Diskussion:Pseudowissenschaft

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Inhaltsverzeichnis 1 Falsche Anmerkung 2 @Admin: Bibliographie-Update 3 Begriffserklärung 4 Umstrittene Beispiele? 5 Mal ein ganz anderes Problem... 6 Zu überarbeitendes 7 Neuer Vorschlag 8 Entsperrung 9 Rudolf Steiner? 10 Einleitung 11 Scientific community 12 Verifikationskriterium 13 Neuster Vorschlag 14 Hilfe 15 Diese Diskussion anderswo (wer hat gepetzt?) 16 Entsperrung 2 17 Nicht-Definierbarkeit, Wissenschaftstheorie und „Kampfbegriff“ 18 Versuchen wir eine andere Vorgangsweise 19 Huxley war nicht der erste 20 Wat nu? 21 umsortiert 22 Deskriptiv - Normativ 23 Abschnitt "Erste Begriffsbestimmung" 24 jüngste Änderungen 25 Abgrenzungen 26 Anschein erfüllen 27 Irrlehre 28 Rabulistik 29 Etwas wichtiges, das bis jetzt übersehen wurde 30 Literatur 31 Aktuelle Wurstelei 32 Literatur 33 Pseudowissenschaftlicher Terminus "Pseudowissenschaft" 34 Erstbelege 35 Pseudowissenschaft ist kein konkret festmachbares Phänomen

[Bearbeiten] Falsche Anmerkung

Hallo allerseits!

Mir scheint als wäre Richard McNally/Harvard, zitiert in (20) nicht Richard McNally/Newcastle.

Richard McNally / Newcastle hat einen wertvollen Beitrag zu einem möglichen, sehr verbreiteten, Folgerungsfehler geleistet; http://www.wissenschaft.de/wissenschaft/news/280769.html http://www.wissenschaft.de/wissenschaft/news/260033.html

vgl. auch - Der Hund, der Eier legt. Erkennen von Fehlinformation durch Querdenken (Broschiert) von Hans-Hermann Dubben & Hans-Peter Beck-Bornholdt

- del.icio.us/ef12/health - ed.iiQii.de/gallery/search.php?searchstring=ewald

Beste Grüße, EF

[Bearbeiten] @Admin: Bibliographie-Update

• Keith Abney: Naturalism and Nonteleological Science: A Way to Resolve the Demarcation Problem Between Science and Nonscience, Perspectives on Science and Christian Faith 49/3 (1997), 156–61
• Henry H. Bauer: Science or Pseudoscience, Magnetic Healing, Psychic Phenomena, and Other Heterodoxies, University of Illinois Press 2000
• Alexander Bird: Introduction: the nature of science, in: ders.: Philosophy of Science, London & New York : Routledge 1998, 1-24
• Mario Bunge: Demarcating Science from Pseudoscience Fundamenta Scientiae, 1982, Vo. 3, No. 3/4, S. 369-88.
• Georges Charpak: Debunked!, Johns Hopkins University Press 2004, ISBN 0801878675
• Martin Curd / J. A. Cover (Hgg.): Philosophy of Science: The Central Issues, 1998, 27-82 (Artikel von Paul Thagard, Michael Ruse u.a.), ISBN 0393971759
• Paul Churchland: How Parapsychology could become a science, in: Inquiry 30:3 (1987) 227ff.
• Athony A. Derksen: The Seven Sins Of Pseudo-Science, in: Journal for General Philosophy of Science Vol. 24, 1993, No. 1, S. 17-42.
• Athony A. Derksen: The Seven Strategies of the Sophisticated Pseudo-Scientist: a look into Freud's rhetorical tool box, in: Journal for General Philosophy of Science 32/2 (2001), 329-350.
• Martin Gardner: Fads and Fallacies – In the Name of Science. Dover, New York 1957 (erstmals 1952)
• Martin Gardner: Science – Good, Bad and Bogus. Oxford University Press, Oxford 1983
• Thomas F. Gieryn: Boundary-Work and the Demarcation of Science from Non-Science: Strains and Interests in Professional Ideologies of Scientists, in: American Sociological Review 48/6 (1983), 781-795.
• Thomas F. Gieyrn: Boundaries of Science, in: S. Jasonoff, G. E. Markle, J. C. Petersen, T. Pinch (Hgg.): Handbook of Science and Technology Studies, Thousand Oaks, Calif.: Sage 1995.
• Sven Ove Hansson: Defining Pseudoscience, in: Philosophia naturalis 33/1 (1996), 169-176.
• Philip Kitcher: Abusing Science, Cambridge, MA: MIT Press 1982
• Imre Lakatos: Science and Pseudoscience (Transcript from LSE), in: Godfrey Vesey (Hg.), Philosophy in the Open, Open University Press, 1974; auch in: John Worrall and Gregory Currie (Ed.), Introduction to Lakatos's The Methodology of Scientific Research Programmes: Philosophical Papers Volume 1, Cambridge University Press, 1978.
• Larry Laudan: The Pseudo-Science of Science?, In: J.R. Brown (Hg.). Scientific rationality: The sociological turn. Dordrecht: Reidel, 1984, 41-73.
• Larry Laudan: Normative Naturalism, Philosophy of science 57/1 (1990), 44-59.
• Scott O. Lilienfeld et al. (Hgg.): Science and Pseudoscience in Clinical Psychology. New York / London 2003
• Richard J. McNally: Is the pseudoscience concept useful for clinical psychology?. The Scientific Review of Mental Health Practice 2:2 (Fall/Winter 2003)
• Trevor Pinch: Normal Explanations of the Paranormal: The demarcation problem and fraud in parapsychology, in: Social Studies of Science 9 (1979), 329-48.
• Alvin Plantinga: Methodological Naturalism, Perspectives on Science and Christian Faith 49 (1997), 143–54
• Karl Popper: Science, Pseudo-Science, and Falsifiability in Conjectures and Refutations : the Growth of Scientific Knowledge, London: Routledge 1963.
• George A. Reisch: Pluralism, Logical Empiricism, and the Problem of Pseudoscience, in: Philosophy of Science, 65/2 (1998), 333ff.
• Daniel Rothbart: Demarcating Genuine Science from Pseudoscience, in: Patrick Grim (Hg.), Philosophy of Science and the Occult, 2nd Edition 1990, S. 94f.
• Michael Ruse (Hg.): But Is It Science?: The Philosophical Question in the Creation/Evolution Controversy, Buffalo: Prometheus Books 1988 (Artikel von Larry Laudan u.a.)
• Stump, J.: Art. Pseudoscience, in: Maryanne Cline Horowitz (Hg.): New Dictionary of the History of Ideas, Thomson Gale 2005, Bd, 5, ISBN 0-684-31382-0, 1950f
• Fred Wilson: The Logic and Methodology of Science and Pseudoscience, Canadian Scholars Press 2000, ISBN 1-55130-175-X
• William F. Williams (Hg.): Encyclopedia of Pseudoscience. New York: Facts On File, 2000.
• Roy Wallis (Hg.): Sociological Review Monograph. No. 27: On the Margins of Science: The Social Construction of Rejected Knowledge, Keele: Keele University Press 1979, 237-70.

bitte einbaun, danke, grüße, Ca$e 11:58, 24. Sep. 2007 (CEST) (update Ca$e 14:02, 27. Okt. 2007 (CEST))

(a) Warum?

(b) Das en:Journal of Scientific Exploration scheint mir keine so tolle Quelle zu sein. Ob jemand etwas dort schreibt, oder auf seiner Homepage veröffentlicht, macht keinen nennenswerten Unterschied.

--Pjacobi 13:19, 27. Sep. 2007 (CEST)

(a) Warum nicht?

(b) Ob jemand etwas in Nature schreibt, oder auf seiner Homepage veröffentlicht, macht auch keinen nennenswerten Unterschied (Nature kostet den Leser mehr). Ein Artikel ist ja nicht gut, weil er in Nature veröffentlicht wird, sondern er wird von Nature zur Veröffentlichung angenommen, weil er gut ist! Besser als der Artikel aus dem Hausblatt von Wort und Wissen, der hier so energisch verteidigt wurde, scheint mir dieser Artikel allemal zu sein (Online-Version übrigens unter [3]) (Ich sage nicht, dass er sonderlich gut ist). --rtc 21:22, 27. Sep. 2007 (CEST)

(a) Zu viel?

(b) Wenn Zeitschriften A, B, C ihre Artikel nach anerkannten Qualitätskriterien auswählen, X, Y, Z hingegen alles veröffentlichen, wenn der Autor bezahhlt, mag manchmal in A Mist und in X eine Perle zu finden sein. Die Wahrscheinlichkeit auf gute Arbeiten zu verweisen ist aber am höchsten, wenn man sich auf A, B, und C beschränkt.

--Pjacobi 21:40, 27. Sep. 2007 (CEST)

(a) Wie wäre es mit einer Auswahl. (b) aber nur, wenn die Qualitätskriterien, gemäß denen A, B, C auswählen, gut sind, und wenn wir die Arbeit, auf die verwiesen wird, gemäß einer Gleichverteilung zufällig auswählen! --rtc 21:56, 27. Sep. 2007 (CEST)

hast recht, lass mousseau weg. (ich hatte den artikel schon ein paarmal zitiert gesehen, vermutlich weil er einigermaßen informiert über die typischen kriterien ist, diese auch nacherzählt und sich einigermaßen bemüht, eine abweichende position zu verteidigen, also noch einigermaßen interessanter gegner. vielleicht hatte ich mich auch durch einen natürlich ganz irrationalen bias zugunsten von bei ingenta archivierten journals beeindrucken lassen.) sonst noch was, was dich an der liste stört? (ich schlage diese liste übrigens nur vor, weil mir diese literaturauswahl besser scheint als die jetzige zusammenstellungen. man kann gern auch einige titel streichen - aber andere titel sollte man nur aufnehmen, wenn sie qualitativ besser sind, als was diese liste enthält! insbesondere ist wohl jeder dieser titel besser als die ganze deutschsprachige literatur im artikel zusammen) (wenn man was rauswerfen muss, dann: derksen, abney 1997, bauer 2000, laudan 1990, gardner 1952, gardner 1983 raus. so lange aber sagan & co gelistet werden, sind die allemal um längen besser und wichtiger) Ca$e 21:57, 3. Okt. 2007 (CEST)

[Bearbeiten] Begriffserklärung

Wenn ich mir im weiteren Verlauf die Begriffserklärung im Artikel anschaue, reihen sich nicht nachvollziehbare Aussagen aneinander. Insgesamt erscheint mir der ganze Artikel stark überarbeitunsgbedürftig. Gruss NebMaatRe 13:49, 1. Okt. 2007 (CEST)

Manches ist unverständlich formuliert, da stimme ich zu. Aber vielleicht kannst du die "nicht nachvollziehbaren Aussagen" etwas konkretisieren? --Livani 15:55, 1. Okt. 2007 (CEST)

Pseudowissenschaften sind Lehrgebäude, in denen Thesen dogmatisiert und gegen Kritik immunisiert werden.

Nach dieser Definition wären Religonen z.B. auch Pseudowissenschaften ;-)

Im Gegensatz dazu zeichnet sich die moderne Wissenschaft durch die Bildung von intersubjektiv überprüfbaren Theorien mit Hilfe einer korrekturbasierten Methode aus.

Häää???? Intersubjektiv = übergreifend subjektive Theorien, Moderne Wissenschaft, und die alten Wissenschaften ?, Theorien mit Hilfe korrekturbasierten Methoden = Theorien, die geändert werden, wenn sie nicht stimmen. Also verständlicher neuer Satz: Die moderne Wissenschaft zeichnet sich, gegenüber der alten Wissenschaft, durch übergreifend subjektive Theorien aus, die geändert werden, wenn neue Erkenntnisse vorliegen. Frage weiterhin, was haben dann die alten Wissenschaften gemacht ? Und was will uns der Satz eigentlich "Inter-subjektiv" sagen ?

...gehen Pseudowissenschaften von feststehenden Ergebnissen aus. Diese werden mit nachträglich ausgewählten Fakten unterlegt, um sie in einem neutralen und objektiven Licht erscheinen zu lassen. Feststehende Fakten mit nachträglichen Fakten???? Was soll denn diese Behauptung?

Während die Wissenschaft neue Erkenntnisse anstrebt, steht für Pseudowissenschaften das Ergebnis von vornherein fest. Pseudowissenschaften sind also keine Wissenschaften, sondern Doktrien oder ähnlich dem Mythos eine Ideologie????

Das wesentliche Merkmal von Pseudowissenschaften ist also, dass sie in sich geschlossen sind. In sich geschlossen ??? Also jede neue Erkenntnis bedeutet eine neue Pseudowissenschaft?

Ihr müßt zugeben, dass klingt alles nicht logisch und nicht nachvollziehbar, eben Pseudo-Erklärungen ;-). Gruss NebMaatRe 16:14, 1. Okt. 2007 (CEST)

Konkret zu Pseudowissenschaften sind Lehrgebäude, in denen Thesen dogmatisiert und gegen Kritik immunisiert werden.: Das ist ja nicht als Definition gemeint (die steht weiter oben und schließt Religionen nicht mit ein), sondern als zusätzliche Beschreibung (die wohl meistens stimmt, aber ich lasse mir Gegenbeispiele zeigen). Den Rest denke ich noch durch. --KnightMove 18:44, 1. Okt. 2007 (CEST)

Wenn so ein Satz in einer Begriffserklärung steht, denke ich so etwas...und auch andere Begriffszuordnungen kommen mir in den Sinn. Ich frage mich dann, was will mir dieser Satz sagen?. So kann der Satz nicht stehen bleiben, er ist eine nichtssagende Pseudo-Erklärung. Gruss NebMaatRe 18:53, 1. Okt. 2007 (CEST)

Die englische Wikipedia ist da Klassen besser. Da scheint es an gewissen Unis üblich zu sein, erst mal zu üben, wie man Wissenschaft von Pseudowissenschaft unterscheidet. Zumindest im naturwissenschaftlichen Bereich halte ich das für praktikabel.

Im Übrigen habe ich heute auf Phönix Klaus Töpfer (Ehem.Umweltminister etc.) gehört, der mit Popper begründet hat, warum es wissenschaftlich sei, bei einer Theorie mit nur 90%iger Sicherheit (globale Erwärmung vom Menschen verursacht), davon Handlungspflichten abzuleiten. Er sagte sinngemäß: Wissenschaft kennzeichnet sich dadurch, dass sie nicht verifiziert (versucht, eine Theorie zu beweisen), sondern falsifiziert (ihre Theorien dauernd in Frage stellt). Demnach wäre Pseudowissenschaft nach Töpfer, wenn sich etwas Wissenschaft nennt, dass ständig nur versucht, die Richtigkeit einer Theorie zu beweisen (z.B. Evolutionstheorie, Kreationismustheorie), aber nicht gestattet, dass man diese Theorie in Frage stellt.

Da hast du wohl was grundlegend missverstanden. Rainer Z ... 21:10, 1. Okt. 2007 (CEST)

Schließlich möchte ich anmerken, dass ich diesen Abschnitt ebenfalls für überarbeitungsbedürftig halte. gelöscht --MfG: --FTH DISK 19:36, 1. Okt. 2007 (CEST)

Ich mache noch Mal einen Vorschlag:

Darf ich einen Admin bitten, in den o.g. Abschnitt den Überarbeiten-Baustein zu setzen?

--MfG: --FTH DISK 19:44, 1. Okt. 2007 (CEST)

in der tat sollte man den ganzen abschnitt von "Pseudowissenschaften sind Lehrgebäude ... in sich geschlossen sind" einfach streichen. denn zu großen teilen unsinn, pov, unverständlich und theoriefindung. nachfolgend wird ja dann halbwegs ordentlich referiert, woher das wort kommt und was in der wissenschaftlichen diskussion zu kriterien und charakteristiken so vorgeschlagen wird. das reicht dann auch. es gibt nicht den einen begriff pseudowissenschaft - typischer wikischmarrn mal wieder. Ca$e 09:18, 4. Okt. 2007 (CEST)

Du bringst die Sache auf den Punkt :-)..so isses. Gruss NebMaatRe 09:31, 4. Okt. 2007 (CEST)

[Bearbeiten] Umstrittene Beispiele?

Gibt es Beispiele für Gedankengebäude, über die hier in Wíkipedia ein echter Dissens besteht im Sinne "echte Wissenschaft :: Pseudowissenschaft"? --KnightMove 18:50, 1. Okt. 2007 (CEST)

Knight Move, laß doch mal deine "Gebäude" und "Dissens" Bezeichnungen, sprich klar und deutlich :-) z.B. Gibt es Beispiele für Formulierungen hinsichtlich von "Echte Wissenschaft/Pseudo-Wissenschaft", über die in Wikipedia Einigkeit besteht ? Gruss NebMaatRe 18:55, 1. Okt. 2007 (CEST)

Einer von uns beiden hat jetzt den anderen nicht verstanden. --KnightMove 14:11, 2. Okt. 2007 (CEST)

Das mag sein...:-)...so wie im Artikel..;-). Dann formuliere doch deine Frage eindeutig, dass es jeder versteht. Gruss NebMaatRe 14:17, 2. Okt. 2007 (CEST)

Ok: Gibt es irgendwas, das von einer erklecklichen Zahl von Menschen & Wikipedianern als Pseudowissenschaft eingestuft wird, von einer erklecklichen Gegenseite aber als echte Wissenschaft? --KnightMove 14:23, 2. Okt. 2007 (CEST)

Erklecklich? Also größere Anzahl/Mehrheiten ? --NebMaatRe 14:25, 2. Okt. 2007 (CEST)

Es können nicht Mehrheiten auf beiden Seiten sein. Ich meine ganz einfach eine hausverstandsmäßig zu erfassende, echte Uneinigkeit. Nicht alle gegen einen Troll oder zwei. --KnightMove 14:29, 2. Okt. 2007 (CEST)

Jetzt ahne ich, was Du meinst :-) Gibt es Mehrheiten, die Beispiele für die Einstufung von Pseudowissenschaften anführen können, die keine anerkannten Wissenschaften sind ?. Meinst du deine Fragestellung in diese Richtung ? --NebMaatRe 14:51, 2. Okt. 2007 (CEST)

Ächz. Nennst Du das "klar und deutlich"? Ich verstehe kein Wort. --KnightMove 15:57, 2. Okt. 2007 (CEST)

Also, wenn Du Artikel suchst, auf denen es breite Mehrheiten auf beiden Seiten gibt, dann rate ich Dir zu Reparative Therapie oder DIJG (neben konservativen Haltungen zu Homosexualtität taugen auch konservative Haltungen zur Entstehungsgeschichte der Welt: Intelligent Design) --MfG: --FTH DISK 16:38, 2. Okt. 2007 (CEST)

"The unequivocal consensus in the scientific community is that intelligent design is not science." - aus dem als exzellent gewählten englischen Artikel. Ähnlich sieht es bei der reparativen Therapie aus. Beides sind keine Beispiele. --KnightMove 11:08, 3. Okt. 2007 (CEST)

Beispiele sind es schon, aber besonders unumstrittene. An ihnen sieht man exemplarisch, dass der Versuch, einen (ideologisch) vorgegebenen Standpunkt wissenschaftlich zu untermauern, Pseudowissenschaft gebiert.

Mal von der grundlegenden Frage abgesehen, ob „Pseudowissenschaft“ hinreichend definiert ist und ob eine Enzyklopädie berechtigt, Lehren mit diesem Etikett zu versehen: Umstritten sind am ehesten Fälle, bei denen unklar bleibt, ob sie wissenschaftlichen Anspruch erheben oder sich als Glaubenssystem verstehen. Die Bach-Blütentherapie ist so einer, Teilgebiete der modernen Esoterik gehören dazu. Der Kreationismus hat in seiner Geschichte einen Wandel durchgemacht. Ursprünglich reiner Schöpfungsglaube, dem keine wissenschaftliche Erkenntnis gegenüberstand, begann er im 19. Jahrhundert pseudowissenschaftlich zu werden, als er versuchte, die neu entdeckten Fakten so umzuinterpretieren, dass sie nicht mehr dem Schöpfungsbericht widersprachen. ID schließlich ist Pseudowissenschaft in Reinform. Der Unterschied zum „bibeltreuen“ Krationismus ist der Übermacht des Faktischen und den amerikanischen Schulgesetzen geschuldet. ID akzeptiert unbestreitbare Fakten, besetzt aber bestehende Wissenslücken und der wissenschaftlichen Erkenntnis entzogene Bereiche flugs mit dem Wirken eines deus ex machina. Beim Kreationismus kann man also keine generelle Einordnung vornehmen.

Ich bin gerade etwas auf Florians Einwurf hereingefallen. Die Ausgangsfrage war ja nicht, ob etwas umstrittenerweise als unwissenschaftlich oder pseudowissenschaftlich einzuordnen sei, sondern wissenschaftlich oder pseudowissenschaftlich. Da fällt mir kein Beispiel ein. Gelegentlich wird die Stringtheorie angeführt, weil sie nicht empirisch prüfbar ist. Das liegt meines Wissens aber daran, dass sie noch unfertig ist und aus ihr bisher keine Vorhersagen abgeleitet werden können, die mit heutigen Mitteln überprüfbar wären. Es handelt sich da nicht um Pseudowissenschaft, sondern schlicht um eine unbestätigte bzw. unwiderlegte Theorie. Historische Beispiele werden von Anhängern von Pseudowissenschaften, nicht von Wissenschaftlern, gerne angeführt, um ihren Lehren Reputabilität zu verleihen. Auch Galilei, Einstein usw. seien schließlich zu Anfang wissenschaftlich nicht anerkannt gewesen, dann aber glanzvoll bestätigt worden. Die moderne Wissenschaft solle daher vorsichtiger in ihrem Urteil sein, was die von den Anhängern vertretene Lehre betrifft. Sie übersehen dabei regelmäßig, dass ihnen die Wissenschaftlichkeit wegen methodischer Mängel oder wissenschaftlichen Kenntnissen widersprechenden Aussagen, auch kombiniert, abgesprochen wird – nicht etwa, weil eine Überprüfung noch aussteht oder die Aussagen unliebsam wären.

Conclusio: Die Grenze zwischen Nichtwissenschaft und Pseudowissenschaft ist sicher fließend, die zwischen Wissenschaft und Pseudowissenschaft dagegen ziemlich klar gezogen.

Rainer Z ... 13:47, 3. Okt. 2007 (CEST)

Meine Beispiele waren mit Bedacht gewäht und betrafen die deutschsprachige Wikipedia. Wie das in en.Wikipedia gesehen wird, weiß ich nicht.

Nach den Argumenten von Rainer Z zur Stringtheorie wäre die Evolutionstheorie ebenfalls in weiten Teilen unwissenschaftlich, da sie nicht empirisch überprüfbar ist. Von ihr können keine mit heutigen Mitteln überprüfbaren Vorhersagen über die Makroevolution getätigt werden. (Das ist de Teil, wo sie ID widerpsricht). Das läßt den Schluß zu, dass das Mittel der empirischen Vorhersage weder im Bereich Stringtheorie, noch in der Erklärung von Vergangenem (Evolutionstheorie) eine wissenschaftliche Methode darstellt. Die Einteilung nach Wissenschaftlich und Pseudowissenschaftlich erfordert neben der Einigung über eine Pseudowissenschaftsdefinition auch die korrekte Analyse, was im jeweiligen Fachgebiet wissenschaftliche Methode ist.

Im Bereich Reparative Therapie streitet man sich hauptsächlich um Ansichten, nicht um Wissenschaft, weil es kaum jemanden gibt, der im Bereich der Veränderbarkeit von Homosexualität gleichzeitig Geld für Forschungen hätte und halbwegs neutral wäre. So wurde z.B: die Löschung der Homosexualität im Katalog der Krankheiten (ICD10) nicht wissenschaftlich begründet, sondern durch Mehrheitsentscheidung bewirkt. --MfG: --FTH DISK 14:26, 3. Okt. 2007 (CEST)

Dass auf :en ID eindeutig als pseudowissenschaftlich eingestuft wird, während in :de dies umstritten wird, gehört zu den absuderen Schlagseiten der :de-Wikipedia, meiner Meinung nach.--Bhuck 15:32, 3. Okt. 2007 (CEST)

Die Frage bleibt, was unter Pseudowissenschaften verstanden wird. Wie wäre es mit dieser Erklärung im Einleitungssatz: Bezeichnung einer Wissenschaft bzw. vorgeschobener Begriff Wissenschaft für einen Bereich, der keine allgemeine Anerkennung von den etablierten Wissenschaften erhalten hat  ? Gruss NebMaatRe 15:45, 3. Okt. 2007 (CEST)

Keinesfalls. Das Wort heißt "tut, als ob es Wissenschaft wäre, und ist keine". Die Frage ist nur, ob ein konkretes Gedankengebäude (Dein Wort "Bereich" ist keineswegs klarer) diese Bezeichnung verdient oder nicht. --KnightMove 15:58, 3. Okt. 2007 (CEST)

Vorgeschobener Begriff einer Wissenschaft für einen Bereich, der keine allgemeine Anerkennung von den etablierten Wissenschaften erhalten hat Dann besser so ? NebMaatRe 16:04, 3. Okt. 2007 (CEST)

Dafür, dass Du "klare und deutliche Sprache" einforderst, drückst Du Dich ganz schön rätselhaft aus. Ich verstehe nicht einmal, was diese Formulierung bedeuten soll. --KnightMove 17:06, 3. Okt. 2007 (CEST)

Ist nicht eindeutig? Hmm..dann die Erklärung...: Die etablierten Wissenschaften sind die fest definierten bekannten Wissenschaften, also z.B. Genetik, Physik etc.; der vorgeschobene Begriff ist die Übersetzung Pseudo. Ergo: Eine vorgeschobene Bezeichnung Wissenschaft, daher weiter: Eine vorgetäuschte/vorgeschobener Bezeichnung/Begriff die ein Tätigkeitsgebiet als Wissenschaft deklariert, welches aber nicht von den etablierten Wissenschaften als neue reale Wissenschaft anerkannt wird. :-)...Gruss NebMaatRe 17:18, 3. Okt. 2007 (CEST)

(Wir sind ja kein Forum, aber was solls ...) Florian, du willst mich offenbar missverstehen. Ich halte die Stringtheorie keinesfalls für unwissenschaftlich, warum, habe ich dargelegt. Zu deinen Vermutungen über Evolutionstheorie und Homosexualität äußere ich mich jetzt besser nicht, dass könnte unhöflich werden.

NebMaatRe, Dein Definitionsversuch trifft die Sache nicht mal ansatzweise. Es geht nicht um Anerkennung. Eine Kurzdefinition für den Hausgebrauch wäre etwa: Als Pseudowissenschaft wird eine Lehre bezeichnet, die sich einen wissenschaftlichen Anschein gibt, aber wissenschaftlichen Methoden nicht genügt. Wichtige Prüfsteine dafür sind, ob eine Lehre falsifizierbar ist, und ob sie ergebnisoffen ist. Pseudowissenschaften gehen typischerweise von einer feststehenden Ansicht aus und versuchen, diese durch (scheinbar) wissenschaftliche Argumente zu unterstützen. Sie stellen also Behauptungen auf, für die sie eine Bestätigung suchen. Wissenschaft stellt dagegen Fragen und akzeptiert jede fundierte Antwort, die darauf erfolgt. Pseudowissenschaftlich ist also z. B. von der Behauptung auszugehen „Homosexualität ist widernatürlich“, nach Bestätigungen dafür zu suchen und Heilungsmethoden finden zu wollen. Wissenschaftlich dagegen sind die Fragen, wie verbreitet sie unter Menschen und Tieren ist, unter welchen Bedingungen sie auftritt, und welche Funktionen sie hat. Auch die Frage ob Homosexualität krankhaft sei, ist eine wissenschaftliche.

Rainer Z ... 19:59, 3. Okt. 2007 (CEST)

Als Pseudowissenschaft wird eine Lehre bezeichnet, die sich einen wissenschaftlichen Anschein gibt, aber wissenschaftlichen Methoden nicht genügt im Gegensatz zu Bezeichnung einer Wissenschaft bzw. vorgeschobener Begriff Wissenschaft für einen Bereich, der keine allgemeine Anerkennung von den etablierten Wissenschaften erhalten hat ist nicht ansatzweise ähnlich??? Na, wenn Du meinst. ...es geht richtigerweise nicht um eine Anerkennung von anderer Seite, aber um Anerkennung wissenschaftlicher Methoden. Die Frage ist dann. "Wer definiert die Anerkennung"? ...es werden dann die sein, die definieren, was eine wissenschaftliche Methode ist...und die Definition richtet sich halt nach wissenschaftlich anerkannten Vorgaben. So in etwa. Die von Dir beschriebene Vorgabe der "Untersuchungsziele" sehe ich genauso. Die Vorgehensweise auch. Es geht halt nur um die Definition, sonst sehen wir das ähnlich :-) GrussNebMaatRe 20:06, 3. Okt. 2007 (CEST)

Deine Formulierung deutet einen Klüngel der "etablierten Wissenschaften" an, der seine subjektiven Urteile fällt. Das ist völlig unhaltbar. --KnightMove 10:59, 4. Okt. 2007 (CEST)

Nun ja, Bezeichnung einer Wissenschaft bzw. vorgeschobener Begriff Wissenschaft und keine allgemeine Anerkennung von den etablierten Wissenschaften sind gelinde gesagt windelweiche Formulierungen. Die grundlegenden wissenschaftlichen Methoden werden auch nicht willkürlich definiert, sie sind Bestandteil der Definition von Wissenschaft. Die ist ja selbst nichts anderes als eine Methode zum Erkenntnisgewinn. Der Kern ist sicherlich, dass Pseudowissenschaft eine bestehende Überzeugung durch selektive Auswahl oder Interpretation von wissenschaftlichen Erkenntnissen zu bestätigen sucht, Wissenschaft dagegen andersherum funktioniert. Sie will ja möglichst unbelastet von Überzeugungen Erkenntnisse gewinnen. Rainer Z ... 23:45, 3. Okt. 2007 (CEST)

[Bearbeiten] Mal ein ganz anderes Problem...

... wie sollen wir mit der Mehrdeutigkeit von "Wissenschaft" umgehen? Er steht sowohl für Wissenschaft als Gesamtheit, als auch für eine konkrete Einzelwissenschaft. --KnightMove 16:06, 3. Okt. 2007 (CEST)

[Bearbeiten] Zu überarbeitendes

da der artikel aus offensichtlichen gründen derzeit nicht bearbeitbar ist, notiere ich ein mal ein paar wichtige punkte, die man dringend überarbeiten muss.

1. bibliographie update, siehe oben
2. ersten absatz unter begriff streichen, weil theoriefindung, siehe oben
3. unter protowissenschaft unbedingt erwähnen, dass das ein spezialbegriff von kuhn ist. die ganzen nachfolgenden drei absätze neutral reformulieren: es gibt die unterschiedlichsten wissenschaftstheoretischen positionen zum fortschritt der wissenschaften. außerdem wird zuvor schon mal protow* verwendet, diesen abschnitt runter schieben unter die worterklärung.
4. wenn man schon cargo-kult erwähnen will, dann ganz kurz und dazu sagen, dass es ein kampfbegriff von feynman ist
5. irrlehre gehört ja wohl unter religion und es sollte dabei stehn, dass das wort hier im sinne einer häretischen formulierung religiöser überzeugungen gebraucht wird, also das wort häresie sollte mindestens dabei stehn. gehört auch eigentlich nicht hierher, also reicht ein satz dazu
6. abgrenzung zu junk science ist kontrovers und hier unbelegt
7. abgrenzung zu fringe science (zu deutsch etwas irreführend grenzwissenschaft) fehlt hingegen ganz, das ist aber allemal wichtiger
8. unter kriterien fehlt gleich mal ein einleitender satz, dass es da ganz unterschiedliche vorschläge gibt. gleich mit popper anzufangen ist ziemlich einseitig und anachronistisch
9. kriterien und merkmale ist offensichtlich doppelt gemoppelt. bitte zusammenziehn.
10. probleme in der benennung von kriterien und ihrer anwendung sind nicht automatisch "kritik" am "begriff". die ersten beiden absätze des "kritik"abschnitts gehören unter einen abschnitt "kriteriologische probleme und abgrenzungsschwierigkeiten". das blabla von wunder am besten ganz streichen, da enzyklopädisch irrelevant. kann man in einem satz unter skeptikerbewegung anbringen.
11. wenn man "kritik am begriff" dann immer noch als abschnitt will, meinetwegen. dann kann man dort in einem satz erwähnen, dass man schwierigkeiten in der kriterienbestimmung und abgrenzung hat, nämlich die zuvor genannten, dass es kontroverse beispiele gibt, nämlich diesunddas, und dass werauchimmer (sollte aber schon ein relevanter autor sein) das wort irgendwie nicht mag, zb weil politisch inkorrekt oder warumauchimmer.
12. die fußnote "Herbert Keuth, S. 3" sollte die literaturangabe enthalten (vermutlich mal verrutscht)

soweit erstmal, was auf den allerersten blick mangelhaft ist. danke für eine baldige überarbeitung, grüße, Ca$e 09:33, 4. Okt. 2007 (CEST)

Ohne alle Punkte sicher beurteilen zu können: Weitgehende Zustimmung --KnightMove 11:03, 4. Okt. 2007 (CEST)

[Bearbeiten] Neuer Vorschlag

Wenn wir uns über die Definition von Pseudowissenschaft einig geworden sind, könnte man vielleicht folgenden Satz anfügen: "Der Begriff stellt stets ein negatives Werturteil dar. Seine Aussagekraft und Anwendbarkeit sind umstritten." Das erscheint mir als unzweifelhaft richtig und sollte die Problematik zur Genüge darstellen. --KnightMove 11:01, 4. Okt. 2007 (CEST)

ja der satz scheint mir auch ok. zu "definition": vergiss es. über die definition sind sich keine zwei wissenschaftstheoretiker einig. hier anderes zu suggerieren wäre pure theoriefindung. alles was man machen kann und sollte, ist die unterschiedlichen vorgeschlagenen kriterien mit genauen belegen versehen zu referieren. grüße, Ca$e 11:03, 4. Okt. 2007 (CEST)

Ok. Dann ersetze "Definition" durch "einleitungstaugliche Umschreibung". --KnightMove 11:08, 4. Okt. 2007 (CEST)

ach so das meintest du. der satz dort ist in der tat nicht so zufriedenstellend. habe auch grad keine tolle idee. mal schaun, wie das problem in fachlexika gelöst wird... grüße, Ca$e 11:11, 4. Okt. 2007 (CEST)

sehr gut ist zb der artikel im new dictionary of the history of ideas. er fängt so an:

Pseudoscience is a term applied to a field of inquiry by critics claiming that it is a pretended or spurious science because it does not meet established standards. The term pseudoscience is reserved for fields that claim to be a science, that make claims about the world and give explanations of natural processes. Statements of personal values or beliefs are neither scientific nor pseudoscientific, nor are works of art or literature. Religion is not a pseudoscience because it does not make scientific claims, but a faith-based alternative to Charles Darwin’s evolutionary theory would be. Freudian psychology is an example of a theory considered pseudoscientific by some and defended as legitimate by others. Since the term pseudoscience is general, it is used to dismiss an entire field, rather than a specific study or the work of a particular individual...

grüße, Ca$e 11:15, 4. Okt. 2007 (CEST)

Klingt gut, aber das muss natürlich auch gekürzt werden. Wie wäre: "Pseudowissenschaft bezeichnet dem Wortsinne nach ein Gedankengebäude, das den Anschein von Wissenschaftlichkeit erweckt, ohne dem gerecht zu werden." ? --KnightMove 11:18, 4. Okt. 2007 (CEST)

da werden sie dir wieder mit normativ und pov kommen. das schöne an der zitierten formulierung ist imho der verweis auf etablierte standards. das ist ganz deskriptiv neutral... und wenn man explizit mit einer referenz angibt, dass man sich zb auf diese begriffsbestimmung bezieht, sehe ich eigentlich keine gründe mehr, da noch dran rumzukritteln. Ca$e 11:27, 4. Okt. 2007 (CEST)

Na gut, eine wörtliche Übersetzung des ersten Satzes sollte der Sache Genüge tun. Nur, wie übersetzt man am besten "field of inquiry"? --KnightMove 11:31, 4. Okt. 2007 (CEST)

„Untersuchungsfeld“? „Forschungsgebiet“? --Asthma 15:06, 4. Okt. 2007 (CEST)

Ok... aber das ist IMHO schon wieder zu einschränkend. Das Wort wird besonders für Lehren (passt dieses Wort? Ist wieder mehrdeutig...) verwendet, die nur Behauptungen aufstellen und gar nix "forschen" oder "untersuchen". --KnightMove 15:39, 4. Okt. 2007 (CEST)

"Das Wort wird besonders für Lehren (passt dieses Wort? Ist wieder mehrdeutig...) verwendet, die nur Behauptungen aufstellen und gar nix "forschen" oder "untersuchen"." - Mit dieser Annahme begehst du eine petitio principii, die das New Dictionary of the History of Ideas vermeidet, indem sie diesen Standpunkt (dass es sich dabei um keine "echte" Forschungen oder Untersuchungen bzw. um keine Forschungen oder Untersuchungen "im eigentlichen Sinn" handele) den Kritikern zuschreiben (was ja auch zutrifft: es ist Begriff aus dem Standpunkt der Kritik an dem, was damit bezeichnet wird). "Inquiry" ist erstmal ein sehr allgemeiner Begriff. Nach Merriam Webster Online meint er (examination und investigation sind übrigens im wesentlichen synonym und meinen beide "Untersuchung"):

1. Untersuchung von Fakten oder Prinzipien (-> Forschung)
2. Abfrage von bzw. Anfrage nach Informationen
3. Systematische Untersuchung von sich im öffentlichen Interesse befindenden Sachen

Es handelt sich hier also bei "inquiry" nicht um einen Begriff, aus dem per etymologischer Analyse oder begrifflicher Fundamentalontologie ein wesentlicher Sinn erschlossen werden könnte, der für die Methodenfrage oder die Wissenschaftlichkeitsfrage relevant wäre. Er ist in dieser Hinsicht neutral, dasselbe gilt m.E. auch für "Untersuchung", in dem auch keine Bewertung hinsichtlich der Zulässigkeit, Gültigkeit oder Effektivität der Methode steckt. Dass für diese oder jene bestimmte Form der Methode Zulässigkeit, Gültigkeit oder Effektivität gegeben sei, ist der POV ihrer Vertreter, dass dies nicht der Fall sei hingegen der POV der Kritiker, die daher (aus welchen anderen Gründen oder mit welchen Begründungen auch immer) darauf den Begriff "Pseudowissenschaft" anwenden. --Asthma 20:37, 4. Okt. 2007 (CEST)

Zwecks Übersichtlichkeit wieder ausgerückt: Den Vorwurf der petitio principii weise ich als falsch zurück. Ich weiß, dass im Rahmen von Pseudowissenschaften auch mitunter "Untersuchungen" stattfinden, beispielsweise, wenn eine Dorfbevölkerung ausgiebig vermessen und analysiert wird, um die Verteilung von nordischer, alpiner und dinarischer Rasse festzustellen. Aber es gibt genug als solche bezeichnete Pseudowissenschaften, bei denen keinerlei "Forschung" oder "Untersuchung", auch nicht in den zitierten, allgemeinen Bedeutungen stattfinden. Wenn jemand Behälter mit "belebtem Wasser" verkauft, die in Wasserleitungen einzusetzen sind und das vorbeifließende Wasser ebenfalls "beleben", dann vermag ich darin keine noch so weit gefasste "Untersuchung" zu erkennen. Daher halte ich das in einer Definition des Begriffes "Pseudowissenschaft" für zu einengend. --KnightMove 21:33, 4. Okt. 2007 (CEST)

Ich denke doch, dass eine petitio principii vorliegt. Das mag daran liegen, dass dir mit esoterischen Prinzipien begründete Untersuchungen generell nicht als solche gelten. Gerade das ist aber kennzeichnend für viele Sorten Hokuspokus, den du in deinem Beitrag über diesem als eine besondere Form von Pseudowissenschaft charakterisierst. --Asthma 22:53, 4. Okt. 2007 (CEST)

a) Wenn ich behaupte, dass die Anordnung der Regenwürmer in Grabeserde Aufschluss gibt, ob der Tote ermordet wurde, ist das eine Behauptung und keinerlei "Untersuchung". b) Wenn ich jetzt die Regenwürmer in bestimmten Gräbern ausmesse und analysiere, um etwaige Mordopfer herauszufinden, ist das eine Art von "Untersuchung". a) ist Pseudowissenschaft, völlig unabhängig davon, ob b) vorliegt oder nicht. In der Praxis tritt beides auf, pseudowissenschaftliche Behauptungen ohne Untersuchungen oder mit ebensolchen. Das kann auch je nach Epoche und Vertreter unterschiedlich sein. In der historischen Astrologie wurden genug Unteruchungen durchgeführt, aber die meisten heutigen Astrologen tun das nicht. Daher ist das als Bedingung für den Begriff ungeeignet. --KnightMove 12:31, 5. Okt. 2007 (CEST)

diskutablerweise sind halt nur einzelne behauptungen noch keine wissenschaft. (pseudo oder nicht). Ca$e 15:10, 5. Okt. 2007 (CEST)

In meinem hypothetischen Beispiel habe ich implizit ein ausführliches Gedankengebäude über den Informationsgehalt der Regenwurmanordnung gemeint. Aber die Grenze ist IMHO fließend. Ein typisches Beispiel ist Belebtes Wasser. --KnightMove 04:22, 6. Okt. 2007 (CEST)

[Bearbeiten] Entsperrung

Ich beantrage die Entsperrung, da jetzt anscheinend die Chance besteht einen echten Philosophieartikel daraus zu machen. --Gamma 15:49, 4. Okt. 2007 (CEST)

[Bearbeiten] Rudolf Steiner?

Wer zum Teufel ist das? Der Name erscheint ohne weitere Erklärung im Artikel. Bitte Wiki-Link setzen (kann ich selbst nicht, weil der Artikel gesperrt ist). 195.49.2.166 14:26, 12. Okt. 2007 (CEST)

Rudolf Steiner ist der begründer der Anthroposophie. und ja, ein Wikilink wäre hier sinnvoll. --P.C. ✉ 14:42, 12. Okt. 2007 (CEST)

[Bearbeiten] Einleitung

Wer hat denn um Gotteswillen diesen Quatsch in die Einleitung eingefügt: "Der Kampfbegriff wird abwertend verwendet."? Und wer in dieser Schwachsinnsversion gesperrt? An diesem Satz ist einfach alles blödsinnig inkl. des roten Links. --GS 21:27, 12. Okt. 2007 (CEST)

Da hast du völlig recht. Wird weiter oben auch schon diskutiert, ist abr gerade etwas eingeschlafen. Rainer Z ... 00:30, 13. Okt. 2007 (CEST)

Wer hätte eigentlich etwas dagegen, diesen Satz vorerst zu streichen, bis eine bessere Formulierung der Problematik mit dem Wort gefunden ist? --KnightMove 23:30, 27. Okt. 2007 (CEST)

Ich. Weil einfach sehr viel überarbeitet gehört. Man muss eher den Artikel der Definition/Einleitung anpassen als umgekehrt. --Gamma γ 12:44, 28. Okt. 2007 (CET) P.S. Siehe auch die Vorschläge von Ca$e weiter oben.

Wer das da reingefügt hat? Gamma in Kombination mit Fossa. Mein Entsperrwunsch hat nichts gebracht. @GS:Vielleicht kannst Du es mal versuchen? --Nina 17:17, 28. Okt. 2007 (CET)

Wenn du z.B. Benutzer:Ca$e für weitere Bearbeitungen gewinnen kannst, sehr gerne. Nur die Einleitung quellenlos umschreiben zu wollen und wieder zu sperren ist aber total fies.^^ --Gamma γ 18:01, 28. Okt. 2007 (CET)

Kleine Nachfrage: Gibt es für „Kampfbegriff“ eine Quelle? Rainer Z ... 18:12, 28. Okt. 2007 (CET)

Im Zweifel mal mit den angegebenen probieren. --Gamma γ 18:15, 28. Okt. 2007 (CET)

Die angegebene Quelle ist ein Interview mit einem Prof. für Wissenschaftsforschung namens Michael Hagner. Hagner vertritt laut diesem Interview tatsächlich die Position, dass es sich zumindest teilweise um einen Kampfbegriff handelt:

STANDARD: Gebraucht es der Wissenschaftsphilosoph Karl Popper nicht als analytische Kategorie?

Hagner: Der Kampfbegriff und der analytische Begriff sind bei Popper zwei Seiten derselben Medaille. Um Wissenschaft von Nichtwissenschaft zu unterscheiden, hat Popper die Falsifizierbarkeit einer Hypothese als Kriterium hervorgehoben. Alle Wissenssysteme, die Hypothesen oder Theorien enthalten, die nicht falsifizierbar sind - auch die Darwin'sche Evolutionstheorie -, sind für Popper Metaphysik.

Der beanstandete Satz in der Einleitung sagt jedoch ohne Standpunktzuweisung, dass es ein Kampfbegriff ist. Unter Beachtung des NPOV wäre der Satz also in etwa so zu formulieren:

Michael Hagner sieht darin zumindest teilweise einen Kampfbegriff.

Ob dieser Standpunkt von Herrn Hagner wirklich so wichtig ist, dass er in die Einleitung gehört, hängt im wesentlichen davon ab, ob er damit eine überwiegende Mehrheit der Wissenschaftler vertritt. Und nach seinem Satz über Darwin ist das sehr fraglich. Darwins Evolutionstheorie ist also laut Hagner aus Poppers Sicht Metaphysik. (Hat Popper das wirklich so gesehen, oder ist das Hagners POV?) So oder so: Die bestehende Formulierung ist momentan ohne Grundlage. --RW 21:25, 28. Okt. 2007 (CET)

Der Satz über Darwin sagt überhaupt nichts darüber aus, wie der Satz über den Kampfbegriff zu werten ist. Und ich finde, dass er so, wie "pseudowissenschaftlich" in der Wikipedia verwendet wird, zumindest hier ein Kampfbegriff ist (ich weiß, dass ist kein NPOV-Sachargument).--MfG: --FTH DISK 22:16, 28. Okt. 2007 (CET)

Also Butter bei die Fische: Gibt es eine anerkannte Quelle, ein philosophische Wörterbuch, irgendetwas in der Art, das die allgemeine Aussage „Der Kampfbegriff wird abwertend verwendet.“ stützt? Das Hagner-Interview kommt als Referenz offenbar nicht in Frage. Ungeachtet der sonstigen Artikelqualität muss das dann wohl raus. Rainer Z ... 22:25, 28. Okt. 2007 (CET)

[Bearbeiten] Scientific community

Ich schlage vor, bei der Definition auf die herrschende Auffassung der scientific community Bezug zu nehmen: "eine Lehre, die sich den äußeren Anschein einer Wissenschaft gibt, aber in der scientific community nicht als solche gilt." Ein Kampfbegriff ist es eigentlich nicht. --Helmut Welger 13:46, 28. Okt. 2007 (CET)

<ironie on> Schöner Vorschlag </ironie off>, wer bitte ist die „scientific community“? Und wo ist dokumentiert, dass diese sich einig sei? --MfG: --FTH DISK 14:18, 28. Okt. 2007 (CET)

Immerhin ist hier eine Standortzuweisung drin. Sowas ist aber in einer Definition nicht sinnvoll, besser ist es die allgemeine Relativität solcher Aussagen in einem kulturell-gesellschaftlichen, historischen und wissenschaftstheoretischen (wenn's nach mir ginge auch ontologischen) Sinn klar zu machen. Die Aussage "ist [..] Kampfbegriff" ist genauso unsinnig wie "ist ein Lehrgebäude, in dem Thesen dogmatisiert und gegen Kritik immunisiert werden." --Gamma γ 14:40, 28. Okt. 2007 (CET)

Wenn Zweck des Begriffs eine (aktuelle) Standortzuweisung im Gefüge der Wissenschaften ist, dann ist auch eine entsprechende Definition angebracht. Die Bildung von fachlichem Konsens - der nicht einhellig zu sein braucht - ist in den Fachzeitschriften dokumentiert. Dazu, unter anderem, sind sie da. --Helmut Welger 16:11, 28. Okt. 2007 (CET)

Erstaunlich, dass philosophische Standardwerke, dass anders sehen als Du. Naja nicht wirklich erstaunlich, weil es schlicht grober Unfug ist: Den herbeihalluzinierten Konsens in der Fachliteratur über den Begriff „Psudowissenschaft“ gibt es nämlich gar nicht, der entspringt lediglich der Phantasie einiger belegloser Wikifanten. Fossa_?! ^± 16:17, 28. Okt. 2007 (CET)

Und wenn Du recht hast, dass der Artikel schlecht war und ist - Dein Satz in der Einleitung hat ihn jedenfalls weiter verschlechtert. Die jetzt gesperrte Version ist gewissermaßen maximum damage. --KnightMove 20:22, 28. Okt. 2007 (CET)

Fossa ist damals u.a. von rtc, Haruspex, mir und Livani revertiert worden. Dass Seewolf die Sperre wegen Edit-War wenige Sekunden nach Fossas x-tem Revert verhängt hat, halte ich für einen Betriebsunfall. Rainer Z. hat schon Recht: Das Thema war einfach eingeschlafen. Es gibt momentan keinen Beleg dafür, dass Hagners Standpunkt einleitungswürdig ist; selbst Karl Popper wird erst einige Absätze später erstmals erwähnt. Ich werde also einen Admin bitten, den Satz erstmal rauszunehmen. --RW 21:54, 28. Okt. 2007 (CET)

Blabla. Ich bleibe der einzige hier, der immerhin mal ein philosophisches Woerterbuch zu Rate gezogen hat (ich haette das allerdings auch Woerterbuch gewusst). Ihr habt halt eure Meinung, ich habe Quellen. Ihr, verstaenldicherweise nicht. Fossa_?! ^± 21:59, 28. Okt. 2007 (CET)

Stammt von Dir Superheld nicht der unterirdische Satz "Der Kampfbegriff wird abwertend verwendet"? So eine tautologische Peinlichkeit. Die alte Wikigleichung: mehr Benutzer = schlechterer Text. Im Moment sind hier ziemlich viele Benutzer. Aber so ein Blödsinn? Schreib doch: "Der Kampfbegriff wird zum Kampf verwendet". --GS 22:15, 28. Okt. 2007 (CET)

Hehe, der ist tatsaechlich stilistisch sehr schlecht un vermutlich von mir. Natuerlich kann ein "Kampfbegriff" auch aufwertend verwendet werden. Fossa_?! ^± 23:04, 28. Okt. 2007 (CET)

Fossa, Du hast also endlich eine Quelle, die belegt, dass Pseudowissenschaft ein Kampfbegriff ist (s.o.)? Ok, bitte liefern. Momentaner Stand ist ja, dass nicht mal der von Dir zitierte Herr Hagner das ausschließlich so sieht. Deshalb sollte der Satz bis auf weiteres entfernt werden. --RW 22:43, 28. Okt. 2007 (CET)

Schau einfach mal in die Fussnote, RW. Viel reputabeler als der Herr Hagener ist uebrigens die zweite Referenz, "„Pseudo-Science“, in Honderich, Ted: The Oxford Companion to Philosophy, Oxford 1995, S. 726.": Dort steht "abusive term": Dagegen ist "Kampfbergriff" noch euphemistisch. Fossa_?! ^± 23:14, 28. Okt. 2007 (CET)

Das heißt, Du siehst Hagner nicht als sehr reputable Quelle an. Okay, ist registriert. Was Ted Honderich angeht: Bist Du ganz sicher, dass Honderich den Standpunkt der Wissenschaftsgemeinde so genau trifft, dass wir wieder drei weitere Monate mit der Überprüfung warten? --RW 23:28, 28. Okt. 2007 (CET)

Ich halte vor allem den Standard als nicht besonders reputabele Quelle, aber besser als keine. Honderich entspricht meinem Sprachverstaendnis und dem Poppers, aber wenn Du eine gegenteile Quelle hast: Wo ist sie? Oder ist das hier einfach nur "Wikifanten widerlegen philosophische Handbuecher"? Fossa_?! ^± 23:36, 28. Okt. 2007 (CET)

Ich glaube über diesen Satz selbst ist Fossa auch nicht 100% glücklich, aber immerhin zwingt er - so blöd sich diese Argumentation anhört - zur Verbesserung des Artikel. Schaut doch mal den Artikel Wissenschaftstheorie an, da stehen über ein Dutzend unterschiedliche "Theorien" drin, aber wenn es dann zur Abgrenzung zur PW geht sind sich alle plötzlich einig? Und ich rede hier nur von Analytik und Methodik und noch nicht mal vom gesellschaftlich-kulturellen und historischen Kontext in dem sich Wissenschaft/PW bewegt. Soll ich mal Quellen rauskramen um Pseudowissenschaft (Konstruktivismus) zu etablieren? Für 100 Wikidollar lasse ich mich davon abhalten. Also: Schreibt doch mal eure Alternativen mit Quellen auf dann sehn wir weiter. --Gamma γ 22:50, 28. Okt. 2007 (CET) BTW: [4]

Ich glaube über diesen Satz selbst ist Fossa auch nicht 100% glücklich, aber immerhin zwingt er - so blöd sich diese Argumentation anhört - zur Verbesserung des Artikel.

Stimmt, hört sich wirklich blöd an. Und dass Du an dem Satz ohne Beleg festhältst, um zu etwas zu zwingen, ist hiermit auch registriert.

Also: Schreibt doch mal eure Alternativen mit Quellen auf dann sehn wir weiter.

Sorry, kein weiterer quellenloser Zwang. Einzige Alternative zu einem seit drei Monaten unbelegten Satz ist die Entfernung. --RW 23:28, 28. Okt. 2007 (CET)

Schreibst du hier nur oder liest du auch ab und an was andere schreiben? --Gamma γ 23:43, 28. Okt. 2007 (CET)

a) Die angegebene Quelle stützt die Aussage aber nicht. b) Ob sich Deine Argumentation blöd anhört, ist weniger das Thema... ich halte sie für inkompatibel mit WP:BNS. --KnightMove 03:52, 29. Okt. 2007 (CET)

Ad b) Wie sich meine Argumentation "anhört" und was du von ihr "hälst" ist hier völlig irrelevant. Das war eh kein "Argument" sondern eine "launige Erklärung", aber ich merke schon, dass man für Humor-Verständnis ein eigenes Sprachen-Bapperl einführen sollte, damit ich weiß wen ich damit belästige. Ad a) Wie kannst du das behaupten? Hast du Fossas post und meinen Link gelesen und die Quelle überprüft? Wie würdest du "abusive term" übersetzten? Welche Belege stützen eine gegenteilige Auffassung nach dem (extremen) Motto: "Pseudowissenschaft ist ein logisch-rational und analytisch begründeter und neutraler, über Jahrhunderte und Kulturen hinweg gültiger und von allen akzeptierter Begriff"? --Gamma γ 11:38, 29. Okt. 2007 (CET)

[Bearbeiten] Verifikationskriterium

Falls der Artikel mal entsperrt wird, wäre es wünschenswert, den Teil ueber den Positivismus und das Verifikationskriterium zu löschen. Dass Verifikationskriterium war nicht als Abgrenzungkriterium zwischen Wissenschaft und Pseudowissenschaft gedacht. Stattdessen könnte man den Artikel "Pluralism, Logical Empiricism, and the Problem of Pseudoscience" von G.A.Reisch (Philosophy of Science, 1998) hernehmen, um ein paar fundierte Zeilen ueber das zu schreiben, was die Logischen Empiristen (ich gehe davon aus, dass die mit "Positivismus" gemeint sind) wirklich zu diesem Thema zu sagen hatten. O. Neuraths Meinung läuft im übrigen in etwa auf das hinaus, was Benutzer:Helmut_Welger oben geäussert hat, nämlich, dass die Scientific Community selbst am Besten in der Lage ist die Unterscheidung zwischen empirischen Wissenschaften und Pseudowissenschaft zu treffen (und nicht etwa wissenschaftstheoretische Philosophen oder sonstigen Berufene, welche zwar viel zum Thema absondern, aber in Wirklichkeit zur empirischen Wissenschaft oftmals ein Verhältnis haben wie der Eunuch zum Sex.) Emp2 07:16, 30. Okt. 2007 (CET)

Das ist die Meinung der (wenn ichs wieder verkürzen darf) Positivisten - eine von 5-6 modernen Positionen, die im Artikel zu Geltung kommen sollten. Diese werden aber i.e.S. in der Wissenschaftsphilosophie gebildet und diskutiert, nicht in den empirischen resp. Naturwissenschaften, d.h. eine Definition von PW, wie sie in diesem Artikel stehen muss ist nicht deren Sache. --Gamma γ 11:38, 30. Okt. 2007 (CET)

[Bearbeiten] Neuster Vorschlag

Pseudowissenschaft (neoklass. Lehn-Affixoid pseud- = unecht, vorgetäuscht, scheinbar; abgeleitet von dem altgr. Verb ψεύδω (pseudo): täuschen, lügen^[1]) ist ein vereinzelt verwendeter Begriff in der Wissenschaftstheorie. Er bezeichnet im allgemeinen Lehren, die sich den äußeren Anschein einer Wissenschaftlichkeit geben, diesen aber nicht erfüllen. Eine allgemein anerkannte Methode, um Wissenschaft von Pseudowissenschaft abzugrenzen existiert nicht, die meistdiskutierten Ansätze dazu beziehen sich auf Karl Popper. Im öffentlichen und wissenschaftspolitischen Diskurs wird er Begriff dagegen häufiger und meist zur Abwertung und Ausgrenzung des jeweiligen Gegners benutzt.^[2]

Damit ist die neutral-distanzierte Position vorgegeben. um die einzelnen wissenschaftstheoretischen Ansätze und die politisierten Glaubenskrieger zu trennen und um die wissenschaftstheoretischen Ansätze nebeneinander zu stellen. --Gamma γ 13:07, 30. Okt. 2007 (CET)

Das klingt nicht so schlecht, aber zwei Punkte möchte ich anmerken:

1. "...um Wissenschaft von Pseudowissenschaft abzugrenzen..." impliziert "dazwischen gibt's nichts", was ganz und gar nicht stimmt (Parawissenschaft, Junk Science...)
2. "...und meist zur Abwertung und Ausgrenzung des jeweiligen Gegners benutzt.": Das ist zu allgemein. Ich kenne immer noch keinen Fall, wo die Bezeichnung auf ein Forschungsfeld/Gedankengebäude angewendet worden wäre, bei dem nicht zumindest wesentliche Zweifel an der Wissenschaftlichkeit bestehen.

Außerdem sollte auch irgendwo an passender Stelle eine Definition des Wortes "Wissenschaftlichkeit" gegeben werden. --KnightMove 13:55, 30. Okt. 2007 (CET)

1. vielleicht "unter anderem" einfügen oder mit "um Pseudowissenschaften abzugrenzen" anstatt "um Wissenschaft von Pseudowissenschaft abzugrenzen", aber weiteres ist nicht Aufgabe der Definition, eventuell im Artikel.
2. "Ich kenne.." - schön und gut -> WP:Q. Ob "Zweifel bestehen" ist ja keine Gegensatz zu "abwertend und ausgrenzend".
3. Zur "Wissenschaftlichkeit" muss man nur dem Link folgen, ansonsten im Text vielleicht noch 2-3 Sätze.--Gamma γ 14:24, 30. Okt. 2007 (CET)

Ich möchte anmerken, dass der letzte Satz Deines Vorschlages nicht von der angegebenen Quelle gestützt wird. --KnightMove 14:41, 30. Okt. 2007 (CET)

Ich lese das Hagner-Interview ja etwas anders als Gamma. Der „Kampfbegriff“ wurde ihm auch vom Interviewer in den Mund gelegt und Hagner hat ihn nur aufgegriffen. Ich werfe ungeschützt mal einen anderen Rohentwurf für die Einleitung in die Runde:

Als Pseudowissenschaft (etwa „Scheinwissenschaft, Trugwissenschaft“; zu pseudo, „unecht, vorgetäuscht“) werden in der öffentlichen, der wissenschaftspolitischen und -theoretischen Auseinandersetzung Lehren bezeichnet, die sich den äußeren Anschein der Wissenschaftlichkeit geben, den methodischen Anforderungen moderner Wissenschaft jedoch nicht genügen. Geprägt wurde der Begriff vermutlich im 19. Jahrhundert von Thomas Huxley als Schlagwort in der Auseinandersetzung zwischen Darwinismus und Kreationismus sowie anderen, damals auch in der Wissenschaft verbreiteten teleologischen Annahmen über die Entwicklung der Natur. Karl Popper versuchte, den Unterschied zwischen Wissenschaft und Pseudowissenschaft durch das Gebot der Falsifizierbarkeit zu präzisieren und zu verallgemeinern.

Ist noch nicht rund, ordnet den Begriff aber hoffentlich zutreffend zu, ohne ihn gleich zum „Kampfbegriff“ zu machen oder über seine Verbreitung zu spekulieren. Kurze Hinweise zur Entstehung halte ich schon in der Einleitung für hilfreich. Rainer Z ... 19:43, 30. Okt. 2007 (CET)

Nun - die Historie sollte nicht in die Einleitung, und jetzt wird die Problematik gänzlich ausgeklammert. Eigener Versuch:

Das Wort Pseudowissenschaft (Etymologiebemerkungen nach Wahl) bezeichnet Gedenkangebäude und Untersuchungsaktivitäten, die nach Meinung des Wortverwenders Wissenschaftlichkeit suggerieren, ohne dem gerecht zu werden. Der Begriff stellt ein stark negatives Werturteil dar. Seine genaue Definition ebenso umstritten wie seine Anwendbarkeit in konkreten Situationen.

--KnightMove 21:22, 30. Okt. 2007 (CET)

Das hast du jetzt aber mit der ganz heißen Nadel gestrickt ;-) Einen kurzen Hinweis zur Entstehungsgeschichte finde ich schon wichtig, weil er rein deskriptiv den Begriff in die Debatte einordnet. Rainer Z ... 18:10, 31. Okt. 2007 (CET)

Das wird leider immer trudeliger. Fakt ist, dass es a) nicht wenige Wissenschaftstheoretiker gibt, die den Begriff PW completamente ablehnen, b) keinerlei Einigkeit gibt wie genau der Begriff zu definieren ist und c) nur eine Handvoll Lehren überhaupt eine breite Akzeptanz mit einer Bezeichnung als Pseudowissenschaft geniesen (vornehmlich Typenlehren u.ä. aus dem 19. Jhd., die meisten anderen werden so von Psychologen, Ethnologen, Religionswissenschaftlern u.a. in Beschlag genommen d.h. kontrovers diskutiert, dass man sicher nicht von einer allgemeinen Akzeptanz sprechen kann.)

Es ist deshalb zwingend erforderlich 1) eine akademisch-wissenschaftlich von einer populärwissenschaftlichen, wissenschaftspolitischen und "skeptischen" Auffassung zu trennen und 2) genügend Raum für eine pluralistische Darstellung der verschiedenen wissenschaftstheoretischen Ansätze zu lassen. --Gamma γ 18:31, 31. Okt. 2007 (CET)

@Gamma:

• zu a:Begriffe werden zunächst mal so dargestellt, wie sie von denen, die an der Begriffsentwicklung relevant mitgewirkt haben, dargelegt werden. Zur Kritik dient wie in allen vergleichbaren Artikeln der Abschnitt 'Kritik'.
• zu b: die Uneinigkeit besteht wohl weniger in der Definition als in den Kriterien für PW. Darauf wird im Text eingegangen.
• zu c: Die Frage, welche Lehre konkret eine PW ist und welche nicht, ist hier erstmal irrelevant. Es geht darum, einen wissenschaftlichen Begriff zu erläutern.

@Rainer Z:
Geht in die richtige Richtung. Zu Popper fehlt aber der Hinweis auf die verstärkten Dogmen, sprich (laut Text) "dass es keine Möglichkeit gibt, die Lehre zu kritisieren, da sie so konstruiert ist, jede Kritik in ihrem Sinne umdeuten oder abweisen zu können." Die "öffentliche Diskussion" würde ich weglassen und mich auf die wissenschaftliche Diskussion beschränken.

--Livani 19:03, 31. Okt. 2007 (CET)

@Gamma: Gut, ich stimme zu, dass die Ablehnung des Begriffes als Ganzes durch diverse zum Thema kompetente Personen auch in der Einleitung erwähnt werden sollte. Das Problem der nicht einheitlichen Definition finde ich nicht so relevant - das ist viel weniger schlimm als bei Liebe oder Religion. Unsere englischen Freunde haben die Einleitung IMHO gut gelöst. --KnightMove 16:08, 1. Nov. 2007 (CET)

[Bearbeiten] Hilfe

Wieso steht dieser geniale Satz "Der Kampfbegriff wird abwertend verwendet" eigentlich immer noch hier drin? Es sollte doch wohl klar geworden sein, dass dieser Satz - vorsichtig formuliert - nicht konsensfähig ist. Der geniale Autor behauptet ja, ein Kampfbegriff könne auch positiv verwendet werden, und geht davon aus, dass es sich deshalb nicht um einen Pleonasmus handele. Andererseits beruft er sich auf eine Quelle, in der Pseudoscience als "abusive term" bezeichnet wird. Dass ein 'abusive term' auch aufwertend gebraucht werden könnte, bezweifle ich nach Blick ins Wörterbuch. Der abwertende Charakter von Pseudowissenschaft geht darüber hinaus aus der Erklärung pseudo=täuschen,lügen wohl eindeutig hervor. Wurde etwa jemals gefragt, ob 'Pseudo-Demokratie' oder 'Pseudo-Intellektueller' positiv oder negativ gemeint sein könnten? Also erbarme sich bitte jemand und befreie die WP von dieser Grausamkeit. --Livani 05:05, 31. Okt. 2007 (CET)

Wir diskutieren ja noch über eine andere Formulierung. Wird schon. Rainer Z ... 18:11, 31. Okt. 2007 (CET)

Wenn eine vernünftige Alternative Konsens ist, dann ja. Bis dahin: abwarten. --MfG: --FTH DISK 20:22, 31. Okt. 2007 (CET)

Hm schaun ma mal: Bisher haben wir Belege fuer "Kampfbegriff" und "abusive term" und nun noch ein neuer Begriff fuer Unterscheidungskriterien zwischen Pseudowissenschaft und Wissenschaft: machines de guerre ("Kampfmachinen", offensichtlich eines Kampfbegriffs). Gefunden dort: Larry Laudan. ‘The Demise of the Demarcation Problem’ in Michael Ruse, ed. But Is It Science?: The Philosophical Question in the Creation/Evolution Controversy (Buffalo: Prometheus Books, 1988) S. 344.

Aber labert mal quellenlos weiter. Auf Benutzer_Diskussion:Nina hat Asthma uebrigens einen Beleg fuer einen positik benutzten Kampfbegriff geliefert: Der alltagssprachliche Kritikbegriff naemlich. Aber auch Asthma hat nur ein philosophisches Woerterbuch zur Hand, Livani, Nina etc. koennen sich ja auf ihre immergleiche Wortgewalt verlassen. Fossa_?! ^± 20:42, 31. Okt. 2007 (CET)

Das Dilemma ist, dass wenn jemand nur genügend von seinem persönlichen Verständnis einer Begrifflichkeit überzeugt ist, er glaubt, das "gelte" allgemein. Weiter helfen tatsächlich nur Quellen, sonst ist das alles Theoriefindung. Bicent

Fossa hält sich offenbar wirklich für den einzigen der Quellen liest. Arrogante und letzlich dumme Haltung. Auch scheint er davon auszugehen, dass es eine Single Source gibt, die definitiv festlegt, was zu gelten habe. Fossa hat offenbar noch nicht wissenschaftlich gearbeitet. Wenn man wissen will, was ein Begriff bedeutet, muss man wissen, wer ihn geprägt hat. Laut dem Artikel war das Karl Popper. War der Begriff für Popper ein Kampfbegriff? Er war ein Demarkationsbegriff. Ist eine Unterscheidung ein Kampf? Rückblickend sagte Popper: "I wished to distinguish between science and pseudo-science; knowing very well that science often errs, and that pseudo-science may happen to stumble on the truth." Eine weitere Verwendung findet sich bei Imre Lakatos: "Thus a statement may be pseudoscientific even if it is eminently 'plausible' and everybody believes in it, and it may be scientifically valuable even if it is unbelievable and nobody believes in it. A theory may even be of supreme scientific value even if no one understands it, let alone believes in it." Sind diese Aussagen Beleg für die Annahme eines Kampfbegriffes? (by the way: was ist eigentlich ein Kampfbegriff, der Link im Artikel ist ja rot; und: was heisst Kampfbegriff eigentlich auf englisch? Der Begriff Pseudowissenschaft kommt ja aus dem angelsächsischen Sprachraum). Hagner behauptet es für Popper, es handelt sich dabei aber offensichtlich um eine, sagen wir, angreifbare Meinungsäußerung. Dass der Begriff auch als Kampfbegriff verwendet wird, kann leicht gezeigt werden, genauso leicht kann aber gezeigt werden, dass der Begriff überhaupt nicht einheitlich verstanden wird. Der Artikel ist da wesentlich besser als der dümmliche Satz Fossas in der Einleitung. Auch scheint Fossa nichts von enzyklopädischer Arbeit und nichts von Wikipedia zu verstehen. Wikipedia fordert eine klare Attributierung von Standpunkten. Er hätte maximal formulieren können: Michael Hagner meint in einem Inteview (was für eine geniale Quellengattung...), der Begriff werde als abwertender Kampfbegriff verwendet (besser "Gegner zu disqualifizieren", wie im Text selbst). Gegen den Link habe ich garnichts. Ich habe selbst im Artikel eine noch schärfere Kritik eingefügt. Es handelt sich hier aber um einen Point of View, der als solcher dargestellt werden muss und keine objektive und definitive Einschätzung. Unter Kritik hat der Link seinen Ort, in der Einleitung nicht. --GS 21:57, 31. Okt. 2007 (CET)

Ich halte mich keinesfalls für den einzigen, der Quellen liest, aber offensichtlich bin ich der einzige, der wenigstens einen rudimentären Überblick über die Debatte hatte. Und wenn ich mit solch rudimentären Kenntnissen hier schon zeigen kann, dass die meisten hier völlig ohne Hintergrund argumentieren, dann Gute Nacht. Zur Sache: GS bhauptet hier „Popper habe den Begriff geprägt“. Anderer Ansicht: Larry Laudan in dem supra zitierten Artikel: Der stellt nämlich einige Modelle von Pseudowissenschaftlichkeit vor: Unter anderem die von Aristoteles, der Logischen Positivisten und eben auch Popper. Am Ende kommt er zu dem Schluss, dass die Unterscheidung zwischen Wissenschaft und Pseudowissenschaft ein Psudoproblem ist. Das wär dann das vierte Konzept von Pseudowissenschaft. Ein fünftes stellt Thomas F. Gieryn z.B. in diesem Buch vor: Er unterscheidet zwischen Wissenschaft und Pseudowissenschaft grob dadurch, in welchen institutionellen Kontexten die "Wissenschaften" betrieben werden. Pseudowissenschaft wird durch „boundary work“ von Wissenschaftlern geschaffen. Das sind fünf Begriffe von Pseudowissenschaft, die wenig miteinander gemein haben. Was sie jedoch alle eint: Dass sie jeweils Pseudowissenschaft als abwertend, als Kampfbegriff verstehen. Deshalb steht das auch im von mir zitierten Philosophischen Woerterbuch als „abusive term“. Das bestreit (ausser vielleicht Aristoteles, das weiss ich nicht) auch sonst niemand, ausser halt Wikifanten. Fossa_?! ^± 22:19, 31. Okt. 2007 (CET)

@GS: das ist so grob und beleidigend im Ton, dass ich es gar nicht vestehe. Warum hast du es nötig, ad personam gegen fossa zu schießen? Dranute

(Bearbeitungskonflikt) Quellen von der Qualität, wie sie für „Kampfbegriff“ angeführt werden, können wohl nicht ernstgenommen werden. Das ist ein durchaus ineteressantes Interview, aber daraus den umstrittenen Satz herzuleiten, ist hanebüchen. Da nimmt Hagner ein Wort einmal auf, dass der Interviewer genannt hat – und schon taugt es zur Definition! Auf solches Quellengehubere können wir verzichten. Rainer Z ... 22:04, 31. Okt. 2007 (CET)

Den Hagener-Artikel im Standard nehme ich auch nicht ernst, aber Laudan und Honderich als Quellen ohne Gegenquellen zu verwerfen hat schonwas wikiphantastisches. Fossa_?! ^± 22:22, 31. Okt. 2007 (CET)

Laudan ist ein alter Hut. Habe ihn selbst in den Artikel eingefügt. Schön aber, dass wir nun wissen, dass Laudan schlauer ist, als Aristoteles und Popper zusammen. Dann ist die Sache ja abschließend geklärt. Wer ist ein Wikifant, was immer das sein mag? --GS 23:28, 31. Okt. 2007 (CET)

Dann sind wir uns also einig, dass es für den „Kampfbegriff“ keine tragfähige Quelle gibt, und der Satz also raus muss? Rainer Z ... 23:34, 31. Okt. 2007 (CET)

Hä? Was war nochmal die Quelle gegen Fossas Argumente? --MfG: --FTH DISK 00:21, 1. Nov. 2007 (CET)

Kommt sofort. Der Artikel im Honderich ist ein langes Hin und Her über die Frage, ob man Pseudowissenschaft überhaupt definieren kann. Er schließt mit den Worten: [5]

In the end we may be compelled to say of pseudo-science what Duke Ellington said about jazz—that it is impossible to define because it is a matter of how it sounds.

Okay, im Honderich gibt man also wortreich und gewunden zu, dass man das P-Wort eigentlich nicht definieren kann. Na und? Das rechtfertigt kaum den Satz in der Einleitung.

Sind denn jetzt noch irgendwelche Einwände übrig, oder können wir damit endgültig festhalten, dass der Satz mit dem K-Wort nicht quellengestützt ist und raus muss? --RW 00:31, 1. Nov. 2007 (CET)

Mal abgesehen davon, das die Printausgabe laenger ist als diese Internet-Fundstelle: Es gibt kein logisches Problem zwischen der Aussage „P-Wissenschaft ist nicht eindeutig definiert, es existieren x verschiedene Begriffe von P-Wissenschaft“ und „Alle diese Begriffe implizieren eine Abwertung von dem, was unter P-Wissenschaft verstanden wird“. Aber warum soll ich mich hier eigentlich inhaltlich irgendwie mit Argumenten behaupten, wenn ihr zu viert null Quellen fuer Eure Position anschleppen koennt? Fossa_?! ^± 02:20, 1. Nov. 2007 (CET)

Das können wir wohl. Rainer Z ... 00:43, 1. Nov. 2007 (CET)

Lustig. Wie wollt ihr „abusive term“ stattdessen uebersetzen? Als „Schimpfwort“? Das duerfte vermutlich in den meisten Woerterbuechern so stehen. Insgesamt, sorry, Rainer Z, das muss ich Dir auch mal aufs Brot schmieren, sieht es derzei so aus: Fossa-Quellen 3 Rainer W./Rainer Z./GS/Livani-Quellen 0. (GS zitiert zwar Popper, aber auch der widerspricht meinen Quellen nicht). Fossa_?! ^± 02:03, 1. Nov. 2007 (CET)

Fossa, der Text im Honderich drückt sich trotz vieler Worte um eine Definition des Begriffs. Und laut Deiner eigenen Aussage braucht er für diese Nichtdefinition in der Printausgabe sogar noch mehr Wörter. Aus dem Eingeständnis, dass er das nicht definieren kann, kann überhaupt nichts geschlossen werden, schon gar nicht, dass "Kampfbegriff" eine Umschreibung in der Einleitung sein soll.

Deine Zählweise zu gelieferten Quellen kann ich ebenfalls nicht nachvollziehen; zu jeder einzelnen Quelle hast Du jetzt mehr als nur eine ausführliche Antwort erhalten, warum das P-Wort mit dem völlig zu Recht gelöschten Lemma Kampfbegriff nicht umschrieben werden kann; falls jemand Wichtiges den Begriff kritisiert (ein gutes Recht), haben wir dafür den Kritikabschnitt.

GS zitiert zwar Popper, aber auch der widerspricht meinen Quellen nicht

Nirgendwo habe ich bei Popper gelesen, dass es sich bei der Bezeichnung Pseudowissenschaft um einen Kampfbegriff handeln soll. Lass es jetzt bitte langsam mal gut sein. --RW 03:04, 1. Nov. 2007 (CET)

Tja, was soll ich sagen? Benutzer:Asthma, hilf mir, 4 Wikifanten wollen meine 3 Quellen wegdiskutieren? Dass Du Hondrich nicht verstehst: OK, seh ich ein, Du bist Informatiker, da ist die Philosophie vielleicht ein Buch mit sieben Siegeln fuer Dich. Dass Du aber meinst, dass seien alles Knalldeppen, nur weil Du's nicht verstehst, naja, das ist, ach lassen wir das. Honderich sagt: Gibt 100te von Definitionen, keine davon ist allegemeingueltig, aber alle finden: Pseudowissenschaft ist I-Baeh. Dass drei Wikifanten Honderich und die anderen quellenlos wiederlegen wollen, interessiert mich auch nicht wirklich. Waere dieser Wikifant dabei, wuerde ich es mir vielleicht nochmal angucken, aber auch dann wuerde ich mich der Macht der Quellen beugen, selbst wenn ich Asthma rechtgeben wuerde. Daraus, das Held Popper irgendwelche 08/15-Standardargumente nicht wiederkaeuet, zu schliessen, er wuerde sie nicht teilen, ist abenteuerlich. Fossa_?! ^± 03:19, 1. Nov. 2007 (CET)

PS: Lustig auch, dass Du auf die Loeschung des Lemmas Kampfbegriff abhebst. Irgendein Wikifant hat damals irgendwas da reingeschrieben (was, weiss ich nicht, ich war's jedenfalls nicht), ein anderer Wikifant hat das geloescht und dann das gleiche nochmal in anderen Permutationen. Klar, wenn man sein Wissen allein aus Wikipedia bezieht, gibt's das Ding nicht oder jedenfalls isses anders als Neger oder Zigeuner nicht enzyklopaedisch. Nur ist selbst Wikipedia nicht so doof, dass sie Wikipedia als reputabele Quelle fuer Wissen sehen wuerde. Fossa_?! ^± 03:27, 1. Nov. 2007 (CET)

Ich war ja immer eher ein Gegner des Begriffes "Kampfbegriff" in diesem Kontext. Aber bei dieser konsequenten Weigerung der "Kampfbegriffgegner" Argumente, Belege und gar ein Verständnis zur nicht-allgemeinen-Definierbarkeit von Pseudowissenschaft aufzubringen, sehe ich immer mehr schwarz für den Artikel. Im Gegensatz zu Fossa sehe ich auch keine Notwendigkeit für meinen Vorschlag (s.o.) weiter Quellen, Zitate und Ergänzungen anzubringen. Oder wie Benutzer:Ca$e oben sagt: "es gibt nicht den einen begriff pseudowissenschaft - typischer wikischmarrn mal wieder." - DEN Begriff PW gibt es nur bei den "Skeptikern" und der soll hier wohl bis aufs Messer verteidigt werden. Würde man klar in der Definition diese Position fassen, wäre der "abuse term"-Charakter eine Nebensächlichkeit. Solange 5-6 Wikifanten hier konsequent dieser Tatsache nicht in die Augen sehen wollen ist jede weitere Diskussion überflüssig und ich verstehe langsam Fossas zutodereiten des "Kampfbegriffes". Auf diesem toten Pferd kann man immerhin noch die anderen Positionen und Aussagen hier argumentativ überrunden. --Gamma γ 09:14, 1. Nov. 2007 (CET)

Weitestgehende Zustimmung zu Gamma. Es gibt nichts Gutes im Schlechten. Im Gegensatz zu Gamma sehe ich aber nicht nur für Lemma und Kat Pseudowissenschaft schwarz, sondern für jeden Artikel der Wikipedia, welcher nur ansatzweise weltanschaulich belastet ist. (Gut sind dagegen Sachartikel wie Banane, Unix, Schweinebraten). Papageienfreund 09:33, 1. Nov. 2007 (CET)

(BK)Und ein Hagner ist kein Laudan und kein Popper (in Bezug auf reputable Quellen), aber er ist einer, der in einer Enzyklopädie, deren Verlag viel Geld hat, einen Artikel über PW schreiben würde - und was würde er da rein schreiben? (Hat der Verlag wenig Geld machen es ein paar Phil-Studenten, hat er gar kein Geld, wird aus der Wikipedia abgeschrieben.) --Gamma γ 09:36, 1. Nov. 2007 (CET)

Papageienfreund, stimmt. Ein Skandal, dass wir hier Artikel führen, deren Lemma nicht allgemein-einheitlich definiert wird. Ich bin deshalb allerdings auch für die Löschung von Banane. Der vorgeschriebene Krümmungsgrad in der EU weicht ab von dem in der Republik Absurdistan. Eigentlich kann also niemand genau sagen, was genau eine Banane ist und was nicht. Ergo: Banane löschen. Nun zum Schweinebraten: Im allgemeinen Standardwerk des wissenschaftlichen Kulinarismus schreibt Prof. Repu Tabel: "Schweinebraten ist ungenießbares Teufelszeug." Das schreibe ich jetzt sofort in die Einleitung des Artikels 'Schweinebraten'. Und mit der bestechend bizarren Logik von Wikitanten auf toten Pferden werde ich so lange schreien "Ich habe aber eine Quelle, und ihr habt keine", bis jemand einen Beleg bringt, in dem ganz klar drinsteht: "Schweinebraten ist kein ungenießbares Teufelszeug". SCNR --Livani 10:37, 1. Nov. 2007 (CET)

Erst neulich habe ich bei meinem türkischen Lebensmittelhändler genau diese Auffassung gehört. Ich habe mich dann umgehört, und ein Rabbi hat bestätigt, dasss Schweinebraten ungenießbares Zeug ist. Und der ist reputabel, also muss es stimmen. Papageienfreund 10:57, 1. Nov. 2007 (CET) *SC ebenfalls NR*

So, und für Ironieresistente jetzt nochmal ernsthaft: Fossa möge bitte eine Quelle dafür bringen, dass Popper den Begriff - nach eigener Aussage - als Kampfbegriff geprägt hat. Solange er das nicht kann, gilt, was GS treffend formulierte: "Es handelt sich hier aber um einen Point of View, der als solcher dargestellt werden muss und keine objektive und definitive Einschätzung. Unter Kritik hat der Link seinen Ort, in der Einleitung nicht." --Livani 11:06, 1. Nov. 2007 (CET)

Full ack zu Livani und Papageienfreund. Es ist erstaunlich, dass Fossa so beharrlich auf seine Reduktion des Wortes zu einem "Kampfbegriff" beharrt, obwohl seine eigene Quelle dem widerspricht. --KnightMove 15:55, 1. Nov. 2007 (CET)

Achtung (Outing): Bin auch ein Wikifant und hatte als solcher nach einer kurzweiligen Internet-Recherche darauf hingewiesen, dass Pseudowissenschaft in unzähligen Uni-Seminaren ernsthaft im Diskurs Wissenschaftlichkeit/Unwissenschaftlichkeit benutzt wird. Kampfbegriff kann gerne im anschließenden Artikel-Text diskutiert werden, aber bitte aus der Einleitung/Definition löschen. Mit besten Grüßen, --Rprick 16:20, 1. Nov. 2007 (CET)

Sehr konstruktiver Vorschlag. Ich denke, Fossa wird eine Sekundärquelle oder in Primärzitat Poppers leicht beibringen können; wer Karl Popper gelesen hat, weiß, dass es so ist. (Leider habe ich momentan Popper nicht zur Hand) Papageienfreund 11:13, 1. Nov. 2007 (CET)

Wunderbar, wir kommen voran. Gibt es denn jetzt noch irgend jemanden, der eine Quelle für den Verbleib des Satzes in der Einleitung hat? --RW 12:02, 1. Nov. 2007 (CET)

Ja, ich: Michael Kämpfer „Wissenschaft - Pseudowissenschaft: Ein einführender Beitrag über die Abgrenzungsschwierigkeiten; 2. Teil: Was ist Pseudowissenschaft?“ Studium Integrale Journal 7. Jg. / Heft - Okt. 2000, Seite 67 - 74:

Die Erkenntnis einer Verabsolutierung von Wissenschaft ist nicht neu. Der Begriff Pseudowissenschaft kann von daher als Kampfbegriff gegen alle Auffassungen eingesetzt werden, die nicht auf der eigenen Linie liegen. Mit diesem Etikett versehene Interpretationen wissenschaftlicher Daten bzw. Forschungsrichtungen verlieren natürlich sofort alle wissenschaftliche Reputation, auch wenn sie empirisch begründbar sein mögen.

--MfG: --FTH DISK 14:03, 1. Nov. 2007 (CET)

Ach ja und die Skeptiker nehmen den Begriff Pseudowissenschaft auch als Kampfbegriff (So Edgar Wunder auf Skeptizismus.de).

Wunder steht schon im Artikel. Kämpfer schreibt für die Studiengemeinschaft Wort und Wissen, wo auch der von Dir zitierte Artikel im Volltext abgedruckt ist. Kämpfer setzt sich anscheinend als Lehrbeauftragter der FH Gießen für den Kreationismus ein[6]:

Im Sommersemester 2007 hat nun der Lehrbeauftragte Michael Kämpfer - der schon verschiedentlich als Autor für die evangelikale Studiengemeinschaft Wort und Wissen aktiv war - in der Vorlesung "Informatik und Gesellschaft" neben Themen wie "Internetsucht" und "Nanotechnologie" auch die Frage behandelt, wie "biologische Information", d.h. das sog. genetische Programm der Organismen, entstanden ist. Dies ist nun eine wichtige und anspruchsvolle Fragestellung, zu der es aus Sicht der wissenschaftlichen Evolutionstheorie Interessantes zu sagen gäbe. Davon aber taucht in den Unterlagen zur Vorlesung, die auf der Homepage zum Download angeboten werden [3], nichts auf. Unter dem Titel "Am Anfang war die Information" werden stattdessen ausführlich und ausschließlich die Thesen eines gewissen Werner Gitt vorgestellt, die dann seminaristisch von den Studenten aufbereitet und zur Diskussion gestellt werden. Herr Gitt aber ist bisher nicht als Autor wissenschaftlicher Publikationen zur Evolutionstheorie hervorgetreten, sondern als Vorstandsmitglied der bereits erwähnten evangelikalen Studiengemeinschaft Wort und Wissen (bis 2006).

Ist sonst noch was oder können wir das jetzt abschließen? --RW 14:58, 1. Nov. 2007 (CET)

Es ist erstaunlich, wieviele Leute mit Fossa diskutieren, trotz seines bodenlosen Stils. Es ist völlig nutzlos, sich mit ihm herumzuschlagen. Die Sache selbst ist denkbar einfach. Der Begriff Pseudowissenschaft ist nicht klar definiert und nicht definierbar. Er wird als Kampfbegriff verwendet und es gibt Wissenschaftler, die das sagen. Dennoch ist es albern und dumm, das in verabsolutierender Form in die Einleitung zu schreiben. Selbst wenn es auf alle bisherigen Verwendungen zutreffen sollte (was nicht stimmt), so wäre eine wertfreie Verwendung in der Zukunft nicht ausgeschlossen. Genauso unsinnig ist es, Quellen dafür zu fordern, der Begriff sei kein Kampfbegriff. Wer davon nicht ausgeht, wird sich kaum gemüßigt fühlen, das zu beweisen. Der Aufsatz von Sven Ove Hansson ist so ein Beispiel. In der Wissenschaftstheorie ist es nunmal interessant zu definieren, was Wissenschaft ist und das, was nicht als Wissenschaft gelten kann, davon abzugrenzen. Diese ganze Diskussion hier ist daher lächerlich. Der Abschnitt unter Kritik gehört um zwei drei sauber zusammengefasste Zeilen ergänzt (bitte nicht von Fossa, sondern von jemandem der formulieren kann) und gut ist. Fossa selbst würde ich ignorieren. Was er behauptet, gibt ja selbst die Quelle nicht her, die er anführt. Der Standard hat selbst gemerkt, dass die Verabsolutierung der Aussage unsinnig ist und sagt - vermutlich empirisch völlig zutreffend: "Der Begriff 'Pseudowissenschaften' wird meist benutzt, um Gegner abzuqualifizieren". Wenn in der Einleitung stehen soll, dass der Begriff von allen die ihn verwenden, als Kampfbegriff verwendet wird, so muss gezeigt werden, dass diese Einschätzung Common Sense ist und in allen einschlägigen Beiträgen zum Thema so gesehen. Eine Schwalbe macht keinen Sommer, oder, wie Popper sagen würde: ein weisser Schwan beweisst nicht, dass alle Schwäne weiss sind. --GS 22:25, 1. Nov. 2007 (CET)

[Bearbeiten] Diese Diskussion anderswo (wer hat gepetzt?)

http://www.diegrenzgaenger.lu/index.php?p=edito&edito_id=1946 --MfG: --FTH DISK 14:10, 1. Nov. 2007 (CET)

Wieso Diskussion? Eher ein Selbstgespräch. Da hat jemand, der hier mitliest, vor gut 5 Wochen einen Beitrag in einem Forum geschrieben. Bis heute hat niemand geantwortet. Ich wüsste auch nicht, was das momentan mit unserem Thema zu tun haben soll. --RW 15:28, 1. Nov. 2007 (CET)

[Bearbeiten] Entsperrung 2

Der Artikel ist (vorerst) wieder frei, den inkriminierten Satz habe ich rausgelöscht, die Beleglage ist allzu dünn. Insbesondere hat das so in der Einleitung nichts verloren. Sollte das jemand anders sehen, bitte hier klären, bevor wieder mit Reverts "gearbeitet" wird. An alle Edit-Warriors: Im Zweifel werde ich Benutzer sperren, nicht den Artikel. -- Perrak 20:30, 1. Nov. 2007 (CET)

Applaus! --KnightMove 21:15, 1. Nov. 2007 (CET)

Danke für das Vertrauen. --RW 21:21, 1. Nov. 2007 (CET)

"Grad mach ich's Maul zu": Fossa hat Perrak gerade revertiert. Die dünne Quellenlage ist wieder drin, und wir werden gleich alle wieder Wikifanten genannt. Langsam gewöhne ich mich daran... --RW 21:26, 1. Nov. 2007 (CET)

Revert, zwei Stunden Pause für Fossa. Wie angekündigt. -- Perrak 21:29, 1. Nov. 2007 (CET)

Tobnu hat den Artikel wieder gesperrt - mit dem Satz. Man muss Fossa eines lassen: Einen Wheel War heraufzubeschwören, haben noch nicht viele geschafft! Wer nicht weinen will, der lache. --KnightMove 21:38, 1. Nov. 2007 (CET)

Fossa ist auch wieder entsperrt. Jetzt wäre mal wieder eine Diskussion fällig. Code·Eis·Poesie 21:47, 1. Nov. 2007 (CET)

Startschuss, Fehlstart, Applaus, Dank, Widerspruch, Platzverweis, Spielabsage, Rehabilitation und Aufhebung der Rehabilitation. Und das alles in weniger als zwei Stunden. --Asthma 21:50, 1. Nov. 2007 (CET)

In weniger als einer halben Stunde. Ok, wir ziehen Hölzchen, und wer verliert, muss Benutzer Tobru die letzten drei Monate erklären. Währenddessen können sich Fossa und Gamma über uns schlapp lachen. (Was ist ein Wheel War?) --RW 21:51, 1. Nov. 2007 (CET)

Wheel war ist edit-war mit Adminknöpfchen. Aber lachen tu ich jetzt nicht. Wenn jemand fachlich sich nicht so arg auf die Thematik einlassen will, dann kann man ja durchaus mal beim Phil-Portal nachfragen bevor man hier administriert. *kopfschüttel* --Gamma γ 21:59, 1. Nov. 2007 (CET)

RW: Keine Sorge. Ich vermute, dass Tobnu sehr genau weiß, wie die Verquickung inhaltlicher Mitarbeit mit dem Einsatz von Knöpfen bewertet wird. --Asthma 22:12, 1. Nov. 2007 (CET)

Szenen aus dem Tollhaus. Eine weitere Diskussion ist wohl völlig sinnlos, alle (Pseudo-)Argumente sind ausgetauscht, mit imho recht eindeutigem Ergebnis. Jetzt sollten wohl eher die Admins mal diskutieren, ob Sperrandrohungen wegen edit war ernst genommen werden sollen, und wieso der Artikel jetzt bereits zum dritten Mal in der Fossa-Version gesperrt wurde. So macht die WP sich wirklich lächerlich. --Livani 22:09, 1. Nov. 2007 (CET)

Kann mir mal jemand erklären, was am Oxford Companion "dünne Quellenlage" sein soll? --SCPS 22:22, 1. Nov. 2007 (CET)

Das sollte dir vermutlich nicht jemand, sondern Benutzer:Perrak erklären. Schließlich hat er die Quellenlage ausgewertet und aufgrunddessen die Sperren vorgenommen. --Asthma 22:25, 1. Nov. 2007 (CET)

Lest doch einfach mal die Diskussion, insbesondere z.B. den exzellenten Beitrag von Benutzer GS. Niemand bezweifelt die Quelle. Aber dass man die Meinung einer einzelnen Quelle nicht als Faktum darstellen kann, lernt man doch eigentlich schon auf der Schule. Mit enzyklopädischem Arbeiten (von wissenschaftlischem ganz zu schweigen) hat das nicht zu tun. Der Satz ist in der Form schlichtweg indiskutabel. --Livani 22:43, 1. Nov. 2007 (CET)

Joa, is bekannt, Benutzer:Nina oder Benutzer:GS haben selbstredend mehr Autorität als Oxford University Press oder Cambridge University Press oder sowieso irgendwelche Wissenschaftler-Idioten. Problem: Benutzer:Asthma, Benutzer:SCPS oder Benutzer:Fossa beg to differ. Das sind aber auch Wikifanten. Fossa_?! ^± 22:51, 1. Nov. 2007 (CET)

Mein kurzes Statement war wirklich nicht so schwer zu verstehen, aber ich will mich bemühen, es nochmal deutlicher zu erklären:

1. die Meinungen von Nina oder GS haben im Artikel nichts zu suchen, aber das bestreitet auch gar niemand.
2. die belegte Meinung von Oxford und Cambridge haben im Artikel wohl was zu suchen, aber das bestreitet auch gar niemand.
3. die Meinung von Oxford und Cambridge sind aber halt auch nur Meinungen, die als solche gekennzeichnet werden müssen.
4. was ist daran bitte schön dem Wikifossa so unverständlich?

--Livani 23:18, 1. Nov. 2007 (CET)

@Fossa: Das kann natürlich sein, dass wir den Text im Honderich alle falsch verstehen und du richtig. Um auch anderen eine Chance zu geben, worum es bei dem Text geht, zitiere ich mal die ersten Sätze von Fossas Quelle (Link ist weiter oben angegeben):

pseudo-science. A term of epistemic abuse of variable and disputed content. The most general feature of the situation is one in which one segment of the epistemic community attempts to alert another that certain theses have had conferred on them an epistemic status they do not deserve. Important features of these discussions are at variance with the common philosophical assumption of the centrality of testability. But testability appears not to exonerate, nor its lack to inculpate.

Wie kann man da reinlesen, dass der Text eine Definition des Begriffs überhaupt versucht? Da wird lediglich gesagt, dass der Begriff der erkenntnistheoretischen Beleidigung dienen soll ("A term of epistemic abuse") und in seinem Umfang und Inhalt selbst umstritten sei ("of variable and disputed content"). Dieses Eingeständnis, den Begriff letztlich nicht definieren zu können oder zu wollen, wird im weiteren Verlauf nicht wirklich angetastet. Hier werden lediglich zwei Gruppen gegenübergestellt, von denen die einen die anderen vor bestimmten Thesen warnen wollen ("one segment of the epistemic community attempts to alert another "), wobei diese Warner das P-Wort gegen die Thesen einsetzen(""certain theses have had conferred on them an epistemic status they do not deserve."). Richtig interessant wird's aber hier:

But testability appears not to exonerate, nor its lack to inculpate.

Überprüfbarkeit gilt also im Honderich nicht als Abgrenzungskriterium. Das kann man natürlich so sehen. Aber warum das nicht mit Poppers Definition zusammenpasst, für den die Überprüfbarkeit als Abgrenzungskriterium sehr wichtig war, brauche ich wohl nicht gesondert zu erläutern, oder? Im übrigen steht diese Kritik am Begriff schon im Artikel (Laudan). Ansonsten stellt sich Frank Cioffi, der Autor dieses Artikels im Honderich, auch an anderer Stelle (z.B. in seinem Buch über Freud und Pseudowissenschaft) auf den Standpunkt, dass die Überprüfbarkeit einer Hypothese nicht von dem Vorwurf der Pseudowissenschaftlichkeit befreie und fehlende Überprüfbarkeit nicht mit diesem Vorwurf belaste, wie er das hier ja auch tut. (Genaues Zitat suche ich gerne raus, wenn Bedarf besteht.) Fazit: Alles in allem kann man Honderichs/Cioffis Weigerung, den Begriff zu definieren, gerne mit Laudans ähnlich lautender Kritik im Kritikabschnitt formulieren. Aber zu behaupten, dass es sich dabei um eine Begründung für das K-Wort in der Einleitung handelt, ist, glaube ich, weiterhin ungedeckt. --RW 23:04, 1. Nov. 2007 (CET)

[Bearbeiten] Nicht-Definierbarkeit, Wissenschaftstheorie und „Kampfbegriff“

Vielen hier scheint nicht klar wie sehr der Umstand des nicht-Vorhandenseins einer allgemein akzeptieren Definition des Begriffes Pseudowissenschaft die Verwendung desselben als Kampfbegriff mitbestimmt. Wenn der Begriff PW also als Bezeichnung für eine Lehre benutzt wird, dann haben wir (1) eine negative, abwertende Konnotation durch "falsch", "Lüge" usw. und (2) eine normative Verwendung und keine allgemein akzeptierte analytisch-eindeutige. (1)+(2) ergibt zwingend die Verwendung des Begriffes als Kampfbegriff, (Die Bezeichnung als "politischer Geisterfahrer" ist auch ein Kampfbegriff, da "Geisterfahrer" abwertend ist und in Kombination "politisch" nicht definiert und allgemein anerkannt ist.)

Daraus folgt: Die Definition und Einleitung muss streng unterscheiden zwischen einer Verwendung des Wortes PW in der wissenschaftstheoretischen Diskussion zur analytischen - bis heute mangelhaften - Begriffsbildung und der unreflektierten Verwendung des Begriffes in der öffentlichen, meist grob wissenschaftspolitischen Debatte. Weiterhin nimmt der Artikel die Haltung einer bestimmten erkenntnistheoretischen-wissenschaftstheoreischen Perspektive ein und referiert nicht die Debatte selbst ("Eine PW ist ...") - dass muss natürlich sukzessive geändert werden. Dann können die "Skeptiker" weiter davon träumen, dass man diese elendigen Pseudowissenschaften irgendwann mal als solche auch methodisch-eindeutig und allgemein akzeptiert bezeichnen darf (wenn die blöden Wissenschaftstheoretiker das endlich mal begreifen würden) und die GWUP-Hasser dürfen auf den normativen, abwertenden Charakter verweisen und können auf den schwergewichten Begriff "Kampfbegriff" verzichten.

Und hier mein vorerst letzter, durch die Kommentare leicht angepasster Vorschlag:

Pseudowissenschaft (neoklass. Lehn-Affixoid pseud- = unecht, vorgetäuscht, scheinbar; abgeleitet von dem altgr. Verb ψεύδω (pseudo): täuschen, lügen^[3]) ist ein vereinzelt verwendeter Begriff in der Wissenschaftstheorie. Er bezeichnet im allgemeinen Lehren, die sich den äußeren Anschein einer Wissenschaftlichkeit geben, diesen aber nicht erfüllen. Eine allgemein anerkannte Methode zur Definition einer Pseudowissenschaft existiert nicht, die meist diskutierten Ansätze dazu beziehen sich auf Karl Popper. Im öffentlichen und wissenschaftspolitischen Diskurs wird er Begriff dagegen meist zur Abwertung und Ausgrenzung des jeweiligen Gegners benutzt.^[4]
--Gamma γ 08:14, 2. Nov. 2007 (CET)

(seufz) Dein letzter Satz ist inhaltlich nicht viel besser als der von Fossa. Du suggerierst hier eine Allgemeingültigkeit und Symmetrie, die nicht gegeben ist. Wesentlich ist die Aussage, dass der Begriff ein negatives Werturteil darstellt und nicht als Selbstbezeichnung verwendet wird. --KnightMove 12:29, 2. Nov. 2007 (CET)

Zustimmung zum Vorschlag von Gamma! -Micha S 13:21, 2. Nov. 2007 (CET)

Nö, nicht wirklich. Ich berücksichtige mal die früher und jetzt vorgebrachten Einwände und mache einen anderen Vorschlag:

Pseudowissenschaft (...) ist ein vermutlich von Thomas Huxley geprägter und insbesondere durch Karl Popper populär gewordener Begriff in der Wissenschaftstheorie. Er bezeichnet Lehren, die sich den äußeren Anschein von Wissenschaftlichkeit geben, wissenschaftlichen Ansprüchen aber nicht genügen. Eine allgemein anerkannte Methode der Abgrenzung von Pseudowissenschaft zur Wissenschaft existiert nicht, vielfach genannt wird das Kriterium der mangelnden Falsifizierbarkeit. Nach Auffassung des Wissenschaftsforschers Michael Hagner stellt die analytische Kategorisierung einer Lehre als Pseudowissenschaft stets zugleich eine Abwertung dar, der Ausdruck wird deshalb nicht als Selbstbezeichnung benutzt.

--Livani 15:25, 2. Nov. 2007 (CET)

Ich kann auch diesem Vorschlag leider nicht zustimmen. Neutral zu Huxley und Popper, wenn es stimmt, ok. Das Kriterium der fehlenden Falsifizierbarkeit ist das umstrittenste von allen und sollte nicht in die Einleitung. Dass der Begriff ein negatives Werturteil darstellt und nicht als Selbstbezeichnung verwendet wird, ist nicht nur die Auffassung von Hagner, sondern IMHO völlig unumstritten. Das Wort Abwertung halte ich für unangebracht, weil es so interpretiert werden kann, dass ein realer Wert nicht anerkannt wird. --KnightMove 15:34, 2. Nov. 2007 (CET)

Allen Vorschlägen ist übrigens eigen, dass sie deutlich besser sind, als das ohne zwei Sekunden nachzudenken hingeschmierte Halbsätzchen von Fossa, welches von ihm und Asthma mit dem heiligen Zorn der Allesbesserwisser und Einzigimbesitzvonquellenbefindlicher verteidigt wird. --GS 15:43, 2. Nov. 2007 (CET)

@GS: Warum du ad-personam gegen Asthma hetzt, ist mir ein Rätsel. Mononykus 15:27, 6. Nov. 2007 (CET)

@GS: Du mich auch. --Asthma 07:43, 7. Nov. 2007 (CET)

@GS:Danke dass endlich mal jemand klare Worte findet. --Nina 08:44, 7. Nov. 2007 (CET)

---

1. ↑ Fr. Kluge (2002): Etymologisches Wörterbuch der deutschen Sprache, 24. Aufl., Berlin u. New York (de Gruyter).
   C.F. Werner (1972): Wortelemente lateinisch-griechischer Fachausdrücke in den biologischen Wissenschaften, Frankfurt am Main: Suhrkamp.
2. ↑ Interview mit Michael Hagner [1]
   „Pseudo-Science“, in Honderich, Ted: The Oxford Companion to Philosophy, Oxford 1995, S. 726.
3. ↑ Fr. Kluge (2002): Etymologisches Wörterbuch der deutschen Sprache, 24. Aufl., Berlin u. New York (de Gruyter).
   C.F. Werner (1972): Wortelemente lateinisch-griechischer Fachausdrücke in den biologischen Wissenschaften, Frankfurt am Main: Suhrkamp.
4. ↑ Interview mit Michael Hagner [2]
   „Pseudo-Science“, in Honderich, Ted: The Oxford Companion to Philosophy, Oxford 1995, S. 726.

[Bearbeiten] Versuchen wir eine andere Vorgangsweise

Bevor hier 100 Vorschläge kommen, die alle nicht mehrheitsfähig sind: Versuchen wir einmal herauszufinden, worüber inhaltlich Einigkeit besteht und worüber nicht. Welche der folgenden Sätze finden hier Widerspruch?

1. Pseudowissenschaft ist ein negatives Werturteil und wird von niemandem zur Selbstbezeichnung verwendet.
2. Das Wort drückt aus, dass ein Anschein von Wissenschaftlichkeit erweckt, aber nicht erfüllt wird.
3. Es ist umstritten, ob das Wort überhaupt Verwendung finden soll.
4. Die genaue Definition des Wortes ist umstritten, auch bei jenen, die es verwenden.
5. Auch Menschen, die der prinzipiellen Verwendung des Wortes zustimmen, lehnen seine Anwendung in bestimmten Situationen ab.

--KnightMove 15:39, 2. Nov. 2007 (CET)

Äh: "Es ist umstritten, ob das Wort überhaupt Verwendung finden soll. Die genaue Definition des Wortes ist umstritten, auch bei jenen, die es verwenden." ???? --GS 15:46, 2. Nov. 2007 (CET)

Ja... ? --KnightMove 15:48, 2. Nov. 2007 (CET)

Es ist umstritten, ob das Wort überhaupt Verwendung finden soll. Knightmove meint vermutlich damit: Es gibt eine Ansicht in der Wissenschaft, dass "Pseudowissenschaft" kein geeigneter Begriff des wissenschaftlichen Diskurs ist.

Die genaue Definition des Wortes ist umstritten, auch bei jenen, die es verwenden. = Es gibt verschiedene Abgrenzungskriterien fuer Pseudowissenschaften.

Jedenfalls stimme ich KnightMoves 5 Punkten zu. Fossa_?! ^± 03:31, 7. Nov. 2007 (CET)

Vielen Dank an Knight-Move für dieses unaufgeregte und inhaltlich zutreffende Grundgerüst. Mononykus 06:44, 7. Nov. 2007 (CET)

Sehr gut! Es gibt verschiedene Abgrenzungskriterien fuer Pseudowissenschaften. ist allerdings etwas euphemistisch. Es gibt in etwa so viele Versuche einer genauen Fassung der Kriterien wie es ambitionierte Veröffentlichungen zu dem Thema gibt. Jeder baut ein neues Haus. Wenn jetzt insb. GS und RW noch ihre Einwände formulieren kommt man vielleicht doch noch weiter hier. --Gamma γ 08:28, 7. Nov. 2007 (CET)

• Pseudowissenschaft ist ein negatives Werturteil und wird von niemandem zur Selbstbezeichnung verwendet.

Das Wort wird - wie viele Woerter - in zwei Weisen gebraucht. Einer rhetorischen, wenn Wissenschaftler sich in der Praxis mit Leuten oder Gruppen auseinandersetzen, welche in ihren Augen Unfug betreiben und einer technischen Weise, wo er nichtwertend ist und es rein theoretisch um die Abgrenzung zwischen Wissenschaft und Nichtwissenschaft geht. Poppers Gebrauch wird z.B. unter technisch eingeordnet (siehe etwa "The Social Psychology of “Pseudoscience”: A Brief History" von A.Still und W. Dryden). Aus dem Bestandteil "Pseudo" kann man nicht schliessen, dass der Begriff abwertend ist. Es gibt viel Beispiele wo "Pseudo" eindeutig in nicht abwertender Weise verwendet wurde (z.B Wittgensteins verwendet "Pseudo-statement" in seinem Tractatus in nicht abwertender Weise, oder auch in der Literaturtheorie wurden poetische Aussagen manchmal als Pseudo-Statements bezeichnet (I.A. Richards); und das natuerlich nicht abwertend).

• Das Wort drückt aus, dass ein Anschein von Wissenschaftlichkeit erweckt, aber nicht erfüllt wird.

So wird das Wort meistens erlautert, ohne irgendeinen Zusatz, dass er abertend sei (z.B in M.Bunges Philosophical Dictonary oder auch im Oxford English Dictionary). Das Wort ist eigentlich ethymologisch transparent; in gewisser Weise "selbsterklaerend". "Pseudo" ist in diesem Zusammenhang mit "Schein" zu uebersetzen und nicht etwa mit "Luege" oder "Tauschung". D.h ein Pseudowissenschaftler muss nicht etwa bewusst luegen, sondern kann selber an seine Thesen glauben oder dem "Schein" verfallen. Allerdings schliesst es auch nicht aus, dass er bewusst luegt.

• Es ist umstritten, ob das Wort überhaupt Verwendung finden soll.

Ja, aber der Grund ist eigentlich nicht primaer der, dass es schwer ist eine exakte Grenze zwischen Pseudowissenschaft und Wissenschaft zu ziehen, sondern mehr ein praktischer. Es wird argumentiert, dass es besser sei sich argumentativ auseinanderzusetzen, als dem Gegner nur ein Label aufzudruecken. Auch die, die dieses Wort ablehnen sehen das was die Befuehrworter als Pseudowissenschaft bezeichnen als auf gleicher Augenhoehe mit den etablierten Wissenschaften an, sondern ordnen es als extrem schlechte Wissenschaft ein. Die Befuehrworter der Benutzung (etwa M. Young et all in "Why intelligent design fails" ) antworten darauf, dass die Verwendung nur problematisch ist, solange er ein Argumentation ersetzen soll aber nicht, wenn die Verwendung von "Pseudowissenschaft" argumentativ unterstuetzt wird. Und ob "bad science" wirklich weniger abwertend sei ist fraglich. Ausserdem ist es dem Wissenschaftler nicht verboten Wertungen abzugeben; es sei in solchen Diskussionen geradezu seine Pflicht.

• Die genaue Definition des Wortes ist umstritten, auch bei jenen, die es verwenden.

Es ist keine exakte Grenze angebbar zwischen Pseudowissenschaft und Wissenschaft. Aber die meisten Begriffe sind unscharf oder nur partiell definierbar und koennen nuetzlich eingesetzt werden; auch in rationalen Diskussionen. Allein wegen dieser Unschaerfe wird das Wort nicht unbrauchbar.

Problematisch wird die unscharfe Definition des Begriffs "Pseudowissenschaft" nur fuer solche Gedankengebaude die nahe and der Grenze zwischen Pseudowissenschaft und Wissenschaft anzusiedeln sind (manche nennen das "big pseudo-science", Beispiel: Psychoanalyse, Marxismus). Und nur dort braucht man wirklich wissenschafttheoretische Betrachtungen.

Unproblematisch und weitgehend unkontrovers ist die Einordnung unter Pseudwissenschaft fuer die Gedankengebaude, welche weit von dieser Grenze zur Wissenschaftlichkeit entfernt sind ("little pseudo-science", Beispiel: Astrologie, Velikovsky). Es gibt zwar kein allgemeines Kriterium, welches fur alle Gedankengebaude eindeutig in Wissenschaft oder Pseudowissenschaft einordnet, aber man kann durchaus logisch schwachere aber ueberzeugende KO-Kriteren angeben, welche Wissenschaftlichkeit definitiv ausschliessen. Eine wissenschaftliche Publikation, welche z.B. systematisch falsch zitiert und Daten, von denen die zentrale These der Arbeit abhaengen, falsch dargestellt werden, kann nicht wissenschaftlich sein. Man kann Einzelfall also oft sehr sicher sagen, dass es sich um eine Pseudowissenschaft handelt. Die meitsten Pseudowissenschaften sind auf einem so niedrigen Nivau und arbeiten mit so primitiven Mitteln, dass nicht die Wissenschaftstheorie und ihre Abgrenzungkriteien gefragt sind, sondern Allgemeinbildung gepaart mit einzelwissenschaftlicher Fachkompetenz. Hier ist es eher eine beliebte Ausweichreaktion des Pseudowissenschaftlers die Diskussion auf die Wissenschaftstheorie zu lenken (wo nur wenige kompetent mitreden koennen) um von den gravierende Schwaechen seiner Hypothesen abzulenken. (vieles hier kann man Wesentlichen wieder in "The Social Psychology of “Pseudoscience”: A Brief History" von A.Still und W.Dryden nachlesen)

• Auch Menschen, die der prinzipiellen Verwendung des Wortes zustimmen, lehnen seine Anwendung in bestimmten Situationen ab.

Mir sagt der Satz nicht viel. Das trifft eigentlich fuer die meisten (alle?) Woerter zu. Emp2 20:49, 7. Nov. 2007 (CET)

Vielen Dank für Deine klare Analyse. Ich verweise zusätzlich hierauf. Mit besten Grüßen, --Rprick 14:31, 8. Nov. 2007 (CET)

Wolltest Du uns mit dem Link zeigen, dass Du googeln kannst? Fossa_?! ^± 21:09, 8. Nov. 2007 (CET)

„Ja, aber der Grund ist eigentlich nicht primaer der, dass es schwer ist eine exakte Grenze zwischen Pseudowissenschaft und Wissenschaft zu ziehen, sondern mehr ein praktischer. Es wird argumentiert, dass es besser sei sich argumentativ auseinanderzusetzen, als dem Gegner nur ein Label aufzudruecken.“ Voelliger Unfaug, der lediglich zeigt, dass Du weder den angebenen Artikel von Laudan noch den von Gieryn geklsesen hast, noch Dir dieses Feld ein Begriff ist.

„Es ist keine exakte Grenze angebbar zwischen Pseudowissenschaft und Wissenschaft. Aber die meisten Begriffe sind unscharf oder nur partiell definierbar und koennen nuetzlich eingesetzt werden; auch in rationalen Diskussionen.“ Auch das ist falsch. Poppers Begriff von Pseudowissenschaft ist ein Idealtypus und alles andere als „unscharf“.

„Es gibt zwar kein allgemeines Kriterium, welches fur alle Gedankengebaude eindeutig in Wissenschaft oder Pseudowissenschaft einordnet, aber man kann durchaus logisch schwachere aber ueberzeugende KO-Kriteren angeben, welche Wissenschaftlichkeit definitiv ausschliessen.“ Vor allem gibt es einen Haufen und sich widersprechende Kriterien.

„Problematisch wird die unscharfe Definition des Begriffs "Pseudowissenschaft" nur fuer solche Gedankengebaude die nahe and der Grenze zwischen Pseudowissenschaft und Wissenschaft anzusiedeln sind (manche nennen das "big pseudo-science", Beispiel: Psychoanalyse, Marxismus).“ ROTFL. Problematisch ist vor allem, dass Psychoanalyse nach den heute gaengigen Wissenschaftsbegriffen mehrzahlig als „Wissenschaft“ angesehen wird.

Naja, uswusf. Wir stellen also fest: Wir koennen uns nichtmal auf die Punkte von KnightMove einigen. Also zurueck zur bewaehrten Methode: Schleppt mir Quellen an, die den derzeitigen Einleitungssatz explizit und nicht durch wikifantoese Theoriefindung („X Bzw. Y hat das aber nicht gesagt, also widerspricht er.“) widersprechen. Fossa_?! ^± 21:09, 8. Nov. 2007 (CET)

Nachtrag: Es ist uebrigens grosse Leserverarschung Still & Dryden hier anzufuehren, denn sie stuetzen alle 5 von KnightMove genannten Punkte und stellen eine, in meinen Augen, recht braucbare Typologie von so genannten Pseudowissenschaften vor. Ich hab das gefuehlte drei Lichtjahre weiter oben bereits gesagt: Ein Kampfbegriff, der scharfe formale Kriterien aufstellt, ist natuerlich mein besserer Kampfebriff, weil er schaerfer ist. Fossa_?! ^± 21:25, 8. Nov. 2007 (CET)

Wolltest Du uns mit dem Beitrag zeigen, dass Du Theoriefindung betreiben kannst? Aber ja, wenn Soziofant zwei bis drei Quellen cum grano salis setzt, kann das gelingen. Wobei, wenn unzählige akademische XY-Quellen den Kampfbegriff nicht rezipieren, ja einfach ignorieren, hat das einfach nichts zu bedeuten. Schade nur, dass sich der Kronzeuge, The Oxford Companion to Philosophy, gar nicht erst an einer expliziten Definition und einer umfassenden Betrachtung versucht und stattdessen ausschließlich auf wenige Aspekte kapriziert. Mit besten Grüßen, --Rprick 00:21, 9. Nov. 2007 (CET) nennt mich Wikifant

Die Kommentierungen von Emp2 sind doch recht klar und auch ganz hilfreich. Die Antwort von Fossa dagegen nicht. Was soll denn eine Quelle sein, die explizit sagt, der Begriff sei nicht abwertend? Wer davon nicht ausgeht, wird sich in der Regel nicht bemüssigt fühlen, dieses zu betonen. Was vielmehr gezeigt werden müsste, um das Thema mit Ausschließlichkeitsanspruch in der Einleitung zu verankern, ist, dass diese Meinung der herrschende Stand der Forschung ist. Das wäre dann aber auch so zu beschreiben, denn selbstverständlich ist auch der herrschende Standpunkt nur ein Standpunkt und kann somit falsch sein und korrigiert werden. Genau deswegen gibt es auch die WP:NPOV-Regel, die eine Attributierung von Standpunkten fordert. Es ist aber nichtmal gezeigt, dass es sich um einen herrschenden Standpunkt handelt. Fossa ist also nicht derjenige mit Quellen, der gegen andere ohne Quellen steht. Er hat eine interessante und valide Quelle gefunden, die mit Attributierung unter Kritik in den Artikel gehört. Nicht mehr, aber auch nicht weniger. Das würde den Artikel verbessern, der selbst besser ist, als die Diskussion hier. So zitiert er etwa eine Quelle, in der PW nicht als Kampfbegriff verwendet wird: "Der schwedische Philosoph Sven Ove Hansson definiert den Begriff Pseudowissenschaft, indem er ein Spektrum beschreibt, das von 'wissenschaftlich' über 'unwissenschaftlich' zu 'pseudowissenschaftlich' und 'nicht-wissenschaftlich' reicht. Unwissenschaftlichkeit bedeutet dabei den Widerspruch zu anerkannten Fakten, Nicht-Wissenschaftlichkeit den Verzicht auf jeden rational-empirischen Anspruch. Von Pseudowissenschaft kann nach diesem Verständnis nur gesprochen werden, wenn eine Lehre präsentiert wird, die im Konflikt zur rationalen Wissenschaft steht, wobei einzelne Elemente der Lehre wissenschaftliche Erkenntnisse sind oder zumindest als solche präsentiert werden. Bei Lehren, die vollständig ohne rational-wissenschaftliche Erkenntnisse auskommen, handelt es sich dagegen um Nicht-Wissenschaft (Religion, Esoterik, etc.)." Dabei wird explizit auch gesagt, dass sich die im Konflikt zu anerkannten Erkenntnissen stehende Lehre später durchsetzen kann. Was wird also von Fossa für eine Quelle verlangt? Eine solche, in der jemandem, der den PW-Begriff verwendet, die Nicht-Abwertung explizit attestiert wird? Nun, selbst sowas sollte sich finden lassen. Beispiel von dem Psychologen Prof. Dr. Uwe Mortensen: "Der Begriff der Falsifikation, wie er von Popper hier vorgestellt wird, ist sehr radikal. Es kann gute Gründe geben, eine Theorie, die durch bestimmte Daten widerlegt zu sein scheint, zunächst einmal beizubehalten [...] Poppers Anmerkungen zu den psychoanalytischen Theorien sind nicht abwertend, weil er sie für Unfug hielte. Er vermutet, dass sie durchaus interessante und wichtige Ansätze enthalten können. Seine Kritik richtet sich dementsprechend auch nicht gegen die dort vertretenen Ideen, sondern gegen die Art ihrer Formulierung und insbesondere gegen den Umgang mit ihnen, der darauf gerichtet ist, die Ideen gegen Kritik zu immunisieren. [...]Problemveränderungen (problemshifts) heißen (für ihn) 'wissenschaftlich' genau dann, wenn sie theoretisch progressiv sind, andernfalls werden sie als 'pseudowissenschaftlich' abgelehnt." (Wissenschaftstheorie III, S. 33 + 44). Popper will demzufolge nicht kritisieren, sondern unterscheiden (dieser Satz ist umgangssprachlich gemeint, denn natürlich ist Kritik die "Kunst der Beurteilung, des Auseinanderhaltens"). Es geht ihm nicht um Wahrheit, sondern um Methode. Da Fossa in seinem ungelenken Einleitungszusatz kategorisch formuliert ("Der Kampfbegriff wird abwertend verwendet"), hat er die Beweislast dafür, dass die Ausschließlichkeit zutrifft. Dazu wird er viele Beispiele vorlegen müssen, wobei er sich dennoch das Induktionsproblem einhandelt. Andersherum reicht ein einziger Gegenbeweis zur Falsifikation. Ich meine, diese Falsifikation ist erbracht, da ein Gegenbeispiel vorliegt. Nun gibt es zwei Möglichkeiten: 1. Man schränkt den Satz in der Einleitung ein, 2. Man nimmt den Satz aus der Einleitung heraus und referiert den pointierten Point of View der Quellen in einem geeigneten Abschnitt im Haupttext. Die Prinzipien von Wikipedia erfordern zweiteres. Mir persönlich erschiene dies auch deutlich besser. --GS 23:24, 8. Nov. 2007 (CET)

(BK)@Emp2: Im ganzen kann man Nutzen aus deinem Beitrag ziehen, aber im Detail sind auch ziemliche Widersprüche drin: Wenn Leute ("Wissenschaftler") die Tätigkeit mit denen andere Leute ihre Familien ernähren als "Unfug" bezeichnen, dann bleibt nicht mehr viel Spielraum für eine neutrale Interpretation. Aber wie schon weiter oben gesagt, diese Unterscheidung zwischen der Verwendung des Begriffes als analytisch-technischer Ausdruck in der W.-Theorie und in der öffentlichen u. wissenschaftspolitischen Verwendung, ist ein wesentlicher Punkt einer Neufassung der Einleitung und des Artikels. Auch die Bedeutung von "Pseudo" als schein- und nicht als vorsätzlicher Lüge fällt letztlich unter diese Unterscheidung.

"Es ist keine exakte Grenze angebbar zwischen Pseudowissenschaft und Wissenschaft" - Die folgenen Beispiele erinnern mich im Zusammenhang stark an Mario Bunge, "Philosophy of Science and Technology" sowie "Philosophy of Science", wobei er aber - wie alle anderen auch - selbst an der entscheidenden Stelle wieder eine Neufassung der Kriterien vornimmt. Aber auf dieses Zitat können wir uns einigen.

Eins muss man noch ergänzen für die spezielle Wikipedia-Situation. Auch wenn der Artikel mal exzellent sein sollte, wird er doch nie als Grundlage zur Einteilung von Kategorien dienen können. Die Feststellung: "Die meisten Pseudowissenschaften sind auf einem so niedrigen Niveau und arbeiten mit so primitiven Mitteln, dass nicht die Wissenschaftstheorie und ihre Abgrenzungkriterien gefragt sind, sondern Allgemeinbildung gepaart mit einzelwissenschaftlicher Fachkompetenz." ist natürlich eine legitime Einzelmeinung, die man noch belegen müsste, die aber einer Handvoll weiteren Meinungen gegenübersteht.

@Fossa: Du weißt es vermutlich besser als ich, dass niemand hier eine überzeugende Quelle beibringen wird/kann, die so eine absonderliche Behauptung aufstellen wird, dass der Begriff keine Abwertung enthält. Einfach weil man nicht die Augen vor der Wirklichkeit der Verwendung verschließen kann und dort gilt eben das Glaubensbekenntnis: "Wissenschaft ist gut". Witzigerweise könnte man noch am ehesten bei den Relativisten so eine Aussage hineininterpretieren, die scheren sich dann aber nicht weiter um eine Abgrenzung (Chalmers hat so eine Synthese mal versucht). --Gamma γ 23:52, 8. Nov. 2007 (CET)

Hier ein Zitat aus Still & Dryden ("The Social Psychology of “Pseudoscience”: A Brief History"), nachdem sie darlegten, dass der Gebrauch von "Pseudo" nicht immer negativ ist (die von den Autoren erwähnten Beispiele habe ich bereits oben gebracht), sondern auch rein technisch sein kann:

"This technical use of 'pseudo' was the background to the use of 'pseudoscience' in work by and about Karl Popper."

Noch ein kleines Zitat aus Still & Dryden ueber "little" pseudoscience:

"They laughably fail as science, so demarcation is not a serious issue, and calling them 'pseudosciences' is usually uncontroversial. Like weeds they are easily identified, but can threaten cultivated plants if the gardener is not vigilant."

Die Psycholanalyse als Beispiel von big pseudoscience stammt uebrigens auch aus dem Paper von Still & Dryden. Emp2 23:48, 11. Nov. 2007 (CET)

[Bearbeiten] Huxley war nicht der erste

Ich weiss ja nicht welches Nivau der Artikel als Ziel hat, aber ich hoffe doch dass er besser werden soll als das was M.Hagner da in dem Inteview von sich gibt. Erstens wird in akademischen Artikel nicht Huxley, sondern Magendie (1843, p. 150) die erste dokumentierte Verwendung des Begriffes Pseudo-sciene zugeschrieben. Er bezeichnete 1843 Phrenologie als “a pseudo-science of the present day”. Zweitens hat Popper die Darwinsche Evolutionstheorie nicht als "Metaphysik" sondern als "Metaphysisches Forschungprogramm" bezeichnet. Das ist ein wichtiger Unterschied. Die Quelle ist definitiv unzuverlaessig. Sie wirkt gerade in einem Artikel der von Pseudowissenschaft und Qualitaetsmerkmale von Wissenschaft handelt geradzu grotesk. Sie sollte aus dem Artikel entfernt werden. Emp2 21:08, 7. Nov. 2007 (CET)

Nur zu! Es kann ja nur besser werden. Das klingt, als könnten wir vorwärts kommen. Rainer Z ... 23:38, 7. Nov. 2007 (CET)

"Magendie" ist eigentlich ein alter Hut, das stand in der engl. Version schon als GS und rtc den Artikel letztes Jahr neugeschrieben haben. Es gibt allerdings auch verbreitet andere Angaben, aber eine ältere ist mir auch nicht bekannt. --Gamma γ 13:40, 22. Nov. 2007 (CET)

Wenn du hier so tust als wenn es ein alter Hut fuer dich waere ist ja um so verwunderlicher, dass du hier um "Kampfbegriff" (Woher kommt der Begrif eigentlich? Sprachwissenschaft, Rhetorik, Politikwissenschaft, Soziologie oder woher sonst? Ist er dort so exakt definiert, so dass man von jedem Begriff sofort sagen kann ob er ein Kampfbegriff ist? Ich konnte ihn in keinem Nachschlagewerk finden) so ein riesen Aufwand treibst, anstatt mit deinem Wissen den Artikel mit wenig Aufwand in einem Punkt essentiell zu verbessern. Emp2 23:11, 22. Nov. 2007 (CET)

[Bearbeiten] Wat nu?

Ich verstehs einfach nicht, warum diejenigen, die sich hier für eine Veränderung der Einleitung besonders stark machen nicht einfach mal eine quellenbasierte, belegte Version hier reinstellen. Wie GS richtig sage: eine reputable Quelle, die behauptet PW wird nicht abwertend verwendet gibt es einfach nicht. Und es gibt auch keine eindeutigen (allgemein akzeptierten) Kriterien zur Abgrenzung und somit auch keine Aussagen in diese simplifizierende Richtung. Ich habe den Eindruck, dass manche hier auf ein Wunder im Sinne ihres Glaubens warten, dass so eine Quelle doch noch auftaucht. Für die Vernünftigen hier sollte es allerdings kein Problem sein eine Version hier vorzuschlagen, die belegt ist und von allen akzeptiert wird. --Gamma γ 13:40, 22. Nov. 2007 (CET)

GS hatte aber deutlich formuliert, dass nicht Quellen mit der expliziten Behauptung, PW würde weder abwertend noch als Kampfbegriff verwendet, anzubringen sind. Es genügt der Nachweis, dass PW weder abwertend noch als Kampfbegriff verwendet wird. GS hatte schon Beispiele dafür gebracht. Und was ist das hier? Wo liegt nochmal genau Dein Problem? --Rprick 14:10, 22. Nov. 2007 (CET)

fully ACK zu Rprick. Alles schon mehrfach abgehandelt, langsam sollte es auch mal bei Benutzer Gamma ankommen. --Livani 14:14, 22. Nov. 2007 (CET)

"The term pseudoscience also has a history of being misused, having been employed unnecessarily to attack others who disagree with one’s point of view. As a result, it has developed a strong negative connotation." ...dann wird von "evidence-based"-Firmen ein Tutorial in Auftrag gegeben, dass nun nix mehr mit einem "point of view" zu tun hat, sondern nach Jahrhunderten der Finsternis endlich die klinisch reine Wahrheit über die Trennung von (guter) Wissenschaft und (schlechter) Pseudowissenschaft beschreibt. Wo ist in diesem Tutorial also jetzt genau der "Nachweis, dass PW weder abwertend noch als Kampfbegriff verwendet wird"? --Gamma γ 18:19, 22. Nov. 2007 (CET)

Ich erinnere mich gerade nicht. Ist den im Artikel oder in der Diskussions schon der Nachweis erbracht worden, dass „Pseudowissenschaft“ an sich ein Kampfbegriff ist? Es bezweifelt sicher niemand, dass man das Wort als Kampfbegriff verwenden kann. Ist das aber zwingender Bestandteil seiner Definition?

Da es sich nicht um einen exakten Begriff handelt, kann die Einleitung auch nur angemessen allgemein sein. Z. B. dadurch, dass von „Schlagwort“ anstelle des stärkeren „Kampfbegriff“ gesprochen wird, von „wertend“ anstelle von „abwertend“. Ergänzt um die Position des Verwenders: Das ist in der Regel die naturwissenschaftliche. Eine derartige, weiche Definition umfasst auch ohne explizite Quellen den Umfang des tatsächlichen Gebrauchs und gibt eine Vorstellung seiner Bedeutung bzw. seines Bedeutungsumfangs. Das ist die Aufgabe einer Einleitung. Differenzierteres folgt dann (hoffentlich) im übrigen Artikel.

Rainer Z ... 19:34, 22. Nov. 2007 (CET)

[Bearbeiten] umsortiert

habe kurz versucht, ein wenig struktur hinein zu bringen. nur ein vorschlag. bei nichtgefallen könnt ihr hier gerne drüber diskutieren und es ggf. auch wieder zurücksetzen. dabei sind mir wg. bearbeitungskonflikt löschungen von gamma verloren gegangen. da ich nicht so sicher bin, ob man die abschnitte wirklich gleich ersatzlos rauswerfen sollte, habe ich diese löschungen jetzt nicht nochmals nachgetragen. wenn du willst, gamma, kannst du sie aber nochmal vornehmen. es waren sowieso glaube ich die unbelegtesten und problematischsten abschnitte. Ca$e 21:37, 8. Dez. 2007 (CET)

Aber bitte, Gamma, bringe nicht Deine eigene subjektive Gewichtung in die Einleitung hinein. Von mir aus kannst Du die Reihenfolge "anlytisch-deskriptiv" und "abwertend" gerne umdrehen. Der "... Begriff wird als Fremdbezeichnung abwertend benutzt ..." stimmt in seiner generellen Aussage so einfach nicht, und die Diskussion um die "analytisch-deskriptive" Abgrenzung wird später im Artikel ausführlich genauso geführt wie die Diskussion der abwertenden Verwendung des Begriffs. Soll ich zugleich in die Einleitung schreiben, dass die abwertende Bedeutung umstritten ist? --Rprick 21:52, 8. Dez. 2007 (CET)

ich sehe kein gravierendes problem einer der letzten fassungen der einleitung. just my 2cents, Ca$e 21:58, 8. Dez. 2007 (CET)

Gravierend war es auch sicherlich nicht und wahrscheinlich bin ich schon hypersensibel. Aber ich sehe wirklich nicht, warum der eine Aspekt zugunsten des anderen an dieser Stelle relativiert werden muss. Mit besten Grüßen, --Rprick 22:11, 8. Dez. 2007 (CET)

ACK Rprick. Die Einleitung ist in der Form neutral, die differenzierte Darstellung der Begriffsverwendung gehört in den Text. --Livani 22:32, 8. Dez. 2007 (CET)

[Bearbeiten] Deskriptiv - Normativ

Mir ist mit zwei Ausnahmen kein rein deskriptiv-analytischer Versuch bekannt zur Trennung von PW und W. Popper u.a. entwerfen rein analytische (idealtypische) Positionen. Nur die wissenschaftssoziologieschen Ansätze sind weitgehend despriktiv (aber wenig analytisch ausgeprägt) und natürlich unser populärwissenschaftlicer Hannson-Skeptiker, aber der ist hier in der Einleitung sicher nicht relevant; sonst schreibe ich ein Zitat von Feyerabend da rein, das ist sicher relevanter. --Gamma γ 09:17, 9. Dez. 2007 (CET)

Du hast offensichtlich keinen blassen Schimmer von Popper. --rtc 13:22, 9. Dez. 2007 (CET)

[Bearbeiten] Abschnitt "Erste Begriffsbestimmung"

bis auf diesen abschnitt finde ich den artikel inzwischen schon relativ brauchbar. Ca$e 14:18, 9. Dez. 2007 (CET) - inzwischen halte ich auch diesen für erstmal passabel. Ca$e 20:19, 11. Dez. 2007 (CET)

[Bearbeiten] jüngste Änderungen

Die quasi ohne Begründung erfolgten Änderungen von Benutzer Fossa (14.12. 1:00) habe ich rückgängig gemacht. Behauptungen wie "weite Teile der Philosophie und Soziologie lehnen den Begriff aufgrund seines normativen Gehalts ab." bedürfen eines Belegs. Persönliche Animositäten gegen einen Begriff rechtfertigen nicht die Verwandlung der Einleitung in eine POV-Version. --Livani 08:16, 14. Dez. 2007 (CET)

Was konkret wertest du an der doch recht neutralen Version von Fossa als "POV"? Extrabright

Den Satz, der zwar stimmt, kannste erstmal gerne streichen, der Rest bleibt allerdings so. Fossa_?! ^± 13:44, 14. Dez. 2007 (CET)

Neutral ist die wiederhergestellte Version. Ich verweise auf die darüber geführte Endlos-Diskussion. --Livani 13:53, 14. Dez. 2007 (CET)

Joa, in der ihr genau keine belegten Argumente gebracht abt. Wie willste "term of epistemicg abuse" uebersetzen? Nicht als "Kampfbegriff", aber? Dass man den Begriff auch analytisch fassen kann bestreitet uebrigens niemand, ein Kampfbegriff bleibt er indes trotzdem. Fossa_?! ^± 14:14, 14. Dez. 2007 (CET)

Wenn es nur um die Einleitung geht, warum revertierst du dann alle Änderungen von Fossa? Code·Eis·Poesie 14:17, 14. Dez. 2007 (CET)

Ich habe euch beide jetzt für zwölf Stunden gesperrt, da ihr mal wieder wider besseres Wissen einen mustergültigen Editwar abgeliefert habt und die Sache nicht diskutiert habt. Ich schlage vor, dass dieser Artikel in Zukunft vollgesperrt ist und nurnoch nach einer Diskussion geändert wird. Gruß, Code·Eis·Poesie 14:23, 14. Dez. 2007 (CET)

Aber dir ist schon klar, dass im Gegensatz zur Artikelsperre, jetzt nicht diskutiert wird, weil (von den Gesperrten) nicht editiert werden kann. Setz bei deiner obigen Frage an, dann siehst du wo hier das Problem ist. Aber, ok, da fehlt noch ein Beleg... Kommt noch, Gruß --Gamma γ 16:17, 14. Dez. 2007 (CET)

[Bearbeiten] Abgrenzungen

Ohne Quellen würde ich den Abschnitt ziemlich einstampfen, weil er - zumindest in dieser Form - eine Eindeutigkeit suggeriert, die nicht gegeben ist. Das wird durch den aktuellen Artikel auch schon weitgehend klar. Danke dafür an Ca$e, dessen Schreibstil allerdings nochmal durchgebürstet werden muss. :-) Also: denkt euch mal einen unschönen Belegziegel in dem Abschnitt. --Gamma γ 17:36, 14. Dez. 2007 (CET)

[Bearbeiten] Anschein erfüllen

berechtigter Einwand, aber sollte nicht ein "diesen Anspruch aber nicht erfüllen" hinter "die sich den Anschein der Wissenschaftlichkeit geben" ? --Livani 23:27, 16. Dez. 2007 (CET)

[Bearbeiten] Irrlehre

Der Unterpunkt Irrlehre („Eine Irrlehre ist eine vormals protowissenschaftliche These, die sich jedoch als unbrauchbar für die Wissenschaft herausgestellt hat“) verweist auf das Lemma Häresie. Was dort steht ist rein regligiöser Natur und passt m.E. nicht sonderlich zu dem, was hier im Artikel über Irrlehre steht. Beispiele für Irrlehren wären nach meinem Verständnis solche Dinge wie die Äthertheorie oder das Phlogiston. Gibt es einen passenderen Artikel in dem solche Irrlehren beschrieben werden oder fehlt in der WP so etwas?--Kuebi 21:45, 25. Dez. 2007 (CET)

[Bearbeiten] Rabulistik

"Die populäre, rabulistisch ausgerichtete Verwendung des Begriffs findet sich vor allem bei dieser Skeptiker- und Brights Bewegung" im letzten Abschnitt ist Hetze. Im Artikel Rabulistik steht z.B. "Jemand, der wortverdreherisch und unaufrichtig zu argumentieren versucht, wird Rabulist genannt."

Sollte eine Enzyklopädie solche Werturteile fällen? Ich denke nein. Bitte ändert das, ich kann es nicht. Das ist ein schwerwiegender Mangel dieses Artikels! --217.86.63.199 16:13, 1. Jan. 2008 (CET)

Fossa war’s, nur zur Info. Code·Eis·Poesie 16:15, 1. Jan. 2008 (CET)

Welch Überraschung. Rainer Z ... 16:39, 1. Jan. 2008 (CET)

Das ist ja schön, dass ihr das alle feststellt- aber wieso nimmts dann keiner raus? --Nina 20:33, 1. Jan. 2008 (CET)

Naja, Bloedsinn isses nicht, halt theoriefindung wie das vorherige verharmlosende "mitunter polemische". Rabulisitik bleibt's auch, ohne dass der Artikel hier darauf hinweist. Fossa_?! ^± 20:36, 1. Jan. 2008 (CET)

Genau, und deshalb gehört auch nur der "Bloedsinn" mit der Rabulistik entfernt und nícht gleich drei Absätze. Netter Versuch wieder mal. --RW 23:06, 1. Jan. 2008 (CET)

[Bearbeiten] Etwas wichtiges, das bis jetzt übersehen wurde

Der am 1. Oktober 2006 von GS eingesetzte Absatz (unten), der seither wenig diskutiert wurde, ist nicht, wie behauptet, eine Kritk von Edgar Wunder am Begriff "Pseudowissenschaft" – ebensowenig wie an den Begriffen "Humbug", "Aberglaube", "Sekten" etc. Er lehnt es nur ab, dass diese Begriffe pauschal und aus Prinzip auf Parapsychologie angewendet werden. Relevant ist diese Ausführung zweifelsohne für GWUP und Skeptikerbewegung. Die Relevanz für diesen Artikel stelle ich äußerst stark in Zweifel. --KnightMove 20:21, 1. Jan. 2008 (CET)

[Bearbeiten] Literatur

was diese titel betrifft, so bin ich der meinung, dass nicht auf populäre sachbücher zurückgegriffen werden muss, wenn bereits hinreichend viel fachliteratur gelistet ist, die sämtliche dort behandelte themen bereits abdeckt und auf fachwissenschaftlichem niveau behandelt. ich bitte um begründung, warum in diesem speziellen fall gegen WP:L verstoßen werden soll (beispielsweise die klausel die wissenschaftlich maßgeblichen Werke oder ... seriöse Einführungen) oder warum wider dem, was ich für selbstverständlich halte, durch die ergänzung populärwissenschaftlicher bis fragwürdiger titel die WP:L-maximen in diesem speziellen fall erfüllt würden. unverständlich ist mir außerdem, warum einige der gelisteten aufsätze nicht zum thema gehören sollen. auch hier bitte ich um eine begründung. -- Ca$e φ 19:11, 29. Feb. 2008 (CET)

Der Artikelinhalt sollte vor allem durch die angegebenen Belege abgedeckt werden. Die Literaturliste ist fuer jemand der sich weiter vertiefen oder einarbeiten will. Da sich Wikipedia nicht speziell an Wissenschaftler richtet, sondern in der Regel Laien die Artikel lesen gehoeren dort natuerlich populaerwissenschaftliche Literaturangaben rein (Nebenbei: Gibt es eigentlich eindeutige Abgrenzungskriterien zwische populaerwissenschaftlich und wissenschaftlich? Viele gute Buecher sind sowohl fuer den Laien als auch fuer den Fachmann interessant). Ich glaube kaum, dass irgendein Laie etwas mit den angegebenen Fachartikeln als einfuehrende Literatur anfangen kann. Populaerwissenschaftliche Literatur ist nicht unserioes oder fachlich nivauslos -wie hier suggeriert werden soll- sondern wie der Name sagt wissenschaftlich; bei echten populaerwissenschaftlichen Werken handelt es sich um ein inhaltlich wissenschaftlich fundiertes Werk, welches in einer Sprache verfasst ist, die sich an den Nichtfachmann richtet. Es verstoesst damit nicht gegen irgenwelche Regeln. Die Literatur ist serioes und kann als erste Einfuehrung gelten.

Ich habe die von mir angegebene Literatur in einer sehr gut ausgestatteten englischsprachigen (enthaelt aber auch relevante deutsche Literatur)Universtitaetsbibliothek rausgesucht. Meine Hauptkriterium war, dass die Buecher primaer Pseudowissenschaft behandeln, aber auf allgemeiner Ebene und nicht nur eine spezielle Pseudowissenschaft. Es gibt sehr viele Buecher, die von speziellen Pseudowissenschaften handeln, von entsprechenden Fachwissenschaftlern geschrieben wurden und unter den jeweiligen Fachbuechern zu finden sind. Die Buecher, die ich raussuchte waren allerdings absichtlich mehr allgemein, nicht nur eine einzige Pseudowissenschaft behandelnd. Sie waren allesamt als Fachbuch unter Literatur zum Thema pseudo-science eingeordnet. Alle Buecher dazu wurden von Wissenschaftlern geschrieben. Ich hatte alle diese Buecher in der Hand, wie hier gefordert WP:L, darueberhinaus habe ich in allen zumindest geblaettert und sie auf Inhalt ueberprueft, viele sogar abschnittsweise oder ganz gelesen.

• Sagans Werk ist eine serioeses Werk. Mag sein, dass einige Wissenschaftstheoretiker maekeln (aber die maekeln auch untereinander, und das nicht immer gerade auf hohem Niveau), aber das gilt auch umgekehrt (Viele Naturwissenschaftler schuetteln nur noch den Kopf ueber vieles was von den Wissenschaftsphilosophen kommt, Die Wikipedia kann keine Unterscheidung machen, wer hier recht hat und wer jetzt wissenschaftlich serioes ist.). Ihn rauszulassen waere POV. Ahnliches gilt auch fuer Charpak, und Gardener. Das diese Leute sich mit Pseudowissenschaft auseinandersetzten ist bekannt. Natuerlich gehoeren die hier alle rein. Das ist relevante und fuer den Leser nuetzliche seriose Literatur. Sagan ist dazu in deutsch erschienen.

• Schadewald war Direktor des NCSE (National Center for Science Education) und damit jahrelang professionell mit Pseudowissenschaft befasst. Seine Arbeiten gelten als serioes und er wird weithin wegen seiner Erfahrung in der Auseinandersetzung mit Pseudowissenschaften geschaetzt. Natuerlich gehoert sein Buch hier rein.

• Nathan Aaseng und Ian McCrimmon's Buecher sind mir versehentlich reingerutscht. Das eine richtet sich an Kinder, das andere ist eine zehnseitge Broschuere. Deswegen habe ich sie geloescht.

• Das Buch von Robert Park habe ich nicht selbst angeschaut, wurde aber urspruenglich auch nicht von mir reingesetzt. Habe die Rauskommentierung aber deswegen wieder entfernt, weil es eine der wenigen deutschsprachigen Literaturangaben zu dem Thema ist. Es war aber sehr lange hier drin, ohne dass irgendeiner genoergelt haette. R.Park ist Physik-Professor an der University of Maryland der sich mit dem Thema Pseudowissenschaft auseinandergesetzt hat (im engl.orginal: Park R.: Voodoo Science: The Road From Foolishness to Fraud. USA: Oxford Univ. Press, 2000). Ist seriose Literatur und dazu noch eine der wenigen Literaturangaben in deutsch, also sehe ich keine Grund ihn zu entfernen. Ich habe ihn im Gegenteil ganz nach oben gestellt.

Falls das nicht ausreicht und du die von dir als unserioes kritisierte Literatur ueberhaupt gelesen hast, waere es notwendig, dass du die Kritik konkretisierst und erwaehnst was konkret dir an welchem Buch nicht zusagt. Ich sehe bei den jetzt angegebenen Literatur in diesem Abschnitt keine einzige Regel verletzt; vielmehr halte ich die Regeln Punkt fuer Punkt erfuellt.

Uebrigens habe ich nicht gesagt, dass einige Artikel nicht gaenzlich zum Thema gehoeren, sondern dass sie das Thema nicht primaer behandeln und deswegen nicht relevant fuer den Artikel sind (Ich sehe mich durch die WP:L bestaetigt: Die Werke sollen sich mit dem Lemmainhalt selbst befassen und nicht mit Themen auf einer höheren oder niedrigeren Ebene.) Viele Artikel befassen sich primaer mit dem Demarkationsproblem nicht mit Pseudowissenschaft. Das Demarkationsproblem ist relevant, wenn man den Begriff "Pseudowissenschaft" exakter einkreisen will, aber Thema Demarkation ist bei weitem nicht mit dem Thema Pseudowissenschaft identisch.

Das betrifft einge angegebene Artikel (z.B. den von Keith Abney) aber z.B auch das Buch von M.Ruses. Ist M.Ruses "But is it Science?" -nun eingeordnet unter "Fachbuecher"- z.B. ein massgebliches Werk fuer den Artikel "Pseudowissenschaft"?? Das Buch behandelt weder primaer Pseudowissenschaft im Allgemeinen, noch gehen die meisten der vielen beitragenden Autoren auf den speziell pseudowissenschaftlichen Aspekt des Kreationismus ein, sondern sprechen andere Aspekte wie etwa historische, religiose, kulturelle, soziologische etc. an (aber nicht mal dies in besondere Hinsicht auf die Pseudowissenschaftlichkeit des Kreationismus). Circa die Haelfte des Buches behandelt zudem nicht mal den Kreationismus sondern den Darwinismus und seine Entwicklung. Nur in in drei Artikeln (L.Laudans Kritik am Urteil von Richter W.R. Overton, M.Ruses Antwort auf Laudan, und Laudans Antwort auf Ruse) wird dort auf das "Demarkationsproblem" eingegangen, wobei eher am Rande auch der Begriff "Pseudowissenschaft" erwaehnt wird. Aber die Behandlung des Demarkationsproblem ist nicht gleichbedeutend mit der Behandlung von Pseudowissenschaft und es spielte selbst in dem in diesen drei Artikel angesprochenen Gerichtsverfahren, wenn ueberhaupt, dann nur eine sekundaer Rolle ob Kreationismus Pseudowissenschaft ist. Wegen des Verbots Religion in US-Schulen zu lehren war es vielmehr wichtig, die Frage zu klaeren, ob der Kreationismus Wissenschaft ist, und wenn nicht ob er Religion ist. Das Buch ist sicher wichtig fuer den Artikel "Kreationismus". Aber hier halte ich es fuer entbehrlich. Mag sein, dass der Titel "But is it science" suggeriert dass dort auch naeher die Frage nach Pseudowissenschaft eroertert wird, aber eine negative Antwort auf die Frage nach der Wissenschaftlicheit impliziert noch keine Einordnung als Pseudowissenschaft, sondern man kann eine Nichtwissenschaft eventuell eben auch als Religion, Kunst, Metaphysik etc. einordnen. Pseudowissenschaft ist auf jeden Fall nicht das primaere Thema des Buches, und nicht mal der drei angesprochenen Artikel in diesem Buch. Und genau das ist auch symptomatisch fuer einige der unter "Artikel" angegeben Literatur (natuerlich nicht in allen). Dort wird vielfach primaer das Demarkationsproblem behandelt und bestenfalls am Rande wird erwaehnt dass das Demarkationsproblem auch fuer die Umreisung des Begriffs "Pseudowissenschaft" relevant ist ohne aber naeher darauf einzugehen. Diese Literaturangaben wuerden sich im Artikel ueber das Demarkationsproblem sehr gut machen, aber hier sind sie fehl am Platz.

Diese Fixierung auf das Demarkationsproblem ist uebrigens auch der Grund warum ich diesen Pseudowissenschaftsartikel fuer komplett verunglueckt halte; obwohl ich dummerweise selbst an ihm beteiligt war. Da haben zu viele philosophisch orientierte Leute daran mitgarbeitet, die Welt nur noch unter dem begrenzten Blickwinkel ihrer jeweiligen wissenschaftstheoretischen Richtung wahrnehmen wollen. Er bewegt sich mit seinem uebermaessig aufgeblaehtem wissenschaftstheoretische Abschnitt jetzt am Rande einer Themenverfehlung, der Abschnitt waere aber eine gute Basis fuer einen Artikel zum Demarkationsproblem. Von einem Artikel zu Pseudowissenschaft aber erwarte ich mir keine ellenlange blutleere philosophische Abhandlung, die eigentlich nur zeigt, dass die Philosophen sich mal wieder nicht einigen koennen (der artikel-relevante Informationsgehalt tendiert deswegen gegen null; das aber mit vielen Quellen belegt). Ich denke ein Leser will z.b. wissen, welche Rolle Pseudowissenschaften in der Geschichte spielten, welche Motivation Pseudowissenschaftler antreibt, welche Rolle sie in totalitaeren Staaten bzw. in demokratische Staaten spielten, ist pseudowissenschaft immer schlecht oder hat sie auch positive Aspekte?, wechselseitige beinflussung von Pseudowissenschaft und Wissenschaft, Verbindung von Pseudowissenschaft und wissenschaftsfeindlichen Stroemungen, politische Mechanismen die Pseudowissenschaften beguenstigen, usw. Da gaebe es sehr viel zu schreiben und seriose Quellen dazu sind auch vorhanden, wenn man nur sucht und sich nicht auf die magere und praxisferne wissenschaftstheoretische Literatur beschraenkt, die hier als scheinbar als einzig relevante Fachliteratur hochstilisiert wird, die das Thema Pseudowissenschaft mitnichten vollstaendig abdeckt. Nicht das geringste findet sich zu diesen Themen im Artikel; stattdessen neben dem riesigen wissenschaftstheoretischen Teil ein magerer Skeptiker-Abschnitt, der dem Leser zudem suggeriert, dass neben Wissenschaftstheoretikern nur noch Berufs-Skeptiker sich fuer Pseudowissenschaften interessieren. Es gibt sehr viele Wissenschaftler, die weder Philosophen sind, noch irgendetwas mit dem organisiertem Skeptikertum zu tun haben, sondern sich allein aus fachlichen Gruenden in ihren Publikationen mit Pseudowissenschaften auseinandersetzen. Sie tun dies in der Regel natuerlich auch wissenschaftlich kompetent.

Ich habe bei meiner Buchrecherche zu Pseudowissenschaft uebrigens zuerst unter Wissenschaftstheorie nachgeschaut. Seltsamerweise war in der eigentlich exzellent ausgestatteten Abteilung Wissenschaftstheorie (welche auch alle wichtigen deutschsprachige wissenschaftstheorietische Literatur enthaelt) zum Thema Pseudowissenschaft so gut wie nichts zu finden (Seltsamerweise deshalb, da es in unserem Pseudowissenschaftsartikel hier ja so dargestellt wird, als wenn das Thema "Pseudowissenschaft" ein hauptsaechlich wissenschaftstheoretisches Thema waere). Ein wissenschaftstheoretisches Buch, welches das Wort "Pseudowissenschaft" im Titel fuehrt: totale Fehlanzeige (spaeter habe ich immerhin in einer Recherche ausserhalb der Bibliothek Fred Wilson Buch gefunden). Ein Blick in den Index etlicher Buecher ueber Wissenschafttheorie allgemein oder das Demarkationsproblem lieferte in fast allen Faellen keine Resultate, und wenn doch dann kam Inhaltlich banales zu Tage. Ein Blick in ca. zwei Dutzend philosophischen bzw. wissenschafttheoretischen Nachschlagewerken lieferte nur in ganzen zwei Faellen einen Stichworteintrag zu "pseudo science". Dies waren genau die zwei Nachschlagewerke, die auf dieser Diskussionsseite schon erwaehnt wurde. Zum einen das Nachschlagewerk von M.Bunge, der sehr kurz Pseudowissenschaft definiert als ein Gebiet, dass den Anschein einer Wissenschaft erweckt, aber keine ist und der Wissenschaftstheorie nur eine untergeordnete Rolle in deren Bestimmung zugesteht. Im Gegenteil bildet Pseudowissenschaft fuer ihn ein Massstab fuer die Wissenschaftstheorie (Zentrale Aussage in etwa: "Sage mir welche Pseudowissenschaft deine Wissenschaftstheorie als Wissenschaft zulaesst, und ich sage dir was Deine Wissenschaftstheorie wert ist."). Der andere ist das Nachschlagewerk von T.Honderich, dessen Eintrag hier ja schon ausgiebig diskutiert wurde. Mag sein, dass Popper mal darueber geschrieben hat, oder dass in einigen philosophischen Journalen mal ein Artikel ueber Pseudowissenschaft erschienen ist. Aber die zahlenmaessig dominante wissenschaftliche Literatur zum Thema Pseudowissenschaft ist kommt bei weitem nicht von der Wissenschaftstheorie. Fuer ein geniun wissenschaftstheoretisches Thema waere auch die im Artikel angebenen Anzahl von Artikeln laecherlich gering, zudem wie bereits erwaehnt viele dieser Artikel primaer das Demarkationsproblem behandeln und nicht primaer das Thema Pseudowissenschaft. Wie bereits oben erwaehnt, die meiste Literatur ueber Pseudowissenschaft kommt von Fachwissenschaftlern. Emp2 08:34, 1. Mär. 2008 (CET)

hmmm. die demarkation fachlit / populäre lit. ist wenn man es hart haben will, mindestens so vague wie die von ws / pseudo. aber das hindert nicht, dass in der praxis fast jedem akademiker die zuordnung bei fast jedem titel nicht sehr schwer fällt. publikation bei einem etablierten wissenschaftsverlag (zb OUP bei park), reviews in fachzeitschriften (zb im Quarterly Review of Biology der sammelband von Ruse), einschlägige fachwissenschaftlich relevante publikationen in fachzeitschriften und wissenschaftsverlagen zum buchthema (fehlanzeige für die meisten populärws. titel), wissenschaftlich übliche darstellungsweise (mit belegen in fachliteratur etc - fehlanzeige zb bei aaseng), bewerbung des buches durch den verlag (siehe aaseng) usw. vielleicht habe ich wegen aaseng und mccrimmon überreagiert. was sagan, charpak und gardner betrifft, verstehe ich das argument, dass sie sehr bekannt sind - finde aber nicht, dass sie auch sehr gut sind (ansonsten siehe die benannten kriterien). eine erweiterung des artikels um historische und soziologische aspekte würde ich auch sehr begrüßen. da kenne ich mich aber selbst nicht aus. man sieht im übrigen zb in Esoterik, wohin es führen kann, wenn man sich hier an generalisierende tertiärliteratur von teils populärwissenschaftlichem niveau hält, ohne die fachliteratur zu den einzelnen zusammenhängen zu kennen. wenn du dich hier auskennst, nur zu! ich bezweifle aber, dass dazu sagan, charpak und gardner gut weiterhelfen, denn das ist auch deren fachgebiet nicht. kurz, was diese bücher über die im artikel gelistete fachliteratur hinaus dem leser nützen, wurde mir noch nicht deutlich. was die wissenschaftstheoretische seite betrifft, ist m.e. die meiste relevante literatur bereits im artikel gelistet. und ja, dort ist demarkation einer der hauptfoki, ganz im sinne auch deines bunge-slogans. die einzelnen pseudowissenschaften sind dagegen ws.theoretisch uninteressant, was an der natur der ws.theorie liegt (anders für ws.soziologie, ws.geschichte usw). dass dem so ist, werden wie hier nicht ändern können und ich sehe auch nicht, dass die ws.theoretiker schlecht damit liegt, sich nicht weiter für fakten zu interessieren, die in die zuständigkeit anderer disziplinen fallen. wie gesagt, das hindert überhaupt nicht, den artikel um historische und soziologische aspekte zu erweitern. ich gehe aber davon aus, dass dazu fachliteratur wie zb das werk von Stoehr (das ich aber nicht näher kenne) die relevante literatur darstellt, nicht die jetzt unter populärws. fachbücher gelisteten titel. grüße, -- Ca$e φ 13:46, 1. Mär. 2008 (CET)

"in wissenschaftstheoretisches Buch, welches das Wort "Pseudowissenschaft" im Titel fuehrt: totale Fehlanzeige (spaeter habe ich immerhin in einer Recherche ausserhalb der Bibliothek Fred Wilson Buch gefunden). Ein Blick in den Index etlicher Buecher ueber Wissenschafttheorie allgemein oder das Demarkationsproblem lieferte in fast allen Faellen keine Resultate, und wenn doch dann kam Inhaltlich banales zu Tage."

Das war übrigend eines meiner Hauptargumente gegen die Kategorie - schön, dass dies auch von den Befürwortern jetzt antizipiert wird. Aber wenn ich dann wieder "Einfluss der Pseudowissenschaft auf die Darstellung des Wissenschaftlers in Literatur und Medien" sowas lesen muss wird mir ganz anders. Da wird wieder "Die Pseuowissenschaft" herbeifabuliert als wäre es eine monolitische Strömung aus der Mitte der Gesellschaft. Eine eindeutige Minderheitenmeinung, wobei jeder dies noch anders definiert. Wobei das beste ist, dass hier unterstellt wird, dass Leute mit einer philosophischen Agenda hier mitschreiben, aber der eigene Standpunkt ist natürlich die "überphilosophische" Wahrheit. Und nach diesen endlos-Diskussionen, die genau die Unmöglichkeit einer einheitlichen Begriffsbestimmung zum Thema haben, jetzt gleich mehrere Abschnitt einzubauen, die dies als allgemeine Wahrheit verkaufen, ist schon - ich sag mal - mutig. Teile kann man sicher sinnvoll verwenden, aber allein schon politische Systeme mit dem Begriff "Pseudowissenschaft" zu verbinden braucht eine Attributierung der Aussage.

Grob gesagt 1/3 der Erweiterungen gehört nach Wissenschaft, 1/3 meinetwegen in andere Artikel (aus der Esoterik u.a.) und den Rest kann man auf die Hälfte gekürzt mit Standpunkt behalten. --Gamma ɣ 08:54, 6. Mär. 2008 (CET)

stimme teilweise zu. wissenschaftstheoretische Bücher, welche das Wort "Pseudowissenschaft" im Titel fuehren, sind, wie gesagt, bereits im artikel gelistet. tatsächlich gibt es studien über die rezeption pseudowissenschaftlicher bewegungen in der modernen literatur des 18.-20. jh.s. ich finde nichts prinzipiell methodisch verwerfliches an solchen studien. problematisch war nur die belegsituation des abschnitts. historische und soziologische aspekte sollten m.e. auf jeden fall irgendwo behandelt werden. da aber der artikel esoterik historisch haarsträubend ist, am besten nicht gerade dort. ich selbst werde jedenfalls letzteren artikel nicht mehr zu verbessern versuchen. Ca$e 20:18, 6. Mär. 2008 (CET)

Zu dem Abschnitt: Ich habe mich bewusst sehr akribisch an die am Ende angegebene Quelle gehalten, besonders in der Begriffswahl. Ich habe nicht den Eindruck, dass diese Quelle eine sonderliche subjektive Meinung wiederspiegelt. Dass der Literarische Typ des Verrueckten Wissenschaftler die zwei dort dargestellten Hauptraditionen (guter und boeser) hat und diese Traditionen teilweise eher okkult sind, ist eher allgemeine Auffasung und hat sich sogar schon bis in den Wikipedia-Artikel rumgesprochen. Das dazufuegen neuer Quellen schadet nicht aber ich sehe nicht was das bringen soll. Und ich denke auch, das es ein Thema fuer den Artikel ist. Emp2 22:30, 6. Mär. 2008 (CET)

@Gamma: Habe ich irgendwo behauptet, dass mein Standpunkt die "überphilosophische" Wahrheit ist? Wenn ich oben den Tunnelblick durch die verschiedenen philosophischen Standpunkte kritiserte, war das durchaus auch selbstkritisch. Mein Hauptziel war (und ist) den Artikel etwas von der Wissenschafttheorie wegzubringen. Emp2 22:41, 6. Mär. 2008 (CET)

[Bearbeiten] Aktuelle Wurstelei

Also die Änderungen gefallen mir ganz und gar nicht. Wenn da oben eine _erste_ Begriffsbestimmung kommt, gehört dazu logischer Weise erstmal die zweite (die Wissenschaftstheoretische). Beispiele gehören wenn öberhaupt ganz ans Ende des Artikels. Und da hinten kann man dann auch mal über die Auswirkungen solcher Theorien auf irgendwas anderes schreiben. Wobei mir das ganze erheblich zu pauschal ist - so ziemlich jede Gesellschaft hat irgendwelche pseudowissenschaftliche Einflüsse; nur sind die je nach Fall völlig andere. --TheK? 03:10, 6. Mär. 2008 (CET)

Warum werden denn diese Teile gelöscht. Relevant ist das doch schon, oder? Seelenfänger 03:59, 6. Mär. 2008 (CET)

Also grundsätzlich gibt es da 2 Probleme: Zum einen den Punkt, dass der Begriff "Pseudowissenschaft" in vielen Kreisen abgelehnt wird, er in dieser Fassung aber als feststehend angesehen wird. Das zweite ist die Verallgemeinerung von "Pseudowissenschaftlichen Einflüssen". Es sind ja immer nur einzelne Theorien, die Einfluss haben. Kurzum: Die Ergänzungen adeln also erstmal den Begriff und danach werfen sie alles, was darunter fällt in eine Schublade - das ganze auch noch durchsetzt mit jeder Menge persönlicher Meinungen. --TheK? 04:11, 6. Mär. 2008 (CET)

Nicht bloß persönliche Meinung, sondern belegt sollte es sein. Da gebe ich dir recht. Aber wo es Wissenschaft gibt, da gibt es auch etwas, dass man davon abgrenzen muss -> Abgrenzungskriterium. Wo nach wissenschaftstheoretischer Sicht die Anforderungen der Wissenschaftlichkeit nicht erfüllt sind, aber dennoch der Anspruch, wissenschaft zu sein gehegt wird, haben wir es mit Pseduowissenschaft zu tun. Das reicht vom Rassismus über den Wissenschaftlichen Sozialismus zu Heilpraktiken. Natürlich gibt es von Seiten dieser "Ideologen" Einwände gegen die Bezeichnung als pseudowissenschaftlich, fallen sie doch selbst darunter. Seelenfänger 07:29, 6. Mär. 2008 (CET)

Soweit die Theorie, nur ist die Frage, wie weit diese Abgrenzung wirklich möglich ist. Und da ist man sich nicht immer so komplett einig. --TheK? 07:54, 6. Mär. 2008 (CET)

die abschnitte waren auch m.e. schlecht in die artikelstruktur integriert und wirkten insgesamt wie eine unstrukturierte zusammenstellung von subjektiven beobachtungen. das hauptproblem aber ist, dass viele pauschalen thesen durchaus strittig waren und daher auf jeden fall genauer belege bedürften, wozu gehört, dass die einzelnen seitenzahlen angegeben werden und nicht 4 zeilen mit einer monographie pseudobelegt werden. -- Ca$e φ 16:28, 6. Mär. 2008 (CET)

@Thek: Hmmm.., bevor ich ueberhaupt fertig war, war ich in einen nicht von mir begonnenen (es sei denn, das zufuegen von neuen Abschnitten wird hier grundsaetzlich als Beginn eines Editwars gewertet) Editkrieg verwickelt war, so das ich nicht mehr in Ruhe weiterarbeiten konnte,und bin mittendrin gesperrt worden bin. Nun, der Artikel war deswegen logisch eine Wurstelei. Ich wollte noch einige Belege einfuegen, einige Schreibfehler korrigieren, und sonst noch an Formulierungen und einigen Dingen, sowie auch der Struktur feilen. Und was den Vorwurf anbelangt, ich haette nicht diskutiert? Nun ich wollte Gerade meine Aenderungen oben gegenueber Ca$e erklautern und zur Diskussion stellen. Doch weiter als zu diesem Fehledit [7] bin ich nicht gekommen, da war ich schon gesperrt. Zu den Dingen, die ich zur Diskussion stellen wollte gehoert uebrigens z.B. genau dieser Punkt den Du ansprichst, naemlich die Aufspaltung der Begriffsbestimmung. Ich war der Meinung, der Begriff an dieser Stelle vorlaufig gut genug erlauter ist, das man erst mal andere Themen bringen kann und die genaue wissenschafttheoretische Erlauterung weiter zurueckstellen kann. Aber ich bestehe nicht darauf; wenn man das unbedingt zusammenhaben will ist das okay fuer mich. Auch die Auswahl der konkreten Beipiele und ob man sie z.B auch kuerzer formulieren koennte oder auch weniger Beispiel verwenden sollte, wollte ich zur Diskussion stellen. Allerdings bin ich der Meinung, dass konkrete Beispiel und -zwar auch aktuelle- unbedingt notwendig sind, um etwas von der abstrakten Ebene wegzukommen. Was du sagtst ("so ziemlich jede Gesellschaft hat irgendwelche pseudowissenschaftliche Einflüsse; nur sind die je nach Fall völlig andere.") stimmt, nur oft sind diese harmlos, manchmal haben sie sogar guenstige auswirkugen, manchmal aber auch schlechte. Ich bin der Meinung, dass dies auf jeden Fall im Artikel abgehandelt werden muss. Und um nicht zu pauschal zu werden, habe ich eben einige konrete Beipiele reingesetzt; insofern halt ich deine Kritik fuer nicht ganz kosistent. Auch ist wirft der Abschnitt ueber die Verbindungen mit politischen Stroemungen vielleicht auch noch ein zu negatives Bild, allerdings gehoeren die entsprechenden Punkte unbedingt angesprochen. Ich habe versucht dises negative Bild etwas abzumildern, indem ich ein Beipiel erwaehnt, dass es durchaus auch positives Vorzuweisen gibt (das Beispiel stammt aus Taylor Stoehr: Hawthorne's Mad Scientists: Pseudoscience and Social Science in Nineteenth-Century Life and Letters: Pseudoscience and Social Science in Nineteenth Century Life and Letters. Hamden, Connecticut: Archon 1978, ISBN 0-20801-710-0) ist mir aber sicher noch nicht ganz gelungen. Emp2 22:07, 6. Mär. 2008 (CET)

huch. dieser dir offenbar unterstellte editwar hatte aber nicht mit diesem artikel hier zu tun, oder? wie ich schon sagte, ich fände es auch prima, wenn im artikel deutlich mehr über historische und gesellschaftliche zusammenhänge stünde. es wäre nur zb wichtig, dass die ausführungen dazu ordentlich belegt würden. grüße, Ca$e 22:22, 6. Mär. 2008 (CET)

Wo habe ich behauptet, dass mir ein Editwar unterstellt wurde. Ich habe nur behauptet, das ich ihn nicht begonnen habe. Ist mir aber gleichgueltig. Nun, ich wollte eigentlich noch einige Quelle anfuegen, z.B. zei Quellen im Abschnitt ueber den Science-War, je eine von einer der Gengerischen Seiten, auf denen die dort gemachten Aussagen auch beruhen, nur wurde ich vorher gesperrt. Emp2 22:33, 6. Mär. 2008 (CET)

hmm. wie ich in der versionshistorie jetzt gesehen habe, dumm gelaufen. aber zurück zum thema. die gliederung nach deiner einfügung sah so aus:

    * 1. Erste Begriffsbestimmung
    * 1.1 Entstehung des Begriffs
    * 1.2 Einfluss der Pseudowissenschaft auf die Darstellung des Wissenschaftlers in Literatur und Medien
    * 1.3 Verbindung von Pseudowissenschaft mit Ideologien und politischen Interessen
          o 1.3.1 Nationalsozialismus
          o 1.3.2 Sowjetunion
          o 1.3.3 Demokratischen Staaten
    * 1.4 Pseudowissenschaft und Verschwoerungstheorien
    * 1.5 Wissenschaftsfeindlichkeit, Postmoderne und Pseudowissenschaft
    * 1.6 Gegenströmungen

ich könnte es mir leicht modifiziert etwa so vorstellen:

    * 1. Erste Begriffsbestimmung
    * 2. Historische Entwicklung pseudowissenschaftlicher Vorstellungen
    * 2.1. Entstehung des Begriffs
    * 2.2. Pseudowissenschaftliche Vorstellungen im 19. Jh.: Mesmerismus, Phrenologie usw
    * 2.2. Rezeption dieser Strömungen in der Literatur der Romantiker und der frühen Science Fiction und Phantastik
    * 2.3. Verbindung von Pseudowissenschaft mit Ideologien und politischen Interessen
          o 2.3.1 Nationalsozialismus
          o 2.3.2 Sowjetunion
          o 2.3.3 Demokratische Staaten
    * 2.4 Pseudowissenschaft und Verschwoerungstheorien
    * 2.5 Wissenschaftsfeindlichkeit, Postmoderne und Pseudowissenschaft
    * 2.6 Gegenströmungen (Skeptikerbewegung etc)

nur ein grobraster (das weiter ausfüllbar wäre zb mit zusammenhängen vor dem 19. jh.). vorteil u.a. dass nicht gleich der verrückte wissenschaftler kommt anstatt zuerst eine historische einführung. und dass begriffbestimmung und historisches getrennt sind. und dass pseudowissenschaft selbst und literarische rezeption getrennt sind. so dass dann die ws.theoretischen begriffsbestimmungen auch deutlicher sich abheben. selbstverständlich müssen natürlich die typischen disclaimer usw in den artikeltext, dass nur darüber gesprochen wird, was heute als pseudowissenschaft gelten würde usw. hattest du ja zt auch schon drin. plus genauere belege für thesen wie den zwei traditionslinien zum crazy scientist usw. unter 2.3 (bei dir 1.3) fand ich problematisch, dass sehr pauschale thesen zu anfang standen, ohne dass diese genau belegt wurden. ach ja, das beste wäre, du basteltest an dieser erweiterung in einer sandbox im artikelnamensraum. dann wird nicht ständig von anderen dranherumverschlimmbessert. außer du lädtst andere zur mithilfe ein natürlich. wenn du dann zufrieden bist, kannst du das endprodukt mit allen belegen usw zur diskussion stellen. dürfte der stressfreiere weg sein. grüße, Ca$e 23:08, 6. Mär. 2008 (CET)

Der Gliederungsvorschlag ist gut und der Umsetzungvorschlag auch. Wird nur laenger dauern, da in naechster Zeit anderweitig beansprucht. ausserdem bin ich mit deiner Loeschung der populaerwissenschaftlichen Literatur trotzdem nicht einverstanden. Abgesehen davon, dass sich Reviews fuer alle dort gelisten Buecher finden lassen (Gardner "Fads and Fallacies" gilt als Klassiker und wurde z.B. von Science [8] reviewed) und zumindest Sagan und Gardner werden auch von der Fachliterur zitiert und empfohlen. (Stoer empfielt Gardners "Fads and Fallacies" Seite 13 als "als better than most"). Patrik Grimm (Philosophy of science and the occult) fuehrt Gardeners Buch Science: good, bad and Bogus" auf Seite 323 unter "Further Reading" als "...standard source.., which may help at the readers at the next stage of the readers research" dort ist uebrigens auch C.Sagan als Autor aufgelistet. Es kommt mir seltsam vor hier strengere Regeln anzuwenden als in der Fachliteratur. Was den wisenschaftstheoretischen Abschnitt stimme ich die zu dass hier entsprechende Literatur zu verwenden ist; ich glaube nicht, dass wird da grosse Differenzen haben.

Dass es jetzt zum Beispiel keine Abschnitt Naturwissenschaft unter der Literatur gibt, finde ich schon deshalb seltsam, weil sich das "Wissenschaft" in Pseudowissenschaft eigentlich eher auf Naturwissenschaft bezieht als auf irgengeine ander Richtung (Der englische Begriff 'Science' in Pseudoscience ist nicht gleichbedeutend mit dem deutschen Begriff "Wissenschaft"). Zudem muss man hier achtgeben, dass man bei einem kontroversen Thema nicht eine Gruppe mundtot macht, indem man ihre Literatur aus dem Artikel ausschliesst. Emp2 00:17, 7. Mär. 2008 (CET)

[Bearbeiten] Literatur

Ich war so frei, die populärwissenschaftliche Literatur wieder einzusetzen. Es gibt keinen zwingenden Grund, sie per se auszuschließen. Rainer Z ... 00:35, 7. Mär. 2008 (CET)

WP:L sieht das (zu Recht) anders. Diskutier das also bitte dort, wenn's dir nicht passt (das ergebnis kann ich dir allerdings vorhersagen, ohne hellseher zu sein). Fossa_?! ^± 00:38, 7. Mär. 2008 (CET)

Wo steht da, dass populärwissenschaftliche Bücher zum Thema nicht genannt werden dürfen? Die betreffende Passage lautet: Es geht nicht um eine beliebige oder möglichst lange Auflistung von Büchern, die zufällig zum Thema passen, sondern um die wissenschaftlich maßgeblichen Werke oder um seriöse Einführungen. Die Werke sollen sich mit dem Lemmainhalt selbst befassen und nicht mit Themen auf einer höheren oder niedrigeren Ebene. Populärwissenschaftliche Bücher können durchaus „seriöse Einführungen“ in ein Thema sein. Angesichts des durchaus ausführlichen Anhangs sehe ich bei den paar Titeln auch keine Gefahr der Verzerrung.

Wie ich gerade bemerke, hast du meinen Edit rückgängig gemacht, ohne zuerst zu diskutieren. Das wäre aber notwendig gewesen, das deine Argumentation nicht klar durch die Richtlinien gedeckt ist und Emp2 und ich nicht einverstanden mit der Löschung sind. Legst du es mal wieder auf einen Editwar an? Rainer Z ... 01:15, 7. Mär. 2008 (CET)

Logo, weisst doch, Fossa ist abgrundtief boese und liebt nichts mehr als Edit-Wars. Populaerwissenschaft ist nunmal weder "wissenschaftlich maßgeblichen Werke" noch "seriöse Einführungen". Harro Heuser hat eine serioese Einfuehrung in die Analysis geschrieben, populaerwissenschaftlich ist die nicht. Fossa_?! ^± 01:27, 7. Mär. 2008 (CET)

No comment. Rainer Z ... 01:37, 7. Mär. 2008 (CET)

Dann kommentiere ich mal: If you can't stand the heat, stay out of the kitchen. Zuviele Sonntagsreden hier, sorry, das isso. Fossa_?! ^± 02:21, 7. Mär. 2008 (CET)

Du meinst, du seist der Koch und ich der Kellner? Rainer Z ... 16:38, 7. Mär. 2008 (CET)

Nee, ich meine, dass Koeche schon ein bisschen Hitze abkoennen sollten. Fossa_?! ^± 16:42, 7. Mär. 2008 (CET)

Das hatte ich schon verstanden ;-) Mir schien nur, du meinst eigentlich das andere. Rainer Z ... 19:19, 7. Mär. 2008 (CET)

@Fossa -> Wikipedia:Literatur#Auswahl "wissenschaftlich maßgeblichen Werke oder um seriöse Einführungen." Die Halbwahrheit "wissenschaftlich maßgeblichen Werke" wahr wohl nur Halbwissen.--Arcy 19:23, 7. Mär. 2008 (CET)

@Arcy: wissenschaftlich maßgebliche Werke zu ermitteln ist schon schwer genug; denn ab wann mag ein wissenschaftliches Werk als maßgeblich gelten. Ohne Operationalisierung schon hart. Aber zu ermitteln, was ein "seriöse" Einführung ist; au weia. Ist Guido Knopp auf einem anderen Themenfeld seriös? Ich denke ganz sicher nicht. Ander glauben fälschlicherweiße vielleicht schon. Den Stiefel solltest du dir besser nicht anziehen. Mensch, Arcy, mach dich nicht unglücklich mit dem Argumentchen. Gruß 85.181.142.74 12:21, 8. Mär. 2008 (CET)

Nun, es gibt mindestens 2 gründe, die ganz konkret bei diesem Thema gegen Populärwissenschaftliches sprechen. Zum einen ist die Literaturliste nicht gerade kurz, so dass auch ohne derartige Werbe noch mehr als genug verbleibt; zum anderen ist dieses Thema dafür präsestiniert, dass bei Büchern erst das Fazit, dann das Buch geschrieben wird - Sprich: das Ergebnis vorher bekannt ist. --TheK? 12:33, 8. Mär. 2008 (CET)

Und es gibt einen sehr guten Grund, der für populärwissenschaftliche Bücher spricht: Es dürfte Leser geben, die unseren Artikeln nicht alles unbesehen glauben und daher selbst nachlesen möchten; für die sind solche Hinweise wunderbar. Zumal man populärwiss. Bücher über den Buchhandel (und in gut sortierten Bibliotheken) wesentlich einfacher bekommt, als amerikanische Bücher aus den 60er- und 70er-Jahren (Sagans „Drache in der Garage“ ist übrigens ein sehr schön zu lesendes Buch – darauf sollte man nicht ohne Not verzichten). Überhaupt fällt mir das Übergewicht englischsprachiger Bücher auf: Kann man da nicht zugunsten der deutschsprachigen Leser 1. etwas ausdünnen und 2. lieber verläßliche deutsche Literatur heraussuchen? Und merkwürdig mutet mich an, daß die deutschen Skeptiker (nicht nur hier!) hinweggefegt werden, aber mit Martin Gardner und Michael Shermer die Skeptics Society ausgesprochen prominent vertreten ist; Robert T. Carroll ist mit dem Skeptic's Dictionary ebenfalls kein unbeschriebenes Blatt …(wie gesagt: Ich wundere mich nur darüber, weil doch unser Skeptikerfresser No. 1 hier auch mitmischt.) --Henriette 15:40, 8. Mär. 2008 (CET)

Bei einigen scheint es eine gewisse Abneigung gegen populärwissenschaftliche Literatur zu geben. Für Quellen kann ich das noch nachvollziehen (aber auch nicht generell), für Literaturangaben nicht. Die sollen schlicht weiterführende Informationen anbieten, zu denen selbstverständlich auch populärwissenschaftliche Werke zu gehören haben. Alleine Fachliteratur zu nennen, würde einem Großteil der Nutzer der Wikipedia wohl kaum weiterhelfen. Was wir hier betreiben ist übrigens auch im besten Fall eine „populärwissenschaftliche“ Darstellung – darin liegt die Aufgabe. Rainer Z ... 17:20, 8. Mär. 2008 (CET)

[Bearbeiten] Pseudowissenschaftlicher Terminus "Pseudowissenschaft"

Das ist alles leeres Gerede. Jede Wissenschaft ist Pseudowissenschaft. Die einzige Möglichkeit bestünde darin, den Unterschied an der (guten) Absicht des jeweiligen Wissenschaftlers festzumachen. Aber die kann man nicht objektiv bewerten. "Exakte Wissenschaften" gibt es nicht.

Das ist falsch. Pseudowissenschaft liegt vor, wenn die Thesen nicht intersubjektiv prüfbar sind. Sind sie der Prüfbarkeit dagegen zugänglich, liegt keine Pseudowissenschaft vor.Selbst dann, wenn niemand prüft. Nur Tippo

Respekt für diese rasendschnelle Antwort. Aber leider alles Unsinn.

Sorry. „Jede Wissenschaft ist Pseudowissenschaft“ ist Unsinn bzw. eine Meinung. Natürlich kann man zwischen unüberprüfbaren Behauptungen und grundsätzlich der Überprüfung zugänglichen unterscheiden. Da liegt die Wasserscheide. Rainer Z ... 15:22, 1. Mai 2008 (CEST)

Paul Feyerabend wollte kein Nudelsalat-Chaos sondern Methodenanarchismus. Alle Regeln der Wissenschaft können und müssen immer wieder in Frage gestellt werden. 'Anything Goes' heißt aber nicht, dass alles beliebig ist, sondern dass uns die kreative Freiheit zusteht, entscheidende wissenschaftstheoretische und wissenschaftliche Fragen produktiv zu stellen. Und solange das in Frage stellen wiederum zu verallgemeinerbaren, kritisch überprüfbaren Ergebnissen führt, gibt es Wissenschaft.

Auch bei Pseudowissenschaften könnten alle Regeln in Frage gestellt werden, wenn Pseudowissenschaftler nicht alles versuchen würden, dies an entscheidender Stelle zu vermeiden. Die Fälschung von Experimenten und das Styling der Ergebnisse, je nach ideologischem Bedarf, folgt daraus.

Für agressive, zu treffender Selbstkritik unfähige Geisteswissenschaftler ist es leichter als für Naturwissenschaftler, sich wissenschaftlicher Kontrolle zu entziehen. Deshalb gibt es Pseudo-Geisteswissenschaftler wie Sand am Meer, die trickreich dem eigenen Schwindel aufsitzen und Gemeinden von Gläubigen um sich scharen. Zur Verstrickung in individuelle und gesellschaftliche Wahnsysteme mit wissenschaftlichem Anstrich ist es dann nicht weit.

Wenn diese Unterschiede geleugnet werden, muss nachgefragt werden dürfen, welche Grundkenntnisse der Wissenschaftstheorie jemand hat. Ist statt solcher Kenntnisse nur die prüfbare Wissenschaft als Feindbild vorhanden, folgt daraus eine ideale Pseudo-Problemlösung: Die Merkbefreiung. --fluss 00:10, 19. Jun. 2008 (CEST)

[Bearbeiten] Erstbelege

Im Artikel heisst es derzeit:

Erstmals dokumentiert ist die Verwendung des Begriffs bei François Magendie. Er bezeichnete 1843 die Phrenologie als „eine Pseudo-Wissenschaft von heute“

Ich habe nicht in der Versionsgeschichte geprueft, worauf sich diese Behauptung stuetzt -- Angabe einer wortgeschichtlichen Sekundaerquelle oder Ergebnis eigener Recherche in Primaerquellen? Sie ist jedenfalls falsch.

Eine kurze Recherche bei Google Books (beschraenkt auf mit US-Proxy im Volltext erreichbare Digitalisate, ohne Einbeziehung von Schnipseln, da die Erscheinungsdaten bei Google Books notorisch unzuverlaessig sind) ergibt:

• 1838: "Some pseudo-scientific physicians have amused themselves with witticisms at my expense" - Quelle: Samuel Dickson, The unity of disease, analytically and synthetically proved: with facts and cases subversive of the received practice of physic, London: Simpkin and Marshall, 1838, p.148
• 1838: "a pseudo-scientific periodical, called The Railway Magazine" - Quelle: The Mechanics Magazine XXIX (7. April - 29. September 1838), p.249
• 1831: "the pseudo-scientific doctrines of Plato - those splendid errors which extinguished the then existing light of true philosophy" - Quelle: Jonathan Edwards, An inquiry into the modern prevailing notions respecting that freedom of will which is supposed to be essential to moral agency, virtue and vice, reward and punishment, praise and blame, new edition, London: James Duncan, 1831, p.xvii (Introductory Essay)
• 1829: The Chronology of Physiognomy. Translated from Sheerman Hackell's History of the Pseudo-Sciences, Vol. vii, 4to Ed. - Titel eines Beitrags, der in The Midland Medical and Surgical Reporter im Februar 1829 erschienen sein soll, von mir zitiert nach einer Kurzbesprechung in The London Medical Gazette III (6. Dez. 1828 - 30. Mai 1829), p.576. Der Kurzbesprechung zufolge geht es in dem Aufsatz (oder Kommentaren des Uebersetzers) ebenfalls u.a. um eine ablehnende Darstellung der Phrenologie. Anhand der Quellenangabe "Sheerman Hackell's History of the Pseudo-Sciences" habe ich die uebersetzte Vorlage noch nicht ermitteln koennen.

Das Datum fuer die "erste dokumentierte" Verwendung ist also auf mindestens 1829 vorzuverlegen, aber eine in irgendeinem Sinn gesicherte Erstdatierung ist das selbstverstaendlich noch nicht. --Otfried Lieberknecht 14:10, 18. Mai 2008 (CEST)

stimmt natürlich. danke. frag evtl. Emp2, woher er das hatte. nimm die bemerkung zu magendie am besten gleich aus dem artikeltext bzw ändere auf anfang 19. jh. o.ä. grüße, Ca$e 14:32, 18. Mai 2008 (CEST)

Interessant ist vor allem, dass das offenbar alles englische Texte sind. Merriam-Webster gibt das Jahr 1844 fuer die erstmalige Erwaehnung des Begriffes in einem englishsprachigen Text an (http://www.merriam-webster.com/dictionary/pseudo-science). Ist offensichtlich falsch. Mein urspruengliche Quelle war Still & Dryden ("The Social Psychology of “Pseudoscience”: A Brief History") gegen-gechecked durch eben diesen Merriam-Webster Eintrag. Emp2 18:13, 22. Mai 2008 (CEST)

Moment: Wir müssen aber schon trennen zwischen der ersten Erwähnung in der englischsprachigen Literatur und der deutschen. Wenn ich „Erstmals dokumentiert ist die Verwendung des Begriffs bei François Magendie. Er bezeichnete 1843 die Phrenologie als „eine Pseudo-Wissenschaft von heute““ lese, wovon darf ich dann ausgehen? Daß 1843 die erste Erwähnung in einem deutschen, englischen oder französischen Text stattfand (der Name des Autors klingt mir nicht sehr deutsch)? Ich würde mich hier eh nicht auf eine Jahreszahl kaprizieren (es sei denn, man findet eine Quelle die genau diese Jahreszahl bestätigt), sondern lieber etwas schwammiger bleiben und sowas wie „im ersten Drittel des 19. Jhs.“ verwenden – das ist immer noch konkret genug. Gruß --Henriette 19:21, 22. Mai 2008 (CEST)

Der angegeben Publikation von Magendie erschien zuerst 1843 in franzoesisch ("Precis Elementaire de Physiologie") und wurde 1844 ins englische uebersetzt [9]. Auf diese Uebersetung bezieht sich vermutlich die in Merriam-Webster angebene Jahreszahl. Aber da hier der Beweis erbracht wurde, dass es fruehere Erwahnungen gibt ist das sowieso hinfaellig. Im moment wird sowieso kein Datum der ersten Verwendung mehr genannt, sondern nur von einer fruehen Verwendung gesprochen. Ich habe Magendie nicht ganz enfernt, da er ein prominenter Wissenschaftler seiner Zeit war und mir deswegen relevant erscheint. Emp2 21:29, 22. Mai 2008 (CEST)

[Bearbeiten] Pseudowissenschaft ist kein konkret festmachbares Phänomen

Zunächst einmal ist Pseudowissenschaft ganz ähnlich wie "Parawissenschaft", wo ich es ähnlich gepostet und dargelegt habe, nur ein Kampfbegriff den sich feindliche Parteien im Diskurs um Wisschenschaft und Esoterik um die Köppe hauen und nicht mehr. Das Lemma würde daher besser in Wiktionary als hierher passen. Wenn man den Kampfbegriff hier behandelt, darf man ihn aber nicht so behandeln als sei Pseudowissenschaft etwas mit Substanz und Gehalt, das man beschreiben kann weil es die anderen angeblich betreiben, die man nicht mag. Beim Artikel "Neger" ist die Aufgabe z.B. ganz korrekt und richtig gelöst, es käme - hoffentlich - niemand auf die Idee, unter dem Begriff Bantus, Hereros oder Nubier zu beschreiben. Man kann also de facto auch bei Pseudowissenschaft nur den Wortgebrauch beschreiben. (Übrigens ist das Problem bei Artikeln wie Rechts"extremismus" ähnlich gelagert, das nur nebenbei.) Dieses Lemma krankt also daran, dass die Autoren sich auf die Beschreibung des Wortgebrauches hätten beschränken müssen; dass aber die Versuchung, Schlussfolgerungen und Erklärungen zu suchen viel zu groß für sie war, um ihr zu widerstehen. Gruß Reflect73 10:32, 2. Jun. 2008 (CEST)

Der obenstehende Beitrag stammt von einer bereits mehrfach wiedergekehrten Sockenpuppe eines gesperrten Benutzers. --HV 18:23, 2. Jun. 2008 (CEST)

In Beziehung auf Rassentheorien ist rechten Propagandisten daran gelegen, den Unterschied zwischen "Pseudowissenschaft" und "Wissenschaft" abzuschaffen oder löchrig zu gestalten.--fluss 00:25, 19. Jun. 2008 (CEST)