterzubringen... ich würde mich freuen. Hybscher 01:00, 15. Feb. 2007 (CET)

Ich würde gern mal grundsätzlich wissen warum informationen zum mitgliedern der RZ in den RAF artikel sollen? Siepmann und Albartus waren beide keine RAF mitglieder!! Also warum die entsprechenden informationen nicht dort einpflegen? Zumal im RZ artikel jegliche informationen besonders zu albartus fehlen. Quadricarinatus 15:13, 15. Feb. 2007 (CET)

Es geht nur um einen einzigen Satz hinter dem roten Link "Gerd Albartus". Wie bereits im Artikel steht, hat die RAF in ihrer Auflösungserklärung auch Verluste aus nahestehenden Organisationen aufgeführt. Von mir aus kannst du die Informationen - wenn du denn welche hast - gern in den RZ-Artikel einfügen. Hybscher 16:04, 15. Feb. 2007 (CET)
PS: Für Siepmann gilt entsprechend das gleiche.

ja schon klar aber die frage ist grundsätzlicher: warum tauchen die beiden überhaupt im RAF artikel auf? Albartus wird zwar in der auflösungserklärung namentlich genannt aber er war dennoch nie mitglied RAF. Er ist ja wenn ich das papier der RZ dazu richtig deute, halt nach palästina allerdings deutlich später als die RAF leute dort ausgebildet wurden. Also ist ein personeller zusammenhang eher unwahrscheinlich. Deshalb sollten sie einfach nicht als verstorbene RAF mitglieder im artikel genannt werden. das gleiche gilt auch für Jürgen Peemöller und Brigitte Kuhlmann. Quadricarinatus 16:29, 15. Feb. 2007 (CET)

Es lohnt nicht, in dieser Hinsicht allzu spitzfindig zu sein. So hat man wenigstens die meisten Namen nach einer gewissen Systematik (Auflösungserklärung) zusammengefaßt. Der RAF-Artikel ist sowieso ein bißchen ein Sammelartikel zum Terrorismus in Deutschland. Und etliche Mitglieder "verwandter" Organisationen haben sich ja auch irgendwann der RAF angeschlossen. Hybscher 16:39, 15. Feb. 2007 (CET)

Bitte? "Es lohnt nicht, in dieser Hinsich allzu spitzfindig zu sein"? Das meinst Du doch nicht ernst, oder? Du plädierst hier wirklich dafür, bewusst falsches und ungenaues stehen zu lassen? Wenn alle so arbeiten würden, wie Du, könnten wir die Wikipedia gleich dicht machen. Wir haben den Anspruch, ein Lexikon zu schreiben, und das hat bittschön penibelst genau und richtig zu sein. Und das der Artikel "ein bißchen ein Sammelartikel zum Terrorismus in Deutschland ist", ist zwar richtig, aber ein Manko des Artikels. Der Artikel sollte sich auf die RAF konzentrieren, wenn Du einen Überblicksartikel zu Terrorismus in Deutschland willst, dann kannst Du ihn ja schreiben. Kopfschüttelnd --legalides 10:17, 20. Feb. 2007 (CET)
doch, das meint er bitter ernst. 3ecken1elfer 13:01, 20. Feb. 2007 (CET)

Verstorbene Mitglieder der RAF

Die in Klammern angegebenen Todesursachen sind ungenau formuliert. Meinhof, Baader, Ensslin, Raspe und Schubert haben Selbstmord begangen. Deshalb darf es nicht heissen "in ihrer Zelle erhängt/erschossen", da dies die Deutung zulassen könnte, die Genannten seien ermordet worden. Die Internationale Kommission (bzw. im Fall von Ingrid Schubert die beauftragte Untersuchungskommission), die die Todesfälle untersucht hat, hat jedoch eindeutig nachgewiesen, dass es sich um Selbstmorde gehandelt hat. Bei Ingrid Schubert geht die Kommission vom "wahrscheinlichen Suizid" aus. Auch dies sollte der Redlichkeit halber erwähnt werden.

Mein Änderungsvorschlag ist, die Formulierung "Suizid durch..." zu benutzen:

  1. 09.05.1976 - Ulrike Meinhof (Suizid durch Erhängen in ihrer Zelle)
  2. 18.10.1977 - Andreas Baader (Suizid durch Schusswaffengebrauch in seiner Zelle)
  3. 18.10.1977 - Gudrun Ensslin (Suizid durch Erhängen in ihrer Zelle)
  4. 18.10.1977 - Jan-Carl Raspe (Suizid durch Schusswaffengebrauch in seiner Zelle)
  5. 13.11.1977 - Ingrid Schubert (wahrscheinlich Suizid durch Erhängen in ihrer Zelle)

Gruss --Mjf 23:09, 6. Feb. 2007 (CET)

  • Ich kann Deinen Antrag nur unterstützen. Er bestätigt meine Meinung, dass dieser Artikel alles andere als neutral ist! Ich möchte sogar noch einen Schritt weiter gehen und für eine Löschung und den Neuanfang plädieren. Allerdings darf man bezweifeln, ob das Ergebnis besser sein wird, denn vermutlich werden sich über kurz oder lang die Sympathisanten der RAF - die es offenbar immer noch in großer Zahl gibt - mit ihrer Legendenbildung wieder durchsetzen. 89.59.206.44 14:30, 7. Feb. 2007 (CET)
Sehe ich ebenso - so hört es sich an, als seien die fremderschossen worden.

Fraglich sind die Todesumstände von Wolfgang Grams.

Auch dito! Dort steht auch, daß der Beamte von Grams erschossen worden sei, was durch Kugelanylsen NICHT bestätigt ist.
Ich halte eindeutige Festlegung für nicht hinreichend ausweisbar. --Sonnenblumen 18:54, 14. Feb. 2007 (CET)

Bild

Bitte bei Gelegenheit Bild durch neue Version ersetzen: Bild:RAF-Logo.svg --Phrood 12:06, 11. Feb. 2007 (CET)

Ja. Und wenn gleich einer dabei ist, dann kann auch der der Link zur MP5 ([[MP5]]) durch MP5 ([[HK MP5|MP5]]) ersetzt werden um den Redirect zu umgehen. MfG Monsterxxl <°))))> 13:53, 11. Feb. 2007 (CET)

Liste der Verbrechen

In der Liste der Verbrechen der RAF fehlt die Ermordung von Norbert Schmid. Immerhin war er das erste Opfer der RAF. Daher bitte dringend ergänzen.--legalides 15:39, 14. Feb. 2007 (CET)

Die Liste der Verbrechen war eigentlich mal eine "Liste der Aktionen", also nur der politischen Anschläge, bis jemand - wer wohl? - die Überschrift per Edit-War geändert hat. Überfälle auf Banken, Waffengeschäfte und dergleichen stehen ja auch nicht in der Liste. Norbert Schmidt war - schlimm genug - "nur" ein Kollateralschaden. Hybscher 20:51, 14. Feb. 2007 (CET)
danke für den hinweis, legalides, sollten wir einfügen, wenn der artikel wieder entsperrt ist.voraussetzung dafür ist allerdings, dass der prächtige hybscher zunächst mit seinen kindereien aufhört, die zur artikelsperre geführt haben.
und nochwas zum verständnis der hybscherschen theorien: überschriften werden nicht per edit-war geändert, sondern nach einer diskussion. hybschers argumente waren seinerzeit:
Du hast juristisch-spitzfindig sicher recht....aber...."Verbrecher" ist nun mal ein Schimpfwort.
im übrigen gab es damals keine "Liste der Aktionen", wie hybscher mal wieder fälschlicherweise behauptet, sondern es ging darum, verbrechen als verbrechen zu benennen und nicht den allgemeinen begriff straftaten stehenzulassen. aber wer die ermordung eines menschen als kollateralschaden bezeichnet, der nennt einen mord auch straftat anstatt verbrechen. 3ecken1elfer 21:08, 14. Feb. 2007 (CET)
@3ecken1elfer - bevor du hier schon wieder so haarsträubende Sätze loslässt, lies doch bitte erstmal was Mord überhaupt bedeutet, dann wird dir sicher auch auffallen, warum dieser nun eben keiner war... --Mandavi מנדבי?¿disk 22:08, 14. Feb. 2007 (CET)

Bevor hier jemand auf falsche Ideen kommt: Ich bin durchaus der Meinung, daß man im Fall Norbert Schmidt von Mord sprechen kann. Über 3e1e, seine Kindereien und angeblichen "diskussionen" sage ich besser mal nichts, sonst müßte man mich zu Recht ermahnen, WP:KPA zu beachten. Was die Überschricht angeht: Hier ist durchaus noch von Aktionen die Rede. Dann wurde die Überschrift zu "Straftten" geändert. Es ist immer wieder so, daß jemand versucht, mit solchen Kleinigkeiten Meinung zu machen. Hier hat z.B. jemand ein Detail objektiviert, aber es dauert nie lange, bis jemand es mal wieder besser weiß. Es ist nun mal so, daß manche Leute nicht begreifen wollen, daß es oft mehr als eine Wahrheit gibt. Hybscher 23:20, 14. Feb. 2007 (CET)

Huhu! Geht's noch? Kriegt Euch mal wieder ein - alle miteinander. Eure Positionen sind nicht so weit auseinander, als dass ihr sie nicht sachlich lösen könntet. Stattdessen wird hier mit verbalen Keulen von beiden Seiten aufeinander eingedroschen, dass es kracht. Ich glaube, ich halte mich aus diesem Artikel lieber raus, genieße ihn mit äußerster Vorsicht und informiere mich lieber in anderen Quellen über die RAF. Jedenfalls solange sich hier derartig angegiftet wird - konstruktive Arbeit ist das ja wohl nicht. Kopfschüttelnd --legalides 23:57, 14. Feb. 2007 (CET)

Eure Positionen sind nicht so weit auseinander, als dass ihr sie nicht sachlich lösen könntet. Da bin ich aber wirklich gespannt, wie du 3e1e davon überzeugen willst, Informationen über von ihm als "nicht "reputabel" angesehenene Quellen zu akzeptieren. Man achte auf die Feinheiten: Ich schrieb "über". Hybscher 00:30, 15. Feb. 2007 (CET)

Für die Wikipedia ist es übrigens völlig egal, ob Frau Hybscher oder Herr 3ecken1elfer den Tod von Herrn Schmid als "Mord" bezeichnet oder als etwas anderes. In der Wikipedia nennen wir so etwas einen Mord, wenn deswegen jemand wegen Mordes verurteilt wurde. Wikipedia ist nämlich kein Konsensprojekt und auch keine Bude für Leute mit langem Atem - Wikipedia stellt einen Kanon wissenschaftlicher Erkenntnisse dar.--schreibvieh muuuhhhh 23:27, 14. Feb. 2007 (CET)
Ein Gerichtsurteil ist keine wissenschaftliche Erkenntnis. --Sonnenblumen 18:02, 15. Feb. 2007 (CET)

Ich bin immer noch ein Herr. ;-) Das mit dem Kanon wissenschaftlicher Erkentnisse wäre schön, wenn's denn wahr wäre. Abgesehen davon - der von mir oben angeführte Fall Gerd Albartus ist ein gutes Beispiel - gibt es manchmal einfach keine wissenschaftliche Erkenntnisse. Dann muß man eben nehmen was da ist. Wenn man das nicht tut, suchen Historiker irgendwann vergeblich nach Informationen.
@Schreibvieh: Hättest du Lust, gemeinsam mit mir einen Artikel Todesnacht von Stammheim zu schreiben? Hybscher 00:19, 15. Feb. 2007 (CET)

meine Änderungen

Ich habe die Details zur der Benamung der Gruppe aus der Einleitung genommen. Dies mag zwar damals interessant gewesen sein, heute aber spricht jeder (inkl. Herrn Söder) von der RAF oder der Rote Armee Fraktion. Wichtiger finde ich eine kurze Zusammenfassung der Taten. Ich hoffe, diese Änderungen sind für alle Beteiligten OK?--schreibvieh muuuhhhh 00:50, 4. Mär. 2007 (CET)

woher hast du die zahl 38, meines wissens gab es nur 34 Opfer. sonst einverstanden.--Smoking Joe 02:12, 4. Mär. 2007 (CET)
Ich mag mich da irren (ist sicher auch eine Frage der Zählung): Ich ändere es gerne auf 34.--schreibvieh muuuhhhh 10:52, 4. Mär. 2007 (CET)

"antiimperialistisch" und/oder "linksextremistisch"

dieser Begriff [("antiimperialistisch" - Anmerkung von --Ulitz 22:38, 4. Mär. 2007 (CET))] scheidet vollkommen aus. er ist belegt und meinungslastig und außerdem überhaupt nicht wesentlich bei der Thematik. bin gespannt auf die angekündigte begründung. das gehört nicht in den ersten satz. das du meinst der begriff linksextrem/ linksterroristisch würde den Autor als "Sprachrohr des Verfassungsschutzes" outen, finde ich völlig inakzeptabel. Du willst wertungen einbauen, lass das. --Smoking Joe 15:36, 4. Mär. 2007 (CET)

Aha - und "linksextremistisch" soll nicht "belegt und meinungslastig" sein?
Die RAF hatte in der Tat einen antiimperialistischen Ansatz, egal, wie man zu dessen Umsetzung durch die RAF stehen mag, - es ist hier nicht unsere Aufgabe, das moralisch zu bewerten.
Im Übrigen ist "antiimperialisch" und "kommunistisch" eben treffender und sachlicher, wenn man die Inhalte der RAF benennen will, wohingegen "linksextremistisch" eine viel zu schwammige, zudem wissenschaftlich nicht fundierte Attributierung darstellt, die eben nicht informiert, sondern Informationen verschleiert. Der VS subsummiert unter "linksextrem" wertend alle möglichen, sich auch grundsätzlich voneinander unterscheidenden Gruppen und Organisationen, legale wie illegale, von diversen K-GRuppen über orhodoxe Kommunisten, militante Autonome bis hin zu grundsätzlich gewaltfreien Anarchisten, - und eben auch dem Terrorismus zugeordnete Gruppierungen wie RAF, Bewegung 2. Juni, Revolutionäre Zellen etc.. Von daher ist "linksextremistisch" eine Fremdeinschätzung, die unter entsprechender Referenzierung derjenigen reputablen Leute, die diese Einschätzung treffen, an die entsprechende Stelle weiter nach hinten gehört. --Ulitz 16:07, 4. Mär. 2007 (CET)
offenbar sehe ich dies einfach anders. das die raf links von der mitte stand, ist doch wohl konsens. und das sie extremistisch war, auch. so what? Nach deiner definition dürfte man dann auch nie rechtsextremistisch sagen. finde den begriff nicht wertend. wie der VS ihn benutzt, ist doch irrelevant. In der wissenschaftlichen Fachliteratur zu dieser Zeit ist er Konsens und wurde auch noch nie zur Disposition gestellt. Der Begriff antiimperialistisch hingegen bezieht sich auf die interne Theorie, außerdem ist er schwerst belastet, bzw. belegt (z.B. antiimperialistischer Schutzwall, die Schriften von Lenin von 1916 usw.). Zudem ist die RAF nicht durch ihre Theorie bekannt geworden, sondern durch ihren Terror. und das muss dann auch als erstes benannt werden. schlage daher linksterroristisch vor. Oder auch gar kein Adjektiv, da die Theorie ein eigenes Kapitel hat. Also einfach: Die Raf war eine Terrororganisation in der Bundesrepublik Deutschland. Grüsse --Smoking Joe 17:09, 4. Mär. 2007 (CET)
linksextrem ist ein derart schwammiger Begriff, dass man ihn generell vermeiden sollte. Was da alles drunter verstanden wird, geht auf keine Kuhhaut. Links-Rechts-Schemata sind für zweidimensionale Hirne, die Welt ist aber vierdimensional. Wenn man Ansprüche an die Qualität hat, dann erläutert man die spezifische politische Ideologie der RAF und verzichtet auf derartige journalistische Adjektive, die eigentlich nur der Emotionalisierung dienen. Inwiefern die RAF sich als antiimp. verstand, muss natürlich erläutert werden. In der Breitenwirkung der RAF, für die es ja einige Jahre lang durchaus Solidarität in den maßgeblichen kulturellen und intellektuellen Kreisen Deutschlands gab, hat ihr Antiimperialismus eine ganz entscheidende Rolle gespielt. Dass dazu noch nichts im Artikel steht, aber der Streit um das eine Wörtlein "linksextrem" geführt wird, ist mE ein geistiges Armutszeugnis. Giro 20:07, 4. Mär. 2007 (CET)
Du führst doch diesen Streit. Deine Ausführung linksextrem sei ein schwammiger Begriff ist eine Einzelmeinung, die von keinem Fachman geteilt wird. auch das dies ein wertender Begriff sein soll, ist eine Einzelmeinung. Übrigens gab es keine Unterstützung der RAF in irgendwelchen maßgeblichen Kreisen sondern nur von ein paar Einzelnen. Unterstützung meint hier praktische, nicht intelektuelle. --Smoking Joe 20:39, 4. Mär. 2007 (CET)
Als Antwort sei hier mal der Auszug aus dem Artikel Linksextremismus#Wissenschaftlicher Diskurs hieher kopiert (die Zahlen in den eckigen Klammern beziehen sich auf Belege/Quellen, die im dortigen Artikel aufgeführt sind):
Eine Subsumierung sehr unterschiedlicher Strömungen unter einen Sammelbegriff ist in der Politologie allerdings umstritten. Horst Heimann folgend sind die Begriffe Linksradikalismus und Linksextremismus nicht einheitlich definiert.[6] Durch das fehlen einheitlicher Unterscheidungskriterien ist eine Zuordnung problematisch. Daher werden laut dem Parteienforscher Gero Neugebauer beide Begriffe wissenschaftlich auch nur selten verwendet.
Umstritten ist aber vor allem auch der Oberbegriff Extremismus: Dieser beruht nach Neugebauer auf einem eindimensionalen Zuschreibungskonstrukt, aus dem sich vielfältige Zuordnungs- und Abgrenzungsprobleme ergeben. Der Terminus enthalte zudem eine politische Wertung, sei also ein normativer, kein analytischer Begriff. Er werde für Einstellungen, Verhaltensweisen, Institutionen und Ziele verwendet, die sich gegen den demokratischen Verfassungsstaat richten.[7] Diese normative Perspektive liegt auch dem Begriff „Linksextremismus" zugrunde: Er bezeichne mit Gewaltmethoden verfolgte antikapitalistische Ziele als den einen von zwei Polen auf einer eindimensionalen Achse. Aufgrund dieser eindimensionalen Beurteilungsmethode betont der Ansatz auch die Gemeinsamkeiten zwischen Links- und Rechtsextremismus. Solche Gemeinsamkeiten sind etwa ein rigider Alleinvertretungsanspruch, die Ablehnung pluralistisch-demokratischer Systeme und ein Fanatismus, dem jedes zum Ziel führende Mittel legitim erscheint.
Dennoch werden auch von Befürwortern des Extremismuskonzeptes die fundamentalen Unterschiede zwischen den Extrempositionen nicht ausgeblendet:
„Zwischen rechten und linken Extremismen, Anarchisten und Kommunisten, Monarchisten und Neonationalsozialisten bestehen beträchtliche Divergenzen, so dass rechts- und linksextreme Gruppen sich nicht nur gegenseitig, sondern auch untereinander oft heftig bekämpfen.“[8]
Für Kritiker ist der Extremismusbegriff kein wissenschaftlich-analytischer Begriff. Er sei vielmehr ein „Arbeitsbegriff für die Verwaltungspraxis". Staatliche Institutionen verwendeten ihn, „um Gegner der freiheitlichen demokratischen Grundordnung zu identifizieren und ihr Verhalten gegebenenfalls zu sanktionieren."[9] Dabei ist Extremismus kein in Gerichtsurteilen oder Gesetzestexten definierter Rechtsbegriff.
Ende des Zitats/Artikelauszugs. --Ulitz 21:29, 4. Mär. 2007 (CET)
ja, sehr netter Artikelauszug, den Ulitz hierherkopiert hat. Ich habe das halt nur in einfacheren Worten gesagt, als das Wissenschaftler tun. Aber ich glaube, die Wissenschaftler meinen dasselbe wie ich. Dazu kommt ein weiterer Grund, das Wort "linksextrem" zu vermeiden: Etliche, die sich selbst als línks verstanden, haben es weit von sich gewiesen, dass die RAF in irgendeiner Weise links sei. Nicht zuletzt Habermas hat der RAF dieses Recht rundweg abgesprochen. Sie dürfte sich keinesfalls auf Rosa Luxemburg berufen, hat er mal gesagt (vielleicht finde ich das Zitat irgendwo noch). Also: ich bin der Meinung, dass ein paar Sätze zum antiimperialistischen Selbstverständnis der RAF in den Artikel sollten, und dafür, das Wort "linksextrem" wegzulassen. Diese Sätze im Artikel zum Antiimp. halte ich für wichtig, um die RAF in den zeitgeschichtlichen Zusammenhang zu stellen. Wenn jemand weiterhin der Meinung ist, "linksextrem" sei unverzichtbar, dann muss natürlich die Debatte um das Linkssein der RAF auch in den Artikel. In die Einleitung passt es jedenfalls nicht, dafür ist es zu umstritten. Grüsse Giro 22:02, 4. Mär. 2007 (CET)

Ulitz sagt oben, es sei nicht unsere Aufgabe, die Form, in der die RAF ihren "Antiimperialismus" umgesetz habe, moralisch zu bewerten. Mal ganz abgesehen davon, dass sich in diesen Sätzen eine sehr bedenkliche Relativierung von Gewalt zeigt, muss man sagen, dass es zwar nicht unsere Aufgabe ist, dass zu bewerten, dass wir aber selbstverständlich reputable Instanzen mit ihrer moralischen Bewertung zitieren müssen. Die Artikelauszüge, die Ulitz hierherkopiert hat, sind tatsächlich nett. Sie stammen von mir. Dennoch ist diese Zuordnung geboten. Nicht nur weil der Verfassungsschutz das so bewertet, sondern auch die Wissenschaft. Dazu etwa Hans-Gerd Jaschke, Politischer Extremismus, S. 30 (Quelle). Es reicht nicht, die RAF eine Terrorgruppe zu nennen. Gerade die extremistische Ausprägung linker Positionen ist ja ein zentrale Element. Zu sagen, die RAF sei "antiimperialistisch" gewesen, ist dagegen POV. Die RAF behauptete einen Antiimperialismus, den sie als Rechtfertigung für kaltblütige Morde verwendete. Es gibt Belege dafür, dass die RAF als linksextrem bezeichnet wird. Jeder vernünftige Mensch wird das sofort akzeptieren. Gibt es denn Belege dafür, dass der Linkseytremismus der RAF bestritten wird? Solange das nicht der Fall ist, brauchen wir hier nicht weiterzudiskutieren. --GS 22:38, 4. Mär. 2007 (CET)

@GS - Ja - ich denke in der Tat, dass Gewalt ein relativer Begriff ist, den man nicht über einen Kamm scheren kann. Es gibt unterschiedliche Aspekte von Gewalt, der Rechtfertigung von Gewalt, zumal von revolutionärer Gewalt(anwendung), ein Thema, das die Disk. hier wohl sprengen dürfte (Stichworte hierzu: direkte Gewalt, strukturelle Gewalt, direkte und indirekte Gewalt, Krieg, Bürgerkrieg, ... etc.) Die konkrete Gewalt, die die RAF ausübte, habe ich damals für falsch gehalten und tue dies auch heute. In diesem Zusammenhang dürfte der Brief des Göttinger Mescalero [1] auch interessant sein. Anfang der 80er habe ich als damals noch "dogmatischer" Pazifist im Studium nächtelang sehr kontroverse, aber faire inhaltlich differenzierte Diskussionen mit einer RAF-Sympathisantin geführt, mit der ich in einer Wohngemeinschaft des Studentenwohnheims zusammen wohnte - Diskussionen, die bei uns beiden einen Veränderungsprozess betr. unseren je eigenen Dogmatismus mit bewirkten.
Wenn du meine Einstellung hier wiederholt (bereits vorgekommen im Zusammenhang mit dem Artikel Linksextremismus) als "bedenklich" zu diffamieren versuchst, so weise ich hier erneut darauf hin, dass dir das nicht zusteht. Ich betrachte es als neuen Versuch, mir eine Seriosität abzusprechen. Du kannst gerne inhaltlich mit Argumenten meiner Argumentation Contra geben. Aber ich fordere dich auf, die ad-personam-Unterstellungen gegen mich zu unterlassen. --Ulitz 23:16, 4. Mär. 2007 (CET)
Stimme --GS vollkommen zu. Schließe mich der Frage nach Belegen für die angebliche Umstrittenheit des Begriffes linksextrem an. Zu: --Ulitz Deine naiven, privaten Vorstellungen zum Thema Gewalt und deine süssen Erlebnisse aus der Studi-WG in allen Ehren, aber als contra auf mehrere wissenschaftliche Quellen, ist dies wohl etwas unzureichend. --Smoking Joe 22:00, 5. Mär. 2007 (CET)
Jaschke ist ja nun einschlaegig bekannt und auch umstritten. Es spricht ja nichts dagegen, seine Meinung irgendwo unterzubringen, immerhin ist das eine reputabele Quelle. Nur halt eben nicht als Tatsache im Einleitungssatz, sondern als die Meinung von ein paar Politikwissenschaftlern. Fossa?! ± 23:26, 4. Mär. 2007 (CET)
Man kann im Artikel Jaschke bringen. Man kann zB auch Herbert Marcuse als Zeitzeugen bringen, der nach dem Überfall auf die Botschaft in Stockholm 1975 gesagt hat: Subjektiv ist anzunehmen, dass sie ihre Aktion für eine politische Aktion halten und gehalten haben. Objektiv ist das nicht der Fall. Wenn politische Aktion willentlich zum Opfer von Unschuldigen führt, dann ist das genau der Punkt, wo politische Aktion, subjektiv politische Aktion, in Verbrechen umschlägt. So ein Text wäre mE im Artikel wesentlich aussagekräftiger als das Adjektiv „linksextrem“. Giro 00:24, 5. Mär. 2007 (CET)
Also Marcuse mit Zitat einzubauen fände ich 'ne gute Idee, da er ja zahlreiche Leute aus der Studentenbewegung beeinflußt hat, die später in den Untergrund gegangen sind. Gruß -- die hendrike ♒ 06:28, 5. Mär. 2007 (CET)
Das ist, als ließe man Carl Schmitt über die SA urteilen. Marcuse war einer der Brandstifter. Benutzer:Pluriscient 051001Amar07
Marcuse war einer der Brandstifter. Bitte behalte doch abstruse Privatmeinungen fuer Dich. Ausserdem ist Schmitts Rezeption zur SA u.U. tatsaechlich enzyklopaedisch. Fossa?! ± 11:35, 5. Mär. 2007 (CET)
Das oben von mir angeführte Habermas-Zitat, in dem er sinngemäß sagt, dass gewalttätige Linke in Deutschland sich zu Unrecht links nennen, habe ich inzwischen gefunden. Allerdings hat meine Erinnerung mich getäuscht, es bezieht sich nicht auf die RAF, sondern auf die gesamte Jugendbewegung von 1968. Also passt es nicht unbedingt in den Artikel hier. Das Marcuse-Zitat kann ich aber gerne einbauen. Hab nur leider noch keinen Absatz gefunden, wo es gut hinpassen würde. Vielleicht ein eigener Absatz, in dem etwas dazu steht, wie und wann namhafte "linke" Stimmen sich solidarisiert oder/und distanziert haben? Den Bayernkurier zu erwähnen würde wohl kaum näheren Aufschluss bringen. Wenn man aber dagegen einige Zitate von bekannten "linken" Stimmen in so einen Absatz schreibt, würde es wesentlich klarer, wo innerhalb des breiten linken/linksradikalen/linksextremen Spektrums Gemeinsamkeiten und Differenzen zur RAF bestanden. Ich kann ja mal suchen, aber vielleicht hat sonst auch noch jemand ein Zitat parat? Giro 20:50, 5. Mär. 2007 (CET)
bisher keine Reaktion? - Schweigen bedeutet Zustimmung, also fang ich mal an. Giro 23:47, 6. Mär. 2007 (CET)
"Schweigen bedeutet Zustimmung" - Unsinn. Aber mach nur mal, über konkrete Vorschläge läst sich besser reden.--schreibvieh muuuhhhh 00:10, 7. Mär. 2007 (CET)
"Antiimperialistisch" kann so nicht stehen bleiben, da sonst der Eindruck erweckt würde, dass die Wissenschaft die BRD als Imperialistischen Staat und die RAF als Kämpfer dagegen einstuft. Das tut sie aber eben nicht. "Antiimperialismus" ist eine 'Selbstbeschreibung der RAF. Wenn schon, dann bitte "war eine (...) sich selbst als antiimperialistisch verstehendelinksextreme terroristische Untergrundorganisation." --Klaus 00:29, 7. Mär. 2007 (CET)
Deine Besorgnis in allen Ehren, aber mit antiimperialistisch wird immer eine Ideologie beschrieben. Giro 00:44, 7. Mär. 2007 (CET)
Nicht, wenn man die Welt primär in Imperialisten, Opfer und Widerstand einteilt. Wer die Terminologie übernimmt, ohne zu kennzeichnen, dass es sich um eine Selbstbeschreibung handelt, könnte den Eindruck erwecken, selbst in diesen Kategorien zu denken. Deshalb heißt es in der Wikipedia auch Jesus von Nazaret anstatt "Heiland" und "Novemberpogrome 1938" anstatt "Vergeltungsaktion" (Beispiele wilkürlich). --Klaus 01:01, 7. Mär. 2007 (CET)--Klaus 01:11, 7. Mär. 2007 (CET)
Du magst da gerne Recht behalten, ich will mich darüber nicht streiten. Aber etwas zum denken will ich Dir doch noch mitgeben. Auch "linksextrem" ist bestenfalls eine Selbstbeschreibung (wenn überhaupt). Aus objektiver Sicht hat die RAF das Geschäft der Rechten betrieben, und das nicht zu knapp. Warum hast Du aber "linksextrem" denn stehenlassen und "antiimperialistisch" gelöscht? Giro 01:09, 7. Mär. 2007 (CET)
Hab "antiimperialistisch" nicht gelöscht, sondern nur 2 Sätze weiter zur Selbstbeschreibung verschoben. --Klaus 01:49, 7. Mär. 2007 (CET)

Liste der Anschläge

revert, vandalismus) Was soll das denn, meine Kürzung als Vandalismus zu bezeichnen? Der Text ist vollständig redundant zu dem Text bei Jürgen Ponto. Für Buback gilt entsprechendes. Hybscher 14:27, 8. Mär. 2007 (CET)

sah halt so aus. drive-by-shooting - gehts noch? --Smoking Joe 18:36, 8. Mär. 2007 (CET)
Faktisch ist das richtig, und wenn dir die Formulierung nicht gefällt, dann verbessere sie doch. Ich wollte nur die x-te Wiederholung von "wurde ... ermordet" vermeiden. Man ist ja auch ein bißchen an gefälligem Deutsch interessiert. Hybscher 19:05, 8. Mär. 2007 (CET)
Ich habe den Eindruck, dass wegen der aktuellen Berichterstattung jetzt unbedingt Anschläge mit Christian Klar in den Fließtext sollen, was natürlich keine gute Begründung ist. Aber solche kurzatmige Aktualitäten-Pusherei gibt es immer wieder. Ich bin der Meinung, dass Opfer und Täter der Anschläge der RAF in diesem Artikel hier generell nur in Form eines Eintrags in der Liste auftauchen sollten, die es jetzt schon im Artikel gibt. Ganz besonders dann, wenn die Anschläge schon in anderen Artikeln geschildert sind. Sonst wird der Artikel hier zu groß. Etwas anderes ist es, wenn der Anschlag eine besondere Wende in der RAF-Geschichte markiert, wie zB der Kaufhausanschlag. Dann sollte er im Fließtext beschrieben werden. Der derzeitige Stand des Artikels zeigt jedenfalls eine willkürliche Auswahl der Anschläge im Fließtext. Das sollte imho geändert werden. Giro 15:09, 8. Mär. 2007 (CET)
Ich sehe das anders, alle anschläge sollten auch im fließtext wiedergegeben werden. --Smoking Joe 18:25, 8. Mär. 2007 (CET)
Ich habe keinen Anschlag unterschlagen. Ich habe nur auf das erforderliche Minimum gekürzt. Redundanzen führen früher oder später nur zu Widersprüchen, und der Artikel ist wahrlich schon lang genug. Also sei so nett, und kürze diesmal selbst. Hybscher 19:05, 8. Mär. 2007 (CET)
Die Länge ist ja kein Qualitätsmasssstab. Das gehört doch einfach dazu. Habe etwas gekürzt. --Smoking Joe 21:30, 8. Mär. 2007 (CET)

Fahndungsplakat als Bild

Was haltet ihr davon, dieses Bild eines Fahndungsplakats bei der zweiten Generation zu integrieren? Wenn ja, wie wäre es hier mit den Bildrechten? Müsste mE eigentlich PD sein... --Pittigrilli 20:43, 8. Mär. 2007 (CET)

ja. rein damit. --Smoking Joe 22:25, 8. Mär. 2007 (CET)
schon passiert. --Pittigrilli 22:47, 8. Mär. 2007 (CET)

Unter-Überschrift

Die wiederholt wiederhergestellte Kapitel-Überschrift: Die Auseinandersetzung der radikalen Linken mit der RAF finde ich untauglich. Der Begriff radikale Linke ist irreführend, eigentlich geht es um die gesellschaftliche Diskussion der RAF-Theorie, von wem muss ja nicht in der Überschrift gesagt werden. So klingt mir das zu sehr nach einem Flugblatt aus Berlin. --Smoking Joe 21:50, 8. Mär. 2007 (CET)

Es geht bei diesem Abschnitt um das in der Einleitung verwendete Adjektiv "linksextrem", das keine wissenschaftliche Definition hat, aber nach Auffassung etlicher Autoren eine angemessene Beschreibung der politischen Richtung der RAF darstellt (und zu einem kleinen edit-war geführt hat). Die ganze Diskussion dazu steht weiter oben im Abschnitt antiimperialistisch" und/oder "linksextremistisch, es macht keinen Sinn, hier auf der Disku nochmal einen neuen Abschnitt aufzumachen und alles zu wiederholen. Giro 22:44, 8. Mär. 2007 (CET)
es sollte aber um mehr gehen als das. Die Überstrift ist gestellzt. radikale linke - da gehts doch gleich wieder los mit der begriffstreiterei. --Smoking Joe 23:40, 8. Mär. 2007 (CET)
Bisher beschwert sich ausser Dir keiner sonst. Wenn Du Informationen zu anderen Auseinandersetzungen über die RAF im Artikel ergänzen willst, die nicht von der radikalen Linken geführt wurden, sondern von anderen Stimmen, kannst Du doch einen eigenen neuen Abschnitt mit eigener Überschrift dafür aufmachen. Giro 23:50, 8. Mär. 2007 (CET)

Bildwarnung

Die unten genannten Bilder, die in diesem Artikel verwendet werden, sind auf Commons gelöscht oder zur Löschung vorgeschlagen worden. Bitte entferne die Bilder gegebenenfalls aus dem Artikel oder beteilige dich an der betreffenden Diskussion auf Commons. Diese Nachricht wurde automatisch von CommonsTicker erzeugt.

-- DuesenBot 23:35, 8. Mär. 2007 (CET)

versteh ich nicht, das gleiche bild steht seit jahren in anderen wiki-artikeln. --Smoking Joe 23:41, 8. Mär. 2007 (CET)

neues Meinhof Zitat in Theorie

Das Meinhof Zitat, dass die Theorie beschreibt wurde durch dieses nichtssagende ersetzt, finde ich schlecht. Giro und schreibvieh macht doch mal ne ansage bevor ihr soviel umbaut. --Smoking Joe 18:36, 8. Mär. 2007 (CET)

Das Meinhof-Zitat ist neu im Artikel und hat kein anderes ersetzt. Giro 21:44, 8. Mär. 2007 (CET)
dieses Zitat: „...weil wir Kommunisten sind und es davon, ob die Kommunisten sich organisieren und kämpfen, abhängt, ob Terror und Repression nur Angst und Resignation bewirken oder Widerstand und Klassenhass und Solidarität provozieren, ob das hier alles so glatt im Sinn des Imperialismus über die Bühne geht oder nicht....” ist aus dem Artikel verschwunden. Den Einleitungssatz für das Kapitel Theorie: Die erste Generation der RAF wurde durch den Vietnamkrieg radikalisiert und suchte nach Aktionsformen, die wirksamer sein sollten als die Protestmärsche der Studentenbewegung. finde ich überflüssig. Es sei denn, es wäre ein zitat. so behauptet das der autor.--Smoking Joe 22:20, 8. Mär. 2007 (CET)

Ich verstehe jetzt auch nicht, worum es geht, Smoking Joe. Welches Meinhof-Zitat soll ich denn gelöscht haben? Und meine Edits habe ich sehr ausführlich auf dieser Diskussionsseite erklärt. Ich verstehe Dich also wirklich gerade nicht.
Übrigens: Was die geschmuggelten Waffen angeht, stellst Du eine Behauptung auf, die daher auch von Dir belegt werden muss. Ich habe einfach nur nachgefragt und ich empfinde es als sehr unfreundlich, dass Du mich mit einem "schau gefälligst erst mal selber nach bevor Du löscht" abkanzeln möchtest. Ich habe den Aust gerade nicht griffbereit, und werde daher die betreffende Stelle wieder ändern. Bitte führe hier auf der Diskussionsseite kurz auf, was denn da bei Aust diesbezüglich stehen soll (bitte am besten ein wörtliches Zitat von Aust), und dann sehen wir weiter. Wie gesagt, die Bringschuld liegt bei Dir, nicht bei mir.--schreibvieh muuuhhhh 22:45, 8. Mär. 2007 (CET)

das oben genannte Zitat ist weg, wer auch immer es gelöscht hat. ich habe die quelle mit seitenzahl genannt, weitere lassen sich ergoogeln, jetzt soll ich dir noch das buch abschreiben, damit dus glaubst. es heisst sinngemäss, das zwei mitarbeiter, in aktendeckeln, die nur stichprobenartig kontrolliert wurden, die schusswaffen in einzelteilen eingeschmuggelt haben. der anwalt croissant hat in seinem eigenen verfahren diese vorwürfe zugegeben, die beiden mitarbeiter haben zu einem späteren zeitpunkt gestanden. außerdem wurde in der kanzlei croissants eine preparierte Aktenmappe sichergestellt, die Hohlräume zum schmuggeln enthielt. baader hat seine schusswaffe übrigens nachweislich in seinem Plattenspieler versteckt, steht ein paar seiten weiter. und stell dich mal nicht immer so an von wegen unfreundlich. du baust um, löscht und änderst ja auch gern ohne jede begründung. dein standpunkt, ich habe die quelle gerade nicht zur hand, also lösche ich das belegte wieder, ist unfreundlich. grüsse --Smoking Joe 23:38, 8. Mär. 2007 (CET)
Schau, es geht ja nicht um mich. Es geht darum, dass solche Behauptungen belegt sein müssen. Und sie waren es, als ich sie löschte, nicht. Ganz einfach. Und sie sind es auch jetzt nicht. Wenn Du Dir die Arbeit machst und so viel Text hier produzierst, dann wird es Dir doch auch ganz einfach möglich sein, kurz mal die zwei, drei oder vielleicht vier Sätze aus dem Aust abzutippen, in denen drin steht, dass bewiesen ist, dass die Waffen, mit denen sich Raspe und Baader erschossen, von Mitarbeitern von C. in das Gefängnis geschmuggelt worden seien. Bis Du diesen Beweis lieferst, ist die Behauptung unbelegt und wird gelöscht. Falls Du Deine Behauptung ohne Beleg nochmals einstellen solltest, wäre dies nicht nur unfreundlich, sondern Vandalismu.--schreibvieh muuuhhhh 00:06, 9. Mär. 2007 (CET)
wo ist denn nun das meinhof zitat von oben geblieben? Hier nun die Stelle aus dem Aust: Januar 1978. Generalbundesanwalt Kurt Rebmann teilte vor dem Untersuchungsausschuss des baden-württembergischen Landtages und vor der Presse mit, die Waffen, mit denen sich die Häftlinge erschossen hätten, seien im Frühjahr 1977 von Rechtsanwalt Arndt Müller in Einzelteilen eingeschmuggelt worden. Zwei Untersuchungsgefangene, deren Namen er aus Sicherheitsgründen nicht nennen wollte, hätten wenige Tage zuvor in richterlichen Vernehmungen den Waffenschmuggel bestätigt. Die Zeugen waren die RAF-Kuriere Volker Speitel und Hans-Joachim Dellwo - in der Szene fortan als "Meistersänger" tituliert. Müller war Mitarbeiter von Croissant. --Smoking Joe 12:37, 9. Mär. 2007 (CET)
Das ist kein Nachweis, dass es wirklich so war. Was ein Staatsanwalt behauptet, muss nicht wahr sein, sonst brauchte man keine Gerichte. Giro 12:55, 9. Mär. 2007 (CET)
Giro ist schlauer aul S. Aust und der untersuchungsausschuss des würtembergischen Landtags ist schon klar. hier eine weitere quelle, Butz Peters, Raf - Terrorismus in Deutschland, S. 268/9 es wird ausführlich beschrieben wie Müller und speitel erst die minox-kamera und mehrere Elektroteile, wie ein Radio und zwei Kochplatten in die Anstalt geschmuggelt haben. Später heisst es: Weil bei Müller alles so gut läuft, erhält Speitel Ende 1976 in einem Kassiber aus Stammheim die Aufforderung, er möge den Häftlingen via Anwaltsakte eine "Knarre" zukommen lassen. Speitel besort eine FEG, Kaliber 7.65 aus Ungarn, die dann neben dem toten Baader liegt. Er montiert die Griffschalen ab, schneidet einen Hohlraum in die Handakte, legt sie rein und stopft das Loch mit Papertschentüchern aus, damit die Waffe fest sitzt. Die Seiten verklebt er - wie gehabt. Müller allerdings erfährt davon nichts. Ihm erzählt er, dass es sich um eine Kochplatte handle. Außerdem schärft der "kanzleigehilfe" dem Anwalt an diesem Tag ganz besonders ein, aufzupassen. Wenn er auffliege - dann sei er "weg vom Fenster". Auch dieser Transport klappt. Im Frühjahr 1977 schickt Speitel auf die gleiche Weise noch zwei Schußwaffen ins Gefängnis: eine Pistole Heckler & Koch, mit der sich Raspe erschießt, sowie den Revolver Colt, Typ Detective Special, Kal. 38 special. Diese Waffe finden die Ermittler erst einen Monat nach dem Freitod der Häftlinge als bei einer größeren Nachsuche auch der Putz von den Zellenwänden geschlagen wird. Sie liegt in einem Mauerversteck in Zelle 723. Müller wurde wegen Unterstützung zu viereinhalb jahren haft verurteilt und hat das ganze gestanden. auch speitel und dellwo haben das gestanden. --Smoking Joe 13:19, 9. Mär. 2007 (CET)
Deine Quellen decken Deine Edits überhaupt nicht, trotzdem veranstaltest Du hier einen edit-war. In diesem Punkt -wie kam die Waffe nach Stammheim- gibt es eine oft kommentierte Bewertung des Gerichts aus dem Prozess gegen RA Müller. Entweder Du gibst diese Urteilsbegründung samt Kommentierung hier korrekt wieder, oder Du lässt das stehen, was da schon vorher stand. Giro 13:27, 9. Mär. 2007 (CET)
Die Quellen decken sehr wohl die edits. Urteilsbegründung samt Kommentierung wieso? weil du meinst zwei so renommierte quellen wie stefan aust und butz peters reichen nicht aus. das reicht aus. --Smoking Joe 15:11, 9. Mär. 2007 (CET)

@Giro: Jetzt verrennst Du Dich aber - Butz Peters ist natürlich eine sehr gute Quelle, ein Zitat aus der Urteilsbegründung ist zwar immer nett, aber natürlich nicht notwendig. @Smoking Joe: Danke für den sehr guten Beleg (ich sollte den Peters wirklich mal wieder lesen).--schreibvieh muuuhhhh 17:15, 9. Mär. 2007 (CET)

Die bei Aust wiedergegebene Aussage eines Staatsanwalts lange vor der Gerichtsverhandlung, dazu Butz von "Aktenzeichen XY ungelöst" als reputable Quelle? na danke. Wohl zuviel Fernsehen geguckt. Dazu kommt noch, dass Eure Textfassung nicht Rechtsanwalt Müller nennt, sondern von Croissant-Mitarbeitern spricht. Ist Croissant deswegen verurteilt worden oder RA Müller oder wer denn noch? Ich konstatiere aber mal aus dem Verlauf der Diskussion hier, dass mit Smoking Joe und Dir zwei Leute an einem Aspekt (wie kam die Waffe in das Gefängnis?) editieren, die offensichtlich die Zeugenaussagen der Gerichtsverhandlung gegen RA Müller, der sie eingeschmuggelt haben soll, nicht mal kennen. Das ist mal wieder echte wiki-Qualität. Giro 22:28, 9. Mär. 2007 (CET)
bei Aust wird eine Aussage des Staatsanwaltes vor dem Untersuchungsausschuss des Landtages von Baden-Würtemberg wiedergegeben, wie sich auch aus dem Zitat erschließt. Das war natürlich nach der Verurteilung Müllers und des dazugehörigen Verfahrens. Der Staatsanwalt wurde als oberster Ermittler dazu befragt. Dein Pauschalbkanzeln von Butz Peters ist albern. Dokumentierte Zeugenaussagen gegen die Müller-Version hat es nie gegeben. Die drei Beteiligten haben die Sache gestanden, die präparierte Akte wurde gefunden, die dritte Waffe wurde gefunden. Was willst Du eigentlich? Liefer Du lieber mal ne vernünftige quelle. grüsse --Smoking Joe 00:40, 10. Mär. 2007 (CET)
Was Du sagst ist falsch und zeigt Deinen unsauberen Arbeitsstil. Giro 01:30, 10. Mär. 2007 (CET)

Wir sollten mal wieder etwas wegkommen vom persönlichem Beleidigen und Beleidigt-sein, hin zur zielorientierten Sacharbeit.
@Giro: Du hast recht, ich kenne die von Dir angeführten Zeugenaussagen tatsächlich nicht - aber wo ist das Problem? Wir stellen in der WP schließlich nur gesichertes Wissen und reputable Positionen dar, wie beurteilen die Tatsachen nicht. Wenn hier jemand, quasi als Prozessbeobachter, die Zeugenaussagen damals gehört hätte und uns heute davon berichten würde, es wäre für den Artikel unwichtig. Dieser Fall wäre klassische Theoriefindung und damit WP-ungeeignet. Und um Peters als Quelle abzulehnen, da solltest Du schon etwas mehr als "Aktenzeichen XY ungelöst" bringen. Was stimmt denn nicht an Peters Darstellung? Sind die Helfer damals nicht verurteilt worden wegen des Schmuggels der Waffen, mit denen sich dann Raspe und Baader töteten? Und gibt es ernsthafte Autoren, die diese Behauptung von Peters anzweifeln? Du musst schon etwas konkreter werden, statt auf berechtigte Fragen und angeführte Quelle lediglich mit persönlichen Vermutungen und Pauschalurteilen (Was Du sagst ist falsch) zu reagieren.--schreibvieh muuuhhhh 08:07, 10. Mär. 2007 (CET)

Giro/ Theorie

Ich habe nichts gelöscht nur umsortiert. der einleitungssatz von dir, greift viel zu kurz. und die eigentliche einleitung kommt dann als letzter absatz. du hast schon wieder das meinhof zitat " weil wir kommunisten..." gelöscht. so liest sich das nicht flüssig. die reihenfolge der absätze ist unlogisch. --Smoking Joe 13:26, 9. Mär. 2007 (CET)

Hallo Giro,

Ich erinnere dich an deine eigenen Worte hier

-> "Ich bin der Meinung, dass Opfer und Täter der Anschläge der RAF in diesem Artikel hier generell nur in Form eines Eintrags in der Liste auftauchen sollten, die es jetzt schon im Artikel gibt."

Warum setzt du dann selber die elf erschossenen RAF-Personen explizit in den Artikel ?

-> "Schleyers Entführer forderten die Freilassung der elf inhaftierten RAF-Mitglieder Andreas Baader, Gudrun Ensslin, Jan-Carl Raspe, Verena Becker, Werner Hoppe, Karl-Heinz Dellwo, Hanna Krabbe, Bernd Rösner, Ingrid Schubert, Irmgard Möller und Günter Sonneberg"

Ist das frei nach: "Was interessiert mich mein Geschwätz von gestern." (von wem: Franz Beckenbauer oder Franz-Josef Strauß ?) Boris Fernbacher 23:29, 9. Mär. 2007 (CET)

Das war nicht ich, guck in die Versionsgeschichte. Giro 23:42, 9. Mär. 2007 (CET)
Hallo ! ->
Ich habe den Eindruck, dass wegen der aktuellen Berichterstattung jetzt unbedingt Anschläge mit Christian Klar in den Fließtext sollen, was natürlich keine gute Begründung ist. Aber solche kurzatmige Aktualitäten-Pusherei gibt es immer wieder. Ich bin der Meinung, dass Opfer und Täter der Anschläge der RAF in diesem Artikel hier generell nur in Form eines Eintrags in der Liste auftauchen sollten, die es jetzt schon im Artikel gibt. Ganz besonders dann, wenn die Anschläge schon in anderen Artikeln geschildert sind. Sonst wird der Artikel hier zu groß. Etwas anderes ist es, wenn der Anschlag eine besondere Wende in der RAF-Geschichte markiert, wie zB der Kaufhausanschlag. Dann sollte er im Fließtext beschrieben werden. Der derzeitige Stand des Artikels zeigt jedenfalls eine willkürliche Auswahl der Anschläge im Fließtext. Das sollte imho geändert werden. Giro 15:09, 8. Mär. 2007 (CET)
Boris Fernbacher 00:06, 10. Mär. 2007 (CET)
Bahnhof? --Smoking Joe 00:33, 10. Mär. 2007 (CET)
Steht im Abschnitt "antiimperialistisch" und/oder "linksextremistisch" auf dieser Seite. Gute Nacht. Boris Fernbacher 00:42, 10. Mär. 2007 (CET)
ja weiß ich, und was soll das erneute hierherkopieren nun bedeuten? --Smoking Joe 00:45, 10. Mär. 2007 (CET)

Habe mal umgestellt: Das ist nicht angebracht, erst die "eigene Theorie", und erst danach "das Wirken" (die Taten, darzustellen). Boris Fernbacher 08:42, 10. Mär. 2007 (CET)

Opfer oder Täter, das ist immer eine interessante Frage mit vielen Facetten, und oft nicht eindeutig verteilt. Mir fällt dazu ein, dass die RAF in der persönlichen Lebensgeschichte Schleyers die Kontinuität des III. Reiches und seiner SS-Technokraten verkörpert sah, die sich im Modell Deutschland fortsetzte (um es mal mit Kraushaar auszudrücken). Soweit ich mich erinnere (müsste nachschlagen) hat er die Enteignung von Juden in Böhmen und Mähren organisiert. Giro 21:06, 10. Mär. 2007 (CET)

Mohnhaupt über die Mord- und Selbstmorddiskussion

Da der Artikel gesperrt ist, bitte ich um hiermit um eine Ergänzung. In einer früheren Version war vermerkt, daß B. Mohnhaupt und S. Albrecht die Mordversion ablehnen:

Die RAF-Mitglieder Brigitte Mohnhaupt und Susanne Albrecht stellten gegenüber anderen RAF-Mitgliedern (der 2.Generation) die Mord-Version in Abrede mit der Begründung, die Stammheimer Gefangenen seien bis zuletzt selbstbestimmt gewesen und hätten mit ihrem Selbstmord die RAF zur „Fortsetzung des Kampfes“ veranlassen wollen.

Dies sollte m. E. in den Artikel aufgenommen werden, nicht nur, weil die beiden ebenso glaubwürdig sind wie I. Möller (die ja im Text mit ihrer gegensätzlichen Behauptung durchaus zu Wort kommt), sondern auch deswegen, weil diese Aussagen sebst einen Teil der RAF-Geschichte darstellen. Also: bitte einfügen! Egyptian boy 02:24, 11. Mär. 2007 (CET)

ich finde das gehört nicht hinein. möller war dabei, da sollte ihre ansicht auch genannt werden. mohnhaupt und albrecht sind zeugen vom hörensagen. Das wörtliche Zitat „Fortsetzung des Kampfes“ ist zudem quellenlos. --Smoking Joe 10:06, 11. Mär. 2007 (CET)

Angehörige der Roten Armee Fraktion

Die Liste der Mitglieder der Roten Armee Fraktion ist anscheinend bei weitem noch nicht vollständig, was bekannte und verurteilte Personen angeht. Gibt es eigentlich noch Bilder der Fahndungsplakate und der Flugblätter des BKA von damals? Wer waren eigentlich Monika Berberich, Gudrun Stürmer, Angelika Goder, Christine Dümlein, Ralf-Baptist Friedrich? -- Simplicius ☺ 15:59, 2. Mär. 2007 (CET)

besprich dies bitte auf der dazugehörigen Disk.-Seite. Obwohl Du eigentlich recht hast. Die Liste ist zur Löschung vorgeschlagen, was wohl heißt dass sie bald wieder hier landet. Jedoch ist es hier verwirrend, wenn du ein thema ansprichst, was nur nach Folgen einer Verlinkung klar wird. Artikel, die nur aus Listen bestehen, reichen nach den Wiki-regeln übrigens nicht aus. Vielleicht sollte man diese Liste hier integrieren. Auch kommt es so zu vielen Wiederholungen. Grundsätzlich ist Dein Einwurf richtig, die Liste ist unvollständig. Das Problem der bebilderung sehe ich auch. Es hat sich bisher halt niemand die Mühe gemacht, sich um GNU-Lizenzen zu bemühen. Was zu regelmäßigem Einstellen und Löschen von Bildern führt, die eigentlich eh jeder kennt und die zweifelllos hier hineingehören. Unter anderem die erwähnten Fahndungsplakate. Dies ist etwas langwierig, aber durchaus in Arbeit. --Smoking Joe 22:45, 2. Mär. 2007 (CET)
Ich stelle die Frage auch auf der Diskussionsseite dort, halte dies aber für das etwas grössere Forum. Die Liste ist wichtig. Ich plädiere in der Löschdiskussion auch für die Eigenständigkeit. -- Simplicius ☺ 23:50, 11. Mär. 2007 (CET)

Parallelen zu anderen Untergrundorganisationen

Könnte/sollte man vielleicht Parallelen zu anderen Untergrundorganisationen wie der ETA oder der IRA ziehen und noch in den Text einbringen? Eventuell als eigene Rubrik oder im Kontext? Bevor ich anfange zu schreiben frage ich lieber die Mitautoren... Gruß -- hendrike ♒ 08:07, 12. Mär. 2007 (CET)

In der Ursachenforschung wird gerne auf Parallelen zu anderen Ländern verwiesen. Kürzlich bin ich sogar im neuesten Band des Gebhardt, dessen Reihe zur Geschichte Deutschlands ja fast einen Standard darstellt, auf einen entsprechenden Text gestoßen. Er verweist darauf, dass diese Form des Linksterrorismus vor allem in postfaschistischen Ländern entstand. Man müsse daher in Rechnung stellen, dass es in diesen Ländern bestimmte sozialpsychologische Voraussetzungen gegeben habe, die mit der gesellschaftlichen Verarbeitung des Nationalsozialismus bzw des italienischen Faschismus zu tun haben. Wenn inzwischen sogar schon der Gebhardt solche Parallelen thematisiert und deutet, dessen Text zur RAF wesentlich kürzer ist, als das, was hier in der wikipedia zur RAF vorliegt, dann ist ein Abschnitt über solche Parallelen hier eigentlich fällig. Fang an! Grüsse Giro 13:38, 12. Mär. 2007 (CET)

Nochmal Redundanz

Besonders @Smoking Joe: Es ist ja begrüßenswert, wenn markante Ereignisse der RAF-Geschichte hinzugefügt werden, aber es bringt überhaupt nichts, große Teile anderer Artikel hierher zu kopieren oder sogar Fehler einzubauen. Die Beteiligung von Grams am Rohwedder-Mord ist keineswegs erwiesen, wie man im Grams-Artikel nachlesen kann. Also beschränke dich um Himmels Willen auf ein bis zwei Sätze mit einem Link zum jeweiligen Hauptartikel. Ich kündige jetzt schon mal an, daß ich ausmisten werde, sobald sich die Aktivität hier etwas gelegt hat. Ich begrüße ausdrücklich, wenn Informationen hinzugefügt werden, aber es sollte schon etwas bisher nicht Erwähntes sein. Hybscher 20:49, 12. Mär. 2007 (CET)

dies hier ist der hauptartikel, also müssen alle infos rein. das mit grams istimmt nicht. --Smoking Joe 22:40, 12. Mär. 2007 (CET)

Es sollen ja auch alle Informationen rein, nur nicht sinnlos ausgewalzt. Für Details sind schließlich die vielen anderen Artikel viel besser geeignet - sofern vorhanden. Und dein vermeintlich besseres Wissen über Grams' Tatbeteiligung am Rohwedder-Mord hätte ich gern etwas näher erklärt. Hybscher 22:44, 12. Mär. 2007 (CET)

Grams wurde per DNA Analyse identifiziert, quellen: peters, aust.--Smoking Joe 22:48, 12. Mär. 2007 (CET)

Meine Güte, hast du den Grams-Artikel überhaupt gelesen? Die Identifizierung seiner Haare beweist doch längst nicht seine Täterschaft. Selbst die Ermittlungsbehörden sehen das so. Hybscher 00:36, 13. Mär. 2007 (CET)

ok ist wohl umstritten. wie kann eine dna-probe eigentlich umstritten sein? Er ist es oder nicht. Naja, kann mit der jetzigen Formulierung leben.--Smoking Joe 09:41, 13. Mär. 2007 (CET)

SPK

Das SPK hat erst nach 1975 Terrorsiten hervorgebracht (Quellen: Peters, Aust) Es als ersten Satz unter "die erste Generation" zu nennen, ist unangemessen. Es wurde erst später relevant, nicht schon 1970. --Smoking Joe 22:48, 12. Mär. 2007 (CET)

Das SPK wurde von Anfang an als Mittel des politischen Kampfes konzipiert. Die Nennung im ersten Satz des Kapitels "1.Generation" mag ungeschickt sein, aber dann sollte die Gründung des SPK in der Vorgeschichte erwähnt werden. Hybscher 00:41, 13. Mär. 2007 (CET)

Kürzen

Kann das nicht raus: In einem Artikel vom 8. November 1968 nannte Uwe Nettelbeck in der Zeit den Prozess „eine Veranstaltung [..], in der sich die Gewaltenteilung als eine Verteilung der Aufgabe darstellte, die zum Schutz der herrschenden Ordnung notwendige Gewalt auszuüben“ und meinte, Staatsanwalt Griebel hätte sich in einer „außerordentlich freien Beweiswürdigung“ selbst als „rechter Feuerteufel“ erwiesen („recht“ im Sinne von ziemlich). Der Kaufhausprozess wird eh lang und breit beschrieben, da braucht es nicht noch dieses wertende zitat. --Smoking Joe 09:45, 13. Mär. 2007 (CET)

Kann m.E. raus, da nicht Enzyklopädie-Stil... --Klaus 09:46, 13. Mär. 2007 (CET)

Laßt mich das mal demnächst irgendwann machen, denn der Prozeß hat einen eigenen Artikel. Hybscher 10:11, 13. Mär. 2007 (CET)

Position Agit 883

@Hybscher Wenn der Satz: Am 5. Juni 1970 erschien in der Zeitschrift Agit 883 als erste öffentliche Erklärung der RAF, der von Gudrun Ensslin verfasste Text "Die Rote Armee aufbauen!" oben in die Chronik soll, müssen die anderen Schriften dort auch alle genannt werden, dann wird es oben länger und die Theorie kürzer, find ich nicht so gut. sonst muss der hier nach unten zu den anderen schriften. --Smoking Joe 10:48, 13. Mär. 2007 (CET)

Es gilt, was ich an anderer Stelle schon sagte: Die historische Einordnung soll auf jeden Fall oben erfolgen. Wenn es darüber hinaus Bemerkungen zur Theorie zu machen gibt, spricht nichts dagegen, das Thema im Theorieteil ausführlich aufzugreifen.
Warum unbedingt alle Schriften genannt werden sollen, kann ich nicht nachvollziehen, aber grundsätzlich spricht nichts dagegen. Es sind ja nicht besonders viele.
Hybscher 13:49, 13. Mär. 2007 (CET)

Siehe auch / Hauptartikel-Verlinkungen

... und vermutlich noch weitere Artikel dieses Themenkomplexes enthalten jeweils in der ersten Zeile den Hinweis "Hauptartikel xyz" oder "siehe auch xyz", gerne auch doppelt oder gemischt, mal mit, mal ohne Großbuchstaben am Zeilenanfang, mal mit, mal ohne schließende Satzzeichen, mal auf diesen Artikel weisend, mal auf Deutscher Herbst.
Um es kurz zu machen: In Bezug auf inhaltliche Details sollen sich andere schlagen, aber das ist Murks.
  • Hier wird eine hierarchische Artikelstruktur vorgegaukelt, die nicht vorhanden ist.
  • Die beliebige Festlegung von "RAF" als "Hauptartikel" halte ich aus thematischer Sicht für schlicht falsch, hier wird das Thema unnötig verengt.
  • Eine solche Verlinkung ist innerhalb der WP – zumal in der ersten (!) Zeile – völlig unüblich und widerspricht so ziemlich allem, was zum Schreiben von Artikeln niedergelegt worden ist (z.B. WP:WSIGA oder insbesondere WP:VL und WP:ASV).
Ich bitte um Lektüre dieser Seiten und hoffe dann kurzfristig auf entsprechende Änderungen. --Ahoi ... Nis Randers Sag's Mutter ... 16:20, 13. Mär. 2007 (CET)
versuche redundanzen zu vermeiden. in der ersten zeile hauptartikel xy ist üblich. Natürlich das Lemma Rote Armee Fraktion der Hauptartikel, was denn sonst. Du sagst: Hier wird eine hierarchische Artikelstruktur vorgegaukelt, die nicht vorhanden ist. - darum gehst, sonst wird der auptartikerl zu lang. ich finde die struktur ist vorhanden.--Smoking Joe 17:33, 13. Mär. 2007 (CET)
Bitte wiederhole deine Aussage noch einmal – ohne das jetzt böse zu meinen – in vollständigen Sätzen, mir ist stellenweise nicht klar, was du mir sagen möchtest.
Ich verweise zudem noch einmal auf die angegebenen Links und bitte darum, meine berechtigte Kritik vor diesem Hintergrund nicht pauschal zurückzuweisen. Ich habe schließlich auch nicht einfach editiert, sondern hier den Weg der Diskussion gesucht und meine Anregungen ausgiebig begründet. --Ahoi ... Nis Randers Sag's Mutter ... 18:29, 13. Mär. 2007 (CET) Geradezu idealtypisch ist allerdings schon für sich allein folgender Absatz aus WP:WSIGA zur Illustration geeignet: Interne Links sollen zur Verständlichkeit eines Artikels beitragen, sie sollen nur auf Artikel verweisen, die dem Verständnis dienen. Ein Beispiel: Wenn im Artikel Poincaré-Vermutung auf „Mathematik“ verwiesen wird, dann folgt ein Leser vielleicht vor lauter Verzweiflung diesem Link, weil er das Thema zu speziell und schwierig findet. Die Informationen im Mathematik-Artikel helfen ihm aber überhaupt nicht, er wird sich dann eher verkohlt vorkommen, als dass er dir den Link dankt. Genau ein solcher Fall liegt hier vor.
es gab hier ständig diskussionen wegen der redundanzen zwischen den Lemmas. Jetzt sind die episoden, die ein eigenes haben, hier nur kurz angerissen. natürlich muss dann auf das ausführliche lemma verwiesen werden. lass mal deine persönlichen angriffe ... --Smoking Joe 18:42, 13. Mär. 2007 (CET)
Diese Sätze haben zur Klärung wenig bis nichts beigetragen. Inhaltlich hast du immer noch nicht Stellung genommen. Bitte nachholen. --Ahoi ... Nis Randers Sag's Mutter ... 18:55, 13. Mär. 2007 (CET) WP:KPA – Wo?

@Nis: Bezüglich Deiner Hinweise an Smoking Joe kann ich Dir nur zustimmen, er neigt manchmal ein wenig zu einer gehetzten Diskussionskultur :-))

Was nun Deine Kritik angeht, so gebe ich Dir grundsätzlich ebenfalls recht. Das Durcheinander im Bereich RAF/ Deutscher Herbst / Terrorismus ist wirklich bedauerlich. Ich würde vorschlagen, in etwa folgende Struktur anzuwenden:

Hauptartikel: RAF (Überblick über Geschichte, Theorie, Taten, Täter, Opfer)

Nebenartikel:

1. Verweise auf die einzelnen historischen Epochen (APO; Vietnamkrieg, Willy Brandt, etc)
2. Verweise auf die entsprechenden Hauptartikel zur Theorie (auch wenn es da nicht so viel gibt in der WP)
3. Verweise auf die Hauptartikel (also Schleyer-Entführung, Landshut, etc)
4. Verweise auf die Täter (also die Biographien von Baader, Meinhof et. al)
5. Dito bei den Opfern.

In den "Nebenartikeln" wird dann jeweils auf den Hauptartikel verwiesen. Vorteil wäre: Man hätte im Artikel "RAF" einen verhältnismässig kurzen Überblick, jeweils mit Verweisen auf die detaillierteren Nebenartikel. In den "Nebenartikeln" muss dann nicht jeder Einzelaspekt wieder durchgekaut werden, sondern kann quasi auf den Artikel "RAF" zurückverweisen. Nachteil wäre sicherlich die Wartung - es würde nicht lange dauern und der Artikel zu Baader würde erklären, dieser habe Selbstmord begangen, während bei Ensslin stehen würde, sie sei ermordet worden. Aber das ist das alte Wikiproblem....--schreibvieh muuuhhhh 19:32, 13. Mär. 2007 (CET)

Nach Bearbeitungskonflikt passend eingefügt.
Huch, das ist schon wieder sehr inhaltlich spezifisch, aber nichtsdestotrotz lässt sich an der Struktur vielleicht einiges verbessern; Ausgangspunkt meiner heutigen Feststellungen waren die Edits bei Hanns-Martin Schleyer, nach denen ich dann etwas gestöbert habe.
Das "hierarchische Verhältnis" ist zweifelsohne vorhanden bei "Kunstlemmata" wie
  • Liste der Opfer der RAF
  • Liste der Mitglieder der Rote Armee Fraktion
  • Liste der Straftaten der Roten Armee Fraktion
(sowie evtl. weitere). Diese Artikel machen nur Sinn in ihrer Einordnung in den "Hauptartikel", das muss fraglos so kenntlich gemacht werden.
Dagegen sind Artikel wie Landshut (Flugzeugentführung) eben keine (bzw. korrekter formuliert: nicht primär) Unterartikel, sondern zunächst einmal eigenständige Lemmata. Am einfachsten nachvollziehbar ist das vermutlich bei den Schleyer-Artikeln: Hanns-Martin Schleyer als Person wäre auch hinreichend relevant, wenn er nie in die Ereignisse verwickelt worden wäre, der Artikel über seine Entführung ist zunächst einmal ein Unterartikel seiner Person, aber nicht des Artikels über die RAF. Übersichtsartikel wie Deutscher Herbst müssen diese Zusammenhänge kurz und prägnant darstellen und dann die logische Verknüpfung einwandfrei herstellen – logisch, aber nicht hierarchisch. Gleiches gilt z.B. für die einzelnen Terroristenbiografien: Selbstverständlich hängen diese von Artikeln wie "RAF" oder "Deutscher Herbst" inhaltlich ab, eine Verlinkung ist also notwendig und steht völlig außer Frage. Dennoch sind sie auch als Personen eigenständig relevant, mithin ein "eigener" Hauptartikel. WP funktioniert insofern nicht hierarchisch, sondern in Form eines Spinnennetzes, das sorgfältig und feingliedrig geknüpft werden muss. Diese Verknüpfung funktioniert im Idealfall durch Verlinkungen im Fließtext, behelfsweise auch über den "Siehe auch"-Absatz am Ende eines Artikels; alternativ zum Fließtext kann, wenn ein einzelner Absatz beispielsweise einer Biografie vollständig an anderer Stelle behandelt wird, ein Siehe Haupartikel xyz. diese Funktion erfüllen. Das sollte auch hier durchgeführt werden.
Richtig ist weiterhin deine Befürchtung bezüglich einer zu weitgehenden Auslagerung (und das Beispiel mit Mord vs. Suizid), aber in der Tat: Hier handelt es sich um das alte Wikiproblem, weshalb ein Autor immer ein gesamtes Themengebiet "auf dem Schirm" haben muss. Daran lässt sich aber leider nichts ändern.
Mal sehen, was wir hier in diesem Themengebiet erreichen können. --Ahoi ... Nis Randers Sag's Mutter ... 20:34, 13. Mär. 2007 (CET)
Ende Einfügung
In den "Nebenartikeln" muss dann nicht jeder Einzelaspekt wieder durchgekaut werden ja und in welchem lemma stehen denn dann die details, alle im hauptartikel? das wurde hier ständig kritisiert.

Zu deinem Vorschlag: das ist ja schon fast so. 4. Verweise auf die Täter (also die Biographien von Baader, Meinhof et. al) - ist so über die Listen, die ja auch keiner hier haben wollte. 3. Verweise auf die Hauptartikel (also Schleyer-Entführung, Landshut, etc) - ist doch jetzt so. Die Details gehören dann natürlich in den Nebenartikel. Theorie auslagern geht, obwohl das bisher ja wirklich dürftig ist. Nach der Theorie könnte man aber auch noch mehr lemmas anlegen. Was ist mit "Stammheimer Todesnacht" - wo bespricht man die Details, wenn es kein lemma bekommen soll? --Smoking Joe 20:16, 13. Mär. 2007 (CET)

Nein, ist nicht so. Zumindest nicht, was meine Anmerkungen angeht, auf die du bisher noch immer nicht eingegangen bist. Nachdem ich jetzt aber diverse Artikel gelesen habe, fällt mir auch inhaltliches auf, z.B. diese Edits: (1) Keine einzige Quelle, (2) plötzlich völlig andere Namen, (3) beim nicht lizenzkonformen Auslagern zumindest eine Teil-URV. Zumindest bei (2) kommen mir erhebliche Zweifel, wenn bereits eine kurze Suche im Internet eine seriöse Quelle für die "alten" Namen zu Tage fördert, siehe hier (leider nur ZDF-Google-Cache, dauert etwas). Diese augenfällige Inkosistenz erfordert auch aus meiner Sicht als Nicht-Fachmann eine Erklärung. --Ahoi ... Nis Randers Sag's Mutter ... 15:07, 14. Mär. 2007 (CET)
Wobei man (3) noch flicken kann, wenn (2) und (1) geklärt sind. --Ahoi ... Nis Randers Sag's Mutter ... 15:35, 14. Mär. 2007 (CET)
Da du dir im Moment ob in vollständigen Sätzen oder nicht die Glanzleistung erlaubst, mich zu ignorieren, werde ich in den nächsten Tagen mal die Edits entsprechend durchführen. Da du hier nicht ein einziges Gegenargument gebracht hast, gehe ich davon aus, dass du keine hast. Dein Diskussionsstil bleibt ein Mysterium. --Ahoi ... Nis Randers Sag's Mutter ... 18:32, 16. Mär. 2007 (CET)
was willst du denn? für die schleyer-beteiligten habe ich die quelle mit seitenzahl eingefügt. ob man nun siehe xy oder einen internen link macht, finde ich nicht so wichtig. habe jetzt also auf interne links umgestellt. Du schreibst: Hier wird eine hierarchische Artikelstruktur vorgegaukelt, die nicht vorhanden ist. Das stimmt doch nicht. Wenn es ein Lemma Raf gibt, dann eines deutscher herbst und dann eines landshut-entführung ist das jawohl eine klare struktur, eine spezialisierung. trotzdem halte ich eine übersichtliche zeittafel für notwendig. vorher gab es sogar drei listen, die ich nun zusammengefasst habe. Du schreibst: Die beliebige Festlegung von "RAF" als "Hauptartikel" halte ich aus thematischer Sicht für schlicht falsch, hier wird das Thema unnötig verengt. Wie willst Du denn den Hauptartikel nennen? Das verstehe ich nicht. Natürlich ist RAF der Hauptartikel. Und wenn Dir auffällt, dass hier und da mal ein Komma fehlt oder ein Großbuchstabe, verbessere es halt und spiel hier nicht den oberlehrer. grüsse --Smoking Joe 20:10, 16. Mär. 2007 (CET)
Ich will den Hauptartikel nicht anders nennen, ich will dir klarmachen, dass es in diesem Kontext nicht den Hauptartikel gibt. Einfaches Beispiel: Schleyer-Entführung und Hauptartikel Rote Armee Fraktion? Quatsch, der Hauptartikel zu diesem Artikel ist – wenn man denn nun auf Gedeih und Verderb diesen Terminus (1) überhaupt benutzen und ihn (2) auf einen Artikel reduzieren will – erstmal Hanns-Martin Schleyer. Etwas weniger eindeutig: In der „Hierarchie“ – mit den oben gemachten Einschränkungen – steht über Landshut (Flugzeugentführung) möglicherweise der Artikel Deutscher Herbst, sicher aber nicht Rote Armee Fraktion. --Ahoi ... Nis Randers Sag's Mutter ... 02:40, 17. Mär. 2007 (CET)
Bleibt mal friedlich und "verdiskutiert" euch nicht. Bei komplexen Themen wie diesem, bleibt es letztlich nicht aus, die Themen in andere "Sublemmata" zu verlagern. Logisch. "Deutscher Herbst" ist ein Thema für sich, die "Landshut-Entführung" usw... ich finde nur das immer auf die Themen als "Hauptartikel" verwiesen werden sollte und eine Übereinstimmung der Fakten und eine Abgleichung der Chronologie eingehalten werden sollte; das habe ich immer bei komplizierten Artikeln so gemacht. Alles kann man ja nicht in den RAF Artikel packen. Also viel Spaß beim Sortieren des RAF-Puzzles... Gruß -- hendrike ♒ 07:48, 17. Mär. 2007 (CET)

Autoarchiv?

Soll ich ein Autoarchiv für die Diskussion anlegen? Es wird hier doch immer etwas unübersichtlicher. Sagt Zeitraum und Anzahl der Beiträge. Ich frage lieber bevor ich wieder Klassenkeile bekomme...Gruß, die Putzfrau: Hendrike Meinhof 07:55, 17. Mär. 2007 (CET)

Ja bitte. Schlage 2 Beiträge + 30 Tage vor. Grüsse --Smoking Joe 09:51, 18. Mär. 2007 (CET)
30 Tage sind gut, allerdings würde ich die merkwürdige Einstellung "0 Beiträge" vorschlagen. Hier schreiben relativ viele nicht angemeldete Leute mit, die (aus Bot-Sicht) nicht oder nur unzureichend signieren. Das führt dann zu ganz merkwürdigen Ergebnissen: Vermeintlich "unbeantwortete" Beiträge von anno dazumal bleiben stehen, während alles aktuelle wegarchiviert wird. Nach den ersten Archivläufen kann man dann immer noch auf "2" hochsetzen. --Ahoi ... Nis Randers Sag's Mutter ... 10:15, 18. Mär. 2007 (CET)

Änderungswunsch

Unter dem Punkt Übersicht über die von Mitgliedern der RAF begangenen Verbrechen steht bei dem Mord an Rohwedder: "Beteiligung von Wolfgang Grams nachgewiesen" - das stimmt so ganz eindeutig nicht, siehe Darstellung im Grams-Artikel. Die Bundesanwaltschaft wollte und hat ihn auf Grund der Haaranalyse ausdrücklich nicht als Tatverdächtigen bezeichnet. Daher mein Vorschlag: "Hinweise auf Beteiligung von Wolfgang Grams" --Pittigrilli 14:05, 17. Feb. 2007 (CET)

Hallo? Hat niemand eine Meinung dazu? --Pittigrilli 20:26, 26. Feb. 2007 (CET)
habs umgesetzt. gruss 3ecken1elfer 23:50, 26. Feb. 2007 (CET)
habe nach überarbeitung folgendermaßen formuliert: wahrscheinlich wolgang grams grüsse--Smoking Joe 23:16, 21. Mär. 2007 (CET)

Tabellenwahn / Redundanzen / was fehlt

Die Tabellen sind ein Graus und gehören gänzlich zurückgesetzt. Längere Listen wie die RAF-Mitgliederliste gehören wie bisher in eigene Artikel. Weite Teile des Artikels sind vollständig redundant zu anderen Artikeln und damit fast völlig überflüssig. Viele Informationen stehen sogar doppelt und dreifach in diesem Artikel drin!
Was dagegen immer noch völlig unterrepräsentiert ist, ist eine inhaltliche Auseinandersetzung mit der RAF. "RAF-Theorie ist scheiße." und "Terroristen sind doof." ist nicht ausreichend, wenn jemand verstehen soll, wie es überhaupt dazu kam. Erst mit dem Verständnis fängt die Fähigkeit an, solche Ereignisse nicht wieder geschehen zu lassen. Hybscher 03:51, 11. Mär. 2007 (CET)

zurück gesetzt gehören die Tabellen auf keinen Fall, so ist das übersichtlicher. Man könnte sie mit einem eigenen Lemma auslagern, auf der Löschdiskussion zu Liste der Mitglieder der Rote Armee Fraktion wird das diskutiert. Die Theorie finde ich auch noch sehr unvollständig, schreib du doch was. Zur dritten Generation fehlt auch noch einiges. Das mit dem RAF-Phantom ist zurzeit überrepräsentiert, gilt eher als Verschwörungstheorie. Zu den Redundanzen. Wenn jeder Anschlag und jede beteiligte Person ein eigenes Lemma erhält, kommt es natürlich zu überschneidungen, das ist aber kein argument, die sachen im hauptartikel völlig wegzulassen. Etwas kürzen kann man sicher noch, aber im Fließtext müssen doch alle anschläge benannt werden. schließlich nennt sich teil 1 zurzeit Chronik der RAF. --Smoking Joe 10:04, 11. Mär. 2007 (CET)
also die Tabellen als ausgelagerten Artikel finde ich gar nicht mal so schlecht. Ist übersichtlicher als ein Fließtext. Natürlich sollte das Thema im Hauptartikel als Fließtext dennoch umrissen werden. Gruß -- hendrike ♒ 08:12, 12. Mär. 2007 (CET)
Ich finde das ziemlich schlecht und die neuen Artikel stellen eine Urheberrechtsverletzung dar, weswegen sie geloescht werden sollten. Ich stimme zu, dass die Tabellen zu Straftaten Opfern =haette zusammenfassen sollen, die Auslagerung dagegen ist IMHO nicht sinnvoll gewesen. --P. Birken 13:53, 13. Mär. 2007 (CET)
URV ist ausgeräumt. Wenn es nur einen Autor für das alte und das neue lemma gibt, ist urv-kram irrelevant. will sagen, wenn ich meine eigene liste ändere, an der bisher nobody else gearbeitet hat, kann dies keine urv sein. da ich ja alle rechte habe. klingt logisch, oder? mit solidarischem gruss --Smoking Joe 23:01, 21. Mär. 2007 (CET)

Peter Urbach

Es gibt einen neuen Artikel über den Verfassungsschutz-Spitzel Peter Urbach, in dem einige interessante, kontroverse Hintergrundinformationen zur Vorgeschichte der RAF stehen. Vielleicht hat mal jemand Lust, etwas daraus hier einzuarbeiten. --Pittigrilli 15:02, 17. Mär. 2007 (CET)

du hast ja selbst nen satz eingefügt. der bleibt so. allet klar? --Smoking Joe 23:09, 21. Mär. 2007 (CET)
da geht noch mehr ;-) Anscheinend war Urbach auch bei der ersten Waffenbeschaffungsaktion der ersten Generation dabei. Dazu gibts allerdings unterschiedliche Varianten in den Quellen. --Pittigrilli 23:28, 21. Mär. 2007 (CET)
das gehört dann aber in das lemma Peter Urbach. --Smoking Joe 20:28, 22. Mär. 2007 (CET)

60 Personen - und die Herkunft der Zahl 250

@ulitz. Du hast editiert: Die Anzahl der direkten im illegalen Untergrund aktiven Mitglieder aller drei Generationen betrug zwischen den 1970er und 1990er Jahren zusammengefasst zwischen 50 und 60 Personen. Das stimmt so nicht, der dritten Generation werden, wie es auch im Fließtext heisst, bis zu 250 Personen zugerechnet. Ich halte es auch für unpraktisch alle Generationen einfach so zusammenzurechnen. Fand die Formulierung vorher besser. Grüsse --Smoking Joe 20:15, 16. Mär. 2007 (CET)

Ich hatte die Aufführung der in der ausgelagerten Liste aufgeführten Personen zus.gerechnet. Ob die 250 Personen der 3. Gen. tatsächlich der RAF zugerechnet werden können (bzw. dem damals so genannten "Harten Kern" der RAF), wo es bez. der 3. Gen. sowieso Disk. gibt, ob man alle unter RAF subsummieren kann ... wäre die Frage (Quellenangaben?). Ansonsten mag man meinetwegen ca. 300 Personen schreiben. Jedenfalls sollte, wenn man von "kleiner Gruppe" schreibt, auch benennen, was hier unter "klein" verstanden wird, also eine Relation hergestellt werden. Das Wort "zahlenmäßig" ist, egal wie man den Satz umbaut, unenzyklopädisch, wie die meisten Wörter, die mit -mäßig enden. --Ulitz 11:09, 17. Mär. 2007 (CET)
so wie jez, okay?? eigenes lemma todesnacht. was meinst du? raum für die ganzen spekulationen und gutachten usw. ? --Smoking Joe 20:43, 21. Mär. 2007 (CET)
Die Liste ist doch total unvollständig. Wenn man mal sieht, nach wem alles gefahndet wurde und was da noch alles rot ist, glaube ich nicht, dass man hier in der Wikipedia schon einen genauen Überblick hat. -- Simplicius ☺ 14:16, 23. Mär. 2007 (CET)
nochmal: Im ersten Satz zur dritten Generation steht: "(...), nach Informationen des Verfassungsschutzes ein Zusammenschluss von bis zu 250 Personen, (...)". Diese Zahl steht schon seit Urzeiten im Artikel und ich halte sie (mein POV) für extrem übertrieben. Da hat der VS damals wahrscheinlich auch Klaus aus Neckarsulm dazugezählt, der mal auf einer Demo ein "Freiheit für die politischen Gefangenen" Transparent getragen hat. Abgesehen davon ist die Quellenangabe, vorsichtig gesagt, sehr schwach. Ich hab mal auf den VS-Webseiten gesucht, die halten sich aber im Rückblick sehr zurück mit konkreten Zahlenangaben. Wenn niemand dafür in nächster Zeit eine brauchbare Quelle einträgt, werd ich diese Passage einfach mal löschen. Jemand was dagegen? --Pittigrilli 00:08, 24. Mär. 2007 (CET)
P.S. Ich glaub ich weiß jetzt, wie der VS auf diese Zahl kam. Sie mögen sie einfach ;-), und wenn sie keine Ahnung haben, klingt 250 immer gut. Drunter gibts nur 50, drüber dann eher 500. Wer das nachprüfen möchte: Man suche im Verfassungsschutzbericht 2004 nach der Zahl 250, dann nach 50 und beachte die auffälligen Häufungen. Das scheint also eher das ergebnis der internen Skala des VS zu sein. Stimmt also höchstwahrscheinlich, dass der VS die Zahl mal genannt hat. Sie sollte dann aber hier auch als das dargestellt werden, was sie ist - eine vage Vermutung. Denn über die dritte Generation wusste der VS, wie auch alle anderen, sehr wenig. --Pittigrilli 00:33, 24. Mär. 2007 (CET)
siehe unten, allgemein zur 3. gen.. allerdings erwähnen auch die quellen stefan aust und butz peters die zahl 250 personen, die sie sicher auch vom verfassungsschutz übernommen haben. deine erwägungen mit der häufigkeit der zahlen beim vs halte ich jedoch für ein kartenhaus. glaube nicht das der vs so simpel arbeitet. auch eine im vs ge3nannte zahl als "vage vermutung" zu bezeichnen geht in meinen augen etwas zu weit. habe jetzt quellenangabe hinzugefügt. grüsse --Smoking Joe 10:30, 24. Mär. 2007 (CET)
Man kann eben unterschiedliche Grade von Vertrauen in die Arbeit unserer Behörden haben ;-) Hast du das mal nachrecherchiert, was ich oben angegeben habe? Na egal. Vielleicht noch als Ergänzung: Man sollte bei der Bewertung von solchen Zahlen nicht außer acht lassen, dass der Verfassungsschutz seine Daseinsberechtigung von dem Vorhandensein einer (wie auch immer gearteten) Bedrohung ableitet, also davon "lebt". Und es ist eine simple Tatsache, dass jede Organisation (und Behörde erst recht) sich die Rechtfertigungsgrundlage ihres Daseins immer so hinbiegen und nach außen präsentieren wird, dass sie auf der sicheren Seite ist und der Geldfluss nicht kleiner wird. So, genug geschwafelt. Mit der von dir ergänzten Quellenangabe ist das Ganze für mich einigermaßen ok. --Pittigrilli 10:57, 24. Mär. 2007 (CET)

Dritte Generation - inhaltlicher Widerspruch?

In der Einleitung des Abschnitts zur Generation 3 steht: ...sondern präzise geplante Angriffe und Kooperationen mit anderen westeuropäischen Terrorgruppen, wie der Action Directe in Frankreich, den Brigate Rosse in Italien oder den Cellules Communistes Combattantes in Belgien. Fällt nur mir auf, dass das überhaupt keinen Bezug zu den darunterstehenden Straftaten hat, oder hab ich was nicht verstanden? Eine ganze Reihe von ermordeten deutschen Managern, aber nirgends eine Spur anderer europäischer Gruppen. Es gab zwar den Sprengstoffanschlag auf die Rhein-Main Air Base 1985 zusammen mit der Action Directe, aber der ist mE nicht gerade das Paradebeispiel, wenn es um die dritte Generation geht, und er ist ja hier auch nicht erwähnt. Also entweder basiert diese Passage auf Strategiegeschwafel aus dem Mai-Papier 1982 oder was auch immer (dann sollte es nicht so prominent und folglich missverständlich im Artikel stehen), oder hier fehlt einiges an Fakten zu entsprechenden Aktionen und zur "Zusammenarbeit" mit diesen Gruppen. Unabhängig davon wäre eine Quellenangabe für diese Passage nicht schlecht und auch hilfreich zur Klärung meiner Frage. --Pittigrilli 22:52, 23. Mär. 2007 (CET)

der text zur 3. generation ist sicher noch sehr unvollständig. ja, die angaben basieren auf dem Mai-Papier. Die genauen strukturen der 3. gen. sind jedoch nie wirklich aufgeklärt worden. logistisch haben die terroristen sich eben viel vorsichtiger verhalten als ihre vorgänger. deshalb ist noch sehr viel im dunkeln. so kommt auch die zahl 250 personen zu stande, die man als eine zahl vom vs kenntlich machen sollte, jedoch sie nicht löschen sollte. man weiss es halt nicht wirklich genau. und die verhafteten halten ja auch meistens komplett den mund. gemeinsame aktionen mit anderen terrorgruppen sind zwar öffentlich angekündigt worden, konnten aber nie vollständig aufgeklärt werde. indiz ist lediglich, dass die Action directe und die Brigate rosse in den 1990ern einige Kommandos nach toten RAF-typen benannt hat. einiges neues steht übrigens im aktuellen stern. hab ich aber noch nich alles gelesen. grüsse --Smoking Joe 08:25, 24. Mär. 2007 (CET)

Unbeteiligte Opfer

Wo ist eigentlich der Abschnitt über die Personen abgeblieben, die von der Polizei bei Fahndungsmaßnahmen o.ä. versehentlich getötet wurden? Ich will mal keine böse Absicht unterstellen, aber dieses Kapitel sollte unbedingt wieder her. Hybscher 21:45, 24. Mär. 2007 (CET)

die bestand eh nur aus ???.???.??? am ??? wegen ???. sollte in die zeittafel eingearbeitet werden, wenn genug infos da sind, hast du welche? --Smoking Joe 16:23, 25. Mär. 2007 (CEST)

Darauf kann ich nur antworten: ????? ! - Du warst auch schon mal seriöser. :-( Ich habe den Absatz mal ausgegraben.

Linkfix

Der neue Link für das Interview (6) mit Irmgard Möller lautet: http://www.rote-hilfe.de/publikationen/die_rote_hilfe_zeitung/1997/4/interview_mit_irmgard_moeller

Bitte ändern, weiß nicht wie das mit diesen Quellen geht ;-) --Froop 13:12, 25. Mär. 2007 (CEST)

ist inzwischen in das lemma Todesnacht von Stammheim verschoben. Habe das dort geändert. Danke. --Smoking Joe 16:27, 25. Mär. 2007 (CEST)

Fahndungsplakate

Ich habe mal per Bildsuche im Netz nach Fahnungsplakaten Ausschau gehalten. Sie sind sozusagen als amtliche Werke gemeinfrei. Zum anderen kann man natürlich einwenden, dass die Personen schon tot oder verhaftet sind. Andererseits dürften weder die verstorbenen noch die ehemaligen Mitglieder damit ein Problem haben, wenn solche Bilder noch vorhanden sind. Mich interessieren dabei auch die Texte, die Namen und ob über diese Personen Artikel existieren. -- Simplicius ☺ 21:57, 10. Mär. 2007 (CET)

Bild:RAF-Fahndungsplakat 1971.jpg
1971
 Anarchistische Gewalttäter:
Baader/Meinhof-Bande,
Ulrike Meinhof, Andreas Baader, Gudrun Ensslin, Holger Meins, Jan-Carl Raspe,
Ilse Stachowiak, Klaus Jünschke, Ronald Augustin, Bernhard Braun, Ralf Reinders,
Ingeborg Harz, Irmgard Möller, Brigitte Mohnhaupt, Axel Achterrath, Katharina Hammerschmidt,
Rosemarie Keeser, Siegfried Haussner, Heinz Brockmann, Albert Fichter.
Vorsicht, diese Täter machen von der Schußwaffe rücksichtslos Gebrauch!
Bild:RAF-Fahndungsplakat 1972.jpg
1972
 1 Million DM Belohnung!
Dringend gesuchte Terroristen!
1 Susanne Albrecht, 2 Friederike Krabbe, 3 Elisabeth von Dyck, 4 Silke Maier-Witt, 5 Brigitte Mohnhaupt,
6 Juliane Plambeck, 7 Inge Viett, 8 Angelika Speitel, 9, Christian Klar,
11, 12, 13 Rolf Clemens Wagner, 14 Willy Peter Stoll, 15
Bild:RAF-Fahndungsplakat 1973.jpg
1973
 Mit Haftbefehl gesuchte anarchistische Gewalttäter verschiedener Gruppen.
Axel Achterrath, Ingeborg Barz, Michael Baumann, Kristina Berster, Norbert Kröcher, Angela Luther, Heinrich Muhler, Ralf Reinders, Ekkehard Blenck, Albert Fichter, Lothar Gend, Ilse Stachowiak, Inge Viett, Ewald Goerlich, Susanne Herminghausen, Rosemarie Keser, Hans Peter Knoll, Margrit Schiller, Ingrid Siepmann, Fritz Teufel.
Vorsicht Schußwaffen!
Bild:RAF-Fahndungsplakat 1977.jpg
1977
 Knut Folkerts, Willy Peter Stoll, Detlev Schulz, Uwe Folkerts,
Silke Maier-Witt, Rolf Heißler, Susanne Albrecht, Angelika Speitel
Verena Becker, Christian Klar, Günter Sonnenberg, Waltraud Boock
Bild:RAF-Fahndungsplakat 1980.jpg
1980
 Terroristen:
Susanne Albrecht, Christian Klar, Adelheid Schulz,
Peter-Jürgen Boock, Friederike Krabbe, Ekkehard Freiherr von Seckendorff-Gudent,
Christine Dümlein, Werner Lotze, Ingrid Siepmann,
Ralf Baptist Friedrich, Silke Maier-Witt, Sigrid Sternebeck,
Monika Helbing, Brigitte Mohnhaupt, Inge Viett.
Vorsicht Schußwaffen!
Bild:RAF-Fahndungsplakat 1986.jpg
1986
 Insgesamt 4 Mill. DM Belohnung!
Henning Beer, Sabine Callsen
Wolfgang Grams, Birgit Hogefeld, Andrea Klump
Barbara Meyer, Horst Ludwig Meyer, Christoph Seidler
Thomas Simon, Sigrid Sternebeck, Inge Viett
Terroristen
Vorsicht Schußwaffengebrauch!
Bild:RAF-Fahndungsplakat 1990.jpg
1990
 Terroristen:
Henning Beer, Sabine Callsen, Wolfgang Grams, Birgit Hogefeld, Andrea Klump, Barbara Meyer,
Horst Ludwig Meyer, Christoph Seidler, Sigrid Sternebeck, Inge Viett
Vorsicht Schußwaffen!

Fertig. Weiter komme ich mit den Namen nicht. -- Simplicius ☺ 23:08, 10. Mär. 2007 (CET)

JTFR: Ziemlich peinlich fuer die BRD, ich hab das ja damals nur als Kind mitelebt. Heute wuerde ich das als absurd abkanzeln. Fossa?! ± 04:27, 11. Mär. 2007 (CET)
Finde die Plakate sollten alle in den Artikel. Grüsse --Smoking Joe 10:17, 11. Mär. 2007 (CET)
Alle ist wohl übertrieben. Eines genügt wohl. --Klaus 10:21, 11. Mär. 2007 (CET)
Danke für die Ergänzungen.
Es war kalter Krieg nach innen.
Ja auch von der DDR gesponsored. -- Simplicius ☺ 22:25, 11. Mär. 2007 (CET)

Die Bilder sind IMHO keine amtlichen Werke -> löschen --Histo Wikisource braucht Hilfe! 17:07, 27. Mär. 2007 (CEST)

zur Löschung der Bilder siehe hier. --Taxman¿Disk?¡Rate! 18:45, 27. Mär. 2007 (CEST)
siehe dazu auch Disku unten bei Fahndungsplakate wurden gelöscht. Bitte nur dort weiterdiskutieren, um das Ganze nicht unnötig zu zerfasern. --Pittigrilli 00:59, 28. Mär. 2007 (CEST)

Fehlende Neutralität

Ich bin heute im Rahmen der aktuellen Begnadigungsdiskussion auf diesen Artikel gestoßen, um mich zu informieren. Allerdings musste ich mit Erschrecken feststellen, dass er alles andere als neutral formuliert ist, angeblich doch ein Grundprinzip von Wikipedia. Dafür nur zwei Beispiele aus dem Absatz „Die Studentenbewegung“:

1. Zitat: „Die erste Generation (Baader-Meinhof-Gruppe) und darin vor allem die frühere Journalistin Ulrike Meinhof entwickelten für ihre „revolutionäre“ Radikalität eine linksextrem-intellektuelle Theorie, die teilweise von überraschender Klarheit zeugt.“ Wie kann eine Theorie, die zu Mord, Raub, Entführung und anderen schweren Straftaten führt von „überraschender Klarheit“ sein? Ist eigentlich mal jemand aufgefallen wie zynisch und menschenverachtend dieser Satz ist? Jemandem der sich die Grundlagen für einen wahllos ausgeübten Terror ausdenkt, bei dem die Opfer nicht nur aus den eigentlichen Zielpersonen bestehen, sondern bei dem auch „Kollateralschäden“ (um das schlimme Wort einmal in diesem Zusammenhang zu gebrauchen) unter völlig unbeteiligten Menschen hingenommen werden, dem spreche ich jegliche Klarheit im Denken ab.

2. Zitat: „Selbst unter linken außerparlamentarischen Intellektuellen der damaligen Zeit, wie z.B. Rudi Dutschke wurde die radikalisierte Theorie und terroristische Praxis nicht geteilt.“ Damit soll wohl vorgespiegelt werden, dass sich Dutschke von den Taten der RAF distanziert hat. Dem ist aber nicht so. Ich sehe ihn heute noch vor mir, wie er am Grab von Holger Meins stand und mit emporgereckter Faust rief „Holger, der Kampf geht weiter.“ Tatsache ist, dass die RAF ohne die Unterstützung maßgeblicher Leute „der außerparlamentarischen Intellektuellen der damaligen Zeit“ sehr schnell am Ende gewesen wäre. Davon wollen die Akteure, von denen viele heute in Regierung, Parlamenten, Justiz und Ämtern sitzen, natürlich heute nichts mehr wissen.

Der Artikel enthält noch mehr von diesen tendenziösen Behauptungen. Ich erspare mir darauf noch weiter einzugehen, es würde das Format sprengen. Die Sperrung verhindert leider – wie bei ähnlichen linkslastigen Artikeln auch (siehe z.B.: Deutscher Herbst) – eine Berichtigung. Warum wohl? So kann ich Wikipedia nicht als seriöse Informationsquelle anerkennen. 89.59.222.79 18:14, 3. Feb. 2007 (CET)

Dem kann ich mich nur anschließen, solte man ändern finde ich. Gruss, --mbm1 18:34, 3. Feb. 2007 (CET)
der artikel ist mitnichten gesperrt, du brauchst dich nur anzumelden und kannst den artikel dann selbst bearbeiten. auf deinen ersten kritikpunkt hin habe ich den beanstandeten satz gekürzt, für die sache mit dutschke genügt deine erinnerung leider nicht. wenn es dazu aber irgendeine quelle gibt, ändern wir das auch. und wie gesagt: anmelden ist leicht und bringt vorteile.
schönen gruss 3ecken1elfer 00:00, 4. Feb. 2007 (CET)
In einem Leserbrief an den Spiegel erklärte Dutschke:
'Holger, der Kampf geht weiter' – das heißt für mich, dass der Kampf der Ausgebeuteten und Beleidigten um ihre soziale Befreiung die alleinige Grundlage unseres politischen Handelns als revolutionäre Sozialisten und Kommunisten ausmacht. […] Die Ermordung eines antifaschistischen und sozialdemokratischen Kammer-Präsidenten ist aber als Mord in der reaktionären deutschen Tradition zu begreifen. Der Klassenkampf ist ein Lernprozess. Der Terror aber behindert jeden Lernprozess der Unterdrückten und Beleidigten.
In einem Privatbrief an den späteren SPD-Bundestagsabgeordneten Freimut Duve vom 1. Februar 1975 erklärte Dutschke sein Auftreten an Meins’ Grab für zwar psychologisch verständlich, politisch aber nicht angemessen reflektiert.
Die eigenen Worte von Dutschke reichen wohl nicht!

blueenzian 15:00, 25. März. 2007 (CET)

naja, da muß ich widersprechen. Die RAF hat ja immer klar gemacht, einen militärischen Kampf zuführen. Und Militärs zeichnen sich durch militärisch kühle Planung incl. der Kalkulation kollateraler Schäden aus. Die "überraschende Klarheit" kommt eher daher, weil man der RAF kein diszipliniertes militärisches Denken zutraute. Die Theorie war glasklar, das Ziel auch, aber die Praxis der Theorie war nur theoretisch praktisch umsetzbar, wie die Geschichte gezeigt hat. Rolling Thunder 23:58, 3. Feb. 2007 (CET)
das ist eine vernünftige erklärung, ich habe den anhang trotzdem als wertung herausgenommen. gruss 3ecken1elfer 00:04, 4. Feb. 2007 (CET)
  • Das Verhalten von Dutschke bei der Beerdigung von Meins wurde aus nächster Nähe gefilmt. Der Streifen war in allen Nachrichten des Deutschen Fernsehens zu sehen und wird auch heute noch gelegentlich gesendet. Mich wundert, dass ich offenbar der einzige Wikipedianutzer sein soll, der das gesehen hat. Oder sind etwa alle anderen (auf dem linken Auge) blind? Zur Stellungnahme von Benutzer:Rolling Thunder: Die Theorie war in der Tat glasklar, wenn auch mit normalem Menschenverstand nicht zu begreifen und das Ziel - Mord, Geiselnahme und Entführung - leider auch. Wenn gesagt wird, es habe sich um "militärisch kühle Planung" gehandelt, ist genau das verwerflich. Willst Du wirklich ernsthaft die Meinung vertreten, dass sich jeder in Deutschland herausnehmen kann, einen Kleinkrieg zu entfachen? Oder soll das nur für "die Richtigen" gelten? Solltest Du diese Denkweise tatsächlich vertreten (und ich hoffe, ich täusche mich da), dann gehe einmal in unserer Geschichte bis 1933 zurück und sieh, was daraus resultiert. Ich denke, militärische Operationen in einem demokratischen Rechtsstaat stehen unter parlamentarischer Kontrolle, darauf legt doch gerade die politische Linke so großen Wert (und sicher auch zu Recht). Die Verbrechen der RAF als "miltärische Planungen" zu bezeichnen ist zynisch und menschenverachtend, aber das ist genau der Geist, der aus diesem Artikel spricht. Richtig wäre ein Löschantrag, aber ich bin mir bewusst, dass dies kaum eine Chance auf Verwirklichung hätte. Genau das kritisiere ich an Wikipedia. 89.59.129.155 13:03, 4. Feb. 2007 (CET)

also lieber 89.59... es kann sich tatsächlich jeder herausnehmen einen Kleinkrieg zu führen und grundlos um sich zu schießen. Auch Du kanst das. Du kannst auch fliegen!! Fragt sich nur für wie Lange. Die RAF ist ja mehr eine Sache der Deutsch-Deutschen Aufarbeitung der Nachkriegsgeschiche, exessiver Auswüchse der 68-er Bewegung und der Promotion der DDR. Statt "militärische Planung" wäre meine Ausdrucksweise "paramilitärische Planung" warscheinlich besser gewesen, haben sich manche Jungs und Mädels doch später in die triste spießige DDR abgesetzt und nicht nach Kuba. Das hätte ja noch was an Lebensart gehabt. Und : Im Gegensatz zu anderen Kriegsschauplätzen kann man die Opfer der RAF-Exzesse an 2 Händen abzählen.
Rolling Thunder 01:38, 6. Feb. 2007 (CET)

den anhang habe ich wieder rausgenommen, der bleibt pov, wenn du das mal wieder siehst oder aufgenommen hast, nimm das als quelle und wir schreiben es rein. ich selber habs nicht gesehen . gruss 3ecken1elfer 14:21, 4. Feb. 2007 (CET)
Ich bin kein Experte für die RAF, aber die RAF als solche war in der Theorie nach meinem Gefühl zumindest nicht "glasklar". Aber das ist nur meine persönliche Wahnehmung. Wenn Jemand allerdings eine klare, belegte, neutrale Einordnung dafür (für die RAF) hat, bitte in den Artikel schreiben.
@89.59... "So kann ich Wikipedia nicht als seriöse Informationsquelle anerkennen." - Das solltest du auch bitte unter keinen Umständen tun. Gruß.--Fräggel 16:43, 4. Feb. 2007 (CET)
+me für fräggels bemerkungen 3ecken1elfer 17:01, 4. Feb. 2007 (CET)
Klar - seriöse Infoquellen sind was anderes, trotzdem noch die kleine Anmerkung, dass die IP offenbar auch eine bestimmte, wenn auch verbreitete Meinung vertritt und ebenso wenig mit einer sachlich-objektiven Distanz an das Thema herangeht. Zumindest sollte man zwischen Mitteln und Zielen unterscheiden können, was die IP offensichtlich nicht tut. Die Ziele der RAF hat sie in ihren Papieren und Veröffentlichungen "klar" genug benannt. "Mord, Geiselnahme und Entführung" - (im übrigen auch weitere Straftaten) waren Mittel der RAF, keine Ziele. Immerhin ging es den Mitgliedern der RAF nicht um persönliche Vorteile wie Bereicherung oder was sonst Ziele von 08/15-Kriminellen sein mögen. Und die RAF verstand die Anwendung ihrer Mittel aus ihrem eigenen Verständnis heraus selbstverständlich als Kriegführung, die durchaus einer quasi militärischen Planung (im Sinne des Konzepts der Stadtguerilla) geschuldet waren. --Ulitz 17:29, 4. Feb. 2007 (CET)
  • Ich räume ein, dass es mir schwerfällt, nicht emotional an das Thema heranzugehen. Ich begreife meine Rolle in dieser Diskussion auch eher als die des advocatus diaboli, denn Personen, die hier eine eher wohlwollende Meinung über die RAF vertreten, gibt es offenbar zur Genüge. Ich kann sehr wohl zwischen Mitteln und Zielen unterscheiden, allerdings halte ich das für eine unselige Diskussion oder rechtfertigen die Ziele etwa die Mittel? Das Ziel der RAF bestand in der Überwindung unseres demokratisch legitimierten Rechtsstaates unter Einsatz krimineller Mittel. Im Verständnis unserer Grundrechte ist dieses Ziel ebenso verwerflich wie die dazu eingesetzten Mittel. Der Aussage, es sei der RAF nicht um persönliche Bereicherung gegangen, möchte ich ein eher skeptisches: „Na ja, vielleicht,“ entgegenhalten. Immerhin haben sie eine Reihe von Raubüberfällen zur Geldbeschaffung begangen und davon nicht gerade spartanisch gelebt. Und die geklauten Autos waren auch keine Goggomobile. Ich habe einmal die Aussage eines Unterstützers gelesen, leider weiß ich nicht mehr wo und von wem, der sagte: “Die sind bei Nacht mit schnellen Autos bei uns aufgetaucht und haben mit Geld um sich geschmissen, das hat uns schon mächtig imponiert.“ Ich denke, die Befriedigung des eigenen Egos ist auch eine persönliche Bereicherung. Du wirst doch nicht im Ernst die Meinung vertreten, das seien alles selbstlose und menschenfreundliche Taten gewesen? Und wenn ja, ist auch dies keine Rechtfertigung! „Es kämpft der Mensch für Friedlichkeit und ist im Kampf dafür bereit, alle die was andres sagen, mit dem Schwerte zu erschlagen“ (Wolfgang Hey). Immerhin stimmt mich ein Umstand versöhnlich, nämlich dass dem Artikel eine Liste der Opfer beigefügt ist. Es fehlt allerdings der Polizist Walter Pauli, er wurde am 9. Mai 1975 von dem Terroristen Werner Sauber bei einer Verkehrskontrolle erschossen. Das wundert mich, ist doch Sauber unter den verstorbenen Mitgliedern der RAF mit dem Todesdatum und der Bemerkung: „Beim Festnahmeversuch erschossen“, aufgeführt. Wer dies geschrieben hat, war offensichtlich über den Hergang genau informiert. Sehr seltsam, dass er das Opfer „vergessen“ hat, oder? Dazu noch eine Randbemerkung: Das Grab von Walter Pauli wurde im vergangenen Herbst nach Ablauf der Liegezeit still und heimlich eingeebnet. Ob das wohl jemand bei dem Grab von Baader, Raspe und Ensslin in Stuttgart wagen wird? 89.59.218.176 11:08, 5. Feb. 2007 (CET)

a) "Das Mittel" des bewaffneten Kampfes wurde eingesetzt, um in seinen Reaktionen den faschistischen Polizeistaat zu enttarnen. Ist in einigen Details wohl auch gelungen. (Horst Herold: Wir kriegen sie alle) b) Im Mercedes oder BMW o. ä. Fahrzeugen ist man den Kontrollen weniger ausgesetzt. (Vor allem, wenn man die richtigen Kleidung hat. Anfang der 90er-Jahre hatte die dt. Polizei endlich kapiert, dass man auch Leute in Anzügen näher betrachten sollte.)c) Die Aussage stammt übrigens aus Aust und ist von Bommi - Nu, ja - mehr braucht man wohl nicht sagen. d) es fehlt auch eine Liste der unschuldigen Opfer, die von der Polizei umgebracht wurden; ist fast so lange, wie die der RAF-Opfer. e) Der Umstand, dass das Grab von Walter Pauli eingeebnet wurde, ist ausschließlich bezeichnend für die Bindung der Angehörigen bzw. Kollegenschaft zu Walter Pauli. Und warum haben SIE die Einebnung nicht verhindert, wo Sie sich doch so für das Thema interessieren?

  • an mehreren Stellen ist das Neutralitätsgebot verletzt. Darüberhinaus trifft man die Zuschreibung von Straftatbeständen ohne Verurteilung an. Ich zitiere "der Terrorist Grams". Es muß heißen "der mutmaßliche" oder "Verdächtige". So auch an anderen Stellen. Der einzige der Urteile darüber fällen kann sind gerichte. Wikipedia Schreiber gehören meines Wissens nicht dazu.84.56.39.240 06:02, 28. Mär. 2007 (CEST)


-Ich zitiere mal " Wenn gesagt wird, es habe sich um "militärisch kühle Planung" gehandelt, ist genau das verwerflich. Willst Du wirklich ernsthaft die Meinung vertreten, dass sich jeder in Deutschland herausnehmen kann, einen Kleinkrieg zu entfachen? Oder soll das nur für "die Richtigen" gelten? Solltest Du diese Denkweise tatsächlich vertreten (und ich hoffe, ich täusche mich da), dann gehe einmal in unserer Geschichte bis 1933 zurück und sieh, was daraus resultiert. Ich denke, militärische Operationen in einem demokratischen Rechtsstaat stehen unter parlamentarischer Kontrolle, darauf legt doch gerade die politische Linke so großen Wert (und sicher auch zu Recht). Die Verbrechen der RAF als "miltärische Planungen" zu bezeichnen ist zynisch und menschenverachtend, aber das ist genau der Geist, der aus diesem Artikel spricht." *Wer bestimmt was eine militärische Aktion und was Terror ist?? Ist es so das nur die offensichtlich Demokratischen eine militärische Aktion ausführen können und dürfen, egal ob richtig oder falsch. Darf ich mich nicht "militärisch" gegen militärs wehren wenn sie mich angreifen, bedrohen oder ich mich zumindest bedroht fühle (Irak, Afgahnistan....). Und wer bitte sagt das, das was im Demokratischen Parlament beschlossen wird richtig ist? Waren wir nicht bis zur Machtübernahme Hitlers eine Demokratie und bis kurz danach auch. Bis das gesamte Parlament aus Nazis bestand. Die hatten dann wohl das Recht militärisch kühler Planung????????* Möchte nur kurz festhalten das ich jede art von Krieg und Terror ablehne egal vonwelcher Seite. MfG CbS

Doppelte Bedeutung von "RAF"?

Hallo,

mir ist gerade noch eine Frage eingefallen. Nannte sich die RAF auch deshalb so, weil das Kürzel auch Royal Air Force bedeuten konnte (wurde auch mal irgendwo behauptet)? --Binninger 10:28, 27. Mär. 2007 (CEST)

Nein, unter Garantie nicht. Bei der Royal Air Force handelt es sich ja um die Luftwaffe eines, für die Gruppe, imperialistischen Staates. Im Gegenteil für die Rote Armee Fraktion war die Verwechslung eher ungünstig. Man wollte auch Sympathien unter der bundesdeutschen Bevölkerung, da aber der Zweite Weltkrieg und somit die Bombardierungen vieler Städte durch die Royal Air Force noch vielen im Kopf war, wäre es in Anbetracht der Namensverwechslung kontraproduktiv. Diese Information entstammt diesem Buch: Butz Peters: Tödlicher Irrtum. Die Geschichte der RAF. Argon-Verlag, Berlin 2004, ISBN 3-87024-673-1. Für weitere Fragen über dir Rote Armee Fraktion empfehle ich ebenfalls dieses Buch. -- High Contrast 11:16, 27. Mär. 2007 (CEST)
Oder natürlich der "Klassiker" von Stefan Aust 'Der Baader-Meinhof-Komplex' erschienen bei Hoffmann & Campe. --TMFS 17:13, 27. Mär. 2007 (CEST)
Danke für die Antwort. Hat das die RAF bei der Namensgebung übersehen? Sie hätten sich doch einen anderen Namen geben können. Zeit zum Lesen habe ich im Moment wenig, die Monatszeitschriften stapeln sich neben dem Bett, da hat es für interessante Bücher keinen Platz. --Binninger 07:57, 28. Mär. 2007 (CEST)

Fahndungsplakate wurden gelöscht

Leider wurden die alle gelöscht. Es handelt sich jedoch um BKA-Plakate, die ein amtliches Werk und somit gemeinfrei (URV-frei) sind. Oder nicht? Warum gab es denn keine Bildwarnung, wie sonst üblich? Ausschnitte sind nicht erlaubt, also nur ein Bild herauskopieren, das wußte ich, aber das ganze Teil ist doch gemeinfrei, dachte ich jedenfalls. wie denn jez? grüsse --Smoking Joe 20:15, 27. Mär. 2007 (CEST)

Zur Löschung der Bilder hat der "Schnellöscher" oben einen unter dem Punkt Fahndungsplakate einen Kommentar abgegeben, da gibts auch einen interessanten Link. Zur Einfachheit: Hier ist der Link auf die entsprechende Diskussion. Scheints war die Löschung unter rechtlichen Aspekten nicht unbegründet. Wir haben da wohl unbedarft in ein Wespennest von rechtshistorischer Bedeutung (doch ;-) gestochen. Abgesehen davon hast du im Prinzip recht mit gemeinfrei - aber es gibt da so ein paar wichtige Gerichtsurteile über genau diese RAF-Plakate... --Pittigrilli 20:26, 27. Mär. 2007 (CEST)
tja, hab ich nun ach, den ganzen käse gelesen, und bin so schlau als wie zuvor. habe wenig verständnis für juristische spekulationen von laien. das führt zu nichts. also wenn sich hier einer wirklich auskennt, mach mal ne ansage. grüsse --Smoking Joe 21:21, 27. Mär. 2007 (CEST)
Ich bin ein Halblaie mit passablen Jurakenntnissen. Daher Ansage: Wenn wir die Bilder hier verwenden, könnte das mächtig Probleme geben. Zum Beispiel eine Einstweilige Verfügung gegen die deutsche WP. Jeder Rechtsanwalt würde hier höchstwahrscheinlich zur Vorsicht raten. Also lieber lassen. Abgesehen davon, dass hier einige eifrige Löscher die Verwendung sicher massiv blockieren würden - und das mE nicht mal zu Unrecht. Vergessen wir das mit den Plakaten erstmal, obwohls sehr schade ist. Abgesehen davon ist diese Thematik rechtlich so komplex, dass (mein POV) nicht mal ein Durchschnittsjurist eine vollständige saubere Aussage dazu treffen könnte, sondern nur ein Spezialist für Urheberrecht. Ich halte die Aussagen von Benutzer:Historiograf daher persönlich von der Begründung her nicht für der Weisheit letzten Schluss, durchaus aber seine Schlussfolgerung (dies soll aber bitte keinen persönlichen Angriff darstellen, ja? Nur meine Meinung, und ich werde sie nicht weiter begründen) Ich bin dafür, das Thema abzuhaken. --Pittigrilli 21:47, 27. Mär. 2007 (CEST)
ok, was solls, also abgehakt. good night. so long. Finde es übringens echt super von dir, dass du meine taggs immer nachputzt, typos und so. vielen dank. wollte ich schon lange mal sagen... cu --Smoking Joe 22:19, 27. Mär. 2007 (CEST) PS: habe jetzt aus den von mir erstellten lemmas die fahndungsplakate rausgenommen. finde es aber schade. wieso darf eigentlich jedes käseblatt diese bilder publizieren, auch das von schleyer in "raf-haft", und wir nicht? verstehe ich nicht. --Smoking Joe 03:24, 28. Mär. 2007 (CEST)
Warten wir mal die weitere Diskussion und vor allem die Rechtsprechung ab.
Zitat aus der Morgenpost archiviert bei google:
„Die beiden Gerichtsentscheidungen sorgen im Augenblick für große Ratlosigkeit bei den Medien. Weil bislang bei Fotos von Ex-RAF-Mitgliedern galt: Fahndungsbilder von einst und Aufnahmen aus Strafverfahren dürfen als "Dokumente der Zeitgeschichte" veröffentlicht werden - angesichts der großen Aufmerksamkeit, die die RAF mit ihren Morden über Jahrzehnte gezielt auf sich gezogen hatte. Noch niemals zuvor wurden derartige Bilder von Gerichten verboten.“
Grüsse, Simplicius ☺ 22:48, 27. Mär. 2007 (CEST)
@Simplicius: Du schriebst: Warten wir mal die Rechtsprechung ab - ich weiß nicht, ob da vielleicht gerade eine aktuelle Entscheidung ansteht - aber ich weiß, wie lange solche Verfahren in der Regel dauern. Ich würde sagen, bis wir hier Rechtssicherheit haben, können locker ein bis zwei Jährchen vergehen. Ohne ins Detail zu gehen: Es gibt in D meistens die Möglichkeit der Berufung (Recht) oder Revision (Recht) zu einem Urteil - und bei diesem Thema könnte so ein Fall gut mal bis zum Bundesverfassungsgericht hochgehen. Da kannst du dann schon fast deine Rente einreichen. Viel Spaß beim Warten wünscht Dir freundlich Pittigrilli 22:53, 27. Mär. 2007 (CEST)
Du sprichst oben Gerichtsurteile über die RAF-Plakate an. Hast du darüber denn noch etwas näheres in Erinnerung oder an der Hand? -- Simplicius ☺ 02:16, 28. Mär. 2007 (CEST)
Dazwischengequetscht: Du hast selber oben den Morgenpost-Artikel mit Link zitiert, da drin ist das Wesentliche ganz gut beschrieben. --Pittigrilli 20:42, 28. Mär. 2007 (CEST)
Ich habe auf der Urheberrechtsverletungsseite meine Punkte dargestellt. Daß die Bilder raus sind finde ich schlecht, da in diesem Fall die Frage bleibt, wer mehr Erfolg in Menschenverachtung hatte die RAF oder der deutsche Staat. Um nicht schlecht dazustehen, mache ich noch einen Literaturvorschlag: Rolf Hochhuths erfolgreiches Stück Juristen thematisiert das gnadenlose Vorgehen der Politiker, vor allem auch aufgrund deren eventueller NS-Vergangenheit.--Roomsixhu 14:26, 28. Mär. 2007 (CEST)

Ich werde vielleicht demnächst mal versuchen, hier eine Zusammenfassung zum besseren Verständnis der Problematik reinzustellen, hab aber leider gerade wenig Zeit. Um nochmal kurz die wesentlichen Punkte zusammenzufassen: 1. Es sieht stark so aus, als könnte die WP wegen der gerade herrschenden Rechtssituation großen Ärger bekommen, wenn die Plakate hier drinstehen. Das scheint die übereinstimmende Meinung von mehreren Leuten zu sein, die sich mit dem Thema Bildrechten hier beschäftigen. 2. Das lässt sich durch kein noch so gutgemeintes, aber juristisch leider nicht stichhaltiges Argument wegreden. 3. Wir sollten die Plakate deswegen vorerst vergessen. 4. Mehr muss man dazu nicht sagen. Gruß --Pittigrilli 20:42, 28. Mär. 2007 (CEST)

Ideologie der 2. Generation

Wenn sich jemand auskennt könnte derjenige vielleicht mal etwas dazu schreiben. was ich nicht verstehe: "Die Terroristen selektierten, wohl organisiert von Wilfried Böse, die jüdischen Passagiere aus (80 Israelis sowie rund 20 Franzosen jüdischen Glaubens) und ließen die anderen Geiseln frei." (operation entebe) wie ist das mit der als links geltenden raf zu vereinbaren? mfg felix

Das hat im Prinzip mit der RAF überhaupt nichts zu tun, denn die RAF hat die Aktion nicht durchgeführt und besonders die Selektion wurde sogar von militanten Linksextremisten heftig kritisiert. Böse hat mit seiner Beteiligung ganz einfach weit danebengegriffen, um es mal freundlich zu sagen. 172.174.160.203 22:32, 28. Feb. 2007 (CET)
Seltsam! Seltsam! Als ob die RAF und ihre einzelnen Mitglieder nichts mit dem palästinensischen Terrorismus und dessen integralen Antiisraelismus und Antisemitismus zu tun gehabt hätten.
ErzPoet 23:36, 29. Mär. 2007 (CEST)

Unglücklich mit dem Lemma Todesnacht von Stammheim

Der Artikel ist sicher gut und wichtig, aber woher stammt der Ausdruck "Todesnacht von Stammheim" und warum wird er so verwendet? Mein Eindruck nach einer Google-Runde rund ums Thema ist, dass der Begriff definitiv aus der linken / linksradikalen Ecke kommt und wegen seines Untertones auf keinen Fall neutral ist. "Nacht von Stammheim" wird auch verwendet und ist schon besser, vielleicht wäre aber auch so etwas wie "RAF-Selbstmorde in Stammheim" oder "RAF-Selbstmorde im Oktober 1977" angebracht. --Wolli 13:15, 27. Mär. 2007 (CEST)

da die standartwerke von stefan aust und butz peters diesen begriff verwenden und er sogar in den verfassungsschutzberichten 1977, 79, 2003-2005 auftaucht (dort in anführungszeichen) halte ich ihn auch für wikipedia-tauglich. grüsse --Smoking Joe 14:00, 27. Mär. 2007 (CEST)
der begriff ist wie viele andere begriffe ein feststehender terminus, woher er kommt spielt da keine rolle, weil er da ist, ist im übrigen das selbe wie mit Toter Trakt sie wurden in ihrer Zeit geprägt und sind heute in den normalen sprachgebrauch der tagespresse übergegangen - das lemma ist also völlig korrekt gewählt Bunnyfrosch 21:09, 27. Mär. 2007 (CEST)
volle Zustimmung für meine Vorschreiber. Im übrigen zeigt auch Google auf den ersten zwei Seiten mindestens 7 Treffer in neutralen seriösen Medien, und zwar ohne Anführungszeichen um den Begriff (Stern, Tagesspiegel, Hessischer Rundfunk, etc.) Sogar das sturzkonservative Handelsblatt hat den Begriff verwendet (hier archiviert bei Google) Dass da auch einige "linke Dinger" wie nadir.org dabei sind, spielt dann keine Rolle mehr. --Pittigrilli 22:41, 27. Mär. 2007 (CEST)

Danke. Wenn's wohlüberlegt ist, will ich auch nichts dagegen sagen. --Wolli 09:25, 28. Mär. 2007 (CEST)

RAF und Antisemitismus (ideologische Parallelen zu Rechtsextremismus)

RAF und Antisemitismus (ideologische Parallelen zu Rechtsextremismus)

Es gibt keine Aufarbeitung des Aspektes in diesem Artikel über die Parallelen von RAF-Zielen und –Ansichten mit denen von Rechtsextremismus und Nazi-Ideologie: Die RAF nahm einseitig und radikal Position gegen das Existenz Israels und der Israelis und dem ausschließlichen Vorrang für das palästinensische Volk und seinen Interessen, die RAF-Terroristen der zweiten Generation ließen sich nicht ohne Grund in palästinensischen Terror-Camps ausbilden.

Auszug aus einem Artikel der „Welt“ vom 18. Februar 2007, 10:00 Uhr Von Richard Herzinger Die unheimliche Nähe der RAF zur Nazi-Idoelogie Erst in jüngster Zeit sind Historiker auf die unheimliche Nähe der RAF zu eben jener nationalsozialistischen Ideologie aufmerksam geworden, deren Bekämpfung sie sich auf die Fahnen geschrieben hatte. Dabei hegte die linke RAF nationalistische Ressentiments, wie man sie auch bei vielen rechtsextremistischen Gruppierungen findet. So nannte die RAF das Grundgesetz in einer internen Info "Verfassung eines Marionettenregimes". Die RAF-Häftlinge in Stammheim erklärten 1975, die Deutschen seien ein von den USA kolonisiertes Volk. Denn: "Die Besatzungsmacht trat der deutschen Bevölkerung in der Reeducation-Kampagne nicht anders gegenüber als kolonialistische Eroberer der autochthonen Bevölkerung eines besetzten Landes in der Dritten Welt." Die RAF verschrieb sich offen der Entlastung der Deutschen von vermeintlich lähmenden historischen Schuldgefühlen, denn, wie Meinhof 1972 sagte: "Ohne dass wir das deutsche Volk vom Faschismus freisprechen - denn die Leute haben ja nicht gewusst, was in den KZs vor sich ging - können wir es nicht für unseren revolutionären Kampf mobilisieren." Der Kampf der RAF solle dazu beitragen, dass "unsere Geschichte mal aufhört, eine Geschichte zu sein, für die man sich schämen müsste". Von moralisch begründeten, antifaschistischen Absichten der RAF bleibt bei näherem Hinsehen nichts übrig. Ihr totaler Krieg stand für den Rückfall in finsterste antidemokratische Traditionen der deutschen Geschichte - verbunden mit der Lust an Mord und Gewalt. Die RAF gibt es nicht mehr. Der totalitäre Irrationalismus, der sie trieb, lebt jedoch in anderen Formen fort. Es kann womöglich Gnade für einzelne, unschädliche Ex-Terroristen geben. Der Blick zurück auf die Geschichte der Rote-Armee-Fraktion muss jedoch unversöhnlich bleiben.

Sollten die Wikipedia-Autoren diesen Aspekt nicht genügend berücksichtigen, sehen wir uns gezwungen, die freien Medien auf diesen unerträglichen Umstand aufmerksam zu machen.

Darauf, dass es strukturelle 'Parallelen' inhaltlich völlig unterschiedlicher Ideologien gibt, weist die Totalitarismus-Debatte hin. Sollte dieser Aspekt nicht genügend berücksichtigt sein, ist es sinnvoller und sympathischer, ihn selbst mit Quellenangaben einzubauen, anstatt zu hoffen, dass das über den Umweg der Medien klappt. --Klaus 21:32, 7. Apr. 2007 (CEST)

Nun denn, die Kritik der IP am Artikel hat in Teilaspekten, zumindest was den Antisemitismus bzw. die Israelfeindschaft der RAF betrifft, durchaus eine gewisse Relevanz. Aus dem genannten Aspekt heraus könnte auch die Mutation Horst Mahlers zu einem NPD-Hardliner bis zu einem gewissen Grad zu erklären sein (einen anderen ex-RAFler, der sich ebenfalls der rechtsextremen Szene angeschlossen hätte, wüsste ich jdf. nicht. Wenn, dann dürfte es aber trotzdem eine Ausnahme sein) . Bei alledem halte ich es dennoch für verfehlt, die RAF so pauschal, wie vorgenannter IP-Beitrag zu implizieren versucht, unter dem Etikett Rechtsextremismus abzuhaken. Innerhalb der radikalen Linken gibt es seit spätestens Ende der 90er eine relevante und sehr hitzige Debatte um Antisemitismus in den im Prinzip ideologisch eigenen Reihen, vgl. z.B. auch Passagen im Artikel Antideutsche u.a. einschlägigen Artikeln. Diese Debatte war zu Zeiten der RAF innerhalb der Linken noch kaum relevant - und in der Tat: Es gibt genügend Statements der RAF, die von Aussagen durchzogen sind, in denen antisemitische Ressentiments deutlich werden. Allerdings muss dazu gesagt werden, dass dieser Antisemitismus (nennen wir’s mal so) nicht, jedenfalls meines Wissens nicht von einem rassistisch geprägten Antisemitismus wie bei den Nazis ausging, sondern sich auf eine mit dem Stichwort Antiimperialismus begründete Kritik am Staat Israel und dessen Politik gegen die Palästinenser bezog. Das Hauptfeindbild der RAF waren die USA bzw. der US-Imperialismus (und zwar aus differenziert anderen Gründen als bei den Rechtsextremen; Gründe, die hier näher auszuführen zu weit führen würde), der “US-Imperialismus“, der nach Auffassung der RAF u.a. eben auch verantwortlich war für den Erhalt der Existenz des Staates Israel, in den Augen der RAF sozusagen ein Vorposten der entsprechenden Interessen der USA im Nahen Osten, die damit gegen die Interessen der ansässigen (palästinensischen) Bevölkerung gerichtet waren, eine Bevölkerung, die - im Duktus der RAF - entsprechend unterdrückt wurde. Dagegen standen die nationalen gegen die US- und Israel-Interessen gerichteten revolutionären, von der RAF und auch allgemein als links betrachteten Befreiungsbewegungen in den Staaten des Trikont, neben der Guerilla in Lateinamerika eben auch die militanten zunächst mal zur damaligen Zeit sich nicht auf den Islamismus berufenden Bewegungen im vorderen Orient, im engeren Sinn der Palästinenser, von denen sich die meisten zu der Zeit theoretisch auf den Marxismus bezogen und die sich zumindest selbst (in Asien, Afrika, Lateinamerika, kurz: dem Trikont) als linke “nationale” Befreiungsbewegungen (im Sinn einer “Befreiung von der Knechtung durch das von den USA dominierte kapitalistische System“) verstanden, und auch von der RAF (nicht nur von ihr) so verstanden wurden. In diesem Zusammenhang sah sich die RAF eben nicht in einem nationalen Kampf “für Deutschland”, sondern als Teil eines internationalen Kampfes gegen das, was sie den “US-Imperialismus” nannte, mit dem Israel - im Übrigen auch die BRD vom System her verbündet war. Das entsprechende kapitalistische System, auch das in Israel wurde von der RAF als faschistisch, prä- oder postfaschistisch interpretiert und angegriffen. Zumindest einem Selbstvergleich mit dem historischen NS-Regime in Deutschland (das ich mal grob gesagt als Identifikationsklischee des Rechtsextremismus sehe) kann ich bei der RAF nicht ausmachen, im Gegenteil. Wenn in den Verlautbarungen der RAF vom Nationalsozialismus die Rede war, dann in einem moralisch verurteilenden Sinn. Schon ein Blick auf die Lebensläufe einiger hervorgehobener RAF-Terroristen (z.B. Meinhof, Ensslin) mit ihrer moralisch-christlichen und antifaschistischen Sozialisation mag hier aufschlussreich sein. Die RAF sah und verurteilte das System der damaligen BRD in der Traditionslinie des NS-Regimes, und bezog die eigene im Grunde moralisch begründete Legitimation für ihre Anschläge neben den vorgenannten Begründungen auf eben diese auch von der RAF verurteilte und nicht aufgearbeitete Vergangenheit Deutschlands. Entsprechend wählten sie ja auch einen Teil ihrer Opfer aus, wie etwa den von der RAF als NS-Täter betrachteten Hanns Martin Schleyer. --Ulitz 23:06, 7. Apr. 2007 (CEST)

Wieso keine Bilder?

Eine Frage noch: warum gibt es eigentlich kaum Bilder von RAF-Mitgliedern in den WP-Artikeln? Von der RAF-Mitglieder-Seite ausgehen habe ich alle verfügbaren Artikel angesehen, und nur von Ulrike Meinhof und Birgit Hogefeld gibt es Bilder. Gibt es einfach keine Bilder von ihnen, oder darf man die nicht verwenden (analog den Fahndungsplakaten)? --Binninger 18:15, 29. Mär. 2007 (CEST)

Es gibt natürlich jede Menge Bilder von ihnen (mach mal bei Google eine Bildersuche) - aber wie Du richtig vermutest, dürfen wir diese hier nicht verwenden. Bei Meinhof ist es z.B. so, dass ein Wikipedia-User eine ihrer Töchter kontaktiert hat und diese das Bild üns überlassen hat. Aber so viel Glück haben wir natürlich nicht immer. Wikipedia:Bildrechte liefert noch jede Menge allgemeine Infos zur Frage, welche Bilder wir hier verwenden dürfen und welche nicht.--schreibvieh muuuhhhh 18:22, 29. Mär. 2007 (CEST)
Danke für die Antwort. Die Bilder-Suche bei Google liefert 1360 Treffer. Die stimmen zwar nicht alle, aber haben all die anderen wirklich die Rechte, um diese zu verwenden? Zu diesem Bild von Ulrike Meinhof habe ich noch eine Frage zum Quellennachweis: als Autor wird ihr Vater Werner angegeben, aber der war zum Zeitpunkt der Aufnahme doch schon 24 Jahre tot. Ist das einfach ein Fehler oder hat das auch rechtliche Gründe? (Habe ich schon in der Diskussion vom Meinhof-Artikel gefragt, hat aber bis jetzt keiner geanwortet.) --Binninger 13:29, 9. Apr. 2007 (CEST)
Mit solchen, doch recht speziellen Fragen, wendest Du Dich am Besten an Wikipedia:Bildrechte, dort sitzen die Experten. Auf den Artikeldiskus (wie hier oder bei Meinhof) wirst Du eher wenig Infos zu diesen Themen bekommen.--schreibvieh muuuhhhh 14:56, 9. Apr. 2007 (CEST)

Waffe im RAF-Logo

Hallo,

ich habe bis jetzt immer gehört, die Waffe im RAF-Logo sei eine Kalaschnikow. Das würde als Bezug auf die Rote Armee, bei der die Kalaschnikow Standardwaffe ist, auch Sinn machen. Ist es wirklich eindeutig, dass es eine Heckler & Koch ist? Binninger, 26. März 2007


Hier der Vergleich:

RAF-Logo: Das Logo der RAF

Heckler & Koch MP5 Heckler & Koch MP5

Kalaschnikow AK 47 Kalaschnikow AK 47

Gruß --TMFS 00:15, 27. Mär. 2007 (CEST)


Da ist mir doch jemand zuvorgekommen ;-) Mit deinem Argument hast Du (Binninger) natürlich recht, ironisch vor allem, dass die MP 5 (heute jedenfalls) die Standardwaffe der deutschen Polizei ist. Das ist auch schon anderen Leuten aufgefallen, aber ich hab noch keine sinnvolle Erklärung dazu gelesen. Frag doch mal die noch lebenden RAFler... --Pittigrilli 00:18, 27. Mär. 2007 (CEST)
Ist schon toll, wie schnell die Antwort kam. Ob die lebenden RAFler so schnell antworten würden? Sehe ich das richtig, dass man in den Diskussionsseiten für die Darstellung selbst sorgen muss (Antworten einziehen, Datum, Uhrzeit und Namen einfügen? --Binninger 00:52, 27. Mär. 2007 (CEST)
Du hast eben immer den falschen Leuten zugehört. Wie es zu diesem Logo gekommen ist und wer der originäre Schöpfer war wäre jedoch durchaus interessant für den Artikel. Dieser Mißgriff bei der Wahl der Waffen(-vorlage) ist vermutlich als Irrtum plausibel erklärlich. Frei nach dem Motto "Aber wir hatten doch nichts anderes. Was hätten wir denn tun sollen?". --jha 12:06, 27. Mär. 2007 (CEST)
Fragt doch mal bei Brigitte Mohnhaupt nach...#;-) -- hendrike ♒ 07:09, 28. Mär. 2007 (CEST)
@ jha: ich habe immer den falschen Leuten zugehört? Wie meinst Du das? Und dass es in der Zeit kein Bild einer Kalaschnikow hätte geben sollen kann ich mir auch nicht vorstellen. --Binninger 08:03, 28. Mär. 2007 (CEST)

Da bleiben zwar nur Spekulationen, aber für einen Irrtum bei der Wahl halte ich es nicht. Die MP5 war auch damals schon Polizeiwaffe, und wer sich z.B. die Bilder der Straßensperren aus der Zeit anschaut weiß, wie präsent sie damals auch im öffentlichen Bild war. Ich hatte einmal in einer Aufsatzsammlung (die ich leider jetzt nicht mehr genau erinnere ) gelesen, daß die Wahl des Logos durchaus eine weitere gezielte Provokation der Staatsmacht dargestellt haben könnte. Kann sein, daß es bei Theweleit stand.--Neurasthenio 09:06, 28. Mär. 2007 (CEST)

Es ist eine MP3, laut der Seite rafinfo.de soll es auch Bilder von einer Variante mit der AK47 geben. In den letzten Ausgaben des Sterns waren aber auch noch viele Polizisten mit der Walther MPL oder MPK zu sehen, die hätte man ja auch nehmen können. Fibo 17:02, 11. Apr. 2007 (CEST)

Änderungen in Hintergründe

Benutzer Yasan hat die ersten drei Sätze verändert. Jetzt heiss es: In den 1960er Jahren wuchs im bürgerlichen Milieu der Bundesrepublik eine Generation heran, die das Verhalten ihrer Eltern während des Nationalsozialismus kritisch betrachtete. In diesem Zusammenhang wurde auch die Rolle der Eliten des neuen westdeutschen Staates infrage gestellt. Sämtliche Erscheinungsformen des Kapitalismus und der bürgerlichen Gesellschaft sollten überwunden werden. die Änderung verwässert den Text, ist sachlich falsch. Vorher war es besser.

Satz 1: Die Generation wuchs nicht nur im bürgerlichen Milieu (Pov-Begriff) heran. Auch die Mitglieder der RAF kamen nur in Einzelfällen aus so einem Umfeld. Die meisten waren ohne Ausbildung. Sachlich falsch und POV. Grammatisch falsch. Satz 2: Nicht die Rolle der Eliten, was immer das bedeuten soll, wurde in Frage gestellt, sondern die Nazizeit und das Verhältnis zur USA. Sachlich falsch, Pov. Satz 3: Wer sagt das? Die Behauptung ist unbelegt und sachlich falsch. Die ganze Generation wollte nicht den Kapitalismus beseitigen. Pov und parolenhaft.

Die Änderung sollte rückgängig gemacht werden.

@Yasan: Du willst diskutieren? Mach das doch mal bevor du überall editierst. Deine anderen Änderungen sind genauso destruktiv. Begründungen folgen. Muss jetzt zur Arbeit. grüsse --Smoking Joe 08:31, 11. Apr. 2007 (CEST)

Mach das doch mal bevor du überall editierst. Mal ganz ruhig. Ich muss dich nicht vorher um Erlaubnis bitten, das ist nicht dein Artikel. Das studentische Umfeld enstammte eindeutig der bürgerlichen Schicht, weil vor der Bildungsreform nur das Bürgertum Zugang zu den Universitäten hatte. Das ist eine sozialhistorische Realität. Ich frage mich, wer von den Studentenführeren überhaupt aus der Arbeiterschicht kam.
Die meisten waren ohne Ausbildung. Das lag wohl eher daran, dass die Terroristen in den Untergrund gingen... Milieu ist auch kein POV-Begriff. Natürlich wurde nicht nur einfach steril die Nazi-Vergangenheit kritisiert, sondern dass die Eliten aus dieser Zeit in der BRD fortwirkten und auch ihr autoritäres Weltbild weiterführen wollten. Ich muss mich schon schwer wundern, dass du dieses Allgemeingut hier raushaben willst. Da gibts doch dutzend bekannte Beispiele für, das weiss doch jedes Kind...
Sämtliche Erscheinungsformen des Kapitalismus und der bürgerlichen Gesellschaft sollten überwunden werden Da habe ich etwas übertrieben, aber der Kapitalismus stand sehr wohl zur Disposition. Auch das weiß jedes Kind... Das kann man alles auch hier ersehen
--M. Yasan 13:18, 12. Apr. 2007 (CEST)

Ist Gudrun Ensslin autorin von „Die Rote Armee aufbauen!" ? (@Hybscher)

Hallo Hybscher, ich bin nicht deiner meinung. Um einen editwar zu vermeiden, wähle ich diesen weg.
Die RAF hat sich selbst - unabhängig von heimlichen oder tatsächlichen hierarchien - immer als kollektiv verstanden. Texte im namen der RAF waren texte der organisation und nicht von einzelpersonen. Sie sollen als ergebnis der diskussion der gruppe verstanden werden. Entsprechend führte (neben anderen differenzen) der alleingang von Horst Mahler (veröffentlichung von "Die neue Straßenverkehrsordnung" im namen der RAF ohne absprache) zu seinem ausschluß aus der RAF.
Es gab immer mal wieder von außen versuche, texte einzelpersonen zuzuordnen oder einen maßgeblichen anteil einer person an einem text zu behaupten. Dahinter standen unterschiedliche interessen. In den meisten fällen war und ist das teil des versuchs, ein bestimmtes bild von der RAF in der öffentlichkeit zu verfestigen.
Das original in der agit883 hat nicht den namen Gudrun Ensslin als unterschrift. Du kannst das nachprüfen über das vor kurzem erschienene buch: rotaprint 25 (Hrsg.) (2006). Agit 883. Bewegung, Revolte, Underground in Westberlin 1969–1972. Verlag Assoziation A, Berlin. Dort gibt es eine beigelegte CD-ROM mit allen nummern der agit883 (bis auf eine aus Mainz) und nachweise, in welchen archiven die 883 zu finden ist.
Was ist nun von einer website zu halten, die diesen text durch diese zuordnung und eine spektakulär hervorgehobene unterschrift verfälscht? Ist das seriös? Belegt die website etwa diese veränderung?
Was ist umgekehrt von der GNN-veröffentlichung bei nadir zu halten? Wird der GNN-verlag, der sich in einer politischen nähe zur RAF sah, fälschen? Auch in der textsammlung von Edition ID-Archiv, die ich für sehr sorgfältig halte, gibt es keine unterschriften.
Fazit:
Individuelle autorInnenschaft widerspricht dem selbstverständnis und umgang der RAF mit ihren erklärungen.
Individuelle zuordnung ohne einen eindeutigen beleg ist unseriös.
Ich schlage vor, daß du deine änderung rückgängig machst, bis du einen eindeutigen beleg für deine ansicht gefunden hast. Daß auf irgendeiner webseite irgendwas behauptet wird, ist noch kein beleg. Schau dir doch die seite mal genauer an und was Extremismus&Demokratie z.B. so zum thema anarchismus verzapft...
Nachsatz: „Die Rote Armee aufbauen!" ist nicht der erste text der RAF sondern der erste programmatische text. Eine nummer zuvor erschien in der agit883 eine kurze erklärung zur Baader-befreiung. Das ist der erste text. Aufgrund der einsetzenden diskussion und innerlinken kritik hat die RAF dann wohl die notwendigkeit erkannt, einen ausführlicheren programmatischen text nachzuschieben.
--Krakatau 02:08, 12. Apr. 2007 (CEST)

Ich habe der Angabe von extremismus.com vertraut und finde die Seite grundsätzlich seriöser als nadir.org, weil sie offensichtlich weniger parteiisch ist. Wir werden kaum ermitteln können, welche Diskussionsprozesse einem RAF-Schreiben vorausgegangen sind und daraus Autorenschaft begründen können. Andererseits sind deine Argumente nicht gänzlich von der Hand zu weisen. Ich schlage daher als Kompromiß vor, du löscht die Autorenschaft von Ennsslin vorerst heraus und läßt dafür die Referenzierung wie bisher. Die Verlinkung von nadir.org wird von den diese Seite beobachtenden "Kommunistenjägern" gern als Provokation verstanden, und wenn es eine gleichwertige Alternative gibt, kann man es ja auch mal sein lassen. Hybscher 03:06, 12. Apr. 2007 (CEST)
Nun, für eine seite, die so wissenschaftlich daherkommt, ist so eine fälschung schon ein ganz schöner hammer, oder? Übrigens wird dort das kommune I-flugblatt "burn warehouse burn" unter "Terrorismus" eingeordnet. Auch ein hammer, wenn mensch sich mit der K I, dem entstehungszusammenhang und dem prozeß gegen Langhans und Teufel um dieses flugblatt beschäftigt hat (lies z.B. mal das gutachten von Peter Szondi in: Über eine "Freie (d.h. freie) Universität" Stellungnahmen eines Philologen. Suhrkamp, Frankfurt am Main 1973.)
Du hast schon recht, auch bei nadir lassen sich gewiß hämmer finden. Die kommen aber zum einen nicht mit dem wissenschaftlichen mäntelchen daher. Außerdem reden wir zum anderen ja nicht über nadir als gesamtes sondern über ein dokument, das zuvor in papierform erschienen ist. (Wobei die GNN-fassung natürlich auch nicht das original ist, sondern die 883-fassung und die auch nur indirekt, denn das original ist der entsprechende brief an die 883. Dabei können wir aber davon ausgehen, daß die RAF mit hoher wahrscheinlichkeit auf eine fälschung durch 883 reagiert hätte, der abdruck des briefes also mit dem originaltext übereinstimmt). Eine wie auch immer geartete fälschung bei GNN oder nadir hätte sicher ebenfalls sofort proteste ausgelöst und zumindest den ruf von GNN nachhaltig beschädigt.
Ich denke nicht, daß politik- sozial- und geschichtswissenschaft per se unparteiisch sind. Da geht es auch um politische positionierungen, stellen, forschungsgelder und seilschaften. Was sich seit mitte bis ende der 80er jahre als "extremismusforschung" etabliert hat, ist ein gutes beispiel dafür. Der anlaß war das erstarken der neonazis (dafür gabs nach den vielen rechten terrorakten geld, daß sich die wissenschaft drum kümmert...), inhaltlicher ansatz war (grob und gemein gesprochen), rechts und links zwei große töpfchen aufzustellen (später kam dann noch das islamismus-töpfchen dazu) und ich sach mal (weniger gemein): grenzen einer streitbaren demokratie zu formulieren als vorlage für die dankbare offizielle politik. Allerdings oft nach dem beliebten rechts-gleich-links-strickmuster - und genau das ist in diesen wissenschaftszweigen durchaus umstritten. Es gibt da in der NSB-forschung noch ganz andere ansätze, aber das führt hier zu weit.
Der betreiber von extremismus.com (der auch kein problem damit hat, eine prima linkliste mit neonazi-seiten zu unterhalten - die hohlköpfe werden es ihm danken) war journalist beim BR (unklar, ob er das noch ist) und ich habe den eindruck, daß er sich mit seinen positionen und seiner website in der nähe zum Veldensteiner Kreis befindet. Seit 1995 taucht er immer mal wieder bei E&D auf. Ich selbst würde diesen zusammenschluß mindestens im konservativen spektrum einordnen. Womit wir beim thema kommunistenjäger wären: Ich denke, das muß WP aushalten, wie vieles andere auch, und mit kritischer sorgfalt und sachlichkeit dagegenhalten. Anders gesagt: davon will ich mich nicht beeindrucken lassen (streitbare demokratie eben andersherum;-).
Zum anarchismus-begriff dieser seite noch ein zitat aus der site, die du für seriös hältst (eingangsseite - diese website): Das Internet bietet extremistischer Propaganda eine treffliche Plattform. Auch Demokraten sollten lernen, mit der zugleich reizvollen wie unvermeidlichen “Anarchie” des World Wide Web umzugehen, anstatt - am Ende vergeblich - nach Reglementierungen zu rufen.
Ich halte extremismus.com für mindestens ebenso parteiisch wie nadir. Du hältst extremismus.com für seriöser als nadir, ich halte nadir für seriöser, was die frage der digitalen dokumentation eines bestimmten zeitgeschichtlichen dokumentes angeht. Wir haben insgesamt drei digitale fassungen des dokuments.
Vorschlag:
1. Die autorinnenschaft von Ensslin im text fliegt raus - wer das drin haben will soll es gefälligst beweisen (da sind wir uns, denke ich, schon einig).
2. Als verweis nehmen wir alle drei quellen (nadir, Edition ID-Archiv und extremismus.com) und schreiben dazu: "(3 quellen als kompromiß nach diskussion)". Und dann gucken wir mal, ob und was noch so an reaktionen kommt. --Krakatau 11:37, 12. Apr. 2007 (CEST)

Meinetwegen. "Machen Sie es so." ;-) Hybscher 11:46, 12. Apr. 2007 (CEST)

Der "guten ordnung wegen" :-) nochmal die konkreten angaben:
Der erste programmatische text steht - als brief an die 883 - in: agit 883, Nr. 62 vom 5.6.1970, S. 6.
Der tatsächlich erste text - ebenfalls mit dem titel "Die Rote Armee aufbauen!" - ist abgedruckt in : agit 883, Nr. 61 vom 22.5.1970, S. 2.

Weil er in der bisher angegebenen benutzten literatur nicht dokumentiert ist, hier der wortlaut zum internen gebrauch und zur eigenen einschätzung:

DIE ROTE ARMEE AUFBAUEN !
Glaubten die Schweine wirklich, wir würden den Genossen Baader 2 oder 3 Jahre sitzen lassen? Glaubten die Schweine wirklich, wir würden ewig mit Farbeiern gegen Knüppel, mit Steinen gegen Pistolen, mit Mollies gegen MG´s kämpfen?
Glaubte irgendein Schwein wirklich, wir würden von der Entfaltung der Klassenkämpfe, der Reorganisation des Proletariats reden, ohne uns gleichzeitig zu bewaffnen?
Glaubten die Schweine, die zu erst geschossen haben, wir würden uns gewaltlos wie Schlachtvieh abknallen lassen? Gandhi und Martin Luther King sind tot. Die Kugeln ihrer Mörder, die Kugeln auf Rudi, die Kugeln von Kurras, Dallwitz und Wetter haben den Traum von der Gewaltlosigkeit beendet. Wer sich nicht wehrt, stirbt. Wer nicht stirbt, wird lebend begraben: in den Gefängnissen, in den Erziehungsheimen, in den Löchern von Kreuzberg, Wedding, Neukölln, in den Steinsärgen der Neubauebiete, in den überfüllten Kindergärten und Schulen, in den perfekt ausgestatteten Neubauküchen, in unbezahlten Schlafzimmerpalästen.
Glaubten die Schweine wirklich, die Internationale sei tot? "Vietnam ist das Spanien unserer Generation" - sagten wir 1968. BZ - Mai 1970: "Berlin ist nicht Südamerika". Berlin ist ein Vorposten des amerikanischen Imperialismus. Unser Feind und der Feind Südamerikas, der Feind des japanischen und vietnamesischen Volkes, der Feind aller Schwarzen in den USA, der Feind der Arbeiter von Berlin - der Feind ist der amerikanische Imperialismus.
Glaubten die Schweine wirklich, wir könnten den Genossen Baader im Kampf gegen den amerikanischen Imperialismus für 2-3 Jahre entbehren?
Glaubten die Schweine wirklich, mit den Terror-Urteilen, mit den Dienstpistolen der Staatsmacht, dem amerikanischen Imperialismus nachhaltig Handlangerdienste erweisen zu können?
DIE KLASSENKÄMPFE ENTFALTEN !
DAS PROLETARIAT ORGANISIEREN !
MIT DEM BEWAFFNETEN WIDERSTAND BEGINNEN !
DIE ROTE ARMEE AUFBAUEN !

Ich denke, der text spielt für den artikel keine weitere rolle. Er würde nur etwas erhellen, wenn die einsetzende - durchaus kontroverse - innerlinke diskussion untersucht wird, und das ist eine wissenschaftliche und keine lexikalische arbeit. Allerdings hat mein angucken der originale so nebenbei noch was zur namensgeschichte abgeworfen: Den namen "Rote Armee Fraktion" hat es öffentlich bis zum 15.6.1970 noch nicht gegeben. Die redaktion der 883 benutzt in ihrer erklärung zum abdruck des briefes "RA" als gruppennamen und hätte ansonsten mit sicherheit "RAF" geschrieben. --Krakatau 00:03, 17. Apr. 2007 (CEST)

Beschaffungskriminalität, Logistik und Vergleiche

Inwieweit wäre die Beschaffungskriminalität "Finanzierung" der RAF in dem Artikel zu klären; also Waffenbeschaffung, Quartiere, Fahrzeuge und wie wurde das unter den Mitgliedern geregelt? Wie im Anglerverein mit Kassenwart, ersten und zweiten Vorsitzendem und Kassenwart? Klingt witzig aber ist ernst gemeint, mich interessiert die Logistik der RAF...das sollte noch besser beleuchtet werden.

Gut im Text steht: In der Aufbauphase zog die Gruppe die Aufmerksamkeit des Staates zunächst durch mehrere Banküberfälle, Fahrzeug- und Dokumentendiebstähle auf sich, die vor allem das Ziel hatten, das Leben im Untergrund aufrechtzuhalten, aber Bomben, MG's, Munition, Fahrzeuge usw. bedurften einer ungeheuren Logistik und weit mehr Finanzen. Also um mich richtig zu verstehen: Ich will die "Systematik" der RAF mehr mit drinnen haben. Der Vergleich mit anderen Terrororganisationen sollte wenigstens grob skizziert werden. Ich weiss ich nerve damit...

Vergleiche/Kongruenzen mit IRA, OAS, ETA usw. eventuell als sublemma? ja es gibt die Liste/das Lemma der Terrororganisationen aber mir fehlt persönlich die Abgrenzung bzw. auch die Verbindung dieser Gruppen, das die RAF mit palästinensischen Terrorgruppen zu tun hatte is ja ein alter Hut, wie stehts mit den anderen? Also hier sag ich nur: PLEASE HELP!...Lieben Gruß an alle Anarchisten- und Terroristenfreunde und PEACE! -- Hendrike ♀ 14:52, 12. Apr. 2007 (CEST)

Logistik: Ich denke, das wort Beschaffungskriminalität ist hier völlig fehl am platz (siehe die meines erachtens korrekte definiton des lemmas bei WP). Was würde denn durch einen vergleich mit anderen organisationen erhellt? Das einzig wesentliche ungewöhnliche und relevante charakteristikum, das ich erkennen kann, ist der unterschied, daß und (teil)finanzierung der gruppen in der BRD (also auch Bewegung 2. Juni, RZ und Rote Zora) nicht durch einen staat und seine geheimdienste erfolgte, wie z.B. Che Guevaras einsatz im Kongo. Das scheint mir wesentlich, weil solche abhängigkeiten sich auch auf die politische zielsetzung auswirken, guerilla zum spielball von politik und geheimdiensten werden kann.
Wie das ganze praktisch abläuft (also wer wieviel kohle einstecken hat und wer den schlüssel zur tarnwohnung bekommt) erscheint mir eher unerheblich. Es sei denn, du führst gute gründe an. Das grundprinzip bei guerilla ist, daß der feind alles hat, was du brauchst, und da nimmst du es dir halt (ausweise und stempel in meldeämtern, geld bei der bank, waffen und sprengstoff bei der bundewehr usw.). Warum sollt das hier dargestellt und international verglichen werden?
Gut finde ich an deinem gedanken, daß es - zumindest in bestimmten zeiten, vor allem zu anfang - legal lebende menschen gab, die unterstützt haben, also ausweise überlassen, wohnungen angemietet etc. Da gab es auch etliche prozesse und das sogenannte "umfeld" wird hier wenig beleuchtet. Wäre aber auch erstmal zu bestimmen: warum und was daran ist wichtig und sollte dargestellt werden? Ist aber auch ganz schön viel arbeit, das anständig zu recherchieren.
Liste andere Organisationen: Wir haben auf deiner persönlichen seite dazu schon eine diskussion begonnen. Du wolltest hinweise zum "weiterblättern", wenn ich das richtig erinnere. Heißt das jetzt, daß du zuende überlegt hast und die einwände von Hybscher und mir nicht teilst? Dann wäre es wohl fair, ein bißchen zu argumentieren. Aus meiner sicht sollte diese liste wieder weg (unter "Literatur" hat sie eh nichts verloren), und mein vorschlag an dich war, wenn du nicht loslassen kannst, die relevanten übergreifenden lemmata noch irgendwo unterzubringen (der angemessene ort wäre wohl: "Siehe auch - Allgemein").
Anarchisten: Ich sags mal sehr neutral: Gewiß wurde anfang der 70er vom staat zuerst nach "Anarchistischen Gewalttätern" gefahndet. Die RAF wird hier (etwas richtiger) als kommunistische, antiimperialistische Stadtguerilla definiert (mir fehlt da noch der maoistische anteil...). Zur frage, was hier anarchismus zu suchen hat, schau doch mal in den briefwechsel zwischen Augustin Souchy und Willy Brandt in: Augustin Souchy: Vorsicht Anarchist! Ein Leben für die Freiheit. Politische Erinnerungen. Trotzdem Verlag, Grafenau 1985, S. 101-102. --Krakatau 14:30, 13. Apr. 2007 (CEST)


Nachsatz: Vielleicht hab ich dich ja nicht richtig verstanden, bzw. es überlesen: mir fehlt persönlich die Abgrenzung bzw. auch die Verbindung dieser Gruppen. Meinst du damit die politische ebene (z.B. frontkonzept mit AD, CCC, BR), die logistische (z.B. ob die RAF von der IRA waffen bekommen hat oder wer wann wo warum in welchen palästinensischen ausbildungslagern war) oder die ebene gemeinsamer aktionen (z.B. Landhut-entführung) oder alles? Von der systemaik steht dazu eigentlich schon sehr viel in Terroristische Vereinigung. Und daß OAS oder P2-loge nun eine ganz andere baustelle sind, muß doch eigentlich nicht extra betont werden. Irgendwie steige ich noch nicht dahinter, was du willst (und warum). Sinnvoll finde ich allerdings, die unterschiede zwischen RAF, Bewegung 2. Juni, Revolutionären Zellen und Rote Zora zu erklären und die innerlinke solidarisch-kritische auseinandersetzung (noch halbwegs frei bis 1972/73) anzusprechen (z.B. das geflügelte wort von den "leninisten mit knarre"). Der ort dafür wäre wohl "Theorie der RAF" mit einem unterpunkt "Kritik"... --Krakatau 19:11, 13. Apr. 2007 (CEST)

ja genau! super! ich wußte nur nicht wohin damit...ich wollte nur für den leser eine differenz zwischen logistik, solidarisierung und den unterschied mit anderen vereinigungen schaffen. Rote Zora ist ein gutes stichwort u.a. Gruß -- Hendrike ♀ 06:43, 18. Apr. 2007 (CEST)

Benutzer Bildung hat letzte nacht teile von "Siehe auch" gelöscht. Ich habe ihn auf seiner disku gebeten, zu begründen, warum da Bewegung 2. Juni, Revolutionäre Zellen und Rote Zora nicht stehen sollten. --Krakatau 14:09, 18. Apr. 2007 (CEST)
Ich hatte bereits in meiner Versionszusammenfassung begründet: "Allgemein - überladene siehe auchs auf das Wesentliche gekürzt".
Es muß unter dem Abschnitt "siehe auch" nicht zu jeder anderen Terrororganisation die es damals gab verlinkt werden. Die "siehe auch"s sollten ein paar Hinweise auf verwandte oder zusammenhängende Themen geben, es ist aber nicht dazu gedacht Linksdammlungen anstelle von Text anzulegen. Das bedeutet, dass du die Möglichkeit hättest diese anderen Organisationen in den Artikeltext einzubinden, sofern sie es nicht schon sind, vielleicht auch ein Unterkapitel (etwa mit dem Titel "Verhältnisse zu anderen Terrororganisationen" oder vergleichbar) darüber anzulegen. Oder du könntest ein Portal oder eine Kategorie anlegen.
Was dahinter jetzt von Benutzer Krakatau vielleicht gewittert wird kommt mir seltsam vor, ist mir eigentlich aber auch egal. Eine ellenlange Politdiskussion möchte ich deswegen auch bitte nicht führen müßen.
Und wenn du möglicherweise meinst, dass eine Art "Igitt"-Assoziation und/oder aber eine Art "Vereinigungsmanifestation" aller in irgendeiner Form irgendwie linker, terroristischer Gruppen aus dieser Zeit hier in der Wikipedia organisiert werden muß, dann finde ich das zwar abwegig und merkwürdig, würde im äußersten Fall unter dem aufgeblähten Abschnitt siehe auch dann aber deine Links zu anderen Terrorgruppen unter Umständen akzeptieren, allerdings dann nur unter einer eigenen Unterüberschrift "Andere terroristische Gruppierungen" oder so. Gruß.--Bildung 17:25, 18. Apr. 2007 (CEST)
Danke für deine antwort. Ich beziehe mich ausschließlich auf die o.a. gruppen mit der begründung, daß sie insgesamt in dieser zeit die innenpolitische stituation mitbestimmt haben. Es geht mir in keiner weise darum, "jede andere Terrororganisation die es damals gab", zu verlinken oder eine kriterienlose linksammlung anzulegen. Die anderen gelöschten links vermisse ich nicht und auch bei "Rasterfahndung" und "Stammheim" könnte ich nicht begründen, was sie da sollen. Bei "überladen" sind wir uns also wohl einig, bloß nicht bei "wesentlich". Da versuche ich zu argumentieren - und eben auch nachzufragen, wobei es mir ebenfalls nicht um eine "ellenlange Politdiskussion" geht. Auch mit der erwarteten "Igitt-Assoziation" liegst du völlig falsch. Die gute nachricht ist, daß ich deine initiative ansonsten als kontruktiv ansehe. Mein fehler war vielleicht, daß ich die drei gruppen zwar dort hinzugefügt habe (und mir dabei halt auch was gedacht habe - s.o.), mich aber nicht grundsätzlich mit dem siehe-auch-teil befasst und selbst gelöscht habe. Das hängt allerdings damit zusammen, daß um diesen abschnitt parallel eine diskussion mit Benutzer?(in?) Hendrike läuft und eine antwort von ihm/ihr noch ausstand. Gruß --Krakatau 18:43, 18. Apr. 2007 (CEST)
Ich finde, ihr habt beide recht. Bewegung 2. Juni, RZ und Rote Zora gehören durchaus in einen Artikel über die RAF, da sie doch aus ähnlichen Motiven enstanden sind, ähnliche Ziele verfolgten etc. Aber: Die Sektion "Siehe auch" ist eigentlich in der Wikipedia nur ein Hilfmittel, um verwandte Themen aufzuführen, die noch nicht im Artikel stehen. Daher wäre es sicher besser, man würde die drei Gruppen im Fliesstext erwähnen (und auch dort verlinken), statt sie etwas zusamenhangslos unter "Siehe auch" aufzuführen. --schreibvieh muuuhhhh 18:48, 18. Apr. 2007 (CEST)
Wenn das so ist, dann möchte ich mich bei benutzer Bildung entschuldigen (bin ja auch noch nicht so lange dabei und noch n bissel unerfahren ;-). Ich denke, die anderen gruppen lassen sich am anfang von "Die erste Generation" unterbringen, indem wir darstellen, daß sie alle aus einer recht breiten diskussion und als folge politisch unterschiedlicher ansätze hervorgehen. Das müßte in zwei sätzen gehen. Entsprechende belege hab ich schon im kopf, kann sie aber erst ende nächster woche wasserfest beibringen und mich darum kümmern. Wenn bedarf an mehr ist, könnte das vielleicht stehen in dem abschnitt "Reaktionen auf die RAF-Theorie", der von mir aus auch "Politische Kritik an der RAF" heißen könnte. Aber erstmal sehn, was die anderen dazu sagen... --Krakatau 21:07, 18. Apr. 2007 (CEST)

Benno Ohnesorg

@Smoking Joe: Soso, Erschießung von Benno Ohnesorg ist RAF-Slang... Und ich dachte, es wäre das Substantiv zu 'erschießen'... Im Artikel Benno Ohnesorg scheint niemand ein Problem mit dem Wort zu haben, da kommt es etwa 30mal vor, und das ganze klingt nicht nach RAF-Slang. Aber ein Vorschlag zur Güte: Als bei einer Demonstration am 2. Juni 1967 der Student BO von einem Polizisten erschossen wurde, stellte dies einen Wendepunkt dar. oder so ähnlich. Erschossen beinhaltet auch die irrtümliche Erschießung und drückt schlichtweg aus, dass jemand eine tödliche Kugel abbekommen hat. Ich finde die Version mit "verursachter gewaltsamer Tod" schon nahe an der Tatsachenverdrehung. Das klingt, als hätte der Polizist ihn versehentlich mit dem Streifenwagen überfahren. Das wird dem Vorgang, der ja nicht zufällig ein Wendepunkt wurde, nicht mal ansatzweise gerecht. Gruß --Pittigrilli 19:46, 18. Apr. 2007 (CEST)

ok. --Smoking Joe 20:30, 18. Apr. 2007 (CEST)

Aus geschilderten Gründen, eben kein Unfall usw., rev. Es geht nicht um eine abschließende juristische Klärung hierbei, aber die Erschießung als solche ist ein Fakt. "Raf-Slang" ist albern, die existierte damals noch nicht - zeitgenössisch wurde damals von der Linken eher von Mord gesprochen, was mit der jetzigen Formulierung niemand tut! Ohensorg wurde erschossen, Buback und Schleyer z.B. auch.--Neurasthenio 21:02, 18. Apr. 2007 (CEST)

Zu Christian Klar

Allgemeine Info: Michael Buback hat Christian Klar gerade in einem Interview vom Mord an seinem Vater Siegfried Buback rehabilitiert. Guckt ihr: [2] -- Hendrike ♀ 10:13, 18. Apr. 2007 (CEST)

"rehabilitiert" würde bedeuten, er war es nicht. Das stimmt aber nicht. Buback hat sich lediglich für Klars Begnadigung ausgesprochen.
ok stand auch so in der zeitung...-- Hendrike ♀ 07:44, 20. Apr. 2007 (CEST)

Luxemburg-Zitat

@Schreibvieh und Smoking Joe: Es ist zwar nur eine Beinahe-Kleinigkeit, aber mein Sprachempfinden schmerzt einfach zu sehr. Deshalb ...
Das Vorbild von Luxemburg lautet:

"Eure »Ordnung« ist auf Sand gebaut. Die Revolution wird sich morgen schon »rasselnd wieder in die Höh' richten« und zu eurem Schrecken mit Posaunenklang verkünden: »Ich war, ich bin, ich werde sein!«" - "Die Ordnung herrscht in Berlin", in Die Rote Fahne Nr. 14, 14. Januar 1919

Das Ende der RAF-Auflösungserklärung sieht folgendermaßen aus:

Unsere Erinnerung und unsere ganze Achtung gilt denen, deren Namen wir nicht nennen können, weil wir sie nicht kennen,
und
Petra Schelm
Georg von Rauch
Thomas Weißbecker
Holger Meins
Katharina Hammerschmidt
Ulrich Wessel
Siegfried Hausner
Werner Sauber
Brigitte Kuhlmann		 Wilfried Böse
Ulrike Meinhof
Jan-Carl Raspe
Gudrun Ensslin
Andreas Baader
Ingrid Schubert
Willi-Peter Stoll
Michael Knoll

 Elisabeth van Dyck
Juliane Plambeck
Wolfgang Beer
Sigurd Debus
Johannes Timme
Jürgen Peemöller
Ina Siepmann
Gerd Albartus
Wolfgang Grams
 
Die Revolution sagt:
ich war
ich bin
ich werde sein		  
Rote Armee Fraktion
März 1998		    

Wie man sieht, wurde die Einleitung verkürzt und der Rest ohne Punkt und Komma in Gedichtform gebracht. Ihr dagegen hättet gern:

Die Revolution sagt ich war ich bin ich werde sein

Es fällt mir schwer zu glauben, daß ihr so wenig Sprachgefühl habt und nicht seht, daß eure Version eine Verunstaltung der Sprache ist - ganz abgesehen davon, daß sie falsch zitiert.
Und jetzt hätte ich gern gewußt, wieso Ich finde es so auch besser ein Argument sein soll. Hybscher 21:32, 18. Apr. 2007 (CEST)

Ich finde, das untereinanderschreiben dieser Zeilen stellt sie zu sehr heraus. Das klingt so nach Märtyrertum und untereinander gelyrikt wird dieser Klang noch verstärkt, das finde ich doof. Man kann es ja nennen, brauch es aber nicht auf diese art herausstellen. da die worte nicht verändert wurden, wird mein sprachgefühl dadurch nicht anders als vorher. Und so kompliziert ist der Satz ja nicht, dass man ihn ganz normal nebeneinander geschrieben, nicht kapieren würde. grüsse --Smoking Joe 21:57, 18. Apr. 2007 (CEST)

Ich fasse es nicht. Es ist doch völlig egal, wie es klingt, und vielleicht waren die von dir gefühlten Empfindungen von den Verfassern sogar beabsichtigt. Das spielt aber keine Rolle. Du gibtst hier ganz ungeniert zu, daß du ein Zitat veränderst, weil dir die Aussage nicht gefällt. Damit hast du deinen nächsten Satz wird mein sprachgefühl dadurch nicht anders als vorher bereits selbst widerlegt. Nimm dir doch mal WP:NPOV zu Herzen. Hybscher 22:40, 18. Apr. 2007 (CEST)

ich habe das Zitat nicht verändert, ich habe die Worte nur nebeneinander geschrieben. Bahnhof? --Smoking Joe 23:51, 18. Apr. 2007 (CEST)

Bahnhof? Ja, das dachte ich vor deiner letzten Antwort auch. Aber ich will es gern ein drittes Mal versuchen:
Ich finde, das untereinanderschreiben dieser Zeilen stellt sie zu sehr heraus. Das klingt so nach Märtyrertum und untereinander gelyrikt wird dieser Klang noch verstärkt, das finde ich doof.
Märtyrertum??? Rätselhaft, aber sei's drum. Es ist ja deine Empfindung. Du findest gleich zweimal, womit offensichtlich ist, daß du eine von dir - vielleicht sogar zu Recht - wahrgenommene Aussage des Zitates nicht teilst. Diese Privatmeinung in den Artikel einfließen zu lassen ist aber nicht zulässig.
Man kann es ja nennen, brauch es aber nicht auf diese art herausstellen.
Es ist nicht herausgestellt, sondern 1:1 widergegeben, wogegen deine Version eine klare Veränderung darstellt, was nach deiner eigenen obigen Aussage auch beabsichtigt ist.
da die worte nicht verändert wurden, wird mein sprachgefühl dadurch nicht anders als vorher
Über dein Sprachgefühl richte ich mal nicht. Das ist aber in jedem Fall deine ganz private Meinung, die ich im übrigen hochgradig unlogisch finde. Mein Sprachgefühl wird dadurch ganz entschieden beeinträchtigt, denn die Wirkung des Zitates wird entstellt, was ja auch deine Absicht ist, denn oben hast du bereits verraten, daß du weniger Herausstellung und weniger Verstärkung durch untereinander gelyrikt erreichen willst.
Und so kompliziert ist der Satz ja nicht, dass man ihn ganz normal nebeneinander geschrieben, nicht kapieren würde.
Das Zitat ist metaphorisch, denn eine Revolution kann vielleicht etwas sagen, aber bekanntlich nicht sprechen. Umso wichtiger ist die Form der Darbietung. Der Unterschied ist in etwa so, als ob man ein Gedicht vorträgt oder wie beim Abfragen in der Grundschule herunterleiert. Zum Kapieren ist also die Art der Darbietung von entscheidender Bedeutung.
Ich habe das Zitat nicht verändert, ich habe die Worte nur nebeneinander geschrieben.
Das ist offensichtlich ein Widerspruch in sich, denn die Veränderung geschieht ja bereits durch das Nebeneinanderschreiben.
@Schreibvieh: Ich würde es begrüßen, wenn du auch mal deinen Senf dazugeben könntest. Schließlich bist du der andere Finder.
Hybscher 03:47, 20. Apr. 2007 (CEST)

Hm. Ich habe das zitat schon vor jahren als titel auf einer Luxemburg-broschüre gesehen - untereinandergeschrieben. Ich denke auch, das zitat entwickelt eine andere kraft, wenn es "lyrisiert" wird. Aber wenn ich mit Hybschers original (prima, daß du das recherchiert hast!) ansehe, hat Rosa Luxemburg offenbar der kraft dieser worte mehr vertraut als die RAF, die es durch die form pathetischer macht, dafür aber die posaune wegläßt. Das könnte dich vielleicht ja um soviel trösten, Hybscher, wie sich Smoking Joe am pathetischen stört. Ich denke, ich verstehe und fühle ganz gut, was du in sachen sprachgefühl meinst. Bin aber schwankend mit einer leichten neigung zum hintereinanderschreiben, obwohl ich, was originale angeht, sehr penibel und bei entsprechenden veränderungen sehr sensibel und mißtrauisch bin. Der grund ist, daß ich noch nicht so lange hier mitmache und öfters "back to the roots" denke. Was machen wir hier? Ist ein enzyklopädie-eintrag zur sorgfältigen dokumentation und darstellung der form verpflichtet? Das wäre der fall, wenn unsere botschaft/information wäre: die RAF greift auf Rosa L. zurück und "lyrisiert" ein zitat von ihr. Aus meiner sicht ist die relevante information, die dieses zitat hier rechtfertigt - salopp gesprochen - daß die RAF mit Mao-zitaten anfängt und mit Rosa-zitaten aufhört. Ein politischer prozeß also. Und dann hab ich imo das enzyklopädische schon ein bissel strapaziert, mich vielleicht schon verleiten lassen von dem platz, den wir haben zum ausbreiten. Ich hätte das zitat ganz klar und sehr gerne drin. Ich hätte sogar gerne eine anmerkung dazu mit Hybschers quelle, wie das eigentlich lautet und wo es herkommt. Daß der VS das abdruckt halte ich für völlig irrelevant und nichts erhellend und damit wäre das zitat hier meines erachtens auch nicht zu rechtfertigen. Denn - back to the roots - entscheidend ist: was wollen wir damit sagen? Und das habe ich ja schon salopp angesprochen. Außerdem fände ich noch wichtig, mit welcher begründung sich die RAF eigentlich aufgelöst hat (stichworte: 77 war ein fehler, aus dem "bruch mit dem system" wurde "bruch mit der gesellschaft", alles was danach versucht wurde, scheitert: frontkonzept (mir unklar, warum wirklich), keine verankerung, keine "perspektive auf die ausweitung", stattdessen ausweitung des "militärischen moments", ablehnung durch einen teil der gefangenen, fehlende politisch-soziale orientierung, die welt hat sich verändert und verlangt eine veränderte konzeption, schließt avantgarde aus). Der rest ist schlechte geschichtsdarstellung und jammern über die böse welt. Kein wort davon, warum sie so lange gebraucht haben, hinter das zu kommen, was ihre linken kritiker - schon mindestens 10 jahre vorher geschrieben haben (vgl. z.B. Die Mythen knacken, das kam, glaube ich, 1987 raus). Sorry, ist jetzt alles mit heißer feder geschrieben, will ins bett ;-) Gruß und gute Nacht --Krakatau 05:36, 20. Apr. 2007 (CEST)

Nachsatz (so komm ich nie ins bett): Was wäre denn, wenn es in einer zeile steht, aber zwischen den einzelnen anteilen mehr als ein leerzeichen (das wäre also eine variante ohne kommas, die wenigstens halbherzig dem sinn, der in dem zitat steckt, gerecht zu werden versucht)? --Krakatau 06:05, 20. Apr. 2007 (CEST)

Einspruch. Die Satzzeichen wurden weggelassen, weil das Zitat in Versform umgewandelt wurde. Das jetzt wieder zurückzuwandeln und ohne Satzzeichen zu schreiben stellt mE einfach eine unzulässige Veränderung dar, egal wie man zum Inhalt steht. Ich hätte einen Kompromissvorschlag: Man erwähnt die Umwandlung in Versform und schreibt dann das Zitat hintereinander, aber mit Schrägstrichen. Das ist soviel ich weiß eine übliche Form, um Gedichte als Lauftext zu zitieren (korrigiert mich wenn ich falsch liege). Also etwa so:
Den Schlusspunkt bildete ein abgewandeltes, in Versform gebrachtes Zitat von Rosa Luxemburg:
"Die Revolution sagt: / ich war / ich bin / ich werde sein"
Den Verfassungsschutz zu erwähnen halte ich für überflüssig. --Pittigrilli 09:29, 20. Apr. 2007 (CEST)
zum zitat: falle gerade aus dem bett;-) zum luxemburg-zitat: untereinander, so kenne ich es. das traktat steht heute so auch in div. zeitungen -- Hendrike ♀ 09:54, 20. Apr. 2007 (CEST)
Ich stimme mit Pitigrilli überein. Da wollte ich hin, nur ist mir die lösung letzte nacht nicht mehr eingefallen. --Krakatau 15:42, 20. Apr. 2007 (CEST)

Ich würde gern mal richtige Argumente gegen die Originalversion lesen, nicht nur "ich finde". Und wo ist der Vorteil eines faulen Kompromisses? Wo ist der Mehrwert einer Veränderung??? Entweder wird richtig zitiert oder nicht. Hybscher 16:10, 20. Apr. 2007 (CEST)

Mittlerweile habe ich mich mal umgetan, wie das ansonsten bei WP gehandhabt wird. Denn meine frage war ja eher: was entspricht dem wie auch immer gearteten enzyklopädischen stil? Die hilfe hat mir nicht geholfen. Aber auf folgenden seiten wird (scheinbar ohne große bedenken) mit untereinanderschreiben zitiert: Haiku, Heinrich Heine, Goethe, Das Lied von der Glocke (Schiller), Georg Herwegh. Ich denke daher nicht mehr, daß wir irgendeine regel verletzen. Daher (entschuldigt mein hin und her, aber ich schrieb ja, ich sei schwankend): untereinander schreiben. --Krakatau 21:29, 20. Apr. 2007 (CEST)
Ok. (schwankender Baum im Wind ;.)) Schreiben wirs also untereinander. Hendrike meint das auch. Damit hätten wir eine Mehrheit. Können wir diese weltbewegende Sache damit abschließen? Dankbar... --Pittigrilli 01:03, 21. Apr. 2007 (CEST)

Ich erledige das dann mal. Hybscher 15:37, 21. Apr. 2007 (CEST)

nur unter protest. --Smoking Joe 18:47, 21. Apr. 2007 (CEST)

Vorgeschichte

Mit dem satz: "In der Folge gewann der gewaltbereite Flügel der außerparlamentarischen Opposition an Einfluss..." bin ich noch nicht so richtig glücklich. Eigentlich hat sich ja einerseits eine auch so bezeichnete gewaltdebatte entwickelt, andererseits die akzeptanz und bereitschaft für militantes und gewaltsames vorgehen verbreitert und daraus hat sich dann ein gewaltbereiter flügel entwickelt, oder? Ich habe dazu nochmal ein imo sehr interessantes interview von Peter Unfried (stellvertretender Chefredakteur der taz) mit Klaus Theweleit ausgegraben:
"Wir alle diskutierten die Stadtguerilla. Sogar jeder Schüler." in: taz Magazin vom 2.7.2005
http://www.taz.de/pt/2005/07/02/a0293.1/text (so tut der link nicht richtig...)
http://www.taz.de/pt/.1/etc/dutschkestrasse/index.php (aber so, und dann im menü: "Wir alle diskutierten...")
Gruß --Krakatau 13:33, 21. Apr. 2007 (CEST)

Volle Zustimmung. Dass "In der Folge" eine Kausalität herstellt, die etwas zu kurz greift, ist mir bewusst. Wenn jemand eine umfassendere Formulierung findet, gerne. Ich wollte vor allem mal den Abschnitt etwas ausbauen, dessen alte Form einem unvorbelasteten Leser überhaupt keine Erklärung, sondern nur ein paar Brocken bot. Wenn dies jemand ausbauen oder verändern möchte, nur zu... Gruß --Pittigrilli 13:51, 21. Apr. 2007 (CEST)
Ich habe die Passage abgeschwächt. Dennoch lässt sich das sicher noch besser ausdrücken. --Pittigrilli 14:54, 21. Apr. 2007 (CEST)

Behandlung der Thematik bzw. Verifizierung in den Medien

wäre der aspekt, wie die thematik RAF in den medien (print, tv & co) unterschiedlich behandelt aktuell wird bzw. damals wurde, eventuell wichtig? also ich will keine bildzeitungs-debatte anfangen, aber berichte aus spiegel und stern und anderen medien sind tendenziell etwas seriöser aber differieren. mir wäre der punkt wie die RAF in der öffentlichkeit skizziert und dargestellt wurde wichtig. was meint ihr da draussen außerhalb stu-stammheims? das die springerpresse gerade im falle klars und mohnhaupts und den beginnenden 77 herbst auf den fahrenden RAF-zug aufspringt ist seit der studi-revolte gegen springer ja kein wunder und in die memoralien des verlags zementiert. also zusammenfassung: der versuch einer „objektiven“ darstellung der behandlung der RAF in den öffentlichen medien. interessant or not? nur ein gedanke. gruß -- Hendrike ♀ 13:45, 21. Apr. 2007 (CEST)

Guter Punkt. Es ist in der einschlägigen Literatur und Forschung mE unumstritten, dass die Springermedien 1967 ff nicht unwesentlich zur Eskalation der Situation beigetragen haben. Wenn man sich die Schlagzeilen der Berliner (Springer-, was anderes gabs fast nicht) Zeitungen von damals ansieht, hält man das kaum für möglich. So wurde nach dem Tod von Ohnesorg eine Kampagne gestartet, die mit Falschmeldungen (ein Polizist wurde erschossen) bis zu heftigen Schuldzuweisungen an die Studenten reichte (mit dem Tenor: selber schuld, verdammte Chaoten - stoppt sie endlich!). Nicht zufällig entlud sich die Wut der Studenten nach dem Dutschke-Attentat 1968 vor dem Springer-Hochhaus in Berlin. Dieser Aspekt wäre aus meiner Sicht sehr erwähnenswert. --Pittigrilli 14:02, 21. Apr. 2007 (CEST)
P.S. Hab gerade gemrkt, dass ich im Eifer des Gefechts etwas an deinem Thema vorbeigerauscht bin - macht aber nichts ;-) --Pittigrilli 14:46, 21. Apr. 2007 (CEST)

Sätze in Vorge

macht nix tu ich auch immer "vorbeirauschen" hihi...also: ja genau! die Springer-Presse hat ja schließlich zur Eskalation beigetragen. Ich will nun nicht sagen, dass Springer für die Gründung der RAF schuld ist,das ergab sich schl. aus den Zeichen der Zeit, aber zumindest hat sie einen Grundstein gelegt und journalistisch wenig zur "Entfriedung" sondern zur "Bekriegung" als Kampforgan gegen die linke Szene beigetragen und verfolgt ihre Mitglieder, trotz unbestrittener Schuld (!), gnadenlos bis heute. Also es fehlt aus meiner Sicht der journalistische NPOV der Springer-Medien. -- Hendrike ♀ 15:00, 21. Apr. 2007 (CEST)
Da machste n faß auf! Erstmal zur Springer-Presse. Soweit ich das sehe, hat die SDS-Springer-kampagne zwar da angesetzt (weil es sich um den einerseits mächtigsten konzern mit der andererseits schwächsten argumentation handelte), aber im kern ging es schon generell darum, die homogenität der "bürgerlichen öffentlichkeit" insgesamt zu thematisieren. Da kannste natürlich ne linie von 68 zu 77 ziehen, ABER wennste das nun an der RAF abhandeln willst, kommste an dem, was unter "repression" subsumiert wurde, nicht wirklich vorbei. Also: verbot von Bommi-Baumann-buch, pfingstkongress des Sozialistischen Büros 1976, 14. strafrechtsänderungsgesetz (§§ 88a, 130a), sog. "Buback-Nachruf" durch Mescalerro und Suspensierung von Peter Brückner, 3. Internationales Russell-Tribunal, verbot von "texte: der RAF", die gummiartige konsistenz des § 129a, um nur ein paar stichworte zu nennen. Das kann und soll imo hier nicht rein, zumindest nicht in diesen artikel. Woanders stehts auch schon teilweise. Der kern davon erscheint mir aber wichtig: Hat (und vor allem: wo) eigentlich eine politische diskussion über die RAF stattgefunden? Konnte eine solche diskussion überhaupt stattfinden, wenn ein normaler mensch kaum zugang zu den inkriminierten originaltexten hatte? Der punkt ist doch,
1.) daß auf bestimmten ebenen das politische element einerseits abgesprochen wurde, auf der anderen seite wurden sie eben nicht behandelt wie sog. "normale" straftäter und
2.) seitdem Heinrich Böll als sympathisant niedergemacht wurde, sich offenbar kaum jemand noch getraut hat, mal kritische fragen zu stellen oder zu widersprechen. Selbst amnesty international, die ja immer wieder in ihren jahresberichten stellung nehmen (1975/76: Karl-Heinz Roth, 1977: auslegung von Art. 131 und 140 StGB, § 88a, behinderung der verteidigung, Kurt Groenewold, 1980: Kurt Groenewold, isolationshaft und hungerstreik 1979) geben erst 1980 diese legendäre broschüre raus (Amnesty Internationals Arbeit zu den Haftbedinungen in der Bundesrepublik Detschland für Personen, die politisch motivierter Verbrechen verdächtigt werden oder wegen solcher Verbrechen verurteilt sind: Isolation und Isolationshaft. Eigenverlag, Bonn 1980).
Wir haben imo bis vielleicht mitte der 1980er eine (fast) gesamtgesellschaftliche stimmung, die die aus meiner sicht relative gelassenheit, mit der heute selbstverständlichkeiten wie die entlassung von frau Mohnhaupt angegriffen werden, nicht kennt. Mit anderen worten: wie POV die presse (in abstufungen) ist, darf man für diese zeit in frage stellen. Die dpa (und nicht nur die BILD) schreibt 1972 noch brav "Baader-Meinhof-Bande" (dpa-Hintergrund, Hamburg 1972, HG 2216, HG 2217, HG 2218) und und 1975 und sorgar 1977(!) noch von "gewalttätige[m] Anarchismus" (Gewalttätiger Anarchismus in der Bundesrepublik in: dpa-Hintergrund, HG 2485, Hamburg 1975; Chronik des gewalttätigem Anarchismus in der Bundesrepublik. 2 Teile. in: dpa-Hintergrund, HG 2672, Hamburg 1977).Übergreifende untersuchungen zum bild der RAF in der presse kenne ich nicht. Es gibt zu drei "fallbeispielen" untersuchungen bzw. darstellungen:
Heinrich Böll: Freies Geleit für Ulrike Meinhof. Ein Artikel und seine Folgen. Zusammengestellt von Frank Grützbach. Mit Beiträgen von Helmut Gollwitzer, Hans Georg Helms, Otto Köhler. Kiepenheuer & Witsch, Köln 1972 (Reihe Pocket 36)
Rainer Lewandowski, Stephan Lohr: Bürgerliche Presse - Gewalt gegen links. Strategie der Gegenreform. Werner Raith Verlag, Starnberg 1974 (Reihe Politische Analysen) - das ist eine medienanalyse zu den repressionsversuchen gegen Peter Brückner und Jürgen Seifert am beispiel der Hannoverschen Allgemeinen Zeitung.
Gerdt Ellinghaus, Martin Greiffenhagen, Günther Rager u.a.: Arbeitsmaterialien zu einer vergleichenden Untersuchung der Presseberichterstattung über die Entführung des Berliner CDU-Vorsitzenden Lorenz. Arbeitsgemeinschaft Medien (AGM), o.O. o.J. [ca. 1975/1976]
Ich denke, daß die darstellung der RAF durch die medien spätestens nach mitte 1972 so eindeutig unterschiedlich nicht mehr war. Und das verhalten von Albertz nach der erschießung von Benno Ohnesorg, die verschleierungstaktik der verantwortlichen (In der nacht zum 3. Juni: schädelverletzung als todesursache bei dem rädelsführer B.O., Landeskriminalamt nach der obduktion: todesursache notwehr eines lebensgefährlich angegriffenen beamten, ein senatssprecher: todesursache querschläger von einem warnschuß, Innensenator Büsch am 4. Juni: schuß hat sich versehentlich gelöst - quelle: FU SPIEGEL Nr. 59, Juli 1967, S. 6), das generelle demonstrationsverbot ab 3.6., das versagen des parlamentarischen untersuchungsausschusses, später quasi als bestätigung die vorzeitige freilassung von Kurras 1970 und die wiedereinstellung von Kurras in den polizeidienst 1975, das alles hat meines erachtens genauso "zur eskalation beigetragen", deren endpunkt die gründung von RAF und Bewegung 2. Juni sind., wie es die hetze der BILD-zeitung getan hat. Daraus ist letztlich der blick gewachsen: wir haben es mit einem system zu tun. Und diese entwicklung wäre imo hier nachvollziehbar transparent zu machen, wenn es um "den weg in die gewalt" geht. Um mißverständnisse an meinem diskussionsbeitrag zu zu vermeiden: das verstehen von etwas hat nicht unbedingt immer und in allen punkten mit verständnis für etwas zu tun. --Krakatau 20:36, 21. Apr. 2007 (CEST)

Vorgeschichte - unbelegte neue Sätze

Bin mit den Änderungen nicht einverstanden.

Es heisst zu Ohnesorg: Vertuschungsversuche der Behörden nach dem Vorfall trugen zur weiteren Eskalation der bereits angespannten Situation bei. Die Referenz dazu ist nicht ausreichend. Diese Behauptung ist falsch. Es gab keine Vertuschungsversuche. Es gab ja mehrere Augenzeugen, sogar ein Fotograf war anwesend. Was soll man da noch vertuschen.

Im Weiteren heisst es: Als bezeichnend für die Stimmung unter den Studenten wird eine Aussage von Gudrun Ensslin angesehen ... Wer sieht dies als bezeichnend an? Gudrun Ensslin sprach ihr ganzes Leben lang nur für eine Minderheit der Studenten. Sie war eine Radikale und sprach niemals für die Gesamtheit der Studentenbewegung. Das Zitat als Konsens unter den Studenten darzustellen, ist Wahnsinn. Die meisten waren friedlich.

Einen gewaltbereite Flügel der außerparlamentarischen Opposition hat es nie gegeben. Uns so konnte dieser auch nicht an Einfluss gewinnen. Es gab einige Einzelpersonen, die sicherlich aus der APO hervorgingen, aber nie die Stärke eines Flügels hatten. Das ist eine Übertreibung und unsachlich.

Das Ensslin-Zitat muss in einen anderen Zusammenhang gestellt werden, vielleicht besser zu Theorie.--Smoking Joe 18:30, 21. Apr. 2007 (CEST)

Die Vertuschung ist belegt. siehe z.B hier in der 'Zeit' Schon bald wird der Autopsiebericht beweisen, dass Ohnesorg nicht, wie von der Polizeiführung behauptet, durch einen Querschläger, sondern durch einen Kopfstreckschuss erschossen wurde. Die Autopsie wird ebenfalls dokumentieren, dass er an verschiedenen Körperteilen Blutergüsse hatte. Er muss also zuvor geschlagen worden sein. Die ZEIT titelte in einem Sonderdruck am 9. Juni 1967: Polizeischlacht von Berlin - Nach der Tragödie: Die Verantwortlichen spielen sich als Unschuldige auf.
weiter im selben text: Studenten richten einen Ermittlungsausschuss zum 2. Juni ein, um die Darstellungen der Polizeiführung zu widerlegen. Die hatte zunächst auch die Verantwortung für den Tod von Benno Ohnesorg Demonstranten zuschreiben wollen. Außerdem wurde die Kopfwunde von Ohnesorg im Krankenhaus vernäht und als erste Todesursache Schädelbruch angegeben. Dafür habe ich ad hoc keine Quelle, es ist allerdings mE unbestritten und steht so auch im BO Artikel. kann vielleicht jemand aushelfen?
Man muss das natürlich nicht Vertuschung nennen, es war aber dennoch eine ;-).
Wer sieht dies (Ensslin-Zitat) als bezeichnend an? Nun - der von dir so oft zitierte Stefan Aust in seinem berühmt-berüchtigten Standardwerk - und das hättest du auch mit einem Blick auf die Quellenangabe (von mir absichtlich direkt hinter das Wort "angesehen" gesetzt) und einem Blick in das Buch herausgefunden, das du hoffentlich hast, wenn du hier langsam als allwissende Instanz auftrittst. Mann oh Mann, Smoking Joe... Gruß --Pittigrilli 20:58, 21. Apr. 2007 (CEST)
Zitat von Dir: Das Ensslin-Zitat muss in einen anderen Zusammenhang gestellt werden - wieso das denn? Es passt eben perfekt und ist mit diesem Tag untrennbar verbunden. Ich sehe ein, dass diese hysterische Panikreaktion von ihr nicht von allen Studenten geteilt wurde. Man könnte auch schreiben: Brachte das Gefühl überspitzt auf den Punkt oder so. Aber wenn du bezweifelst, dass sich in diesen tagen in berlin ein Drama abspielte, dass viele zutiefst verstört und ein Stück weiter zur Gewaltbereitschaft getrieben hat, dann hast du dich einfach nicht genug mit der Sache beschäftigt. Lies mal das entsprechende Kapitel im Aust.
Zum Thema "gewaltbereiter Flügel: Diese Formulierung stand schon vorher da. Sie ist nicht das gelbe vom Ei, und ich hielte eine andere Formulierung für besser. (Nachtrag: Ich korrigiere mich: Vorher stand da "militanter Flügel" - das war ja wohl noch härter und wurde lange Zeit nicht beanstandet)
Könnte bitte jemand anders hier auch seine Meinung zu sagen? Danke, Gruß --Pittigrilli 20:58, 21. Apr. 2007 (CEST)
@ Smoking Joe: "Wie es zu den Schüssen kam, darüber werden von offizieller Seite - nachdem der Gebrauch von Schußwaffen zunächst überhaupt abgestritten worden war - mittlerweile vier Versionen verbreitet. Keine stimmt mit den Berichten der vielen Augenzeugen überein. (...) Der Polizeipräsident bleibt jedoch bei der Behauptung, seine Beamten hätten überhaupt nicht bemerkt, daß jemand niedergeschossen worden sei. (...) Die Reaktion der politischen Führung auf die Ereignisse des zweiten Juni disqualifiziert den Senat dieser Stadt. (...) Durch Falschmeldungen, Verweigerung von Informationen und Mangel an Informiertheit verscheierten Senat und Polizei die Vorfälle." DIE ZEIT Sonderdruck aus Nr. 23/67, 9. Juni 1967
Sicher hast du auch eine quelle, aus der du geschöpft hast: "Es gab keine Vertuschungsversuche". Ich denke, dieser quelle solltest du nicht mehr vorbehaltlos vertrauen. --Krakatau 21:12, 21. Apr. 2007 (CEST)
@ Pittigrilli: Wir haben parallel editiert (vorhin hab ich das mit Smoking Joe auch). Beide male war ich später dran als ihr. In sachen kopfverletzung, zunähen, angabe einer falschen todesursache könnte ich aushelfen, aber ehrlich gesagt möchte ich mir die arbeit nicht machen, wenn es nicht unbedingt sein soll. Eigentlich bin ich an anderen baustellen... Wenn doch, dann winke heftig. Oder Smoking Joe sagt: nee, laß mal gut sein...
Ensslin-Zitat: wenn, dann da, wo es jetzt ist. Aber wir verweisen ja auch auf den Ohnesorg-artikel und könnten imo auch auf das zitat verzichten. Lieber wäre mir ein verweis auf das Theweleit-interview (siehe disku - Vorgeschichte). Da bin ich ganz froh drum, daß ich das wiedergefunden habe. Ich halte Theweleits darstellung für nahe am tatsächlichen.
Flügel: na, dann sagen wir doch: Fraktion ;-) - nein, spaß beiseite: "Teil" könnte doch gehen, oder?
Gruß --Krakatau 21:45, 21. Apr. 2007 (CEST)
Hab ich fast vergessen: gewaltbereit versucht imo als wort was zu suggerieren. Wende es mal anders an, z.B. "gewaltbereite protestierende Schrankenwärter und Hausfrauen". Die politologische form ist aus meiner sicht eher "militant", das ich übrigens nicht als härter empfinde - aber vielleicht sollten wir uns da kompetente hilfe holen, ehe wir uns dran aufreiben. Hier nochmal der Theweleit: Interview von Peter Unfried (stellvertretender Chefredakteur der taz) mit Klaus Theweleit: "Wir alle diskutierten die Stadtguerilla. Sogar jeder Schüler." in: taz Magazin vom 2.7.2005
http://www.taz.de/pt/2005/07/02/a0293.1/text (so tut der link nicht richtig...)
http://www.taz.de/pt/.1/etc/dutschkestrasse/index.php (aber so, und dann im menü: "Wir alle diskutierten..."
Lieber Smoking Joe, ich fände es toll, wenn du dir das mal durchliest. Ich gebe dir recht, daß wesentlich mehr leute über gewalt geredet haben, als es getan. Das kommt imo in dem interview auch ganz gut raus. Aber sooo wenige waren es halt auch wieder nicht. Brauchste bloß mal die "polizeilichen Ereigniskalender" dieser Jahre ansehen. Da sind ja nicht alle in die stadtguerillagruppen gegangen. Die straßenschlachten bis mitte der 1970er waren auch nicht von pappe (z.B. Frankfurter Häuserkampf und ein zukünftiger außenminister mit seiner "putztruppe")... Gruß --Krakatau 22:08, 21. Apr. 2007 (CEST)

aktuelles thema, kann sich schnell ändern siehe auch christian klar

Hallo Freunde, Feinde und Exmitglieder der RAF, ich hab oben wieder den "Neuigkeiten"-Baustein reingesetzt, weil sich das Thema in den Medien immer wieder ändert (siehe Christian Klar). Bitte laßt ihn erstmal drin bis sich alle Journalisten zum Thema ausgesülzt haben, ja? Das kann Herbst werden ;-) Gruß -- Hendrike ♀ 07:44, 22. Apr. 2007 (CEST)

ps) aktueller link: DER SPIEGEL -- Hendrike ♀ 07:48, 22. Apr. 2007 (CEST)

Die RAF-Schriften - Ray - vorschläge zur umformulierung

Ich bin mit den einleitenden absätzen unzufrieden und stelle hier änderungsvorschläge zur diskussion:

1.
Am gleichen Tag trafen sich Ulrike Meinhof, Horst Mahler, Andreas Baader und Gudrun Ensslin in Berlin konspirativ mit der französischen Journalisten Michèle Ray, die als Kriegsreporterin weltweit bekannt war.
Stattdessen:
Einen Tag zuvor trafen sich Ulrike Meinhof, Horst Mahler, Andreas Baader und Gudrun Ensslin in Berlin konspirativ mit der französischen Journalistin Michèle Ray.
Begründung:
Frau Ray traf die gesuchten am Do., 4.6.1970 um die mittagszeit, erhielt abends das tonband und traf sie am Fr., 5.6.1970 dann nochmals zum frühstück. (quelle: SPIEGEL Nr. 25 vom 15. Juni 1970, S. 71 und 73)
Bekanntheit von Frau Ray: wir haben einen wirklich sehr langen artikel. Hier könnten wir, wie ich denke ohne schaden, kürzen, denn die umstände, warum ausgerechnet frau Ray angesprochen und eingeladen wurden, sind nicht wirklich erhellend. Wenn wir darauf eingehen wollten, müßte auch darauf verwiesen werden, daß frau Ray ebenfalls durch ihre model-karriere bekannt war und zu dieser zeit eine kritische linke politische haltung hatte - was vermutlich ein kriterium dafür war, daß die wahl auf sie fiel. (Dazu kommen wohl auch ihre nahost-kontakte und daß frau Meinhof frau Ray von früher her kannte). FYI: Zum motiv dieser ganze geschichte gibt (nach dieser SPIEGEL-ausgabe, S.72) frau Ray an, daß die gruppe "offenbar eine Botschaft hinterlassen wollte, ehe sie verhaftet werden oder aber aus Berlin fliehen konnte". Die untergetauchten hätten, so frau Ray, im fall einer entdeckung "ihre physische Liquidierung nicht ausgeschlossen" (ebd.). Ich interpretiere das so, daß die gruppe sich angesichts des enormen fahndungsdrucks und der durchsuchung der agit 883-redaktion nicht sicher war, ob ihr brief an die agit 883 wirklich öffentlich wird und so einen zweiten weg gesucht hat. Das alles führt aber zu weit in die einzelheiten und muß aus meiner sicht hier nicht dargestellt werden. Es hilft nur bei der frage, warum die RAF später versucht, dieses interview herunterzuspielen und nicht mehr als quasi "offizielle" stellungnahme der RAF ansieht.

2.
Auf einem Tonband, dessen Wortlaut der SPIEGEL später abdruckte, sagt Meinhof wörtlich: ...
Stattdessen:
Auf einem Tonband, dessen Wortlaut der SPIEGEL später in "unredigierten Auszügen" abdruckte (als quellenangabe einfügen: Der SPIEGEL Nr. 25 vom 15. Juni 1970, S. 74-75), sagt Meinhof wörtlich: ...
Begründung:
es gibt in dem abdruck 6 kürzungen durch den SPIEGEL, der vollständige text ist meines wissens nicht öffentlich verfügbar. (quelle: erklärung des SPIEGEL zum abdruck des textes, SPIEGEL Nr. 25 vom 15. Juni 1970 S. 74 und der abdruck selbst)

3.
In einer marxistisch gesprägten politischen Bestandsaufnahem rechtfertigt die Gruppe den bewaffneten Kampf und hofft auf breite Resonanz in der linken Szene.
Stattdessen:
Meinhof rechterfertigt die Befreiung Baaders und die Aufnahme des bewaffneten Kampfes und setzt sich mit den kritischen Reaktionen innerhalb der Linken auseinander ("Die intellektuelle Linke hat die Aktion im großen und ganzen abgelehnt."). Sie meint, diese Kritik ignorieren zu können, weil "man zu einer politischen Zusammenarbeit kommen muß (...) mit dem Teil des Proletariats, der keine Gratifikation dafür erhält (...) daß er sich ausbeuten läßt".
Begründung:
ob die argumentation marxistisch, leninistisch, stalinistisch oder maoistisch geprägt oder eine mischung davon ist, vermag ich in dem gesamten text nicht zu erkennen oder zu belegen. Der text argumentiert aus meiner sicht eindeutig mit blick auf die linke kritik an der Baader-befreiung, hofft aber eben nicht "auf breite Resonanz in der linken Szene" sondern sieht als zielgruppe: "kinderreiche Familien, (...) Frauen, die Haushalt und Kinder haben und gleichzeitig in der Fabrik arbeiten müssen, (...) proletarische Jugendliche, die keine Perspektive haben, (...) Leute in den Neubau-Gegenden der Großstädte". (quelle is immernoch der original-SPIEGEL)

4.
Die Gruppe bezeichne sich als Avantgarde der kommunistischen Revolution (Mahler).
Stattdessen:
Streichen.
Begründung:
Wir fassen gerade den text des interviews zusammen. Weder Mahler noch die Avantgarde der kommunistischen Revolution kommen in diesem text vor. (quelle is immernoch ...)

5.
Größere Aktionen werden angekündigt.
Stattdessen:
Streichen.
Begründung:
Welche Aktionen sollen das konkret sein? Ich kann sie nicht finden, hier steht nichts davon. (quelle is... - na, das muß ich wohl nicht jedesmal schreiben, oder?)

6.
Meinhofs Fazit:
Stattdessen:
Meinhof stellt die These auf:
"... die Linken (haben) begriffen, daß die Revolution nicht von ihnen gemacht werden wird sondern vom Proletariat, daß man also in die Fabriken zu gehen hat und in die Stadtteile und daß die Organisierung stattzufinden hat. Nur sind wir der Auffassung, daß die Organisierung des Proletariats ein Popanz dann ist, wenn man nicht gleichzeitig anfängt, das zu tun, was wir jetzt tun, nämlich die Rote Armee aufzubauen."
Begründung:
daß die organisierung des proletariats ohne den aufbau von bewaffneten einheiten ein popanz sei, ist imo kein fazit sondern eine behauptung oder these. Die frage, was dem proletariat passiert, wenn es sich organisiert, ohne sich zu bewaffnen, wird zuvor nicht erötert (dann könnte der satz ein fazit sein). Dieser satz steht auch nicht am ende sondern mitten im text. Danach kommt die längere stellungnahme zu der innerlinken kritik, auch polizisten müßten als menschen behandelt werden, die eingangs recht verkürzt zitiert wird.

7.
Damit ist der Name genannt unter dem die Gruppe fortan Straftaten begeht.
Anmerkung ohne änderungswunsch (weil ich das so verstehe, daß da eine überleitung gewünscht wird):
Aus meiner sicht steht der name tatsächlich noch nicht fest (siehe dazu auch disku: Ist Gudrun Ensslin autorin von „Die Rote Armee aufbauen!" ? (@Hybscher) ). Nach dem SPIEGEL-artikel erhält frau Ray von frau Meinhof handschriftliche notizen "zum Programm", die der SPIEGEL zitiert: "Punkt 5 "Name": ´Die Rote Armee aufbauen´ - also kein Name sondern ein Satz: Er beinhaltet, was wir tun. Er beinhaltet, was zu tun jetzt notwendig ist." (quelle: SPIEGEL Nr. 25 vom 15. Juni 1970, S. 73)

Grüße --Krakatau 22:37, 21. Apr. 2007 (CEST)

Einverstanden. Da die gruppe in dem Interview, ihre Gewalt rechtfertigt, ist es nicht unwichtig. grundsätzlich habe ich nichts gegen diese vorschläge. Nur das Mahler-Zitat würde ich drinlaassen, weil es auch auf besagtem Tonband ist. Und mit wem sie gesprochen haben, wird man auch nennen müssen. Warum die allgemeine Einleitung zu Theorie gelöscht wurde, verstehe ich nicht. grüsse --Smoking Joe 07:36, 22. Apr. 2007 (CEST)
Wie ist die quelle zu Mahler? Ich habe hier den original-SPIEGEL vorliegen und da steht das in dem text nicht drin.
Und mit wem sie gesprochen haben, wird man auch nennen müssen.
Änderungsvorschlag 1.) besagt:
Einen Tag zuvor trafen sich Ulrike Meinhof, Horst Mahler, Andreas Baader und Gudrun Ensslin in Berlin konspirativ mit der französischen Journalistin Michèle Ray.
--Krakatau 15:48, 22. Apr. 2007 (CEST)

Verschieben

Das hier gehört zur Theorie und nicht in die Chronik:

In der Protestbewegung gewann die Interpretation an Gewicht, dass der Staat nun mit allen, auch illegalen gewaltsamen Mitteln gegen die Studenten vorging. Als überspitzt, aber bezeichnend für eine weitverbreitete Stimmung unter den Studenten wird eine Aussage von Gudrun Ensslin angesehen[4], die am gleichen Abend bei einer Diskussion im SDS weinend schrie: Dieser faschistische Staat ist darauf aus, uns alle zu töten. Wir müssen Widerstand organisieren. Gewalt kann nur mit Gewalt beantwortet werden. Dies ist die Generation von Auschwitz - mit denen kann man nicht argumentieren!

Der Satz: Die Ereignisse trugen dazu bei, dass der gewaltbereite Flügel der außerparlamentarischen Opposition an Einfluss gewann, aus dem sich später die terroristische Bewegung 2. Juni und die erste Generation der RAF entwickelten. stimmt so nicht. Es gab keinen gewaltbereiten Flügel in der APO, welcher Einfluss soll den gemeint sein? --Smoking Joe 19:25, 22. Apr. 2007 (CEST)

Zum Thema Gewaltbereitschaft hat Krakatau doch bereits dieses interessante Interview empfohlen. Von der Theorie zur praktischen Gewalt ist immer noch ein weiter Weg - ganz abgesehen davon, was man als Gewalt definiert. Das Eindringen agitierender Studenten in eine Vorlesung - selbst mal erlebt - kann je nach Sichtweise als nettes Happening oder Nötigung ausgelegt werden. Deine Behauptung "Es gab keinen gewaltbereiten Flügel in der APO" hätte ich deshalb im Gegenzug doch gern untermauert gesehen. Hybscher 21:33, 22. Apr. 2007 (CEST)
Wir haben dazu auch schon auf dieser seite unter "Vorgeschichte - unbelegte neue Sätze" diskutiert. Ich halte diesen absatz für einen teil der chronologischen darstellung, was unter "Vorgeschichte" zum verständnis der entstehung der RAF mitgeteilt werden muß/sollte. Zu dem wie auch immer gearteten theoretischen argumentations- und gedankengebäude der RAF kann dieser absatz nichts beitragen (abgesehen davon, daß es hier um 1967 und nicht um 1970 und die folgejahre geht und in diesen drei jahren dazwischen eine unglaublich schnelle und intensive entwicklung stattgefunden hat). Anders ausgedrückt: es ist eine chronologische darstellung, daß u.a. in folge der erschießung von Benno Ohnesorg innert zweieinhalb jahren eine breite diskussion in der APO über "stadtguerilla" gewachsen ist. In diesem zusammenhang: Carlos Marighellas Minimanual of the Urban Guerilla wurde erst im januarheft 1970 der amerikanischen zeitschrift Tricontinental Nr. 16, Jan./Feb. 1970 veröffentlicht und dann erstmals in einer deutschen übersetzung unter dem titel Minihandbuch des Stadtguerilleros publiziert in: Sozialistische Politik.Hg: Otto Suhr Institut Berlin. 2.Jg., Nr. 6/7 1970, S. 143-166 (das Otto Suhr Institut ist der Fachbereich für politische Wissenschaften der Freien Universität Berlin). Der text hat also auf die diskussionen 1969 garkeinen einfluß nehmen können, sondern erst zwischen Januar 1970 und den gründungen von RAF und Bewegung 2. Juni. Im übrigen bin ich dafür, statt "gewaltbereiter Flügel" lieber "militanter Teil" zu schreiben. @Hybscher: Das ist nett, daß du auf das taz-interview eingehst. Der link tut aber so nicht (wenigstens nicht bei mir). Ich habe das oben in der disku an zwei stellen bereits ergänzt um einen gangbaren weg. @ Smoking Joe: Mein argument war, daß der militante teil der APO nicht vollständig in die guerillagruppen gegangen ist und wesentlich größer ist als die anzahl der menschen, die die guerillagruppen gebildet oder unterstützt haben. Das läßt sich in den gewaltsamen auseinandersetzungen bis mitte der 1970er jahre ablesen vom "Frankfurter Häuserkampf" mit einem zukünftigen außenminister und seiner "putztruppe" bis hin zum "Bonner Rathaussturm" durch die maoistische KPD. Gruß --Krakatau 22:39, 22. Apr. 2007 (CEST)
Nachsatz: In der WP unter "APO" finde ich: Ein Wendepunkt in der Geschichte der westdeutschen APO trat ein, als am 2. Juni 1967 während der Demonstrationen gegen den Staatsbesuch des iranischen Schahs Reza Pahlevi der Student Benno Ohnesorg von einem Polizisten erschossen wurde. Die Studentenbewegung radikalisierte sich, wurde zunehmend militanter und wandte sich verstärkt gegen die Springer-Presse, namentlich die Bild-Zeitung, die für die aufgeheizte Stimmung gegen die APO in der Bevölkerung verantwortlich gemacht wurde. Ein knappes Jahr nach dem Tod von Benno Ohnesorg wurde einer der prominentesten Wortführer des SDS, Rudi Dutschke von dem Arbeiter Josef Bachmann, der durch die Parolen der Bild-Zeitung aufgehetzt war, durch Pistolenschüsse schwer verletzt. Reicht das nicht aus? Muß ich jetzt noch zur "Schlacht am Tegeler Weg" schreiben? - leicht ermüdet --Krakatau 22:46, 22. Apr. 2007 (CEST)
Guerillagruppe ist ja ne süße verharmlosung. ich meine der obere teil "Chronik zur RAF" sollte die Ereignisse darstellen. Das Ensslin-Zitat und der obige Satz sind jedoch theoretische Bemerkungen, die deshalb in den Abschnitt Theorie gehören. Außerdem ist die Referenz Punkt 4 zwar ein Nachweis für das Zitat, aber nicht für die Aussage: Als überspitzt, aber bezeichnend für eine weitverbreitete Stimmung unter den Studenten wird eine Aussage von Gudrun Ensslin angesehen Zu dem Flügel: Ich finde es sollte klargestellt werden, dass die Gewalttäter immer nur eine sehr kleine Minderheit der Studentenbewegung waren. Es sollte auf keinen Fall der Eindruck erweckt werden, tausende hätten zu den Waffen gegriffen. --Smoking Joe 23:13, 22. Apr. 2007 (CEST)
Nun, wir schreiben eingangs: In ihrem Selbstverständnis betrachtete sich die Gruppe als kommunistische, antiimperialistische Stadtguerilla nach südamerikanischem Vorbild ähnlich den Tupamaros in Uruguay. Zum Ensslin-zitat: Aust behauptet, diese theorie sei schreiend und weinend vorgetragen worden. Ich gebe dir recht, daß das zitat wesentliche elemente einer theorie (beobachtung, grundannahme, prognose, handlungsempfehlung) beinhaltet, vermute hier aber doch (ohne die Aust-quelle jetzt genauer geprüft zu haben), daß es sich eher um einen gefühlsausbruch handelt, bei dem sichtweisen auf die welt zum ausdruck kommen, die frau Ensslin vielleicht auch später noch bestimmt haben mögen. Da ist dann vielleicht ein zusammenhang zur RAF-theorie, aber es ist nicht die RAF-theorie, die steht erst drei jahre später in den programmatischen, theoretischen texten. Und deshalb sollte das zitat, das wohl einen grundlegenden wendepunkt illustrieren soll, aus meiner sicht auch da bleiben, wo es ist oder von mir aus auch rausfliegen. Es haben auch nicht tausende zu den waffen gegriffen, aber zum beispiel zu steinen, und damit können menschen auch getötet werden, oder? müde ;-) ---Krakatau 23:53, 22. Apr. 2007 (CEST)

Gedankengang: Anarchie, Terror und Stadtguerilla in dem Zusammenhang

Nur ein didaktischer Gedanke (!) zum Thema "Stadtguerilla": Beachtet auch den Anschlag auf das Springer-Hochhaus in Hamburg 1972 zum Gedankengang der Eskulation (und zur Gewaltbereitschaft) sowie zur Entwicklung des Konzepts der "Entmachtung der Herrschenden und der alles bestimmenden, politisch gesteuerten Spekulanten und Medien", sowie im Fall des oben genannten Frankfurter Häuserkampfes, des Kaufhausbrandes bis hin in die Gegenwart zu den zivilen Widerständen gegen die Staatsgewalt in der Hamburger Hafenstraße oder in Gorleben (die natürlich nichts mit der RAF zu tun hatten, aber ähnliche Ansätze oder Auslöser für waren). Paßt natürlich nicht alles in den RAF Artikel und würde hier zuweit führen und den Rahmen sprengen, det wees ick selber, aber soll hier in der Diskuthek nur eine Gedankenbrücke oder Ideenpool zu den Themata Autonomie und Selbstbestimmung sowie der Vergleich Anarchie <-versus-> Terrorismus sein, der eventuell in den Artikel oder seine Unterartikel in Ansätzen einfließen könnte. wees ick nich... hilfreich oder nicht?...Gruß -- Hendrike ♀ 23:37, 22. Apr. 2007 (CEST)
Ja, es gibt auch von den verschiedenen sozialistischen, "realsozialistischen", marxistischen, marxistisch-leninistischen, kommunistischen, maoistischen, "gewaltfreien", der autonomen bewegung zugeordneten und tatsächlich auch von unterschiedlichen anarchistischen strömungen kritik an der RAF und das wird vielleicht auch irgendwann mal unter "Politische Kritik an der RAF" zu finden sein. Aber heute nacht (von mir aus) gewiß nicht mehr :-)) Trotzdem danke, daß du darauf aufmerksam machst. Ich halte die frage der politischen kritik für wichtig, nicht nur die frage der ethischen bzw. moralischen kritik. Dazu gibt das interview mit Theweleit, das hier herumgeistert, übrigens auch was her... --Krakatau 00:10, 23. Apr. 2007 (CEST)

RAF und Adjektive

Bevor das Hin und Her über die Adjektivierung der RAF in diesem und anderen Artikeln zum Thema endgültig ausufert, schlage ich vor, daß wir uns mal über die Begriff verständigen, welche die RAF kennzeichnen. Außerdem sollten wir uns darüber einigen, welche dieser Adjektive auch in anderen Artikeln genannt werden sollten. Hier meine erster Beitrag zur Sammlung:

  • antiimperialistisch (mMn der wichtigste Aspekt überhaupt)
  • kommunistisch
  • maoistisch ... und natürlich ...
  • terroristisch

Für die Nennung in anderen Artikel schlage ich vor

  • überhaupt keine Adjektive

denn es steht ja alles hier in der Einleitung (hoffentlich) Hybscher 12:46, 24. Apr. 2007 (CEST)

es wurde sich in einer langwierigen debatte, die im archiv steht auf die Formulierungen linksextremistische Terrorganisation und ihrem Selbstverständnis nach kommunistisch und antiimperialistisch geeinigt. --Smoking Joe 13:11, 24. Apr. 2007 (CEST)

Ein Wikilink wäre hilfreich. Die Überschriften sagen mir nichts, und ich habe keine Lust, jetzt den kompletten alten Senf durchzusehen. Hybscher 13:34, 24. Apr. 2007 (CEST)

ich auch nicht. --Smoking Joe 13:39, 24. Apr. 2007 (CEST)

Wenn du schon damit argumentierst, solltest du wenigstens angeben, worauf du dich beziehst, sonst wirkt dein Argument ziemlich schwach. Hybscher 13:44, 24. Apr. 2007 (CEST)
Ich habe mir die Archivseiten jetzt doch noch durchgelesen und das hier gefunden. Falls du dich auf diesen Abschnitt beziehst: Ich kann da keine Einigung erkennen. Vielleicht sollte man das Stück für Stück durchgehen und nicht in der Versionshistorie diskutieren. Hybscher 14:25, 24. Apr. 2007 (CEST)

Ja! Vielleicht könnten wir uns als erstes darauf einigen, daß es einerseits ein selbstverständnis der RAF gibt und andererseits verschiedene, aus unterschiedlichen motiven und begründungen gewachsene verortungen/zuschreibungen? Das könnten wir dann inhaltlich füllen und belegen, so weit wir es als notwendig ansehen. -- Krakatau 15:38, 24. Apr. 2007 (CEST)
Nachsatz: noch ein adjektiv: was die vorgschichte angeht, hätte ich statt "gewaltbereit" lieber "militant". -- Krakatau 15:59, 24. Apr. 2007 (CEST)

Grams' Todesumstände entbehrlich?

Nun, ich kann nicht erkennen, was daran verzichtenswert sein soll. Wie jemand ums Leben gekommen ist, ist doch gerade hier in diesem Bereich von Bedeutung. Es ist ja nicht so, dass hier alle Aspekte der Diskussion um Grams' Tod auch nur angeschnitten werden. Dass es - von gerichtlicher Seite bestätigt -keine genau Kenntnis gibt, wie Grams starb, ist aber genau so relevant wie die unbekannte Herkunft von Herrhausens Attentäter oder die Tatsache, dass der emordete Pimental unbeteiligt (aber nicht unbedingt, dass er 20 Jahre alt) war. Grams' Tod bzw. die Diskussion darum beleuchtet auch noch mal drastisch den Konflikt zwischen Terroristen und Staatsmacht, und das ist ja wohl die Historie der RAF par excellence. Also das kann nicht einfach unter den Teppich fallen. Das ist allemal genau so wichtig wie dutzend Exzerpte aus irgendwelchen RAF-Schriften. Das ist schon ene seltsame Prioritätensetzung--M. Yasan 13:00, 24. Apr. 2007 (CEST)

Es geht einzig und allein darum, daß diese Besonderheiten im entsprechenden Artikel und nicht hier im Hauptartikel angesprochen werden sollen. Der RAF-Artikel es bereits recht lang, und da kann und sollte man öfter mal Details weglassen, die an anderer Stelle behandelt werden. Ich gebe dir insofern recht, daß man auch an anderen Stellen des Artikels ohne Informationsverlust kürzen kann. Im Kapitel über die RAF-Schriften zu kürzen ist dagegen nicht hilfreich, denn die haben ja keine eigenen Artikel. Hybscher 13:06, 24. Apr. 2007 (CEST)

Ich weiß, warum es geht und ich habe auch demenstprechend argumentiert. Dass der Artikel möglicherweise zu lang ist, liegt an dem redundanten Zeugs bzgl. RAF-Belletristrik, aber nicht an diesem Nebensatz, der eine entscheidene Information enthält. „Öfter mal Details weglassen“ kann sich doch nicht auf so ein wichtiges Phänomen beziehen. Also das ist eine befremdliche Logik. Bitte erkläre mir, warum diese in wenigen Worten darstellbbare Ungeklärtheit hier nicht hingehören soll.--M. Yasan 13:14, 24. Apr. 2007 (CEST)

Zustimmung zu hybscher. Es gibt ein eigenes lemma, also. Zu Grams: Butz Peters über den Terror der RAF im Deutschlandradio, Butz Peters über den Tathergang in Die Welt So ungeklärt scheint mir das nicht. Ob im Haupt- oder im Nebenartikel. --Smoking Joe 13:09, 24. Apr. 2007 (CEST)
Die Klärung dieser zweifellos wichtigen Frage gehört auf die dortige Seite, und und führt dort immer wieder zu Konflikten. Genau deshalb ist es besonders in diesem Punkt besser, nicht allzu detailliert zu werden. Das führt sonst hier immer wieder zu Edit-Wars. "Redundantes Zeug" kann weg, da stimme ich zu, und das habe ich schon gesagt. Die "Belletristik" dagegen ist hier wichtig, denn sie wird sonst nirgendwo besprochen. Dabei spielt keine Rolle, ob dieses Thema wichtiger ist als die Todesumstände von Grams. Mir kommt es nicht auf die paar Bytes mehr Text an, sondern ich möchte eine Formulierung vermeiden, die immer wieder zu sinnlosem Hin und Her im Artikel führt. Wenn dir (Yasan) der Punkt so wichtig ist, wie wäre es mit: "wobei die Umstände des Todes von Grams heftig umstritten waren und teilweise auch heute noch sind." Butz Peters: Tatsache ist, dass in der öffentlichen Wahrnehmung die Vorgänge noch immer im Dunkeln liegen. Hybscher 13:59, 24. Apr. 2007 (CEST)

Ich bin mit diesem Vorschlag absolut einverstanden. Ich will hier auch keine Klärung anstreben, sondern kurz den Disput abgebildet finden. Deine Version bringt ihn genauer und neutraler zur Sprache. --M. Yasan 14:05, 24. Apr. 2007 (CEST)

Ich unterstütze ebenfalls Hybschers formulierungsvorschlag. Es ist alles drin, was hier zu sagen wäre, der rest steht in dem verlinkten artikel... -- Krakatau 15:50, 24. Apr. 2007 (CEST)

Kleinere Korrekturen

Diese Seite muss ja leider des oefteren fuer Bearbeitung gesperrt werden. Ich fange hier mal einen Abschnitt an, in dem kleinere Fehlermeldungen gesammelt werden koennen.

Im Abschnitt 'Die zweite Generation' heisst es, Juergen Pontos Privathaus sei in Frankfurt am Mein gewesen. Eine Oberhoechstaedter Strasse gibt es in Frankfurt nicht, wohl aber in Oberursel/Taunus, wo der Mann auch wohnte.

stimmt, erledigt, danke. --Smoking Joe 18:10, 23. Mär. 2007 (CET)

Kleine Korrektur: "höchstens drei Anwälte" statt "höchtens" (direkt neben dem Bild von Helmut Schmidt, Die zweite Generation)

erl. -- Krakatau 03:10, 27. Apr. 2007 (CEST)

Angriff auf die US-Armee 4.1.77 Giessen

Der Artikel en:Red_Army_Faction listet einen Angriff der RAF auf eine US-Kaserne in Giessen am 4.1.77. Dieser Artikel nicht. Auch scheint dieser Angriff in der englischen Wikipedia zur Diskussion zu stehen: http://en.wikipedia.org/wiki/Talk:Red_Army_Faction#bogus_attack . Kann einer der Kundigen hier was dazu sagen?

Da ist keine sache der RAF sondern ein anschlag der Revolutionären Zellen. Ich hab in der diskussion dort ne entsprechende nachricht und quelle hinterlassen. Grüße -- Krakatau 13:39, 26. Apr. 2007 (CEST)
dito. ----Smoking Joe 16:26, 26. Apr. 2007 (CEST)d'ooha

Bilder

Die beiden bilder auf der linken seite überdecken an der oberkante bei mir den text. Geht euch das auch so? Gruß -- Krakatau 03:04, 27. Apr. 2007 (CEST)

nein. --Smoking Joe 06:53, 27. Apr. 2007 (CEST)
Bei mir auch nicht.--Fräggel 07:41, 27. Apr. 2007 (CEST)

Hab mal nachgeguckt: Dabei ist jedoch zu beachten, dass die Darstellung je nach Browser sehr unterschiedlich sein kann. Um Probleme bei der Darstellung zu vermeiden, empfiehlt es sich, alle Bilder als thumbs auf der rechten Seite, bei längeren Absätzen auch absatzweise unter der Absatzüberschrift einzufügen. (Hilfe:Bild und Ton - Ausrichten im Text) Scheint also ein programmseitiges problem zu sein. Weil ich hier einen wirklich seeehr alten Mozilla benutze, sollten wir vielleicht erstmal warten, ob sich noch jemand rührt, bevor wir das anfassen und endlos diskutieren, wo genau denn nun die bildchen sein sollen ;-)) Grüße -- Krakatau 10:33, 27. Apr. 2007 (CEST)

unverzichtbar--M. Yasan 10:37, 27. Apr. 2007 (CEST)
Das ist wirklich total nett von dir, aber ich werde den teufel tun, an dieser kiste hier irgendwie zu rühren - das ist ein PAL. Mein eigener kram ist schon so, wie es sein soll... Grüße -- Krakatau 10:44, 27. Apr. 2007 (CEST)

Rote Hilfe e.V.

Nein, Smoking Joe, da bist du im irrtum. Ein lemma mit der roten hilfe, die du meinst, existiert nicht. Und die Rote Hilfe, zu der du gern verweisen möchtest, hat weder politisch noch praktisch eine nennenswerte affinität zur RAF. Im artikel reden wir von den autonomen rote-hilfe-gruppen und nicht von der KPD/ML, die sich politisch an Albanien und Enver Hoxha orientiert. Da liegen welten dazwischen. Sonst könntest du auch behaupten, die CSU habe eine nähe zur SPD... -- Krakatau 11:51, 27. Apr. 2007 (CEST)

@M.Yasan Ok, dann gehen wir an die quellen. Ich dachte, ihr hättet Rote Hilfe e.V. - Disskussionsseite - Geschichte der RH e.V. wahrgenommen. Der dort angegebene link http://www.nadir.org/nadir/archiv/PolitischeStroemungen/antirepression/rote_hilfe/20-rh-17.html ist zwar nicht vom "feinsten", stellt aber IMO die sachlage richtig dar. Ich hätte also gerne belege, daß die KPD/ML-nahe Rote Hilfe Deutschlands (RHD) an der (wie wir berechtigt schreiben) weitverzweigten, halblegalen Unterstützer-Logistik maßgeblich beteiligt war und vor allem, was dann die autonomen rote-hilfe-gruppen so stattdessen getrieben haben. Etwas angespannt... -- Krakatau 12:13, 27. Apr. 2007 (CEST)

Kategorie Terrorismus

Die Einordnung in die Kategorie "Terrorismus" ist redundant, da die Kategorie "RAF" eine Unterkategorie der Kategorie "Untergrundorganisation" und letztere wiederum eine Unterkategorie von Terrorismus ist. Tritonus05 00:30, 5. Feb. 2007 (CET)

Nein, eine Untergrundorganisation, muß nicht zwangsläufig eine terroristische Organisation sein. Ein Beispiel wäre die weiße Rose im dritten Reich, die Regimekritik verbreitet hat - aber keine Terrorakte durchgeführt hat. --62.178.221.119 14:15, 27. Apr. 2007 (CEST)

Isolationshaft

Dar RAF-Begriff Isolationsfolter und der Artikel Isolationshaft meinen genau dasselbs. Der umständliche Verweis in Klammern ist unnötig. --Smoking Joe 14:07, 25. Apr. 2007 (CEST)

Nö. Bitte entsprechenden Artikel lesen: Problematisch ist, dass nicht genau festgelegt ist, mit welchen Maßnahmen (Art und Ausmaß der Deprivation) und wann (Länge der Deprivation) die Grenze zur Folter überschritten wird.--M. Yasan 14:54, 25. Apr. 2007 (CEST)
So ist es. Isolationshaft und isolationsfolter sind nicht dasselbe. So wird z.B. ein tag isolationshaft wohl kaum zur folter werden. Isolationshaft kann aber zu folter werden bzw. wird beim überschreiten bestimmter grenzen garantiert zur folter. Daß es isolationshaft gab, ist unumstritten. Bei wem sie wann unter welchen begleitumständen, die nicht eindeutig zur isolationshaft gehören (z.B. schlafentzug durch nächtliches wecken und licht-brennen-lassen, keine oder geringe geräusche durch leerstehen lassen der umgebenden zellen etc.) und nach welchem zeitraum zur folter wurde, ist umstritten. Aus meiner sicht muß hier auf diese auseinandersetzung hingewiesen werden, weil sie die organisationsgeschichte der RAF wesentlich mitbestimmt hat (z.B. einstieg neuer mitglieder). Eine detaillierte darstellung gehört aber entweder in ein eigenes unterkapitel (z.B. "Auseinandersetzung um die Haftbedingungen") oder in ein eigenes lemma. Das kapitel "Rote Armee Fraktion" im lemma "Isolationshaft" ist aus meiner sicht allerdings bis jetzt ungenügend, weitgehend unbelegt und POV. -- Krakatau 17:38, 25. Apr. 2007 (CEST)
darum gehts doch gar nicht. Im Text steht weiterhin Isolationsfolter, es geht nur um die Verlinkung zu Isolationshaft, wo ein Stück zur RAF steht. Isolationsfolter hat kein eigenes lemma. Was soll eigentlich s.h. bedeuten? die siehe auch praxis wurde hier ablehnend kommentiert. sieht doof aus. --Smoking Joe 08:40, 26. Apr. 2007 (CEST)

Ich hätte gerne Belege dafür, daß Peter-Jürgen Boock, Susanne Albrecht, Inge Viett, Karl-Heinz Dellwo, Monika Berberich und Till Meyer die Foltervorwürfe als "Propagandalüge" bezeichnet haben. --Nuuk 20:34, 28. Apr. 2007 (CEST)

diese belege hast du selbst gelöscht. schau bitte selbständig in der versionsgeschichte zum lemma isolationshaft nach. dein verhalten hat schließlich schon zur sperre dieses lemmas geführt. bei deiner disk.kultur habe ich auch keinen bock, dass jetzt nochmal rauszusuchen. Darüberhinaus stehen hier im Artikel mehrere quellenangaben. das die nicht online nachcheckbar sind, dafür kann ich auch nix. ich habe die fachbücher vorliegen und genau aus diesen zitiert. --Smoking Joe 20:39, 28. Apr. 2007 (CEST)
Die Belege gehören hier in diesen Artikel. Wenn sie nicht erbracht werden fliegt die Behauptung raus. --Nuuk 20:45, 28. Apr. 2007 (CEST)
Die Belege sind in dem Artikel bereits enthalten. Wenn Du sie nicht durch quellen wiederlegen kannst, gibt es keinen grund für eine änderung. stelle fest, das du nach zehnfacher anfrage immer noch keine eigenen quellen hast, also, was willst du eigentlich? --Smoking Joe 20:54, 28. Apr. 2007 (CEST)
Nach Horst Mahler hab ich nicht gefragt. Schreibt Till Meyer auf Seite 326 oder 401 seines Buch wörtlich von einer "Propagandalüge"? Und was ist mit den anderen? Für was soll ich denn Quellen bringen? Hab ich eine Behauptung aufgestellt? --Nuuk 21:04, 28. Apr. 2007 (CEST)
schlage vor die sache 24 stunden ruhen zu lassen, damit wir uns beide beruhigen. Habe jetzt auch schon 1 Promille und gehe gleich rocken. grüsse--Smoking Joe 21:03, 28. Apr. 2007 (CEST)
OK. --Nuuk 21:05, 28. Apr. 2007 (CEST)

Redundanz zum lemma Isolationshaft

in einem muss gekürzt werden. ich finde hier und dann verweis auf unter-lemma isolatinshaft. Die amnesty-erklärung ist nicht der weissheit letzter schluss. es ist keinesfalls bewiesen, dass es eine Isolation von RAF-Häftlingen überhaupt gegeben hat. mahler, book, viett und albrecht bestreiten dies. von einer isolation in stammheim kann keine rede sein. wenn amnesty der einzige beleg sein soll, ist es so wie es jetzt hier steht, überbewertet. außerdem finde ich den beleg "kleingruppen-isolation" doch etwas schwierig. natürlich ist man im knast eingesperrt, aber dies allein ist noch keine folter, auch wenn dies wohl fast jeder häftling so empfindet. außerdem muss erwähnt werden, wieviel besuch die RAF-Häftlinge während ihrer angeblichen Isolation hatten. Baader hatte in stammheim beispielsweise innerhalb eines Jahres 500 (!) Mal besuch von Rechtsanwälten. --Smoking Joe 16:27, 27. Apr. 2007 (CEST)

Wer spricht denn hier von Stammheim? Du hast wahrscheinlich wirklich noch nichts von den Haftbedingungen von Ulrike Meinhof in Köln-Ossendorf gehört, oder?--schreibvieh muuuhhhh 16:40, 27. Apr. 2007 (CEST)
Meinhof war vom 16. Juli 1972 bis 9. Februar 1973 in Köln inhaftiert. Während dieser Zeit hatte sie 25 Mal von Angehörigen und 72 Mal von Anwälten im Gefängnis Besuch.Dies bedeutet fast täglichen Besuch. Die Möglichkeit zum Hofgang und zum Umschluß mit Nicht-Raf-Häftlingen hat sie nachweislich selbst abgelehnt. So what? --Smoking Joe 18:40, 28. Apr. 2007 (CEST)
amnesty international ist auch besorgt über einige Aspekte der Haftbedingungen in der Bundesrepubklik Deutschland - insbesondere im Hinblick auf Einzel- und Isolationshaft. (...) Im April 1977 schrieb amnesty international an den Bundesjustizminister, Dr. Hans-Jochen Vogel, und an den Justizminister von Baden-Württemberg, Dr. Traugott Bender, um ihre Besorgnis über Berichte auszudrücken, nach denen drei "RAF"-Angeklagte im Gefängnis von Stuttgart Stammheim unter Bedingungen untergebracht waren, die ihre geistige und physische Gesundheit gefährdeten. amnesty international bezog sich auf Befunde offiziell bestellter Ärzte und Psychiater - unter Ihnen der leitende Arzt der Anstalt - , welche formell ihre Befürchungen um das Leben der Gefangenen ausgedrückt und Änderungen ihrer Haftbedingungen empfohlen hatten. Quelle: amnety international (Hg.): Jahresbericht 1977. amnesty international publications und Nomos Verlag, Baden-Baden 1978, S. 331f. ISBN 3-7890-0365-4
Hältst du denn Mahler für eine zuverlässige quelle? Hältst du Boock, der (wie ich kürzlich im fernsehen erfuhr) von der Bundesanwaltschaft (!) als "Märchenprinz der RAF" angesehen wird, für eine glaubwürdige quelle? Hältst du Bubeck, der ja in die ganze sache verwickelt ist, für eine neutrale quelle? Die bisherige darstellung stammt aus quellen, die eine angesehene NPOV-organisation unterschlagen, oder? Und darüber können wir nun gemeinsam nachdenken und diskutieren. Leider bin ich aber bis So. abend offline, geht jetzt nicht anders... -- Krakatau 16:58, 27. Apr. 2007 (CEST)
Wir haben mit der Fertigstellung dieser Enzyklopädie ja noch Zeit bis zum 7. August 2016 - also, keine Hetze :-))--schreibvieh muuuhhhh 17:07, 27. Apr. 2007 (CEST)

Habe die ergänzungen von Krakatau zu quellen gepackt und ergänzt, wegen redundanz und einseitigkeit. --Smoking Joe 03:12, 28. Apr. 2007 (CEST)

amnesty international und einseitigkeit? Na, da bin ich mal gespannt, wie weit du damit kommst. Ich werde das zitat nun erstmal von der form her korrigieren, wo du das zersört hast. Die diskussion zu diesem aspekt ist selbstverständlich noch nicht beendet. Ich halte es aber für besser, erstmal dazu was sinnvolles vorzubereiten, als wild hin und her zu diskutieren (und zu revertieren...). -- Krakatau 18:49, 29. Apr. 2007 (CEST)


Ich geh mal davon aus, daß die diskussion nicht hier sondern beim lemma isolationshaft weitergeführt wird. -- Krakatau 23:28, 29. Apr. 2007 (CEST)

Ist Horst Mahler eine "quelle vom feinsten" oder POV oder was?

Ich denke, es bestand einigkeit darüber, diese frage unter dem lemma Isolationshaft zu führen. -- Krakatau 17:22, 30. Apr. 2007 (CEST)

Ich unterstütze das Vorgehen, Kernbegriffe zum RAF-Thema auf den dortigen Artikeln zu klären, wenn wir denn solche Artikel haben, und die Ergebnisse entsprechend verknappt hier einzutragen. --Logo 00:15, 2. Mai 2007 (CEST)

Unterstützung durch die Sowjetunion?

Guten Morgen, unser PW-Lehrer hat am Donnerstag in der Doppelstunde gemeint, die RAF sei wohl von der Sowjetunion unterstützt worden? Leider finde ich dazu im Netz keinerlei Belege, weiß hier jemand etwas davon oder wo ich mich dazu näher informieren kann? Ich persönlich kann es mir nämlich leider kaum vorstellen. Grüße Alter Sockemann 10:57, 29. Apr. 2007 (CEST)

Auch ich kann es mir kaum vorstellen.Bildung 11:01, 29. Apr. 2007 (CEST)
Die RAF hat - entgegen der offiziellen politik der DDR - unterstützung von der DDR erhalten in zwei aspekten: 1. die aufnahme von aussteigern (noch nicht so gut hier im artikel dargestellt, aber basisdaten wie zeit und namen hast du da schon) und 2. die durchreise von mitgliedern der RAF von und nach "Berlin (West)" über "(Berlin (Ost)" in den rest der welt und zurück. Nun kann man gewiß sagen, daß die geheimdienste der DDR, die das kontrolliert (und durchreisende auch z.T. verhört) haben, eng mit den geheimdiensten der Sowjetunion zusammengarbeitet haben und sich im allgemeinen an vorgaben aus der Sowjetunion orientiert haben. Dieses aber in dem satz zu verdichten, die Sowjetunion habe die RAF unterstützt, verdreht in meine augen durch die verkürzung die tatsachen. Es ist mir auch keine seriöse quelle bekannt, die das politische und praktische verhältnis der Sowjetunion zur RAF darstellt. Es gibt ein buch, das sowas behauptet: Jilian Becker: Hitlers Kinder? Der Baader-Meinhof-Terrorismus. Fischer Verlag, Frankfurt am Main 1978. (Reihe Fischer Taschenbuch 3413). Dieses buch wird aber in der wissenschaftlichen literatur als völlig unseriös und POV angesehen. Aus der DDR gibt es zumindest drei, vier bücher, die die offizielle politische sichtweise der DDR über die RAF belegen. Eines davon ist: Martin Robbe: Verlockung der Gewalt. Linksradikalismus, Anarchismus, Terrorismus. Dietz Verlag, Berlin 1981 (Reihe nl konkret 49). Ich würde den lehrer einfach fragen: hat mich interessiert / habe im web recherchiert und nichts gefunden / woher haben Sie denn diese information. Tja, und dann können wir mal weitergucken. Kannst das ergebnis ja hier mit uns teilen (einladung). Grüße -- Krakatau 18:27, 29. Apr. 2007 (CEST)
HAllo, Danke erstmal für die umfangreiche Informationen, ich hatte leider wegen des momentanen
Klassenarbeitenstress, nur kurz Gelegenheit meinen PW-LEhrer zu fragen, dummerweise ist er nun
krank geworden :(, Naja er meinte auf jeden Fall die Sowjetunion hat die RAF primär unterstützt
um innenpolititschen Unruhen in der BRD zu fördern. Er will mir noch mehr Infos geben
leider ist er wie gesagt zur Zeit Krank.
Viele Grüße Alter Sockemann 18:54, 8. Mai 2007 (CEST)
Na denn... Meld dich halt, sobald es was neues gibt. Ich bin neugierig. Grüße -- Krakatau 18:57, 8. Mai 2007 (CEST)

verdampfte ISBN-nummern

Am 28.4. um 14:43 hat benutzer Carl Steinbeißer freundlicherweise alle ISBN-nummern weggehauen. Ich kriegs nicht auf einen schlag revertiert, weil mittlerweile geändert wurde. Für so einen fall fehlt mir noch die erfahrung und ehrlich gesagt hab ich auch absolut keine lust, da jetzt rumzupopeln. Ich habe kollegen Carl gebeten, mal offenzulegen, was er da im sinn hatte, und hoffe, daß er das selbst wieder hinbiegt. So weit ich sehe, war kein böser wille im spiel. Scheint eher ne art unfall zu sein. Verärgert -- Krakatau 02:43, 30. Apr. 2007 (CEST)

Jetzt müßten alle ISBN dank der freundlichen unterstützung von Logo und Tafkas wieder da sein. Einige in den quellen hab ich nach bestem können per hand nachgearbeitet. Schaut aber bitte nochmal, ob das ok ist. Bei einer quelle fehlten die bindestriche schon in der alten version, das mach ich heute nicht mehr... -- Krakatau 21:04, 30. Apr. 2007 (CEST)

Die ursache ist offenbar ein bug im Jajah-Plug-In in kombination mit Firefox r.2.0.0.3, siehe: Wikipedia:Fragen zur Wikipedia#Löschung von ISBN-Nummern Gruß -- Krakatau 13:56, 7. Mai 2007 (CEST)

Heldmann

@SmokingJoe: Heldmann war damals einer der angesehensten spezialisten für ausländerrecht in der BRD. Er hatte also "einen namen". Das ausländerrecht hab ich weggelassen, weil es entweder verwirrend wirkt oder ausführlicher den satz mehr aufbläst, als es hier nötig ist. Politiker war und wurde er nicht. Insofern hat deine änderung zu einer sachlich falschen aussage geführt. Daß es unter juristen, ebenso wie unter künstlern, wissenschaftlern oder journalisten, angesehene gibt, ist gewiß eine wertung, entspricht aber auch den tatsachen. Ich möchte es so stehen lassen, wie ich es vorgeschlagen habe. Es sei, denn, du hast einen besseren formulierungsvorschlag, der mich überzeugt. Gruß -- Krakatau 19:46, 1. Mai 2007 (CEST)

Du hast naturlich recht. Die Sperre kam auch für mich überraschend. Leider stand deshalb die falsche Formulierung eine Woche online. Habe Heldmann erstmal rausgenommen, weil ja die Betonung wohl darauf liegt, dass die Ex-Raf-Verteidiger gute Chancen hatten Spitzenpolitiker zu werden. Wenn Du Heldmann wieder einfügen willst, habe ich nichts dagegen. --Smoking Joe 18:08, 8. Mai 2007 (CEST)
Merci. das will ich. Ich werde auch später - sobald ich das ausgegraben habe - noch eine "quelle vom feinsten" als annotation anfügen, warum Heldmann angesehen ist (kommentator eines gesezes is ja nich jeder...) Grüße -- Krakatau 18:23, 8. Mai 2007 (CEST)

Celler Loch

1978 gab es ein Ereignis, welches nachweislich von staatlicher Seite inszeniert worden war: Das so genannte Celler Loch. Der niedersächsische Verfassungsschutz sprengte am 25. Juli 1978 ein Loch in die Außenmauer der JVA Celle, was einen Befreiungsversuch vortäuschen sollte, und schob dem einsitzenden, mutmaßlichen RAF-Mitglied Sigurd Debus Ausbruchswerkzeug unter. Angeblich sollten so V-Männer in die RAF eingeschleust werden. Die Aktion war von der Bundesregierung genehmigt.

Kann so ohne direkte Quellenangabe schwerlich stehenbleiben. Quellen bitte angeben.

Gruß, Anteeru

Lies mal Celler Loch. Hybscher 16:06, 7. Mai 2007 (CEST)
Ich denke auch, daß die verlinkung auf das lemma ausreicht und Ellersiek / Becker 1987 nicht extra in die ohnehin lange literaturliste aufgenommen werden müssen. Gruß -- Krakatau 16:49, 7. Mai 2007 (CEST)

Al-Fatah

Ich muß da gerade ein Referat über die RAF schreiben. Mir fehlt da noch ein Zusammenhang. Und zwar foldender: Weiß jemand warum die AL-Fatah die Revoluzzern Andreas Baader, Gudrun Ensslin, Ulrike Meinhof, Horst Mahler, Peter Homann, Brigitte Asdonk militärisch ausgebildet haben? Also die politischen Ziele sind doch recht verschieden. Die RAF kämpft gegen den alte Nazis, Faschismus und Imperialismus.
Al-Fatah (bürgerlich-konservativen Partei innerhalb der PLO) kämpfte damals für die Zerstörung Israels und die Errichtung eines palästinensischen demokratischen Staates.

Was machte es da für einen Sinn für Al-Fatah die RAF zu unterstützen?

tatsächlich fehlt dieser Aspekt noch vollständig. deine interessante frage zeigt, dass hier noch einiges zu verbessern ist. es geht dabei auch um die antisemitischen Tendenzen der radikalen Linken dieser Zeit. Dies wurde zwar auf dieser disk.seite immer mal wieder angesprochen, es hat aber noch niemand einen textvorschlag gemacht. da dies ein schwieriger punkt ist, glaube ich, dass du dich für dein referat lieber wo anders informieren solltest. es könnte hier etwas dauern, einen konsens dazu zu finden, nehme ich an. --Smoking Joe 16:31, 8. Mai 2007 (CEST)
Ich finds gut, daß du nachfragst, aber ich bitte dich, deine einträge immer zu signieren. (Dann läßt sich für alle beteiligten besser nachvollziehen, wer zu wem was sagt...).
Die radikale linke in der BRD zu dieser zeit hatte nahezu durchgehend eine pro-palästinensische und israelkritische sichtweise. Israel wurde von beiden, RAF und Al-Fatah (salopp formuliert) als "anhängsel" der USA angesehen. Im "antiimperialismus", vor allem im feindbild USA liegt also die gemeinsamkeit. (Schau dir z.B. mal bei Jassir Arafat seine rede vor der UN-Vollversammlung 1974 an.) Die palästinensichen gruppen haben sich allerdings (wieder salopp formuliert) eigentlich weniger an den genaueren politischen zielsetzungen der RAF orientiert, sondern eher an der frage, wer gegen Israel ist. Deshalb wurden auch neonazis von palästinensischen gruppen militärisch ausgebildet (siehe dazu u.a. das lemma Odfried Hepp. Grob gesagt, haben also die Palästinenser ihr eigenes süppchen gekocht und was die RAF in der BRD nun eigentlich genau will, war ihnen tendenziell wurscht. Das ganze geht also eher nach dem motto: "Der feind meines feindes ist mein freund". Grüße und gutes gelingen bei deinem referat -- Krakatau 17:23, 8. Mai 2007 (CEST)

Mutige Menschen

Ich glaube das die Mitglieder mutige Menschen der damaligen Zeit waren. Heute machen Berufspolitiker und Wirtschaftsbosse mit den Menschen in Deutschland was sie wollen. Keiner mehr haut denen was aufs Maul. Peter Hartz ist ein Kapitalverbrecher, der nicht nur den VW-Konzern betrogen hat, sondern auch Millionen Arbeitssuchender in ein elendiges Leben gestürzt hat. Dafür läuft (fährt) der immer noch auf den Straßen herum.

Das ist sehr freundlich, daß du uns deine ansichten mitteilst. Wir haben auch welche. Aber warum schreibst du das hier? Am anfang der seite steht: Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel Rote Armee Fraktion zu besprechen. Allgemeine Fragen oder eigene Meinungen und Betrachtungen zu diesem Thema gehören nicht hierher. Das sind unsere spielregeln. Sonst wird Wikipedia ein großes chaos. Ok? Grüße -- Krakatau 17:31, 8. Mai 2007 (CEST)
Mir zeigt diese meinungsäußerung, die natürlich in ein forum oder so etwas gehört und nicht hier her, dass wir vielleicht doch noch "härter" das Mörderische und Brutale der Raf benennen sollten. Und die Distanz zu den wirklichen Verhältnissen der Zeit. Willst Du Peter Hartz jetzt erschiessen, oder wie soll ich das verstehen, liebe IP? Mutige Menschen; wenn das das Fazit des Lesers ist, haben wir gründlich versagt, liebe Autoren. --Smoking Joe 17:58, 8. Mai 2007 (CEST)
Lass uns einfach bei den Fakten bleiben, Meinungen werden woanders gemacht. --Scherben 19:36, 8. Mai 2007 (CEST)


Ich möchte dringend einwerfen, dass die RAF die Demokratie NICHT abschaffen wollte. Im gegenteil, sie wollte mehr Demokratie und mehr Entscheidungsfreiheit für das Volk!

"Kennzeichnendes Merkmal von Enzyklopädien gegenüber anderen Gattungen ist der Universalitätsanspruch."...Ich möchte nur darauf hinweisen, dass dies eine Enzyklopädie ist und die Diskussionsseiten sich ausschließlich auf das jeweilige Thema beziehen sollten um einen möglichst neutralen Artikel zu bekommen. Sonst wird das in der Tat zu tendenziös und zu aufgebläht. Jeder hat seine Kritik an und seine Meinung zu unserem Staatsgebilde. Aber das gehört nicht hier her. Wie Krakatau schon sagte: Das sind unsere Spielregeln. That's the rules. Also: Dies ist kein allgemeines Forum. Dafür gibt's in der WP andere Anlaufstellen siehe u.a. → Wikipedia:Forum (Beispiel) oder schau bei meta vorbei. Gruß -- Hendrike ♒ 18:54, 12. Mai 2007 (CEST)

Enzyklopädisierung der Roten Armee Fraktion

Das oben genannte hat mir jetzt keine ruhe gelassen, deshalb möchte ich ein paar gedanken als anregung auflisten:

  1. die RAF hatte ihren start in einer politisch und gesellschaftlich völlig anderen zeit. ausgehend von den studentenunruhen und vor dem hintergrund einer noch stark von nationalistischem gedankengut geprägten gesellschaft.
  2. die RAF betrachtete sich als stadtguerilla und wollte mutmaßlich ein kapitalistisches system stürzen, dass in seiner führungsriege wieder von einer elitären oligarchischen "bonzenherrschaft" geführt wurde. diese führungsriege bestand tatsächlich teilweise häufig aus den rudimenten ehemaliger nazis.
  3. die brutalität in die sich die RAF im laufe ihrer aktionen steigerte, begründete sie selbst als "kriegszustand" und das lediglich dieselben mittel eingesetzt würden, die der staat auch seinen feinden entgegenbringt.
→ an dieser stelle komme ich zu Smoking Joe: ja. ich finde es sollte etwas mehr das brutale vor dem geschichtlichen zeitpunkt skizziert werden.
  • RAF versus gegenwart: ich versuche gerade einen vergleich der 70er jahre RAF ära zur heutigen zeit zu ziehen, da offensichtlich bei vielen kontrovers denkenden - und nicht gerade "staatsfreundlichen" - leuten wieder ein schleichendes begehren einer neuen RAF festzustellen ist...also frage ich mich inwieweit sollte der einfluß (bzw. das "erbe") der RAF in der gegenwart beleuchtet werden.

man kann festzustellen, dass die gesellschaftliche und sozialkritische ausgangslage wieder ähnlich wie in den 70ern zu sein scheint:

  • ad1) glimmt wieder der funken der verdrossenheit den mächtigen gegenüber auf. siehe G8 treffen und eine teilweise spürbare willkür der exekutiven der bevölkerung gegenüber. beispiele sind heiligendamm oder die razzia in der roten flora in hamburg. das sind nur beispiele.
  • ad2) haben wir wieder, durch die globalisierung eine sogar noch mächtigerere, stärkere oligarchische führungsschicht mit millionengehältern. dies waren schon in den en60ties keimzellen für anarchisches bzw. alternatives gedankengut, das sich zunächst als gedanklicher überbau in meinhofs konkret und zahlreichen protestpamphleten niederschlug. als sich immer deutlicher eine wirkungslosigkeit dieser texte und schriften zeigte gingen die gründungsmitglieder in den aktiven widerstand und letztlich in den untergrund.
  • ad3) die berichterstattung in den medien steht was den breiten boulevardbereich betrifft wieder auf dem status quo der 70er. eine objektive berichterstattung zum thema RAF wird von der springer-presse eher schwerlich zu erwarten sein ;-)

fazit: was jetzt die WP betrifft: es ist sicherlich keine leichte aufgabe aus der thematik einen lexikalisch neutralen artikel zu verfassen. hier ergibt sich die alte frage: "Wie neutral ist die Wikipedia?" Die RAF darf weder als Robin-Hood-Bande noch als martyrerverein dargestellt werden, aber man darf auch ihre beweggründe nicht außer acht lassen, letztlich handelte es sich teilweise um hochintelligente leute, die in diesem fall wirklich den "Mut" hatten in den untergrund zu gehen. die waagschale feiger, brutalermord ↔ mut zum widerstand mit allen konsequenzen. -- Hendrike ♒ 20:01, 12. Mai 2007 (CEST)

Zitat zweiter Block ganz oben: "Allgemeine Fragen oder eigene Meinungen und Betrachtungen zu diesem Thema gehören nicht hierher." --89.48.62.6 00:47, 28. Mai 2007 (CEST)

Flugzeugentführung

Die Bundesregierung entschied sich, nicht auf die Forderungen der Entführer einzugehen. Am 13. Oktober 1977 kam es zur Landshut-Flugzeugentführung. Um den Druck auf die Bundesregierung zu verstärken, entführte eine Gruppe palästinensischer Terroristen das Lufthansa-Passagierflugzeug Landshut nach Mogadischu in Somalia und nahm dessen 86 Passagiere als Geiseln. Die Geiselnahme wurde am 18. Oktober 1977 gegen 1 Uhr durch die GSG 9 gewaltsam beendet und alle??? Geiseln befreit. Sollte hier nicht erwähnt werden, dass der Pilot erschossen wurde?!(Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 91.64.11.156 (Diskussion • Beiträge) )

Kann man machen, kann man auch lassen. Es gibt ja einen Artikel zu dem Thema, und deshalb sollte in anderen Artikeln - also auch diesem hier - immer möglichst wenig dazu stehen. Der eine findet dieses wichtig, der andere jenes. Es gibt da keine feste Grenze.
Bitte immer mit vier Tilden ~~~~ unterschreiben. Hybscher 11:55, 15. Jun. 2007 (CEST)
Ist aber trotzdem sachlich falsch, es wurden ja nur die verbliebenen(!) Geiseln befreit. --Scherben 11:59, 15. Jun. 2007 (CEST)
So ist das eben, wenn man einen Absatz zu einem bestehenden Artikel schreibt. irgendwas fehlt immer. Deswegen bin ich auch dafür, immer so wenig wie möglich zu schreiben und stattdessen einfach zu verweisen. Hybscher 12:26, 15. Jun. 2007 (CEST)
Jein. Man sollte natürlich nicht den Inhalt des ganzen Artikels abschreiben, aber andererseits kann man das auch schlecht gänzlich ohne Erklärung einfügen. Man muss halt - wie so oft - das richtige Maß finden. --Scherben 12:55, 15. Jun. 2007 (CEST)

Baader Befreiung

hey leute, hab mir jetz mal die ganzen Artikel zur RAF durchgelesen, und mir is da was komisches aufgefallen, hat speziell mit der "Baader-Befreiung" zu tun. Und zwar ist die Frage: Wurde bei der Baader-Befreiung nur Andreas Baader befreit oder nicht auch die anderen ganzen Gefangenen wie z.B. Gudrun Ensslin? Warum steht das nirgends? Weil wie können die Leute kurz darauf bei irgendwelchen Bombenanschlägen beteiligt sein, ich verweis mal auf den link hier http://de.wikipedia.org/wiki/Zeittafel_Rote_Armee_Fraktion wenn sie noch im Gefängnis hocken? Also wenn die auch alle befreit wurden, dann find ich sollte man das auch dazu schreiben.... :-? also was meint ihr dazu?

güßle von MIR  ;) (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von Cheatlere (Diskussion • Beiträge) 22:16, 18. Jun. 2007)

Ich fürchte, du hast überlesen:
Nachdem die Revision des Urteils durch den Bundesgerichtshof beantragt worden war, kamen die Verurteilten zunächst auf freien Fuß. Nach Ablehnung des Antrags tauchten Baader und Ensslin unter und beschlossen zusammen mit ihrem Anwalt Horst Mahler die Gründung einer Stadtguerilla nach lateinamerikanischem Vorbild. Dieser Plan wurde jedoch durch die Verhaftung Andreas Baaders, des führenden Mitglieds der Gruppe, durchkreuzt.
Daraus geht hervor, daß Andreas Baader erneut verhaftet und Gudrun Ensslin immernoch frei, aber untergetaucht war. Es gab zu diesem zeitpunkt also keinen anlaß, Gudrun Ensslin zu befreien. Der erste bombenanschlag, an dem die beiden beteiligt gewesen sein sollen, ist in der liste, auf die du verweist, erst am 11. Mai 1972 in Frankfurt am Main, also zwei jahre nach der Baader-Befreiung (die so heißt, weil nur er befreit wurde, sonst würde sie ja "Baader-Ensslin-Befreiung" heißen oder so ähnlich). In dem link, auf den du verweist, steht, daß Andreas Baader und Gudrun Ensslin erst anfang Juni 1972 verhaftet wurden. Von daher waren sie also in der lage, die bombenanschläge im Mai 1972 zu begehen. Was die ganzen anderen gefangenen angeht, weiß ich nicht, wen du da meinst.
Zum schluß noch eine bitte: signiere doch deine beiträge. Das macht es einfacher, zu sehen, wer hier wann schreibt. Grüße -- Krakatau 00:49, 19. Jun. 2007 (CEST)


oh , ja stimmt, da hab ich wirklich was übersehen ... ist dann also doch alles richtig so ... danke für die auskunft ;) Gruß -- Cheaterle 15:17, 19. Juni 2007

Gern geschehen. Gruß -- Krakatau 19:23, 19. Jun. 2007 (CEST)

Rudi Dutschke

Zum Thema Rudi Dutschke und RAF finden sich in der Wikipedia widersprüchliche Aussagen: Hier im Artikel: "Theorie und Praxis der RAF wurden von maßgeblichen Intellektuellen der damaligen Zeit verurteilt. In seinen Tagebüchern sprach beispielsweise Rudi Dutschke von RAF-Dummheit". Beim Artikel zu Holger Meins ist zu finden: "Zu seiner Beerdigung ... kamen über 5.000 Menschen, unter ihnen Rudi Dutschke, der direkt vor dem Grab, vor laufenden Kameras und mit erhobener Faust, rief: „Holger, der Kampf geht weiter!“. Im Meins-Artikel wird zwar versucht, diese Aussage zu entschärfen. Allerdings fehlt hier jede Relativierung. Ich persönlich halte es jedenfalls für nicht stimmig, dass einerseits solche Zitate bekannt sind, andererseits hier in diesem Artikle eine komplette Distanzierung Dutschkes von Ideen/Zielen/Mitteln der RAF suggeriert wird, die so zumindest über die ganze Zeit - denke ich - nicht zutreffend war. 212.152.174.211 08:30, 29. Jun. 2007 (CEST)

Ich denke auch, daß diese darstellung hier und in Holger Meins undifferenziert und kritik- und verbesserungswürdig ist. Eine etwas korrektere darstellung findet sich zum glück schon bereits in Rudi Dutschke#Verhältnis zum Terrorismus. Dort wird auch auf den immer wieder gern aufgegriffenen satz am grab von Holger Meins ausführlicher eingegangen. Daß du in Wikipedia widersprüchliche aussagen findest, wird dir bei artikeln zur politischen zeitgeschichte noch recht häufig begegnen. Diese themensparte gehört IMHO mit zu den schwierigsten feldern unserer arbeit und auf den ensprechenden diskussionsseiten kannst du auch ablesen, warum. Noch eine formsache: wir schreiben neue diskussionsbeiträge immer hinter die bereits vorhandene diskussion, also ganz unten, um einen besseren überblick über den zeitlichen verlauf zu behalten. Grüße -- Krakatau 13:54, 29. Jun. 2007 (CEST)
(Letzter Satz von Krakatau umgesetzt) --Ulitz 22:27, 29. Jun. 2007 (CEST)

Bilderserie

Keine Ahnung, ob das brauchbar ist: http://www.sueddeutsche.de/deutschland/bildstrecke/726/101625/p0/ --Gruß, Constructor 23:21, 1. Jul. 2007 (CEST)

Im artikel direkt können wir diese bilder aus rechtlichen gründen nicht verwenden. Aber trotzdem herzlichen dank. Grüße -- Krakatau 23:50, 1. Jul. 2007 (CEST)
Das weiß ich auch, dachte eher an die Weblinks. --Gruß, Constructor 23:53, 1. Jul. 2007 (CEST)
Schon klar. Ich wollte dir auch nicht auf den schlips treten sondern einfach freundlich sein. Also: sorry für meine überflüssigen worte. Der vorteil ist sicher, daß der link so neutral ist, daß es hier keinen streit darum gibt und die SZ ihre seiten stabil hält. Grüße -- Krakatau 00:14, 2. Jul. 2007 (CEST)
He, so war das nicht gemeint, sorry. --Gruß, Constructor 01:26, 2. Jul. 2007 (CEST)
Das blöde ist, daß bei der schreiberei einfach ganz schnell was mißverständlich ist, wenn wir nur kurz schreiben. ich denke mal, für dich war das eigentlich ok und für mich war eigentlich auch alles ok und irgendwie finde ich es total nett, daß wir uns vorsichtshalber beieinander entschuldigen. Für mich richtig angenehmes umgehen miteinander angesichts der rüpelhaftigkeiten und zickerei, die ich sonst hier oft lese. Vielleicht bin ich auch zu empfindlich, denn ich bin ja gerade mal drei monate dabei... Und bei mir kam wohl noch dazu, daß die weblink- und bilderfrage hier noch garnicht richtig thema ist (die seite ist ja wieder mal endlose zeiten gesperrt...) Und bevor wir zum apparat (im sinn von literatur, bildern, weblinks) kommen, wird es sicher noch recht lang um die bekannten und immer wieder umstrittenen inhalte gehen. Insofern bin ich vorhin, mit diesen trüben gedanken im kopf, halt nicht so richtig in begeisterung ausgebrochen :-) aber das ist natürlich prima, sone bildstrecke schon im fundus zu haben und diesen langsam aufzufüllen. Natürlich wird es, weil wir einen riesigen zeitraum abdecken, mehr weblinks geben, als sonst gerne gesehen sind, und da werden vielleicht auch die links zu bildern drunter zu leiden haben. Und da, wo wir richtig viele bilder auf einem haufen finden, isses dann vielleicht wieder kein link vom feinsten... Naja - seufz... Jedenfalls: danke, daß du das rüber gereicht hast. Grüße -- Krakatau 02:31, 2. Jul. 2007 (CEST)

Opfer

In früheren Versionen gab es eine Aufzählung aller Opfer, Ferner Wurden auch die Opfer durch Polizeiaktionen aufgeführt. Warum ist das verschwunden? --Kölscher Pitter 11:42, 3. Jul. 2007 (CEST)

in Zeittafel Rote Armee Fraktion eingearbeitet. --Smoking Joe 12:21, 3. Jul. 2007 (CEST)

Das ist nicht gut und war früher besser. In dieser Zeittafel geht das unter! --Kölscher Pitter 11:24, 4. Jul. 2007 (CEST)

man könnte ja die unbeteiligten Opfer hier im Text nochmal erwähnen. aber wegen solch sinnvoller äußerungen wie hier drunter, wird der text wohl ewig gesperrt bleiben. --Smoking Joe 16:11, 4. Jul. 2007 (CEST)

Relationen

Könnte bitte jemand noch was darüber schreiben, was so schlimm an der RAF war bzw ist? Bzw die aktuelle Bedrohung und das Ausmaß der Bedrohung? Weil ich verstehe das nicht ... die USA macht doch __jeden Tag__ mehr Menschen platt als die RAF in ihrer ganzen Wirkensperiode ... also bitte um Info!!! Ritter99 ritterspelunke @ hotmail punkt com

Eine sehr gefährliche Relativierung! Die waren böse, aber es gibt welche, die sind noch schlimmer. So was hat in einem neutralen Artikel nichts zu suchen" --Kölscher Pitter 11:26, 4. Jul. 2007 (CEST)

Genau! (Zustimmung @Kölscher Ritter) --Gruß, Constructor 14:53, 5. Jul. 2007 (CEST)

Rechtschreibfehler

Im Abschnitt "Sonstiges" steht "Bundesrepublik Detschland". Könnt' ja mal jemand korrigieren ;-) --ツンヅくん 16:23, 25. Mai 2007 (CEST)

Ich habs geändert :-))) Dank und grüße --Krakatau 14:12, 11. Jul. 2007 (CEST)

Tippfehler

Es sind einige unschöne Tippfehler - bitte bei Gelegenheit korrigieren : rechterfertigt, Lozenz anstatt Lorenz usw.Jaypee2 15:34, 20. Jun. 2007 (CEST)

Getan. Dank und grüße -- Krakatau 14:01, 11. Jul. 2007 (CEST)

Entsperren

So wie das jetzt gehandhabt wird, ist das der Tod von Wikipedia. Bei ständigem Vandalismus muss gesperrt werden, aber doch nicht total, sondern selektiv!

Aufgabe der Administratoren ist dann, eine Liste zu führen von Usern, die zugelassen sind. --Kölscher Pitter 16:44, 5. Jul. 2007 (CEST)

Der artikel wurde nicht wegen vandalismus gesperrt. Grüße -- Krakatau 19:43, 5. Jul. 2007 (CEST)

Vandalismus oder Edit-War: das ist im Ergebnis dasgleiche. Administraoren (Funktionäre) dürfen keine Zensur ausüben. Ihr müsst die "faulen Fische" aussortiren!

Im Übrigen: Wenn du weisst warum nicht, dann weisst du auch warum, --Kölscher Pitter 20:00, 5. Jul. 2007 (CEST)

Ich sehe das in vielen dingen anders. Diese diskussion gehört allerdings nicht hierher. Wenn es dir wichtig ist, können wir das gerne auf deiner oder meiner diskussionsseite fortsetzen. Grüße -- Krakatau 14:20, 11. Jul. 2007 (CEST)

JVA Stuttgart

Moin! Laut http://www.jva-stuttgart.de/ heisst das Gefängnis nur Justizvollzugsanstalt Stuttgart. Bitte Links und Text korregieren. MfG, KönigAlex 01:19, 9. Jul. 2007 (CEST)

erledigt, korrekter name ist drinne --hendrike 14:38, 11. Jul. 2007 (CEST)

Hintergründe

Dieser Satz: Der Kapitalismus, das parlamentarische System und die bürgerlichen Lebensformen wurden in Frage gestellt. ist nicht zutreffend und geht am thema vorbei, zudem wird er durch die quellenangabe in dieser verallgemeinerung nicht belegt. wäre es nicht vernünftiger im kapitel hintergründe noch mehr auf die tabuisierung der NS-Zeit, die Übernahme zahlreicher Amtsträger in die neue Republik und die Vorgänge an den Universitäten (Muff von 1000 jahren usw.) einzugehen? zudem sollte auch der gegensatz in berlin - von wegen, gegen die amerikaner demonstriert man nicht, auf der einen und neue lebensmodelle wie in der kommune 1 auf der anderen seite, eingegangen werden? das kapitel sollte breiter ausformuliert werden. so setzt das auch ziemlich viel wissen vorraus, das junge leser evtl. nicht haben. --Smoking Joe 16:17, 23. Jul. 2007 (CEST)

Wieso durch die quellenangabe nicht belegt? Hast du denn da mal nachgelesen? Irritiert, aber trotzdem grüße -- Krakatau 20:55, 23. Jul. 2007 (CEST)
ja, hab ich. es geht mir vor allem um das parlamentarische system. die andern beiden sachen zweifellos. aber der parlamentarismus an sich wurde nur von einem teil der protestierenden, imho einer minderheit, in Frage gestellt. die alternative wäre wohl die diktatur des proletariats o.ä., das war auch damals nicht mehrheitsfähig. außerdem geht es mir eher darum eine verständliche einordnung der vorgeschichte zu schaffen, die auch der Laie versteht. So liest sich das für mich etwas arg vereinfacht. da wird sehr viel vorwissen vorrausgesetzt. grüsse --Smoking Joe 21:08, 23. Jul. 2007 (CEST)
Ich bin immernoch irritiert. Dann hast du doch sicher dort auch gelesen:
Die 68er-Bewegung war vor allem eines: Kritik an den bestehenden Verhältnissen in jeder nur denkbaren Hinsicht. Ihre destruktive Kraft war weitaus größer als ihre konstruktive. Nichts schien vor ihr Bestand zu haben: religiöser Glauben, weltanschauliche Überzeugungen, wissenschaftliche Gewissheiten, staatsbürgerliche Pflichten und Tugenden. Der gesamte Katalog an so genannten Sekundärtugenden wurde infrage gestellt. Die Kritik am Überkommenen, dem Traditionsbestand der Gesellschaft, war ätzend wie ein Säurebad.
[...]
Es waren drei grundlegende Kritiken, die den Kanon an neugewonnenen Überzeugungen bestimmten: der Antifaschismus, der Antikapitalismus und der Antiimperialismus.
Und was ist mit der legendären "Parlamentarismusdebatte" in der APO? Im übrigen wurde da ja auch noch mehr als die "Diktatur des Proletariats" diskutiert. Rätedemokratie zum beispiel. Anarchismus zum beispiel. Alles in den unterschiedlichsten spielarten. Der witz ist doch, daß da auf einen schlag innert sehr kurzer zeit unglaublich viel wiederentdeckt wurde, was duch die nazis und den antikommunismus der 1950er jahre verschüttet war. Das so polarisiert zu sehen zwischen parlamentarismus und "diktatur des proletariats" ist das IMHO zu verkürzt. Auch wenn ich Kraushaar nur selten folgen kann, beschreibt er doch in der quelle eindeutig und als schwäche, daß die utopischen entwürfe eben nicht konkret ausgestaltet wurden. Man kann sicher ganz allgemein sagen, die APO habe sich demokratischen grundsätzen verpflichtet gefühlt. Aber dem parlamentarischen system? Auf was beziehst du dich denn da? Fragt -- Krakatau 21:34, 23. Jul. 2007 (CEST)
jetzt häng dich doch nicht daran auf. das zitat finde ich super. ich meine nur, dass sich aus dem von mir kritisierten satz sicher nicht diese ganzen backroundinfos erschließen. so wie du es hier formulierst könnte es ja fast im artikel stehen. dann sind wir uns doch einig. fakt ist das dieser eine satz dem unbedarften leser nicht genug informationen bietet und der abschnitt hintergründe ausgearbeitet werden sollte. mehr wollte ich gar nicht. fand es war eine zu harte verallgemeinerung, die speziell jüngere leser nicht verstehen.--Smoking Joe 21:51, 23. Jul. 2007 (CEST)
Also, ich sehe das als recht schwierig an. Du hast schon recht, daß da theoretisch noch viel mehr stehen könnte, die notstandsgesetze zum beispiel, aber diese fünf jahre APO-geschichte sind dermaßen intensiv, daß der hintergrund dazu nicht so einfach in zwei, drei sätzen sinnvoll vermittelt werden kann. Das wichtige im kontext zur RAF schreiben wir ja schon. Um einen zeitlichen aspekt reinzubringen und auf die dynamik dieser bewegung einzugehen, könnte noch da vielleicht noch stehen, daß sich diese bewegung an den ereignissen des 2. Juni entlang radikalisiert hat und gewalt danach immer mehr eine rolle gespielt hat, denn das ist ja der vieles entscheidende zeitpunkt, aus dem sich so viele dinge entwickeln, die dann auch die RAF betreffen. Aber alles andere wichtige ist IMHO drin (Vietnamkrieg, kritik an der politik der USA, antiimperialismus etc.) und der rest steht halt in APO und SDS, auf die verlinkt wird. Das muß man den lesern IMHO zumuten, daß sie sich da auch informieren, wenn sie nur recht wenig historisches wissen haben. Schließlich werden etliche teile der RAF-geschichte selbst ja auch außerhalb des artikels ausführlicher abgehandelt. Außerdem können wir ja auch die anmerkung von Kraushaar wieder verlinken, das hat M.Yasan mitte April zwar eingefügt, aber nach einer dreiviertelstunde wohl aus versehen wieder selbst rausgehauen: [3]. Ich finde den artikel eh schon viel zu lang, und da oben sollten wir uns bezüglich der vorgeschichte der geschichte möglichst kurz halten und auf den verweis auf andere artikel vertrauen. Grüße -- Krakatau 23:02, 23. Jul. 2007 (CEST)

Kategorie:Sezession

Das ist für mich von der politischen zielsetzung der RAF und von der historischen situation her nicht nachzuvollziehen. Sicherlich gibt es die forderung, als "kriegsgefangene" anerkannt zu werden. Für eine einordnung in die kategorie sezession reicht das IMHO nicht aus, es wird keinerlei territoriale abspaltung und eine eigene staatlichkeit angestrebt. Bitte bei beharren auf dieser kategorisierung möglichst ausführlich begründen. Grüße -- Krakatau 23:41, 5. Aug. 2007 (CEST)

Da hast du recht! Ändern.--Kölscher Pitter 21:42, 13. Aug. 2007 (CEST)

von Krakatau längst erl. --Smoking Joe 21:46, 13. Aug. 2007 (CEST)

neue Literatur

Folgende Literaturhinweise sind m.E. noch eine gute Ergänzung:


BERICHTE UND ERINNERUNGEN

- Boock, Peter-Jürgen: Entführung und Ermordung des Hanns-Martin Schleyer. Eine dokumentarische Fiktion von Peter-Jürgen Boock, Frankfurt a. M. 2002.

- Ensslin, Gudrun: „Zieht den Trennungsstrich, jede Minute“. Briefe an ihre Schwester Christiane und ihren Bruder Gottfried aus dem Gefängnis 1972-1973, Hamburg 2005.


ZU EINZELNEN ASPEKTEN

- Biesenbach, Klaus (Hrsg.): Zur Vorstellung des Terrors. Die RAF-Ausstellung, 2 Bde., Göttingen 2005.

- Bulig, Jan: Von der Provokation zur "Propaganda der Tat". Die "Antiautoritäre Bewegung" und die Rote Armee Fraktion (RAF), Bonn 2007

- Demes, Uta: Die Binnenstruktur der RAF. Divergenz zwischen postulierter und tatsächlicher Gruppenrealität, Münster/New York 1994


UMFASSENDE DARSTELLUNGEN

- Kraushaar, Wolfgang: Die RAF und der linke Terrorismus, Hamburg 2006 (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von Vrenik (Diskussion • Beiträge) 19:51, 14. Aug. 2007), nachgetragen von -- Krakatau 20:55, 14. Aug. 2007 (CEST)

Ja, da sind gute vorschläge dabei. Allerdings ist die literaturliste bei ca. 1.500 möglichen buchtiteln noch nicht sehr sorgfältig gepflegt und bisher sind auch, so weit ich sehe, die aufnahmekriterien nicht klar diskutiert und bestimmt. Bevor ich in die einzelheiten gehe noch eine bitte: signiere doch deine beiträge unbedingt mit vier tilden, damit alle sehen können, wer wann was geschrieben hat.
  • Boock: aus meiner sicht eher nicht, es ist eine "Fiktion" und davon hab ich noch so um die acht bis neun in der schublade. IMHO nicht sonderlich erhellend.
  • Ensslin: schon eher. Wurde zwar im artikel bisher nicht benutzt, kernargument wäre vor allem die authentizität.
  • Zur Vorstellung des Terrors: ist schon aufgenommen, es wundert mich, daß dir das nicht aufgefallen ist. Hast du nicht vorher abgeglichen?
  • Bulig: ist recht neu, ich hab es noch nicht gelesen und kann dazu noch nichts sagen.
  • Demes: Ja! Das ist ein sehr sorgfältiges und wichtiges buch und sollte auf jeden fall in die liste. Werde mich drüm kümmern.
  • Kraushaar: auch der ist schon aufgenommen, siehe unter Zur Vorstellung des Terrors.
Grüße -- Krakatau 20:55, 14. Aug. 2007 (CEST)

Frauenanteil

Banal oder nicht, ich finde in jedem Fall, dass zu dieser Auffälligkeit in den Artikel ein kleiner Kommentar zu finden sein sollte. rafinfo.de - Frauen in der RAF -- Archyopter 05:54, 16. Feb. 2007 (CET)

Verlinkungen der Opfer

Bitte Heinz Hillegaart (24. April 1975, Stockholm) richtig verlinken, außerdem die von der Polizei getöteten Opfer Ian McLeod, Günter Jendrian, Helmut Schlaudraff und Manfred Perder. Werde die Artikel erstellen. -- Archyopter 04:16, 16. Feb. 2007 (CET)

Trage/Bahre

Es müsste Trage heissen und nicht Bahre, da auf einer Bahre Tote transportiert werden. --Valemaster 13:00, 10. Feb. 2007 (CET)

Böse und Kuhlmann

Böse und Kuhlmann waren nicht Mitglieder der RAF, sondern der Revolutionären Zellen, das muß im Artikel geändert werden. --Sonnenblumen 12:54, 16. Feb. 2007 (CET)

Argumentation?

Im Absatz Vorgeschichte ist die Rede davon, dass die Staatsanwaltschaft Anklage erhebt, ohne dass die betroffenen Kaufhaeuser Anzeige erstatteten. Dies wird in dem Absatz als verwunderlich dargestellt. Dazu moechte ich anmerken, dass die Staatsanwaltschaft dazu gehalten ist, Anklage zu erheben, wenn es sich um eine Straftat handelt.

Stimmt.Der Absatz ist zudem wie eine Boulevardzeitung geschrieben ("der Staatsanwalt legte weiter nach..."). --Klaus 10:10, 18. Feb. 2007 (CET)

angebliche mitglieder der raf / NEU UNBEKANNTE OPFER (habe noch keinen Acccount)

Hallo,

ich finde man sollte nicht nur die prominenten Opfer aufnehmen, sondern auch die anderen, die durch die Anschläge starben. Damit meine ich die Fahrer, Persomnenschützer etc. Ich persönlich fände es ziemlich schwach, wenn jemand aus meiner Familie in Ausübung seiner Pflicht erschossen worden wäre und immer nur die Rede von Ponto, Schleyer etc. ist. Hier ein Link, wo zumindest 11 weitere Opfer aufgeführt sind:

http://www.bild.t-online.de/BTO/news/2007/02/21/schaeuble-terroristen/raf-abrechnung-opfer.html

Manchmal ist auch BILD für etwas gut :)

Was haltet Ihr davon ? Grüße Jan

in dem dokument auf extremismus.com ist der text inkl liste einsehbar. es wird seitens der raf nicht behauptet, dies seien mitglieder der raf gewesen, sondern dort steht:
unsere ganze achtung gilt.....
es handelt sich also explizit nicht nur um mitglieder der roten armee fraktion. 3ecken1elfer 15:01, 19. Feb. 2007 (CET)

Habe umgebaut

Im Text stand unter "Struktur der RAF": ... und besaß zu keiner Zeit irgendeinen nennenswerten Rückhalt in der Bevölkerung. Dennoch gelang es ihr, „das Klima in der Bundesrepublik zu vergiften” .

das mit dem Rückhalt wird im Abschnitt Hintergründe präziser formuliert. So steht das im Widerspruch zu der vorher genannten "relevanten Minorität", was ich für akzeptabel halte. Das wörtliche Zitat ist total unbelegt, wer hat das denn gesagt? Außerdem ist es eine polemische Formulierung, zudem gehört es wenn überhaupt, nicht in den Abschnitt "Strukur der RAF". Der Abschnitt "Struktur der RAF" beschäftigt sich gar nicht mit der Struktur. Vielmehr mit den Backrounds, Tupamaros und so. Deshalb habe ich ihn an den Abschnitt "Hintergründe" angeschlossen. Finde es so flüssiger. Der Abschnitt "Studentenbewegung" beschäftigte sich überhaupt nicht mit dieser deshalb habe ich ihn in "Theorie der RAF" umbenannt.

Die Listen Verbrechen/Inhaftierungen/unbteiligte Opfer sollten auch in tabellenform gebracht werden. Außerdem ist die Bebilderung noch sehr dürftig. Ansonsten hat sich das Stück trotz aller Editwars recht gut entwickelt und wird immer weniger meinungslastig, wie ich finde. --Smoking Joe 22:42, 2. Mär. 2007 (CET)

4 weitere Listen sollten angelegt werden

Vorschlag: Die Abschnitte Verbrechen/Inhaftierungen/unbteiligte Opfer sollten in die gleiche Tabellenform gebracht werden, wie b"Die Opfer der RAF", die Liste der Mitglieder der Roten Armee Fraktion sollte in gleicher Form integriert werden. Dann wird es übersichtlich. Grüsse --Smoking Joe 22:58, 2. Mär. 2007 (CET)

Theorie der RAF

Ich finde dies sollte breiter gefächert sein. Wir sollten uns nicht darauf reduzieren, ob innerhalb des breiten linken/linksradikalen/linksextremen Spektrums Gemeinsamkeiten und Differenzen zur RAF bestanden (Zitat Benutzer Giro). Das kann man ja abhandeln, aber in einem überschaubaren Rahmen. Das ist ja nicht das wichtigste am Lemma RAF. --Smoking Joe 23:02, 7. Mär. 2007 (CET)

Unbeteiligte Opfer durch Aktionen der Polizei

  • 01. März 1972 - Richard Epple; 17 jähriger Lehrling, wird nach einer Verkehrskontrolle und einer nachfolgenden Verfolgungsjagd mit mehreren Schüssen aus einer Maschinenpistole getötet; Ursache der Flucht: Fahren ohne Führerschein
  • 25. Juni 1972 - Ian McLeod; britischer Handelsvertreter, von der Polizei bei einer Hausdurchsuchung durch die geschlossene Schlafzimmertür erschossen,
  • 21. Mai 1974 - Günter Jendrian; Taxifahrer, bei Durchsuchung seiner Wohnung im Rahmen einer Terroristenfahndung erschossen. Das Verfahren gegen den Polizisten wird wegen Notwehr später eingestellt.
  • ??.??.1977 - Helmut Schlaudraff; Schäfer, bei Verkehrskontrolle von der Polizei erschossen
  • ??.??.1980 - Manfred Perder; Schalltechniker, bei Verkehrskontrolle von der Polizei erschossen
danke, habe 1-3 in die zeittafel eingefügt, hole 4 und 5 nach, wenn ich die todesdaten finde. grüsse --Smoking Joe 18:14, 25. Mär. 2007 (CEST)

Literatur

Ich schlage vor dem unterpunkt "Umfassende Darstellungen" einen neuen unterpunkt "Bibliographien" mit folgenden einträgen vor (angesichts des langen zeitraumes erscheint mir hier eine chronologische sortierung sinnvoller als eine alphanumerische):

Terrorismus und Gewalt. Auswahlbibliographie mit Annotationen. Zusammengestellt von Günther Hoherz. Deutscher Bundestag, Wissenschaftliche Dienste, Bonn 1975 (Bibliographie Nr. 43)

Terrorismus - Gestern - Heute - Morgen. Eine Auswahlbibliographie von Volker Tutenberg und Christl Pollak. Bernard & Graefe Verlag für Wehrwesen, München 1978. (Schriften der Bibliothek für Zeitgeschichte. Weltkriegsbücherei Stuttgart. Neue Folge der Bibliographien der Weltkriegsbücherei, H. 17)

Terrorismus und Gewalt. 1975-77. Auswahlbibliographie. Zusammengestellt von Günther Hoherz. Deutscher Bundestag, Wissenschaftliche Dienste, Bonn, 1978. (Bibliographie Nr. 49)

Uwe Backes, Eckhard Jesse: Totalitarismus - Extremismus - Terrorismus. Ein Literaturführer und Wegweiser zur Extremismusforschung in der Bundesrepublik Deutschland. Verlag Leske + Budrich, Opladen 2. akt. u. erw. Aufl. 1985. (Analysen 38)

Burkhard von Schassen, Christof Kalden: Terrorismus. Eine Auswahlbibliographie. Bernard & Graefe Verlag, Koblenz 1989. (Schriften der Bibliothek für Zeitgeschichte. Weltkriegsbücherei Stuttgart. Neue Folge der Bibliographien der Weltkriegsbücherei, Bd. 27)

Peter Hein: Stadtguerilla und bewaffneter Kampf in der BRD und Westberlin. Eine Bibliographie. Edition ID-Archiv im IISG, Amsterdam 1989.

Peter Hein: Stadtguerilla und bewaffneter Kampf in der BRD. Ergänzungsband zur Bibliographie. Edition ID-Archiv, Berlin und Amsterdam 1993.

--Krakatau 21:29, 28. Mär. 2007 (CEST)

Quellenangaben

Hallo Besucher des "Roten Maschinengewehrsterns"...ich hab die Quellenangaben wie in anderen umfangreichen Artikeln nach unten verfrachtet, da Quellen ja eigentlich nur Fußnoten sind...in dem Text (Hintergründe u.a.) fehlen mir wenigstens noch ein, zwei Quellenangaben...Gruß -- hendrike ♀ diskuthek 06:11, 31. Mär. 2007 (CEST)

Editwar

Ich habe den Artikel wegen Editwar gesperrt. Löst euren inhaltlichen Konflikt bitte hier und nicht über die Bearbeitungszeile. sebmol ? ! 13:57, 31. Mär. 2007 (CEST)

Hintergründe

Es heisst: Der Kapitalismus, das parlamentarische System und die bürgerlichen Lebensformen, als so genannte "Elite" bezeichnet, wurden in Frage gestellt . Das ist Blödsinn. Nicht der Kapitalismus, das parl. System oder irgendeine Lebensform wurde als Elite bezeichnet. Nur Menschen können Eliten sein. Habe Eliten entfernt. --Smoking Joe 09:58, 18. Apr. 2007 (CEST)

kontrareaktionäre kommunistische Weltrevolution

Dieser Begriff ist falsch. Die RAF wollte schlicht die Weltrevolution. "kontrareaktionär" ist ein Kunstwort und eine doppelte Verneinung. Der Begriff verweisst auf die französische Revolution, das ist hier nicht zulässig. "kontrareaktionär" muss gestrichen werden. --Smoking Joe 11:04, 18. Apr. 2007 (CEST)

Die RAF-Schriften - Ray - vorschlag zur ergänzung

Als letzten und überleitenden satz schlage ich als ergänzung vor:
Die RAF erkennt allerdings in Das Konzept Stadtguerilla das Tonband-Interview nicht als Stellungnahme der gesamten Gruppe an.
Begründung:
Zitat: "(...) das Tonband, das Michèle Ray hatte (...) war ohnehin nicht authentisch und stammte aus dem Zusammenhang privatistischer Diskussion. Die Ray wollte es als Gedächtnisstütze für einen selbstständigen Artikel von sich benutzen. Sie hat uns reingelegt oder wir haben sie überschätzt. Wäre unsere Praxis so überstürzt wie einige Formulierungen dort, hätten sie uns schon. (...)" (Das Konzept Stadtguerilla)
Unabhängig von allen einschätzung und spekulationen über den gesamten vorgang ist diese nicht-authentifizierung durch die RAF eine tatsache. Sie sollte hier stehen, weil sonst der eindruck erweckt wird, es handele sich hier um eine unumstrittene erklärung der RAF. -- Krakatau 16:34, 24. Apr. 2007 (CEST)

Warum Schröder raus?

Weil das absolut unseriös ist! Es sei denn, du willst unbedingt eine kostspielige unterlassungserklärung gegen WP provozieren. Mahler wird 1974 aus der RAF ausgeschlossen und im November 1974 verurteilt. Schröder ist noch nicht mal anwalt, da ist Mahler schon dicke bei der maoistischen KPD und hat seine befreiung "dem volk" überantwortet statt den Lorenz-entführern. Erst 1976 bekommt Schröder seine zulassung, erst 1978 fängt er an, anwaltlich zu arbeiten. Erst 1980 vertritt er Mahler, der sichs mittlerweile auch mit den maoisten nochmal anders überlegt hat und nun mit Gerhart Baum öffentlich diskutiert (SPIEGEL-buch). Das ist 15 jahre später! Wir schreiben aber über die zeit 1972 bis 1977. Und wir erwähnen die rennomierten anwälte, weil das was über sie stimmung in dieser zeit aussagt, weil sich diese anwälte den outlaws zur verfügung stellen, weil sie befürchten, die kriegen sonst keinen fairen prozeß. Schröder hat mit all dem nix zu tun. Der anwalt von Mahler als RAF-mitglied war Schily. Schröder da rein zu bringen ist der versuch, ihn in eine inhaltliche nähe zur RAF zu rücken. Ich bin nun wahrlich kein fan von diesem Schröder, aber ich werde langsam zum fan von WP und solche hasadeur-historiker-tricks gefährden dieses projekt. Sorgfalt heißt arbeit und kritisches nachdenken! Entsetzt -- Krakatau 14:06, 30. Apr. 2007 (CEST)

Adjektive in den Unterlemmas

Unabhängig davon, ob die jetzt verwendeten Adjektive die richtigen sind, stellt sich eine weitere Frage. Muss die RAF in jedem Unterlemma durch Adjektive historisch eingeordnet werden? Ich meine ja. Ich würde also die Adjektive in jedes einzelne Lemma übernehmen. Denn jedes Lemma, insbesondere Namenslemmas, also z.B. Irmgard Möller, sind ersteinmal Hauptlemmas. Der Leser soll also ohne Weiterleitung kapieren worum es geht. Ihm sollte also mitgeteilt werden, was die RAF ist nämlich eine soundso Terrororganisation. Im Moment ist es mal so und mal so, das ist unbefriedigend. Oder darf man vorraussetzten, dass ein Leser weiss, was die RAF ist und in einer Einordnung eher eine Wertung sieht. Was meint ihr? Habe übrigens entsperrantrag gestellt. --Smoking Joe 17:31, 25. Mai 2007 (CEST)

Bebilderung

Ich finde, weder das niedliche Foto von Ulrike Meinhof noch das von Helmut Schmidt gehören hierher. --Bernardoni 02:40, 31. Mai 2007 (CEST)

Neueste Ergänzung

finde ich durchaus ok, bis auf die zwei sätze, die ich wieder entfernt habe. es stellt sich so natürlich die grundsätzliche frage, ob man alle fünf anschläge der ersten generation einzeln besprechen sollte. jetzt wird einer besprochen und vier werden nur in einem halbsatz erwähnt. das liegt schief. neues foto - super.--Smoking Joe 21:15, 13. Aug. 2007 (CEST)

"geschichtswissenschaftliche behelfs- oder verlegenheitslösung" ?

Bei vielen Artikeln sehe ich das Bestreben, dass "wissenschaftliche" Arbeiten abgeliefert werden sollen. Genau das geht aber am Ziel eines Lexikons vorbei. Es soll lediglich (verlässliches) Wissen in möglichst einfachen Worten wiedergegeben werden. WP hat keinen Erziehungs- und Forschungsauftrag!--Kölscher Pitter 06:23, 6. Sep. 2007 (CEST)

Wissenschaftlich (korrekt, anhand von Belegen überprüfbar, auf dem aktuellen Stand der Forschung, mit Literaturangaben zur Vertiefung) und verständlich ist das, was man anstreben sollte. --Klaus 09:50, 6. Sep. 2007 (CEST)
Ich stimme Klaus zu. Konkret waren die umfangreichen recherchen und quellenangaben nötig, um vier eindeutige falschinformationen in der WP auf der basis von handfesten und seriösen belegen zu korrigieren:
  • Die gründung der RAF fällt mit den kaufhausbrandstiftungen in Frankfurt am Main am 2. April 1968 zusammen.
  • Thorwald Proll und Horst Söhnlein sind mitglieder bzw. unterstützer der RAF gewesen.
  • Andreas Baader, Gudrun Ensslin und Ulrike Meinhof haben in der agit 883 mitgearbeitet.
  • Gudrun Ensslin ist autorin von „Die Rote Armee aufbauen!"
Alle vier behauptungen sind falsch und wurden innerhalb und außerhalb der WP leider teilweise abgeschrieben. Das ist IMHO das schlimmste, was passieren kann. Ich bitte also Kölscher Pitter um nachsicht, wenn ich sehr ausführlich argumentiert und belegt habe. Mein interesse ist, diese falschinformationen zumindest innert der WP aus der welt zu schaffen, die begründungen dafür nachvollziehbar zu halten und (hoffentlich) nie wieder darüber streiten zu müssen. Grüße -- Krakatau 16:18, 6. Sep. 2007 (CEST)

Einleitungssätze in Die erste Generation

Mit diesen sätzen bin ich nicht einverstanden:

  • Auch wenn in der Literatur teilweise die Brände in zwei Frankfurter Kaufhäusern als Beginn der Rote Armee Fraktion diskutiert werden, wird zumeist die Baader-Befreiung als eigentlicher Gründungszeitpunkt der Gruppe angenommen. Dies entspricht auch dem Selbstverständnis der RAF. Die Befreiung fand am 14. Mai 1970 statt. Andreas Baader war [...]

Ich schlage stattdessen vor:

  • Weil der genaue Gründungszeitpunkt der RAF ist nicht bekannt ist, wird dafür die Baader-Befreiung am 14. Mai 1970 gesetzt. Andreas Baader war [...]

Begründung: Für literatur (und damit meine ich seriöse wissenschaftliche literatur), die die Brände in zwei Frankfurter Kaufhäusern als Beginn der Rote Armee Fraktion diskutiert gibt es IMHO keine belege. Ansonsten möchte ich, daß sie hier eingeführt werden. Ob der gesetzte gründungszeitpunkt auch dem Selbstverständnis der RAF entspricht, ist IMHO irrelevant und kann angesichts des überaus langen artikels gestrichen werden, es sei denn, es ergibt sich aus einem entsprechenden beleg ein relevanter aspekt. Grüße -- Krakatau 23:20, 4. Sep. 2007 (CEST)

grundsätzlich von mir aus. aber es hört sich doch etwas unseriös an, wenn man sinngemäß schreibt, weil der zeitpunkt unbekannt ist, wurde einfach die baader-befreiung gewählt. vielleicht sollte man die baader-befreiung als erste aktion benennen und die erste schriftliche äußerung, in der der name raf auftaucht ebenfalls benennen. (soweit ich weiß der agit-text von dem wir nicht wissen wer ihn verfasst hat (angeblich ensslin)). grüsse
Warum so kompliziert?
  • Der genaue Gründungszeitpunkt der RAF ist nicht bekannt. Bekannt ist das Datum der Baader-Befreiung, nämlich der 14. Mai 1970. Andreas Baader war [...]
--Kölscher Pitter 12:04, 5. Sep. 2007 (CEST)

Danke für die reaktionen. Im einzelnen:

  • aber es hört sich doch etwas unseriös an, wenn man sinngemäß schreibt, weil der zeitpunkt unbekannt ist, wurde einfach die baader-befreiung gewählt.

Ich kann daran nichts unseriöses entdecken, weil wir schlicht tatsachen benennen. Zu dem genauen zeitpunkt, an dem sich eine feste, verbindlich zusammenarbeitende (allerdings noch namenlose gruppe) zusammengefunden hat, gibt es meines wissens keine handfesten aussagen. Ich habe vor kurzem dazu hier Diskussion:Horst Söhnlein#"Siehe auch: RAF" entfernt schonmal ausführlich argumentiert. (Der sorgfalt wegen: In dieser diskussion habe ich mich übrigens peinlicherweise im jahr vertan und die kaufhausbrandstiftungen in den April 1969 verlegt :-))) Wir haben es aus meiner sicht (vor allem, wenn man die äußerungen von Reinders dazu beachtet) mit einem prozeß zu tun (und nicht mit einem vereinsregistereintrag :-), an dem zum schluß (noch immer mehr oder weniger namenlos) eine gruppe rauskommt, die Baader befreit. Dann erst kann man mit sicherheit von dieser gruppe sprechen. Aber daß diese gruppe schon vor dem 14. Mai 1970 irgendwie existieren muß und die befreiung vorbereitet, ist auch klar. Da gibt es irgendeinen zeitpunkt, wo die sagen: ok, wir als gruppe machen das jetzt. Dieser zeitpunkt ist unklar und unbelegt. Deshalb wird der 14. Mai 1970 gesetzt. Für das prozeßhafte spricht auch, daß der name zum zeitpunkt der Baaderbefreiung (IMHO belegt) noch nicht Rote Armee Fraktion ist. Meine argumentation dazu steht ja in der o.a. Söhnlein-diskussion, ich will das hier nicht wiederholen, wenns nicht sein muß. Daß die äußerungen von frau Meinhof gegenüber frau Ray obendrein von der gesamtgruppe nicht authentifiziert sind und explizit relativiert werden, ist in dieser diskussion Diskussion:Rote Armee Fraktion#Die RAF-Schriften - Ray - vorschlag zur ergänzung belegt. @Kölscher Pitter: an deinem formulierungsvorschlag gefällt mir die redundanz nicht (also, wenn wir schreiben, daß ein datum bekannt ist und dann das datum nennen). Und dein vorschlag läßt genau die problematik außen vor, daß es sich hier mit dem setzen eines datums um eine quasi "geschichtswissenschaftliche behelfs- oder verlegenheitslösung" handelt (die IMHO nichts schlechtes sein muß und sicher öfters in solchen fällen benutzt wird). Wenn du allerdings der ansicht bist, daß gesetzt zu unverständlich ist und den OMA-test nicht besteht, daß können wir ja gerne an der formulierung noch gemeinsam feilen, zum beispiel das wort angenommen oder angesehen benutzen, oder vielleicht finden wir noch was besseres.

  • der agit-text von dem wir nicht wissen wer ihn verfasst hat (angeblich ensslin)

Nein, der text ist mit gewißheit nicht von frau Ensslin sondern eine gruppenäußerung. Ich denke, daß da die quellen extremismus.com und raf.de nicht sauber wissenschaftlich arbeiten und habe dazu bereits ausführlich argumentiert, und zwar hier Diskussion:Rote Armee Fraktion/Archiv3#Ist Gudrun Ensslin autorin von „Die Rote Armee aufbauen!" ? (@Hybscher) und vor allem hier Diskussion:Gudrun Ensslin#Einleitung. Grüße -- Krakatau 13:27, 5. Sep. 2007 (CEST) kleine ergänzung -- Krakatau 13:32, 5. Sep. 2007 (CEST)

Nachsatz: statt raf.de meine ich natürlich rafinfo.de. Grüße -- Krakatau 13:35, 5. Sep. 2007 (CEST)

2. nachsatz: zur angeblichen mitarbeit in agit 883 siehe hier Benutzer Diskussion:Nuuk#Hallo. Grüße -- Krakatau 13:40, 5. Sep. 2007 (CEST)

3. nachsatz @Smoking Joe: der agit-text taucht doch gleich danach auf. Meines erachtens steht er da gut. -- Krakatau 13:55, 5. Sep. 2007 (CEST)

ja is gut, mach so wie du meinst. grüsse --Smoking Joe 10:03, 6. Sep. 2007 (CEST)

Offenbar wurde die vorgehensweise: vorschlag - diskussion - einigung - veränderung nicht verstanden bzw. angenommen. Daher müssen wir wohl erstmal hier weiterdiskutieren. Ich halt den gegenvorschlag für schlechtes deutsch und wüßte gerne mehr über die kritisierte unverständlichkeit. -- Krakatau 14:17, 7. Sep. 2007 (CEST)

da ist jawohl ein "ist" zuviel. und wer "setzt" diesen zeitpunkt? meine formulierung ist einfacher und verständlicher. --Smoking Joe 14:58, 7. Sep. 2007 (CEST)
Geschichtswissenschaftler setzen diesen zeitpunkt, wer sonst. Hast du denn die diskussion hier garnicht gelesen? Zu dem begriff setzen im sinn von festsetzen: setzen [...] 7. etw. bestimmen, festlegen, festsetzen (hat): [...] etw. absolut s.; e. Bedingung, Zeitraum, Zeitpunkt für einen Zweck [...] 11. etw. annehmen, etw. als gegeben in eine Betrachtung einbeziehen ([4] hervorhebung von mir). Auf die kompromiß-formulierung von Hybscher kann ich mich einlassen. -- Krakatau 17:12, 7. Sep. 2007 (CEST)
ja, ich auch. --Smoking Joe 09:20, 8. Sep. 2007 (CEST)

Weblinks zum Schluß

Sollten die "Weblinks" nicht eigentlich ganz nach unten ans Ende oder ist das hier ein RAF-Spezialfall? Ich mein nur...so... wie es jetzt ist hab ich früher immer "Haue" in der Wiki bekommen...--Hendrike 11:36, 10. Sep. 2007 (CEST)

Du hast Recht. Jetzt habe ich das versucht, ist aber etwas in die Hose gegangen. Wer kann das?--Kölscher Pitter 12:37, 10. Sep. 2007 (CEST)
Nun, so schlimm kann es wohl nicht sein :-). Von den 19 zur zeit als exzellent kandidierenden artikeln verwenden als reihenfolge:
  • 6: Siehe auch - Quellen - Literatur - Weblinks
  • 5: Siehe auch - Literatur - Quellen - Weblinks -
  • 4: Siehe auch - Literatur - Weblinks - Quellen
  • 2: Literatur - Weblinks - Siehe auch - (allerdings ohne Quellen)
und 2 artikel kann ich hier nicht sinnvoll in den zusammenhang stellen. Dabei wird für Quellen auch: Einzelnachweise, Fußnoten und Referenzen benutzt (wobei WP:EN bzw. WP:REF sich wohl schon auf Einzelnachweise kapriziert hat). Ein meinungsbild über Wikipedia:Meinungsbilder/Einordnung des Abschnittes Einzelnachweise im Artikel vor recht genau einem jahr ging aus wie das Hornberger Schießen. Man sollte aber vielleicht keine alten meinungsbilder lesen. Seit August 2007 wird dort eine wiederholung des meinungsbildes diskutiert :-) Bender235 merkt an, daß man die aufzählung in WP:BLG: Literatur - Weblinks - Einzelnachweise eine reihenfolge vorgeben könnte, wenn man sie wörtlich nimmt. In Wikipedia:Belege heißt es diffus: Die Abschnitte „Literatur“, „Weblinks“ und „Einzelnachweise“ stehen am Ende des Textes. Wikipedia:Wie schreibe ich gute Artikel stellt als artikel die Weblinks ans ende, hat aber keine Quellen und dient so nicht zum abschreiben. WP:FORM schlägt (nach meiner interpretation, weil es so in der tabelle gelistet wird) als reihenfolge vor:
  • Siehe auch - Literatur - Weblinks - Quellen
und diese reihenfolge habe ich nun mal hergestellt. Das erscheint mir auch vom technischen am sinnvollsten, damit auch (mögliche) anmerkungen (das wort kam hier noch nicht vor, die sind nach WP:BLG auch strittig und ich führe es nur spaßeshalber ein :-) in den weblinks noch referenziert würden (kommt sicher sehr selten vor und bräuchte bei unserer streitkultur ne sehr gute begründung, aber wer weiß, auf was wir nicht alles kommen...). Wer also deshalb immernoch Hendrike hauen will, sollte das erstmal auf WP:FORM, WP:BLG, im meinungsbild (falls es vorbereitet wird) oder sonstwo die nächsten fünfeinhalb monate ausdiskutieren und solange werfe ich ich schützend davor. Das kommt davon, wenn man so freundlich begrüßt wird :-))) Vergnügte grüße -- Krakatau 15:22, 10. Sep. 2007 (CEST)
Nachsatz: bei den apparaten in der buchkultur ist es natürlich umgekehrt, da kommen in der regel erst die anmerkungen und dann die literatur (wobei ich literaturangaben und weblinks als gleichberechtigt ansehe, sie führen über den text hinaus in die welt der referenzen). Die anmerkungen / quellen / einzelnachweise werden als bestandteil des textes betrachtet, stehen ja bisweilen auch nach den einzelnen kapiteln. Mit dieser logik wäre dann selbstverständlich eine reihenfolge: Siehe auch - Quellen/Einzelnachweise - Literatur - Weblinks diskutabel. Aber ich fürchte, ich würde da nicht sehr engagiert mitdiskutieren... Grüße -- Krakatau 15:36, 10. Sep. 2007 (CEST)

Nun, Stse war da wohl anderer ansicht, während ich hier geschrieben habe. Ich versucs nochmal und dann ist für mich ist die sache aber damit erledigt :-))))) Grüße -- Krakatau 16:02, 10. Sep. 2007 (CEST)

Hallo Krakatau. Ich muss gestehen, dass ich mir etwa 1/100 der Arbeit gemacht habe wie Du... bin von dem ausgegangen, was Hendrike angemerkt hat und habe das anhand einiger weniger Artikel referenziert. Daher umgestellt. Eigentlich ist es doch Jacke wie Hose, oder? Daher keine weiteren Umstellungen ;-). Viele Grüße, Stse Plan? 18:30, 10. Sep. 2007 (CEST)
Ja, es ist auch IMHO jacke wie hose, obwohl eine einheitlichkeit vielleicht den leserinnen und lesern etwas entgegenkommt. Aber du kannst sicher sein, daß ich - welche lösung sich auch immer durchsetzt - das sehr gelassen sehen werde. Die qualitätsschwäche mancher artikel bereitet mir mehr sorgen als die formschwäche :-))) Herzliche Grüße -- Krakatau 18:59, 10. Sep. 2007 (CEST)
sooo wichtig war es nun auch nicht, aber schön mal wieder "gedankenwellen" zur artikelstruktur verursacht zu haben ;-) also die denke war wohl ursprünglich von den internen wikilinks zu den externen am schluß zu kommen um die wikiwelt dann für immer – wie ein geschlossenes buch – im internetnirvana zu verlassen *grins*...mMn wäre es niemals kriterium zur abwertung eines artikels... ich dachte nur es wäre im kontext gerade dieses diffizilen lemmas mal überlegenswert...da sich tatsächlich viele leute an eine bestimmte artikelstruktur gewöhnt haben. letztlich überlasse ich die entscheidung selbstverständlich den hauptautoren. grüße --Hendrike 22:07, 10. Sep. 2007 (CEST)

Der Krieg der Bürgerkinder

Hallo,

gestern kam auf der ARD der erste Teil der RAF-Dokumentation "Der Krieg der Bürgerkinder". Heute um 20:15 kommt der zweite.

Warum weist keiner auf die Sendung hin? Es sind doch einige Fakten und Detailinformationen zu hören, die im WP-Text bis jetzt fehlen. Was man von den Aussagen der Betroffenen in den Text übernehmen sollte weiss ich nicht in jedem Fall sicher. In vielen Fällen ist der WP-Text aber detaillierter als die Sendung.

Was mich irritiert ist Horst Mahler. Wenn das stimmt, was er sich im rechten Spektrum geleistet hat, dann kann ich nicht verstehen, wieviel Redezeit man ihm im ersten Teil der Sendung gab. Dazu müssten die Dreharbeiten zur Sendung gemacht worden sein, als er noch seine neun Monate absass? --Binninger 16:05, 10. Sep. 2007 (CEST)

Wikipedia ist keine fernsehzeitschrift mit programmteil. (In der hoffnung, so auf die entsprechenden listen zu kommen :-))) Grüße -- Krakatau 16:48, 10. Sep. 2007 (CEST)
Nachsatz: Ok, also ganz sachlich: welche Fakten und Detailinformationen fehlen denn im artikel und gehören da rein? Es gibt sicherlich sehr viele detailinformationen, fakten und stellungnahmen, die hier nicht stehen und auch in zukunft aus gutem grund nicht stehen werden. Die kunst besteht darin, sich auf das wesentliche zu beschränken und einen artikel auch nicht zu lang werden zu lassen. Im übrigen: hier diskutieren wir nur zu dem artikel und nicht die informationspolitik der ARD. Ganz oben am anfang dieser seite gibt es dazu einen kasten. Freundliche grüße -- Krakatau 16:58, 10. Sep. 2007 (CEST)
Ich habe den 2-Teiler unter Filme eingetragen. Mehr muss nun wirklich nicht sein. Was im Film (teilweise ohne viel Quellen) angegeben wird, muss noch lange nicht in diesen Artikel, der an sich genau die Detaillierung aufweist, die ich mir gewünscht habe (nachdem ich Gestern den ersten Teil des Films gesehen habe und weitere Informationen nachlesen wollte ;-) - Viele Grüße, Stse Plan? 18:35, 10. Sep. 2007 (CEST)
P.S. Der Film heißt übrigens „Die RAF“. „Der Krieg der Bürgerkinder“ ist Teil 1.
gemach. ich glaube schon das bei der neuen doku ein, zwei sätze für den artikel herauskommen. ein paar tage warten und die aktuelle berichterstattung dazu verfolgen schadet jedoch nicht. heute soll ja die große enthüllung von boock kommen. na mal sehen ... --Smoking Joe 19:26, 10. Sep. 2007 (CEST)
Welche reingehören getraue ich mich nicht zu entscheiden. Dazu kuriere ich gerade die Viren aus, die mir meine Tochter angehängt hat und habe nicht die volle Konzentration. Aber aufgefallen ist mir z.B. dass die toten Diplomaten, die bei der Besetzung der Botschaft in Stockholm gestorben sind, jetzt für mich Namen haben. Und dass Ulrike Meinhof von Anfang an von Andreas Baader wie Dreck behandelt worden sein soll ist für mich auch interessant. Was hat es mit der Informationspolitik der ARD auf sich? Ich finde da oben nichts. Und auf welche entsprechenden Listen will wer kommen? --Binninger 20:10, 10. Sep. 2007 (CEST)
Ohjeh, hoffentlich verstehst du mich nicht falsch. Also: mit informationspolitik der ARD bezog ich mich auf die frage, wieviel zeit man dem umstrittenen herrn Mahler da in der dokumentation gibt. Und mit den listen meinte ich zum beispiel das: Benutzer:Pischdi Hufnagel/Geschichten. Zu Stockholm verlinkt Rote Armee Fraktion übrigens auf Geiselnahme von Stockholm. Etliche themen sind ausgelagert und werden hier nur kurz angesprochen und verlinkt. Grüße -- Krakatau 20:32, 10. Sep. 2007 (CEST) p.s. Dein Asimov-zitat gefällt mir übrigens. Es ist IMHO aber auch - leider - bisweilen die letzte zuflucht der verzweifelung. -- Krakatau 20:35, 10. Sep. 2007 (CEST) p.p.s. Auf diese liste komme ich übrigens nicht. Benutzer:Debauchery ist mir am 12. Mai 2005 (CEST)um 15:05 zuvorgekommen. Grüße -- Krakatau 20:42, 10. Sep. 2007 (CEST)
Ich habe Dich gar nicht verstanden und deshalb gefragt. Vielleicht kann man auf dieser Liste eine Doppelnennung einführen, so wie bei Zeitgleichen im Sport. Dazu musst Du allerdings erst beweisen, dass Du da nicht abgeschrieben hast ... Eine Enthüllung von Boock ist mir gestern aber nicht aufgefallen. Bin ich noch zu sehr Laie, um die zu erkennen? Rate mal, wo ich das Asimov-Zitat herhabe ... Und die Verzweiflung hat er ja nicht ausgeschlossen. --Binninger 11:00, 11. Sep. 2007 (CEST)
Ich habe gestern noch die Diskussion bei Beckmann gesehen. Ist die Enthüllung von Boock, dass er einen genauen Hergang des Todes von Schleyer beschreibt und Namen nennt?--Binninger 08:25, 12. Sep. 2007 (CEST)
Offenbar. Aber er war ja im Nahen Osten und nicht dabei und ist somit halt nur ein "zeuge vom hörensagen", behauptet also bloß, er habe es erzählt bekommen. Das ist nicht viel wert, auch wenn Aust ihn noch immer protegiert. Und bei der geschichte dieses "zeugen" IMHO noch weniger:-) Grüße -- Krakatau 03:05, 14. Sep. 2007 (CEST)
Nachsatz: Liste: keinen ehrgeiz, ich gönne es dem gesperrten Benutzer:Debauchery und denke mir bei gelegenheit was neues aus :-))) Asimov: keine idee, aber schreib mir doch bitte dazu auf meine disku, wir sind hier für sowas am falschen ort. Grüße -- Krakatau 03:10, 14. Sep. 2007 (CEST)

Freilassungen

Brigitte Mohnhaupt wird am 27.3.07 auf Bewährung (5 Jahre) aus ihrer Haft entlassen. Das wurde am 12.2.07 beschlossen.

Bitte immer mit vier Tilden ( ~~~~ ) signieren. Hybscher 10:45, 15. Sep. 2007 (CEST)

Literaturergänzung

Ich schlage vor, bei der Literatur unbedingt die Darstellung von Klaus Pflieger aufzunehmen, der als damals gegen die RAF ermittelnder Staatsanwalt eine sehr nüchterne bzw. ernüchternde Darstellung der RAF gibt. Heute ist er Generalstaatsanwalt in Stuttgart. Es sollte in der Literaturliste nicht fehlen: Klaus Pflieger: Die Rote Armee Fraktion - RAF - 14.5.1970 bis 20.4.1998. Nomos Verlag, Baden-Baden 2006, ISBN 978-3-8329-2207-8

Bitte immer mit vier Tilden ( ~~~~ ) unterschreiben. Hybscher 10:46, 15. Sep. 2007 (CEST)


und dieses Buch sollte auch nicht fehlen: Dirk Lange: Die politisch motivierte Tötung, Frankfurt am Main 2007, ISBN 3-631-56656-5.

siehe auch

Eintrag der Roten Brigaden fehlt. und dieser Text bietet einen sehr schönen europäischen-geschichtlichen Überblick aus der Epoche. http://www.dw-world.de/dw/article/0,2144,2345837,00.html

Dieser Artikel ist über die RAF und nicht über die Roten Brigaden.
Bitte immer mit vier Tilden ( ~~~~ ) unterschreiben. Hybscher 10:47, 15. Sep. 2007 (CEST)

Link für Mülhausen/Elsass 2.3

Ein Artikel für Mülhausen im Elsass existiert unter Mülhausen, französisch Mulhouse, bitte verlinken

Bitte immer mit vier Tilden ( ~~~~ ) unterschreiben. Hybscher 10:50, 15. Sep. 2007 (CEST)

Unpassender Bezug

Zitat: "Die palästinensischen Terroristen hatten in München die Entlassung in Israel inhaftierter Komplizen gefordert. Dieser Ansatz wird von Meinhof übernommen und ideologisch märtyrisiert."

Der Ansatz kann sich maertyrisiert werden - das hiesse ja zuzugeben, dass er tot ist, und dass kann Meinhof ja nicht meinen, wenn sie ihn auch fuer die RAF ins Gespraech bringt.

Bitte immer mit vier Tilden ( ~~~~ ) unterschreiben. Hybscher 10:52, 15. Sep. 2007 (CEST)

Hat sich Ponto gewehrt?

Der Wiki-Artikel besagt, Ponto sei erschossen worden, weil er sich gewehrt habe. In dem auf Spiegel.de erschienen Artikel wird dies anders dargestellt. Dort wird Susanne Albrecht wie folgt zitiert: "Das absolut Unverständliche war, warum Herr Klar schoss, weil Herr Ponto sich in keiner Weise zur Wehr gesetzt hat. Quelle: http://www.spiegel.de/panorama/justiz/0,1518,496746,00.html

Im jüngsten ARD-Beitrag zur RAF hieß es wieder, Ponto habe Widerstand geleistet. Vielleicht gilt Albrecht inzwischen als weniger glaubwürdig als während ihrer damaligen Aussagen. Immerhin hat sie sich damals damit eine gewisse Haftverkürzung erkauft. Die daraufhin gesprochenen Urteile gegen bereits Inhaftierte beruhen mW ausschließlich auf Zeugenaussagen von Ex-RAF-Mitgliedern, was kein besonders tragfähiger Grund ist. Nichts Genaues weiß man nicht. Ex-Minister Baum hat vor einigen Monaten in einer Gesprächsrunde gesagt, der Ponto-Mord sei vollständig aufgeklärt, hat aber nicht gesagt, was genau er damit meint.
Bitte immer mit vier Tilden ( ~~~~ ) unterschreiben. Hybscher 10:57, 15. Sep. 2007 (CEST)

Zeitangaben zur Geiselbefreiung in Mogadischu

Hallo,

im Artikel steht, die Geiselbefreiung wurde 'gegen 1 Uhr' durchgeführt. Im Artikel zur Todesnacht von Stammheim steht aber, Raspe habe um 00:40 schon von der Befreiung im Radio gehört. Wie passt das zusammen? Sind das Ortszeiten (Mogadischu ist zwei Zeitzonen vor Deutschland)?--Binninger 15:57, 14. Sep. 2007 (CEST)

In der Tagesschau: Beginn 0.00, erste Personen aus dem Flugzeug 0:06, beendet 0:12. 15:40 Ankunft Wischnievski mit GSG9 (28 Personen) in Köln-Wahn.--Kölscher Pitter 17:22, 14. Sep. 2007 (CEST)
Danke. Sind das jetzt Ortszeiten oder war der Beginn 02.00, erste Personen aus dem Flugzeug 02:06, beendet 02:12 Ortszeit Mogadischu?--Binninger 09:37, 15. Sep. 2007 (CEST)
Nein, wenn ein deutscher Tagesschausprecher das vorträgt, dann ist das deutsche Zeit.--Kölscher Pitter 09:47, 15. Sep. 2007 (CEST)
Entschuldigung, du meinst 2:00 Ortszeit Mogadischu. Das ist dann richtig.--Kölscher Pitter 09:52, 15. Sep. 2007 (CEST)

Logo

Ich sehe es als nicht angemessen an, das Logo der raf im Artikel rechts oben an einer solch herausragenden Stelle zu platzieren. Das erweckt den Eindruck, als wäre die raf eine geradezu offizielle Organisation.

? ? ? ? und noch eins: ? - Mehr muss dazu wohl auch nicht gesagt werden. Stse Plan? 21:43, 15. Sep. 2007 (CEST)

Seriös- zum Thema Mordthese2

Zwischeüberschrift zum einfachen Navigieren. @Binninger: Ein Nagel oder etwas ähnliches war nicht nötig. Das Fenster ist geöffnet und die Befestigung erfolgte am aussenliegenden Fenstergitter.--Kölscher Pitter 13:03, 21. Sep. 2007 (CEST)

Die Geschwindigkeit, mit der ich hier Neues erfahre, macht mich fast schon schwindlig. Danke. --Binninger 13:16, 21. Sep. 2007 (CEST)
Upps, das habe ich hier übersehen. Sorry. Ausnahmsweise meine antwort also eins drüber. Grüße -- Krakatau 15:16, 21. Sep. 2007 (CEST)
@Kölscher Pitter: ich sehe das mit den nägeln anders. Ich habe bereits oben auf Weidenhammer 1988, S. 170 und Spur 14 hingewiesen. Allerdings halte ich diesen aspekt nicht für teil einer darstellung der zweifel an der offiziellen staatlichen version. Grüße -- Krakatau 15:21, 21. Sep. 2007 (CEST)
Habe da wohl einiges durcheinander gebracht. Es gab wohl eine Decke, mit Nägeln befestigt. Zur Wahrung der Intimsphäre? Das Angringen mit Stahlnägeln erfordert handwerkliches Geschick und vor allen Dingen einen Hammer. War wohl schon Tage zuvor geschehen. Frau Ennslin hing am Fensterkreuz. Ich meine ich, hätte gelesen "am aussenliegenden Gitter". So interpretiere ich auch das Bild. Die Gemeinsamkeiten mit Frau Meinhof könnte man auch als absichtliche Perfidie von Ennslin interpretieren. Jedenfalls lässt sich daraus nichts ableiten. Unbeantwortet ist die Frage: gab es einen Genickbruch? Interessant ist noch das Detail: keine Körperstarre.--Kölscher Pitter 16:49, 21. Sep. 2007 (CEST)
Hallo,
hatte ein paar Tage wenig Zeit für Antworten.
Danke für den Hinweis auf Weidenhammer. Ich werde mir das Buch besorgen, wenn ich Ende Oktober zu meinen Eltern fahre. Bis jetzt kann ich mir weitere Fragen verkneifen.
Warum beschränkt sich der Artikel eigentlich auf den 18. Oktober 1977? Würde es keinen Sinn machen, alle Todesfälle, in denen der Verdacht besteht, dass RAF-Mitglieder von Behördenvertretern ermordet wurden, in einem Artikel abzuhandeln? Ich denke da an Ulrike Meinhof, Andreas Baader, Gudrun Ensslin, Jan-Carl Raspe, Ingrid Schubert und Wolfgang Grams, und die Todesnacht von Stammheim ist ein Teil davon? --Binninger 18:56, 27. Sep. 2007 (CEST)
Nein, aus meiner sicht macht das keinen sinn, bis auf die kombination Stammheim - Stadelheim. Das ist ensprechend in den strukturentwurf von Theorien zur Stammheimer Todesnacht schon aufgenommen. Ansonsten sind unterschiedliche zeiten, unterschiedliche politische situationen und unterschiedliche todesumstände im spiel, die ihre berücksichtigung finden müssen. Die von dir überlegte gemeinsame darstellung der ereignisse wäre IMHO per se schon suggestiv, würde den unterschiedlichkeiten eine gemeinsamkeit gegenüberstellen, die über eine theorie oder these weit hinausginge. Es wäre quasi strukturelle theoriefindung. Bei den todesumständen von herrn Grams wäre es IMHO auch sehr fraglich, ob da von mord gesprochen werden könnte, selbst wenn sehr viele der erhobenen vorwürfe und verdächtigungen sich als wahr herausstellen sollten. Das ist immerhin das ende einer schießerei, da käme juristisch maximal wohl eine affekthandlung raus. Selbst bei nachgewiesenem vorsatz gäben die bisher bekannten todesumstände für hinterlist oder ein planvolles vorgehen nicht viel her. Grüße, bis November -- Krakatau 23:47, 27. Sep. 2007 (CEST)

aufloesung der raf.

Unformatierten Text hier einfügen

war 1997, oder? nich' 1998!

1998 ist richtig. siehe http://www.rafinfo.de/hist/kap16.php . Hybscher 18:16, 1. Okt. 2007 (CEST)

"Dreierschlag"

Laut dem aktuellen Spiegel von Montag, dem 1.Oktober 2007 ist der "Dreierschlag" eine Fehldeutung. So war die RAF nur für 2 der 3 Bankräube verantwortlich.

--213.39.161.99 00:11, 5. Okt. 2007 (CEST)

Kategorisierung zum Thema RAF gehörender Personen

Mir ist aufgefallen, daß Personen wie Barbara Meyer, Sabine Callsen, Christoph Seidler und Andrea Klump in keiner thematisch zur RAF gehörenden Kategorie stehen. Kategorie:RAF-Mitglied kommt natürlich nicht in Frage, und die Aufnahme in die Liste der RAF-Mitglieder ist auch nicht gerade das Gelbe vom Ei. Dadurch ist es nicht möglich, einen schnellen Überblick über diesen Personenkreis zu bekommen. Mir fällt nur kein guter Name für die Kategorie ein, sonst hätte ich schon eine angelegt (meine erste ☺). Eine Liste oder Kategorie:DDR-Aussteiger der RAF wäre auch nicht schlecht, denn spontan wüßte ich nicht zu sagen, welcher Personenkreis sich seinerzeit in die zukünftigen neuen Bundesländer zurückgezogen hat. Hat jemand vielleicht eine gute Idee? Hybscher 23:39, 6. Okt. 2007 (CEST)

Hallo Hybscher! Die DDR-Aussteiger der RAF könnte man doch in eine Kategorie "RAF-Aussteiger" auflisten. Schließlich waren sie einmal Mitglieder der Rote Armee Fraktion und haben dann die Gruppe verlassen. Moonwalker74 11:18, 9.10.2007 (CEST)

Wie wäre es mit der Kategorie:RAF-Umfeld? Dem Sinne nach: es gibt einen "Kern" und ein "Umfeld".--Kölscher Pitter 12:12, 9. Okt. 2007 (CEST)
die zehn namen der ddr-aussteiger werden doch mehrfach genannt, hier und in der zeittafel? extra eine liste für zehn namen? nö. bei "RAF-Umfeld" sehe ich rechtliche Probleme vorraus. ich erinnere daran, dass herr freiher von s.-g., eine einstweilige verf. gegen wikipedeia erwirkt hat. also, vorsicht. wenn, dann empfehle ich erstmal eine unterseite als artikelbaustelle anzulegen. --Smoking Joe 16:53, 10. Okt. 2007 (CEST)

Anzahl der Unterstützer

Hallo,

in dieser Bilanz beim Spiegel wird behauptet, dass im Zusammenhang mit der RAF 1500 Personen rechtskräftig verurteilt wurden. Das steht doch im Widerspruch zu den rund 300 aktiven Unterstützern, die im Text erwähnt werden?

--Binninger 13:31, 10. Okt. 2007 (CEST)

hochinteressante quelle. bitte die hauptautoren mal einen blick darauf zu werfen und die ungenauigkeiten bei den zahlen zu klären. habe quellen für 20/21 Tote RAF-Mitglieder, 33/34 RAF-Opfer, 7/4 noch gesuchte RAF-Mitglieder. 1500 verurteilungen sollten zweifellos genannt werden. --Smoking Joe 16:48, 10. Okt. 2007 (CEST)
der spiegel artikel ist wenig bis gar nicht hilfreich, das zeigt schon das erste zahlbeispiel, von den beiden genannten belegopfern ist bei einem die töätung durch friendly fire nicht auszuschließen. das selbe gilt für den rest, wo ein absatz einen mindestens 3 seitigen artikel ersetzt. nur eben das der absatz völlig unbrauchbar ist, für eine wissenschaftliche recherche = verifizierung der zahl. das sage ich mal als einer der nicht hauptautoren :) dazu Bunnyfrosch 17:02, 10. Okt. 2007 (CEST)
mag ja alles sein. natürlich ist jeder autor oder nicht-autor eingeladen. aber welche zahlen stimmen denn jetzt? kann doch nicht sein, dass hier jahrelang geschwurbelt wird und diese minimalvorraussetzung an ein lexikon nicht mal erfüllt ist. --Smoking Joe 17:12, 10. Okt. 2007 (CEST)
dann meine ich, daß es der falsche weg ist, nicht belegte zahlen des psiegel einfach zu übernehmen. zumal auch unterschiedliche zählungen uas unterschiedlichen politischen erwägungen bzw. ausweitungen des gesamtkomplexes und vielleicht auch zurechnungen von taten zu stande kommen können. hier sollte es genug leute geben, die aus ihren vorhandenem regalmeter^^ bücher zur raf mal gemeinsam alle zahlen verifizieren können. bzw. bei strittigen zahlen einen diskussionspunkt darstellen können, siehe die unterstützer or whatever Bunnyfrosch 20:46, 10. Okt. 2007 (CEST)
ja, nett. stimmt auch. aber es kann ja nicht so schwer sein, die toten von den lebenden zu trennen. wieviele raf-opfer gab es denn nun, 33 oder 34? wieviele homies sind gefallen? 20 oder 21? und was ist mit der neu ins spiel gebrachten zahl von 1500 urteilen wegen unterstützung? (die zahl 1500 ist bisher unbelegt, dringend nachreichen, sonst denken wir, dass stimmt nicht.) grüsse --Smoking Joe 21:39, 10. Okt. 2007 (CEST)

vierte Generation?

Habe jetzt was drüber gelesen. Gab es eine 4. Generation?--Kölscher Pitter 17:39, 16. Sep. 2007 (CEST)

In der wissenschaftlichen literatur meines wissens nicht. Das generationenmodell hat sich zwar durchgesetzt, ist aber IMHO von der wortwahl her eine eher unglückliche behelfskonstruktion, weil es den schwerpunkt auf das personalisieren setzt. Eine unterteilung in phasen, die durch unterschiedliche schwerpunkte in der inhaltlichen argumentation und zielsetzung und einer entsprechenden praxis geprägt sind, halte ich eher für erkenntnisbildend. Grüße -- Krakatau 18:10, 16. Sep. 2007 (CEST)
Vielleicht kommt die Idee einer vierten Generation von Artikeln wie diesem hier in der FAZ. Es ist wohl zu lange ruhig geblieben, als dass man glauben könnte, das eine vierte Generation aktiv ist. --Binninger 10:50, 11. Okt. 2007 (CEST)

Laufende Fahndung nach RAF-Mitgliedern

Hallo,

muss man der Vollständigkeit halber nicht noch einarbeiten, dass nach vielen RAF-Mitgliedern noch gefahndet wird? Eine Quelle dazu z.B. hier.

--Binninger 13:36, 10. Okt. 2007 (CEST)

erl. --Smoking Joe 16:42, 10. Okt. 2007 (CEST)
erl? Ich brauche endliche eine Liste, wo die hier gängigen Abkürzungen erklärt werden. Die muss es doch geben. --Binninger 10:57, 11. Okt. 2007 (CEST)
erl (..edigt). einige in wiki übliche ausdrücke werden hier erklärt: [[5]]. Grüsse --Smoking Joe 13:05, 11. Okt. 2007 (CEST)

Action Directe fehlt

habe noch nix. fände einen kurzüberblick mit besonderer beachtung der beziehung zur RAF gut. leider ist das Wiki-Stück zu Action-Direct grauselig.--Smoking Joe 17:13, 10. Okt. 2007 (CEST)

PS:plane außerdem kleines beistück zum thema Weatherman, eine us-amerikanische terrorgruppe. wer was weiß, sag mal an. --Smoking Joe 17:31, 10. Okt. 2007 (CEST)
Ich habe gerade die französischen Artikel über die RAF und die AD gelesen in der Hoffnung, dass ich da etwas für Dich finde (und Dir damit unterstellt, dass Du kein Französisch sprichst ...), aber das Resultat ist ernüchternd. Der Artikel über die RAF länger ist als der über die AD! Im AD-Artikel fehlt sogar der gemeinsam verübte Anschlag auf die Rhein-Main-Luftbasis. Und der deutsche Artikel über die RAF ist ungefähr zehnmal länger als der französische über die AD. Hier scheint doch deutlich mehr gearbeitet zu werden, Kompliment.
Die beiden französischen Artikel geben kaum etwas her, was nicht schon hier steht. Es wird differenziert, dass der Pariser Arm der AD den Kontakt zur RAF auf strategischer Ebene aufnahm. Das RAF-Mitglieder in Frankreich untertauchten statt im nahen Osten lese ich nur im deutschen AD-Artikel, sonst nirgends.--Binninger 11:40, 11. Okt. 2007 (CEST)
Ich habe gerade gelesen, was da über die CCC und die AD jetzt steht. Das meiste könnte man weglassen, denn es beschreibt diese beiden Organisationen an sich und gehört in meinen Augen deshalb in deren Artikel. Nur das Verhältnis zwischen den Organisationen sollte beschrieben sein, auch wenn das nur zwei Sätze werden.--Binninger 11:20, 12. Okt. 2007 (CEST)

RAF anti-israelisch oder antizionistisch?

Wo ist der Unterschied? In meinem (möglicherweise nicht repräsentativen) persönlichen Sprachgebrauch ist „antizionistisch“ das weitergehende Attribut. „anti-israelisch“ sind alle möglichen Einstellungen, die „antizionistische“ Ideologie wendet sich aber grundsätzlich gegen die Juden und ihren Staat. Wie ist nun das „anti-israelisch“ genauer zu verstehen, das Hybscher und Hardenacke als Beschreibung bevorzugen? Könnt ihr das näher erklären? Giro 20:05, 11. Okt. 2007 (CEST)

Es war Hardenacke, der den Begriff "antizionistisch" ersetzt hat, nicht ich, also solltest du vor allem ihn fragen. Ich gehe allerdings mit ihm diesbezüglich konform und verstehe die drei Begriffe folgendermaßen (ohne Rücksicht auf offizielle Definitionen):
anti-israelisch = gegen das, was der Staat Israel politisch darstellt und anstellt + gegen alle Isralis, die diese Politik unterstützen (oder gleich gegen alle Einwohner von Israel, die Palästinenser machen so feine Unterschiede bekanntlich nicht, die RAF aber sehr wohl).
anti-zionistisch = eins drauf = gegen den Gedanken und die Existenz eines jüdischen Staates an sich und alle, die diesen Gedanken fördern. Solche Absichten vermag ich bei der RAF-Ideologie nicht zu erkennen.
anti-semitisch = noch eins drauf = gegen alles und jeden, das bzw. der jüdisch ist. Das mag auf einzelne Personen zutreffen (Kunzelmann soll Antisemit gewesen sein), aber auf keine mir bekannte Organisation aus dem radikalen linken Umfeld.
Hybscher 22:24, 11. Okt. 2007 (CEST)
Danke für die Erklärung. Ich kann im Artikel auch mit dem „anti-israelisch“ leben. Persönlich werde ich trotzdem weiter beim „antizionistisch“ bleiben. Das ist halt meine Meinung. Die Rechtfertigung des Attentats von München, die Selektion der Juden in Entebbe, die Abstützung der RAF bei antizionistischen arabischen Gruppen, das geht für meine Begriffe über ein „anti-israelisch“ eigentlich schon ziemlich hinaus. Giro 22:50, 11. Okt. 2007 (CEST)
Danke für das Ersetzen. Anti-israelisch ist ein politischer Begriff und bedeutet für mich gegen den Staat Israel (als Flugzeugträger der USA im Nahen Osten) gerichtet, während antizionistisch oder antisemitisch für mich religiöse Bedeutung haben und gegen die Anhänger des jüdischen Glaubens gerichtet sind. Falls anti-israelisch immer noch nicht genau stimmt ist der Ausdruck sicher immer noch viel näher bei der Wahrheit als antisemitisch/-zionistisch.--Binninger 11:27, 12. Okt. 2007 (CEST)

Die angebliche vierte Generation

Ich mache sowas ja äußerst ungern, aber ich bin dafür, daß der Absatz entfernt wird, weil er nur irgendwelche Seifenblasen der Ermittlungsbehörden darlegt. So gut wie nichts davon hat Hand und Fuß, und außerdem steht es bereits in den Artikeln zu den betreffenden Personen. Abgesehen davon gibt es allein schon deswegen keine vierte Generation, weil die Betreffenden zur dritten gehören. Schon die dritte Generation ist von Vermutungen und Spekulationen überwuchert, und dieser Absatz verläßt endgültig die Realität. Sollte wirklich etwas Brauchbares drinstehen, sollte es ans Ende des Kapitels zur dritten Generation verschoben werden, aber bitte nur die nackten Tatsachen. Hybscher 22:32, 11. Okt. 2007 (CEST)

mein herz hängt auch nicht dran, da aber die frage hier gestellt wurde, dachte ich, man könne es erwähnen. war 2001 schon ein grosses thema. --Smoking Joe 23:03, 11. Okt. 2007 (CEST)
PS hab nochmal gekürzt. allerdings wurde immerhin haftbefehl wegen erneuter gründung einer terr. ver. erlassen. zudem taucht die "vierte generation" gelegentlich mal in der berichterstattung auf und hier sollte erklärt werden, was es damit auf sich hat. --Smoking Joe 01:24, 12. Okt. 2007 (CEST)
Ich finde auch, dass der Absatz nicht falsch ist. Er sollte bleiben. Aber es reicht, jede Tatsache nur einmal zu beschreiben. Und zum Überfall: es erscheint sicher, dass Staub und Klette am Raub beteiligt waren. Aber je nach Quelle wird von drei oder vier Tätern geschrieben und der Unbekannte muss/die Unbekannten müssen nicht zwingend der RAF angehören.--Binninger 11:19, 12. Okt. 2007 (CEST)

Seriös- zum Thema Mordthese

Also viel gestritten wurde hierüber ja schon in fast allen Artikeln, die die RAF überhaupt irgendwie anschneiden, so möchte ich hier den Versuch wagen das trotzdem mal von beiden Seiten zu beleuchten, weil in meinen Augen unserem Verein ein wesentliches objektives Element fehlt, bitte bis zum Ende lesen, ich versuche sachlich einige Aspekte darzulegen:

Die These des Selbstmordes wird immer als erwiesen abgetan, letztliche Beweise jedoch fehlen völlig! Viele die die Selbstmordthese für richtig halten argumentenieren mit der "Ideologie" - selbst Mohnhaupt wird damit zitiert, dass "sie selbst bis zum Ende bestimmt haben". - aber war nicht eben für diese Ideologie das Überleben der "Anführer" viel wichtiger?

Wichtige Anhaltspunkte für die Mordthese liefert der Pieter Bakker Schut in seinem Buch über den Stammheim-Prozess ab Seite 494 unter dem Kapitel 5.6 "Selbstmord oder Mord?", darunter:

  • Baader musste nach Obduktionsergebnissen mit einer Schalldämpfer-Pistole erschossen worden sein: die bei ihm gefundene Waffe hat keinen Schalldämpfer. Darüberhinaus war die Waffe zu lang um sie in der Position des Schusskanals von ihm selbst gehalten zu werden - an der Hand die er WENN er dies trotz Unmöglichkeit zusammen bekommen hätte, dafür benutzen hätte müssen weist jedoch keine Pulverdampfspuren auf.
  • Der Obduktionsbericht wiederspricht sich in der Lage des Projektils nach Austritt aus dem Schädel.
  • Ensslins Leichnahm zeigte zahlreiche, leichte Verwundungen und Blutgergüsse (Nacken, linke Brust, Handgelenke, Leiste, Oberschenkel, Kniescheiben) auf, die auf Handgreiflichkeiten zurückgeführt werden könntenn. Offiziell versuchte man die "Quetschungen" mit den Todeskrämpfen beim Hängen zu begründen, welche dazu geführt haben sollten, dass sie an harte Gegenstände stieß - für die meisten Verwundungen war diese Begründung nicht im Ansatz hinreichend.
  • Der Stuhl den sie zur Selbst-Erhängung gebraucht hätte stand später viel zu weit von ihr weg - sie hatte ihn niemals selber hierfür verwenden können.
  • Als man die Leiche ab nahm brach das Elektrokabel an dem sie aufgehängt war sofort an der Stelle des Fenstergitters durch: es wurde nicht überprüft ob es überhaupt für Kräfte wie die eines fallenden menschlichen Körpers stark genug gewesen wäre, auch mit den Enden des Plattenspielers wurde das Kabel nicht verglichen.
  • Wie bei Meinhof unterließ man auch bei G. Ensslin den sog. Histamintest: als einziger Test hätte er Hinweise darüber bringen können, ob ein lebendiger oder toter Mensch gehängt worden wäre.
  • Da außer bei Ensslin keine Kampfspuren zu finden waren, ist davon auszugehen, dass sie betäubt wurden. Eine toxikologische Untersuchung fand jedoch nur in ganz berschränktem Rahmen statt.
  • Für diesen Mord nach Betäubung spricht z.B. Irmgard Möller: sie hätte sich mit dem extrem stumpfen Messer die nicht effektiven Stichverletzungen selbst hinzufügen sollen statt sich die Pulsadern aufzuschneiden?
  • Als merkwürdigste Beobachtung verzeichnet Schut folgendes: einer der ausländischen Sachverständigen entdeckte an Baaders Schuhsohle eine Schicht leichten feinkörnigen Sandes.
  • und noch etwas sehr seltsames: in Baaders Zellenboden waren säuberlich 4 Patronen (4 - die vorgesehene Opferzahl!) in den Estrich eingegossen und stammten nachweislich aus Beständen der rheinland-pfälzischen Polizei. Ein Sprecher tat das nur damit ab "die seien wohl gestohlen worden"...

Das Ganze sollte stets nach Selbstmord aussehen, doch Schut gibt zu denken, dass damals erst kurz vorher vom CIA eine Studie veröffentlicht wurde, in der erklärt wurde wie man eine Tötung nach Suizid aussehen lassen konnte - bei der Obduktion bezog man derartiges Wissen nicht ein.

Darüberhinaus stellt auch Aust in seiner neuen Dokumentation über die RAF eine tiefe Verstrickung der Geheimdienste in den Umgang in Stammheim zu: ob man Abhörtechnik installierte oder die Gefangenen liquidierte - der BND und Konsorten handelte hier weit über den Köpfen der Gefängnisaufsicht.

Sorry dass es etwas länger wurde, aber musste es ja mit den nötigen Fakten stopfen. Also Leute, passt auf was euch so erzählt wird und bildet euch ein FREIES eigenes Urteil. Aber egal wie das aussehen wird: solange das oben alles nicht widerlegt worden ist ist die Bezeichnung als ziemlich sicherer Suizid doch sehr dreist und garantiert nicht der Wikipedia würdig! ---FG- 11:21, 11. Sep. 2007 (CEST)

ganz ehrlich, ich kanns nicht mehr hören . aber gut. war ja zu erwarten, dass das jetzt nochmal kommt. nach meiner ansicht kann eine veränderung im artikel nur dann erfolgen, wenn ein sachlicher beleg für die mordversion vorliegt. das anzweifeln der beweise für die selbstmorde allein reicht nicht aus. Ich verweise da auf die Archivseiten dieser Seite. deine punkte sind teile der verschwörungstheorie. sie werden im lemma Todesnacht von Stammheim im Abschnitt Spekulationen thematisiert. Das ist bei der Sachlage völlig ausreichend. Deine Quelle ist auch einfach nicht seriös genug um die seriösen gegenquellen in zweifel zu ziehen. echte beweise und indizien liefert sie nicht. nur deutungen und "merkwürdigkeiten". in der ersten auflage von austs Baader-Meinhof-Komplex gab es ein kapitel "Einladung zur Spekulation" das genau die gleichen deutungen thematisierte. das sind einfach keine beweise. und ein einzelner prozessbeobachter reicht auch nicht um zu schreiben "es bestehen ernsthafte zweifel" oder so. dazukommt das der autor deiner quelle ein bekennender Linker und ehemaliger RAF-Anwalt ist, was ja nun auch nicht gerade für Neutralität spricht. --Smoking Joe 11:35, 11. Sep. 2007 (CEST)
"Verschwörungstheorie"? "nicht seriöse Quelle"? - das stammt von einem Dozenten für Strafrecht und Anwalt in nahezu ausschließlicher Berufung auf die Orginalunterlagen der Obduktionen! Aha für "Neutralität" sprechen dann auch Quellen wie die staatlichen Organe die hier in eigener Sache zu ermitteln hatten und von Anfang an nur das "wie" des Suizids untersucht haben und nie das "ob". Verweigere mich der These dass man für die politisch vorherrschende Meinung sachliche Fakten fallen lässt! Die Suizidthese ist doch nicht bewiesen wieso werden dann die Verfechter der Mordthese aufgefordert ihre Version zu beweisen? Die einzige Möglichkeit ist, zu schreiben das beide Versionen weder bewiesen noch wiederlegt sind, es aber unaufgeklärte Zweifel an der Suizid-these gibt: denn wiederlegen kannst du mir kein einziges Wort. Das ist eine verkehrte Welt und hat mit Verschwörung herzlich wenig zu tun! ---FG-
Es ist vorerst völlig irrelevant, was und wer der Autor ist. Wir benötigen hier auch keine Pauschaldiffamierungen von Personen. Wäre Schily nicht das geworden was er geworden ist, wäre er genauso einer Diffamierung als RAF-Anwalt ausgesetzt. Wir haben hier auch nicht unbedingt die Qualität zu bewerten, wenn die Quelle existiert, kann sie auch genannt werden. Die Nichtbewertung der Qualität hört aber bei der Bildzeitung auf. Hier wird sehr wohl bewertet!
Ich bin ebenfalls der Auffassung, dass dies im Artikel in keiner Weise berücksichtigt ist, dies aber zumindest sein sollte. Diese völlige Nichtberücksichtigung halte ich für falsch. Aber nur als Hinweis auf die Gegenmeinungen. Der große Rest ist allerdings viel besser im Artikel Todesnacht von Stammheim aufgehoben, hier wäre es fehl am Platz. Und auch dort gilt: der Widerspruch muss sichtbar als Gegenthese dargestellt sein, und nicht als Hauptthese. Mit ausreichender Quellenangabe versehen, sollte es doch die härtesten Staats- und Mediendiener und deren Büttel hier beruhigen können. --Hubertl 11:51, 11. Sep. 2007 (CEST)
Die "Verfechter der Mordversion" werden aufgefordert, beweise zu liefern, weil beweise für selbstmord vorliegen, die nicht anzuzweifeln sind, ganz einfach. lest bitte das archiv, ehrlich. und das es spekulatoren gibt, wird thematisiert. so ist nunmal die erwiesene sachlage. ich kenne keinen seriösen journalisten, gutachter oder wissenschaftler, der die mordversion heute noch stützt. so ist es nunmal. ich kann ja auch nichts dafür. --Smoking Joe 12:18, 11. Sep. 2007 (CEST)
Du windest dich immer an meiner Argumentation vorbei: Widerlege mir meine Argumente und verweise nicht auf "landläufige Bekanntheiten". Denn "landläufig einig" war man sich auch mal darüber das die Erde eine Scheibe sei. Und der Neutralität bin ich scheinbar näher als du, wenn man sich deine einschlägigen Statements in den Archiven so durchliest. ---FG-

Durch andauernde Ignoranz, die oben genannte Quelle sowie auch Andere als Quelle zu akzeptieren (und diese hier genannte ist nicht die einzige) wird das Gezeter auch nicht zu einer Wahrheit, dass es keine seriösen Journalisten, Gutachter, Wissenschaftler gäbe. Und dass Sie mit Ihrer sattsam bekannten Position niemals die kennenlernen können oder auch nur wollen, ist ja bekannt. Es soll niemand neben mir sein, der meinem Herrn nicht genehm ist. --Hubertl 12:56, 11. Sep. 2007 (CEST)

Ah, ja. In aller Kürze: Der oben genannte Autor hatte keinen Zugang zu den Leichen. Er hatte keinen Zugang zu den Untersuchungsakten und keinen Kontakt zu Zeugn, wie etwa Vollzugsbeamten. Es gab zwei Obduktionen der Leichen, deren Ergebnisse diese Thesen eindeutig widerlegen. Zwei Komissionen haben die Todesumstände untersucht. Eine des BAden Würtemberischen Landtages 1977 und eine der Europäischen Komission 1977/78. Beide fanden keinerlei Hinweise für Mord. Alle relevanten Autoren vertreten die Selbstmordversion. Es gibt keinen Grund in Wikipedia diese widerlegte These zu erhalten außer unter dem Abschnitt Spekulationen zur Todesnacht, wie das bereits geschehen ist. Dem entgegen stehen immer nur wieder pauschale Zweifel an allem, aber keinerlei Gegenbeweis. Deshalb meine ich, ohne einen echten Beweis für Mord, ist euer Diskussionstandpunkt nicht haltbar. --Smoking Joe 13:03, 11. Sep. 2007 (CEST)

Nur weil zwei (staatliche bzw. europäische) Komissionen die Mordthese nicht unterstützten, heißt das mMn noch lange nicht, dass sie aus der Welt geschaffen ist. Zweifelsfrei und belegt sind Umstände, welche die Ergebnisse der Komissionen in Frage stellen, wie z.B. dass Gerichtsmediziner erst 8 Stunden nach der Entdeckung des Todes zum Tatort und den Leichen durften. Fakt ist auch, dass wichtige Untersuchungen einfach nicht durchgeführt worden sind (Histamintest, Spurensuche z.B. am Kabel und Stuhl in der Zelle von Ensslin, etc.) oder widersprechende Aussagen kursierten (Bsp. Lage der Pistole bei Raspe). Die Aussage von Möller ist von höchter Brisanz, jedoch sicher nicht neutral bewertbar. Insofern finde ich die Behauptung, Selbstmord sei bewiesen und die Gegenthese müsse ebenso bewiesen werden, mehr als fragwürdig. Augenmerk möchte ich auch noch auf die dritte, hier bis dato nicht diskutierte Variante richten: staatlich geduldeter Selbstmord. Ich kenne mich nicht aus, aber ist das dann „Beihilfe“? Es darf wohl als belegt gelten, dass die Insassen von Stammheim abgehört worden sind. Über eine entsprechende Formulierung wie „vermutlich Selbstmord“ oder „bis heute ist ungeklärt, ob es sich um Selbstmord handelte“ oder „was am 18. Oktober 1977 in Stammheim passierte, ist bis Heute nicht restlos geklärt“ nachzudenken, halte ich nicht für falsch. Viele Grüße Stse Plan? 13:17, 11. Sep. 2007 (CEST)

ganz meine Meinung! Wie wäre es mit: "Während auf offizieller Seite der Selbstmord der Insassen als gesichert gilt, sind die tatsächlichen Vorgänge bis heute nicht restlos aufgeklärt." ? ---FG-
Das klingt wieder nach Verschwörungstheorie, weil hier "offiziell" und "tatsächlich" gegenüber gestellt wird. Wenn schon, dann muss die "offizielle, wahrscheinliche" Interpretation/Rekonstruktion des Geschehens "verschwörungstheoretischen, unwahrscheinlichen" Interpretationen gegenüber gestellt werden. Warum die offizielle Rekonstruktion auch die wahrscheinlichere ist, dazu finden sich Argumente im Archiv. Anspnsten hat Smoking Joe schon alles wichtige gesagt. --Klaus 09:04, 12. Sep. 2007 (CEST)

Mein senf in form von ein paar begründeten thesen:

  • WP hat nicht zu abschließend zu entscheiden und zu beweisen, was stattgefunden hat, sondern relevante sachverhalte zu diesem thema sachlich und neutral darzustellen.

Begründung: ergibt sich aus WP:TF.

  • Die zweifel an der "selbstmordthese" sind relevant genug, um in den entsprechenden artikeln dargestellt zu werden.

Begründung: Diese auseinanderstzung ist teil der westdeutschen geschichte. Daß es nach immerhin 30 jahren die offizielle staatliche version der "selbstmordthese" umstritten ist, zeigen nicht nur die zahlreichen diskussionen innert WP sondern ist auch durch vielfältige äußerungen außerhalb der WP belegbar. Das reicht von eher beiläufigen positionierungen wie 2006 in der gewiß unverdächtigen züricher zeitung Die Weltwoche: Thomas Harlans eigene Filme sehen anders aus, der provokanteste und umstrittenste ist «Wundkanal» (1984), wo Harlan die nie zweifelsfrei wiederlegte These verfolgt, dass die inhaftierten Terroristen der RAF umgebracht worden seien. Hans-Peter Kunisch: Der Kampf geht weiter. In: Die Weltwoche, Ausgabe 43/06 [6] über die publizistischen und juristischen auseinandersetzungen (unabhängiger untersuchungsausschuß, Bakker-Schut, Weidenhammer, Aust und die frage des abhörens der zellen etc.) bis hin zu den stellungnahmen der überlebenden betroffenen Irmgard Möller (beispielsweise hier: Oliver Tolmein: „RAF - Das war für uns Befreiung.“ Ein Gespräch mit Irmgard Möller über bewaffneten Kampf, Knast und die Linke. Konkret-Literatur-Verlag, Hamburg 2002, ISBN 3-89458-149-2, Interview mit Irmgard Möller als PDF).

  • Die darstellung der zweifel an der offiziellen staatlichen version ist nicht abhängig von irgendeiner beweislage.

Begründung: Smoking Joe argumentiert: nach meiner ansicht kann eine veränderung im artikel nur dann erfolgen, wenn ein sachlicher beleg für die mordversion vorliegt. das anzweifeln der beweise für die selbstmorde allein reicht nicht aus. (Smoking Joe 11:35, 11. Sep. 2007) und: Dem entgegen stehen immer nur wieder pauschale Zweifel an allem, aber keinerlei Gegenbeweis. Deshalb meine ich, ohne einen echten Beweis für Mord, ist euer Diskussionstandpunkt nicht haltbar. (Smoking Joe 13:03, 11. Sep. 2007). Es geht weder darum, daß ein sachlicher beleg für die mordversion nötig ist, noch um das liefern von einen Gegenbeweis, um die darstellung der umstrittenheit zuzulassen. Diese argumentation kann nicht greifen. Zweifel sind vorhanden, werden von den zweifelnden (und nicht uns!) begründet und sind sachlich ohne eigene wertung darzustellen. Das einzige, was hier bewiesen werden muß, ist die herkunft des dargestellten über die quellenlage, nicht der inhalt, sofern er durch die quellenangabe belegt ist.

  • Der aspekt der neutralität einer quelle macht in dieser frage wenig sinn.

Begründung: Meines erachtens gibt es in dieser frage keine neutrale quelle. Selbst amnesty international kritisiert in einer für die ai eher ungewöhnlichen klarheit den umgang der staatlichen behörden mit dieser sonst sehr um neutralität bemühten organisation im vorfeld der obduktionen (amnesty international (Hrsg.): Jahresbericht 1978. Nomos Verlagsgesellschaft/amnesty international publications, Baden-Baden Februar 1979, ISBN 0900058811, S. 395). Es ist daher unsere aufgabe im sinn von NPOV, die unterschiedlichen positionen aus ihrer (zu belegenden) quellenlage heraus ohne eigene wertung gegenüberzustellen. Hinter den statements von opfern, staatlichen und parteivertretern, knastwärtern, bundesanwälten, ehemaligen kriminalbeamten und gefängnispriestern, aber auch Bakker Schut, Weidenhammer, Susanne Albrecht, Mahler, Volker Speitel, Boock und Aust steht selbstverständlich immer eine interessenslage, und die kann (und muß, z.B. wenn es sich wie um die aussagen von kronzeugen handelt, wie bei Albrecht, oder andere deals mit der BAW getroffen wurden, wie bei Volker Speitel) auch sachlich und vor allem mit belegen versehen in diesem kontext dargestellt werden.

Von daher kann Smoking Joe ja schonmal die belege beibringen, wo sich Bakker Schut denn nun genau als linker bekennt (und was für ein linker er denn nun genau ist) und wo er über das, was nun mal seine aufgabe als anwalt ist, nämlich gerade nicht neutral zu sein sondern seine mandanten zu vertreten, hinausgeht. Daß hier noch sehr viel zu tun ist, zeigt schon allein die tatsache, daß Weidenhammer - obwohl er da als allererstes hinhgehört - in Todesnacht von Stammheim in der literatur nicht auftaucht, obwohl er doch schon seit langem in Rote Armee Fraktion steht. Der von mir recht willkürlich herausgepickte satz: Wahrscheinlich ist, dass Raspe am 18. Oktober 1977 gegen 00.40 Uhr aus seinem Radio vom Ende der Flugzeugentführung erfuhr und dies an die anderen Gefangenen über die Wechselsprechanlage weitergab. in Todesnacht von Stammheim#Verlauf ist nur eines von leider sehr vielen beispielen der augenblicklichen tendenziösen darstellung. Wer behauptet, daß das wahrscheinlich ist? Zu welcher zeit? In welchem medium? In welchem kontext? Was ist der quellenbeleg dazu? Nichts von alledem! Erbärmlich für eine enzyklopädie. Ich habe vor einiger zeit mit großer hochachtung den artikel Verschwörungstheorien zur Mondlandung gelesen. Von der souveränität, mit der die einzelnen aspekte sachlich dargestellt werden, ohne durch stil, form und ausmaß der darstellung heimlich position zu beziehen, können wir uns hier eine scheibe abschneiden. Grüße -- Krakatau 21:42, 11. Sep. 2007 (CEST) kleine ergänzung: -- Krakatau 21:48, 11. Sep. 2007 (CEST)

Krakatau hätte sich ja auch kürzer ausdrücken können, aber er hat recht. An vielen Stellen werden in der WP die Begriffe "Beleg" und "Beweis" verwechselt. Die Aussage in einem Beleg muss nicht bewiesen sein. Ein Beleg darf sogar "unseriös" sein. Wir alle werden tagtäglich belogen. Sind dann noch Geheimdienste "im Spiel", dann sind die Begriffe "seriös" und "Wahrheit" nicht hilfreich. WP soll "nur" berichten und nicht werten.--Kölscher Pitter 10:25, 12. Sep. 2007 (CEST)
Krakatau bringt mich mit seinem guten Artikel noch auf einen anderen Gedanken: Wie wärs wenn wir diese Diskussion ein für alle mal aufarbeiten indem wir ähnlich diesem Mondlandungs-Artikel einen namens "Theorien zur Stammheimer Todesnacht" (oder so ähnlich) aufmachen und in allen einschlägigen Artikeln darauf verweisen? Dort könnten dann ausführlich und sachlich alle Seiten dargestellt werden - "Verschwörungstheorien" würde ich gar nicht schreiben, das wäre schon wieder zu wertend. Was haltet ihr davon? Wär doch ne Lösung die der wikipedia am ehesten gerecht werden würde. EDIT: hab die Seite jetzt mal angelegt, hoffe das alle Seiten eine schlüssige Ausführung darlegen. Wichtig wäre dann eine komplette Verlinkung von allen entsprechenden Seiten. ---FG-
@Krakatau: zum Zeitpunkt, zu dem Raspe von der Befreiung erfahren haben könnte: gleich zu Beginn der Aust-Doku vom letzten Sonntag kommt ein Tondokument: "Null Uhr achtunddreissig. Hier ist der Deutschlandfunk mit einer wichtigen Nachricht." Die Zeitangabe wird von den Sprechern danach mindestens einmal wiederholt. Hätte Raspe ein funktionierendes Radio gehabt hätte er zu diesem Zeitpunkt tatsächlich von der Befreiung erfahren können.
Ist Euch aufgefallen, dass sich Wikipedia und die Aust-Doku bezüglich der Schusswunde von Raspe widersprechen? In der Wikipedia steht rechte Schläfe, in der Aust-Doku wird linke Schläfe gesagt. Und Aust behauptet, Gudrun Ennslin hing unter einer Decke am Fensterkreuz. Wozu die Decke, und wie zieht man sich eine Decke über, wenn man sich erhängt?--Binninger 09:09, 17. Sep. 2007 (CEST)
Ich habe nicht den zeitpunkt sondern die formulierung kritisiert. Daß die formulierung sich auch auf einen zeitpunkt festlegt gehört allerdings zu meiner kritik dazu. Der satz müßte, um nicht einen von wem auch immer als wahrscheinlich angesehenen sachverhalt als gegeben zu suggerieren und in die nähe einer tatsache zu rücken korrekt lauten: [Wer immer das behauptet] hält es für wahrscheinlich, dass Raspe am 18. Oktober 1977 frühestens gegen 00.40 Uhr aus seinem Radio vom Ende der Flugzeugentführung erfuhr und dies an die anderen Gefangenen über die Wechselsprechanlage weitergab [und dann kommt der quellenbeleg]. Sollte diese version irgendwie stimmen, kann Raspe das genausogut auch um 01:20 uhr gehört haben. In dieser nach gab es in radio (und übrigens auch im fernsehen) jede menge sondersendungen, um die nachricht zu verbreiten. Aber so, wie der satz da steht, ist er IMHO suggestiv, genauso wie da als überschrift "Verlauf" steht und nicht "Verlauf nach Ansicht/nach der Darstellung von [von wem auch immer]. Und so durchzieht das den ganzen artikel. Grüße -- Krakatau 02:37, 18. Sep. 2007 (CEST)

@Binninger: Gudrun Ennslin hing unter der Zellendecke am Fensterkreuz. Ich habe im Internet ein Bild gesehen. Auch wenn ich persönlich keine Erfahrung mit Aufhängen habe, das Bild kam mir sehr unnatürlich vor. Kann man den Todeskampf unterdrücken? Ist es möglich sich mit freien Armen an eine Wand beim Fenster zu hängen, wo man jederzeit mit den Armen den Vorgang unterbrechen kann? Es fällt einem schwer, hier nicht zu spekulieren.--Kölscher Pitter 17:51, 18. Sep. 2007 (CEST)

Das mit der zellendecke ist IMHO nicht sicher. Nach meinem eindruck beziehen sich unsere artikel bisher leider im wesentlichen nur auf die darstellungen von Stefan Aust und Butz Peters, wobei ich beiden autoren mit einer gehörigen portion skepsis gegenüberstehe und solche darstellungen gerne durch andere, weniger journalistische quellen zusätzlich abgesichert hätte. Aust schreibt: Wieder betrat der Sanitäter als erster den abgedunkelten Raum. [d.i. zelle 720 - K.] Links vom Eingang stand eine Art Spanische Wand, hinter der Gudrun Ensslin ihr Matratzenlager hatte. Soukop [d.i. einer der beiden sanitäter - K.] tastete sich im Halbdunkel an der Stellwand entlang und sah dahinter. Er konnte die Gefangene nicht entdecken und rief laut nach ihr. Keine Antwort. Als er sich umdrehte, sah er zwei Füße unter der Decke hervorhängen, mit der das Zellenfenster abgedunkelt war. In diesem Moment betrat der Anstaltsarzt Dr. Majerowicz die Zelle. Er faßte die Hand der Gefangenen. Sie war kalt. (Quelle: Stefan Aust: Der Baader Meinhof Komplex. Hoffmann und Campe Verlag, Hamburg, 1. Aufl. erweiterte und aktualisierte Ausgabe 2005, ISBN 3-455-09516-X, S. 19 (der Text folgt der 2. Aufl. der erweiterten und aktualisierten Ausgabe von 1997). Die darstellung von Peters ist (was auch nicht verwundert, beide arbeiten widersprechen sich meines wissens in keinem wesentlichen aspekt)) ähnlich: Anschließend öffnen die Beamten Gudrun Ensslins Zelle. "Da hängt sie!" ruft erschrocken der Gefängnissanitäter Anton Rieder und deutet auf eine Decke, die das Fenster verdeckt. Unter ihr ragen zwei Turnschuhe hervor. Zwanzig Zentimeter über den Fußboden. Der Sanitäter hebt die Decke an, schaut Ensslin ins Gesicht und schüttelt den Kopf: "Da ist nichts mehr zu machen." Gudrun Ensslin hat sich am Fenstergitter aufgehängt. (Quelle: Butz Peters: Tödlicher Irrtum. Die Geschichte der RAF. Argon Verlag, Berlin 2004, ISBN 3-87024-673-1, S. 451. Peters veröffentlich auf der gleichen seite ein bild der toten. Darauf ist der kopf von frau Ensslin noch unter der oberkante des zellenfensters. Sie hing also IMHO nicht unter der zellendecke, das wäre auch von den befestigungsmöglichkeiten her dann zu verifizieren. Im bildnachweis auf S. 863 wird keinerlei hinweis auf die bildquelle von S. 451 gegeben. Da sich rechts neben der toten, hängenden frau Ensslin bereits eine meßlatte befindet, könnte das bild teil der beweissicherung sein. Wir können es aber noch nicht belegen. An der darstellung von Peters verstehe ich noch nicht, warum die nicht licht angemacht haben. Nach darstellung von Irmgard Möller in dem Tolmein-interview (links siehe oben in diesem abschnitt) geht das von außen. Unverständlich, in so einer situation dann im halbdunkeln herumzutappen. Es wäre wohl nicht schlecht, auch den offiziellen bericht zu finden, unter welchen umständen und in welcher situation da die toten und die verletzte vorgefunden wurden. Ich schlage hiermit außerdem mal vor, in dieser diskussion bei allen sachverhalten grundsätzlich immer die konkreten quellen mit anzugeben. Wir sollten hier wirklich noch sorgfältiger sein als sonst. So verstehe ich auch "seriös" und das wird uns helfen, irgendwelche streitereien zu vermeiden. Grüße -- Krakatau 21:10, 18. Sep. 2007 (CEST)
Weidenhammer schreibt zu dieser situation: Danach wird Gudrun Ensslins Zelle geöffnet (720). Die Gefangene hängt tot am Fenstergitter. (Anm. 233 auf S. 486: ebends, S. 16ff.) Quelle: Karl-Heinz Weidenhammer: Selbstmord oder Mord? Das Todesermittlungsverfahren Baader / Ensslin / Raspe. Neuer Malik Verlag, Kiel 1988, ISBN 3-89029-033-7, S. 97. Die quelle "ebenda" bezieht sich auf anmerkung 231: bw UA, S. 15, diese quelle wird in anmerkung 10 auf S. 479 eingeführt als: Bericht und Antrag des baden-württembergischen Untersuchungsausschusses, Drucksache 7/3200 vom 9.3.1978, S. 93 (im folgenden: bw UA). In Teil III: Die Ergebnisse des baden-württembergischen Untersuchungsausschusses. Eine kritische Würdigung, Kapitel 3.: Der "Erhängungstod" Gudrun Ensslins. schreibt Weidenhammer auf S. 171ff.: Der Sanitätsbeamte Soukup hat vor dem Untersuchungsausschuß über seinen Aufenthalt in Ensslins Zelle ausgesagt: "Ich bin garnicht hineingegangen, ich habe mich nicht vom Tod der Ensslin überzeugt. Ich habe das dem Arzt überlassen..." (Anm. 44, S. 491: P III, S. 312) Die quelle P wird in anm. 70 auf S. 481 erstmals eingeführt als: Protokoll des baden-württembergischen Untersuchungsausschusses. Weidenhammer fährt fort: Der Arzt, Dr. Majerowicz, hat bei seiner ersten polizeilichen Vernehmung am 18. Oktober über seine Feststellungen an der Leiche zwar ausgesagt: "Berührt habe ich sie nicht..." (Anm. 45, S. 491: TEV III, S. 55) Andererseits heißt es aber in der zweiten Vernehmungsniederschrift vom 26. Oktober: "Die Körperwärme habe ich durch Anfassen einer Hand festgestellt. Die Hand war abgekühlt, aber nicht kalt. (Anm. 46, S. 491: ebenda) Ähnlich sagt Majerowicz dann vor dem Untersuchungsausschuß aus: "Ich habe bloß mit der Hand Temperatur (gemessen)." (Anm. 47, S. 491: P III, S. 425) Möglicherweise hat er dabei auch festgestellt, was er in seiner zweiten Aussage so beschreibt: "Die Extremitäten und der Körper waren in einem tief gelockerten Zustand. Ganz bestimmt lagen keine Anzeichen für eine Starre vor." (Anm 48, S. 491: TEV III, S. 55) Aber nach seiner ersten Aussage am 18. Oktober hat er diese Wahrnehmung nur optisch gemacht: "Berührt habe ich sie nicht, erkannte aber eine Cyanose und stellte fest, daß der Körper völlig entkrampft hing. ... Weitere Maßnahmen habe ich auch in dieser Zelle nicht getroffen, habe nichts verändert und nichts berührt." (Anm: 49, S. 491: TEV III, S. 51) Was an dieser Aussage interessiert, ist nicht so sehr der Widerspruch zu den beiden späteren Aussagen hinsichtlich des Anfassens der Leiche, als vielmehr die daraus folgende Unzuverlässigkeit der Beteuerung Majerowiczs, daß er "nichts verändert und nichts berührt" habe. Immerhin gibt er im unmittelbar vorhergehenden Satz implizit zu, daß er die Decke, die die am Fenster hängende Leiche, mit Ausnahme der Füße, verdeckte, beiseite geschoben habe, um dahinter zu sehen: "Ich habe dann etwas hinter die Bettdecke geschaut und sofort erkannt, daß die Frau tot sein muß." (Anm. 50, S. 491: ebenda) [...] Noch unsicherer wird die Sachlage durch die Aussage des Vollzugsbeamten Münzing, der über den Krankenpflegehelfer Soukop, entgegen dessen eigener Aussage vor dem Untersuchungsausschuß, sagt: "Er hat den Vorhang zur Seite getan und einen Blick dahinter geworfen. Dann hat er gesagt: Die ist tot." (Anm. 52, S. 491: P III, S. 193) Das stimmt überein mit der Aussage Misterfeldts vor dem Untersuchungsausschuß: "Dann ist der Kollege Soukop, der Sanitäter, in die Zelle und hat die Decke ein bißchen abgehoben." (Anm 53, S. 491: P III, S. 212). Weidenhammer geht es eigentlich darum, wo genau der stuhl war, als die zelle geöffnet wurde, und ob er verschoben wurde. Was jedoch die decke angeht scheint mir, wenn auch sonst einiges unklar bleibt, die sache geklärt. Grüße -- Krakatau 23:50, 18. Sep. 2007 (CEST)
@ Kölscher Pitter: Du meinst, sie hing so weit oben am Fenster, dass sie schon fast die Zellendecke berührte? Das kann ich mir nicht vorstellen. Wie kommt sie so weit hinauf, und es widerspricht dem Ausdruck "Fensterkreuz", denn das ist in der Mitte des Fensters. Es muss schon ein sehr kleines Fenster sein und dieses muss sich sehr weit oben in der Wand befinden, dass man den Kopf unter der Zellendecke hat wenn das Genick auf der Höhe des Fensterkreuzes ist. Ich verstehe Krakatau so, dass mit Decke wirklich ein textiles Gebilde zur Wärmung des Körpers gemeint ist, oder?
Es muss keinen Todeskampf geben. Das hängt aber von der eigentlichen Todesursache ab: starb Ensslin durch Erwürgen oder Genickbruch? Erhängen ist Genickbruch durch den Fall in den Henkersstrick oder in diesem Fall die Drahtschlaufe. Das tötet in Sekundenbruchteilen. Die Frage ist dann, ob die Fallhöhe, die sich aus der Körpergrösse von Ensslin, der Höhe des Stuhles, der Länge der Drahtschlaufe und der Höhe des Fensterkreuzes über Boden ergibt, die nötige Wucht für einen Genicksbruch ergibt. (Und dann geht es gleich weiter mit der Frage, ob das verwendete Kabel diese Wucht, ob Erwürgen oder Genicksbruch, ausgehalten hätte.) Wenn es aber Erwürgen war dann ist mit einem Todeskampf zu rechnen, und da kann eine Decke kaum über dem Opfen hängen bleiben. Ich glaube nicht, dass man den Todeskampf unterdrücken kann. Es gibt meines Wissens eine Antwort auf die Frage, ob man sich selbst erwürgen kann, und das ist nicht möglich, weil man die Kontrolle über den Körper immer mehr verliert, je näher man dem Tod ist. Das Stelle ich mir beim Todeskampf sehr ähnlich vor. Und noch etwas zur Decke: laut Beschreibungen, die von Krakatau oben zitiert werden, verdeckte die Decke den Körper bis zu den Fussgelenken. Wenn das keine überlange Decke war hing also der grösste Teil der Decke vor dem Körper nach unten und nur wenig der Decke befand sich hinter dem Kopf, um die Decke als Gegengewicht über dem Körper zu halten. In dieser Situation muss die Decke doch schon bei kleinen Bewegungen nach vorne abrutschen. Aus physikalischen und medizinischen Gründen ist für mich die Frage der Decke auch noch nicht geklärt.
Eine Frage geht mir nicht aus dem Kopf. Ist es wirklich richtig, dass sich Ensslin an der gleichen Stelle und auf die gleiche Art wie Ulrike Meinhof umbrachte? Zwischen Ensslin und Meinhof bestand doch eine abgrundtiefe Abneigung? Ich verstehe bewiesenermassen nichts von Psychologie, aber ich erwarte in dieser Situation, dass sich Ensslin bei dieser grossen Abneigung eine andere Suizidmethode ausgewählt hätte. Für einen Verschwörungstheoretiker oder Anhänger der Mordtheorie ist dieser Umstand ein Beweis für Mord: "Weil die Methode bei Ulrike Meinhof so gut geklappt hat hat man sie bei Gudrun Ensslin nochmals fast unverändert angewandt." Habe ich zu viel Phantasie und stelle mir hier fragen, die sich sonst keiner stellt?--Binninger 09:50, 19. Sep. 2007 (CEST)
Habe ich zu viel Phantasie und stelle mir hier fragen, die sich sonst keiner stellt? Ich gehe davon aus, daß es keine sinnvolle frage gibt, die nicht schon vorher von den staatlichen und unabhängigen untersuchungsausschüssen, den anwälten, politischen gruppen, der presse und im todesermittlungsverfahren gestellt worden wäre. Der dissens in dieser frage ist dafür groß genug. Dein edit zeigt, daß in deinem bild von der situation noch ein mißverständnis vorhanden ist. Die decke (ja, im sinne eines "textilen gebildes") war - und das ist meines wissens unbestritten - schon vor dem 18.10. von frau Ensslin selbst mit nägeln befestigt worden, um (warum auch immer) den raum abzudunkeln. Sie war also nicht über den kopf der am fensterkreuz hängenden toten gelegt. Das ergibt sich unter anderem aus Weidenhammer 1988, S. 170: All dies ist ebensowenig geschehen wie einige zunächst offenbar kriminaltechnische Untersuchungen, z.B. die Herkunftsbestimmung der immerhin gesicherten Spur 14, des Nagels rechts von der Decke (was geschah mit den übrigen Nägeln?), [...] Weidenhammer dokumentiert sehr ausführlich auch die aussagen und spurensicherungs- und spurenauswertungsberichte. Vielleicht macht es sinn, daß du dir das buch mal besorgst, damit ich hier nicht alles abtippen muß. Und vielleicht kann Kölscher Pitter ja hier einen link auf das bild legen, das er im web gesehen hat. Das macht es dann etwas einfacher. Für einen Verschwörungstheoretiker oder Anhänger der Mordtheorie ist dieser Umstand ein Beweis für Mord: "Weil die Methode bei Ulrike Meinhof so gut geklappt hat hat man sie bei Gudrun Ensslin nochmals fast unverändert angewandt." IMHO sollten wir hier nicht von beweis schreiben, das kann nur TF bleiben, denn es gibt da nichts handfestes, das irgendetwas belegen könnte. Wenn überhaupt kann es IMHO in dieser sache nur um fehlende informationen und widersprüche auf der sachlichen seite einerseits und verdachtsmomente auf der spekulativen seite andererseits gehen und alle spekulationen und TF müssen eindeutig als solche bezeichnet werden, und wer sie wann und wo in die welt setzt. Ich bin übrigens in den nächsten tagen seltener hier. Grüße -- Krakatau 15:59, 19. Sep. 2007 (CEST)
Hier gibts das Foto. --Hödel 16:10, 19. Sep. 2007 (CEST)
Merci! Ganz toll. Das foto entspricht zwar nicht dem in Peters 2004, S. 451, das von der tür aus aufgenommen ist, gibt aber die situation wesentlich besser wieder, weil der abstand zu zellendecke und fußboden und die lage des fensters deutlicher sichtbar sind. Grüße -- Krakatau 16:48, 19. Sep. 2007 (CEST)

Dieses Foto habe ich gesucht und nicht mehr gefunden. Danke. Danach muss man erst recht fragen, warum kein Histamintest. Dieses Foto hat uns auch Aust unterschlagen.--Kölscher Pitter 00:40, 20. Sep. 2007 (CEST)

@Krakatau: Danke für die Erklärung mit der Decke. So ist das schon einleuchtend. Dass die an der Wand befestigt war lese ich aber zum ersten Mal. Und wie schlage ich Nägel in eine Betonwand eines Gebäudes, das besonders sicher sein soll? Oder woraus war die Wand? Diese Decke ist also auf dem Bild schon entfernt worden?
Wo ist das Kabel am Fenster befestigt? An der Strebe auf gleicher Höhe mit dem Genick oder an einer Strebe weiter oben? Wenn es die Strebe hinter dem Genick war dann bestand ja fast keine Bewegungsfreiheit mehr. So könnte man sich nicht selbst aufhängen. Und der Stuhl musste sehr nahe beim Fenster gestanden haben.
Diese Seite, auf der das Photo zu finden ist, ist mir suspekt. Günther Grass und Heinrich Böll als RAF-Sympathisanten? --Binninger 12:41, 21. Sep. 2007 (CEST)
Lieber Binninger, es gibt seit über 40 jahren spezielle stahlnägel für betonwände, auch wenn das nicht in Nagel oder Beton steht. Woraus die wand immer auch war, offenbar war es möglich, die decke zu befestigen und die decke ist auch, wie ich bereits geschrieben habe, meines wissens nirgendwo umstritten oder wesentlicher teil von zweifeln an den vorgängen in dieser zelle. Wo das kabel befestigt war, ist bei Weidenhammer detailliert beschrieben. Auch, daß es beim herunternehmen der leiche brach und unter anderem damit zweifel an der haltbarkeit des kabels hinsichtlich der offiziellen, staatlichen darstellung begündet werden. Wo der stuhl zu welchem zeitpunkt war, ist umstritten. Eine auffälligkeit an einer kniescheibe der toten frau Enssslin wird mit dem stuhl in zusammenhang gebracht. Die website baader-meinhof.com ist auch aus meiner sicht garantiert nicht nicht vom feinsten und keine zulässige quelle. Hier hilft sie uns ja nur über das foto, das ich angesichts des fotos bei Peters nicht für manipuliert halte. Zu Heinrich Böll sind die vorgänge in unserem WP-artikel nicht besonders präzise dargestellt, aber es ist schon einiges ablesbar. Bei Günter Grass müßte ich erstmal recherchieren, aus dem kopf ist mir da nichts präsent. Lieber Binninger, du hast sehr viele fragen und gedanken zu diesem thema und wenn dich das so intensiv beschäftigt, ist es vielleicht wirklich hilfreich, wenn du dir mal den Weidenhammer besorgst, weil dort viele deiner fragen angesprochen werden und darüber hinaus weitere fragen gestellt werden, die dir auch völlig neu sein könnten. Das buch könntest du auch antiquarisch über zvab.com oder eurobuch.com bestellen und dir nach Polen schicken lassen. Sicherlich bezieht Weidenhammer, wie alle, position, und in der auseinandersetzung um die vorgänge in Stammheim und Stadelheim ist das todesermittlungsverfahren gewiß nur ein teil. Aber, wie bereits geschrieben, dokumentiert Weidenhammer halt sehr viel aus den offiziellen unterlagen, die wir als quelle für eine darstellung eben auch brauchen und die - wie sich bereits an der frage des auffindens von frau Ensslin gezeigt hat - wesentlich präziser und zuverlässiger sind als die darstellungen bei Aust und Peters. Grüße -- Krakatau 15:10, 21. Sep. 2007 (CEST) p.s. bin übers wochenende weg.
wer sich diese diskussion anschaut, muss doch meinen anspruch nachvollziehen können, das die verfecheter der mordthese hier mal einen beweis anbringen könnten. jedes mini-detail wird seitenweise besprochen. einfach alles soll belegt werden. Nur mal als beisspiel: Raspe hatte ein Sanyo-Radio neben sich liegen in dem der SW3 eingestellt war, und der hatte um 0:38 die Nachricht verbreitet, dann ist es wohl wahrscheinlich, dass er die nachricht gehört hat und so weiter. nur weil zu diesem detail keine quelle parat ist, wird sofort konstruiert.: alles quatsch, tendenziös,usw. das ist doch albern. Es sind immer nur Zweifel an Details. So baut man ein Kartenhaus. Es gibt keinen Beleg für Mord. Das ist der Sachstand. --Smoking Joe 13:36, 15. Okt. 2007 (CEST)
Verfechter der Mordthese? Wer sollte das sein? Ich sehe hier einige "Verfechter" der Selbstmordthese. Aber diese können nicht beweisen, das es Selbstmord war. ....dann ist es wohl wahrscheinlich.... Deine Worte. Ist es dann "wahrscheinlich", dass man sich mit einem Kabel von etwa 4mm Durchmesser an einem Drahtfenstergitter so erhängen kann, dass nur etwa die halbe Stuhlhöhe als Fallhöhe gegeben ist und dass man sich zu jedem beliebigen Zeitpunkt an dem offenstehenden Fensterflügel festhalten kann. Wir lassen mal weg, dass das Kabel beim Abnehmen der Leiche gerissen ist. Ist es bei diesen simplen (gesicherten) Beobachtungen wohl wahrscheinlich, dass man den logischen Histamintest "vergessen" hat? Ist es wohl möglich, dass man an einer zweifelsfreien Dokumentation nicht interessiert war? Ist man, wenn man diese Fragen stellt, ein "Verfechter"?--Kölscher Pitter 14:51, 15. Okt. 2007 (CEST)

RAF-Texte

Sollten die umfangreichen Texte der RAF (lesen sich teilweise wie Texte einer Psycho-Sekte) nicht erwähnt wwrden? 77.57.11.238 19:01, 16. Okt. 2007 (CEST)

Kapitel 3.1? --Binninger 12:36, 19. Okt. 2007 (CEST)
Ich meinte so etwas wie eine komplette und kommentierte Version der RAF-Texte. Aber der untenstehende link ist auch sehr Hilfreich.
es gibt einen eigenen Artikel dazu, hier klicken: Texte: RAF. --Smoking Joe 21:52, 29. Okt. 2007 (CET)--Smoking Joe 21:52, 29. Okt. 2007 (CET)

Dokumente online

http://labourhistory.net/raf/ --134.130.68.65 20:00, 19. Okt. 2007 (CEST) Danke für den link. 77.57.11.238 21:42, 29. Okt. 2007 (CET)


Guten Tag, auf Ihrer Seite zur Roten Armee Fraktion haben Sie geschrieben, dass die Mitglieder A,.Baader und U. Meinhoff u.a. durch Selbstmord ums Leben gekommen sind.Das ist jedoch nie völlig nachgewiesen worden.Es gibt Berichte darüber,dass der Tod der Mitglieder als Selbstmord vorgetäuscht wurde,jedoch Mord war. Katrin E.

liebe Katrin, bitte lies dir das archiv zu dieser seite mal durch oder klicke auf das hier Todesnacht von Stammheim und die dazugehörige diskussionsseite. das thema wurde mehrfach besprochen. wenn du etwas beitragen möchtest, wäre wohl die diskussionsseite zu todesnacht die richtige stelle. und wir dutzen uns hier, wie in der spd. grüsse --Smoking Joe 21:07, 29. Okt. 2007 (CET)

Blöd (Zur Löschung des Abschnitts "Internationaler Anspruch ...")

„Der internationalistische Anspruch der linksextremistischen Terrorgruppen der 1960er und 1970er Jahre nahm seinen Anfang im Sieg Fidel Castros in Kuba 1959 und die Verheißung einer kommunistischen Weltrevolution, als Selbstbefreiung der Völker vom Kapitalismus.“ - Was will uns der Autor mit diesem Gestammel eigentlich sagen? --Nuuk 17:27, 29. Okt. 2007 (CET)

mmm, netter typ der nuuk. heute mal wieder die agro-tour oder was? kannst ja gern einfacher formulieren, die ausage ist doch klar. castro yippieh und alle denken dat machen wir jez auch so. etwas weitschweifig, ok, von mir aus kann das sachlicher. grüsse --Smoking Joe 20:31, 29. Okt. 2007 (CET)
Ja das ist das schöne an Wikipedia, man kann soviel Schwachsinn schreiben wie man will, solang man freundlich bleibt. Abgesehn vom grammatikalischen gehts in dem Satz aber auch inhaltlich drunter und drüber. Statt den noch weiter zu verkürzen, müsste man eigentlich zu jeder dieser Phrasen einen kleinen Absatz schreiben. --Nuuk 20:49, 29. Okt. 2007 (CET)
hohoho na dann mach doch mal. bist eh immer nur am mosern und schreibst selber nix. :)--Smoking Joe 20:54, 29. Okt. 2007 (CET)
Na solange du so fleißig schreibst bin ich mit dem mosern auch voll ausgelastet. --Nuuk 21:38, 29. Okt. 2007 (CET)

Ich stimme Binninger und Nuuk mehr als zu und habe den abschnitt gelöscht. In dem ohnehin umfangreichen artikel wird weder das versprechen der abschnittsüberschrift erfüllt (bis auf ein paar allgemeinplätze erfahren wir fast nichts zum verhältnis der RAF zu anderen gruppen, bisweilen aber, daß es gar kein verhältnis gab), noch erkenne ich etwas, das nicht redundant zu anderen abschnitten des artikels oder zu anderen lemmata ist. Die weitschweifigen ausführungen an dieser stelle sind inhaltlich und enzyklopädisch nicht zu rechtfertigen - wenn überhaupt gehört das in die entsprechenden artikel eingearbeitet. Bedauerlich ist (nicht nur vom stil der zusammenarbeit"), daß die durchaus berechtigten einwände von Binninger offenbar ignoriert werden.
Zu den einzelpunkten:
Einleitung: Von den von Nuuk zu recht kritisierten sprachlichen wirrheiten mal abgesehen (in diesem fall: Der internationalistische Anspruch [...] nahm seinen Anfang im Sieg Fidel Castros [...] und die Verheißung einer kommunistischen Weltrevolution.) läßt leider auch das inhaltliche (nicht nur in diesem satz sondern leider durchgehend) sehr zu wünschen übrig. Beispiel: die idee des internationalismus nahm nicht 1959 ihren anfang (die Erste Internationale - als nur ein sinnfälliger ausdruck - wird bekanntlich 1864 gegründet und von Pottier (1871 text) und Degeyter (1888 musik) verewigt - in dem hier vorliegenden fall wohl leider vergeblich). Beispiel: die kubanische revolution ist nunmal nicht die Verheißung einer kommunistischen Weltrevolution, bei der russischen revolution kann man zumindest darüber diskutieren. Beispiel: die Bürgerrechtsbewegung in den USA lenkten nicht den Blick auf unterdrückte Völker sondern auf den evidenten rassismus in diesem land. Beispiel: Von anarchistische[n] Terrorgruppen zu schreiben, sich anfang der 1960er jahre gebildet haben sollen, ist zwar höchst amüsant, zeugt aber leider von politischer ahnungslosigkeit oder desinteresse, was den anarchismus angeht. Und worauf die RAF in ihren Schriften immer wieder Bezug nahm, gehört in den abschnitt Die RAF-Schriften. Und weil Marighela in dem offenbar als hauptquelle benutzten sonderheft der ZEIT wohl nicht auftaucht, erscheint er auch nicht hier. Das ganze macht mir insgesamt doch einen eher abgepinselten (natürlich nicht im sinne von URV) als erarbeiteten eindruck, um es freundlich auszudrücken. Und was die RAF, sagen wir mal mitte 1980 über den angeblich richtungsweisenden Debray dachte - naja, wir wollen ja höflich miteinander umgehen und wenn es ein einzelfall wäre, würde ich sagen, schwamm drüber. Ist aber kein einzelfall. Hier dominiert leider theoretische ahnungslosigkeit. Auf eine art lustig ist das aber schon, wenn einerseits in bezug auf Debray und Guevara postuliert wird, Nicht ein entwickeltes Industrieproletariat sei nötig, eine revolutionäre Situation herzustellen, es reiche eine politisch gebildete Avantgarde, um die Volksmassen anzuführen., auf der anderen seite, wie es im abschnitt Die RAF-Schriften immerhin vom gleichen autor (!) so so nett fomuliert ist, sich maoistische Tendenzen nachweisen lassen (wahrscheinlich, weil der Maoismus ja bekanntlich ein besonderes inniges verhältnis zur politisch gebildete(n) Avantgarde entwickelte). Es scheint nun nach den hier ausgebreiteten erkenntnissen, als ob die RAF die ab 1966 die chinesische politik beherrschende "Kulturrevolution" und die damit verbundene verfolgung der politisch gebildeten seit spätestens 1970 einfach nicht wahrgenommen hätte. Es scheint so, als habe Ulrike Meinhof 1970 nach der Baaderbefreiung in dem Ray-interview nicht die begrenztheit der intellektuellen aufgrund ihrer klassenlage thematisiert und als seien die sätze nicht gefallen: „… die Linken [haben] begriffen, daß die Revolution nicht von ihnen gemacht werden wird sondern vom Proletariat, daß man also in die Fabriken zu gehen hat und in die Stadtteile und daß die Organisierung stattzufinden hat. [...] Wir sind also der Meinung, die intellektuelle linke Kritik an der Aktion [Baaderbefreiung - K.] ignorieren zu können, weil wir uns an ganz andere Gruppen wenden. [...] im Bezug auf Aktionen mit dem Teil des Proletariats, der keine Gratifikationen dafür erhält in dieser Gesellschaft, daß er sich ausbeuten läßt.“ Merkwürdig. Wo kommt denn nun die von Debray und Guevara insistierte politisch gebildete Avantgarde her? Hat der autor sich mal die bücher von Debray und Guevara angesehen? Offenbar nicht. Révolution dans la Révolution? erschien in den Cahiers libres nº 98, Maspero erst 1967. Da schreibt man nicht mehr Anfang der 1960er Jahre.
Tupamaros: Die geschichte der organisation ist hier redundant. Daß der autor nicht in der lage ist, zwischen terrorgruppen und nationalen befreiungsbewegungen (immerhin während einer militärdiktatur) zu differenzieren mag seinem ziel geschuldet sein, in der WP konservativ-liberalen einflüsse [7] zu etablieren, ist aber für eine sachliche und neutrale enzyklopädiearbeit inakzeptabel. Die diskussion um Dutschkes aufsatz „Urbanisierung ruraler Guerilla-Taktik“ ist zu ausführlich und kontrovers, um hier nichts anderes als die einseitige und vielfach kritisierte sicht von Kraushaar anzuführen und daraus eine gewaltdiskussion der APO vor dem 2. Juni 1967 zu konstruieren. Meines erachtens setzt sie nach der erschießung Ohnesorgs ein und entfaltet sich breitenwirksam erst im herbst 1967. Und das ist etwas anderes als die diskussionen innerhalb des SDS, die allerdings dem SDS politische und argumentative vorteile in den jeweiligen historischen situationen verschaffen konnte, als die vordiskutierten und vorbereiteten thematiken eine politische und praktische relevanz erhielten. All das gehört aber nicht in den abschnitt Internationaler Anspruch – Das Verhältnis der RAF zu anderen Terrorgruppen sondern ist in dem einleitenden abschnitt Hintergründe bereits ausreichend angesprochen und daher redundant. Was den Abstieg der Tupamaros angeht: die Terrorgruppe sitzt seit 2004 immerhin in der regierung. Der inhalt des einzig relevanten satzes: Die RAF bezieht sich in ihrer so genannten ersten Kampfschrift von 1970 ausdrücklich auf die Tupamaros in Uruguay als Vorbild für eine „Stadtguerilla“. ist bereits im abschnitt Die RAF-Theorie - Das Konzept Stadtguerilla – Mitte 1971 dargestellt. Nebenbei sei bemerkt, daß das wort Kampfschrift natürlich POV ist. Es handelt sich um eine programmatische erklärung der RAF, und das ist es dann schon. Das Ahlener Programm der CDU ist ja auch keine kampfschrift, oder?
Rote Brigaden: Die geschichte der organisation ist hier ebenfalls redundant. Der wesentliche inhalt der beiden einzig relevanten sätze Zu einer wirklichen Zusammenarbeit zwischen der RAF und den Brigate Rosse ist es nie gekommen, obwohl die dritte Generation der RAF dies anstrebte. 1982 bezieht sich die RAF im so genannten Mai-Papier auf die Brigate Rosse als Teil einer internationalen Bewegung. steht schon in der überarbeitungswürdigen darstellung des Mai-Papiers und ist daher redundant. Zu der inhaltlichen darstellung äußere ich mich höflicherweise nicht weiter - bis auf eines: den fall Moro so unkritisch und undifferenziert anzuführen, ohne die problematik des Compromesso Storico zumindest anzudeuten, würde sich selbst ein konservativ-liberaler journalist heute nicht mehr getrauen. Action Directe: Wann war eigentlich Deutschland vor allem vom Linksterrorismus bedroht und wer behauptet das? Lächerlich. Und welche Anarchisten machen wohl mit Marxisten-Leninisten gemeinsam eine Terrorgruppe? Lächerlich. [...] hervorgegangen nicht direkt aus der Studentenbewegung von 1968. Aha. Und woraus dann? Aus der britischen Hippie-bewegung? Oder kommen sie vom Mars? Der Sprengstoffanschlag auf die Rhein-Main Air Base 1985 wurde von der RAF und der Action Directe gemeinsam durchgeführt. Nicht nur redundant zum abschnitt Die dritte Generation sondern in dieser formulierung auch TF, obwohl wir es besser wissen. Da waren wir mit dem - korrekten - satz Die Bekennerschreiben trugen die Embleme der RAF und der Action Directe. doch schonmal präziser, oder? Mehr wissen wir nämlich nicht. Oder ist etwa mittlerweile ermittelt und belegt, welche menschen aus der AD an diesem anschlag beteiligt waren? Hat Boock wieder geplaudert? Nochmal zum sprachlichen: Weitere Zusammenarbeit beider Gruppen ist nicht nachgewiesen. Hui. Hier reicht wohl auch das wort bekannt und vom stil wäre vielleicht auch das wörtchen Eine am satzanfang nicht schlecht, um vom kriminalistendeutsch wegzukommen.
Rote Armee Japans: Völlig unklar, was das hier zu suchen hat. Man muß sich nicht den kopf zerbrechen, um zu erkennen: nichts. Zusammenarbeit? Keine. Theoretische Auseinandersetzung? Keine. Und was das angebliche treffen im Mai 1972 im Libanon angeht: was gibt es denn dazu konkretes und belegbares? Wer war denn dabei? Was wurde denn so geredet? Kam was raus? Stimmt das überhaupt? Oder ist es ein mythos? Wer außer herrn Rudolf Walther von der ZEIT schreibt denn was dazu? Wiederum muß man leider konstatieren: bei der frage nach dem verhältnis der RAF zur Rote Armee Japans lautet die antwort: es gab keins. Wozu steht es also hier?
CCC: Die auch CCC genannte Gruppe hatte Kontakte zur dritten Generation der RAF. Welche denn? Wer mit wem? Um was ging es inhaltlich? Um was praktisch? Nichts außer der gleichfalls redundanten skizzenhaften organisationsgeschichte. Nichts über die inhalte, was das aufeinander beziehen in mehreren schriftlichen Äußerungen angeht. Nichts, was nicht schon im abschnitt Die dritte Generation und in der darstellung des Mai-Papiers steht. Bei der frage nach dem verhältnis der RAF zu den CCC lautet die antwort: es gab eins, aber wir schreiben nicht, was für eins. Ging es um den hungerstreik von 1988? Um den sprengstoff, den die CCC im juni 1984 klaut und von dem etwas dann angeblich im dezember in Oberammergau wieder auftaucht? Was ist denn nun mit der «Campagne anti-impérialiste d’octobre»? Was ist mit diesen sätzen: «Cette conception [frontiste NDE] qui constitue la ligne centrale de la RAF depuis 1982 n’est en fait qu’une forme d’opportunisme à double sens. D’un côté, par son mouvementisme, elle est la négation des plus élémentaires principes et catégories du matérialisme historique ainsi que de toute l’expérience du mouvement communiste international, de l’autre elle prétend ingénument résoudre la faiblesse objective par l’illusion de la force. Nous pensons que plutôt de se livrer à de narcissiques liaisons médiatiques, la tâche des militants révolutionnaires est de se lier au prolétariat de leur pays et d’en unifier les avant-garde sur une ligne de classe.» Da müssen wir wohl doch erstmal noch ein bißchen forschen, bevor wir was gescheites zum politischen verhältnis von RAF und CCC in eine enzyklopädie setzen. Und die texte der CCC lesen natürlich. Bis dahin ist aus meiner sicht weniger mehr. Allerdings wird nichts nicht dadurch mehr, indem man mehrmals nichts schreibt.
Naher Osten: Was bitteschön ist denn RAF-Ideologie? Und wo fühlte sich die RAF in ihrem Verständnis verpflichtet an der Seite der PLO gegen die so genannten israelischen Imperialisten zu kämpfen? Und in welchen aktionen fand das seinen praktischen ausdruck? Und schon wieder diese mythisierte geheime Konferenz im Flüchtlingslager Badawi im Libanon. Mythisiert, weil es keine antwort gibt auf die damit zusammenhängenden zentralen fragen: welche theoretische, strategische, taktische und tatsächliche bedeutung hatte diese konferenz für die RAF? Wie unüberlegt nachgeplappert das hervorheben dieser konferenz ist, über die es offenbar nichts handfestes gibt, zeigt sich schon, wenn man die 1972 erfolgten verhaftungen von mitgliedern der RAF berücksichtigt. Und dann: der Nahe Osten wurde Anfang der 1970er Jahre zu einem ideologischen Nährboden - geschwurbel. Die kontakte zu palästinensischen gruppen sind im artikel bereits ausreichend erwähnt und können, wenn das wirklich nötig ist, ausführlicher in den entsprechenden unterartikeln dargestellt werden. Ein Feindbild Israel ist in den theoretischen schriften abzuleiten und darzustellen - und vor allem, was die sogenannte "dritte generation" betrifft zeitlich einzuordnen. Das buch Hitlers Kinder von Jilian Becker trägt in der deutschen fassung übrigens ein fragezeichen im titel. Frau Becker ordnet Wilfried Böse der RAF zu. Aber solche ahnugnslosigkeit finden wir bei Becker öfter. Auf die schnelle mal die RZ und die RAF in einen topf zu werfen, wenn es einem paßt, ist weder ein wissenschaftlich sorgfältiger noch enzyklopädisch akzeptabler umgang. Fragwürdig bleibt auch, den staat Israel als feindbild in überschrift und dargestellten angeblichkeiten besonders hervorzuheben und diesen aspekt in der politischen theorie der RAF (von praxis kann ja bei diesem aspekt wohl kaum eine rede sein) gegenüber anderen aspekten zu betonen. Was unterscheidet denn den (von der RAF) unterstellten imperialismus Israels zum beispiel von anderen (von der RAF so gesehenen) vasallenstaaten der USA und macht ihn zu etwas besonderem? Da ja auch keine ensprechende politikwissenschaftliche textanalyse zugrunde liegt und mit ihre argumentiert und belegt wird, bleibt völlig unklar, worin dieser hervorherbende umgang gerechtfertigt sein soll. Die politik Israels steht nicht im mittelpunkt der politischen erklärungen der RAF. Nach dem November 1972 kommt das wort Israel nur noch siebenmal in den politischen schriften der RAF vor. Dabei handelt es sich durchgehend um keine analytischen sondern kommentierende äußerungen, vorrangig im zusammenhang mit der situation im Libanon, der situation palästinensischer gefangener und dem ersten Irakkrieg. Nach 1991 äußert sich die RAF in den zentralen erklärungen überhaupt nicht mehr zur politik Israels. Weder die historischen, noch die begründungszusammenhänge werden hier deutlich. Eine aufzählung von fakten allein erhellt nichts. Sicherlich sind die kontakte der RAF in den Nahen Osten wichtig genug, um an den entsprechenden stellen erwähnt zu werden. Sicherlich hat dies einen stellenwert vor allem bei der erklärung zu München 1972 und der entführung der Landshut 1977. Aber all das steht schon, wenn auch in meinen augen kritikwürdig, in diesem artikel und den entsprechenden nachgeordneten arikeln zu einzelaspekten. Dieser abschnitt hier ist, wie die anderen auch, durchgehend redundant.

Fazit: Es ist völlig unbestritten, daß der internationalistische ansatz bei den politischen sichtweisen der RAF (plural, denn wir haben ja verschiedene phasen inhaltlicher schwerpunktlegung, die mit dem "generationenmodell" nicht immer übereinstimmen) eine zentrale rolle einnimmt.

Auf die Trikontinentale, die focustheorie, der vietnamkrieg, antikolonialen befreiungsbewegungen sollte in diesem zusammenhang natürlich verwiesen werden. Ohne zweifel ist auch das sogenannte "frontkonzept" als eine dieser phasen hervorzuheben. Die komplexen inhaltlichen zusammenhänge, verschränkungen und widersprüche, die zu berücksichtigenden durchaus unterschiedlichen historischen situationen innerhalb von fast 28 jahren organisationsgeschichte sind - für mich zwar noch unbefriedigend, aber wenigstens zum teil - jedoch bereits angesprochen und benannt. Insofern ist das unterkapitel Internationaler Anspruch – Das Verhältnis der RAF zu anderen Terrorgruppen, abgesehen von seinen sprachlichen und inhaltlichen mängeln, redundant. Ausführlichere darstellungen, die sicher den enzyklopädischen informationswert dieser thematik bereichern, haben sinnvoll in den entsprechenden bereits bestehenden lemmata ihren platz. Wer versucht, das von mir gelöschte dort einzuarbeiten, wird überdies feststellen, daß nahezu alle relevanten informationen bereits dort stehen. Der unkollegiale umgang mit der bereits auf der diskussionsseite geübten kritik von Binninger und Nuuk spricht ja für sich, ich werde das also nicht kommentieren. Zur verbesserung des artikels lösche ich daher dieses kapitel. Grüße -- Krakatau 03:07, 3. Nov. 2007 (CET)

Wer soll das denn lesen? Ich steige aus, viel zu lang für ein Disk.beitrag am Morgen. Oder Lösung, das wichtigste fett machen. Gruß.--Fräggel 08:38, 3. Nov. 2007 (CET)
dein diskussionsbeitrag ist, finde ich ehrlich gesagt eine frechheit. was fällt dir ein dich arrogant auf so ein hohes ross zu stellen und hier die leberwurst zu spielen wegen einer diskussion an der du gar nicht beteiligt warst? deine beiträge hier rechtfertigen das nicht. und fass dich mal etwas kürzer, nach deinen textriemen, weiss man nie was du eigentlich sagen willst. wenn du meinst hier bestehen redundanzen, dann kannst du ja kürzen oder einen vernünftigen vorschlag machen. ein kapitel zum internationalen anspruch wurde jedenfalls mehrfach angesprochen und gewünscht insbesondere zu den beziehungen im nahen osten und zum feindbild israel. natürlich gibt es noch viele offene fragen, woher soll ich das alles wissen? recherchier es doch und füg es ein. deine argumentation ist, von dem miesen unterton mal abesehen, auch nicht eindeutig. du löscht den text, benennst dann aber hundert sachen, die eingefügt werden sollten, was soll das denn? offenbar meinst du ja auch, dass etwas dazu geschrieben werden sollte. von mir aus kann gekürzt werden, aber wieso alles gelöscht werden soll, verstehe ich nicht. --Smoking Joe κοη / קεεÐ 07:54, 3. Nov. 2007 (CET)
Ich habe den Beitrag von Krakatau gelesen und schließe mich seinen Ausführungen vollinhaltlich an. Du, Smoking Joe, hehst mit keinem Wort auf die gut begründete und quellenbasierte Kritik Krakataus ein. --Ulitz 12:24, 3. Nov. 2007 (CET)

Auch wenn ich den scharfen Ton von Krakataus Argumentation nicht teile, so bin ich doch - von Details abgesehen - auf seiner Seite. Mich schaudert schon vor der argumentativen Klatsche, die ich mir einfange, falls ich mal völlig anderer Meinung als er sein sollte. :-) Eine Totallöschung ist für den Haupt-Autoren immer Streß pur, insofern möchte ich Smoking Joe hier mal intellektuell umarmen. Im Gegensatz zu "die angebliche vierte Generation" finde ich dieses Kapitel von der Idee her durchaus interessant.
Da sich gerade ein Edit-War anbahnt, mache ich den Vorschlag, gewissermaßen einen Neuanfang von unten zu machen: Formuliert erstmal die Überschrift (kürzer als bisher) und die Einleitung. Dann kann man unter Rückgriff auf die bisher vorliegenden Beiträge nach und nach das Thema komplettieren. Besonders die Redundanzen sollten sich dabei sehr leicht vermeiden lassen. Man kann ja auch mal an anderen Stellen streichen und dann das Thema an einer Stelle zusammenfassen. Die Grundidee finde ich jedenfalls behaltenswert. Hybscher 12:29, 3. Nov. 2007 (CET)

Auch wenn einige Punkte Krakataus nicht falsch sind, sollte er sich kürzer fassen und selbst etwas klarer formulieren, damit man seine Argumente verstehen kann. Natürlich kann ein wichtiger Abschnitt über das Verhältnis zu anderen Terrorgruppen nicht trollartig gelöscht werden. Allerdings sollte man auf korrekte Formulierungen achten! --Jack-Bauer-CTU 14:28, 3. Nov. 2007 (CET)
habe mir den riesendiskbeitrag genau angeschaut. es wird eigentlich nur redundanz bemängelt, da kann man kürzen. der einleitungssatz wird lang und breit bemängelt, dann ändere ihn doch! verbessern, statt löschen. --Smoking Joe κοη / קεεÐ 15:03, 3. Nov. 2007 (CET)
Das hab ich ja, du kannst ja den Absatz jetzt weiter überarbeiten und noch etwas auf die Kritikpunkte eingehen. --Jack-Bauer-CTU 15:15, 3. Nov. 2007 (CET)
ein versuch zur güte: den von nuuk kritiserten satz halte ich auch für geschwurbel, das nicht annährend den bezug von sozialen befreiungsbewegungen und statdhuerrillia organisationen, zu ihren motivationen herstellt. auch teile ich die einschätzung, daß es sich in der dargestllten version um eine oberfläschliche (spitz gesagt) bildanaylse handelt, welche die gesamten internationalen prozesse dieser zeit völlig ausblendet bzw. auf die schlagwörter kuba und weltrevolution reduziert - was schilicht falsch ist. nix desto besant die zusammenarbeit der raf mit anderen europäischen gruppen in einem rahmen den man unabängig von der motivation zu kämpfen beschreiben kann. ich denke auch daß diese zusammenarbeit wieder dargestllt werden kann, aber ohne die einleitung. Bunnyfrosch 12:55, 4. Nov. 2007 (CET)

Ich mache mal ein Experiment:

Mikro-Meinungsbild zum Absatz "Das Verhältnis der RAF zu anderen Terrorgruppen"

Stimmberechtigt sind alle Mitglieder mit Stimmberechtigung (Test) Die Optionen sind kumulativ. Wer für ein Extrem stimmt, stimmt damit automatisch für den weniger extremen Standpunkt, falls der extreme Standpunkt keine Mehrheit erreicht.

a) Totale Löschung

Der Abschnitt ist ungenügend, gehört total gelöscht und nicht wieder hergestellt.

  1. Historie und Studentenunruhen behandeln das Thema. Keinen im Artikel eingebetteten Essay.--Kölscher Pitter 16:53, 4. Nov. 2007 (CET)
  2. -- Krakatau 18:37, 4. Nov. 2007 (CET)
  3. --Nuuk 19:50, 4. Nov. 2007 (CET)
  4. --Ulitz 19:57, 4. Nov. 2007 (CET)
  5. --Fräggel 17:44, 8. Nov. 2007 (CET)

b) Totale Löschung und Neuanfang

Der Abschnitt ist ungenügend, gehört total gelöscht und sollte von vorn begonnen werden.

  1. Hybscher 16:38, 4. Nov. 2007 (CET)
  2. --Dicker Pitter 18:15, 5. Nov. 2007 (CET) Generell klingt eine Ausführung über Kontakte zu anderen Gruppen interessant. Im jetzigen Zustand ist der Abschnitt aber zum mindesten Themaverfehlung.
  3. ----Quadricarinatus 00:02, 6. Nov. 2007 (CET) Das geht deutlich kürzer! Der absatz "Feindbild Israel – Die Kontakte der RAF in den Nahen Osten" sollte in gekürzter fassung an anderer stelle in den artikel eingebaut werden.

c) Keine Löschung, statt dessen Kürzung und Verbesserung

Der Abschnitt mag Mängel haben, soll aber zunächst bestehen bleiben, gekürzt und verbessert werden.
1. nur fürm diese version. so eine abstimmung ist imho bei inhaltlichen fragen untauglich und nicht bindend.--Smoking Joe κοη / קεεÐ 21:17, 4. Nov. 2007 (CET)

d) Keine Löschung, statt dessen Verbesserung

Der Abschnitt mag Mängel haben, soll aber bestehen bleiben und verbessert werden.

Ich wäre für einen Überarbeitungsbaustein an dieser Stelle, bis etwas besseres geschrieben wurde. Redundanzargument finde ich in diesem Fall auch nicht so schwerwiegend. Es geht um die RAF und so wäre bei totalem Löschungsbegehren streng genommen zu behaupten, daß ohne diesen Abschnitt alle für ein Verständnis der RAF (des Phänomens) nötigen Facetten/Aspekte enthalten sind. Das wird, wenn ich richtig gesehen habe (nicht alles genau gelesen), aber auch von denen, die für Löschung sind, bestritten. Wichtige Aspekte eines Phänomens sollten m.E. nicht nur über ein weiteres Lemma gefunden werden, sonderm im Artikel selbst (kürzer) dargestellt sein. Der Kraushaar Sammelband: Die RAF und der linke Terrorismus widmet dem, was hier thematisch zur Löschdebatte steht, in Bd. 2 u.d.T. VI. Die internationalen Parallelorganisationen und ihre Vernetzungen S. 736 bis 930. In Bd. 1 gibts auch noch einiges dazu. Meine historischen Kenntnisse reichen nicht aus, um den Abschnitt in seiner jetzigen Form prüfen/beurteilen zu können. Mir fiel nur auf, daß auf die Frage nach der Vernetzung die Antwort öfters ausbleibt oder schwer zu finden ist. Das müßte natürlich längerfristig geleistet werden bei dieser Überschrift. --Sonnenblumen 15:27, 8. Nov. 2007 (CET)
Ich bin nicht stimmberechtigt (Test: 171 Edits bis heute).--Sonnenblumen 17:41, 8. Nov. 2007 (CET)

e) Keine große Veränderung

Der Absatz mag Mängel haben. Die sind aber nicht gravierend und können nach und nach verbessert werden.

f) Keine Veränderung

Der Absatz ist genau richtig und sollte so stehen bleiben.

g) Enthaltung und Kommentar

a) der erste absatz ist murgs und gehört gelöscht, auch sei erwähnt, das nicht che als theoretiker der raf galt sondern eher leute wie marhigela - handbuch des stadtguerillero (bestimmt falsch geschrieben^^) b) wage ich zu bezweifeln, daß die raf ihre richtungsweisenden bezüge bei den tupamaros sahen. c) ist das wort terrorgruppe für bewegungen im trikont völlig verfehlt, außer du meinst damit die damalige dortige regierung (ganz lateinamerika) d) steht es sogar im artikel, daß es zwischen der raf-d und der raf-j keine zusammenarbeit gab, somit ist auch der hergestellte bezug falsch e)zu ad, ccc und br halte ich abschnitte über die zusammenarbeit mit der raf für sinnvoll f) der absatz zur israelpolitik der raf ist so nicht zu vertreten. g) @joe, du hast es vermutlich schon öfter gehört, aber du solltest der eigenen quellenkritik zu liebe abstand von authoren wie peters und aust nehmen (als primärquellen) beide autoren erhalten ihre informationen von geheimdiensten, beide autoren haben sich damit in ein abhängigkeitsverhältnis begeben, daß von gegenseitigkeit (geben und nehmen) geprägt, ist, was zumindest informationen die nicht anderswo bestätigt werden, als strittig anzusehen macht. Bunnyfrosch 18:02, 8. Nov. 2007 (CET)

abstand von authoren wie peters und aust nehmen (als primärquellen) beide autoren erhalten ihre informationen von geheimdiensten verlangt Bunnyfrosch - mein Eindruck von Aust ist nicht, daß er in dieser Form bestechlich wäre. Informationen von Geheimdiensten zu erhalten (Quelle dazu?) wäre im übrigen zunächst ein Vorteil. So ein Buch wie das von Aust kann man m.E. nicht in toto unter Verdacht stellen, ohne das eigene Vorhaben letztlich zu behindern. In strittigen Fällen könnte Nachweis durch eine zweite Quelle verlangt werden. Die Berechtigung des Verdachts müßte aber auch erst einmal ausgewiesen werden.--Sonnenblumen 10:37, 9. Nov. 2007 (CET)
ich behalte mir vor, den Chefredakteuer des Spiegel Aust und den Rechtsanwalt und Welt-Journalisten Peters weiterhin als seriösen Autoren zu betrachten. Bunnyfrosch, deine argumentation ist abenteuerlich und eigentlich ein unhaltbares unbewiesenes vorurteil. --Smoking Joe κοη / קεεÐ 13:35, 9. Nov. 2007 (CET)
bin vielleicht missverstanden worden, ich würde von einer überwertung dieser leute bei dem themenkomplex abstand nehmen, und ihre schriften eben aufgrund ihrer geheimdienst verbindungen die, man den texten, wenn man diese ließt (zahlreiche internas die nicht einfach recherchiert werden können), auch entnehmen kann. aber da daß nicht gewollt ist und stattdessen meinungen wie gerade deswegen vorgebracht werden, spar ich mir eine weitere disko dazu. Bunnyfrosch 13:58, 9. Nov. 2007 (CET)
Ziel dieser enzyklopädie ist es, gesichertes und bekannten wissen darzustellen. Dabei wird verlangt, sich auf zuverlässige Publikationen und quellen stützen. Es sind grundsätzlich Informationsquellen zu bevorzugen, die nach den Grundsätzen wissenschaftlichen Arbeitens erstellt wurden. (Wikipedia:Belege#Was sind zuverlässige Informationsquellen? und Wikipedia:Was Wikipedia nicht ist) Das gilt auch für die zeitgeschichte. Aust und Peters sind keine wissenschaftlichen sondern - allerdings erfolgreiche und damit meinungsbildende - journalistische werke. Aust gibt überhaupt keine quellen und belege an. Peters nur zum teil. Jounalistische quellen sind erlaubt, wenn wissenschaftliche quellen nicht oder nicht in ausreichendem Maße vorhanden sind und sie als solide recherchiert gelten können. Letzteres gilt für Aust und Peters nur zum teil. Von daher halte ich die unkritische haltung von Smoking Joe für verantwortungslos. In beiden büchern gibt es genug kritikwürdige stellen. Beispiel: Die körperwärme beim auffinden der leiche von Gudrun Ensslin. Aust schreibt: In diesem Moment betrat der Anstaltsarzt Dr. Majerowicz die Zelle. Er faßte die Hand der Gefangenen. Sie war kalt. (Quelle: Stefan Aust: Der Baader Meinhof Komplex. Hoffmann und Campe Verlag, Hamburg, 1. Aufl. erweiterte und aktualisierte Ausgabe 2005, ISBN 3-455-09516-X, S. 19 (der Text folgt der 2. Aufl. der erweiterten und aktualisierten Ausgabe von 1997). Tatsächlich sagt Dr. Majerowicz in der zweiten Vernehmungsniederschrift vom 26. Oktober 1977: Die Körperwärme habe ich durch Anfassen einer Hand festgestellt. Die Hand war abgekühlt, aber nicht kalt.' (Quelle: Protokoll des baden-württembergischen Untersuchungsausschusses, III, S. 425, zit. n. Karl-Heinz Weidenhammer: Selbstmord oder Mord? Das Todesermittlungsverfahren Baader / Ensslin / Raspe. Neuer Malik Verlag, Kiel 1988, ISBN 3-89029-033-7, S. 171, der gesamte text ist dort als Dokument 15, S. 369ff. nachlesbar). Der hier eingebrachte aspekt scheint nur auf den ersten blick marginal. Die frage der verbliebenen köperwärme ist in diesem fall natürlich für den todeszeitpunkt von großer bedeutung und genau darum geht es auch bei der befragung des arztes. Die kalte hand einer leiche macht sich aber wohl in einem journalistischen werk besser. Die sachlich richtige darstellung wird hier möglicherweise der journalistischen darstellung geopfert. Weiter oben auf dieser diskussionsseite wurde bereits ausführlich dargestellt, wie sowohl Aust als auch Peters die von den zeugen zum teil sehr widersprüchlich dargestellten umstände des betretens der zelle und des auffindens der leiche glätten und teilweise sachlich falsch darstellen. (Hier geht es um die innerhalb des todesermittlungsverfahrens aufgeworfene frage, ob der von Ensslin angeblich benutzte stuhl nach dem auffinden der leiche und vor der dokumentation des tatortes an eine andere stelle gerückt wurde.) Das ist nur zwei von vielen beispielen. Insofern besteht genug anlaß, beide quellen, wie alle anderen quellen auch, immer kritisch zu prüfen auf
  1. inhalte, die behauptet werden, aber ansonsten nicht durch quellen belegbar sind, die sich nicht auf Aust und Peters stützen,
  2. inhalte, die verzerrt, tendenziös und/oder suggestiv und unterstellend dargestellt werden,
  3. inhalte, die verschwiegen werden, und
  4. ob die dargestellten inhalte von anderen - wissenschaftlichen - quellen bzw. primärquellen zusätzlich gestützt werden.
Das ist normale, eigentlich selbstverständliche wissenschaftliche (und übrigens auch journalistische) sorgfalt. Pauschales unkritisches unterstellen von seriosität hat mit ernsthafter enzyklopädischer arbeit nichts zu tun. Grüße -- Krakatau 15:01, 9. Nov. 2007 (CET), kleine aber wichtige ergänzung -- Krakatau 15:07, 9. Nov. 2007 (CET)
klein aber fein^^ @krakatau :)
Informationen von Geheimdiensten zu erhalten (Quelle dazu?) wäre im übrigen zunächst ein Vorteil. das wäre ein abhängigkeitsverhältnis, welches in gewisser weise zu auf gegenseitigkeit beruht, letztlich aber zu pov führt, ansosnten siehe krakatau's anmerkung Bunnyfrosch 16:02, 9. Nov. 2007 (CET)
die diskussion, ob peters und aust, seriös sind, ist lächerlich. und wenn du noch hundert zitate anschleppst karatakau. den spiegel-chef unseriös nennen, da weiß ich echt nicht ob ich lachen oder weinen soll. das ist einfach lachhaft. peters ist mehrfach ausgezeichnet, in der ausbildung von jungen journalisten tätig, und hat branchenintern den status eines denkmals, das nur noch von einigen unter anderem stefan aust überragt wird. es ist soooo albern, leute. ich lasse mich darauf auch nicht mehr ein. karatakau, ich hatte es an anderer stelle schon mal gesagt, es gibt eine grundebene an quellensicherheit, die einfach anerkannt und satz ist und die beiden fallen zweifelllos unter diese einschätzung. sonst kommt man ja nie weiter. es ist übertrieben, die autoren von primärquellen auch noch zu durchleuchten. da findet man ja kein ende. ich spare mir jetzt den bezug zu der von euch bei jeder gelegenheit eingefügten "Kritik" von der mörderin irmgard möller zur todesnacht, die ihr ja ohn zweifel für zitierungswürdig und wissenschaftlich haltet oder zu dem neuesten vorschlag, die mitten in der gesellschaft stehende und förmlich die neutralität lebende jutta dittfurth in die liste der primärquellen aufzunehmen. --Smoking Joe κοη / קεεÐ 20:34, 9. Nov. 2007 (CET)
Lieber Smoking Joe, es wird dich nicht überraschen, daß ich mit keinem deiner sätze und sichtweisen einverstanden bin. <kleiner scherz an> Allerdings gibt es eine ausnahme. Den satz: es ist übertrieben, die autoren von primärquellen auch noch zu durchleuchten. finde ich unterstützenswert. Es soll ja nicht heißen, daß ich dir immer aus prinzip widerspreche :-) <kleiner scherz aus> Grüße -- Krakatau 10:23, 10. Nov. 2007 (CET)
Nachsatz: Ich sehe gerade, daß ich erstaunlicherweise sogar noch einen zweiten aspekt unterstütze! <kleiner scherz an> Ich stimme zu, das buch von Jutta Dittfurth nicht in die liste der primärquellen aufzunehmen. <kleiner scherz aus> Grüße -- Krakatau 10:23, 10. Nov. 2007 (CET)
Hallo Krakatau, was Du oben schreibst zu Aust inkl. Beispiele überzeugt mich, ich sehe also ein, daß bei diesen Autoren Vorsicht angebracht ist. Ditfurths Bio scheint mir in ähnlicher Weise so einen Status zu haben, es hat eben auch belletristische Züge von populär lesbaren Biographien. Zugleich enthält dieses Buch aber natürlich eigene Recherchen der Autorin. Das wäre ein Aspekt, wo es doch wieder sich der Primärquelle annähert, und Aust hat doch wohl auch recherchiert. Und wenn man sich auf der anderen Seite die wissenschaftliche Literatur anschaut - nehmen wir das zweibändige Kraushaar-Buch - so darf man dort ganz ähnliche Zweifel anmelden. Es kommt in wissenschaftlicher Manier daher, aber enthält genauso tendeziöse Momente und ist sicherlich keine interesselose Publikation. Zum Beispiel intellektuelle Abwertung von Meinhof Bader Ensslin. Also auch mit der wissenschaft ist das hier so eine Sache. Primärquelle im geschichtswissenschaftlichen Sinn wären ja wohl am ehesten die Akten und Dokumente selber, also weder Kraushaar noch Aust noch sonst eine bloß wissenschaftliche Publikation. So eine Strenge können wir uns aber nicht recht erlauben, denn das hieße letzlich von den Autoren des Artikels selbst Archivarbeit fordern (Theoriefindung?)--Sonnenblumen 12:32, 10. Nov. 2007 (CET)
Hallo Sonnenblumen, du hast völlig recht, daß es sich weder Aust, noch bei Peters oder bei Ditfurth (ja, das ist die richtige schreibweise) um primärquellen handelt. Deshalb auch mein scherz-an-aus-schalter, denn bei einem Wikipedia-autoren, der seit jahren den bereich zeitgeschichte bearbeitet und nach eigenen angaben 10 jahre als reporter gearbeitet hat, darf und muß man eigentlich erwarten, daß ihm der unterschied zwischen sekundär- und primärquelle geläufig ist. Auch die wiedergabe einer recherche ist eine sekundärquelle, die auf der recherche eben der primärquellen (flugblätter, briefe, aussageprotokolle, dokumente, augenzeugenberichte und was auch immer) basiert. Wenn du aber eine arbeit über den rechercheur schreibst, dann wird seine recherche natürlich zur primärquelle, denn sie ist ja ein zeugnis zu seiner person und arbeit. Was Kraushaar angeht, hat er sicher tendenziöse momente, aber Kraushaar ist wissenschaftler und kommt mit seinem werk auch wissenschaftlich daher, muß sich also wie jeder andere wissenschaftler auch daran messen lassen, ob er den maßstäben wissenschaftlichen arbeitens asureichend genügt. Das passiert auch in der öffentlichen diskussion und kritik. Eine zeithistorische wissenschaftliche arbeit darf auch werten, kommt daran auch meistens nicht vorbei. Hier beruht die wertung aber auf einer argumentationskette und überprüfbaren quellen. So wurde Kraushaar z.B. für seine arbeit über den bombenanschlag auf das Jüdische Gemeindehaus in Berlin ziemlich geprügelt. Das ganze nennt sich dann wissenschaftliche diskussion. Wissenschaft (und nicht nur geschichtswissenschaft) ist also niemals interessenlos, bloß strengeren regeln und höheren ansprüchen unterworfen. Eine journalistische arbeit darf dagegen für sich in anspruch nehmen, auf einem geringeren niveau zu informieren und zu unterhalten. Es wird zwar auch eine journalistische sorgfaltspflicht erwartet, aber die maßstäbe sind nicht so streng wie im wissenschaftlichen bereich. Entsprechend weniger gewichtig wird die aussage eines "populärwissenschaftlichen" journalistischen werkes bewertet und deshalb soll in der WP die wissenschaftliche quelle immer bevorzugt werden. Aust kann und darf natürlich schreiben, die hand von Gudrun Ensslin sei kalt gewesen (und ich bin mir sehr sicher, daß er das entschieden hat und daß ihm die originalaussage des arztes bekannt ist). Aust muß sich dann aber auch gefallen lassen, daß seine arbeit mit größerer skepsis betrachtet wird. Und das erst recht, wenn er - im gegensatz zu einem wissenschaftlichen werk - seine quellen nicht offenlegt und sich dadurch noch weniger und nur unter großer mühe überprüfbar macht. Das heißt für mich natürlich nicht, daß wir uns garnicht auf Aust beziehen dürfen. Aber das ist halt nur zweite wahl und seine behauptungen sollten durch eine quelle erster wahl zusätzlich abgesichert sein. Wenn nur Aust etwas behauptet und wir finden sonst keinen weiteren hinweis auf die richtigkeit, dann sind zweifel angesagt. Ich bin also der ansicht, daß wir aus enzyklopädischer sorgfalt heraus gerade in einem so umstrittenen themengebiet bei jeder information, ob aus wissenschaft oder journalismus, kritisch und genau hingucken müssen, und beim leisesten zweifel und besonders umstrittenen aspekten lieber noch eine unabhängige zweite und dritte quelle suchen, die die information stützt. Das heißt in manchen fällen möglicherweise auch archivarbeit. Mir ist schon klar, daß nicht bei jedem ein archiv um die ecke ist, und wenn doch nicht unbedingt das archiv, das er braucht. Im großen ganzen werten wir die vorhandene literatur aus nach den kriterien und regeln der Wikipedia, die ich oben in meinem beitrag verlinkt habe. Aber wenn es z.B. um das verhältnis zwischen RAF und CCC geht, ist es IMHO schon nötig, zusätzlich einen blick in die erklärungen von RAF und CCC zu werfen, wo sie sich aufeinander beziehen. Denn eine gründliche und seriöse wissenschaftliche untersuchung zu dieser frage ist mir nicht bekannt. Und dann ist es natürlich auch eine frage, ob die erklärungen der CCC, die in der Knipselkrant stehen, authentisch sind und die Knipselkrant wenigstens in dieser hinsicht als seriös anzusehen ist. Und wenn wir uns unsicher sind, haben wir immer eine alternative: wenn wir nichts wissen, zuwenig wissen, nur bruchstückhafte oder widersprüchliche angaben haben, nur auf wenig seriöse quellen zurückgreifen können, dann können wir auch erstmal schweigen, bis wir schlauer sind. Auf diese möglichkeit weist zum beispiel Elians Deppenregel Nr. 1 hin, die in der WP zum glück wenigstens noch bei einigen populär ist. Besser nichts in der Wikipedia als etwas falsches. So viel zu meiner sichtweise. Sieh es mir bitte nach, daß es wieder mal so lang geworden ist und falls ich etwas geschrieben habe, daß dir eh schon klar war. Herzliche grüße -- Krakatau 17:21, 10. Nov. 2007 (CET)
Nachsatz (weil übersehen): das ergebnis von archivarbeit ist nicht zwangsläufig theoriefindung, es kann ja auch faktenfindung sein. TF meint ja, eigene schlüsse hier in einem artikel zu entwickeln und darzustellen. Wenn ich in einem archiv eine primärquelle einsehe, um die darstellung eines journalisten besser einschätzen zu können und einen sachverhalt zu klären, hat das IMHO mit TF innerhalb eines artikels erstmal nix zu tun. -- Krakatau 17:32, 10. Nov. 2007 (CET)
Schön, einhelliger Meinung zu sein, Krakatau. Die markierte Ironie habe ich doch glatt überlesen, hat sich nun aber ja geklärt. Was die TF angeht: In diesem Fall - also die Selbstmord/Mordgeschichte, scheint es mir im günstigen Fall (d.h. daß man überhaupt noch etwas neues fände, was ein klares Licht auf die Sachen wirft, z.B. Todesnacht, z.B. Meinhof Tod) schon auf das hinauszulaufen, was hier TF heißt. Die Fakten selber sind als bloße Fakten nicht von Belang (eine Glühbirne, aufgeschraubtes Radio, Abstand von der Zellwand usw.) es kommt bei der Rekstruktion solcher Tathergänge immer auf die Schlüsse an, die aus den Fakten gezogen werden. Ganz zugespitzt: Fände sich doch noch ein Abschiedsbrief von Meinhof, indem sie ihren Selbstmord ankündigt, wäre die Deutung dieses Befundes TF. Ich verstehe TF bisher als klare Ansage, daß wir hier nicht selbst zu forschen brauchen einerseits, und nicht forschen sollen andererseits. D.h. in diesem Fall nicht für Wikipedia in die Archive gehen dürfen! Schweigen bis wir schlauer sind, schön; weniger schön, daß die damaliger Bundesregierung und ihre juristischen und polizeilichen Apparate mit dazu beigetragen haben, daß die Sachverhalte mit solchen dunkeln Stellen belegt sind. Was im Krisenstab geredet wurde, ist bis heute unter Verschluß (bin wohl nicht der erste, der das auf dieser Seite schreibt), und das bedeutet für den Historiker Ausgang von einer durch Hindernisse lückenhafte Quellenlage. Es grenzt an Verrücktheit, auf dieser Grundlage endgültige Versionen zusammenzubasteln bzw. mit diesem Anspruch aufzutreten. (Mir fällt das Hamburger Gericht ein, schön, daß nicht verurteilt hat, weil der amerikanische Geheimdienst Unterlagen zurückgehalten und Zeugenbefragungen verhindert hat: sehr richtig!). Wikipedia, das der historischen Forschung noch nachgeordnet ist, sie zwar kritisch sichten und beurteilen, aber nicht mit ihr wetteifern kann, muß sich da für Schweigen noch weniger "schämen" als die Historiker selbst. Ezra Pound, das muß ich jetzt noch bringen, zitiert im Canto XIII Konfuzius:
"And even I can rembember
A day when the historians left blanks in their writings,
I mean for things they didn't know
But that time seems to be passing"
Gruß, --Sonnenblumen 22:51, 10. Nov. 2007 (CET) Huch, ich war gerade auf Deiner Benutzerseite, sehr sehr toll, gerade auch die Idee der Nutzung; jetzt schäme ich mich allerdings etwas, da ich mit meinem Geblubber bei Dir ja offenkundig offene Türen einrenne bzw. lapidar über Sachen abspreche, über die Du Dir schon weit gründlicher und länger Gedanken gemacht hast. Naja, hier wird ja automatisch archviert.--Sonnenblumen 23:17, 10. Nov. 2007 (CET)

v.f.d.I.d.MB.: Hybscher 16:38, 4. Nov. 2007 (CET)

Diskussion zum Mikro-MB

Smoking Joe schreibt: habe mir den riesendiskbeitrag genau angeschaut. es wird eigentlich nur redundanz bemängelt, da kann man kürzen. 15:03, 3. Nov. 2007 (CET)
Ich habe nicht nur redundanz zu anderen abschnitten des artikels oder zu anderen lemmata kritisiert, sondern ebenso sprachliche wirrheiten, inhaltliche ahnungslosigkeit, fehlende und falsche informationen, magelhaftes differenzieren, POV, TF, mythisieren, geschwurbel, mangende wissenschaftliche sorgfalt, unverständnis über den enzyklopädischen ansatz, den wir hier haben und nicht zuletzt unkollegialen umgang mit anderen autoren. Wenn Smoking Joe die quellentexte so liest wie meinen diskussionsbeitrag, wundert mich nichts mehr.
Redundanz zu kürzen ist auch eines meiner anliegen. Daher habe ich den durchgehend redundanten abschnitt gelöscht und halte das nach wie vor für gerechtfertigt.
Zum weiteren inhaltlichen vorgehen:
Ein kernproblem bei dem versuch, die internationalistisch mitgeprägte sichtweise der RAF darzustellen, ist, daß nicht nur theorie und praxis und ihre träger hier innert 28 jahre organisationsgeschichte differieren. Auch die historische situation, auf die sich die RAF bezieht, ändert sich. Beispiel: von der sogenannten "dritten generation" gibt es überhaupt keine quellen. Beispiel: das "frontkonzept" ist ein grundlegender wandel in der RAF-strategie und muß auch an seinem umsetzen und bestand gemessen werden. Beispiel: der vietnamkrieg und die antikolonialen nationalen befreiungsbewegungen haben in den 1980er jahren weltpolitisch einen völlig anderen stellenwert als in den anfang der 1970er jahre. Bei einer eigenständigen darstellung müßte also zur verständlichkeit und nachvollziehbarkeit vieles eingebracht und wiederholt werden, was sinnvoll schon an anderer stelle ausführlich behandelt wird. (Und damit meine ich nicht die in diesem artikel ohnehin völlig irrelevante skizzierung der organisationsgeschichte anderer gruppen.) Die redundanz ist also zwangsläufig. Das widerspricht dem ziel, einen enzyklopädischen artikel zu schreiben und in solchen fällen auf andere artikel zu verweisen, in denen einzelaspekte angemessen ausführlich dargestellt werden können. Ein eigener artikel zum internationalismus der RAF ist ebenfalls kaum zu rechtfertigen, wir haben es mit einer nicht voll entfalteten, in der illegalität und in der gefangenschaft entstandenen theoriebildung zu tun, letztlich mit theoriefragmenten. Selbst wenn wir (was dann unumgänglich wäre) dazu die erklärung vom 14.5.1972 und vom 25.5.1972 und selbstverständlich den gesamten Stammheim-prozeß, vor allem die beweisanträge, und darüber hinaus etliche andere erklärungen von RAF-gefangenen vor gericht hinzuziehen, hätten wir doch nur einen relativ dünnen ausschnitt, der vornehmlich die sichtweisen in den 1970er jahren betrifft. Ob das "frontkonzept", selbst wenn hier von jemand die inhalte zum verhältnis AD und CCC erarbeitet würden, unter dem label internationalismus laufen könnte, ist fragwürdig. Ein berechtigter einwand wäre, daß es vorwiegend unter strategischen und taktischen gesichtspunkten und nicht auf der basis von theoriebildung zustandekommt. Wie dünn die quellenlage tatsächlich ist, zeigt sich ja auch darin, daß das verhältnis zu ETA und IRA, Black Panther und Weathermen garnicht beschrieben werden kann (was ja bei der großspurigen abschnittsüberschrift naheliegend wäre). Von daher war und ist der bisherige umgang sinnvoll. Die orte, in denen das, mit entsprechendem bezug zur historischen situation und den protagonisten - stehen sollte und überwiegend bereits schon steht sind:

  • einleitung - selbstverständnis um den aspekt internationalismus ergänzen
  • kapitel Hintergründe - selbstverständnis in dem absatz Die RAF verstand sich...
  • kapitel Chronik zur RAF - Die erste Generation - den vietnamkrieg mit den anschlägen auf US-einrichtungen in bezug bringen
  • unterartikel Flugzeugentführung der Landshut - von was ist das verhältnis zur PFLP geprägt (falls es dazu mehr quellen als herrn Boock gibt)
  • kapitel Chronik zur RAF - Die zweite Generation - zum frontkonzept, worin sich das bezüglich AD und CCC materialisiert mit verweis auf das Mai-Papier im theorieteil
  • kapitel: Die RAF-Theorie - Das Konzept Stadtguerilla – Mitte 1971 - für die sichtweise der sogenannten ersten generation, hier auch der kontext zu vietnamkrieg und den späteren anschlägen in Heidelberg und Frankfurt am Main
  • kapitel: Die RAF-Theorie - Die Aktion des Schwarzen September in München – November 1972 - zum sogenannten nahostkonflikt
  • kapitel: Die RAF-Theorie - Guerilla, Widerstand und antiimperialistische Front – Mai 1982 - zum frontkonzept,
  • Die artikel Geiselnahme von München (in diesem artikel kein handlungsbedarf), Action Directe (AD), Cellules Communistes Combattantes

Hier kann man überall nochmal kritisch draufgucken und verbessern und das ist alles. Grüße -- Krakatau 18:37, 4. Nov. 2007 (CET) kleine ergänzung -- Krakatau 19:02, 4. Nov. 2007 (CET)

du bemängelst weiterhin ausschließlich redundanzen und die zwei einleitungssätze. deine einschätzung, alles sei bereits in den anderen lemmas gesagt, stimme ich nicht zu. zu einem ganz besonders erhaltenswerten teil hast du gar nichts gesagt. Die ausführungen zu den antiisraelischen äußerungen der raf und den kontakten im nahen osten wurden hier mehrfach gewünscht. die verschiedenen terrorgruppen in zusammenhang zu stellen, der gleiche backround zeigt sich ja schon in den logos, halte ich für sinnvoll. das geschieht in keinem anderen lemma. und spar dir einfach den persönlichen unterton, du kennst das system hier, und weisst, das mein einfach miteinander auskommen muss. diese art kommentare sind einfach überflüssig. --Smoking Joe κοη / קεεÐ 19:33, 4. Nov. 2007 (CET)


Damit das später nicht edit-war mißverstanden wird und zu erneuter sperrung des artikels führt: Weil seit über einer woche kein neues argument eingebracht und nicht weiterdiskutiert wird, gehe ich davon aus, daß einigkeit bei der frage der löschung erzielt wurde. Ich werde daher entsperrung beantragen, um zu löschen. Sollte ich mich irren, sehe ich keinen anderen weg als den vermittlungsausschuss. Grüße -- Krakatau 20:41, 18. Nov. 2007 (CET)

Ich habe zu meinem bedauern den entsperrungsantrag soeben zurückgezogen. Siehe hier: Wikipedia:Entsperrwünsche/Archiv/2007/November#Rote Armee Fraktion Grüße -- Krakatau 01:50, 21. Nov. 2007 (CET)

zum Kapitel "Feindbild Israel"

Zum argumentativen stand: Nach dem gescheiterten versuch einer vorzeitigen entsperrung am 20.11. (siehe Wikipedia:Entsperrwünsche/Archiv/2007/November#Rote Armee Fraktion) scheint sich der konflikt auf die frage nach einem eigenständigen kapitel "Feindbild Israel-Die Kontakte der RAF im Nahen Osten" zu reduzieren, das Smoking Joe offenbar zur bedingung für eine vorzeitige entsperrung und seinen verzicht auf editwars macht. Ich sehe sachlich keinen anlaß, darauf einzugehen. Die bisherigen argumente von Smoking Joe sind, so weit ich sehe:

  • hohoho na dann mach doch mal. bist eh immer nur am mosern und schreibst selber nix. :) (Smoking Joe 20:54, 29. Okt. 2007) - gegenüber Nuuk ([8])
  • ein kapitel zum internationalen anspruch wurde jedenfalls mehrfach angesprochen und gewünscht insbesondere zu den beziehungen im nahen osten und zum feindbild israel. natürlich gibt es noch viele offene fragen, woher soll ich das alles wissen? (Smoking Joe 07:54, 3. Nov. 2007) ([9])
  • es wird eigentlich nur redundanz bemängelt, da kann man kürzen. (Smoking Joe 15:03, 3. Nov. 2007) ([10])
  • Die ausführungen zu den antiisraelischen äußerungen der raf und den kontakten im nahen osten wurden hier mehrfach gewünscht. (Smoking Joe 19:33, 4. Nov. 2007) ([11])

Dem gegenüber stehen seit dem 4. November folgende argumente und vorschläge von mir im raum:

  • Israel spielt weder in der politischen theorie der RAF noch in ihrer praxis eine zentrale rolle.
  • Dieser aspekt betrifft im wesentlichen die sogenannte "erste generation". Nach dem November 1972 kommt das wort Israel nur noch siebenmal in den politischen schriften der RAF vor. Dabei handelt es sich durchgehend um keine analytischen sondern kommentierende äußerungen, vorrangig im zusammenhang mit der situation im Libanon, der situation palästinensischer gefangener und dem ersten Irakkrieg.
  • Nach 1991 äußert sich die RAF in den zentralen erklärungen überhaupt nicht mehr zur politik Israels.
  • Zu den 20 jahren von 1978 bis 1998 gibt es also keine ausreichenden informationen zu diesem aspekt.
  • Aussagen für die gesamte organisationsgeschichte der RAF sind daher nicht möglich oder weitgehend unsinnig.
  • Entsprechend wird der aspekt in der wissenschaftlichen literatur als nebenaspekt behandelt (Beispiel: Petri 2007).
  • Entsprechend ist ein hervorhebender umgang mit diesem aspekt durch ein eigenes, diesen aspekt besonders betonendes kapitel sachlich nicht gerechtfertigt.
  • Eine sachliche begründung, diesen nebenaspekt dennoch gegenüber anderen aspekten (z.B. - inhaltlich naheliegend - dem "frontkonzept") hervozuheben, wurde nicht eingebracht.
  • Das "Feindbild Israel" ist - da es keine entsprechende praxis gibt - nur aus den theoretischen schriften abzuleiten und darzustellen, also im zusammenhang mit der erklärung zu München 1972 (andere theoriebildende stellen gibt es ja offenbar nicht, zumindest wurden sie bisher nicht eingeführt).
  • Durch ein solches vorgehen (darstellung im zusammenhang mit München 1972) wird diese sichtweise auch zeitlich korrekt eingeordnet, sie kann ja auch nicht auf die sogenannte "zweite" und "dritte" generation bezogen werden, gilt nicht nachweisbar für die RAF während ihrer gesamten organisationsgeschichte.
  • Ein die aspekte "Israel / Kontakte in den Nahen Osten" eigenständig darstellendes kapitel führt zwangsläufig zu vielfältigen redundanzen (ausbildungslager 1971, München 1972, Landshut-entführung 1977, "flucht und ruheraum" ende der 1970er jahre/anfang der 1980er jahre). Insofern ist ein eigenes, die diskutierten aspekte besonders betonendes kapitel auch strukturell vom aufbau des gesamtartikels her nicht gerechtfertigt.
  • Dabei muß auch der ohnehin schon sehr große umfang des artikels mitbedacht werden.
  • Kontakte zu PLO und PFLP (ausbildung, Naher Osten als "flucht- und ruheraum") können ohne redundanz in ihrem jeweiligen konkreten zeitlichen und personellen zusammenhang dargestellt werden. Sie lassen sich ohnehin nicht oder nur an sehr wenigen punkten (z.B. hinsichtlich des offenkundig pragmatischen handelns) verallgemeinern.
  • Die kontakte zur PFLP im zusammenhang mit der entführung der Landshut 1977 können ohne redundanz in dem entsprechenden unterartikel dargestellt werden. Hier handelt es sich sowieso um einen singulären spezialfall, da erst- und einmalig eine palästinensische gruppe für die RAF einen anschlag ausführt. (Umgekehrt führte die RAF in ihrer gesamten organisationsgeschichte keinerlei anschläge für palästinensische gruppen aus oder bot nachweisbar irgendwelche anderen gegenleistungen an.)

Zum diskussionsverhalten: Gegenüber diesen sachargumenten von mir am 3. Nov. 2007, 03:07 (zu den inhaltlichen mängeln) und am 4. Nov. 2007 18:37 (zu problemen der artikelstruktur, redundanzen sowie konkrete vorschläge zum weiteren vorgehen) äußert sich Smoking Joe seit immerhin 17 tagen nicht. Er nimmt nicht nur in kauf, daß in dem artikel deshalb über wochen hinweg dummheiten und falschheiten stehen. Nach meinem eindruck ist Smoking Joe auch an der behebung der probleme durch eine ernsthafte diskussion nicht sonderlich interessiert. Der mehrfachen aufforderung von verschiedenen autoren, sachbezogen zu diskutieren und auf kritik einzugehen, kommt er nicht nach:

  • Du, Smoking Joe, h[g]ehst mit keinem Wort auf die gut begründete und quellenbasierte Kritik Krakataus ein. (Ulitz 12:24, 3. Nov. 2007) ([12])
  • du kannst ja den Absatz jetzt weiter überarbeiten und noch etwas auf die Kritikpunkte eingehen. (Jack-Bauer-CTU 15:15, 3. Nov. 2007) ([13])
  • Weil seit über einer woche kein neues argument eingebracht und nicht weiterdiskutiert wird, gehe ich davon aus, daß einigkeit bei der frage der löschung erzielt wurde. (Krakatau 20:41, 18. Nov. 2007) ([14])
  • Nun, dann hab ich mich wohl doch geirrt und wir müssen leider noch weiterdiskutieren. Ich habe ja bereits dazu ausführlich argumentiert. [...] all das harrt ja noch einer antwort, die darüber hinausgeht, das thema sei mehrmals gewünscht worden. (Krakatau 01:45, 21. Nov. 2007) ([15])

Selbst mein hinweis auf bisher unbeantwortete argumente und das ergänzen von argumenten am 21. Nov. 2007, 03:06 in der diskussion um entsperrung ([16]) ([17]) ([18]) ([19]) führt zu keinem umdenken. Smoking Joe geht bisher auf kein einziges argument inhaltlich ein. Beiträge zur problemlösung kommen hier offenbar nicht eigeninitiativ sondern nur zustande durch direkte ansprache von admins - und wenn es irgendwie nicht mehr anders geht (wie durch die nachfrage von Karsten11 in der diskussion zur entsperrung, vgl. [20]). Ich kann diese umgangsweise leider nur als bewußtes ausbremsen und als ausdruck von eindeutig mangelndem willen zur enzyklopädischen mitarbeit interpretieren.
Konsequenzen: Durch diese - nicht generelle, aber nach meinem eindruck doch gezielte - verweigerungshaltung werden IMHO notwendige änderungen unnötig verzögert, eine ignorante, unkollegiale haltung ausgedrückt, weitgehendes desinteresse an einer produktiven sachlichen zusammenarbeit signalisiert und ein schlechtes arbeitsklima geschaffen. Ich hatte angeboten, mit einem vermittlungsausschuß einverstanden zu sein, falls ich mich irre und noch immer inhaltliche differenzen eine vorzeitige entsperrung verhindern. Dieses angebot wurde von Smoking Joe nicht aufgegriffen und bis heute ignoriert, obwohl ich sowohl hier auf der diskussionsseite als auch im antrag auf entsperrung darauf hingewiesen habe. Ich ziehe daher dieses angebot zurück, weil ich jetzt von einem ernsthaften interesse bei Smoking Joe, zeitnah sachlich vertretbare einvernehmliche lösungen und einen konsens zu schaffen, nicht mehr überzeugt bin. Ein vermittlungsverfahren, auf das sich von einer seite nur aus taktischen erwägungen eingelassen wird, ist IMHO von vornherein zum scheitern verurteilt. Die nötige glaubwürdigkeit, daß ein ernsthaftes interesse an einer konfliktlösung besteht, ist ja nicht mehr gegeben und es bleibt ja dann auch fragwürdig, ob wirklich ein ernsthafter wille besteht, die in einem solchen verfahren getroffenen vereinbarungen später auch tatsächlich zu respektieren und einzuhalten. Der versuch, jenseits aller inhaltlichen abwägung zu feilschen und dabei völlig ignorant an der tatsache vorbeizusehen, daß zu der Israel/Nahost-thematik bereits seit zwei wochen argumente dazu im raum stehen, spricht ja eine eigene sprache, nämlich: es ist mir ziemlich egal, was du sagst und wie du argumentierst. Ob mein eindruck hier ein einzelfall ist, mag jeder für sich selbst entscheiden. Mein AGF ist da jedenfalls aufgebraucht.
Von daher werde ich, sollte der artikel jemals wieder entsperrt werden, das umstrittene kapitel löschen unter hinweis auf die bisher eingebrachten ausführlichen sachlichen begründungen, die zustimmenden stellungnahmen vieler mitautoren und die tatsache, daß sich Smoking Joe trotz mehrmaliger aufforderung einer zielführenden, von argumenten geprägten diskussion dauerhaft entzieht, obwohl dafür nun viele wochen lang zeit war. Das revertieren oder das wiedereinstellen von unveränderten teilen ohne vorherige diskussion und einigung auf der diskussionsseite werde ich als versuch betrachten, den gegen Ulitz angezettelten editwar wieder aufflammen zu lassen. -- Krakatau 01:26, 22. Nov. 2007 (CET) p.s. Mittlerweile ist von Smoking Joe auf meiner disku noch eine nachricht eingegangen, auf die hier hier verweise Benutzer Diskussion:Krakatau#RAF

lass doch die persönlichen angriffe, führt doch zu nichts. dein gesamter absatz zum diskussionsverhalten widerspricht deiner aussage, du würdest dies nicht persönlich nehmen. natürlich hat ein kapitel israel eine berechtigung. gerade der auf den ersten blick höchst widersprüchliche umstand, dass der deutsche Linksterrorismus antiisraelische Überzeugungen vertrat, bedarf einer erklärung. ob das nun nur die erste und zweite generation betriftt, ist erstmal nicht der punkt. außerdem weißt du über die dritte generation genauso wenig wie alle. nichts wissen heisst nicht, da war nichts. die beziehung palästinenser - RAF ist zweifellos relevant und auch interessant. Die Landshut-Entführung rechtfertigt das jawohl schon an sich. wie kommt es, dass die RAF von Palästinensern in dieser art "unterstützt" wird? Wieso haben Palästinenser deutsche Terroristen ausgebildet? Wieso hielt sich nahezu die gesamte zweite generation monatelang in Aden auf? Wieso hat boock 76 in aden einen entzug gemacht? usw. ich glaube das interessiert viele leser. es gibt auch viele Publikationen dazu, die ich auch genannt habe. Mit meinem Zugeständniss, die Abschnitte zu den anderen Terrorgruppen wegen redundanz zu löschen, wollte ichb ganz ehrlich, auf dich zugehen. Warum stellst du dich jetzt so an? Natürlich ist Kompromissfindung immer wie Feilschen. Das muss man auch nicht überbewerten. Ich glaube, ich weiß ich habe großen anteil an der eskalation, du steigerst dich gerade in etwas hinein. Kompromissvorschlag bleibt: AD, Brigate rosse, CCC und Japan erstmal weg, über israel wird weiter diskutiert. warum gehst du nicht darauf ein? --Smoking Joe κοη / קεεÐ 01:58, 22. Nov. 2007 (CET)

Ich habe "Gisela Dachs, Feindbild Israel" nicht gelesen, aber nach meiner Wahrnehmung war Israel immer nur ein Feindbild im Sinne von "Teilmenge des US-Imperialismus". Es wurde von Seiten der RAF nie etwas Besonderes gegen Israel unternommen, und was sich in den Köpfen der RAF-Mitglieder an anti-israelischen Gedanken abgespielt haben mag, bleibt Spekulation. Ich habe hier zwar noch von "antisemitisch" auf "anti-israelisch" verbessert, aber insgesamt neige ich fast vollständig zu Krakataus Standpunkt. Wenn es hier wirklich etwas zu sagen gibt, dann sollte man es als Standpunkt einer bestimmten Autorin und nicht als festgefügte Tatsache darstellen. Hybscher 03:24, 22. Nov. 2007 (CET)


Ok, Smoking Joe, ich versuche mal auf deine bisherigen argumente (so weit ich sie als argumente begreife) differenziert einzugehen. Es wäre natürlich auch hilfreich, wenn du und andere umgekehrt ebenso differenziert auf meine argumente eingehen würden, damit wir das ganze aufdröseln können und genauer sehen, wo - und vor allen, warum - hier unvereinbarkeiten bestehen.

  • Smoking Joe schreibt: gerade der auf den ersten blick höchst widersprüchliche umstand, dass der deutsche Linksterrorismus antiisraelische Überzeugungen vertrat, bedarf einer erklärung. Ich denke: ja und nein (und lasse eine auseinandersetzung um die worte antiisraelisch und linksterrorismus mal beiseite, das ist gerade - noch - nicht die debatte). Das verhältnis der linken zum sogenannten "Nahost-Konflikt" ist ein relevanter aspekt. Der tunnelblick auf RAF allein ist da aber nicht hilfreich. Eine erklärung betrifft die politische auseinandersetzungen der gesamten westdeutschen linken dazu spätestens nach dem Sechstagekrieg 1967. Eine ausführliche darstellung der analysen zu diesem aspekt ist im RAF-artikel der falsche ort. Das muß, nicht nur wegen seiner komplexität sondern auch wegen der historischen kontinuitäten und brüche, solide gearbeitet und ausführlich woanders stehen. Darauf könnte man sich dann - was die ausbildung 1971 angeht, was München 1972 und Landhut 1977 angeht und beim thema flucht- und ruheraum - sobald es dazu was gibt, beziehen. Dieses faß innerhalb des RAF-artikels aufzumachen, halte ich also nicht nur für falsch hinsichtlich der struktur des RAF-artikels sondern auch für falsch hinsichtlich der struktur der enzyklopädie insgesamt. (Wen es interessiert: einen ganz guten differenzierenden einstieg zu diese thematik bietet z.B. das kapitel über die APO-generation in: Micha Brumlik, Doron Kiesel, Linda Reisch (Hrsg.): Der Antisemitismus und die Linke. Haag + Herchen Verlag, Frankfurt am Main 1991, Reihe Arnoldshainer Texte - Band 72, ISBN 3-89228-726-0. Ich halte das bändchen nicht für der weisheit letzten schluß, aber für sehr informativ und fundiert.)
  • Smoking Joe schreibt: ob das nun nur die erste und zweite generation betriftt, ist erstmal nicht der punkt. Ich denke genau das gegenteil. Es ist gerade der punkt, daß gewichtige unterschiede bestehen, wenn Meinhof (*1934) im jahr 1972 mit 38 jahren sich zum "Schwarzen September" äußert und wenn der 17 jahre jüngere Boock (*1951) im alter von 26 jahren 1977 mit der PFLP-SC verhandelt. Meinhof bezieht sich auf eine andere elterngeneration als Boock, die weltpolitische situation ist eine andere (z.B. ist der vietnamkrieg beendet, z.B. sind die ölfördermengen mittlerweile zu einem politischen faktor geworden), die politische situation in Nahost ist auch eine andere (z.B. Jom-Kippur-Krieg 1973, z.B. hat sich die lage im Iran so zugespitzt, daß nur ein paar monate später die "islamischen Revolution" beginnt), die innenpolitische situation in der BRD ist eine andere (und frau Meinhof ist tot und man darf wohl annehmen, daß dies herrn Boock beeinflußt hat). Die alters- und zeitunterschiede zu ignorieren, verhindert geradezu die von Smoking Joe geforderte erklärung (siehe oben).
  • Smoking Joe schreibt: außerdem weißt du über die dritte generation genauso wenig wie alle. nichts wissen heisst nicht, da war nichts. Und was hat das für konsequenzen? Aus meinern sicht Elians Deppenregel Nr. 1.
  • Smoking Joe schreibt: die beziehung palästinenser - RAF ist zweifellos relevant und auch interessant. Die Landshut-Entführung rechtfertigt das jawohl schon an sich. Daher mein vorschlag, genau in diesem nachgeordneten artikel das nötige zeit- und personenbezogen auszuführen. Dein argument ignoriert noch immer meinen einwand, daß wir nicht alles über einen kamm scheren können. Die El-Fatath, mit der die sogenannte "erste generation" kontakt hatte, ist nicht die PFLP, mit der die sogenannte "zweite generation" kontakt hatte.Palästinenser muß genauso differenziert werden wie RAF und die historischen rahmenbedingungen - und das führt in einem zusammenfassenden kapitel zwangsläufig zu großen redundanzen.
  • Smoking Joe schreibt: wie kommt es, dass die RAF von Palästinensern in dieser art "unterstützt" wird? Wieso haben Palästinenser deutsche Terroristen ausgebildet? Berechtigte frage. Sollte auch da, wo solche unterstützungen dargestellt werden, kurz erklärt sein. Und könnte an den entsprechenden stellen sogar noch erweitert werden: wie kommt es, dass die RAF von Palästinensern nicht unterstützt wurde?
  • Smoking Joe schreibt: Wieso hielt sich nahezu die gesamte zweite generation monatelang in Aden auf? Nun, wir stellen schon dar, daß es sich dabei um keinen betriebsausflug gehandelt hat, oder?
  • Smoking Joe schreibt: Wieso hat boock 76 in aden einen entzug gemacht? Hat er das? Vor ziemlich genau einem monat schreibt Smoking Joe mit dem bearbeitungskommentar (neutraler, etwas mehr kritischen abstand zu dem herrn waren) in dem artikel zu Boock: Nach umstrittenen Berichten war Boock bis 1976 heroinabhängig. [21] (unterstreichung von Krakatau)
  • Smoking Joe schreibt: es gibt auch viele Publikationen dazu, die ich auch genannt habe. Nun, bisher haben wir die ZEIT-korrepondentin in Israel Gisela Dachs mit einem artikel in einem sonderheft der ZEIT, Peter Waldmann (2005), den ich selbstverständlich gelten lasse [22], er gehört hier hin, sollte aber selbstverständlich mit seinem wissenschaftlichen standpunkt nicht alleine bleiben, dann die umstrittene autorin (und nicht wissenschaftlerin) Jilian Becker mit einer publikation von 1977 (zu den folgenden 22 jahren gibt es hier also nichts), und wieder mal den journalisten Butz Peters, über den (weil wir ja dazu weiter oben diskutiert haben) der sicher nicht verdächtige (weil politisch Smoking Joe nachestehende) wissenschaftler Alexander Straßner schreibt: Die populärwissenschaftliche Literatur bietet hierzu [wissenschaftliche Untersuchung der RAF von 1982 bis zur Gegenwart - K.] ebensowenig Vorleistung. Die Bearbeitung von Peters [Terrorismus in Deutschland - K.] hat stellenweise den Charakter eines "überlangen Polizeiberichts" [...] Sie beschränkt sich auf die - meist historische - Deskription der Anschläge der RAF, widmet der Struktur und personellen Zusammensetzung ebenso wie der ideologischen Fundierung jedoch nur wenig Aufmerksamkeit. (Alexander Straßner: Die dritte Generation der "Roten Armee Fraktion": Entstehung, Struktur, Funktionslogik und Zerfall einer terroristischen Organisation. 2. Aufl., VS Verlag für Sozialwissenschaften, Wiesbaden 2005, ISBN 978-3-531-14114-5, S. 21) Das ist im wissenschaftlichen diskurs übrigens, wenn man den dort üblichen sprachduktus entkleidet, eine höfliche kleine ohrfeige. "Übersetzt" bedeutet das: "wissenschaftlich untauglich". Insgesamt ist da also in meinen augen noch eine ziemlich dünne quellenlage. Waldmann ist ok, reicht aber allein nicht aus, Dachs und Peters mögen bisweilen zur orientierung dienen, Becker ist IMHO unbrauchbar und steht hier wohl auch nur wegen des suggestiv-spektakulären buchtitels (nicht vergessen: in der deutschen ausgabe mit einem fragezeichen :-).
  • Smoking Joe schreibt: Natürlich ist Kompromissfindung immer wie Feilschen. Vielleicht, aber nicht um den preis der inhaltlichen korrektheit. Und davor steht argumentieren. Feilschen ohne zuvor argumente ausgetauscht zu haben, um daran festzustellen, wo der dissens nun konkret liegt, ist unverantwortliches verhalten gegenüber den inhalten und vor allem auch den personen. Wenn darüber hinaus von einer seite schon argumentiert wurde, diskreditiert der versuch des feilschens den feilschenden, denn es ist letztlich eine beleidigung. Weil es ausdrückt: ich will mir garnicht nicht die mühe machen, zuerst mal auf der inhaltlichen ebene die argumente auszutauschen und im diskurs zu ermitteln, was geht und was nicht geht. Ich will mit dir nicht diskutieren. Ich überspringe das sachliche und feilsche gleich. Vielleicht bin ich da wertkonservativ, aber so sehe ich das zumindest.

Grüße -- Krakatau 19:02, 22. Nov. 2007 (CET)

brauche 24 stunden um das durchzugehen. grüsse --Smoking Joe κοη / קεεÐ 19:35, 22. Nov. 2007 (CET)PS: Zum Thema Feilschen habe ich hier schon eine Primärquelle gefunden. --Smoking Joe κοη / קεεÐ 19:46, 22. Nov. 2007 (CET)
Antwort: dein erster absatz läuft irgendwie darauf hinaus, dem ganzen einen extra artikel zu widmen indem man den gesamtzusammenhang inklusive rz usw. darstellt, das halte ich für sinnvoll, ist aber auch ein großes vorhaben. dann könnte man natürlich von hier darauf verweisen und thats it. allerdings gibt es nachweislich Kontakte der RAF zwischen 1970 und 1977, was ja auch die Hochzeit des Terrorismus war, deshalb verstehe ich deine grundsätzliche kritik nicht, dies hier abzuarbeiten wäre unlexikarisch und würde die struktur des raf-artikels sprengen. Die Quellenlage ist zwar schwierig, aber wesentlich umfangreicher als zur dritten generation überhaupt, insofern gibt es auch einfach genug zu erzählen. Zu deiner genauen Wortkritik. Es ist wenig hilfreich jetzt den diskussionsbeitrag so zu zerpflücken als sei er ein textvorschlag, das war natürlich nicht abschließend gemeint, sondern erstmal um grundsätzlich in die diskussion einzusteige. Ich weiß auch das hinter Palästinenser alles mögliche stecken kann. darauf kann man sich aber dann einigen. deine darstellung, die lanshut-entführung sei ein einzelfall und die kontakte zum nahen osten seien sonst überbewertet, ist nicht zutreffend. die kontakte waren weitergehend. f.krabbe ist offenbar in aden untergetaucht. alle andern haben sich dort aufgehalten und hatten kontakt zu terroristen aus anderen ländern, was angesichts des internationalistischen anspruchs der zeit doch eine relevante tatsache ist. auch ist es erwähnenswert, dass es bis auf wenige ausnahmen, eben nicht zu weiteren koordinierten aktionen kam, obwohl man sich kannte. ob boock nun in aden entzogen hat oder nicht ist mir eigentlich egal. da wird es wohl immer zweifel geben. Die Grundsatzkritik Butz Peters sei als Autor in irgendeine Ecke zu stellen oder aus anderen gründen nicht akzeptabel, teile ich nicht und finde sie absurd. aber das hatten wir ja schon. da werden wir uns erstmal nicht einigen. Grundsätzlich finde ich einfach das dem nicht vorgebildeten Leser die simple Frage beantwortet wird, wieso haben die damals zusammengearbeitet? und wieso gab es trotz der NS-Vergangenheit Deutschlands in den 1970er Jahren deutsche Linke die gegen Israel eingestellt waren und antiisraelischen terror befürworteten? grüsse --Smoking Joe κοη / קεεÐ 17:12, 24. Nov. 2007 (CET)

Es tut mir sehr leid, aber igendwie gelingt es mir immer wieder nicht, meine beiträge kürzer zu halten. Ich bin fest entschlossen, das zu lernen, aber diesmal bitte ich noch um nachsicht.

  • Smoking Joe schreibt: dein erster absatz läuft irgendwie darauf hinaus, dem ganzen einen extra artikel zu widmen indem man den gesamtzusammenhang inklusive rz usw. darstellt. Um mißverständnisse zu vermeiden: ich schreibe von der gesamten westdeutschen linken, also nicht von einer reduktion des aspekts auf den teil der linken, der gewalttätig agiert. Nur in so einem kontext macht ein artikel (vielleicht als unterartikel von Außerparlamentarische Opposition und/oder Deutsche Studentenbewegung der 1960er Jahre) enzyklopädisch sinn. Und das vorhaben ist noch größer, weil diese beiden artikel IMHO nicht die nötige trennschärfe aufweisen und zusammen in dieser hinsicht überarbeitungsbedürftig sind. Der internationalismus als wurzel einer sichtweise oder haltung zum israelisch-palästinensischen konflikt geht ja viel weiter zurück, mindestens bis zur algerischen unabhängigkeitsbewegung (Hans-Jürgen Wischnewski war z.B. nicht umsonst in Mogadischu, er hatte sich als "kofferträger" - in den koffern war u.a. geld :-) - für den algerischen befreiungskampf in der arabischen welt einen "guten ruf" erworben. Und man kann davon ausgehen, daß auch die meisten protagonisten der bewaffneten gruppen vorher in den 1960er jahren genauso wie Hans-Jürgen Wischnewski Fanon gelesen hatten). Eine guter, umfassender einstieg dazu (der zwar bei El Salvador endet und die 1990er jahre nicht abdeckt, dafür aber bis 1945 zurückreicht) wäre beispielsweise: Werner Balsen, Karl Rössel: Hoch die internationale Solidarität. Zur Geschichte der Dritte-Welt-Bewegung in der Bundesrepublik. Kölner Volksblatt Verlag, Köln 1986, ISBN 3-923243-21-9. Langer rede kurzer sinn: was in den köpfen gewachsen ist hat schon mindestens in der APO-zeit seinen ursprung und das wäre sinnvoll mitzuberücksichtigen. In einem artikel nur auf die RAF bezogen geht das nicht. Was dabei den sogenannten "Nahost-Konflikt" angeht, ist natürlich der Sechstagekrieg ein wichtiges datum. Spätestens seit dem 5. Juni 1967 ist das auch ein thema der APO. Nehmen wir zum beispiel Ulrike Meinhof. Wenn Smoking Joe wirklich auf ihrer autorinnenschaft des textes zu München 1972 besteht (bekanntlich teile ich diese TF nicht), dann ist es in dem von ihm intendierten kapitel wohl unumgänglich, zumindest in erfahrung zu bringen, was frau Meinhof im Juli 1967 in ihrer konkret-kolumne zum Nahostkonflikt schreibt und daß dieses - sicherlich mit ihrer zustimmung - im August 1968 als vorwort dient zu Isaac Deutscher: Der israelisch-arabische Konflikt. Edition Voltaire, Frankfurt am Main, Berlin 1968 (Reihe: Voltaire Flugschrift 21). Oder nehmen wir zum beispiel Leila Khaled. Schon 1971 erscheint in der Fizz ein plakat von ihr. Ihre autobiographie bei Trikont wird 1974 und in den folgejahren ein renner (Leila Khaled: Mein Volk soll leben. Autobiographie einer Revolutionärin. (herausgegeben von George Hajjar). Trikont Verlag, München 1974, ISBN 3-920385-63-2) Wie immer man zu dieser information steht, innerhalb des RAF-artikels hätte sie nichts zu suchen, aber innert eines artikels über die linken in der APO und in den 1970er jahren hätte der mythos (mein POV), der um frau Khaled gewoben wurde (und der auch in der "bürgerlichen" presse nicht zu kurz kam) möglicherweise seinen berechtigten platz. Es mag ja sein, daß Smoking Joe es gut meint. Aber ein tunnelblick auf das verhältnis RAF - Israel kann nicht erhellend sein für das verhältnis westdeutsche linke - Israel. Erst umgekehrt wird da ein schuh draus. (Auch wenn ich fürchte, daß ein solcher artikel dann zum perma-editwar-feld mit den sogenannten "Antideutschen" wird, die ja auch auf der RAF-disku immer wieder mal anklopfen, und die Smoking Joe klopfen gehört hat, IMHO ohne nachzuschauen, wer da klopft) - Alles mein POV :-).
  • Smoking Joe schreibt: allerdings gibt es nachweislich Kontakte der RAF zwischen 1970 und 1977. Das wird nicht bezweifelt und mein vorschlag ist, an entsprechender stelle darauf angemessen einzugehen (ausbildungslager 1971, München 1972, Landshut-entführung 1977, "flucht und ruheraum" ende der 1970er jahre/anfang der 1980er jahre). Wir tun es übrigens schon weitgehend.
  • Smoking Joe schreibt: die lanshut-entführung sei ein einzelfall und die kontakte zum nahen osten seien sonst überbewertet, ist nicht zutreffend. Die Landshut-entführung ist der einzige fall, in dem eine palästinensische gruppe für die RAF einen anschlag ausführt. Im vergleich mit der mir vorliegenden wissenschaftlichen literatur ist IMHO ein eigenständiges kapitel eindeutig eine überbewertung und dieses wäre dann sachlich sehr gut zu begründen. Diese begründung fehlt noch immer. Ich hatte hier an Mario Petri: Terrorismus und Staat. Marin Meidenbauer Verlagsbuchhandlung, München 2007, ISBN 3-89975-627-2 schon gezeigt, daß bei Petri in seiner gesamtdarstellung der RAF die thematik "kontakte zum nahen osten" gerade mal 1/93 des umfangs ausmacht, das sind 1,08%. Offenbar beeindruckt das nicht, also ein weiteres beispiel: Die von Wolfgang Kraushaar herausgegebenen beiden bände Die RAF und der linke Terrorismus. Hamburger Edition, Hamburg 2006. ISBN 3-936096-65-1 umfassen zusammen 1.415 seiten. Herr Kraushaar höchstselbst steuert bei: in band 1 das kapitel Antizionismus als Trojanisches Pferd. Zur antisemitischen Dimension in den Kooperationen von Tupamaros West-Berlin, RAF und RZ mit den Palästinensern (S. 676-696). Bekanntlich reitet Kraushaar zur zeit auf dieser welle und hat in sachen TW schon vorgearbeitet. Nun haben wir da 20 seiten von 1.415. Das sind 1,42% der gesamtdarstellung. Eine beeindruckende zahl. Kraushaar muß sehr viel kritik aushalten, aber das wäre schon ein ding, ihm vorzuwerfen, er habe die thematik unterbewertet. Selbst wenn wir einräumen, daß auch in anderen artikeln mal ein paar weitere sätze stehen, wären 2% oder 3% ein ausdruck davon, daß meine kritik des überbewertens bei Smoking Joe nicht vom himmel gefallen ist. (Smoking Joe sollte aber nicht glauben, daß er das spielchen nun weiter treiben kann und bei jedem weiteren besipiel von mir immer wieder 0,5% dazukommen :-) Zäumen wir das pferd nun mal umgekehrt auf und nehmen: David Th. Schiller: Palästinenser zwischen Terrorismus und Diplomatie. Die paramilitärische palästinensische Nationalbewegung von 1918 bis 1981. Bernard & Graefe Verlag, München 1982, ISBN 3-7637-5240-4, 479 seiten plus bildteil. Einigen mag der verlag zu konservativ sein, aber ich will ja, wie bereits mit Petri und Kraushaar, Smoking Joes dezidiert liberal-konservativem ansatz entgegenkommen. Finden wir hier auch nur ein wort über die RAF? Schauen wir ins register: Baader? Fehlt. Meinhof? Fehlt. Mohnhaupt? Fehlt. Boock? Fehlt. Hoppla, da ist was: Bommi Baumann - in zwei anmerkungen (Dem autor hat u.a. das wort "Pressetrip" so gut gefallen und die formulierung "Leere ohne Berichterstattung"). Immerhin lese ich nach langer suche: Während die Presseberichterstattung, genährt von boulevardstilartigen Meldungen über Carlos, das Bild einer Konspiration auf weltweiter Basis mit zentraler Schaltstelle und Führungsfigur aufbaute, glich die wirkliche Verbindung zwischen palästinensischen Organisationen und ausländischen Gruppen eher einem lose geknüpften Netzwerk, das von den Opportunitätsprinzipien und Bedürfnissen der einzelnen Elemente zusammengehalten wurde. Kaum Ausdruck einer strategischen Konzeption und in den einzelnen Verbindungen oft ideologisch widersprüchlich, entsprach dieses Netzwerk kaum noch den Theoremen einer Guerillakriegführung im herkömmlichen Sinn. Das stützt die these, daß eher zufällige persönliche kontakte als grundlegende politische, theoretische und strategische gemeinsamkeiten eine rolle spielen. Das unterstützt meinen vorschlag, zwischen inhaltlichen aspekten und pragmatischem vorgehen (wie untertauchen) zu unterscheiden. Den pragmatischen askpekt bewerte ich dabei wesentlich geringer als den text zu München 1972, der immerhin als die sichtweise der gesamten gruppe gesehen werden will (und garantiert nicht als die persönliche meinung von frau Meinhof). Wäre das pragmatische aus politischen theoretischen äußerungen abzuleiten und dem ziel einer kontinuierlichen politischen und praktischen zusammenarbeit, dann sähe die sache anders aus. Das ist aber nicht gegeben. Bis jetzt scheint es eher so, daß die in den Nahen Osten sind, weil sie woanders nicht hin konnten und einzelne palästinensische gruppen (nicht "die palästinenser"), die dort über quasi selbstkontrollierte, "rechtsfreie" räume verfügten, sich (warum auch immer) zeitweise solidarisch-unterstützend verhalten haben. Das haben sie gegenüber nazis auch (z.B. der fall Hepp). Da ist erstmal nicht so viel dran. Könnte es nicht auch sein, das war einfach bloß ein gegenseitiges instrumentalisieren? Ich will es jetzt nicht belegen, aber IMHO hat Wadi Haddad bei der Landshut-entführung ganz ordentlich sein eigenes süppchen gekocht.
  • Smoking Joe schreibt: und hatten kontakt zu terroristen aus anderen ländern Kann ja sein, aber da gibt es IMHO kaum handfeste seriöse konkrete belege, nichts als vermutungen und TF. Bei Smoking Joes argument kontakt zu terroristen aus anderen ländern muß ich übrigens immer an diese textpassage denken: [...] dieses Leader-Prinzip - da habe wir uns in Aden richtig gekracht, allein das Wort war für mich schon ein rotes Tuch, wie konnte man sowas in den Mund nehmen? Naja, und das wurde dann so legitimiert: Wir hätten das von uns aus auch gar nicht so betitelt, aber die PFLP hat darauf bestanden, bei bestimmten Diskussionen eben nur mit einer verantwortlichen Person zu reden. Das stimmte, da ließ sich wirklich das Kollektiv-Prinzip nicht aufrechterhalten. Die PFLP hatte allerdings auch noch einen anderen Grund. Wir sind ihnen nämlich furchbar auf die Nerven gegangen mit unserer ideologischen Rechthaberei, von wegen nur wir haben das passende Konzept für die Weltrevolution. Die dachten immer, die sind ein bißchen wahnsinnig, diese Typen. Da war es für die einfacher, lieber nur mit einem zu reden, statt ständig eine ganze Gang auf dem Hals zu haben, die ihnen erzählt, wie man das eigentlich zu machen hätte. (Peter-Jürgen Boock: »Mit dem Rücken zur Wand...« Ein Gespräch über die RAF, den Knast und die Gesellschaft. Palette Verlag, Bamberg 1994, ISBN 3-928062-10-7, S. 38f. Wir stimmen sicher überein, daß man bei den erzählungen von Boock absolut vorsichtig sein muß. Das war jetzt auch nur ein kleines exkursives späßchen von mir. Also: was haben wir sonst an quellen? Was für kontakte? Zu welchen terroristen? Aus welchen ländern? Wann genau? Wo genau? Welchen charakter hatten die kontakte? Ich weiß es nicht. Und ich warte nun schon seit wochen, daß Smoking Joe mal fleisch an die knochen bzw. butter bei die fische bringt.
  • Smoking Joe schreibt: auch ist es erwähnenswert, dass es bis auf wenige ausnahmen, eben nicht zu weiteren koordinierten aktionen kam, obwohl man sich kannte. Und genau bei solchen sätzen bin ich nicht dabei. Welche ausnahmen? Warum sind es ausnahmen? Was suggeriert denn obwohl man sich kannte? In solchen formulierungen fängt für mich TF an. Wir belegen. Und was wir nicht belegen können, darüber schweigen wir.
  • @Smoking Joe, zu Peters: in irgendeine Ecke zu stellen - ich habe dich lediglich darauf aufmerksam gemacht, was ein wissenschaftler dazu schreibt, von dem ich annehme, daß auch du ihn für seriös halten müßtest. Ob dir das zu denken gibt, ist dann deine sache.
  • @Smoking Joe, zu: Grundsätzlich finde ich einfach das dem nicht vorgebildeten Leser die simple Frage beantwortet wird, wieso haben die damals zusammengearbeitet? und wieso gab es trotz der NS-Vergangenheit Deutschlands in den 1970er Jahren deutsche Linke die gegen Israel eingestellt waren und antiisraelischen terror befürworteten? Und was ist - sagen wir mal als unverbindliche vorläufige hypothese - deine antwort auf diese frage? (Du weißt es ja, meine nächste frage ist selbstverständlich dann die nach den quellen...)

Grüße -- Krakatau 01:25, 25. Nov. 2007 (CET) typo Krakatau 01:35, 25. Nov. 2007 (CET)

Ich finde es unangemessen, dass dies zu einem dialog geworden ist. eine dritte meinung würde helfen. Ich finde es unfair von dir, meine diskussionsbeiträge so zu zerpflücken, als seien dies textvorschläge. so kommen wir nicht weiter. Theoriefindung ist ein weiter begriff und auch ein totschlagargument. ich will keine theorie entwickeln. ich stelle zwei offensichtliche Fragen:

Wieso kooperierten RAF und Palästinenser? und Wieso hatte die RAF anti-israelische Standpunkte? Bitte halte dich jetzt nicht mit begrifflichkeiten auf, ich weiß auch dass man sich über jedes einzelne wort streiten kann. ich will dir nur grundsätzlich mitteilen, was ich will. Meine Vorstellung des Lesers ist ein Schüler der neunten Klasse der "RAF" gerade in Gemeinschaftskunde durchnimmt und sich zweifellos irgendwann diese Fragen stellt. wieso soll wikipedia ihm die nicht beantworten? Außerdem möchte ich dir nochmals einen entsperrvorschlag machen. Vorschlag: Wir schreiben auf entsperrwünsche, dass die fünf kapitel zu den anderen terrorgruppen wegen redundanz gelöscht werden, wir einigen uns bis zum ende der diskussion den israel-abschnitt drin zu lassen. Wenn der Artikel wieder frei wäre, gäbe es vielleicht auch mehr beteiligungen hier. grüsse --Smoking Joe κοη / קεεÐ 17:59, 26. Nov. 2007 (CET)


Offenbar kommen wir nicht weiter. Dein vorschlag ist identisch mit dem am 20. November 2007 (Wikipedia:Entsperrwünsche/Archiv/2007/November#Rote Armee Fraktion). Wir haben nun

  • fast einen monat lang,
  • über 17 bildschirmseiten,
  • auf über 78.000 K diskutiert (das ist mehr als der gesamte artikel Rote Armee Fraktion),
  • es sprechen sich bereits seit dem 8. November 2007 8 von 11 autoren (bei einer enthaltung) gegen deinen behalten/überarbeiten-wunsch aus,
  • es liegen konkrete vorschläge für umgangsweisen auf dem tisch, die deinem inhaltlichen interesse entgegenkommen,
  • und ich kann nun bei dir kein einziges neues argument erkennen.

Findest du nicht, daß das langsam absolut unverhältnismäßig wird? Ich habe meins wohl bereits ausreichend mit einem großen stapel von argumenten, belegten zitaten und literaturhinweisen gesagt. Was soll ich da noch hinzufügen? Und mir fällt auf, daß ich nach antworten frage und du mit fragen antwortest. Hol dir doch bitte mal bei einem admin deines vertrauens ein feedback, ob das noch angemessen ist, wie du dich hier sperrst. -- Krakatau 18:29, 26. Nov. 2007 (CET)

von den 78 000 KB gehen jawohl 70 000 auf dich, oder was? also modifizierter vorschlag unter vorbehalt: alle sechs artikelteile werden erstmal gelöscht (inklusivbe israel, also alle erweiterungen der letzten wochen). du behälst das aber im kopf, den israel-abschnitt gebe ich noch nicht auf. vorschlag: ich schlage dir in ein paar tagen einen neuen text zur israel-problematik vor, mit mehr als einer quelle. auf einer meiner oder deiner unterseiten, jedenfalls nicht hier, das machen wir später ab und wenn wir miteinander klar sind, treten wir hier gemeinsam an. finde es wie gesagt doof, dass das hier ein dialog ist. entsperrung sollte erstmal im vordergrund stehen. also erstmal voll in deinem sinne: entsperrung zur löschung der sechs neuen kapitel, ich stimme zu und wir reden weiter. okay? --Smoking Joe κοη / קεεÐ 19:46, 26. Nov. 2007 (CET)
Ich habe ausführlichst argumentiert, belegt und begründet, warum ich ein solches kapitel für falsch halte. Und ich habe konkrete vorschläge gemacht, wie die inhalte in den artikeln Rote Armee Fraktion und Flugzeugentführung der Landshut (wo ja die vorgschichte der verhandlungen mit der PFLP-SC völlig fehlt, oder?) ihren sinnvollen und angemessenen platz finden können. Darauf und auf den edit von Hybscher vom 22. Nov. 2007 gehst du nicht ein. Mit einer ausnahme: am 24. Nov. 2007 17:12 schreibst du: dein erster absatz läuft irgendwie darauf hinaus, dem ganzen einen extra artikel zu widmen indem man den gesamtzusammenhang inklusive rz usw. darstellt, das halte ich für sinnvoll, ist aber auch ein großes vorhaben. dann könnte man natürlich von hier darauf verweisen und thats it. Hinter diesen satz fällst du wieder zurück, nachdem ich genauer ausführe, was ich unter "gesamtzusammenhang inklusive rz usw.", vor allem unter "usw." verstehe. Ein modifizierter vorschlag unter vorbehalt (was immer das ist) kann doch wohl nicht ernsthaft sein, daß ich jetzt an einem kapitel mitschreiben soll, das ich inhaltlich und strukturell die ganze zeit begründet ablehne. Du hast das, was dir fehlt, ja schon als frage formuliert: Wieso kooperierten RAF und Palästinenser? und Wieso hatte die RAF anti-israelische Standpunkte? Erarbeite die antworten und prüfe die punkte ausbildung 1971, München 1972, Landhut 1977 und flucht- und ruheraum. Falls da wirklich was entscheidendes fehlt, setz es rein, und gut is. Das ist mein vorschlag. Mein vorbehalt dabei ist: wenn ich da was falsch finde, werde ich irgendwann, wenn ich mich dazu eingelesen habe, begründet kritisieren, diskutieren und auf änderung drängen. Thats it. -- Krakatau 23:17, 26. Nov. 2007 (CET)
Nachsatz: wenn das für dich ein gangbarer weg ist, beantrage entsperrung, denn schließlich hängt es ja die ganze zeit an dir. -- Krakatau 23:22, 26. Nov. 2007 (CET)

Halbsperre bis zum 03.12.

Frei auf Wunsch von Krakatau. Mit der Bitte pfleglich miteinander umzugehen. Immer dran denken, es geht bloß um einen Text. Gruß -- Andreas Werle 16:37, 1. Dez. 2007 (CET)

Anschläge der 1. generation

Sollten die Anschläge der ersten generation nicht auch alle einzeln besprochen werden?--Smoking Joe κοη / קεεÐ 03:22, 2. Dez. 2007 (CET)

Literaturergänzungen (nach Aufhebung der Vollsperrung)

wäre ganz gut, wenn dieser titel mit aufgenommen werden würde:


Karl-Heinz Dellwo: Das Projektil sind wir. Der Aufbruch einer Generation, die RAF und die Kritik der Waffen. Gespräch mit Tina Petersen und Christoph Twickel. Hamburg (Edition Nautilus) 2007. ISBN 978-3-89401-556-5

ebenso unter sonstiges dieser Titel:

Jutta Ditfurth: Ulrike Meinhof. Die Biographie. Berlin: Ullstein 2007 ISBN 978-3-550-08728-8

ferner ist bei dtv eine Baader-Biographie erschienen, die man m.E. unter Sonstiges auch aufnehmen sollte, trotz eigenen Baader-Lemmas--Sonnenblumen 17:40, 7. Nov. 2007 (CET)

Hinweis: Jutta Ditfurth bezweifelt Selbstmord von Meinhof in der neuen Biographie. Etwas mehr habe ich auf der Meinhof-Diskussionsseite geschrieben. Darf das Buch als seriöse Quelle für eine abweichende Meinung gelten? Ich meine ja. --Sonnenblumen 09:43, 8. Nov. 2007 (CET)

Von mir aus. Meinen diesbezüglichen Standpunkt habe ich ja oben schon ausführlich dargelegt. Könntest du noch beim Mikro-Meinungsbild was sagen? Hybscher 12:04, 8. Nov. 2007 (CET)

mal eine anmerkung: das dittfurth-buch ist heute erschienen, also am 21. November. Wie kommt ihr zu der Einschätzung, dass es eine sinnvolle ergänzung wäre, ohne es je gesehen zu haben? --Smoking Joe κοη / קεεÐ 03:00, 22. Nov. 2007 (CET)
Ich fürchte, du irrst dich im datum. Ich habe das buch jedenfalls schon seit samstag vorliegen. -- Krakatau 03:15, 22. Nov. 2007 (CET)

Weil Jutta Ditfurth als Autorin mMn wesentlich ernster zu nehmen ist als beispielsweise Butz Peters - obgleich man einen neutralen Standpunkt bei ihr natürlich auch nicht unbedingt erwarten kann. Aber wenn sie etwas Relevantes zu sagen hat, ist das bei einer Person ihres Formats automatisch für die WP interessant. Was das im Einzelfall ist und ob es verwendet werden kann, wird sich zeigen. Hybscher 03:17, 22. Nov. 2007 (CET)

interessante theorie. eine person ihres formats ist imho total unglaubwürdig. in dem buch fällt das wort "terroristin" nicht einmal. habs noch nicht ganz durch. ich habe es direkt vom verlag zur rezenssion. Krakatau, entweder du hast das buch aus irgendwelchen gründen vorher erhalten oder ich verstehe das nicht... --Smoking Joe κοη / קεεÐ 11:38, 22. Nov. 2007 (CET)PS: Sorry, nehem alles zurück! Das Buch ist am 12.11. erschienen. Hab extra angerufen. grüsse --Smoking Joe κοη / קεεÐ 12:34, 22. Nov. 2007 (CET)
Ich hatte das Buch am 6. November, ich hatte es aus irgendwelchen Gründen, auch Vorbestellung genannt, vorher erhalten. "Extra angerufen" ist witzig. --Sonnenblumen 11:45, 25. Nov. 2007 (CET)

eine person ihres formats ist imho total unglaubwürdig - Da kann man mal sehen, wie sich unsere Wahrnehmung unterscheidet. ;-) Ich unterstelle Butz staatstragende Motive und du unterstellst Jutta... ja, was eigentlich? Hybscher 12:17, 22. Nov. 2007 (CET)

das wollte ich damit ausdrücken. ich unterstelle jutta ganz klar ideologische nähe zu meinhof. die grundthese meinhof sei eine politische gefangene gewesen, lehne ich schon mal ab. butz peters steht für objektivität:)) vielleicht sollten wir das buch beide erstmal zu ende lesen, bevor wir drüber reden. grüsse --Smoking Joe κοη / קεεÐ 12:25, 22. Nov. 2007 (CET)

Ich besitze das Dithfurth-Buch nicht und habe auch gar keine Zeit, es zu lesen. Ich habe allerdings eine recht konkrete Vorstellung von den politischen Standpunkten der Autorin. Sie in die Terroristen-Ecke zu manövrieren ist absurd. Hybscher 12:37, 22. Nov. 2007 (CET)


hier eine renzension zu dem dittfurth-buch von spiegel-online: [23]. grüsse --Smoking Joe κοη / קεεÐ 16:52, 24. Nov. 2007 (CET)
Zitat Rezensent Reinhard Mohr am Ende: Womöglich könnte dabei [d.i. bei der Suche nach "Parallelen" zwischen Autorin und Gegenstand] ein Satz von Astrid Proll hilfreich sein, die im November/Dezember 1969 dabei war, als Andreas Baader und Gudrun Ensslin an den südlichsten Gestaden Siziliens über den künftigen bewaffneten Kampf in Deutschland räsonnierten: "Ich weiß gar nicht, ob die RAF eine politische Gruppe war. Sie war eher so etwas wie die Selbstanmaßung einer ganzen Generation." - Die mit dieser finalen Pointe offenkundige Absicht, Ditfurth biographisch/psychologisch zu disqualifizieren, macht die Spiegel-Rezension hier wertlos. --Sonnenblumen 23:13, 24. Nov. 2007 (CET)
Eine Rezension, die mir ausgewogener scheint, hat Barbara Sichtermann in der ZEIT geschrieben (22.11.). U.a. wird die intensive Recherche Ditfurths positiv hervorgehoben. Kritisch wird mangelnde politische Distanz bzw. "temparamentvolle Anteilnahme" sowie "Dämonisierung der 'Deutschen Verhältnisse'" moniert, aber Ditfurth schaffe es so "immerhin, die Absurdität herauszuarbeiten, die darin lag, dass Regierung, Justiz, Vollzug und die meisten Menschen der Stadtguerilla die politischen Motive absprachen und sie als 'gewöhnliche Kriminelle' oder 'anarchistische Gewalttäter' hinstellten" - Rezension bleibt allerdings Rezension - und die Presse die "Vermittlung des Durchschnittsmenschen mit sich selber" (Sartre).--Sonnenblumen 16:19, 26. Nov. 2007 (CET)
Trotz all meiner politischen distanz zu der autorin und was immer das format (Smoking Joe) von frau Ditfurth sein mag - das bezweifeln, daß es sich hier um eine benutzbare quelle handelt, ist IMHO mehr als absurd. Aber wenn es denn sein muß, trage ich auch mein scherflein bei: Ist das Buch etwa der Versuch einer Reinwaschung? Gewiss nicht, sagt die Autorin, die sich bis heute als undogmatische Linke versteht und als solche im Frankfurter Stadtrat sitzt. "Mir geht es nicht um Verständnis, mir geht es um Verstehen." (Quelle: Holger Schmale: Dem Leben ein Stück näher. In: Berliner Zeitung vom 21.11.2007, S.3 [24] ) Dieser feine, aber wichtige unterschied sei einigen unserer mitautoren ins stammbuch geschrieben. Grüße -- Krakatau 17:03, 26. Nov. 2007 (CET)
natürlich ist das eine zitierbare quelle, das habe ich nie bezweifelt. man muss nur wissen, wo die autorin steht. wir scheinen by the way auch die einzigen zu sein, die das buch schon mal gesehen haben, insofern ist diese ganze diskussion gaga, oder nicht? die rezension vom spiegel ist schon eher vernichtend, findest du nicht auch? das kann man nicht so einfach vom tisch wischen, spiegel bleibt spiegel. auch wenn man zZt nicht weiß was aus dem ehemals wichtigsten Magazin Europas werden soll. Die feuern aust und keiner sagt was. absolut unwürdig. sie in der lit-liste zu nennen, dagegen habe ich nichts. konkrete textvorschläge, die sich auf das buch beziehen, gibt es bisher nicht. muss man dann halt einzeln durchgehen. mir waren die hintergründe zu meinhofs pflegemutter und ihren eltern neu, aber das gehört in den meinhof-artikel. ansonsten sehe ich im westen nichts neues. grüsse --Smoking Joe κοη / קεεÐ 17:47, 26. Nov. 2007 (CET)
Smoking Joe, Du schreibst: natürlich ist das eine zitierbare quelle, das habe ich nie bezweifelt. Das war noch nicht so klar, als Du weiter oben schriebst: eine person ihres formats ist imho total unglaubwürdig. - Vom Tisch gewischt ist die Spiegelkritik nicht, sie hat ihren Geltungsbereich und ihre Relevanz in der Landschaft der deutschsprachigen Öffentlichkeit, aber sie ist natürlich nicht maßgeblich - genausowenig wie die ZEIT oder die FAZ -, um die Relevanz einer Literatur hier zu qualifizieren, der Tisch ist woanders. spiegel bleibt spiegel könnte aus anderem Munde im übrigen auch heißen, daß man vorher wissen könnte, wie ein Buch von Jutta Ditfurth (oder die Psychoanalyse) in der dortigen Kritik wahrscheinlich abschneidet (und wenn es dann noch um die RAF geht...). Relevant nicht nur für den Meinhof- sondern auch für diesen Artikel könnte - weiter sehe ich noch nicht, und mein Wissen ist hier nicht ausreichend - die wieder in den Raum gestellte Mordhypothese sein, da ist Ditfurth ja recht nahe an der RAF-Position dran. Bei den Details zum Tod (siehe mein Zitat auf Meinhof-Disk.) sollte Ditfurth mal mit den bisherigen Darstellungen verglichen werden. Aber hier können wir das Thema (und die Presseschau) wirklich vorerst lassen, weil nachrangig. Gruß,--Sonnenblumen 23:37, 26. Nov. 2007 (CET)


Ich hab die beiden bücher in der literatur eingebaut und einen abschnitt mal umbenannt in "Biographische und autobiographische Texte". Es erscheint mir sinnvoll, das zusammenzufassen. Grüße -- Krakatau 14:05, 2. Dez. 2007 (CET)

Israel-Abschnitt

Die vorgenommenen marginalen änderungen im Israel-kapitel sind zwei gelöschte sätze:

  • Diese geheime Konferenz gilt als Beginn der Zusammenarbeit zwischen Palästinensern und der RAF im Kampf gegen Israel und die USA.
  • Nach umstrittenen Berichten hielt sich das RAF-Mitglied Peter-Jürgen Boock 1976 mehrere Wochen zum Drogenentzug in diesem Gästehaus auf.

Weiterhin wurde geändert: Terrorgruppen in linken Terrorgruppen der 1970er und ideologisch in insgesamt ideologisch. Im wesetlichen ist das kapitel also in dem zustand vom 9. November, bis zu dem sich insgesamt 11 autoren zur vorgehensweise geäußert hatten. Dabei hatten sich 8 für löschen ausgesprochen. Der autor des disponiblen abschnitts war für kürzen und verbessern, ein autor sah sich als nicht stimmberechtigt, ein weiterer hat sich enthalten. In der umfangreichen diskussion wurden als kernkritikpunkte an dem kapitel angeführt:

  • schwere sprachliche und inhaltliche mängel,
  • probleme der zeithistorischen zuordnung,
  • die zwangsläufig zu redundanz führen müssen,
  • untergeordneter stellenwert des aspekts in theorie und praxis der RAF,
  • keine ausgearbeitete theoriebildung der organisation, auf die sich bezogen werden könnte,
  • widersprüchlichkeit, weil der abschnitt sich auf die gesamte organisationsgeschichte bezieht, aber nur bis ende der 1970er jahre sinnvoll etwas aussagen kann,
  • strukturelle gesichtspunkte im artikel RAF hinsichtlich seines umfangs,
  • inhaltliche und strukturelle erwägungen im gesamtdarstellungszusammenhang des verhältnisses westdeutsche linke/Nahostkonflikt/Israel.

Zu all diesen kritikpunkten wurden keine substanziellen gegenargumente eingebracht, die zu sinnvollen konstruktiven lösungen hätten beitragen können. Auf konkrete gegenvorschläge zur einarbeitung der thematik im artikel und den unterartikeln wurde inhaltlich und praktisch seit dem 4. November nicht eingegangen. Auf der basis des eindeutigen inhaltlichen diskussionsstandes und der eindeutigen mehrheitsmeinung lösche ich also dieses kapitel. Grüße -- Krakatau 12:36, 2. Dez. 2007 (CET) typo Krakatau 12:43, 2. Dez. 2007 (CET)

Es besteht kein Konsens über die Löschung des Abschnittes. Der Themenbereich ist relevant und es gibt genug Material. Warum verbesserst Du den Text nicht?--Smoking Joe κοη / קεεÐ 13:06, 2. Dez. 2007 (CET)--Smoking Joe κοη / קεεÐ 13:06, 2. Dez. 2007 (CET)
Wie ich dir ja schon auf meiner diskussionsseite geantwortet habe: Ich habe einen ganzen stapel an inhalten, zitaten, literaturhinweisen und artikelstellen benannt, die unter diesem aspekt geprüft und bei bedarf ergänzt oder korrigiert werden können. Beispiel: am 23:17, 26. Nov. 2007 (CET) weise ich in einem diskussionsbeitrag darauf hin, daß in Flugzeugentführung der Landshut die vorgschichte der verhandlungen mit der PFLP-SC völlig fehlt. Beispiel: am 01:35, 25. Nov. 2007 (CET) zitiere ich: Während die Presseberichterstattung, genährt von boulevardstilartigen Meldungen über Carlos, das Bild einer Konspiration auf weltweiter Basis mit zentraler Schaltstelle und Führungsfigur aufbaute, glich die wirkliche Verbindung zwischen palästinensischen Organisationen und ausländischen Gruppen eher einem lose geknüpften Netzwerk, das von den Opportunitätsprinzipien und Bedürfnissen der einzelnen Elemente zusammengehalten wurde. Kaum Ausdruck einer strategischen Konzeption und in den einzelnen Verbindungen oft ideologisch widersprüchlich, entsprach dieses Netzwerk kaum noch den Theoremen einer Guerillakriegführung im herkömmlichen Sinn. (David Th. Schiller: Palästinenser zwischen Terrorismus und Diplomatie. Die paramilitärische palästinensische Nationalbewegung von 1918 bis 1981. Bernard & Graefe Verlag, München 1982, ISBN 3-7637-5240-4). Beispiel: Im gleichen diskussionsbeitrag weise ich auf die konkret-kolumne von Meinhof im Juli 1967 zum Nahostkonflikt hin, die als vorwort dient zu Isaac Deutscher: Der israelisch-arabische Konflikt. Edition Voltaire, Frankfurt am Main, Berlin 1968 (Reihe: Voltaire Flugschrift 21). Hast du das denn garnicht gelesen? Da läßt sich viel an entsprechenden stellen im artikel verarbeiten oder einbauen. -- Krakatau 13:17, 2. Dez. 2007 (CET)
vielen dank und wieso werden diese quellen dann nicht eingebaut und der text verbessert? Ich frage, warum löscht Du den Text? Dann kommst Du mit Quellen die ihn verändern könnten. Und das soll dann die Löschbegründung sein? Versteh ich nicht. --Smoking Joe κοη / קεεÐ 13:18, 2. Dez. 2007 (CET)
Lieber Smoking Joe, du hast mich drauf hingewiesen, daß hier bereits im umfang 70.000 K diskutiert habe. Von den damals tatsächlich 57.600 K könnte es nun mittlerweile wirklich auf diesen wert angestiegen sein. Ich will das wirklich nicht alles wiederholen. Lies also bitte in einer ruhigen viertelstunde meine argumente nochmal nach. Vielleicht hast du es nicht bemerkt, aber ich versuche hier die ganze zeit, dir goldene brücken zu bauen und sinnvolle umgangsweisen ins spiel zu bringen, die deinem interesse entgegenkommen. Ich weiß selbst, daß man sich als autor nur ungern von einem text verabschiedet. Aber du solltest auch nicht nur diesen einzelaspekt sondern auch den gesamtzusammenhang im blick behalten. Geh doch mal konstruktiv ran. Wenn ich (insgesamt neunmal!) schreibe, in Flugzeugentführung der Landshut fehlt die vorgschichte und nochmal ein entsprechendes Boock-zitat extra abtippe (das bändchen aus dem Palette Verlag ist ja hier wohl noch nie aufgetaucht, oder?), dann ist das doch auch eine einladung, dich darum zu kümmern, wenn dir dieser aspekt so wichtig ist und du dazu schon gelesen hast. -- Krakatau 14:01, 2. Dez. 2007 (CET) erg. Krakatau 16:40, 2. Dez. 2007 (CET)
Lieber Krakatau. Wünsche schönen ersten advent gehabt zu haben. Ich verstehe das immer noch nicht. Es ist doch nicht möglich alle israel-plo-geschichten in das landshut lemma zu packen?--Smoking Joe κοη / קεεÐ 23:12, 2. Dez. 2007 (CET)
So war es auch sicher nicht gemeint. -- Krakatau 23:34, 2. Dez. 2007 (CET)

Who is Who der RAF im Textarchiv 7

Hallo,

unter Weblinks gibt es den Eintrag "Who is Who der RAF" im Textarchiv 7. Ich habe nicht den Eindruck, dass das eine zuverlässige Quelle ist. Dass Rudi Dutschke als RAF-Gegner dort aufgeführt wird ist doch mehr als ein grosser Fehler? Bommi Baumann war im Untergrund, aber nicht bei der RAF, oder? Wenn man die Liste durchgeht und mit der Mitgliedertafel der RAF bei Wikipedia vergleicht findet man noch viele Abweichungen. Ich glaube, den Verweis kann man ohne Substanzverlust löschen.--Binninger 09:26, 18. Dez. 2007 (CET)

Hallo Hybscher,
sieht so aus, als ob Du meine Meinung teilst? --Binninger 08:56, 21. Dez. 2007 (CET)
+1 grüße -- Krakatau 14:01, 21. Dez. 2007 (CET)
Meine Zustimmung hatte ich ja bereits erkennen lassen. Ich melde mich nur, um Krakataus bislang kürzesten Diskussionsbeitrag rot anzustreichen. ;-)
Hybscher 14:40, 21. Dez. 2007 (CET)
 :-))) -- Krakatau 15:02, 21. Dez. 2007 (CET)

ip-revertierungen

ich hab mal eine zeitlich begrenzte Teilsperre wg. der Reverts gemacht. Wenn ihr lieber überhaupt keine Sperre haben wollt, weil manchmal nichtangemeldete Benutzer substantiell an dem Artikel arbeiten und ihr diese Möglichkeit offen halten möchtet, nehm ich die Sperre wieder raus. Wenn die ips nur nerven kann ich die Teil-Sperre auch infinte machen. Gruß -- Andreas Werle 00:58, 20. Dez. 2007 (CET)

Während der weihnachtsferien vielleicht nicht schlecht, aber nachdem der medienhype so langsam vorbei ist, erwarte ich da erstmal nicht mehr so viel. Von mir aus kanns mitte Januar wieder freigeschaltet sein und wir melden uns dann eigeninitiativ, wenn es nerven sollte. Herzliche grüße -- Krakatau 15:07, 21. Dez. 2007 (CET)

neuer URV-Verdacht in Rote Brigaden

Ich habe diesen Abschnitt nach Diskussion:Rote Brigaden kopiert. --tsor 11:04, 1. Jan. 2008 (CET)

Meldung von Benutzer:Krakatau

Von Benutzer Diskussion:Tsor hierher kopiert. --tsor 09:36, 31. Dez. 2007 (CET)

Mögliche URV in Rote Armee Fraktion

Hallo Tsor, leider zu später stunde und zum jahresende schlechte nachricht: Etwas aufgeschreckt durch den URV-vorfall in Der Untertan und deine bereinigung der dortigen versionsgeshichte habe ich einen anderen URV-verdacht von mir in Rote Armee Fraktion von anfang Dezember (Benutzer Diskussion:Krakatau#RAF (5)) genauer untersucht. Dabei geht es um das kapitel Internationaler Anspruch – Das Verhältnis der RAF zu anderen Terrorgruppen, über das Smoking Joe und vor allem ich den ganzen November über sehr erbittert gestritten haben (Diskussion:Rote Armee Fraktion#Blöd (Zur Löschung des Abschnitts "Internationaler Anspruch ...") und: Diskussion:Rote Armee Fraktion#zum Kapitel "Feindbild Israel" und: Diskussion:Rote Armee Fraktion#Israel-Abschnitt). Das kapitel wurde endgültig am 2. Dez. 2007, 12:36, von mir gelöscht und stand ab 10. Okt. 2007, 11:49, [25] auf der später durch einen editwar zwischen Nuuk und Smoking Joe um dieses kapitel einen monat lang gesperrten seite.
Das kapitel orientiert sich im inhaltlichen und strukturellen aufbau sehr eng an: Rudolf Walther: Grenzenloser Terror. In: Die Jahre des Terrors., Sonderheft der ZEIT, ZeitGeschichte 3/2007, S. 62-66 und dem nachfolgenden artikel: Gisela Dachs: Feindbild Israel., ebd. S. 67. Mir waren anfang Dezember zwei sätze aufgefallen, die wörtlich übernommen wurden. Nun habe ich den kapitelanfang etwas genauer abgeglichen und stoße auf viele wortgleiche sätze und möglicherweise grenzwertige formulierungen. Ebenfalls davon betroffen könnten auch inhaltlich korrespondierende artikel wie Rote Brigaden sein. Beispiele (das erste zitat entstammt immer der letzten fassung in Rote Armee Fraktion, das kursive zitat aus der - von Smoking Joe allerdings hin und wieder auch angegebenen quelle):

Vergleich zwischen genannter Quelle und Artikeltext

  • Richtungweisend für alle diese Gruppen waren die Schriften Che Guevaras, insbesondere das Buch „Guerilla – Theorie und Methode“ und das Buch des französischen Journalisten und späteren Guerilleros Régis Debray „Revolution in der Revolution?“ Anfang der 1960er Jahre. Ergänzt durch -- Ra'ike D C B 01:14, 4. Jan. 2008 (CET) Aus den Erfahrungen der kubanischen Revolution leiteten beide Autoren Thesen ab, die der orthodoxen marxistischen Revolutionstheorie fundamental widersprachen.
    • Richtungsweisend für die Terrorgruppen in allen Ländern waren die Artikel und Bücher Che Guevaras (Guerilla-Theorie und Methode) und des französischen Journalisten und Guerilleros Régis Debray (Revolution in der Revolution?). Ergänzt durch -- Ra'ike D C B 01:14, 4. Jan. 2008 (CET) Quelle liegt vor. Aus den Erfahrungen der Erfahrung (Korrektur von mir, Quelle wurde mir als pdf-Datei zugestellt. --tsor 19:45, 31. Dez. 2007 (CET)) der kubanischen Revolution leiteten beide Autoren drei Konsequenzen ab, die der orthodoxen marxistischen Doktrin widersprachen. (Rudolf Walther: Grenzenloser Terror. In: Die Jahre des Terrors., Sonderheft der ZEIT, ZeitGeschichte 3/2007, S. 62)
  • 1962 marschierten in Uruguay unter der Führung des Sozialisten Raúl Sendic Arbeiter von Zuckerrohr- und Reisplantagen in die Hauptstadt Montevideo. Am 31. Juli 1963 überfiel eine kleine Gruppe den Schießverein in "Nueva Helvecia". Das war der Beginn der Guerillabewegung, die sich ab Mai 1965 "Tupamaros" nannte, in Anlehnung an den peruanischen Rebellenführer Tupac Amaru II., der im 18. Jahrhundert gegen die spanischen Eroberer kämpfte.
    • 1962 marschierten dort unter der Führung des Sozialisten Raúl Sendic Arbeiter von Zuckerrohr- und Reisplantagen nach Montevideo. Am 31. Juli 1963, einem Tag vor dem schweizerischen Nationalfeiertag, an dem auch die Auslandsschweizer traditionell Schützenfeste feiern, überfiel eine kleine Gruppe den Schießverein in "Nueva Helvecia" und erbeutete 28 Gewehre. Das war der Beginn einer urbanen Guerillabewegung, die sich ab Mai 1965 "Tupamaros" nannte - in Anlehnung an Tupac Amaru II., der die Indianer im 18. Jahrhundert in den Kampf gegen die spanischen Eroberer Kolonialherren Korrektur durch -- Ra'ike D C B 01:14, 4. Jan. 2008 (CET) Quelle liegt vor. geführt hatte. (Rudolf Walther: Grenzenloser Terror. In: Die Jahre des Terrors., Sonderheft der ZEIT, ZeitGeschichte 3/2007, S. 62 und 64)
  • Der Abstieg der Tupamaros begann, als die Gruppe begann, Menschen zu töten und so den Rückhalt in der Bevölkerung verlor. Die Staatsmacht reagierte mit Großrazzien und Folter. 1972 wurde die Gruppe gewaltsam zerschlagen.
    • Der Abstieg der Tupamaros begann, als sie anfingen, Menschen zu töten, wodurch sie ihren Rückhalt im Volk verloren. Die Staatsmacht reagierte mit Großrazzien und Folter. 1972 wurde die Guerillabewegung gewaltsam Korrektur durch -- Ra'ike D C B 01:14, 4. Jan. 2008 (CET) zerschlagen. (Rudolf Walther: Grenzenloser Terror. In: Die Jahre des Terrors., Sonderheft der ZEIT, ZeitGeschichte 3/2007, S. 64)
  • Rudi Dutschke führte 1966 die Begriffe "Tupamaros" und "Stadtguerilla" in die politische Diskussion in Westdeutschland und Westberlin ein. Fraglich ist allerdings, ob er damit, wie der Politologe Wolfgang Kraushaar annimmt, tatsächlich eine "intellektuelle Blaupause" für terroristische Gruppen in Deutschland lieferte. Denn Dutschkes Aufsatz von 1966 "Urbanisierung ruraler Guerilla-Taktik", sprach eher vage von einer "Propaganda der Tat", die konkret nur Sabotageakte befürwortete.
    • So führte etwa Rudi Dutschke die Begriffe "Stadtguerilla" und "Tupamaros" bereits 1966 in die deutsche Protestbewegung ein. Fraglich ist allerdings, ob er damit, wie der Politologe Wolfgang Kraushaar annimmt, tatsächlich eine "intellektuelle Blaupause" für Gruppierungen wie die Bewegung 2. Juni, die Tupamaros West-Berlin und schließlich die Rote Armee Fraktion mit ihrem Konzept Stadtguerilla (April 1971) lieferte. Denn Dutschkes "Urbanisierung ruraler Guerilla-Taktik" zielte nicht auf eine "Propaganda der Schüsse", sondern sehr vage auf eine "Propaganda der Tat", womit er "irreguläre Aktionen" und "aufklärende Gegensignale durch sinnlich manifeste Aktionen" meinte. Dazu zählte er Sabotageakte wie die Sprengung von Strommasten. (Rudolf Walther: Grenzenloser Terror. In: Die Jahre des Terrors., Sonderheft der ZEIT, ZeitGeschichte 3/2007, S. 64)

Weitere Ergänzungen durch -- Ra'ike D C B 01:14, 4. Jan. 2008 (CET)

  • Nach dem sogenannten „heißen Herbst“ 1968, in dem durch monatelange Arbeitskämpfe das ganze Land lahm gelegt war, hatten sich nicht weniger als 47 militante, linke Organisationen gebildet. Zwischen 1969 und 1980 zählte man mehr als 13000 Anschläge – von denen viele allerdings politisch nicht eindeutig zuzuordnen sind.
    Die wichtigste Gruppe waren die Brigate Rosse (Die Roten Brigaden), die allein ihrer Größe nach, nicht mit der RAF vergleichbar ist. Die Zahl der Aktivisten ist unbekannt, aber 3800 wurden rechtskräftig verurteilt. Im Unterschied zu anderen Terrorgruppen wollten sie, „die Revolution in Italien und nirgendwo sonst auf der Welt.“, so die ehemalige Brigadistin Anna Laura Braghetti.
    • Nach dem "heißen Herbst" 1968, als das Land von Arbeitskämpfen lahmgelegt wurde, entstanden hier nicht weniger als 47 Organisationen. Zwischen 1969 und 1980 zählte man rund 13000 Anschläge - von denen viele allerdings politisch nicht eindeutig zuzuordnen sind.
      Die wichtigste Gruppe waren die Brigate Rosse (Roten Brigaden), die allein ihrer Größe nach nicht mit der RAF vergleichbar sind. Die Zahl der Aktivisten ist unbekannt, aber 3800 wurden rechtskräftig verurteilt.
      Im Unterschied zu Guerillagruppen in anderen Ländern wollten sie "die Revolution in Italien und nicht irgendwo sonst auf der Welt" - so die ehemalige Brigadistin Anna Laura Braghetti. (Rudolf Walther: Grenzenloser Terror. In: Die Jahre des Terrors., Sonderheft der ZEIT, ZeitGeschichte 3/2007, S. 64)

Anmerkungen

Wie du dir denken kannst, habe ich wenig lust, das gesamte kapitel abzugleichen. Ich befürchte aber, daß es so weitergeht. Das kapitel ist ja mittlerweile gelöscht und steht nur noch in der versionsgeschichte und möglicherweise auf den benutzerunterseiten von Smoking Joe. Das sonderheft der ZEIT habe ich natürlich vorliegen. Soll ich noch was tun, und wenn ja, was? Grüße -- Krakatau 22:58, 30. Dez. 2007 (CET) corr -- Krakatau 23:00, 30. Dez. 2007 (CET) 2.corr -- Krakatau 00:08, 31. Dez. 2007 (CET) (sorry)

Nachtrag: sorry, ich habe einen fehler eingebracht: Die quelle heißt richtig: Die Jahre des Terrors., Sonderheft der ZEIT, ZeitGeschichte 3/2007 -- Krakatau 23:06, 30. Dez. 2007 (CET) Weil du offenbar offline bist, hab ich mich getraut und es korrigiert. -- Krakatau 02:33, 31. Dez. 2007 (CET)

Ich habe im Analyseteil noch einmal Ergänzungen der Teile vorgenommen, die mir zusätzlich auffielen. Weiterhin waren noch zwei Worte nicht ganz korrekt zitiert. Der zweite Absatz im letzten Abschnitt ("heißer Herbst") findet sich zwar unten auf der Diskussionsseite nochmals, aber hier im Zusammenhang ergibt sich ein besserer Überblick über den gesamten URV-Bereich. Weiter siehe unter Überprüfung durch Admin Tsor -- Ra'ike D C B 01:14, 4. Jan. 2008 (CET)

Überprüfung durch Admin Tsor

Ich habe die Beobachtung von Krakatau geprüft. Dabei habe ich vorausgesetzt, dass seine Zitate aus der angegebenen Quelle (Die Jahre des Terrors., Sonderheft der ZEIT, ZeitGeschichte 3/2007) stimmen; das Heft liegt mir nicht vor.

Demnach sind die Versionen von 10. Okt. 2007, 11:49 bis einschliesslich 1. Dez. 2007 22:47 URV. Mit seinem Edit am 2.Dezember 2007 hat Benutzer:Smoking Joe die URV-Abschnitte entfernt, m.E. sind die Versionen ab 2.Dezember 2007 ok.

Zwecks URV-Bereinigung lösche ich deshalb folgende Versionen:


URV-belastete, gelöschte Versionen
  1. 22:47, 1. Dez. 2007 -- Nuuk -- (94.884 Bytes) (Die RAF in Belletristik und bildender Kunst)
  2. 18:10, 1. Dez. 2007 -- Smoking Joe -- (94.912 Bytes) (siehe disk kratakau, die zahl ist belegt)
  3. 17:54, 1. Dez. 2007 -- Krakatau -- (94.556 Bytes) (Terrorgruppen in Italien 1968–1985 - mögl. falschangabe, siehe Benutzer Diskussion:Krakatau#RAF (5))
  4. 16:41, 1. Dez. 2007 -- Krakatau -- (94.912 Bytes) (Terrorgruppen in Italien 1968–1985 - URV beseitigt)
  5. 16:32, 1. Dez. 2007 -- Andreas Werle -- (Änderte den Schutz von „Rote Armee Fraktion“: Auf Wunsch von Krakatau. [edit=autoconfirmed:move=autoconfirmed] (bis 14:04, 3. Dez. 2007 (UTC)))
  6. 15:04, 3. Nov. 2007 -- S1 -- (Änderte den Schutz von „Rote Armee Fraktion“: Editwar zum 5937sten [edit=sysop:move=sysop] (bis 14:04, 3. Dez. 2007 (UTC)))
  7. 14:59, 3. Nov. 2007 -- Smoking Joe -- (94.777 Bytes) (Änderung 38560473 von Nuuk (Diskussion) wurde rückgängig gemacht.)
  8. 14:43, 3. Nov. 2007 -- Nuuk -- (77.746 Bytes) (Revert auf Version von Benutzer:Nuuk (3. Nov. 2007, 12:00). WP:BNS)
  9. 14:21, 3. Nov. 2007 -- Jack-Bauer-CTU -- (94.777 Bytes) (Internationaler Anspruch – Das Verhältnis der RAF zu anderen Terrorgruppen - neutraler, Redundanzen raus)
  10. 14:05, 3. Nov. 2007 -- Smoking Joe -- (94.797 Bytes) (Änderung 38555148 von Nuuk (Diskussion) wurde rückgängig gemacht.)
  11. 12:00, 3. Nov. 2007 -- Nuuk -- (77.746 Bytes) (Revert auf Version von Benutzer:Krakatau (3. Nov. 2007, 03:09). Die Behauptungen in dem Abschitt wurde von Krakatau überzeugend widerlegt)
  12. 07:43, 3. Nov. 2007 -- Smoking Joe -- (94.797 Bytes) (das ist zu hart, den gesamten text einfach zu löschen, bitte erstmal diskutieren)
  13. 03:09, 3. Nov. 2007 -- Krakatau -- (77.746 Bytes) (redundant, siehe diskussionsseite)
  14. 07:54, 2. Nov. 2007 -- Smoking Joe -- (94.797 Bytes) (Die zweite Generation - Juni 90, einheit im oktober)
  15. 01:37, 2. Nov. 2007 -- Hybscher -- (94.767 Bytes) (Die zweite Generation - fehlendes Wort ergänzt)
  16. 01:36, 2. Nov. 2007 -- Hybscher -- (94.762 Bytes) (Die zweite Generation - Zweck Auslagerung entfernt.)
  17. 17:42, 31. Okt. 2007 -- Smoking Joe -- (95.305 Bytes) (Siehe auch - f)
  18. 09:48, 31. Okt. 2007 -- Nuuk -- (95.315 Bytes) (Revert auf Version von Benutzer:Sir (A) (30. Okt. 2007, 21:47). Welche Zeitleiste? Die in WP ist AFAIK nicht vollständig)
  19. 23:23, 30. Okt. 2007 -- Hybscher -- (95.379 Bytes) (zwölf Überfälle lt. Zeitleiste. Einleitung leicht ergänzt)
  20. 21:47, 30. Okt. 2007 -- Sir -- (95.315 Bytes) (Die dritte Generation)
  21. 17:18, 30. Okt. 2007 -- Smoking Joe -- (95.307 Bytes) (in allen quellen vielleicht)
  22. 16:47, 30. Okt. 2007 -- Ganz sachlich -- (95.305 Bytes) (Morde verübt man; die 34 ist mir so noch nie untergekommen - aus welcher Quelle stammt das denn?)
  23. 06:18, 30. Okt. 2007 -- Mycomp -- (95.307 Bytes)
  24. 04:08, 30. Okt. 2007 -- Bunnyfrosch -- (95.280 Bytes) (Zu einzelnen Aspekten)
  25. 22:57, 29. Okt. 2007 -- Nuuk -- (95.101 Bytes) (Die erste Generation - Das kann ja heiter werden...)
  26. 22:52, 29. Okt. 2007 -- Smoking Joe -- (95.100 Bytes) (Die erste Generation - so siehts wohl aus, erbitte 48 stunden für refs und quellen, danke!)
  27. 11:05, 29. Okt. 2007 -- Smoking Joe -- (94.430 Bytes) (Internationaler Anspruch – Das Verhältnis der RAF zu anderen Terrorgruppen - bus)
  28. 16:51, 28. Okt. 2007 -- Smoking Joe -- (94.431 Bytes) (Internationaler Anspruch – Das Verhältnis der RAF zu anderen Terrorgruppen - bf)
  29. 16:50, 28. Okt. 2007 -- Smoking Joe -- (94.431 Bytes) (Die Cellules Communistes Combattantes in Belgien 1983–1985 - bf)
  30. 16:48, 28. Okt. 2007 -- Smoking Joe -- (94.431 Bytes) (Die Cellules Communistes Combattantes in Belgien 1983–1985 - bbfd)
  31. 16:38, 28. Okt. 2007 -- Smoking Joe -- (94.426 Bytes) (Die Tupamaros in Uruguay 1962–1972)
  32. 16:34, 28. Okt. 2007 -- Smoking Joe -- (94.360 Bytes) (Internationaler Anspruch – Das Verhältnis der RAF zu anderen Terrorgruppen - bilder, links)
  33. 14:04, 28. Okt. 2007 -- PsY.cHo -- (94.122 Bytes)
  34. 09:32, 28. Okt. 2007 -- Smoking Joe -- (94.104 Bytes) (Feindbild Israel – Die Kontakte der RAF in den Nahen Osten - li)
  35. 14:17, 27. Okt. 2007 -- Smoking Joe -- (94.086 Bytes) (Die zweite Generation - li)
  36. 14:16, 27. Okt. 2007 -- Smoking Joe -- (94.067 Bytes) (Die zweite Generation - li)
  37. 10:17, 27. Okt. 2007 -- Abundant -- (94.063 Bytes) (Sonstiges - wiki)
  38. 18:30, 23. Okt. 2007 -- Orient -- (94.059 Bytes) (Umfassende Darstellungen - Links zur Rezensionen eingefügt)
  39. 23:38, 22. Okt. 2007 -- Conspiration -- (93.879 Bytes) (Hintergründe - oops)
  40. 23:37, 22. Okt. 2007 -- Conspiration -- (93.880 Bytes) (Hintergründe - linkfix)
  41. 09:34, 22. Okt. 2007 -- Kurt Jansson -- (93.860 Bytes) (Änderungen von JonnyJo (Beiträge) rückgängig gemacht und letzte Version von Sebbot wiederhergestellt)
  42. 08:16, 22. Okt. 2007 -- JonnyJo -- (93.866 Bytes)
  43. 12:20, 20. Okt. 2007 -- Sebbot -- (93.860 Bytes) (Kategorie:RAF umbenannt in Kategorie:Rote Armee Fraktion : http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:WikiProjekt_Kategorien/Diskussionen/2007/Oktober/8&diff=prev&oldid=38030768] - Vorherige Bearbeitung: 14.10.2007 01:30:10)
  44. 00:30, 14. Okt. 2007 -- Bunnyfrosch -- (93.844 Bytes) (Die Cellules Communistes Combattantes in Belgien 1983 - 1985 - 'nur' raus)
  45. 12:29, 13. Okt. 2007 -- Smoking Joe -- (93.845 Bytes) (Die Cellules Communistes Combattantes in Belgien 1983 - 1985 - ty)
  46. 10:21, 13. Okt. 2007 -- Smoking Joe -- (93.842 Bytes) (Die erste Generation - das ist nicht bewiesen, woher weiß man das?)
  47. 00:55, 13. Okt. 2007 -- Jbuechler -- (94.200 Bytes) (Die erste Generation - Typo correct)
  48. 17:06, 12. Okt. 2007 -- Nuuk -- (94.199 Bytes) (Die dritte Generation - Also ich tippe auf Volker Hogelfeldt als Verfasser)
  49. 16:19, 12. Okt. 2007 -- Smoking Joe -- (94.223 Bytes) (Die dritte Generation - einleit erg)
  50. 10:30, 12. Okt. 2007 -- Smoking Joe -- (91.642 Bytes) (Die Action Directe in Frankreich 1979 - 1987 - gekürzt)
  51. 10:27, 12. Okt. 2007 -- Smoking Joe -- (92.311 Bytes) (Die angebliche vierte Generation - nr. 3 ist unbekannt)
  52. 00:51, 12. Okt. 2007 -- Smoking Joe -- (92.311 Bytes) (Die Action Directe in Frankreich 1979 - 1987)
  53. 00:51, 12. Okt. 2007 -- Smoking Joe -- (92.375 Bytes) (Die Action Directe in Frankreich 1979 - 1987)
  54. 00:48, 12. Okt. 2007 -- Smoking Joe -- (92.421 Bytes) (Die Action Directe in Frankreich 1979 - 1987)
  55. 00:48, 12. Okt. 2007 -- Smoking Joe -- (92.420 Bytes) (Die Action Directe in Frankreich 1979 - 1987)
  56. 00:47, 12. Okt. 2007 -- Smoking Joe -- (92.420 Bytes) (Die Action Directe in Frankreich 1979 - 1987 - erg)
  57. 00:31, 12. Okt. 2007 -- Smoking Joe -- (91.538 Bytes) (Die Action Directe in Frankreich 1979 - 1987 - gekürzt)
  58. 00:29, 12. Okt. 2007 -- Smoking Joe -- (91.771 Bytes) (Internationaler Anspruch – Das Verhältnis der RAF zu anderen Terrorgruppen - umsortiert)
  59. 00:27, 12. Okt. 2007 -- Smoking Joe -- (91.770 Bytes) (Die angebliche vierte Generation - fußnotenfix)
  60. 00:20, 12. Okt. 2007 -- Smoking Joe -- (91.784 Bytes) (Die angebliche vierte Generation - gekürzt, redundant)
  61. 00:03, 12. Okt. 2007 -- Smoking Joe -- (92.678 Bytes) (Die Cellules Communistes Combattantes in Belgien 1983 - 1985 - AD)
  62. 23:46, 11. Okt. 2007 -- Smoking Joe -- (90.428 Bytes) (Die Rote Armee Japans 1970 - 1972 - ccc)
  63. 21:29, 11. Okt. 2007 -- Smoking Joe -- (89.439 Bytes) (Feindbild Israel – Die Kontakte der RAF in den Nahen Osten - quellen)
  64. 21:22, 11. Okt. 2007 -- Smoking Joe -- (89.060 Bytes) (Die Rote Armee Japans 1970 - 1972 - quelle)
  65. 21:21, 11. Okt. 2007 -- Smoking Joe -- (88.923 Bytes) (Die Tupamaros in Uruguay 1962 – 1972 - ty)
  66. 21:20, 11. Okt. 2007 -- Smoking Joe -- (88.949 Bytes) (Terrorgruppen in Italien 1968 - 1985 - quelle)
  67. 21:16, 11. Okt. 2007 -- Smoking Joe -- (88.849 Bytes) (Die Tupamaros in Uruguay 1962 – 1972 - quellen)
  68. 20:58, 11. Okt. 2007 -- Smoking Joe -- (88.565 Bytes) (Die angebliche vierte Generation - ty)
  69. 20:57, 11. Okt. 2007 -- Smoking Joe -- (88.561 Bytes) (Auflösung der RAF - ty)
  70. 20:56, 11. Okt. 2007 -- Smoking Joe -- (88.563 Bytes) (Auflösung der RAF - ty)
  71. 20:56, 11. Okt. 2007 -- Smoking Joe -- (88.568 Bytes) (Auflösung der RAF - 4.gen, siehe disk)
  72. 18:34, 11. Okt. 2007 -- Hardenacke -- (85.528 Bytes) (Revert auf Version von Benutzer:Hybscher (11. Okt. 2007, 19:27). nein, eindeutig anti-israelisch in Wort und Tat)
  73. 18:33, 11. Okt. 2007 -- Giro -- (85.546 Bytes) (Feindbild Israel – Die Kontakte der RAF in den Nahen Osten - "antizionistisch" trifft es wohl noch besser - siehe unter Antizionismus#Antizionismus der politischen Linken)
  74. 18:27, 11. Okt. 2007 -- Hybscher -- (85.528 Bytes) (Feindbild Israel – Die Kontakte der RAF in den Nahen Osten - BILD-Stil korrigiert)
  75. 18:26, 11. Okt. 2007 -- Hybscher -- (85.527 Bytes) (Feindbild Israel - Kleiner aber feiner Unterschied: Es mag Antisemiten gegeben haben (weiß man nicht), aber die Tendenz war anti_israelisch_)
  76. 18:22, 11. Okt. 2007 -- Hybscher -- (85.528 Bytes) (Terrorgruppen in Italien 1968 - 1985 - Wir sind doch nicht bei FOCUS: "Fakten, Fakten, Fakten..." ;-))
  77. 18:16, 11. Okt. 2007 -- Pittigrilli -- (85.524 Bytes) (Terrorgruppen in Italien 1968 - 1985 - Zusammenhang Brigate Rosse - Gladio / Quellen siehe Gladio-Artikel)
  78. 17:07, 11. Okt. 2007 -- Smoking Joe -- (85.323 Bytes) (Die Tupamaros in Uruguay 1962 – 1972)
  79. 16:21, 10. Okt. 2007 -- Smoking Joe -- (85.309 Bytes) (Inhaftierungen - da nicht gefasst und somit nicht verurteilt, nur "mutmasslich")
  80. 16:19, 10. Okt. 2007 -- Smoking Joe -- (85.295 Bytes) (Inhaftierungen - @bunny, das ist doch echt unlogisch, wenn sie ein eigenes lemma haben, kann man sie hier auch nennen/ links gesetzt)
  81. 16:16, 10. Okt. 2007 -- Smoking Joe -- (85.275 Bytes) (nein, personen nach denen offiziell gefahndet wird, fahndungsplakate, hallo?!, darf man voll nennen. insbesondere, wenn sie ein eigenes namenslemma haben)
  82. 15:51, 10. Okt. 2007 -- Bunnyfrosch -- (85.322 Bytes) (Inhaftierungen - annonymisierung wikipedia ist keine kopfgeldjägergilde und die tatsache eines vermutlich laufenden ermittlungsverfahrens rechtfertigt keine volle nennung)
  83. 15:49, 10. Okt. 2007 -- Bunnyfrosch -- (85.339 Bytes) (Inhaftierungen - keine vorverurteilungen, auch die quelle spricht von 'mutmaßlichen')
  84. 15:45, 10. Okt. 2007 -- Smoking Joe -- (85.275 Bytes) (Inhaftierungen)
  85. 15:42, 10. Okt. 2007 -- Smoking Joe -- (85.182 Bytes) (Inhaftierungen - kl. erg.)
  86. 12:01, 10. Okt. 2007 -- Smoking Joe -- (85.024 Bytes) (Die zweite Generation - ty)
  87. 11:54, 10. Okt. 2007 -- Smoking Joe -- (85.109 Bytes) (ty)
  88. 11:53, 10. Okt. 2007 -- Smoking Joe -- (85.109 Bytes) (ty)
  89. 11:51, 10. Okt. 2007 -- Smoking Joe -- (85.099 Bytes) (ty)
  90. 11:49, 10. Okt. 2007 -- Smoking Joe -- (85.087 Bytes) (Die RAF-Schriften - erbitte 3 tage zeit zum einfügen der quellen)
 

--tsor 09:36, 31. Dez. 2007 (CET)

das ist völlig übertrieben und substanzlos. Ich weise den Vorwurf vollumfänglich zurück. Ich habe keine URV begangen. Ich bin erschüttert, dass ein Administrator zu solchen Massnahmen greift und sie mit den worten einleitet Ich habe die Beobachtung von Krakatau geprüft. Dabei habe ich vorausgesetzt, dass seine Zitate aus der angegebenen Quelle (Die Jahre des Terrors., Sonderheft der ZEIT, ZeitGeschichte 3/2007) stimmen; das Heft liegt mir nicht vor. Wie willst Du denn auf URV geprüft haben, wenn dir die angebliche originalquelle nicht vorliegt? Es liegt keinerlei URV vor, ich habe umformuliert, 1:1 Übernahmen gibt es nicht. Die Quelle ZEIT ist reputabel genug, um dort erarbeitet Schlussfolgerungen zu übernehmen. Natürlich muss man diese nah an der quelle beschreiben, sonst wären sie nicht mehr belegt. Das ist aber noch lange keine URV! Und das so hintzudrehen ist böswillig. Insbesondere da es monate später gescheiht und sich auf eine gelöschte artikelversion bezieht.--Smoking Joe κοη / קεεÐ 11:15, 31. Dez. 2007 (CET)
@Smoking Joe: Hat Benutzer Krakatau aus der ZEIT-Quelle korrekt zitiert? Bitte beantworte diese Frage. Danach werde ich einen weiteren Admin, der sich mit Urhebeerrechten auskennt, bitten, die Sache nochmals zu prüfen. --tsor 12:04, 31. Dez. 2007 (CET)
das ist jetzt kein spaß: ich bin seitdem 2mal umgezogen und weiß gerade beim besten willen nicht in welcher kiste das heft ist. außerdem ist heute silvester. dafür brauche ich ein paar tage zeit. Ich bitte Dich davon unabhängig, mal an die 150-Zeichen-grundregel zu denken, um überhaupt von einer urv zu sprechen. nach grobem überlesen gibt der vortrag nach meiner einschätzung so auch keine urv her. (150 zeichen am stück müssen 1:1 sein, das ist nicht der fall)grüsse --Smoking Joe κοη / קεεÐ 12:06, 31. Dez. 2007 (CET)

Ich habe Ra'ike gebeten, meine Beurteilung noch einmal zu prüfen. Ich gehe weiterhin fest davon aus, dass Krakatau korrekt zitiert hat, denn diese Zitate sind ja für jeden, der Zugang zu der Quelle hat, leicht nachprüfbar. - Die Geschichte eilt auch nicht mehr so furchtbar, da ich die (aus meiner Sicht) URV-Versionen gelöscht habe. --tsor 12:18, 31. Dez. 2007 (CET)

Wenn Ra'ike oder du, tsor es für nötig haltet, könnt ihr mir auch mailen (bitte mit hinweis auf meiner disku) und dann scanne ich die fraglichen seiten ein und schicke sie euch als PDF. An meiner glaubwürdigkeit ist mir sehr gelegen. Grüße -- Krakatau 14:01, 31. Dez. 2007 (CET)
Ich habe das Heft gefunden, die Zitate stimmen. Das habe ich nie bestritten. Jedoch ist jeder einzelne hier bemängelte Satz von mir umformuliert worden, die quelle wurde als fußnote angegeben, somit liegt keine URV vor. --Smoking Joe κοη / קεεÐ 14:13, 31. Dez. 2007 (CET)
Hallo Krakatau und Smoking Joe, es wäre tatsächlich das Beste, wenn Tsor und mir Unterlagen als Bild- oder PDF-Datei zugesandt würden, da sonst gerade bei möglichen Literatur-URVen nicht zweifelsfrei geprüft werden kann, ob hier tatsächlich eine URV vorliegt, wenn man die Quelle nicht vorliegen hat. Ich werde an beide eine kurze Mail schicken, damit ihr die Adresse erhaltet. Gruß -- Ra'ike D C B 14:51, 31. Dez. 2007 (CET)
*dazwischenquetsch*: mail an Ra'ike mit PDF ist raus. Kannst du sie bitte an Tsor weiterleiten, so weit ich sehe, kann ich über Wikipedia-E-Mail keine attachments versenden (bzw. ich weiß nicht, wie das geht). Grüße -- Krakatau 16:16, 31. Dez. 2007 (CET)

Yep, ich kümmer mich drum. Außerdem weise ich auf folgendes hin: Für das aus dem gelöschten kapitel zunächst stehengebliebene unterkapitelkapitel Feindbild Israel – Die Kontakte der RAF in den Nahen Osten (ab hier: [26] ) das dann hier: [27] von mir gelöscht wird, finde ich nachfolgende übereinstimmungen und ähnlichkeiten. Dabei ist der kursive text entnommen: Gisela Dachs: Feindbild Israel., In: Die Jahre des Terrors., Sonderheft der ZEIT, ZEITgeschichte Nr. 3/2007, S. 67 (die quellenangabe S. 67ff. im artikel ist übrigens nicht korrekt, da der artikel nur auf einer seite (S. 67) abgedruckt ist und sich nicht über drei oder mehr seiten erstreckt)

  • Spätestens seit dem Sechstagekrieg 1967 wurden die militanten Palästinenser in den Augen vieler späterer Terroristen zu Vorbildern.
  • Spätestens seit dem Sechstagekrieg 1967 sind die Palästinenser dabei in den Augen vieler Linker die "Juden der Juden." (Gisela Dachs: Feindbild Israel., In: Die Jahre des Terrors., Sonderheft der ZEIT, ZEITgeschichte Nr. 3/2007, S. 67)
  • Der Nahe Osten wurde Anfang der 1970er Jahre zu einem ideologischen Nährboden, aber auch zum Ausbildungsgelände und zur Zufluchtsstätte deutscher Terroristen.
  • Der Nahe Osten wird dadurch zu einem ideologischen Nährboden - aber auch zum Ausbildungsgelände und zu einer Zufluchtsstätte für deutsche Terroristen. (Gisela Dachs: Feindbild Israel., In: Die Jahre des Terrors., Sonderheft der ZEIT, ZEITgeschichte Nr. 3/2007, S. 67)
  • Bereits die späteren Kernmitglieder der ersten Generation der RAF knüpften ab 1969 Kontakte in den Nahen Osten.
  • Zur Vorbereitung auf den revolutionären Kampf in Westeuropa knüpfen bereits 1969 die späteren Kernmitglieder der RAF erste Kontakte. (Gisela Dachs: Feindbild Israel., In: Die Jahre des Terrors., Sonderheft der ZEIT, ZEITgeschichte Nr. 3/2007, S. 67)
  • Im Mai 1972 trafen sich auf Einladung der PLO und PFLP Abgesandte von Terrorgruppen aus Europa und Japan im palästinensischen Flüchtlingslager Badawi im Libanon.
  • Im Mai 1972 treffen sich auf Einladung von PLO und PFLP Abgesandte von Terrorgruppen aus ganz Europa und Japan im palästinensischen Flüchtlingslager Badawi im Libanon. (Gisela Dachs: Feindbild Israel., In: Die Jahre des Terrors., Sonderheft der ZEIT, ZEITgeschichte Nr. 3/2007, S. 67)
  • Anfang 1975 wurden zwölf RAF-Mitglieder im Südjemen von palästinensischen und jemenitischen Trainern unterrichtet.
  • Anfang 1975 werden zwölf RAF-Mitglieder im Südjemen von palästinensischen und jemenitischen Trainern unterrichtet, deren Wissen aus einer sowjetischen Schule für Spezialeinsatzgruppen stammt. (Gisela Dachs: Feindbild Israel., In: Die Jahre des Terrors., Sonderheft der ZEIT, ZEITgeschichte Nr. 3/2007, S. 67)
  • Die Grundausbildung bestand aus dem Umgang mit Kleinfeuerwaffen sowie mit Granat- und Raketenwerfern und dem Trainieren von Geiselnahmen und Flugzeugentführungen.
  • Die Grundausbildung - bei der RAF intern "Häuserkampftraining" genannt - besteht aus dem Umgang mit Kleinfeuerwaffen sowie mit Raketen- und Granatwerfern. Ausgewählte dürfen danach das sogenannte special training absolvieren: Geiselnahme und Flugzeugentführungen. (Gisela Dachs: Feindbild Israel., In: Die Jahre des Terrors., Sonderheft der ZEIT, ZEITgeschichte Nr. 3/2007, S. 67)
  • Ein palästinensisches Gästehaus in der Hauptstadt des Jemen, Aden diente zu dieser Zeit Terroristen aus aller Welt als Herberge.
  • Ein Gästehaus in der südjemenitischen Hauptstadt Aden diente zu dieser Zeit Terroristen aus aller Welt als Herberge und Rehazentrum. (Gisela Dachs: Feindbild Israel., In: Die Jahre des Terrors., Sonderheft der ZEIT, ZEITgeschichte Nr. 3/2007, S. 67)
  • Vier Mitglieder der Bewegung 2. Juni schlüpften 1975 hier unter, nachdem sie durch die Lorenz-Entführung aus westdeutschen Gefängnissen freigepresst worden waren.
  • Vier Genossinen der Bewegung 2. Juni schlüpfen hier unter, nachdem sie aus dem Gefängnis befreit worden sind; Peter-Jürgen Boock versucht sich hier von seiner Drogensucht zu lösen. (Gisela Dachs: Feindbild Israel., In: Die Jahre des Terrors., Sonderheft der ZEIT, ZEITgeschichte Nr. 3/2007, S. 67)
  • Die englische Autorin Jillian Becker bezeichnete die deutschen Terroristen aufgrund dieser Vorgänge in einem Buch 1976 als „Hitlers Kinder“.
  • Carl Améry hatte die Floskel vom "Antizionismus" enttarnt, die englische Autorin Jillian Becker bezeichnete die deutschen Linksterroristen in einem Buch 1976 als "Hitlers Kinder". (Gisela Dachs: Feindbild Israel., In: Die Jahre des Terrors., Sonderheft der ZEIT, ZEITgeschichte Nr. 3/2007, S. 67)

Grüße -- Krakatau 15:14, 31. Dez. 2007 (CET)

Nachtrag: Aufgrund dieser nachfrage von Nuuk: Diskussion:Rote Brigaden#3800 Mitglieder? habe ich mich am 1. Dezember 2007 um freischaltung des gesperrten artikels bemüht (Benutzer Diskussion:Karsten11#Bitte um hilfe bei URV-verdacht und: Benutzer Diskussion:Andreas Werle#Bitte um hilfe bei URV-verdacht in gesperrtem artikel), um folgende zwei sätze zu löschen, bzw. als zitat zu kennzeichnen:

  • Die wichtigste Gruppe waren die Brigate Rosse, die allein ihrer Größe nach nicht mit der RAF vergleichbar ist. Die Zahl der Aktivisten ist unbekannt, aber 3800 wurden rechtskräftig verurteilt.
  • Die wichtigste Gruppe waren die Brigate Rosse (Rote Brigaden), die allein ihrer Größe nach nicht mit der RAF vergleichbar simd. Die Zahl der Aktivisten ist unbekannt, aber 3800 wurden rechtskräftig verurteilt. (Rudolf Walther: Grenzenloser Terror. In: Die Jahre des Terrors., Sonderheft der ZEIT, ZeitGeschichte 3/2007, S. 64)

Das führte zu dieser nachfrage: Benutzer Diskussion:Krakatau#RAF (5) von Smoking Joe auf meiner diskussionsseite. Für den 2. Dezember war von mir die erneute löschung des kapitels angekündigt. Nachdem Smoking Joe 5 der 6 unterkapitel selbst gelöscht hat, blieb nur noch übrig, das verbliebene unterkapitel Feindbild Israel – Die Kontakte der RAF in den Nahen Osten zu löschen [28]. Das Sonderheft der ZEIT, ZeitGeschichte 3/2007 hatte ich zwar mittlerweile bestellt, es lag mir aber erst in der zweiten Dezemberwoche vor. Weil die heftig umstrittenen kapitel im artikel mittlerweile gelöscht waren, sah ich damals (vielleicht etwas zu vertrauensselig) keinen anlaß, nachträglich noch abgleichungen vorzunehmen. Der anlaß ergab sich erst durch die URV in Der Untertan. -- Krakatau 17:10, 31. Dez. 2007 (CET)

Es geht hier eigentlich nur darum, ob Krakatau's obige beiden Gegenüberstellungen, die Smoking Joe ja als korrekt bestätigt hat, als URV zu beurteilen sind. Ich halte das für URV, da die Gegenüberstellung große Verwandschaften aufweisen und da viele Formulierungen wörtlich übernommen wurden (kann man mit der Suchfunktion des Browsers leicht prüfen). Allerdings habe ich überhaupt kein Problem damit, wenn andere Admins, speziell Ra'ike, das anders sehen und ggfls. die von mir gelöschten Versionen wieder herstellen. --tsor 17:48, 31. Dez. 2007 (CET)
Ich habe nun die ZEIT-Quellen als pdf-Datei erhalten. Krakatau's Zitate aus dieser Quelle stimmen, lediglich eine kleine Ungenauigkeit habe ich oben korrigiert. --tsor 19:58, 31. Dez. 2007 (CET)
Und dafür bitte ich selbstverständlich alle beteiligten um entschuldigung. -- Krakatau 20:10, 31. Dez. 2007 (CET)

Nachfolgend zur Anmerkung und zum Vergleich zwischen genannter Quelle und Artikeltext meine Bestätigung, dass

  1. die Gegenüberstellungen bis auf die genannten Kleinigkeiten und fehlenden URV-Teile korrekt sind und
  2. aufgrund der Menge an übernommenen Textteilen (hinzu kommen ja noch die Übernahmen aus "Feindbild Israel" von Gisela Dachs) das tolerierbare Maß an Zitaten aus meiner Sicht (und da stimme ich Tsor zu) überschritten wird.

Ich hätte also im vorliegenden Fall auch nicht anders gehandelt und die betroffenen Versionen gelöscht. -- Ra'ike D C B 01:14, 4. Jan. 2008 (CET)

Vergleich zwischen genannter Quelle und Artikeltext

  • Richtungweisend für alle diese Gruppen waren die Schriften Che Guevaras, insbesondere das Buch „Guerilla – Theorie und Methode“ und das Buch des französischen Journalisten und späteren Guerilleros Régis Debray „Revolution in der Revolution?“ Anfang der 1960er Jahre. Ergänzt durch -- Ra'ike D C B 01:14, 4. Jan. 2008 (CET) Aus den Erfahrungen der kubanischen Revolution leiteten beide Autoren Thesen ab, die der orthodoxen marxistischen Revolutionstheorie fundamental widersprachen.
    • Richtungsweisend für die Terrorgruppen in allen Ländern waren die Artikel und Bücher Che Guevaras (Guerilla-Theorie und Methode) und des französischen Journalisten und Guerilleros Régis Debray (Revolution in der Revolution?). Ergänzt durch -- Ra'ike D C B 01:14, 4. Jan. 2008 (CET) Quelle liegt vor. Aus den Erfahrungen der Erfahrung (Korrektur von mir, Quelle wurde mir als pdf-Datei zugestellt. --tsor 19:45, 31. Dez. 2007 (CET)) der kubanischen Revolution leiteten beide Autoren drei Konsequenzen ab, die der orthodoxen marxistischen Doktrin widersprachen. (Rudolf Walther: Grenzenloser Terror. In: Die Jahre des Terrors., Sonderheft der ZEIT, ZeitGeschichte 3/2007, S. 62)
  • 1962 marschierten in Uruguay unter der Führung des Sozialisten Raúl Sendic Arbeiter von Zuckerrohr- und Reisplantagen in die Hauptstadt Montevideo. Am 31. Juli 1963 überfiel eine kleine Gruppe den Schießverein in "Nueva Helvecia". Das war der Beginn der Guerillabewegung, die sich ab Mai 1965 "Tupamaros" nannte, in Anlehnung an den peruanischen Rebellenführer Tupac Amaru II., der im 18. Jahrhundert gegen die spanischen Eroberer kämpfte.
    • 1962 marschierten dort unter der Führung des Sozialisten Raúl Sendic Arbeiter von Zuckerrohr- und Reisplantagen nach Montevideo. Am 31. Juli 1963, einem Tag vor dem schweizerischen Nationalfeiertag, an dem auch die Auslandsschweizer traditionell Schützenfeste feiern, überfiel eine kleine Gruppe den Schießverein in "Nueva Helvecia" und erbeutete 28 Gewehre. Das war der Beginn einer urbanen Guerillabewegung, die sich ab Mai 1965 "Tupamaros" nannte - in Anlehnung an Tupac Amaru II., der die Indianer im 18. Jahrhundert in den Kampf gegen die spanischen Eroberer Kolonialherren Korrektur durch -- Ra'ike D C B 01:14, 4. Jan. 2008 (CET) Quelle liegt vor. geführt hatte. (Rudolf Walther: Grenzenloser Terror. In: Die Jahre des Terrors., Sonderheft der ZEIT, ZeitGeschichte 3/2007, S. 62 und 64)
  • Der Abstieg der Tupamaros begann, als die Gruppe begann, Menschen zu töten und so den Rückhalt in der Bevölkerung verlor. Die Staatsmacht reagierte mit Großrazzien und Folter. 1972 wurde die Gruppe gewaltsam zerschlagen.
    • Der Abstieg der Tupamaros begann, als sie anfingen, Menschen zu töten, wodurch sie ihren Rückhalt im Volk verloren. Die Staatsmacht reagierte mit Großrazzien und Folter. 1972 wurde die Guerillabewegung gewaltsam Korrektur durch -- Ra'ike D C B 01:14, 4. Jan. 2008 (CET) zerschlagen. (Rudolf Walther: Grenzenloser Terror. In: Die Jahre des Terrors., Sonderheft der ZEIT, ZeitGeschichte 3/2007, S. 64)
  • Rudi Dutschke führte 1966 die Begriffe "Tupamaros" und "Stadtguerilla" in die politische Diskussion in Westdeutschland und Westberlin ein. Fraglich ist allerdings, ob er damit, wie der Politologe Wolfgang Kraushaar annimmt, tatsächlich eine "intellektuelle Blaupause" für terroristische Gruppen in Deutschland lieferte. Denn Dutschkes Aufsatz von 1966 "Urbanisierung ruraler Guerilla-Taktik", sprach eher vage von einer "Propaganda der Tat", die konkret nur Sabotageakte befürwortete.
    • So führte etwa Rudi Dutschke die Begriffe "Stadtguerilla" und "Tupamaros" bereits 1966 in die deutsche Protestbewegung ein. Fraglich ist allerdings, ob er damit, wie der Politologe Wolfgang Kraushaar annimmt, tatsächlich eine "intellektuelle Blaupause" für Gruppierungen wie die Bewegung 2. Juni, die Tupamaros West-Berlin und schließlich die Rote Armee Fraktion mit ihrem Konzept Stadtguerilla (April 1971) lieferte. Denn Dutschkes "Urbanisierung ruraler Guerilla-Taktik" zielte nicht auf eine "Propaganda der Schüsse", sondern sehr vage auf eine "Propaganda der Tat", womit er "irreguläre Aktionen" und "aufklärende Gegensignale durch sinnlich manifeste Aktionen" meinte. Dazu zählte er Sabotageakte wie die Sprengung von Strommasten. (Rudolf Walther: Grenzenloser Terror. In: Die Jahre des Terrors., Sonderheft der ZEIT, ZeitGeschichte 3/2007, S. 64)

Weitere Ergänzungen durch -- Ra'ike D C B 01:14, 4. Jan. 2008 (CET)

  • Nach dem sogenannten „heißen Herbst“ 1968, in dem durch monatelange Arbeitskämpfe das ganze Land lahm gelegt war, hatten sich nicht weniger als 47 militante, linke Organisationen gebildet. Zwischen 1969 und 1980 zählte man mehr als 13000 Anschläge – von denen viele allerdings politisch nicht eindeutig zuzuordnen sind.
    Die wichtigste Gruppe waren die Brigate Rosse (Die Roten Brigaden), die allein ihrer Größe nach, nicht mit der RAF vergleichbar ist. Die Zahl der Aktivisten ist unbekannt, aber 3800 wurden rechtskräftig verurteilt. Im Unterschied zu anderen Terrorgruppen wollten sie, „die Revolution in Italien und nirgendwo sonst auf der Welt.“, so die ehemalige Brigadistin Anna Laura Braghetti.
    • Nach dem "heißen Herbst" 1968, als das Land von Arbeitskämpfen lahmgelegt wurde, entstanden hier nicht weniger als 47 Organisationen. Zwischen 1969 und 1980 zählte man rund 13000 Anschläge - von denen viele allerdings politisch nicht eindeutig zuzuordnen sind.
      Die wichtigste Gruppe waren die Brigate Rosse (Roten Brigaden), die allein ihrer Größe nach nicht mit der RAF vergleichbar sind. Die Zahl der Aktivisten ist unbekannt, aber 3800 wurden rechtskräftig verurteilt.
      Im Unterschied zu Guerillagruppen in anderen Ländern wollten sie "die Revolution in Italien und nicht irgendwo sonst auf der Welt" - so die ehemalige Brigadistin Anna Laura Braghetti. (Rudolf Walther: Grenzenloser Terror. In: Die Jahre des Terrors., Sonderheft der ZEIT, ZeitGeschichte 3/2007, S. 64)

Anmerkungen

Wie du dir denken kannst, habe ich wenig lust, das gesamte kapitel abzugleichen. Ich befürchte aber, daß es so weitergeht. Das kapitel ist ja mittlerweile gelöscht und steht nur noch in der versionsgeschichte und möglicherweise auf den benutzerunterseiten von Smoking Joe. Das sonderheft der ZEIT habe ich natürlich vorliegen. Soll ich noch was tun, und wenn ja, was? Grüße -- Krakatau 22:58, 30. Dez. 2007 (CET) corr -- Krakatau 23:00, 30. Dez. 2007 (CET) 2.corr -- Krakatau 00:08, 31. Dez. 2007 (CET) (sorry)

Nachtrag: sorry, ich habe einen fehler eingebracht: Die quelle heißt richtig: Die Jahre des Terrors., Sonderheft der ZEIT, ZeitGeschichte 3/2007 -- Krakatau 23:06, 30. Dez. 2007 (CET) Weil du offenbar offline bist, hab ich mich getraut und es korrigiert. -- Krakatau 02:33, 31. Dez. 2007 (CET)

Ich habe im Analyseteil noch einmal Ergänzungen der Teile vorgenommen, die mir zusätzlich auffielen. Weiterhin waren noch zwei Worte nicht ganz korrekt zitiert. Der zweite Absatz im letzten Abschnitt ("heißer Herbst") findet sich zwar unten auf der Diskussionsseite nochmals, aber hier im Zusammenhang ergibt sich ein besserer Überblick über den gesamten URV-Bereich. Weiter siehe unter Überprüfung durch Admin Tsor -- Ra'ike D C B 01:14, 4. Jan. 2008 (CET)

Die Waffe im RAF-Logo ...

... ist, wie Experten herausgefunden haben, ja nun eine deutsche Heckler & Koch HK MP5, und keine sowjetrussische Kalaschnikow AK-47 "der S-Version mit abklappbarer Schulterstütze", wie Gott und die Welt und ich glaub(t)en. Das Thema ist im Diskussionsarchiv schon durchgekaut worden, aber im Artikel selber wird der "Irrtum" nicht angesprochen. Bei einer Umfrage, damals oder heute, würden die meisten Leute auf die Frage, was denn da abgebildet sei, wohl "Maschinenpistole", "Maschinengewehr" oder "Kalaschnikoff" antworten (manche wie aus der Pistole geschossen, haha). Weiß man denn wie die Diskrepanz aus Selbstdarstellung und Fremdwahrnehmung zu erklären ist? Der "Kalaschnikow-Irrtum" grassierte doch sicher schon in den 1970ern, hat die RAF-Propaganda dagegengerudert um ihre "Corporate Identity" besser an den Terror-Konsumenten zu bringen? Hat das BKA bzw. die Medien schon damals auf H&K hingewiesen, so wie auf alle mögliche Sachen? Oder war es doch nur ein technisches Detail das niemanden wirklich interessierte?

Im Sommer 1970 waren einige in arabischen Camps zur Ausbildung, dort haben sie sicher die AK47 kennengelernt, möglicherweise auch die HK5. Welche Waffen wurden den bei den RAF-Aktionen eingesetzt bis im Mai 1971 das Konzept Stadtguerilla mit RAF-Schriftzug und HK5 erschien, noch ohne Roten Stern? Haben die 'ne HK samt Gebrauchsanleitung geklaut und daraus abkopiert? Nun ist es guerillataktisch vermutlich besser, sich den Waffen des einheimischen Feindes zu bedienen, und auch symbolisch, dessen Waffen gegen ihn zu verwenden. Aber zum Roten-Armee-Image paßt doch nur die Sowjetwaffe. Oder ist es schlicht so daß man Handlungen von Terroristen einfach nicht rational nachvollziehen kann? -- Matthead 23:26, 8. Jan. 2008 (CET)

Wir könnten da nur spekulieren. Ich denke, es ist ein marginales, äußerliches detail, das zu theorie, praxis und organisationsgeschichte der RAF nicht wirklich etwas erhellt und halte es durch den hinweis im logo mehr als ausreichend angesprochen. Nach allem, was ich gelesen habe, hat das nie jemand interessiert. Das sein war offenbar wichtiger als das styling (obwohl es selbstverständlich auch in der radikalen linken unausgesprochene kleiderordnungen gab). Vielleicht ist das heutzutage, wo man mit dem "falschen" marken-tshirt bekleidet sein kann und der von den 68ern kritisierte "konsumterror" nur noch von Hartz IV begrenzt ist, etwas anders. Grüße -- Krakatau 00:08, 9. Jan. 2008 (CET)

Rechtschreibfehler

Im Artikel "3. Generation" steht: "Heute ist bekannt, das die so genannte Kinkel-Initiative einen Bruch unter den RAF-Häftlingen auslöste." => es muss natürlich "dass" und nicht "das" heißen ;-)

getan -- Krakatau 04:14, 15. Jan. 2008 (CET)

Hintergründe

Ich bin unzufrieden mit dem absatz:

  • In den 1960er Jahren wuchs in der Bundesrepublik eine Generation heran, die das Verhalten ihrer Eltern während des Nationalsozialismus kritisch betrachtete. Der Kapitalismus, das parlamentarische System und die bürgerlichen Lebensformen wurden in Frage gestellt.[1] Verstärkt durch die amerikanische Bürgerrechtsbewegung und den Vietnamkrieg entstand in Teilen der Gesellschaft eine ablehnende Haltung gegenüber der Politik der USA. In den großen Universitätsstädten Westeuropas kam es zu großen antiamerikanischen Demonstrationen der Studenten. In der Bundesrepublik entstand die außerparlamentarische Opposition, die Einfluss auf den Sozialistischen Deutschen Studentenbund nahm.

Meiner ansicht nach sind die damaligen kolonialen befeiungsbewegungen (nicht nur in Vietnam) ebenfalls ein zentrales konstituierendes element für die internationalistische sichtweise der sich entwickelnden APO und die daraus entstehende und in eigensicht antifaschistische und antiimperialistische sogenannte "erste generation" der RAF. Der satz: In der Bundesrepublik entstand die außerparlamentarische Opposition, die Einfluss auf den Sozialistischen Deutschen Studentenbund nahm. ist meines erachtens völlig falsch. Es war umgekehrt der SDS, der spätestens seit 1965 einfluß auf die studentenbewegung und die daraus und aus anderen faktoren enstehende APO nahm. Von APO kann aus meiner sicht frühestens nach dem 2. Juni 1967 (statt "studentenbewegung") gesprochen werden kann. Zur begründung und orientierung hinsichtlich der aspekte antifaschismus, antiimperialisismus, antikolonialismus noch einige stichpunkte und rahmendaten:

  • 1954 bis 1962 Unabhängigkeitskrieg in Algerien gegen Frankreich
  • 1959 kubanischen Revolution
  • Seit 1963 Unabhängigkeitskrieg in Guinea-Bissau gegen Portugal
  • 18. Dezember 1964 Proteste in Berlin gegen den besuch des kongolesischen diktators Moise Tschombé (verantwortlich gemacht für den mord an Lumumba)
  • Juni 1965 Linksgerichteter militärputsch Boumediennes in Algerien
  • 1966 Trikontinentale Konferenz in Havanna
  • 12. August 1966 Chinesische "Kulturrevolution"
  • 1966 NPD in fünf, seit anfang Oktober 1967 in sechs landesparlamenten vertreten
  • September 1966 Kuratorium „Notstand der Demokratie“ gegründet
  • 30. Oktober 1966 Kongreß „Notstand der Demokratie“ in Frankfurt am Main
  • 1. Dezember 1966 „Große Koalition“ [korrigiert und verschoben, s. 1. Dezember 1967 - K.]
  • 21. April 1967 Diktatur in Griechenland (unter Papadopoulos), diktaturen in Spanien (unter Franco), Portugal (unter Salazar und seit 1968 unter Caetano) gibt es ja bereits. Von den zuletzt ca. 600.000 exilgriechen waren übrigens sehr viele in die Bundesrepublik gekommen.
  • 2. Juni 1967 Viele menschen, vor allem auch in Westdeutschland, engagieren sich erst unter dem eindruck der erschießung von Benno Ohnesorg durch einen polizisten
  • 5. Juni 1967 Sechstagekrieg
  • 1967 Brief von Che Guevara an OSPAAL ("Schaffen wir zwei, drei, viele Vietnam")
  • kooperation von SDS und anderen studentenorganisationen mit der Kampagne für Abrüstung (KfA) im Herbst 1967 u.a. zur sogenannten "Springer-Kampagne" (24./25. Juni 1967 beschluß des Zentralen Ausschusses der KfA; 6. Oktober 1967 in Offenbach konferenz mit zahlreichen studentenverbänden und AStA-vertretern)

* 1. Dezember 1967 „Große Koalition“ [tippfehler, nach 1966 korrigiert - K.]

  • Dezember 1967 Gescheiterter gegenputsch in Griechenland
  • 11. April 1968 Mordanschlag auf Rudi Dutschke
  • Mai 1968 "Pariser Mai"
  • 30. Mai 1968 Verabschiedung der notstandsgesetze

Weil ich (wohl leider zu recht kritisiert) werde, etwas zu ausschweifend zu begründen, führe ich das nicht weiter aus (aber selbstverständlich auf anfrage :-). Ich schlage also vor, nach dem satz:

  • In den großen Universitätsstädten Westeuropas kam es zu großen antiamerikanischen Demonstrationen der Studenten.

einzufügen:

  • Auch antikoloniale Befreiungsbewegungen und das Verhältnis der Bundesrepublik zu Diktaturen in Europa und anderen Teilen der Welt erhielten zunehmend an Bedeutung in der politischen Diskussion.

Den satz:

  • In der Bundesrepublik entstand die außerparlamentarische Opposition, die Einfluss auf den Sozialistischen Deutschen Studentenbund nahm.

möchte ich ändern in:

  • Seit 1965 entstand eine Studentenbewegung, die sich unter dem Einfluss des Sozialistischen Deutschen Studentenbundes über hochschulpolitische Themen hinaus nach dem 2. Juni 1967 zu einer außerparlamentarische Opposition entwickelte.

Der gesamte absatz wäre dann:

  • In den 1960er Jahren wuchs in der Bundesrepublik eine Generation heran, die das Verhalten ihrer Eltern während des Nationalsozialismus kritisch betrachtete. Der Kapitalismus, das parlamentarische System und die bürgerlichen Lebensformen wurden in Frage gestellt.[1] Verstärkt durch die amerikanische Bürgerrechtsbewegung und den Vietnamkrieg entstand in Teilen der Gesellschaft eine ablehnende Haltung gegenüber der Politik der USA. In den großen Universitätsstädten Westeuropas kam es zu großen antiamerikanischen Demonstrationen der Studenten. Auch antikoloniale Befreiungsbewegungen und das Verhältnis der Bundesrepublik zu Diktaturen in Europa und anderen Teilen der Welt erhielten zunehmend an Bedeutung in der politischen Diskussion. Seit 1965 entstand eine Studentenbewegung, die sich unter dem Einfluss des Sozialistischen Deutschen Studentenbundes über hochschulpolitische Themen hinaus nach dem 2. Juni 1967 zu einer außerparlamentarische Opposition entwickelte.

Grüße -- Krakatau 01:04, 2. Jan. 2008 (CET) stil -- Krakatau 02:08, 2. Jan. 2008 (CET) korrektur in chronolog. übersicht -- Krakatau 17:36, 15. Jan. 2008 (CET)

das ist eigendich nen dissertatiosthema. die frage woher kam der funke? der damls im grunde ganz europa überrollte griechenland und frankreich standen schließich kurz vor der kommunistischen befreiung^^. ich denke zu sehen, daß weltweit/eurozentrisch so viel passiert so viele menschen in bewegung sind und vor allem was ziemlich wichtig ist, dabei entweder erfolgreich sind, oder nur durch die gestaltmachung der faschistischen fratze des kapitals brutal wieder auf linie gebracht werden konnten. halte ja ich für die zentralen aspekte einer radikalen politisierung der damaligen zeit. was auch erklären würde weshalb heutzutage an uni mit 20k studies nur noch 200 gegen studiengebühren demostrieren. generation pisa, als verdummte nationalisierte, entsolidarisierte prtygeneration? ... naja, wenn ich mal zu viel zeit habe, werde ich en buch drüber schreiben :D. faktisch bin ich aber zu jung um diese entwicklung so axiomatisch festlegen zu wollen, noch deine us-bürgerrechtsbewegung und vietnamkrieg abzusegnen (was KEIN veto ist!) zumindest den vietnamkrieg halte ich für einen wichtigen mobilisierungsfaktor und politisierungsfaktor der damaligen zeit, aber bei der bürgerrechtsbewegung ... sehe ich wenige bezüge ... Bunnyfrosch 02:14, 2. Jan. 2008 (CET)
Die Ergänzungen über antikoloniale Befreiungsbewegungen finde ich schlüssig, aber bewiesen ist das im Artikel momentan nicht. Welche Historiker vertreten denn diese Sichtweise?
Den Einfluß des SDS finde ich in deiner Formulierung zu präzise angegeben. Kann man das wirklich so deutlich sagen? Letztlich handelt es sich bei beiden Varianten um Schlußfolgerungen der jeweiligen Autoren. Es wird sich kaum eindeutig klären lassen, wer wen mehr beeinflußt hat: Der SDS den Rest der APO oder umgekehrt. Vermutlich liegt die Wahrheit irgendwo in der Mitte. Oder gibt es verwertbare historische Abhandlungen, wo es heißt: "So war's und nicht anders."? Im SDS-Artikel heißt es klugerweise: "In der zweiten Hälfte der sechziger Jahre wurde der SDS als strategisch planende und taktisch operierende Kerntruppe der Außerparlamentarischen Opposition (APO)[1] gegen die Notstandsgesetze wahrgenommen." Das läßt offen, ob es wirklich so war.
Ich denke, es ist am klügsten, die damals maßgebenden politischen Themen zu nennen und die Entwicklung der APO im Allgemeinen und des SDS im Speziellen zu erwähnen. Sofern sich eine Kette von der Ursache zur Wirkung nicht an historischen Quellen aufzeigen läßt, sollten Schlußfolgerungen vielleicht besser dem Leser überlassen bleiben.
Hybscher 02:18, 2. Jan. 2008 (CET)

Das ist ja schön! Ich wollte eigentlich "sanft" ändern, aber gut - mir ist auch lieber, wir diskutieren den absatz grundsätzlicher. Erstmal auf die schnelle (und auf dem weg ins bett)
@Bunnyfrosch: auf der bedeutung der wahrnehmung der bürgerrechtsbewegung möchte ich schon bestehen. Seit spätestens sommer 1965 werden in Berlin bei protesten bereits "begrenze Regelverletzungen" eingesetzt. Diese Demonstrationstechniken wurden in bewußter Anlehnung an studentische Vorbilder aus Berkley vom April und Mai 1965 übernommen, die dann später auch in anderen Universitätsstädten in der Bundesrepublik praktiziert wurden. (Gerd Langguth: Protestbewegung. Entwicklung – Niedergang – Renaissance. Die Neue Linke seit 1968. Verlag Wissenschaft und Politik, Köln 1983 (Reihe: Bibliothek Wissenschaft und Politik Band 30) ISBN 3-8046-8617-6, S. 25f.) Noch 1967 übersetzt Ekkehart Krippendorff, vorstandsmitglied des Republikanischen Clubs und am Otto-Suhr-Institut der Freien Universität Berlin tätig, zwei kapitel aus einem handbuch der US-amerikanischen bürgerrechtsbewegung: Martin Oppenheimer, George Lakey: A Maual for Direct Action. Strategy and Tactics for Civil Rights and All Other Nonviolent Protest Movements. Foreword by Bayard Rustin. Quadrangle Books, Chicago1965. Krippendorfs arbeit erscheint unter dem titel: Anleitung zum Handeln. Taktik direkter Aktionen. Oberbaumpresse und Voltaire Verlag, Berlin 1967. Ebenfalls 1967 erscheint:

  • G. A. Petermann (Hrsg.): Black Power. Dokumentation. Auswahl, Übersetzung, Vorwort durch Arbeitsgemeinschaft G. u. R. Dutschke, M. Hammer, J. Hoornweg, R. Jacob-Baur, Oberbaumpresse, Berlin August 1967
  • Black Power. Ursachen des Guerilla-Kampfes in den Vereinigten Staaten. Edition Voltaire, Frankfurt am Main 1967, das zwei analysen aus der Sunday Time vom 30. Juli 1967 und The New York review vom 24. August 1967 zugänglich macht, erscheint in der ersten auflage erst im Oktober 1967 und in der zweiten auflage im Juni 1968. Hier besorgte die übersetzung neben Urs Müller-Plantenberg übrigens – Gudrun Ensslin.

1968 gefolgt von:

  • Edward Reavis (Hrsg.): Burn Baby Burn. Die schwarze Revolte. Melzer Verlag, Darmstadt 1968
  • Bernward Vesper (Hrsg.): Malcom X: Schwarze Gewalt. Reden. Michael Schneider: Revolution der Sorache. Sprache der Revolution. Edition Voltaire, Frankfurt am Main 1968

Und in den bürgerlichen verlagen noch haufenweise zu Martin Kuther King etc. Auf die wahrnehmung vor allem auch der Black Panther geh ich erstmal nicht tiefer ein um das hier nicht zu dick werden zu lassen. Aber die US-amerikanische studentenbewegung, die sehr wohl in der Bundesrepublik wahrgenommen wurde, hat sich ja eindeutig zu der bürgerrechtsbewegung verhalten.
@Hybscher: Seriöse belege für den strang antikolonialismus werde ich raussuchen. Ich habe schon seit monaten vor, mir endlich mal die Gilcher-Holtey zu bestellen. Das ist jetzt der anlaß :-) Zum SDS: so weit ich sehe, war der einfluß 65 bis 66 noch sehr begrenzt und wuchs eher langsam. Dutschke und Rabehl mußten sich 66 noch zur wehr setzen, weil sie einem teil des Berliner SDS zu radikal waren. Flapsig ausgedrückt war da halt ne halbtote organisation, die unterwandert und übernommen wurde und die hatten erstmal eine (bundesweite - das ist sehr wichtig) prima infrastruktur (und übrigens auch kohle). Und im SDS wurden viele themen in den arbeitsgruppen vordiskutiert, daraus entstand später dann in den politischen diskussionen jede menge vorteil. Ich seh das so, daß es so ab anfang 1967 (Beispiel: Kommune I) anfängt, daß strukturen und gruppen enstehen, die dem SDS zum teil kritisch gegenüberstehen und wo das auch (wieder: Kommune I) auf ausgeprägter gegenseitigkeit beruht. Du hast schon recht, es gab z.B. noch den SHB und den LSD und die waren auch nicht einflußlos, teils haben die verbände (z.B. dann bei der Springer-Kampagne, oder vorher schon bei Vietnam-sachen) miteinander kooperiert. Ich werde nochmal ein bißchen nachlesen, bin aber recht sicher, daß der SDS zumindest 66 maßgeblich auf die studentenbewegung bis zum 2. Juni 1967 einfluß nimmt. Ob das anfang 1968 noch so stimmt, bezweifel ich. Da hat sich schon vieles verselbständigt. Ich gebe dir aber recht, daß es eigentlich viel zu platt formuliert ist und habe nichts dagegen, die rolle des SDS hier abzuschwächen bzw. nach einer geeigneten formulierung für die wechselwirkung zwischen SDS und bewegung zu suchen. Ich sehe auch, daß von da zwar wichtige impulse kamen, es aber auch andere einflüsse gibt (die eine kurze darstellung, und mehr soll es ja nicht sein, allerdings ganz schön kompliziert machen).
Grüße -- Krakatau 03:37, 2. Jan. 2008 (CET)

Doch noch ein nachsatz, um das mit dem "sanft ändern" aufzulösen: ich bin auch mit den sätzen: In den 1960er Jahren wuchs in der Bundesrepublik eine Generation heran, die das Verhalten ihrer Eltern während des Nationalsozialismus kritisch betrachtete. Der Kapitalismus, das parlamentarische System und die bürgerlichen Lebensformen wurden in Frage gestellt.[1] unzufrieden. Das baut auch nicht richtig aufeinander auf. Daß alles in frage gestellt wird, ist eigentlich das ende vom ganzen, der letzte schritt und nicht (wie man hier das interpretieren könnte) die folge der sogenannten "unbewältigten vergangenheit" (irre formulierung, oder? - zur klarheit: ich zitier bloß :-). Also, mit dem nazi-aspekt zu beginnen ist von mir aus ok, das reicht auch schon bis ganz zum anfang der 1960er jahre. Dann kommt eigentlich: vietnam und massenuniversität (und der ganze hochschulkram dazu). Dann kommt anfang 67 die sache immer mehr ins rutschen, mit dem 2. Juni springt der funke nachdrücklich auf Westdeutschland über (da war das vorher noch nicht so dolle) und spätestens im herbst kann ich das nicht mehr als studentenbewegung sondern nur als APO bezeichnen. Daß am ende, also ende 1969 so ziemlich alles in frage gestellt ist und es die unterschiedlichsten antworten gibt - eine davon eben guerilla - das wäre eigentlich die überleitung zu: Die RAF verstand sich als radikale Avantgarde dieser Opposition... Grüße -- Krakatau 04:19, 2. Jan. 2008 (CET)

Langguth 1983

Auf die schnelle mal noch ein zitat zu rolle und einfluß des SDS:
1961 erschien die bekannte "Hochschuldenkschrift" des SDS, die als eine der Grundlagen der Protestbewegung an den Hochschulen angesehen werden kann.[...] Trotz einer intensiven Strategiediskussion in dem theoretischen Verbandsorgan "Neue Kritik" konnte der SDS zunächst keinen großen Zulauf verbuchen. [...] Die zunächst aus der Trennung von SPD und SDS herrührende Isolation konnte für den SDS im Mai 1964 durch das "Hoechster Abkommen" überwunden werden. Dieses Abkommen wurde zwischen SDS, dem SHB, der Humanistischen Studentenunion (HSU), dem Liberalen Studentenbund Deutschlands (LSD) und dem Bundesvorstand Deutsch-Israelischer Studenten (BDIS) geschlossen. Dieses Abkommen hatte hinsichtlich der weiteren Zusammenarbeit der daran beteiligten Organisationen zwar keine nennenswerte Bedeutung. Es ermöglichte aber dem SDS, seine bisherige Isolation zu überwinden und mit Beginn der ´antiautoritären` Revolte die Führungsrolle innerhalb der Studentenschaft zu übernehmen. (Gerd Langguth: Protestbewegung. Entwicklung - Niedergang - Renaissance. Die Neue Linke seit 1968. Verlag Wissenschaft und Politik, Köln 1983, (Reihe: Bibliothek Wissenschaft und Politik Bd. 30) ISBN 3-8046-8617-6, S. 25)
Langguth gilt zwar als eher konservativer Historiker (ehemals Adenauer-Stiftung), ist aber in der wissenschaftlichen welt reputabel. Ich schau mal, ob ich das durch eine zweite quelle noch stützen kann. Unterstreichen will ich, daß Langguth sich hier meines erachtens vor allem auf die Studentenschaft bezieht. Welchen zeitpunkt er mit dem Beginn der ´antiautoritären` Revolte verbindet, muß ich noch nachlesen:-) Grüße -- Krakatau 17:22, 2. Jan. 2008 (CET)

Langguth sieht den beginn des zerfalls, aber auch die größte stärke des SDS schon / erst / anders als ich erst im September 1968:
Der Ausschluß von fünf Angehörigen der "KP-Fraktion" auf der 23, Delegiertenkonferenz des SDS im September 1968 in Frankfurt, die "spalterisch die Aktionseinheit des SDS" gefährdet hatten, weist deutlich nach, daß der Keim der Spaltung bereits innerhalb des SDS vorhanden war, als es sich auf dem Höhepunkt seines politischen Einflusses befand. (Gerd Langguth: Protestbewegung. Entwicklung - Niedergang - Renaissance. Die Neue Linke seit 1968. Verlag Wissenschaft und Politik, Köln 1983, (Reihe: Bibliothek Wissenschaft und Politik Bd. 30) ISBN 3-8046-8617-6, S. 44)
Grüße -- Krakatau 17:55, 2. Jan. 2008 (CET) corr -- Krakatau 18:02, 2. Jan. 2008 (CET)

Kukuck 1983

Nochn zitat:
Der Verwendung exotischer Symbolzeichen lag zugrunde eine Identifikation mit den Stadt- und Dschungelguerilla der Dritten Welt, der Reimut Reiche zwar mit der Eingrenzung auf die emotionale Ebene, implizite strategisch-kalkulierte Bedeutung absprach, die nichtsdestoweniger dazu diente, die Studenten, die ins Gewand der "Agenten der Befreiungskriege der Dritten Welt in der Metropole" schlüpften, [Anm. 46] als neues revolutionäres Initiativ-Subjekt aufzubauen. Transmissionsriemen für den Umschlag von der emotionalen Identifikation zur revolutionären Selbstdefinition war das Empfinden der antiautoritären Studenten, eine "unterdrückte und überwältigte Minderheit" zu sein, die ein "Naturrecht auf Widerstand" besitze, "sobald die gesetzlichen Mittel sich als unzulänglich herausgestellt haben." [Anm. 47]
Zwar besteht kaum ein Zweifel daran, daß Marcuse mit dieser Minderheit v.a. die US-amerikanischen Bürgerrechtskämpfer meinte, [Anm. 48] doch hinderte dies die Studenten nicht an der Inanspruchnahme dieses jenen zugestandenen Widerstandsrechts.
 [...]
Das Wort von der Herstellung der Dritten Welt in den Metropolen" durch den Schahbesuch am 2. Juni 1967 in Westberlin, ein ziemlich suggestiver Beitrag zur Gewaltdiskussion in der Neuen Linken, [Anm. 53] erhellt die genannte Identifikation.
Identifikation mit den Revolutionären der Dritten Welt bedeutete natürlich nirgendwo naive Gleichsetzung von Studenten und Guerilla. Die Identifikation wurde vielmehr gleichsam analogisch vorgenommen und dialektisch interpretiert: "... die für die Revolutionierung der Welt konstituive Funktion der Dritten Welt muß der historische Materialist aus der einzigartig sozio-ökonomischen Stellung dieser Totalität Armut und Entmenschlichung innerhalb der Weltgesellschaft erkennen. Hier arbeitet die Dialektik der "wirklichen Armut, die im Weltmaßstab durch eine ´Dialektik der richtigen Einsicht´ in den Metropolen der hochkapitalistischen Staaten vervollständigt werden muß, um.. das Bündnis von denkender und leidender Menscheit.. (durchzusetzen)." [Anm. 54]
 Anm. 46: Rabehl: Bewegung, S. 165. Der Aufsatz Rabehls ist symptomatisch für die Differenz zwischen Theoretikern der antiautoritären Studentenbewegung untereinander einerseits, und Theoretikern und Bewegung selbst andererseits: Rabehls Aufsatz - einige Monate früher geschrieben als beispielsweise Wolfs Antwort an Habermas (Frank Wolf: Gegen den Schein einer gesicherten Strategie, in: Negt (Hg.) Linke, S. 156-161), ist diesem in der analytischen Selbstkritik weit voraus, nicht zu sprechen von den antiautoritären Studenten insbesondere der westdeutschen Universitäten, die noch 1969 auf "Zerstörungsmärschen" durch die City (so in Hamburg) mit Steinwürfen gegen die Büros von Firmen faschistischer Länder glaubten, den internationalen Klassenfeind zu treffen.
Anm. 47: Marcuse: Toleranz, S. 127
Anm. 48: Vgl. Marcuse: Mensch, S. 267. Habermas hat 1969 auf dieses Mißverständnis hingewiesen (Habermas: Zum Geleit; in: Jürgen Habermas (Hg.): Antworten auf Herbert Marcuse. Frankfurt/M., 1969, S. 9-16, S. 15f.).
Anm. 53: Vgl. dazu Habermas: Geleit, S. 15f.; derselbe: Kongreß, S. 101; Ekkehardt Krippendorff: Zum Verhältnis zwischen Inhalt und Form von Demonstrationstechniken; in: Negt (Hg.): Linke, S. 162-175; S. 170; Claus Offe: Kapitalismus - Analyse als Selbsteinschüchterung; in: Negt (Hg.): Linke; S. 106-112; S. 108
"Wenn sich dem Viet-Cong nicht ein amerikanischer, europäischer und asiatischer Cong zugestellt, wird die vietnamesische Revolution ebenso scheitern wie andere zuvor." (Partisan Nr. I: Vietnam, die Dritte Welt und der Selbstbetrug der Linken; Berlin 1967; zitiert nach und von Rudi Dutschke: Die geschichtlichen Bedingungen für den internationalen Emanzipationskampf; in: Der Kampf des vietnamesischen Volkes und die Globalstrategie des Imperialismus; Reden auf dem Internationalen Vietnam-Kongreß-Westberlin am 17./18. Febr. 1968; Berlin-West, 1968, S. 107-124; S. 123). Anm. 54: Dutschke: Widersprüche, S. 69
(Margareth Kukuck: Student und Klassenkampf. Studentenbewegung in der BRD seit 1967. Verlag Association, Hamburg 1975 ISBN 3-88032-006-3, Kapitel Zur Identifikation der antiautoritären Studenten mit den Revolutionären der Dritten Welt., S. 68 ff.)
Ich hab die anmerkungen mal draußen gelassen, tippe sie aber gerne noch ab doch mit reingenommen. Grüße -- Krakatau 17:49, 3. Jan. 2008 (CET) corr. + erg. anmerkungen -- Krakatau 04:34, 7. Jan. 2008 (CET)


Ich frage zu sicherheit mal nach: Ich sehe das so, daß ich im augenblick in der literatur grabe (braucht aber noch ein paar tage) und möglichst seriöse belege beibringe für drei aspekte:

  • einfluß US-amerikanische bürgerrchtsbewegung
  • einfluß antikoloniale befreiungsbewegungen
  • rolle, stellung und einfluß des SDS

und daß ihr zwei das wahrnehmt und mich dann irgendwann stoppt und signalisiert: ok, für diesen aspekt reicht es aus. Und daß wir dann, auf der basis des vorschlags von Hybscher und meines vorschlags, den anfangssatz nach hinten zu packen, uns um die formulierung des ganzen kümmern. Sehe ich das so richtig? Ein ack oder +1 von euch wäre nett. Grüße -- Krakatau 18:04, 3. Jan. 2008 (CET)

Mach mal. Das alles sieht auf den ersten Blick schon sehr gut aus. Hybscher 18:26, 3. Jan. 2008 (CET)

Kursbuch

Ich habe mir das Kursbuch Nr. 1 (Juni 1965) bis Nr. 12 (April 1968) nochmal angesehen. Auf folgende artikel möchte ich hinweisen:
Kursbuch 2 (August 1965):

  • Frantz Fanon: Von der Gewalt.
  • Carlos Fuentes: Rede an die Bürger der USA.
  • Roland Barthes: Afrikanische Grammatik.
  • Dossier 1: Der Iran und sein Wohltäter.
  • Dossier 2: Apardheid als Geschäft.
  • Dossier 3: Entwicklungshilfe oder Ausbeutung? Eine Debatte aus Schweden.
  • Dossier 4: Volkes Stimme. Deutsche Leserbriefe über die Dritte Welt.

Kursbuch 6 (Juli 1966):

  • Detlef Kantowsky: Das Versagen der indischen Landreform.
  • Bo Gustafsson: Versuch über den Kolonialismus.
  • Maurice Dobb: Wirtschafliches Wachstum und unterentwickelte Länder.

Kursbuch 9 (Juni 1967) Vermutungen über die Revolution. Kontroversen über den Protest.

  • Ist die Idee der Revolution eine Mystifikation? Herbert Marcuse antwortet auf vier Fragen. Hier lese ich von Marcuse: Weder der ideologische Schleier der pluralisischen Demokratie noch der materielle Schleier verschwenderischer Produktivität ändert etwas an der Tatsache, daß im Bereich des Spätkapitalismus das Schicksal des Menschen bestimmt ist durch den aggressiven und expansiven Apparat der Ausbeutung und der mit ihm verfilzten Politik. Die in diesem Herrschaftssystem erlaubten und verwalteten Freiheitsrechte vermindern nicht die Gewalt einer Herrschaft, welche die Welt zur Hölle gemacht hat. Gegenwärtig ist die Hölle auf den Schlachtfeldern von Vietnam und den anderen Opferländern des Neokolonialismus konzentriert; dort ist freilich auch die Menschheit konzentriert: nicht unmittelbar, in den Guerillakämpfern, die dem Grauen der Eroberer mit dem Grauen der Verteidigung begegnen, sondern sehr vermittelt, in der Chance, daß sie in ihrer extremen Armut und Schwäche schon seit Jahren die reichste und technisch höchstentwickelte Zerstörungsmaschine aller Zeiten in Schach halten, die innere Grenze des Systems markieren. ´Innere Grenze`, weil es im globalen System des Spätkapitalismus kein Außen mehr gibt; weil selbst die Entwicklung der sozialistischen Länder, bei allem Gegensatz in den Produktionsverhältnissen, dem Zwang der globalen Konkurrenz und den Geboten der Koexistenz gehorcht. Aber jede romantische Idee der Befreiungsfront ist falsch. Der Guerillakampf als solcher stellt keine fatale Bedrohung des Systems dar: auf Dauer kann er der technischen ´Endlösung` nicht standhalten. Das System behält sich die Entscheidung vor, ob und wann es den ´Sieg` durch totale Verbrennung und totale Vergiftung beschließt. Die ´Endlösung` in Vietnam wäre die endliche Sicherung der Macht des Kapitals, das seine Interessen mit Hilfe von Militär- und Besitzdiktaturen weiter ausdehnen und die sozialistischen Länder zu immer anstrengender Verteidigung (oder zu ohnmächtiger Neutralität) zwingen würde. Diese Tendenz kann nur gebrochen werden, wenn der Widerstand der Opfer des Neokolonialismus eine Stütze findet in der ´Gesellschaft im Überfluß`selbst, in der Metropole des Spätkapitalismus und in den von der Metropole in ihrer Selbständigkeit bedrohten schwächeren kapitalistischen Ländern. (Quelle: Ist die Idee der Revolution eine Mystifikation? Herbert Marcuse antwortet auf vier Fragen. In: Kursbuch 9, Juni 1967, Vermutungen über die Revolution. Kontroversen über den Protest. o.p.; zit.n. Kursbuch. Band 1, Kursbuch 1-10, 1965-1967. Reprint. Zweitausendeins, Frankfurt am Main o.J. [1976])

Kursbuch 11 (Januar 1968) Revolution in Lateinamerika.

  • Hier vor allemin dem kapitel: Imperialismus und Revolution in Lateinamerika. die abschnitte: Imperialismus und kapitalistische Entwicklung. und: Internationaler Kontext: China, Cuba, Vietnam.

In Kursbuch 12 (April 1968) Der nicht erklärte Notstand. Dokumentation und Analyse eines Berliner Sommers. lese ich im kapitel Politik an der Freien Universität. (S. 12-20) auf S. 14: Zwischen den Gründungsstudenten und den Studenten von 1967 liegt die Entwicklung eines gegenüber der eigenen Gesellschaft nonkonformen Bewußtseins. Seine Manifestationen wurden mit publizistischen und administrativen Mitteln bekämpft, als es sich gegen die herrschenden Interessen zu wenden begann: gegen die atomare Rüstung, gegen die gesellschaftliche Restauration, gegen den Antikommunismus, der, wie sich nachträglich zeigte, nur zum geringen Teil einmal mit Stalins Politik etwas zu tun hatte, gegen Frankreichs Krieg in Algerien und Amerikas Krieg in Vietnam. Mir ist schon klar, daß es sich hier (obwohl der einfluß des Kursbuches und auch Marcuses wohl unumstritten ist) um indirekte belege handelt und ein saftiges zitat von einem seriösen historiker mehr gewicht hat. Aber das bestärkt mich auf meinem rechercheweg und weil ichs nun mal untersucht habe und eine überarbeitung der lemmata Außerparlamentarische Opposition, Deutsche Studentenbewegung der 1960er Jahre und 68er-Bewegung ohnehin noch aussteht, mag ich es hier euch mitteilen.
Die Gilcher-Holtey ist mittlerweile bestellt. Interessant finde ich auch: Donatella della Porta: „1968" - Zwischennationale Diffusion und Transnationale Strukturen. Eine Forschungsagenda. In: Ingrid Gilcher-Holtey (Hrsg.): 1968 - vom Ereignis zum Gegenstand der Geschichtswissenschaft. Verlag Vandenhoeck & Ruprecht, Göttingen 1998 (Reihe: Geschichte und Gesellschaft, Sonderheft 17) ISBN: 3-525-36417-2 Inhaltsverzeichnis (abgerufen 5. Januar 2008)und Rezension von Axel Schildt :bei hsozkult (abgerufen 5. Januar 2008). Da komme ich aber (bisher :-) noch nicht ran. Wollte aber schonmal damit winken - am ende hat es von euch einer im regal? Grüße -- Krakatau 19:17, 5. Jan. 2008 (CET)

MAO-projekt

Eigentlich das warten auf Gilcher-Holtey überbrückend (von der ich mir mehr aufschluß verspreche) auf der suche nach der online-fassung von Fichter/Lönnendonker: Kleine Geschichte des SDS, stoße ich in den Online-Publikationen des Archiv "APO und soziale Bewegungen" in Berlin [29] auf das MAO-projekt (Dietmar Kesten / Jürgen Schröder unter Mitarbeit von Dieter Osterloh: Datenbank 'Materialien zur Analyse von Opposition (MAO).). Dort werden in der rubrik Internationales [30] kontinent- und landesspezifisch informationen zu internationalistischen aktivitäten vor allem der K-gruppen zusammengetragen, die im APO-archiv dokumentiert sind. Insofern sind die meisten quellenangaben aus der zeit 1969/70 und danach. Zwei fundstellen Eine fundstelle sind ist aber von belang, die erste zitiere ich zitiere:

  • Algerien: 13.08.1961: Die FU-Dokumentation berichtet von dem heute beginnenden und bis zum 26.8.1961 dauernden Treffen:" 'Afrikanisch-Europäisches Studentenseminar' auf Einladung des VDS auf Schloß Burg an der Wupper mit verantwortlichen Vertretern fast aller afrikanischen studentischen Nationalverbände (von Algerien bis Südafrika) und fast aller westeuropäischer Studentenverbände. Die Diskussionen mit den afrikanischen Vertretern bleiben nicht auf den studentischen Sektor eingeengt, sondern werden im Rahmen des allgemeinen Kampfes der afrikanischen Völker gegen den Kolonialismus geführt. Die afrikanischen Vertreter werfen den Vertretern Englands und Skandinaviens vor, ihr Widerstand gegen die 'Politisierung' entspränge einer gleichgültigen Haltung gegenüber dem Kampf gegen den Kolonialismus. Zumeist bei Stimmenthaltung der traditionell apolitischen Westeuropäer werden (mit Zustimmung des VDS und der französischen UNEF) Resolutionen für das Selbstbestimmungsrecht Algeriens, gegen die portugiesische Kolonialpolitik in Angola, die Rassentrennung in Südafrika und anderes gefaßt. Die Solidarität des VDS mit den afrikanischen Vertretern führt zu deren Zustimmung zu deutschen Anträgen, wie eine Stellungnahme gegen die Methoden der Verhaftung und Verurteilung Dieter Konieckis, eine Aufforderung an die Behörden der DDR, den im Ostsektor wohnenden Studenten den Zugang zu den West-Universitäten zu ermöglichen." =Lönnendonker, S. / Fichter, T.: FREIE UNIVERSITÄT BERLIN 1948-1973. Hochschule im Umbruch Teil III: Auf dem Weg in den Dissens (1957-1964). Berlin .
  • Guatemala: Zahlreiche hinweise zu informationen der Aktion Lateinamerika (ALA), Freiburg seit 1954, siehe besonders die jahre 1965 bis 1967.[31] (gestrichen, die tatsächlichen belege sind erst von 1973)

Grüße -- Krakatau 16:28, 6. Jan. 2008 (CET) korrektur -- Krakatau 16:37, 6. Jan. 2008 (CET)

Fichter/Lönnendonker 1979

Nun habe ich mir mal angesehen: Tilman Fichter, Siegward Lönnendonker: Kleine Geschichte des SDS. Der Sozialistische Deutsche Studentenbund von 1946 bis zur Selbstauflösung. Rotbuch Verlag, Berlin, 9.—12. Tausend 1979 ISBN 3-88022-174-X, (Erstausgabe 1977) (Online als HTML, abgerufen am 6. Januar 2008) Hier werde ich zumindest hinsichtlich der entwicklung innerhalb SDS reichhaltig fündig, die quelle gilt als seriös. Die belege sind chronologisch geordnet:
Oktober 1950, erstmaliges erscheinen der SDS-Zeitschrift »Unser Standpunkt« als »Mitteilungsorgan des Landesverbandes des Berliner SDS«, bewußtseinslage in der SPD:

  • In dieser bemerkenswerten Horizontverengung spiegelt sich einmal mehr der Realitätsverlust der Berliner SPD — auch der jungen Generation — wider. Der weitaus größte Teil der Funktionäre, aber auch der einfachen Parteimitglieder sah in der alten Reichshauptstadt den Mittelpunkt nicht nur Europas, sondern, man kann sagen, der Welt. Für diese Scheuklappensicht waren Probleme wie Kolonialpolitik, Dritte Welt, Klassenkampf in den westlichen kapitalistischen Ländern, Fragen der marxistischen Theorie, ja sogar die soziale Lage der Studenten in der Bundesrepublik keine brisanten Themen — ganz zu schweigen von Unterdrückung der Frau, Sexualität und Herrschaft oder Antisemitismus. (S. 38)

XIII. o. DK in Mannheim am 22/23. Oktober 1958:

  • Die vom alten Bundesvorstand eingebrachte Resolution über den französischen Kolonialkrieg in Algerien dokumentierte das wachsende antiimperialistische Selbstverständnis des SDS. Die Delegierten traten für das Selbstbestimmungsrecht des algerischen Volkes, für den Abzug aller französischen Truppen und für freie, allgemeine und durch die UN kontrollierte Wahlen in Algerien ein. Die Bundesregierung wurde aufgefordert, den »algerischen Flüchtlingen« ebenso politisches Asylrecht zu gewähren wie den »ungarischen Freiheitskämpfern«. (S. 55)

Kongreß »Für Demokratie — gegen Restauration und Militarismus« 1959 (Anm. 86 zu S. 57):

  • Als erstes von drei Integrations-Seminaren fand am Vortage des Kongresses im Naturfreundehaus Rosenhöhe in Offenbach ein Vorbereitungsseminar »Antagonismen in der kapitalistischen Gesellschaft« statt. [...] Am Abend fand eine Diskussion mit Ruth Fischer über außenpolitische Fragen statt. Ruth Fischer (Elfriede Eisler, 1895—1961), Mitbegründerin der Kommunistischen Partei Österreichs (KPÖ), 1919 Übersiedlung nach Berlin, gehörte dort zum linken Flügel der KPD. [...] Nach dem XX. Parteitag der KPdSU bekannte sich Ruth Fischer erneut zum Sozialismus und ergriff offen Partei für die Politik Nikita Chruschtschows. Ruth Fischer hat 1956 ihr Buch »Von Lenin bis Mao — Kommunismus in der Bandung-Ära« veröffentlicht, das im SDS Grundlage der Diskussion über Kolonialismus, Erziehungsdiktatur, Freiheitsbewegung in Nordafrika, chinesischen Kommunismus etc. war. Ruth Fischer hat Ende der 50er Jahre in der beginnenden Diskussion im SDS über Antiimperialismus eine durchaus richtungweisende Rolle gespielt: ihre Solidarität galt in dieser Frage nicht so sehr den Völkern der Sowjetunion oder der Volksrepublik China, sondern dem aufbrechenden Befreiungskampf der Völker der Dritten Welt. (S. 162)
  • Anm. 91: Vorbild für die Planung und den Ablauf des Kongresses war eindeutig der »Internationale Kongreß gegen koloniale Unterdrückung« im Brüsseler Palais (S. 163) - Genauere angaben zu diesem kongreß, der also 1959 oder früher stattgefunden hat, finde ich hier nicht.

Göttinger Delegiertenkonferenz, 30. Juli bis 1. August 1959:

  • Auf der Göttinger Delegiertenkonferenz vom 30. Juli bis zum 1. August 1959 traten die drei Fraktionen unterschiedlich gerüstet zur vermeintlich entscheidenden Schlacht an. [Fichter/Lönnendonker unterscheiden: Spalter-Fraktion um den Wilhelmshavener Delegierten Werner Hasselbring und den Bonner Ernst Eichengrün, Fraktion um Oswald Hüller, Klaus Rainer Röhl und Ulrike Meinhof, Fraktion [...], die man SDS-Fraktion nennen muß - K.] [...] Die SDS-Fraktion faßte die Gruppen zusammen, die sich seit Mitte der 50er Jahre mit der Rolle der sozialistischen Intelligenz in der bürgerlichen Gesellschaft auseinandergesetzt hatten. Gruppen wie FU Berlin, Universität Frankfurt, Göttingen, Tübingen und Marburg organisierten jetzt Bundesseminare über Funktion von Ideologie und Wissenschaft, Hochschulpolitik, Kritik der politischen Ökonomie und Kolonialismus und Imperialismus. (S. 62)

neue kritik, heft 2, 1960 (Nr. 1 erschien im März 1960):

  • Im Mittelpunkt des zweiten Heftes [der "neue kritik" - K.] stand ein Artikel von Ruth Fischer »Zur Diskussion über das Problem der unterentwickelten Länder«, in dem sie sich mit dem Verhältnis Dritte Welt—Metropolen auseinandersetzte und mit ihrer antikommunistischen Vergangenheit brach. (S. 73)
  • Der neue Bundesvorstand Michael Schumann/Michael Vester sah sich vor die Notwendigkeit gestellt, in Zukunft in dreiwöchigem Abstand die neue kritik nur noch als hektographiertes Informationsblatt herauszugeben, um zunächst einmal den Kontakt zwischen den einzelnen Gruppen nicht abbrechen zu lassen. Die Papierqualität war zwar schlecht, aber schon in der zweiten Nummer der »neue kritik-informationen« zeichnet sich der Versuch ab, eine theoretische Vereinheitlichung des Verbandes in Angriff zu nehmen. [Anm. 124] (S. 73) Dazu die Anm. 124 zu Seite 73: Wichtigstes außenpolitisches Thema des Verbandes war der Freiheitskampf der FLN in Algerien. Zusammen mit der Arabischen Studentenvereinigung, dem LSD und dem Internationalen Studentenbund (ISSF) führte der SDS Arbeitskreise, Pressekonferenzen, Demonstrationen und Flugblatt-Aktionen u. a. in Bonn, Freiburg, Tübingen, Berlin, Kiel und München gegen die französische Kolonialpolitik durch. Die Veranstaltungen des SDS an der Hochschule für bildende Künste in West-Berlin und an der Universität Kiel wurden durch die Polizei verhindert. (S. 172)

18. Dezember 1964, Tschombé-demonstration:

  • Als am 19. Dezember 1964 die Zeitungen berichteten, daß in West-Berlin am Vortage mehr als 600 deutsche und schwarzafrikanische Studenten aus beiden Teilen der Stadt unter der Leitung des SDS die Ketten der Bereitschaftspolizei durchbrochen und innerhalb der Bannmeile des Schöneberger Rathauses den damaligen kongolesischen Ministerpräsidenten Moise Tschombé mit Eiern und Tomaten beworfen hatten [Anm. 120], fragten sich viele verwundert: »SDS — gibt's den denn noch?« In der Tat hatte man seit Herbst 1961 kaum etwas von den sozialistischen Studenten gehört, nur an den geisteswissenschaftlichen Fakultäten der Hochschulen kannte man die SDSler sehr genau. Waren sie es doch, die am Ende der Ära Adenauer allgemein akzeptierte Autoritäten respektlos in Frage stellten — und das auf einem theoretischen Niveau, das auch konservativen Professoren unmöglich machte, sich der Diskussion zu entziehen, ohne vor der Studentenschaft ihr Gesicht zu verlieren. (S. 72)

Anm. 120 zu S. 72, Tschombé-demonstration:

  • Peter Mosler schreibt die Unwahrheit, wenn er — von wem auch immer informiert — diese Feder der FDJ an den Hut steckt. Vgl. Peter Mosler, Was wir wollen, was wir wurden — Studentenrevolte zehn Jahre danach, Hamburg 1977, S. 11. Nicht die FDJ, sondern Genossen der »Anschlag-Gruppe«, des »Internationalen Arbeitskreises« und des »Afrikanischen Studentenbundes« hatten erstmalig in einer vorher geplanten »direkten Aktion« die Spielregeln der formalen Demokratie bewußt durchbrochen. Ihr Ziel war Aufklärung über den Neokolonialismus im Kongo und — das war der Unterschied zur FDJ - Selbstaufklärung in der Aktion. (S. 170)

Vietnam-Semester in Berlin 1965:

  • Am 26. Oktober 1965 wurde der SDS-AStA Lefèvre/Damerow mit 33 zu 22 Stimmen bei 2 Enthaltungen gestürzt. Lefèvre und Damerow hatten im August 1965 einen Aufruf »Frieden für Vietnam« unterschrieben, der sich gegen die US-Intervention in Vietnam richtete. Initiator des Aufrufes war der SED-nahe »Ständige Arbeitsausschuß für Frieden, nationale und internationale Verständigung, West-Berlin«. Nach einer zweimonatigen Kampagne der Springer-Presse unter dem Motto »AStA auf SED-Kurs« sah der SHB seine Chance, dem Berliner SDS den Bruch des Höchster Verbändeabkommens heimzuzahlen und wählte zusammen mit den Rechten den AStA ab. Dennoch unterstützte der SHB-AStA mit Niels Kadritzke als erstem und Gerd Börnsen als zweitem Vorsitzenden im Wintersemester 1965/66 alle vom SDS-Landesverband Berlin initiierten Aktivitäten gegen den amerikanischen Krieg in Vietnam (z. B. eine Ausstellung von Bildern und Dokumenten, Filmveranstaltungen, wöchentliche Presseschauen, Podiumsdiskussionen und Demonstrationen). Seit Anfang 1965 beschäftigte sich der Arbeitskreis »Südvietnam«, eine Gruppierung um die SDS-Mitglieder Jürgen Horlemann, Peter Gang und Klaus Gilgenmann mit der sozio-ökonomischen, politischen und militärischen Situation in Vietnam seit Ende des Zweiten Weltkrieges. Dadurch entstand aber auch schon eine Art Spezialistentum für Vietnam — so wie es schon Spezialisten für Hochschulpolitik und Apartheid-Politik in Südafrika gab —, und die Mitglieder des SDS delegierten die Beantwortung aller Fragen aus den jeweiligen Spezialgebieten an die entsprechende Gruppe. (S. 89)
  • Die geographisch-politische Lage Berlins wird bewußt ins Spiel gebracht. Die Kritik des SDS richtete sich hier nicht abstrakt gegen den Neokolonialismus, sondern konkret gegen eine der drei westlichen Schutzmächte. Der SDS war sich darüber im klaren, daß Berlin einer der letzten Orte auf der Welt war, wo sich die Bevölkerung fast ausnahmslos mit der Politik der Vereinigten Staaten identifizierte. Gerade dadurch wurde Berlin aber auch für die Innenpolitik der USA zum neuralgischen Punkt. Denn wenn in Berlin die Intelligenz gegen den amerikanischen Krieg in Vietnam auf die Straße ging, dann fühlten sich die konservativen Kreise in den Vereinigten Staaten von ihren letzten Freunden verlassen. Durch eine gezielte Eskalation der Kampagne gegen die amerikanische Kriegführung in West-Berlin sollte die Anti-Kriegs-Bewegung in den USA massiv unterstützt werden. So das interne Konzept des Berliner SDS. (S. 90)

Vietnam-Kongreß 22. Mai 1966 (nicht zu verwechseln mit dem Vietnamkongreß am 17. Februar 1968 in Berlin):

  • Am 22. Mai 1966 fand dann endlich nach langem Hin und Her der SDS-Kongreß »Vietnam — Analyse eines Exempels« in der Frankfurter Johann-Wolfgang-Goethe-Universität statt. Das Hauptreferat hielt der 1933 nach Amerika emigrierte marxistische Philosoph der Frankfurter Schule, Prof. Dr. Herbert Marcuse. An diesem Kongreß nahm eine repräsentative Auswahl der europäischen linken Intelligenz teil. Wolfgang Abendroth, Norman Birnbaum, Bo Gustafsson, Jürgen Habermas, Oskar Negt, Theo Pirker, Ronny Zillia-cus, Claude Bourdet, Heinz Brandt u. a. Die über 2200 Teilnehmer, Professoren, Gewerkschaftler und Studenten, verabschiedeten fast einstimmig die Schlußerklärung: »1. Der Vietnamkrieg ist ein nationaler und sozialer Befreiungskampf der südvietnamesischen Bevölkerung und zugleich ein Akt politischer Notwehr...2. Der Vietnamkonflikt ist keine zufällige Einzelerscheinung, sondern ein Modellfall für ähnliche — bereits sich entfaltende Konflikte in den halbkolonialen Agrarländern Asiens, Afrikas und Lateinamerikas... (S. 97)

Kritik von Habermas anfang Juni 1968:

  • Zwei Tage nach Annahme der Notstandsgesetze [30. Mai 1968 - K.] forderte Jürgen Habermas in einer Rede vor einem vom »Verband Deutscher Studentenschaften« (VDS) einberufenen Schüler- und Studentenkongreß in der Mensa der Frankfurter Universität den SDS zu einem inhaltlichen Streitgespräch heraus. [...] drittens — und hier meinte er mehr die Weiterentwicklung der Marxschen Theorie durch Lenin und Luxemburg — die traditionelle imperialistische Ausbeutung der Länder der Dritten Welt durch die Industrienationen werde mehr und mehr abgelöst durch strategische Abhängigkeit und wachsende Unterprivilegierung der einstmals kolonialisierten Völker. Die im SDS noch immer gepflegte Imperialismustheorie sei damit hinfällig. (S. 138)

Grüße -- Krakatau 18:55, 6. Jan. 2008 (CET)

hi krakatau und hybscher
da ich grad nicht die zeit finde mich an komplexeren diskussionen zu beteiligen, wollte ich meinen kommentar von oben mal insoweit abschwächen und relativieren, daß er nachwievor kein veto ist :-) und meine unklarheit bezüglich der bürgerrechtsbewegung dahingehnd ausgeräumt wurde, daß ich panther, move, malcom, attica usw. nicht unmittelbar zur bürgerrechtsbewegung gezählt hätte (sondern eher die studies die durch den süden ziehen und sich von weisen farmern verprügeln lassen im auge hatte + martin l.k.) - aber das mein pov gewesen wäre, da man die bürgerrechtsbewegung auch auf die radikalen flügel ausweiten muß, als notwendige radikalisierung und als zuspitzung der inner-us-amerikanischen konflikte. wollt das nur schenll loswerrden bevor ich es wieder vertriefe :-) Bunnyfrosch 16:30, 7. Jan. 2008 (CET)

Nirumand 1998

Ist angekommen, lieber Bunnyfrosch. Aber ich teile Hybschers sicht, daß es dem artikel guttut, alles vernünftig zu belegen. Noch immer auf Gilcher-Holtey wartend, habe ich eine erfreulich kritische rückschau von Bahman Nirumand gefunden. Ich zitiere also aus Bahman Nirumand: »Dritte Welt«. In: Christiane Landgrebe, Jörg Plath (Hrsg.): '68 und die Folgen. Ein unvollständiges Lexikon. Argon Verlag, Berlin 1998, ISBN 3-87024-462-3, S. S. 25–28:
Diese Solidarität, die allgemein den Angehörigen der Länder der sogenannten Dritten Welt schwärmerisch entgegengebracht wurde, entsprang nur bei wenigen aus politischer Einsicht und Überzeugung. Sie entsprang bei den meisten einem Romantizismus, sie spiegelte die exotischen Sehnsüchte einer zornigen, rebellierenden Jugend wider, die dem eigenen Dasein entfliehen wollte und nach Weggefährten Ausschau hielt. Die Jugendlichen waren entschlossen, sich um jeden Preis von dem erschreckenden Muff der Nachkriegszeit zu befreien, mit der Vergangenheit, mit der Geschichte ihrer Eltern zu brechen, der Wohlstandsgesellschaft und ihrer Konsumgeilheit eine Alternative entgegenzusetzen, die verkrustete Ordnung, die irrationale Autorität des Staates, der Universität, der Schule zu zerschlagen. Sie wollten vor dieser Geselschaft fliehen und suchten Zuflucht in einer ferngelegenen, fremden Welt: bei den Befreiungsbewegungen der sogenannten Dritten Welt und später bei religiösen Sekten. Es war ein Streich der Geschichte, daß sich die Modernisierung Deutschlands, die meiner Meinung nach durch die Revolte der 60er Jahre eingeleitet wurde, zumindest teilweise über die für unterentwickelt gehaltenen Länder vollzog.
Aus Kuba und Bolivien, Algerien und Mosambik, Palästina, Iran und Vietnam wurde der Aufbruch einer neuen Epoche verkündet, die Zerschlagung der mordenden, von Herrenmenschen beherrschten alten Geselschaft zugunsten eines autonomen Lebens in Freiheit und Unabhängigkeit. Dieses große Versprechen, das nie und nirgends eingehalten wurde, verführte zur Nachahmung. Die Verherrlichung der Gewalt als Mittel zur Befreiung, die Legitimierung des bewaffneten Kampfes veranlaßte manche, auch in den Metropolen des Kapitals Guerilla-Organisationen zu bilden. »Mach kaputt, was euch kaputt macht« war die Parole. Wer hätte damals voraussehen können, daß die überschwengliche Zuwendung der Jugend Westeuropas zu den Befreiungsbewegungen der Länder der »Dritten Welt« wenige Jahre später in bittere Enttäuschung münden würde, die so groß ist, daß sich heute kaum noch jemand unter den ehemals Begeisterten – von heutigen Jugendlichen gar nicht zu reden – für das Schicksal jener Millionen interessiert, denen man einst eine uneingeschränkte Solidarität entgegenbrachte.
[...]
Das romantische Engagement für die Befreiungsbewegungen der Länder der »Dritten Welt« ließ viele gegenüber den Realitäten nicht nur dieser Länder, sondern auch der eigenen Gesellschaft blind werden. »Zwei, drei viele Vietnams« riefen wir auf dem Berliner Kurfürstendamm. Diese schwärmerische Hingabe, verbunden mit der den Deutschen eigentümlichen Gründlichkeit, wurde bekanntlich vielen zum Verhängnis. (S. 25f.)
Grüße -- Krakatau 16:59, 8. Jan. 2008 (CET)

Krahl 1988 (eigentlich: 1968)

Einen schönen kontext zu Nirumand (1998) finde finde ich bei: Hans-Jürgen Krahl: Angaben zur Person. In: Carsten Seibold (Hrsg.): Die 68er. Das Fest der Rebellion. Droemer Knaur, München 1988 ISBN 3-426-03927-3 S. 187–201.
Die rede wurde frei gehalten, als Krahl zusammen mit Günter Amendt und K. D. Wolff im jahr 1968 in Frankfurt am Main angeklagt war wegen protesten gegen die verleihung des Friedenspreises des Deutschen Buchhandels an den senegalesischen präsidenten I. S. Senghor während der Frankfurter Buchmesse. Krahl skizziert zunächst seine geistig-politische entwicklung über den Ludendorffbund, die Junge Union und CDU in Alfeld (Leine), die christliche kirche, eine schlagende verbindung, auseinandersetzung mit den schriften von Martin Heidegger und leitet zu seinem eintritt 1964 in den SDS über:
Nachdem mich die herschende Klasser rausgeworfen hatte, entschloß ich mich dann auch, sie gründlich zu verraten, und wurde Mitglied im SDS. Im SDS erfuhr ich zum erstenmal, was es heißt: Solidarität – nämlich Verkehrsformen herausbilden, die sich aus den Unterdrückungen und Knechtungen der herrschenden Klasse lösen. Im SDS haben wir zum erstenmal erfahren, daß es in der Dritten Welt eine greuelhafte Unterdrückung gibt von seiten der USA und des Systems, das sie repräsentieren. [...] Im SDS haben wir zum erstenmal erfahren, was es heißt, daß es heute überhaupt noch Ausbeutung gibt. Ausbeutung und Unterdrückung sind sicherlich nicht unmittelbar identisch. Was wir in der Dritten Welt erfahren, ist offene, brutale, terroristische Unterdrückung. Was wir hier als Ausbeutung erfahren, ist im hohen Grade verschleiert [...] Und gerade in Hinblick auf diesen Prozeß, in dem es sicherlich um die Dialektik von Ausbeutung in den spätkapitalistischen Industrienationen einerseits und unmittelbarer Unterdrückung andererseits in den Kolonien und den im Elend und Hunger gehaltenen Ländern der Dritten Welt geht, möchte ich Sartre zitieren. (S 191)
[...]
Die Solidarisierung mit den sozialrevolutionären Befreiungsbewegungen in der Dritten Welt war entscheidend für die Ausbildung unseres antiautoritären Bewußtseins. Denn dort liegt die Unterdrückung offen zutage; dort ist sie noch nicht verschleiert durch einen schon etalierten bürgerlichen Tauschverkehr. So lehrte uns die Dritte Welt einen Begriff kompromißloser und radikaler Politik, der sich von der sich von der seichten, prinzipienlosen bürgerlichen Realpolitik absetzt. Che Guevara, Fidel Castro, Ho Tschi Minh und Mao Tse-Tung sind Revolutionäre, die uns eine politische Moral kompromißloser Politik vermittelten, die uns zweierlei ermöglichte: Erstens konnten wir uns absetzen von der Politik der friedlichen Koexistenz, wie sie von der Sowjetunion selbst schon realpolitisch verkommen betrieben wird, und zweitens konnten wir den Terror, den die USA und in ihrem Gefolge auch die Bundesrepublik in der Dritten Welt ausüben, identifizieren. (S. 193)
Grüße -- Krakatau 18:26, 8. Jan. 2008 (CET)

Langguth 2006 & Becker/Schröder 2000 (zur position Dutschkes)

13.02.1966 Berlin. Landesvollversammlung des SDS Berlin. Das Hauptreferat hält Rudi Dutschke über die Hauptthesen von Franz [sic! - Krakatau] Fanon. Ausgehend von der „Focus-Theorie“ (Che Guevara, Régis Debray) entwickelt Dutschke die These, daß auch in den hochindustrialisierten Metropolen die objektiven Bedingungen für die Revolution durch den Focus geschaffen werden könnten.
(Thomas P. Becker, Ute Schröder (Hrsg.): Die Studentenproteste der 60er Jahre. Archivführer, Chronik. Bibliographie. Böhlau Verlag, Köln, Weimar, Wien 2000. ISBN 978-3-412-07700-6, S. 104)

Langguth geht darauf in einem artikel über das verhältnis Rudi Dutschkes zu gewalt und guerillastrategie etwas ausführlicher ein:
Vermutlich im Jahr 1964, also zu einem Zeitpunkt, als er mit anderen Mitgliedern der sogenannten „Subversiven Aktion“, unter anderen Dieter Kunzelmann, über eine revolutionäre Strategie diskutierte, bezeichnete Dutschke den SDS, dem er mit anderen Kombattanten aus der „Subversiven Aktion“ erst im Januar 1965 beitrat, in einem Diskussionsbeitrag als „Gelegenheitsprodukt der revolutionären Ebbe der Nachkriegszeit“. Mikrozellen in Hamburg, Bremen, Köln und Nürnberg, vielleicht auch in einigen weiteren Städten, sollten diesen Zustand beenden. Zudem sollte „praktisch-theoretische und koordinierte Zusammenarbeit mit allen revolutionären Gruppen in der Welt“ den SDS revolutionieren. Nach Dutschkes Auffassung sollte ein „Druck von innen“, der in den Industriegesellschaften durch die Befreiung des Menschen von der repressiven Arbeit entstehe, durch „Druck von außen“ begleitet werden. Gemeint war der revolutionäre Kampf in den Entwicklungsländern.
[...]
1966 kam es im SDS unter dem Einfluß Dutschkes und anderer Mitglieder der sogenannten „Viva-Maria-Gruppe“ zu einer intensiven Debatte über das Thema Gewalt. Im Zusammenhang mit einer Plakataktion [Ein in der nacht des 3. Februar 1966 zeitgleich in Berlin und München geklebtes plakate gegen den vietnamkrieg mit der aufschrift Erhard und die Bonner Parteien unterstützen Mord. (vgl. Thomas P. Becker, Ute Schröder (Hrsg.): Die Studentenproteste der 60er Jahre. Archivführer, Chronik. Bibliographie. Böhlau Verlag, Köln, Weimar, Wien 2000. ISBN 978-3-412-07700-6, S. 102ff.) - Krakatau] beschrieb Rudi Dutschke am 13. Februar 1966 in einem Referat den theoretischen Standort dieser Gruppe, präzisierte die Verbindung zwischen Dritter Welt und den hochindustrialisierten kapitalistischen Ländern und sagte unter anderem: „Der Kampf der Vietcong oder der MIR in Peru sind unsere Kämpfe, müssen bei uns tatsächlich über rationale Diskussion und prinzipiell illegale Demonstrationen und Aktionen in bewußte Einsicht umfunktionalisiert werden – eine riesige, fast unlösbare Aufgabe.“
Dutschke plädierte an diesem Tag unter dem Titel „Fokustheorie in der dritten Welt und ihre Neubestimmung in den Metropolen“ für die Übertragung von Che Guevaras Guerrilla-Theorie auf die Verhältnisse in Deutschland, vor allem in West-Berlin. Als „das schwächste Glied“, von dem aus mit dem „langen Marsch durch die Institutionen“ begonnen werden sollte, machte er die Universität aus. Sie bildete für ihn einen „Fokus“, von dem aus „kleinste homogene Guerrilla-Einheiten“ ihren Ausgang nähmen, die in einem langen Prozeß die „Aufstandsphase der Revolution“ einleiteten. Dafür sollte ein „urbaner militärischer Apparat“ aufgebaut werden, bestehend aus Parallelorganisationen der „Selbstverteidigung“ und sogenannten „T.u.Son.-Gruppen“. Mit ihnen sollte irgendwann zur „Konteroffensive“ übergegangen werden. Was sich hinter den Buchstaben „T.u.Son.“ verbirgt, läßt sich heute nicht mehr feststellen. Dutschkes ehemaliger Weggefährte Bernd Rabehl fragt sich heute allerdings, ob die Abkürzungen „T.“ und „Son.“ nicht für „Terror“ oder „Technik“ und für „Sondergruppen“ oder „Sondierungsgruppen“ standen.
Langguth verweist hierzu auf vehement(e) kontroverse diskussionen auf einem SDS-seminar in Oberreifenberg (Taunus) im März 1966 zwischen den Anhängern orthodox-marxistischer Standpunkte, den Vertretern „klassischer“ linkssozialistischer SDS-Positionen, die nicht zum gewaltsamen Umsturz bereit waren, und den Befürwortern der Konzeptionen Dutschkes und Rabehls. Im folgenden geht er auf die Bundesdelegiertenkonferenz des SDS in Frankfurt am Main vom 4. bis 8. September 1967 ein:
Dutschke und Krahl riefen die SDS-Mitglieder dazu auf, sich als „Sabotage und Verweigerungsguerrilla“ zu formieren, und erläuterten, warum der Kampf gegen staatliche Autoritäten notwendig sei: „Die Agitation in der Aktion, die sinnliche Erfahrung der organisierten Einzelkämpfer in der Auseinandersetzung mit der staatlichen Exekutivgewalt bilden die mobilisierenden Faktoren in der Verbreiterung der radikalen Opposition und ermöglichen tendenziell einen Bewußtseinsprozeß für agierende Minderheiten innerhalb der passiven und leidenden Massen, denen durch sichtbar irreguläre Aktionen die abstrakte Gewalt des Systems zur sinnlichen Gewalt werden kann. Die ,Propaganda der Schüsse' (Che) in der ,dritten Welt' muß durch die ,Propaganda der Tat' in den Metropolen vervollständigt werden, welche eine Urbanisierung ruraler Guerrilla-Tätigkeit geschichtlich möglich macht. Der städtische Guerrillero ist der Organisator schlechthinniger Irregularität als Destruktion des Systems der repressiven Institutionen.“
Alledings, um keine fehlinterpretation aufkommen zu lassen, konstatiert Langguth auch zuvor:
Dutschkes gewaltbereite revolutionäre Strategie war nicht identisch mit der Theorie der späteren RAF. Diese mußte vielmehr nach seiner Ansicht scheitern, weil sie den militärischen Kampf mit den „Herrschenden“ suchte und eben nicht die Stadtguerrilla-Strategie eingeschlagen hatte.
Und in seinem schlußabsatz merkt Langguth weiterhin an:
Die Vielfalt der Achtundsechziger-Bewegung darf nicht nur auf den Terrorismus reduziert werden. Doch bleibt richtig: Zu den Auswirkungen der Studentenrevolte gehören nicht nur eine Geringschätzung der liberalen Demokratie und eine Relativierung des Rechtsstaates, sondern auch eine Enttabuisierung und Befürwortung der Gewalt bis hin zum Terrorismus. Die Gewalt wurde zunehmend als eine taktische Frage eingeschätzt, die von der „Reife des Klassenkampfes“ abhing.
(Gerd Langguth: Propaganda der Tat. In: FAZ , 14. November 2006 [32], aberufen am 9. Januar 2008)
Grüße -- Krakatau 02:13, 9. Jan. 2008 (CET)

Kraushaar 2006

Ich lese in: Wolfgang Kraushaar: Entschlossenheit: Dezisionismus als Denkfigur. Von der antiautoritätren Bewegung zum bewaffneten Kampf. In: Wolfgang Kraushaar (Hrsg.): Die RAF und der linke Terrorismus. Band 1, Edition Hamburg, Hamburg 2006, ISBN 3-936096-65-1, S. 140–156:
[...] eine Große Koalition zwischen CDU/CSU und SPD [war] inzwischen an der Macht, mit Kurt Georg Kiesinger als Kanzler und Willy Brandt als Außenminister. Da die Opposition innerhalb des Bundestages stark geschwächt war, bildete sich eine von Gruppen der Neuen Linken getragene außerparlamentarische Bewegung heraus. Im Kern wurde sie von einer sich radikalisierenden Studentenbewegung dominiert, deren Motor der SDS war. Was zunächst an der Freien Universität in West-Berlin begann, sprang eines Todesfalls [gemeint ist Benno Ohnesorg - Krakatau] wegen auf die Bundesrepublik über und ergriff in einem einzigen Sturmlauf Hochschulen und Universitäten. (S. 141)
[...]
Kein anderer Protagonist hat das Politikverständnis der 68er-Bewegung so sehr geprägt wie [...] Rudi Dutschke. [...] Für ihn begann der Durchbruch mit einer Formveränderung politische Opposition. Die Demonstration gegen den Besuch des für die Ermordung seines Amtsvorgängers Patrice Lumumba verantwortlichen kongolesischen Ministerpräsidenten Moise Tschombé vom Dezember 1964 in West-Berlin hat er später einmal als den »Beginn unserer Kulturrevolution« bezeichnet. (S. 143)
[...]
Die zweite maßgebliche Station auf diesem Weg war die ebenfalls von Dutschke initiierte Plakataktion »Amit raus aus Vietnam!« im Februar 1966. (S.143)
[...]
stattdessen ging er in die Offensive und trug auf den nachfolgenden SDS-Landesversammlung eine weitgespannte theoretische Rechtfertigung der Plakataktion vor, die er als Keimform des antiimperialistischen Kampfes begriff. Für ihn stand die Integration der studentischen Oppositionsbewegung in die Phalanx der verschiedenen Guerillabewegungen der Dritten Welt im Vordergrund. Auf Krieg und Unterdrückung durch imperialistische Staaten wie die USA sollte nun auch in den Metropolen der industrialisierten Staaten »mit prinzipiell illegalen Demonstrationen und Aktionen« reagiert werden. [Anm. 14: Rudi Dutschke, Die Widersprüche des Spätkapitalismus und ihr Verhältnis zur Dritten Welt, in: Uwe Bergmann u.a., Rebellion der Studenten oder Die neue Opposition, Reinbek 1968, S. 63.] (S.143)
Grüße -- Krakatau 15:10, 10. Jan. 2008 (CET)

Kraushaar 2001

Ich lese in: Wolfgang Kraushaar: Denkmodelle der 68er-Bewegung. In: Aus Politik und Zeitgeschichte. B 22-23 /2001. [33]
Es waren drei grundlegende Kritiken, die den Kanon an neugewonnenen Überzeugungen bestimmten: der Antifaschismus, der Antikapitalismus und der Antiimperialismus. Die erste Kritik richtete sich gegen die Nichtauseinandersetzung mit der NS-Vergangenheit, die zweite gegen eine auf Ausbeutung und sozialer Ungerechtigkeit basierende Wirtschaftsordnung und die dritte gegen die Unterjochung der Länder der Dritten Welt durch die der Ersten und Zweiten. Die Verzahnung dieser drei Metakritiken verband Ende der sechziger Jahre die unterschiedlichsten Tendenzen und Fraktionen in SDS und APO miteinander: den antiautoritären mit dem traditionalistischen Flügel, die undogmatischen mit den dogmatischen Strömungen und bis zu einem gewissen Grad sogar die reformistischen mit den revolutionären Kräften. Sie bildeten eine zwar widersprüchliche, im Zuge bestimmter Mobilisierungen jedoch auch handlungsfähige Einheit. [34]
[...]
Als 1966 die deutsche Übersetzung des Bandes [Frantz Fanons "Die Verdammten dieser Erde" - Krakatau] erschien, konzentrierten sich die stärksten Hoffnungen der radikalen Studenten noch auf Lateinamerika. Hier gab es mit Kuba das Beispiel einer scheinbar erfolgreichen Revolution und mit den Operationen von Guerillakämpfern in Bolivien und Venezuela zeitweilig die Aussicht auf ein Übergreifen des revolutionären Prozesses auf den südamerikanischen Kontinent [48] . Mit Elementen der Imperialismustheorien von Luxemburg, Lenin und Bucharin versuchte man im SDS zur selben Zeit den Nachweis zu erbringen, dass die Kapitalakkumulation auch in den Entwicklungsländern zur Proletarisierung führen müsse [49] . Absicht war es, einen ökonomischen Rahmen zu skizzieren, der die Unabhängigkeitsbewegungen in der Dritten und die Oppositionsbewegungen in der Ersten Welt in einem global gedachten Revolutionskonzept miteinander verband.
Im Zuge der Eskalation des Vietnamkrieges hat schließlich der Vietcong die lateinamerikanischen Befreiungsbewegungen in ihrer Vorbildfunktion mehr und mehr zu ersetzen vermocht. Es waren führende SDS-Mitglieder wie der Westberliner Jürgen Horlemann, die die wichtigsten Analysen des Vietnamkrieges vorlegten [50] . Der Krieg, den die Großmacht USA in Südvietnam angeblich im Namen der Freiheit ausfocht, war mehr als nur eine Tausende von Kilometern entfernte Hintergrundkulisse - er war in den Köpfen der 68er allgegenwärtig. Nach einer Plakataktion, die unter der Losung "Amis raus aus Vietnam!" stand, hatte der SDS bereits im Februar 1966 in West-Berlin eine militante Demonstration gegen die Bombardierung der vietnamesischen Zivilbevölkerung mit Napalm durchgeführt; in ihrem Verlauf war der Straßenverkehr durch einen Sitzstreik lahmgelegt und das Amerikahaus mit Eiern beworfen worden. [35]
Grüße -- Krakatau 15:38, 10. Jan. 2008 (CET)

Hierlmeier 2006

Bei Josef (Moe) Hierlmeier: Internationalismus. Eine Einführung in seine Ideengeschichte – von den Anfängen bis zur Gegenwart. Schmetterling Verlag, Stuttgart 2. erw. , überarb. u. akt. Aufl. 2006 (Reihe: Theorie.org) ISBN 3-89657-594-5 lese ich:

Wie schon der Verweis auf die APO der 60er Jahre zeigt, ist die neue Bewegung [ „neue internationale Protestbewegung“, bezogen auf Neoliberalismus, IWF, Weltbank, WTO - Krakatau] nicht aus dem Nichts entstanden, sondern steht im Schnittpunkt zahlreicher Kontinuitäten der internationalistischen Vorläuferbewegungen. Dazu gehört selbstverständlich der alte Internationalismus der Arbeiterbewegung sowie der Neue Internationalismus seit den 60er Jahren. (S. 8)
[...]
Der Internationalismus der Arbeitergewegung hatte nach dem Nationalsozialismus aufgehört zu existieren. Nur noch Wenige engagierten sich in internationalistischen Kampagnen wie der Algerien-Solidarität. Bei ihr stand die praktische Hilfeleistung im Vordergrund. Erst mit der StudentInnenbewegung der 60er Jahre gewann der Internationalismus auch wieder theoretisch an Bedeutung (Balsen/Rössel 84). Mehr noch: Er war einer ihrer zentralen Bestandteile. Internationalismus und «68» bildeten eine Einheit und müssen deswegen auch so behandelt werden. (S. 23)
[...]
Die Protestbewegung gegen den Vietnam-Krieg formierte sich in einer hochgradig aufgeladenen Situation. Für die APO schien der Faschismus global geworden zu sein. Gerade deshalb war Internationalismus für die AktivistInnen der Studentenrevolte kein Anhängsel ihrer innenpolitischen Praxis, sondern Erste, Zweite und Dritte Welt bildeten eine untrennbare weltweite Totalität. [...] Gerade weil es in den Industrieländern keine Opposition mehr gab und verdinglichte Bewußtseinstrukturen vorherrschten, spielte die Dritte Welt für die Emanzipationskonzepte der Aktivistinnen eine entscheidende Rolle. Für Marcuse war die Opposition in den «Entwicklungsländern» die «letzte und entscheidende Gegenkraft». Und für Oskar Negt bestimmte der Zusammenhang zwischen der innergesellschaftlichen Oppositionsbewegung und den Brfreiungsbewegungen der Dritten Welt das Selbstverständnis der Neuen Linken. [...] Nur durch die Berücksichtigung der weltweiten Totalität und hier insbesondere der Länder der sog. Dritten Welt war überhaupt ein Begriff von Emanzipation möglich. Nur vor dem Hintergrund dieses Totalitätsverständnisses konnte die sog. Dritte Welt eine derart wichtige Rolle im Bewusstsein der AktivistInnen einnehmen, wie es später nie mehr der Fall sein sollte. (S. 33f.)
[...]
Das tiefe Wissen um die Herr-Knecht-Problematik schien vom Proletariat auf die nationalen Befreiungsbewegungen der sog. Dritten Welt übergegangen zu sein. Diese entwickelten in der Auseinandersetzung mit ihren Unterdrückern einen neuen Revolutionsbegriff. Der «revolutionäre Volkskrieg» kehrte die alte Auffassung vom Gang der Revolution um. Die Revolution in der sog. Dritten Welt werde «nach ihrem Sieg auf die hochindustrialisierten Länder übergreifen» schreiben Gäng/Reiche (9) in ihrem einflussreichen Buch «Modelle der kolonialen Revolution». Wo immer möglich, wollte man dieser abstrakten Einsicht auch in den Industriestaaten konkrete Taten folgen lassen. Eine erste Möglichkeit für konkrete Proteste eröffnete sich beim Besuch des kongolesischen Ministerpräsidenten Moise Tschombé Ende 1964 in Berlin. (S. 35f.)
Grüße -- Krakatau 03:55, 15. Jan. 2008 (CET)

Balsen/Rössel 1986

Hierlmeier 2006 bezieht sich anfangs auf: Werner Balsen, Karl Rössel: Hoch die Internationale Solidarität. Zur Geschichte der Dritte Welt-Bewegung in der Bundesrepublik. Köner Volksblatt Verlag, Köln 1. Aufl. Juni 1986 ISBN 3-923243-21-9. Hier lese ich:

Die ab Mitte der sechziger Jahre anwachsende Vietnam-Solidaritätsbewegung wurde zum zentralen Kristallisationspunkt der außerparlamentarischen Opposition. Sie stützte sich auf zwei Säulen der zunächst weitgehend innenpolitischen Opposition, die in der ersten Hälfte der sechziger Jahre Bedeutung gewannen: An den Universitäten (vor allem im West-Berlin) war dies in erster Linie der Sozialistische Deutsche Studentenbund (SDS). Außerhalb der Universitäten und in den anderen westdeutschen Städten waren es vor allem die Personen, Gruppen und Organisationen der „Ostermarschbewegung“, die ab 1960 gegen Militarisierung, Atombewaffnung und später auch gegen die Notstandsgesetze antraten.
Es gab dabei durchaus Überschneidungen, weil auch der SDS sich an den Ostermärschen beteiligte. In beiden „Bewegung“ bestanden zudem personelle Querverbindungen zu ehemaligen Aktivisten der „Algerien-Generation“. (S. 116)
[...]
Die erste Stellungnahme der „Kampagne für Abrüstung“ zum Vietnamkrieg war ein offener Protestbrief am 19.12.1964 an die US-Regierung, in dem die Bombenangriffe auf Nordvietnam kritisiert wurden. [...] 1966 bildeten sich erste Vietnam-Komitees von Mitgliedern der Kampagne oder ihr angeschlossenen Organisationen. Damit wollte man vor allem zu einer „punktuellen Aktionseinheit“ auch mit Liberalen und Sozialdemokraten gegen gegen den Vietnamkrieg kommen, denen die Unterstützung der Kampagne wie ihrer Vietnam-Aktionen von ihren Parteiführungen nach wie vor untersagt blieb. [...] Vor allem die Auseinandersetzung um den Vietnamkrieg führte zu einer „völligen Neuinterpretation der Geschichte des Kalten Krieges und der Verantwortung der westlichen Politik für diese Konfrontation“ [Anm. 11, S. 590: Werkmeister, Frank, Die Protestbewegung gegen den Vietnamkrieg in der Bundesrepublik Deutschland (1965-1973), Dissertation an der Universität Marburg/Lahn 1975, S. 155] (S. 119f.)
[...]
Im März [1965, nach der Tschombé-Demonstration am 18. Dezember 1964 - Krakatau] folgte eine SDS-Demonstration gegen eine Südafrika-Werbe-Woche. Doch ab 1965 war Vietnam das internationale Thema des SDS wie der Ostermarschbewegung und damit der gesamten außerparlamentarischen Opposition der sechziger Jahre. (S. 126)
[...]
„ [...] Das hatte eine ganz andere Dimension als bei der Algerien-Solidarität. Die Auseinandersetzungen waren viel intensiver für alle von uns, für die Jüngeren, aber auch für die Älteren.“ (Klaus Vack: »Mit Vietnam ist etwas explodiert.« In: Balsen/Rössel 1986, S. 127ff.)
[...]
„Das Engagement gegen die amerikanische Vietnampolitik (wurde) zu einem verbindenden Element der internationalen Studentenbewegung. Ausdruck dieser Tatsache (war) die Gründung eines ´westdeutschen Studentenkomitees für den Frieden in Vietnam´ am 27. Februar 1966. Bis zum zweiten Zusammentreffen am 23. Mai 1966 traten diesem Komitee 26 Studentenorganisationen aus allen westeuropäischen Ländern – mit Ausnahme Spaniens und Portugals – bei.“ (Jürgen Miermeister, Jochen Staadt (Hrsg.): Provokationen. Die Studenten- und Jugendrevolte in ihren Flugblättern 1965–1971. Luchterhand Verlag, Darmstadt, Neuwied 1981, (Reihe: Sammlung Luchterhand 322) ISBN: 3-472-61322-X (falsche ISBN), S. 72, zit. n. Balsen/Rössel 1986, S. 150)
[...]
In der fast einstimmig verabschiedeten Schlußerklärung dieses Kongresses [„Vietnam – Analyse eines Exempels“ am 21. Mai 1966 an der Johann-Wolfgang-Goethe Universität in Frankfurt am Main – Krakatau] heißt es: „1. Der Vietnamkrieg ist ein nationaler und sozialer Befreiungskampf der südvietnamesischen Bevölkerung und zugleich ein Akt politischer Notwehr... 2. Der Vietnamkonflikt ist keine gefällige Einzelerscheinung, sondern ein Modellfall für ähnliche, bereits sich entfaltende Konflikte in den halbkolonialen Agrarländern Asiens, Afrikas und Lateinamerikas... “ [Anm. 51, S. 591: Miermeister/Staadt 1981, S. 73f.] (S.151)
[...]
Das Dritte Welt-Engagement der Studentenbewegung in dieser Zeit [Mitte 1966 – Krakatau] blieb zwar immer hauptsächlich auf Vietnam konzentriert, bezog aber auch zunehmend andere Themen und Länder mit ein. (S. 152)
Grüße -- Krakatau 03:59, 15. Jan. 2008 (CET)

Rabehl 1969

Die Tschombé-Demonstration hatte gerade im Verhalten der politischen Institutionen den Zusammenhang zwischen Dritte Welt und Metropolen umrissen; der Zusammenhang von disziplinierter und manipulierter Gesellschaft, mit steigender Tendenz zur ´Formierung´ in den kapitalistischen Ländern, und der Intervention der stärksten imperialistischen Weltmacht als Wortführer des Kapitalismus gegen alle Befreiungsbewegungen, die umfassende militärische und wirtschaftliche Unterstützung halbfeudaler oder faschistischer Regime wurde offensichtlich. Der theoretische Ansatz der Kritik der spätkapitalistischen Gesellschaft, wie er in den Seminaren und Arbeitskreisen der oppositionellen Studentenschaft erarbeitet wurde, erhielt seine Bestätigung. (Bernd Rabehl: Von der antiautoritären Bewegung zur sozialistischen Opposition. In: Uwe Bergmann, Rudi Dutschke, Wolfgang Lefèvre, Bernd Rabehl: Rebellion der Studenten oder Die neue Opposition. Rowohlt Verlag, Reinbek bei Hamburg 1968 (Reihe: rororo-aktuell 1043), S. 160ff., zit. n. Balsen/Rössel 1986, S. 125f.)
Grüße -- Krakatau 04:07, 15. Jan. 2008 (CET)

Gilcher-Holtey 2005 (eigentlich: 2001)

Mittlerweile liegt endlich vor: Ingrid Gilcher-Holtey: Die 68er Bewegung. Deutschland – Westeuropa – USA. Verlag C. H. Beck, München, 3. Aufl. 2005 (Erstauflage 2001), ISBN 3-406-47983-9. Zunächst noch ein zitat zum zusammenhang mit US-bürgerrechtsbewegung (der rest kommt dann bald nach):

Die Entkoppelung des Emanzipationskampfes vom Proletariat verleiht der jungen Intelligenz ein Mandat, als neues „revolutionäres Subjekt“ in die sozialen Auseinandersetzungen einzugreifen. Der Verzicht auf Organisation des neuen Trägers der Emanzipation sowie das Selbstverständnis als Bewegung, die durch Mobilisierung Druck auf das gesellschaftliche Institutionensystem ausübt, machen die Neue Linke offen und anschlußfähig für eine Vielzahl von Protestströmungen von der Antiatom- und Abrüstungsbewegung über die Bürgerrechtsbewegung bis zur Antikolonialbewegung. So wirken innerhalb der 68er Bewegung in den USA Studentenbewegung, Antivietnamkriegsbewegung und Civil Rights Movement zusammen, in der Bundesrepublik Ostermarschbewegung, Opposition gegen die Notstandsgesetze und Studentenbewegung. (S.16)
[...]
Die Students for a Democratic Society hatten sich nach der Verabschiedung des 'Port Huron Statements' [im Sommer 1962 – Gilcher-Holtey bezieht sich hier auf die zeit bis 1964/65 – Krakatau] einerseits projektorientierter Stadtteilarbeit zugewandt, d.h. in Ghettos Hilfe zum Aufbau der Selbsthilfeorganisationen geleistet, andererseits an Kampagnen der schwarzen Bürgerrechtsbewegung mitgewirkt, die darauf zielten, die Rassensegregation in Bussen, Restaurants und Zügen zu beseitigen oder die schwarze Bevölkerung der Südstaaten in Wählerlisten zu registrieren, um deren Teilnahme am politischen Prozeß zu ermöglichen. (S. 25)
[...]
Bis 1965 überwiegt unter den amerikanischen SDS die Orientierung an der Bürgerrechtsbewegung, wie sie von der von Martin Luther King geführten Southern Christian Leadership Conference (SCLC) und dem Committee for Racial Equality (CORE) repräsentiert wird. Diese Orientierung sowie die Zusammenarbeit der SDS und zhalreicher Aktivisten der Free Speech Movement mit der schwarzen Studentenorganisation SNCC beruhen auf der Annahme, die Diskriminierung der schwarzen Bevölkerung könne überwunden werden [...]. (S. 32)
Grüße -- Krakatau 04:10, 15. Jan. 2008 (CET)

Literaturliste

Die Literaturliste wird immer länger und wächst zeitweilig schneller als der Rest des Artikels. Wenn niemand etwas dagegen hat, würde ich sie deshalb gern nach Literaturliste zur Rote Armee Fraktion auslagern. Hybscher 22:27, 2. Dez. 2007 (CET)

+1.--Smoking Joe κοη / קεεÐ 23:09, 2. Dez. 2007 (CET)
Ich habe heute auch schon beim umstrukturieren darüber nachgedacht. WP:LIT führt aus:
Für Literatur gilt in Wikipedia das Gleiche wie für Weblinks: Es geht nicht um eine beliebige oder möglichst lange Auflistung von Büchern, die zufällig zum Thema passen, sondern um die zentralen, in der wissenschaftlichen Fachwelt maßgeblichen und richtungweisenden Werke. Außerdem ist darauf zu achten, dass die Literatur sich mit dem Lemmainhalt befasst und nicht mit Oberthemen oder Unterbegriffen. [...] Längere Literaturlisten sollten kommentiert sein, um dem Leser eine Orientierung zu ermöglichen. [...] Der Autor eines Wikipedia-Artikels soll die Literatur, die er angibt, aus erster Hand kennen. Muss das Material noch aufgearbeitet werden, stellt man es vorerst auf die Diskussionsseite des Artikels.
Bisher wächst die liste recht kriterienlos. Tatsächlich gibt es aus meiner sicht noch mindestens 45 wissenschaftlich relevante titel und mindestens um die 400 etwas weniger relevante titel zu besonderen akpekten zu nennen. Für Die RAF in Belletristik und bildender Kunst habe ich noch mindestens 20 titel in petto. Bisher habe ich das mehr oder weniger so laufen lassen und eigeninitiativ nur reingenommen, womit ich gearbeitet habe oder was vorgeschlagen wurde. Streng genommen müßten z.B. die biographisch/autobiographischen bücher wohl hier raus und in die entsprechenden lemmata. Eine ausgelagerte liste würde sicher hemmungslos wachsen. Vielleicht ist es nicht verkehrt, wenn wir uns beim fachportal mal einen wohlmeinenden rat holen? Grüße -- Krakatau 23:24, 2. Dez. 2007 (CET)
ich habe ja mal naiv gedacht, dass in der lit-liste zu einem artikel nur die titel stehen, die in dem artikel verwendet wurden. aber das wird ja allgemein anders gehandhabt. das ist eigentlich eine grundsatzfrage. ist der abschnitt literatur in einem artikel ein beleg? dann muss er natürlich auch in dem artikel-lemma stehen. ist die literaturliste eine information an sich? dann kann sie ein eigenes lemma erhalten. --Smoking Joe κοη / קεεÐ 23:40, 2. Dez. 2007 (CET)
Ich denke, du hast recht, Smoking Joe. Auch ich sehe es als grundsatzfrage. Aber ich verstehe WP:LIT bisher so, daß wir abspecken sollten, statt auszuweiten. Deshalb mein vorschlag, uns erstmal rat zu holen. Grüße -- Krakatau 23:49, 2. Dez. 2007 (CET)
Nachsatz: WP:LIT sagt nach meinem verständnis: der abschnitt literatur in einem artikel ist kein beleg, belege stehen unter belege. -- Krakatau 23:55, 2. Dez. 2007 (CET)
mein vorschlag wäre, die liste hier: Diskussion:Rote_Armee_Fraktion/Literaturliste einzustellen. ein eigenes lemma nur literatur wird wohl kaum den ersten la überstehen @hybscher.
auch sollten wir ein paar kriterien für die liste schaffen.
  1. die liste wird im hauptartikel bei literatur als erstes verlinkt
  2. die liste wird in sinnvolle kategorien eingeteilt. als vorschlag: a) biographien, b) sammlungen von texten/erklärungen und anderen Dokumenten, c) fachliteratur mit wissenschaftlichen anspruch (quellennachweise) (auch ausfsatzsammlungen) d) publizistische auseinandersetzungen mit der raf, e) einzelaufsätze in wissenschaftlichen zeitungen f) aufsätzen in publizistischen zeitungen/magazinen. ferner sollte nach einzelen akteuren sinnvoll kategorisiert werden..
  3. alle aufgezählten titel werden unüblich mit dem verlag angegeben, um dem interessierten leser eine bessere orierentierung zu schaffen
  4. onlineversionen werden verlinkt
  5. die hauptliste im artikel wird daraufhin gekürzt
  6. literatur die als volltext im netz verlinkbar ist, wird bevorzugt
das wäre mein vorschlag Bunnyfrosch 23:59, 2. Dez. 2007 (CET)
Das wäre zumindest hilfreich, solange an dem artikel noch gearbeitet wird, und das wird ja wohl noch eine weile so sein. Bis jetzt fand ichs praktisch, bei der arbeit auch schnell mal auf die (formal überfrachtete) liste hier zurückgreifen zu können. -- Krakatau 00:10, 3. Dez. 2007 (CET)

So, ich hab's einfach mal gemacht. Verbessern kann man immer noch. Für "schnelles Nachsehen" kann man ja einen weiteren Tab im Browser öffnen. Hybscher 14:20, 3. Dez. 2007 (CET)

War das ganze jetzt ein strohfeuer? Der vorschlag von Bunnyfrosch steht noch im raum. Gehen wir also diesen weg? Fragt -- Krakatau 18:21, 16. Dez. 2007 (CET)

Ich hab mal einen entwurf gemacht: Benutzer:Krakatau/Offene Arbeitsliste Literatur zum Komplex RAF. Grüße -- Krakatau 01:05, 17. Jan. 2008 (CET)

Man merkt es kaum, aber die literaturliste ist schon leicht ausgedünnt :-) Grüße -- Krakatau 03:56, 17. Jan. 2008 (CET)

Tod

Ich habe auf der Diskussionsseite von Todesnacht von Stammheim schon begründet. Hinzufügen möchte ich: Ich sehe hier eine eindeutige Quellen- und Sachlage. Ich habe versucht die ewige Diskussion um den Tod der RAF-Spitze in einem möglichst neutralen Satz zu erfassen. Die neuesten Erkenntnisse waren finde ich gut dargestellt, aber sie sind quellenlos, das ist schlecht. Es kann aber nicht sein, dass eine ganze Reihe von Urteilen oberster Gerichte und zehn genannte schwere Quellen mal eben als unglaubwürdig dargestellt werden und nur eine Mini-quelle, auch noch der Rechtsanwalt eines der Toten und die Aussage einer Beteiligten, dann die einzige Begründung dafür sein soll. Ich finde jetzt ist es ziemlich neutral. Ausserdem sollte darauf geachtet werden dass nicht bei Baader und hier relativiert wird in anderen Wikipedia-Artikeln aber klar gesagt und belegt wird, dass es sehr wohl Selbstmorde waren.--ولة إسرائيل 13:11, 4. Feb. 2008 (CET)

Mord-Mythos wurde ohne Belege wieder eingefügt, wieso?

Dieser Abschnitt: Führende Mitglieder der ersten Generation starben zwischen 1976 und 1977 im Hochsicherheitstrakt der JVA Stuttgart nach offizieller Darstellung durch Suizid. Am 9. Mai 1976 starb Ulrike Meinhof. Laut offiziellen Berichten hatte sie sich mit einem in Streifen gerissenen Handtuch selbst am Zellenfenster erhängt. Nach dem Scheitern des Versuchs der zweiten RAF-Generation, die verbliebenen Gefangenen im sogenannten Deutschen Herbst freizupressen, begingen Andreas Baader, Gudrun Ensslin und Jan-Carl Raspe in der sogenannten Todesnacht von Stammheim am 18. Oktober 1977 laut Gutachten Selbstmord. Raspe und Baader erschossen sich danach mit Waffen, die von Rechtsanwalt Arndt Müller eingeschmuggelt worden wären. wurde durch Formulierungen, wie "nach offiziellen Angaben" verwässert. Außerdem wurden die Belege für den Waffenschmuggel entfernt. Beides wird nicht mit Quellen belegt oder auch nur auf der Diskussionseite begründet. Die Selbstmorde sind nun mal bewiesen und das sollte dann hier auch exakt so stehen.--79.229.82.16 11:30, 28. Jan. 2008 (CET)

Smoking Joe, dir wurde die weitere Teilnahme an diesem Projekt untersagt. Und zwar mehrmals. Bitte unterlasse deine ständige Penetration. -- Lamento5 22:58, 6. Feb. 2008 (CET)

Revertbegründung

Meine Änderungen wurde rückgängig gemacht, was ich nicht verstehe. Ich habe jetzt wieder revertet. Worte wie "angeblich" oder "nach offiziellen Angaben" sind suggestiv. Es gibt aber keinerlei Beweise für dolche Theorien. Das könnte in einem Unterabsatz oder -lemma Verschwörungstheorien zur RAF oder so abgehandelt werden. Das die RAF-Leute sich selbst getötet haben, ist jedoch im Hauptartikel als bewiesen zu betrachten. Quellen wurden hier genannt und stehen ausführlichst im Artikel. Außerdem gibt es Aussagen diverser ehemaliger RAF-Terroristen, das die Selbstmorde geplant waren und die Waffen dafür eingeschmuggelt worden. Ich finde die Sachlage ist eindeutig und Wikipedia sollte nicht wie ein Forum herumspekulieren, wenn da offensichtlich nichts dran ist.--HushHushMagazin 14:58, 13. Jan. 2008 (CET)

Smoking Joe, dir wurde die weitere Teilnahme an diesem Projekt untersagt. Und zwar mehrmals. Bitte unterlasse deine ständige Penetration.-- Lamento5 16:08, 7. Feb. 2008 (CET)


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