Diskussion:Gudrun Ensslin

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Inhaltsverzeichnis 1 Letzter Abschnitt 2 begründung doppelte aussage 3 Link des Selbst-Promoters Volker Frick entfernt. 4 Was ist das ? 5 Einleitung 6 Filmauftritt: Das Abonnement 7 suggeriert, dass dies nur eine Frage d. Zeit sei 8 neuer Abschnitt Wirkung 9 Bekennende Kirche 10 aufruf zur gewalt

[Bearbeiten] Letzter Abschnitt

... halte den letzten Abschnitt für verfehlt und denke er sollte in dieser Form geloescht werden ... --134.93.61.18 21:16, 26. Jun 2004 (CEST)

Könnte man das vielleicht näher erläutern? --Root axs 22:34, 26. Jun 2004 (CEST)

zumindest: "Das Vorliegen von Selbsttötung ist mittlerweile allerdings erwiesen." sollte man streichen, die frage ist letzlich nicht objektiv zu beantworten. "Mittlerweile wird die Selbstmordversion allerdings kaum noch bestritten" waere besser. Hab es auch gleich geaendert.

Der Schusskanal von Andreas Baader beweist nur eins das er verdammt gelenkig gewesen sein muss, um sich die Wumme so an den Kopf zu halten und abzudruecken. Also die Selbstmordversion wird nur deswegen nicht mehr bestritten weil es keinen mehr wirklich interessiert. Es sind soviele Frage unbeantwortet. Wo kam die Wumme her Wieso erhaengte sich Gudrun Enslin und erschoss sich nicht ??? War der Todeszeitpunkt bei allen gleich ????

Otto Schily war bei der Obduktion doch anwesend Nein ich glaube bis heute nicht an Selbstmord obwohl man keinen Verbrecher bis dato nach 1949 in der BRD so grausam bestrafte ( Einzelhaft ) wie die RAF Mitglieder und was Hans Martin Schleyer alles auf dem Kerbholz hatte wird in unserem nur noch kapitalistischem System gaenzlichst unter den Teppich gekehrt.

Woran wir beim Schily sind wissen wir denke ich jetzt. Wenn Aussage gegen Aussage steht,... was will man da machen... glauben (anx@ostate.org/nologin)

PS: Bin kein Kommunist und auch nicht Links nur wach und ausgeschlafen--Ekkenekepen 07:32, 19. Jan 2005 (CET)

Könntet ihr auch was schreiben dazu wie Ensslin zur RAF kam? Der Übergang von der Stipendiatin zu den Kaufhausbrandstiftungen ist ziemlich plötzlich.

Also bitte! Erstens waren die Haftbedingungen alles andere als grausam, und zweitens kann man nicht die Verbrechen der RAF relativieren weil "Hans Martin Schleyer etwas auf dem Kerbholz Hatte".(Es sei den mann ist müde und weggetreten).--82.135.3.107 23:52, 10. Jun 2006 (CEST)

[Bearbeiten] begründung doppelte aussage

"...[]... Ob diese staatlichen Angaben stimmen, konnte nicht einwandfrei geklärt werden. Ihre Mitgefangene und RAF-Mitglied Irmgard Möller, die in der gleichen Nacht mit Messerstichen lebensgefährlich verletzt wurde, schließt einen Selbstmord aus. ...[]...

Diese aussage widerspricht sich nicht mit der nachfolgenden, die im absatz darunter zu lesen ist:

"...[]... Durch Aussagen der einzigen Überlebenden Irmgard Möller und der Anwälte der Gefangenen (u.a. Otto Schily) kam die These auf, es habe sich nicht um eine kollektive Selbsttötungsaktion infolge der gescheiterten Freipressungsversuche ("Deutscher Herbst") gehandelt, sondern um staatlich angeordnete Hinrichtungen. Da die offiziellen Untersuchungen der Todesumstände von Widersprüchen und Verschleierungen überschattet waren, sahen viele Linke ihre Einstellung zum westdeutschen Staat bestätigt. ...[]..."

rein stilistisch gesehen, gefällt mir die untere aussage besser. bevor hier aber jemand überreagiert und einen edit-war beginnt, sollte(n) er (die beiden) hier versuchen, ihre differenzen zu begleichen. gruß --ee ^{auf ein wort...} 17:19, 29. Nov 2005 (CET)

[Bearbeiten] Link des Selbst-Promoters Volker Frick entfernt.

Habe Link auf Rezension von Volker Frick entfernt. Die Links entsprechen nicht den Qualitäts- und Relevanzkriterien der WP. Des weiteren sind sie von Volker Frick selbst eingefügt worden (14:35, 26. Apr 2005).

Links durch anonyme Edits von 128.176.113.50. NSLookup seiner andere IP 128.176.113.74. ergibt den Host UBMED128.UNI-MUENSTER.DE.

Laut Selbstbeschreibung von Volker Frick (http://www.buchkritik.at/kautor.asp?KA=Volker%20Frick) ist dieser Bibliotheksangestelllter an der Uni Münster. Laut Uni Münster ist Frick in der Fachbibliothek Medizin angestelllt. http://www.uni-muenster.de/ZBMed/bibliothek/ansprechpartner/

Besonders kostbar seine Eintragung im Artikel 1._Mai vom 09:24, 11. Apr 2006 128.176.113.74: (→Geboren)

 + * 1960: Volker Frick, deutscher Schriftsteller 

Leider verzeichnet die DNB noch keine Werke dieses geschätzten Autors.

Minderbinder 10:08, 20. Jul 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Was ist das ?

die Allmacht des Staates - was ist damit gemeint ? Das Gewaltmonopol; dann sollte es auch so stehen. Oder ist das ein Kampfbegriff ? Dann gehört er in Anführungszeichen.

[Bearbeiten] Einleitung

Hallo, der 2. Satz der Einleitung -- „In der Zeitschrift „883”, dem Gegenblatt zur Roten Presse Korrespondenz, begründete sie den Aufbau der Roten Armee Fraktion“ -- macht keinen richtigen Sinn. Was will mir dieser Satz vermitteln? Ich habe mir erlaubt den Satz auszukommentieren. --88.14.254.194 10:43, 2. Feb. 2007 (CET)

Heute stand da: In der Zeitschrift „Agit 883” begründete sie den Aufbau der Rote Armee Fraktion. - das habe ich gelöscht, weil es Blödsinn ist. Sie hat sicher bei dieser Zeitschrift mitgewirkt, aber damit sicher nichts aufgebaut. Auch nicht theoretisch, dass war wohlm eher meinhof in konkret. --Smoking Joe 00:59, 10. Mär. 2007 (CET)

Frau Ensslin hat niemals bei agit 883 mitgewirkt. Eine solche behauptung basiert vermutlich auf der faulheit, seriös und kritisch zu recherchieren und damit dem blindgläubigen hereinfallen auf beispielsweise die geschichtsfälschung der website extremismus.com: dort wird die erklärung der Rote Armee Fraktion Die Rote Armee aufbauen einerseits mit einer plumpen lüge frau Ensslin zugeordnet (lüge, weil es nirgendwo in der fachliteratur und der politischen diskussion auch nur den leisesten anhaltspunkt für die rechtfertigung einer solchen behauptung gibt) und gleichzeitig wird damit der lächerliche versuch unternommen, die politische erklärung einer gruppe zu personifizieren und damit natürlich auch zu entpolitisieren. [1] Der originaltext der erklärung ist als pdf-reprint nachzulesen in agit 883 Nr. 62 vom 5. Juni 1970, S. 6 [2]. Die zeitschrift agit 883 zum Gegenblatt zur Roten Presse Korrespondenz zu erklären ist entweder denunziatorisch oder zeugt von einer ungewöhnlichen politischen schlichtheit. Zeitschriften dieser zeit wie agit 883, RPK, konkret, neue kritik, facit oder Berliner-Extradienst hatten selbstverständlich unterschiedliche politische standpunkte und ziellsetzungen und ebenso selbstverständlich haben sie sich gegenseitig kritisiert und miteinander politisch diskutiert. Ohne konkret zu werden, worin denn nun die differenzen zwischen agit und RPK eigentlich oder angeblich bestehen, wird hier ein völlig normaler politischer diskurs per geschwurbel zum mythos stilisiert, der ein verstehen der vorgänge in dieser zeit eher behindert als befördert. Ärgerlich ist dies umsomehr, als zur agit 883 seit monaten nicht nur die reprints sondern - damit verbunden - auch recht handfeste informationen zugänglich sind: rotaprint 25 (Hrsg.): Agit 883. Bewegung, Revolte, Underground in Westberlin 1969–1972. Verlag Assoziation A, Berlin 2006, ISBN 3-935936-53-2. Grüße - Krakatau 23:20, 6. Jul. 2007 (CEST)

RAFINFO.de hat das allerdings auch übernommen. --Nuuk 00:13, 7. Jul. 2007 (CEST)

Umso schlimmer. Das legt die befürchtung nahe, daß hier unkritisch voneinander abgeschrieben und verantwortungslos blödsinn perpetuiert wird. Es charakterisiert also die qualität solcher seiten. Wenn die RAF meint, sich nur wenig später in Das Konzept Stadtguerilla vehement distanzierend zu dem Michèle Ray-tonband äußern zu müssen (Zitat: [...] das Tonband, das Michèle Ray hatte [...] war ohnehin nicht authentisch und stammte aus dem Zusammenhang privatistischer Diskussion.) und während ihrer gesamten weiteren organisationsgeschichte wert darauf legen, sich als gruppe und nicht als einzepersonen zu äußern, wenn selbst hungerstreikerklärungen und erklärungen vor gericht nicht als einzelperson abgegeben werden, müßte das allein doch eigentlich zu denken geben. Auffällig ist auch, daß diese fälschung bis (soweit ich das sehe) mindestens 2004 in gedruckter form nicht vorkommt (es würde mich, wäre das anders, natürlich - wie du dir sicher denken kannst - brennend die begründung und der nachweis dafür interessieren :-) Die herkunft dieser uralten auseinandersetzung stammt aus dem sich gegenüberstehen von (publizistisch entsprechend breitgetretenen) kriminologischen ansätzen für individualpsychologische erklärungsmuster einerseits und dem beharren auf dem politischen und kollektiven ansatz andrerseits. Das schlägt sich zum beispiel da nieder, wo die kaffesatzleserei über die internen gruppenhierarchien fröhliche urständ feiert und mit der absolut gesetzten behauptung gekontert wird, es habe keinerlei hierarchien gegeben. Beides ist so IMHO falsch, die graustufen dazwischen, was die illegalen angeht, können wir aber nur sehr begrenzt ausleuchten und saubere belege beibringen. Andere beispiele sind das thema "frauen in der RAF" im zusammenhang mit Susanne Albrecht so um 1978 herum, der permanente versuch, "rädelsführerschaften" zu konstruieren (vor allem auch, wenn sich kronzeugen für entsprechende aussagen gefunden haben und so ein juristisch dankbar aufgegriffener "beweis" erbracht werden konnte), der versuch, grundmuster für den "weg in die gewalt" zu etablieren, eine zeitlang auch die behauptung, der anteil von protagonisten mit protestantischer sozialisation sei auffällig und vieles mehr. Versteh mich nicht falsch: an allem ist wohl etwas dran, aber die theoriefindung, die es da gibt, wird schon deutlich, wenn man Aust und Peters mit Wunschik vergleicht (und Wunschik ist sicher in keiner form irgendwie verdächtig). Schon die zuordnung der autorenschaft von Ulrike Meinhof in den ersten schriften ist eine bloße vermutung, ich kenne keine handfesten belege. Stil und sprachlicher duktus lassen eine solche vermutung zu, aber mehr halt auch nicht. Und ich denke, wir sollten hier schreiben, was sich ordentlich belegen läßt und ansonsten lieber schweigen und erstmal recherchieren. Grüße -- Krakatau 20:00, 7. Jul. 2007 (CEST)

Auf rafinfo.de stehts mindestens schon seit 2001. --Nuuk 20:59, 7. Jul. 2007 (CEST)

Mag sein. Es steht nicht in: Martin Hoffmann (Hrsg.) Rote Armee Fraktion. Texte und Materialien zur Geschichte der RAF. ID-Verlag, Berlin 1997, ISBN 3-89408-065-5, es steht nicht in: Christiane Schneider (Hrsg.): Ausgewählte Dokumente der Zeitgeschichte: Bundesrepublik Deutschland (BRD) – Rote Armee Fraktion (RAF). Verlagsgesellschaft Politische Berichte, Köln 1987, ISBN 3-926922-00-1, es steht nicht in der umfangreichen wissenschaftlichen literatur, die sich mit dem thema beschäftigt. Auf websites steht viel, wenn der tag lang ist. In unserem Ensslin-artikel ist bisher offenbar unbekannt, daß Ensslin und Vesper für Gegen den Tod. Stimmen deutscher Schriftsteller gegen die Atombombe. folgende schriftsteller gewinnen konnten, bzw. die entsprechende erlaubnis zum abdruck erhielten: Karl Albrecht, Günther Anders, Stefan Andres, Erich Arendt, Hans Baumann, Horst Bingel, Heinrich Böll, Bert Brecht, Max Brod, Hans Magnus Enzensberger, Erich Fried, Christian Geissler, Oskar Maria Graf, Martin Gregor-Dellin, Hans Jürgen Heise, Stephan Hermlin, Peter Huchel, Hans Henny Jahnn, Karl-Heinz Jakobs, Walter Jens, Robert Jungk, Marie-Luise Kaschnitz, Gertrud von le Fort, Ludwig Marcuse, Günter Maschke, Georg Maurer, Dagmar Nick, Gerhard Prager, Rudolf Rolfs, Nelly Sachs, Paul Schallück, Wilfrid Schilling, Hansjörg Schmitthenner, Albert Arnold Scholl, Anna Seghers, Kurt Sigel, Günther Weisenborn, Leo Weismantel, Wolfgang Weyrauch, Gabriele Wohmann, Gerhard Zwerenz und Arnold Zweig. Wer sich ein bißchen mit büchermachen auskennt, weiß eine solche arbeit zu schätzen. Es wird darüber hinaus auch der band mit gedichten von Gerardo Diego, der im Studio für neue Literatur erschien, ignoriert, verschwiegen, nicht recherchiert oder was weiß ich - und stattdessen sehr POV-lastig zum verlag fabuliert: [...]dem allerdings nur eine einzige Veröffentlichung beschieden sein sollte. (Ich werde das ändern sobald ich fertig recherchiert habe.) Und daß Vesper dann mit dem Voltaire-Verlag (in dem übrigens auch Gudrun Ensslin mitgearbeitet hat) einen wichtigen einfluß auf den politischen diskurs der APO hatte, ist dem autor, der meint, mit beschieden sein seine ahnungslose herablassung in einem artikel dokumentieren zu müssen, ebenfalls unbekannt oder es wird schlicht unterschlagen. Tut mir leid, Nukk, nimm es bitte nicht persönlich, aber ich bin gerade etwas angeeätzt. Es ist absolut nicht auf dich bezogen, aber heute geht mir beim arbeiten für WP und dem entsprechenden umherklicken die deppenregel 1 nicht aus dem kopf. Der gedichtband von Gerardo Diego brauchte eine viertelstunde googeln (weil es unzählige websites gibt, die kritiklos voneinander abschreiben und behaupten, in dem verlag sei nur ein buch erschienen), der rest (was Diego so schreibt und wer Peter Kuckei ist) klärt sich spätestens beim nächsten bibliotheksgang. Soviel recherchearbeit muß doch zumutbar sein, oder? Grüße -- Krakatau 18:42, 8. Jul. 2007 (CEST)

[Bearbeiten] Filmauftritt: Das Abonnement

Hallo, in der englischen Wikipedia steht, dass die in dem Film das Abonnement aufgetreten ist. In der deutschen fehlt jedoch so ein Hinweis. Kann das jemand mal recherchieren? (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 80.171.10.250 (Diskussion • Beiträge) 18:56, 27. Feb. 2007)

Du hast recht. Der film wird in der regel fälschlich als pornofilm bezeichnet und hin und wieder sind ausschnitte davon in tv-sendungen zur RAF zu sehen. In den entsprechenden bildstrecken zur RAF im web geistert auch öfters ein entsprechendes foto herum für alle, die das brauchen. Angefangen hat damit meines wissens die zeitschrift Praline so um 1976. Damit wäre fast schon alles gesagt, aber wir sind ja eine enzyklopädie und nehmen es genau. Also: Jörg Schröder (der es eigentlich wissen muß) schreibt hier [3] zu dem experimentellen kurzfilm "Das Abonnement" (1967): schroederkalender October 3rd, 2006 at 7:38 pm e. Daran ist vieles richtig, lieber Helmut, aber Gudrun Ensslin hat nie in einem Pornofilm mitgespielt. Der Schwarz-Weiß-Film, bei dem sie mitgewirkt hat, ist ein Kurzfilm, nämlich die Examensarbeit eines iranischen Studenten der Filmhochschule: Ein Paar liegt nackt im Bett, meist unter der Decke, es kommt lediglich zu keuschen Zärtlichkeiten. Hauptsächlich langweilen sich die beiden, gehen auf die Toilette und essen Eier, während durch den Briefschlitz in der Tür Zeitungen und Briefe ins Zimmer fallen. (BK / JS) Ich hoffe, du bist mit der recherche zufrieden. Extra noch die berliner dffb anzuschreiben, um den namen des studenten herauszufinden, hielt ich für übertrieben :-) Grüße -- Krakatau 18:42, 13. Jul. 2007 (CEST)

Noch eine fundstelle: Allerdings beging sie [Gudrun Ensslin - Krakatau] gleich noch einen weiteren Tabubruch, als sie in einem Kurzfilm mitwirkte, den sie selbst "etwas pornographisch" nannte. Das war freilich eher eine schüchterne Kühnheit als eine zutreffende Bezeichnung. Denn entgegen allen Gerüchten ist "Das Abonnement" kein "Porno", sondern ein experimenteller Kurzfilm in Schwarz-Weiß, wie ihn Absolventen der Filmhochschule damals drehten. Der Regisseur war ein junger Iraner, und neben Gudrun Ensslin wirkte der Schauspieler Lienhart Brunner mit, der 1968 zum Star von Handkes "Publikumsbeschimpfung" wurde. Dem Genre nach war es ein absurder Film: Ein junges, nacktes Paar liegt im Bett und tut nichts weiter als sich zu langweilen, keusch zu liebkosen, aufs Klo zu gehen, zu essen und rohe Eier zu trinken, während durch den Schlitz der Wohnungstür immer mehr Zeitungen und Briefe fallen, bis das Zimmer überflutet ist. (Gerd Koenen: Vesper, Ensslin, Baader. Urszenen des deutschen Terrorismus. Fischer Verlag, Frankfurt am Main 2005, ISBN 3-596-15691-2, S. 128) Grüße -- Krakatau 14:55, 21. Dez. 2007 (CET)

[Bearbeiten] suggeriert, dass dies nur eine Frage d. Zeit sei

Wer weiß, vielleicht packt noch jemand auf dem Totenbett aus. Wäre nicht der erste Fall, der nach Jahrzehnten noch gelöst wird. --Nuuk 19:58, 18. Mär. 2007 (CET) Nein, ich bin von keiner Version überzeugt.

[Bearbeiten] neuer Abschnitt Wirkung

also vielleicht liegt es ja an mir, aber der neue abschnitt erschließt sich mir überhaupt nicht. was bitte soll denn das bedeuten. als unbedarfter erstleser stehe ich davor, kratze mich an meinem glatzkopf und frage mich hä? was soll das bedeuten? worauf bezieht sich das? auf theater oder was? sorry, die sätze kapier ich einfach nicht. ohne quelle außerdem. bitte um erklärung. --Smoking Joe 21:06, 6. Jul. 2007 (CEST)

die wirkung ergibt sich aus einem nebensatz im abschnitt leben: Gudrun Ensslin war an mehreren Anschlägen der RAF beteiligt, bei denen vier Menschen ums Leben kamen.
hört sich aber nicht so gut an. besser ist es, man zählt einen unbedeutenden komponisten auf und eine künstlerin, die irgendwelche fragmente für ihr werk verwendet. dann entsteht ein toller artikel. 3ecken1elfer 18:47, 8. Jul. 2007 (CEST)

Wenn du meinst, verbessere die abschnittsüberschrift. Es gibt IMHO allerdings keinen grund, diese personenbezogenen informationen zu verschweigen. Grüße -- Krakatau 14:41, 9. Jul. 2007 (CEST)

Nachsatz: bevor du wieder mit dem albernen relevanz-argument kommst: die Salzburger Festspiele und eine Nobelpreisträgerin für Literatur sind halt nunmal relevant, ich kann auch nichts dafür. Dieses eigentor kannst du dir sicher sparen, oder? Grüße -- Krakatau 14:57, 9. Jul. 2007 (CEST)

so wie jetzt versteht man das aber leider nicht. wenn überhaupt sollte man das oben in den flie0text einarbeiten und so formulieren das es jeder kapiert.--Smoking Joe 15:21, 9. Jul. 2007 (CEST)

Hallo, ich habe den Abschnitt "Wirkung" eingefügt, hänge aber nicht an diesem Begriff; der Gedanke war und ist: Ensslin ist nun einmal nicht eine Privatperson oder zu vergessende Terroristin/Kriminelle geblieben, sondern eine öffentliche Figur geworden, die auch Wirkungen und Bezugnahmen auslöst und provoziert. Allein dies ist schon ein ungemein komplexer Prozess. Zwei prominente kreative Bezugnahmen habe ich angeführt, um zumindest auf diese Dimension zu verweisen. Ich denke auch, dass solche Informationen so sachlich und deutlich wie möglich gehalten sein sollten. Deshalb habe ich den Satz zu Lachenmann entsprechend verändert: Ja, es geht um (Musik-)Theater. Die Forderung nach Klarheit ist eine Sache, die tendenziösen Nebentöne der Ahnungslosen eine andere: Helmut Lachenmann ist einer der einflussreichsten, innovativsten und kritikfähigsten Komponisten überhaupt. Wer es braucht, weil er (nicht mehr) hören kann, möge sich diesbezüglich an die hochkarätigen Auszeichnungen, Preise und Titel halten, die ihm verliehen worden sind. Man sollte aus schierer Ahnungslosigkeit nicht gegen die Dinge ziehen, für die einzustehen es sich noch tatsächlich lohnt. Gleiches gilt für Jelinek; Eigentor war da, glaube ich, die richtige Bezeichnung - Danke Krakatau! Herbert, 19:26, 10. Juli 2007 (CEST)

[Bearbeiten] Bekennende Kirche

[...] war Anhänger der oppositionellen Bekennenden Kirche, die sich gegen das Nazi-Terror-Regime stellte. Sicher gut gemeint, aber ich bin skeptisch, ob das so historisch präzise formuliert ist. Wenn die kollegen im artikel Bekennende Kirche sauber gearbeitet haben, wäre auch der satz dort zu bedenken: Eine einheitliche Opposition gegen das NS-Regime bildete die BK nicht; große Teile der bekennenden Christen blieben dem „Führerstaat“ treu und bejahten den Zweiten Weltkrieg. Allerdings ist nach WP:BLG ein anderer Wikipedia-artikel kein gültiger beleg. Ich schlage daher vor, hier eine genauere charakterisierung über oppositionell hinaus lieber nicht vorzunehmen. Es wäre ja ohnehin eine doppelung in diesem satz. Oppositionell ist so allgemein gehalten, daß es von mir aus stehen bleiben könnte. Allerdings sagen wir damit nichts über die tatsächliche einstellung oder haltung der person Helmut Ensslin aus, suggerieren eher, daß er den nazis gegenüber oppositionell eingestellt war. Das wissen wir aber nicht. Der personenartikel gibt dazu (noch) nichts her. Es könnte aber nach meiner erinnerung bei Gerd Koenen: Vesper, Ensslin, Baader. Urszenen des deutschen Terrorismus. Fischer Verlag, Frankfurt am Main 2005, ISBN 3-596-15691-2 genaueres zu finden sein. Grüße -- Krakatau 12:26, 2. Feb. 2008 (CET)

[Bearbeiten] aufruf zur gewalt

Ich habe im abschnitt "Leben" folgenden absatz gelöscht:

• Nachdem der Student Benno Ohnesorg während des Besuchs des Schahs von Persien in Berlin am 2. Juni 1967 von einem Polizisten erschossen worden war, rief sie im Büro des Sozialistischen Deutschen Studentenbundes zur „Gewalt gegen einen gewaltbereiten Staat” auf.

Zur begründung siehe hier: Benutzer:Krakatau/Dos01. Grüße -- Krakatau 16:23, 8. Mär. 2008 (CET)