Diskussion:Pseudowissenschaft/Archiv

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Inhaltsverzeichnis 1 Neuanordnung der Diskussionsseite 2 Liste angeblicher Pseudowissenschaften 3 Ein paar Worte zur obigen Liste 4 PISA lässt grüßen 5 Zur philosophischen Definition 6 Relativierung ist nicht NPOV 7 Relativierung ist manchesmal aber notwendig ;-) 8 Relativierung braucht bessere Begründungen

Neuanordnung der Diskussionsseite

Die Diskussionen bei anderen Artikeln der Wikipedia sind chronologisch. Diese chronologische Darstellung stelle ich hiermit auch für "unser" Thema (wieder?) her. Inhaltlich hat sich nur eine Änderung ergeben; der von mir verfasste Absatz "Ein paar Worte zur folgenden Liste" heisst nun: "Ein paar Worte zur obigen Liste".

Ich erwähne das, weil es möglich ist, dass der Artikel wegen der Verschiebung der Absätze in der Versionsdarstellung so aussieht, als wären umfangreiche Änderungen vorgenommen worden, obwohl "nur Kleinigkeiten verändert" wurden. --Rainer Wolf 14:42, 27. Mär 2004 (CET)

Liste angeblicher Pseudowissenschaften

Diese Liste enthält solche Lehren, die von ihren jeweiligen Kritikern als Pseudowissenschaften bezeichnet werden und zum Teil selbst nicht einmal von sich behaupten eine Wissenschaft zu sein. Keine Lehre betrachtet sich selbst als Pseudowissenschaft. Es ist zu diskutieren, welche Lehren einen wissenschaftlichen Anspruch erheben und dann als unwissenschaftlich qualifiziert werden können. Lehren, die den Anspruch der Wissenschaftlichkeit für sich selbst nicht in Anspruch nehmen, sind als Religion, Esoterik, Spiritismus oder Liebhaberei, keinesfalls aber als Pseudowissenschaft zu qualifizieren. Diese Ergebnisse dieser Überprüfung lassen sich als dann als immer noch unvollständer Versuch der beispielhaften Aufzählung einiger Pseudowissenschaften im Artikel gerne einfügen. Keinesfalls sollte ein enzyklopädischer Artkikel zur scheinseriösen Darstellung von Lehren werden *über die man sich ärgen kann*, oder *die als Spielerei ohne besonderen Wert angesehen werden könnten*. Eine solche Liste wäre tendentiell unendlich lang und selbst vollkommen unwissenschaflich. Also, etwas mehr Sorgfalt bitte!

• Alchemie
• Akupunktur
• Anthropometrie
• Anthroposophie
• Arkangeschichte
• Astrologie
• Autogenes Training
• Ayurveda
• Bachblütentherapie
• Biorhythmus
• Chiromantik
• Darwinismus der Darwin-Schüler
• Erdstrahlen
• Eschatologie
• Esoterik
• Eugenik
• Futurologie
• Geomantik
• Goetheanismus
• Graphologie
• Hellsehen
• Hermetik
• Hohlweltlehre
• Homöopathie
• Hypnose
• Kabbalistik
• Kalte Kernfusion
• Kraniometrie
• Kreationismus
• Kryptozoologie
• Magie
• Magnettherapie
• Marxismus (sofern er als exakte Wissenschaft verstanden wird)
• Materialismus
• Morphogenetische Felder
• Neurolinguistische Programmierung
• Numerologie
• Orgontheorie
• Perpetuum mobile
• Phantomzeit
• Phrenologie
• Physiognomie
• PSI
• Pseudoarchäologie
• Psychoanalyse
• verschiedene Pyramiden-Theorien
• Radiästhesie
• Rassenhygiene
• Rassenkunde
• Reiki
• Reinkarnationsforschung
• Rutengehen
• Spiritismus
• Statistik (nicht stochastisch)
• Tarot
• Technologie
• Traditionelle Chinesische Medizin
• Traumdeutung
• Ufologie
• Wikipedia

Ein paar Worte zur obigen Liste

Die Liste im vorigen Absatz enthält neben legitimen Kandidaten für Pseudowissenschaften auch Einträge, die hier aus den verschiedensten Gründen nichts zu suchen haben. Dazu ein paar willkürlich gewählte Beispiele:

• Wikipedia. Bei meiner letzten Überprüfung war die Wikipedia weder eine angebliche noch eine echte Pseudowissenschaft, sondern eine Enzyklopädie, oder irre ich mich?

• Technologie Es fällt schwer, auf diesen Listeneintrag nicht ironisch zu reagieren. Falls Technologie ganz allgemein betrachtet ein Kandidat für eine Pseudowissenschaft sein soll, warum lösen sich nicht der Monitor und die Tastatur, vor denen ich gerade sitze, in Luft auf?

• perpetuum mobile Hierbei handelt es sich nicht um eine Pseudowissenschaft, sondern um eine Maschine, deren Existenz auf Grund fundamentaler Erkenntnisse der Physik seit Jahrhunderten als widerlegt gilt. Mit anderen Worten: Falls die Physik in einem wesentlichen Punkt nicht grob unvollständig ist, bleibt das Perpetuum mobile ein Phantasiegebilde. Wäre vielleicht "Pseudophysik" eine passendere Bezeichnung für die zum Perpetuum mobile gehörige Pseudowissenschaft?

Ähnliche Formulierungsprobleme sind in der eigentlichen Definition zu finden; auch hier greife ich ein willkürliches Beispiel heraus: Im eigentlichen Artikel ist von der flachen Erde in einem Zusammenhang die Rede, der suggeriert, es handele es sich dabei um eine ehemalige Wissenschaft, die später zur Pseudowissenschaft erklärt wurde. Wie wir jedoch seit langem wissen, ist es eine Behauptung, die vor langer Zeit widerlegt wurde; Pseudowissenschaften einerseits und widerlegte Behauptungen andererseits sind zwei grundverschiedene Dinge. Diesen Unterschied sollte man in der Definition etwas besser herausarbeiten.

Auch die Relativierung "angeblich" im Titel der Liste erweckt den Eindruck, Pseudowissenschaften existieren nur in der Phantasie von Nichtesoterikern oder seien bestenfalls eine Ansichtssache.

Mit anderen Worten: Die Definition Pseudowissenschaft braucht eine gründliche Überarbeitung. Es spricht ja nichts Grundsätzliches dagegen, innerhalb der Diskussion Kritik aus esoterischer Sicht zu üben, sofern diese klar als solche gekennzeichnet und abgegrenzt ist. Sogar ein entsprechender Absatz innerhalb der Definition wäre denkbar, wie ja auch der Artikel über Astrologie ein Kapitel mit naturwissenschaftlicher Kritik enthält. So hat jeder, was er will (auch die Esoteriker unter den Wikipedia-Nutzern), und die Definition verdient wieder ihren Namen (definieren = abgrenzen). --Rainer Wolf 19:35, 20. Mär 2004 (CET)

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Es erscheint mir auch unsinnig, die Psychoanalyse auf diese Liste zu setzen. Mag sein, dass das zu einem recht weit verbreiteten Vorurteil zählt, einem Mythos, den wohl Karl Popper erfunden hat. Selbstverständlich verfügt die Psychoanalyse, wie jede andere Wissenschaft auch über nicht-falsifizierbare Elemente. Wenn solche Grund genug sind, eine Wissenschaft auf eine Liste von Pseudowissenschaften zu setzen, können wir auch die Newtonsche Physik, die Evolutionstheorie etc. hierhersetzen. Wie Imre Lakatos, Poppers Nachfolger in London, nachgewiesen hat, hat sich z.B. auch die Newtonsche Physik immun gegen Widersprüche, also Falsifikation gegeben. Nur mit dem Unterschied, dass Popper sie trotzdem voller Respekt behandelt hat. Newton konnte ihn auch nicht kränken und zurückweisen, wie Alfred Adler es damals getan hat. Die Unwissenschaftlichkeit der Psychoanalyse ist auch insofern ein unüberprüftes Vorurteil als über tausend psychologische Experimente (Kline; Fisher/Greenberg) und die modernen Neurowissenschaften (Kandel; Solms; Turnbull) die Grundzüge der psychoanalytischen Theorie bestätigen. Auch die Wirksmakeit der Therapie ist empirisch gut fundiert (Hau/Leuzinger-Bohleber; Leichsenring et al.; Smith et al; Wampold et al.). Mehr dazu ein andermal. Jednfalls hab ich mir erlaubt, den Eintrag aus der Liste aus gutem Grund zu entfernen. g.p.

"Elemente enthalten" ist extrem schwammig. Das kann 100% oder 0.001% sein.

• Was soll denn an der Newtonschen Physik unfalsifizierbar sein? (Übrigens ist sie inzwischen im Mikrokosmos falsifiziert und durch die Quantenmechanik ersetzt, für hohe Geschwindigkeiten falsifiziert und durch die spezielle Relativitätstheorie ersetzt, und für große Massen falsifiziert und durch die allgemeine Relativitätstheorie ersetzt.)
• Was soll denn an der Evolutionstheorie unfalsifizierbar sein? Popper hat das mal geglaubt, es aber dann zurückgenommen. Siehe auch [1].
• Enthält die Psychoanalyse denn falsifizierbare Elemente?
• Generell erscheint es Befürwortern bestimmter Pseudowissenschaften immer unsinnig, diese Pseudowissenschaften auf diese Liste zu setzen. "Vorurteil" und "Mythos" sind nur Rhetorik. Und Poppers Erlebnisse sind irrelevant für unsere Schlussfolgerungen.
• "über tausend psychologische Experimente (Kline; Fisher/Greenberg)" etc. - da bin ich aber mal gespannt, ob noch mehr als hingeschmissene zusammenhanglose Namen kommt. Ich höre von echten Psychologen immer nur das Gegenteil. --Hob 14:17, 29. Aug 2005 (CEST)

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"Vorurteil" und "Mythos" sind in diesem Kontext doch mehr als nur bloße Rhetorik, da es sich beim Vorwurf, die Psychoanalyse sei unwissenschaftlich um eine unter strikteren Szientisten und Wissenschaftstheoretikern positivistischer und kritisch-rationalistischer Provenienz recht weit verbreitete Meinung handelt, die aber von diesen keiner objektiven und fairen Überprüfung unterzogen wurde. Genau genommen besteht die Kritik an der Psychoanalyse, wie man sie z.B. bei Eysenck, Popper oder neuerdings bei Selg finden kann aus nichts als einer auf Unkenntnis beruhenden Aneinanderreihung von Polemik und (absichtlicher oder unabsichtlicher) Missinterpretation. So hat z.B. Thomas Köhler in einer Arbeit über Anti-Freud-Literatur (Kohlhammer-Verlag) nachweisen können, dass sich diese auf falsche Wiedergaben der Theorien Freuds stützt, die durch sinnentstellendes und aus dem Kontext gerissene Zitate belegt werden sollen. Und das betrifft nur die Anti-Freud-Literatur! Man muss nämich wissen, dass die zeitgenössische Psychoanalyse keinesfalls mit dem Werk Freuds gleichgesetzt werden darf! Ebenso wie die Newtonsche Physik durch Einstein partiell falsifiziert wurde (ich würde den neutraleren Begriff "ergänzt" oder "erweitert" vorziehen), ist auch die Theorie Freuds durch die Arbeit von Psychoanalytikern der nachfolgenden Generationen falsifiziert/ergänzt/weiterentwickelt worden. An die Zentralstellung des Ödipus in der Genese von psychischen Störungen glaubt z.B. kein Psychoanalytiker mehr, da man die Rolle früherer und späterer Erfahrungen in der Genese der Persönlichkeit und der Ätiopathogenese psychischer Erkrankungen anerkennt. Auch die Triebtheorie wurde um weitere Motivationssysteme erweitert und die Affekttheorie beständig ausgebaut. Etc., etc., etc. Man wird mir verzeihen, wenn ich nicht alle Veränderungen seit Freud hier aufführen kann, die Literatur dazu füllt schließlich ganze Bibliotheken und meine Kenntnis ist auch begrenzt. Freud selbst hat übrigens auch sein ganzes Leben über an seinen Theorien gefeilt und ist nicht bei anfänglichen Auffassungen stehen geblieben. [Was noch Newton betrifft: Zur Zeit der Entstehung seiner Theorie konnte damit laut Lakatos die Bewegung des Mondes nicht erklärt werden. Sprich diese stand im Widerspruch zu Newtons Theorie. Laut Popper hätte das eine Falsifiktion erfolgen müssen.] Lakatos empfiehlt allerdings, da zu so ziemlich jeder wissenschaftlichen Theorie - nicht nur in den Human- und Sozialwissenschaften, sondern auch in den klassischen Naturwissenschaften - widersprüchliche Daten existieren (insbesondere auch in den Anfangspahsen der Theorie), diese nicht sofort zu falsifizieren, sondern beizubehalten und empirisch zu prüfen. Seiner "Methodologie wissenschaftlicher Forschungsprogramme" zufolge stehen auch nicht einzelne Theorien zur Disposition, sondern Theorienreihen, die durch eine gewisse Kontinzuität verbunden sind. So ein Forschungsprogramm ist charakteristiert durch einen harten Kern, der aufgrund der Entscheidung seiner Protagonisten als unwiderlegbar gilt. Auch Thomas Kuhn hat mit seinem Begriff des Paradigma hingewiesen, dass wissenschftliche Forschung ohne eine Reihe von Prämissen, Methoden, Musterbeispielen nicht möglich ist. Menschliche Erkenntnis im allgemeinen und wissenschaftlicheErkenntnis als ein hochkomplexer Spezialfall darunter kann ohne Voraussetzungen (im Falle der Wiissenschaft wohl vernünftige und reflektierte Vorannahmen) nicht funktionieren. Zurück zu den Forschungsprogrammen: Der Harte Kern wird umgeben von einem Schutzgrütel aus Hilfshypothesen, welche empirischen Überprüfungen unterzogen und sehr wohl modifiziert und falsifiziert werden können. Hier sei auch betont, dass die neueren Wissenschaftstheoretiker wie eben Thomas Kuhn (Struktur wissenschaftlicher Revoultionen) oder Imre Laktos (Methodologie wissenschaftlicher Forschungsprogramme) sich primär auf Beispiele aus den angeblich harten Naturwissenschaften stützen und nicht auf die angeblich weichen Human- und Sozialwissenschaften. Die Psychoanalyse hat sich selbst solchen Überprüfungen unterzogen und sit auch von Außen solchen Überprüfungen unterzogen worden. Dabei sind sicher einige "Allsätze" mit zu hohem Geltungsanspruch gekippt (wie z.b. die erwähnte zentralstellung des ödipuskomplexes), im großen und ganzen konnte sie bestätigt werden.

Du hast sicher völlig recht, wenn du schreibst, dass "echte" Psychologen immer behaupten, die Psychoanalyse sei unwissenschaftlich. Die Mehrzahl der "echten" Psycholgen, die sich dem Behaviorismus und Kognitivismus verschrieben haben, stehen der Psychoanalyse in der Tat spinnefeind gegenüber. Ihre Argumnet erschöpfen sich allerdings in recht billiger Polemik und sind wenig fundiert. Ich will hier nicht gegen Behaviorismus oder Kognitivismus argumentieren, das sind m.E. zwei beeindruckend leistungsfähige Forschungsprogramme. Das bedauerliche ist, dass es auch in den Wissenschaften keine Seltenheit ist, dass Menschen, die sich zu Gruppen zusammenrotten und anfangen eine Ideologie zu teilen, sektenähnliche Züge einzunehmen, welche für mich dadurch definiert sind, dass die eigene Meinung dogmatisiert und andere Meinungen ausgegrenzt werden. In der akademischen Psychologie, die ich im Großen und Ganzen sehr schätze (bin selbst ein solcher akademischer Psychologe), allerdings nicht als einziges Forschungsprogramm, das in der Lage wären empirisch fundiert eund valide Aussagen über die Struktur der menschlichen Psyche zu machen, ist es bedauerlicherweise Usus andere - ebenso gut oder schlecht empirisch fundierte Ansätze auszuschließen. Dazu zählen nicht nur die Psychoanalyse, sondern auch die systemische und die humanistische Psychologie. Als Vorurteil kann man diesen verachtenden Umgang mit der Psychoanalyse insofern bezeichnen, als eine faire und objektive Auseinandersetzung überhaupt nicht stattfindet! Das heißt, die Prämisse (man könnte in diesem Fall tatsächlich von Vorurteil sprechen), da es ähnlich wie Vorurteile gegen Ausländer nicht mit rationalen Argumenten korrigiert werden kann. Trotz aller Evidenzen, die für psychoanalytische Theorien sprechen, werden diese mit ad hoc-Argumenten weiter ausgegrenzt. Und daran wird ich auch, so denke ich, nichts ändern. Anerkennung erhalten hat die Psychoanalyse lediglich von Minderheit von Psychologen, die sich auch um experimentelle Überprüfung bemüht haben. Empirisch ernsthaft erforscht wurden die Theorien weit mehr von Medizinern in der psychosomatischen und psychotherapeutischen Medizin. Es ist unter Psychologen relativ wenig bekannt - mitunter weil das auf psychologischen Instituten gerne verschwiegen wird oder mit ad hoc-Hypothesen abgewehrt - dass eine große Menge an empirischer Evidenz für die psychoanalytische Theorie und Therapie vorliegt. Der amerikanische Psychologe P. Kline hat z.B. in seiner Studie "Fact and Fantasy in freudian Theory" über tausend psychologische Experimente gesammelt, welche die psychoanalytische Theorie überwiegend stützen. Ähnliches haben S. Fisher und R.P. Greenberg mit "Freud scientifically reappraised: Testing the theories and therapy" bewerkstelligt. Ich bin zwar der Auffassung, dass auch methodisch saubere Einzelfallanalysen als bedingte Evidenz für Theorien gelten können, da die meisten aber eher gewillt sind, experimentelle Untersuchungen (die natürlich ebenso wie jedes andere Forschungsdesign mit methodologischen Problemen behaftet sind) zu akzeptieren, hab ich diese Bücher hier zitiert. Es ist relativ wenig bekannt, dass schon in den 10er Jahren des 20. jahrhunderts Psychoanalytiker die ersten Experimente zur Überprüfung ihrer Theorien durchgeführt haben, obgleich Freud solchen Versuchen skeptisch gegenüberstand. Insbesondere Vertreter der in Amerika lange dominanten ichpsychologischen Variante der Psychoanalyse haben diese Tradition fortgesetzt und psychoanalytische Auffassungen mit durchaus positiven Resultaten experimentell überprüft. Zu den Leuten zählen z.B. Heinz Hartmann, David Rapaport, Howard Shevrin, Wilma Bucci, Linda Brakel, um nur einige von vielen zu nennen. Was die Verbindung mit den Neurowissesnchaften anbelangt so war es ja Freuds Hoffnung (der ja selbst neurologe war), dass man eines Tages im Verständnis der Hirnstrukturen so weit fortgeschritten sein wird, um der Psychoanalyse einen biologischen Unterbau verleihen zu können. An diesem Projekt arbeitet die Society for Neuro-Psychoanalysis, welche auch seit einigen Jahren eine eigene Zeitschrift mit dem Titel "Neuro-Psychoanalyis" herausgibt, für die sowohl psychoanalytische als auch nicht-psychoanalytische Neurowissenschaftler schreiben. Diese Verbindung mit den Neurowissenschaften wird auch vom Nobelpreisträger Eric Kandel propagiert, der in einem Artikel im American Journal of Psychiatry 1999 die Psychoanalyse als „the most coherent and intellectually satisfying view of the mind“ bezeichnet hat. Ein wichtiger Vertreter dieses Forschungszweigs ist Mark Solms, Neurowissenschaftler und Psychoanalytiker.

Es mag durchaus sein, dass es psychoanalytische Theorien gibt, die (noch?) empirische Schwächen aufweisen. Das bestreitet niemand. Das ist aber auch kein Spezifikum der Psychoanalyse, sondern kann in allen Wissenschaften aufgefunden werden. Oder glauben die "echten" Psychologen, dass jede einzelne Theorie, die im Laufe der Zeit von einem "echten" Psycholgen erdacht wurde, die Ausgeburt purer Wissenschaftlichkeit und perfekt empirische abgesichert ist?! Besser und schlechter abgesichterte Theorien können in jeder Wissenschaft gefunden werden und wer letztendliche Gewissheit sucht, wird diese eher in den Religionen finden :-) Jedenfalls ist die Psychoanalyse zu gut empirisch fundiert und hat sich als zu wandlungs- und veränderungsfähig (man könnte auch falsifizierbar sagen) erwiesen, um sie als Pseudowissenschaft zu bezeichnen. Wikipedia soll eine seriöse Internet-Enzyklopädie werden, weshalb es auch nicht der Idee, der Ethik, der Vision dieser Seite entspricht, sie in eine Schmäh- und Spottseite zu verwandeln, die Vorurteile verbreitet. Solche Seiten gibt es schon zur Genüge im Internet und ich kann nicht erkennen, was für einen Sinn es machen soll, diesen noch eine weitere hinzuzufügen. g.p.

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PISA lässt grüßen

Der Artikel war bis vor kurzem noch viel schlimmer. Vielleicht ist das ganze auf den Umstand zurückzuführen, dass viele Esoteriker ernsthaft und durchaus guten Gewissens glauben, die Naturwissenschaft arbeite genauso wie die Esoterik. Wenn ein nicht vorgebildeter versucht, einen wissenschaftlichen Aufsatz zu lesen, kann ja durchaus so ein Eindruck entstehen.

Da die anderssprachigen Wikipedias alle so eine Liste im Text des diesem entsprechenden Artikel haben, sollte jemand vielleicht die Liste etwas bereinigen und NPOVieren ohne in totalen Relativismus zu verfallen, und sie wieder in den Artikel selbst zurückstellen, wo sie mal stand. Ich mache das besser nicht (bin nicht so ein NPOV-Künstler), sonst fliegt sie gleich wieder raus, wie ich vermute. 82.82.144.38 18:12, 21. Mär 2004 (CET)

Zur philosophischen Definition

Naiv gilt dies allerdings natürlich auch für die Theorie von der notwendigen Falsifizierbarkeit von Theorien, die sich freilich von dieser Regel der Falsifizierbarkeit ausnehmen muss, da sie sich selbst sonst ad absurdum führen würde. Jedoch kann man dieses scheinbare Paradox schnell aufklären, wenn man bemerkt, dass die Regel von der Falsifizierbarkeit gar keine Theorie, sondern eine Arbeitsanleitung ist.

• Im Prinzip ist zB Astrologie auch "nur" eine Sammlung von Arbeitsanleitungen, die bei Befolgung jeden instand setzen sollen, die innerpsychischen Wirkungen der Ganzheit des Kosmos und deren innere Verbundenheit über das Bewusstsein nachzuvollziehen. Eine Theorie über astrologische Kausalität ist mir nicht bekannt (diese wird vielmehr von den Kritikern aus der Naturwissenschaft immer wieder postuliert). Es wird also schwierig, hier die Grenze zu ziehen. --Crearto 09:43, 24. Mär 2004 (CET)

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???

Was soll der obige Diskussionsbeitrag bedeuten? "Etwa: Astrologie und Falsifizierbarkeit: Die lange verkannte Gleichwertigkeit?"

Im Ernst: Ein wichtiges Kriterium wissenschaftlicher Arbeit (Falsifizierbarkeit) wird hier durch (absichtliche?) Gleichsetzung mit einem Thema wie Astrologie ("beides nur Arbeitsanleitungen") unterschlagen oder zumindest verschleiert.

Konkret bedeutet Falsifizierbarkeit als Kriterium für Wissenschaft: "Eine Behauptung oder eine Theorie, die nicht prinzipiell widerlegbar ist, hat keinen wissenschaftlichen Wert."

Niemand behauptet, dass die Falsifizierbarkeit z.B. auch für die Astrologie gelten muss, wenn Astrologie gar nicht als Wissenschaft gelten will. In der Diskussion zur "Liste angeblicher Pseudowissenschaften" wird ausdrücklich darauf hingewiesen, dass sich kein Betreiber eines Gebiets aus dieser Liste (und damit auch kein Astrologe) den Schuh der Wissenschaftlichkeit anziehen muss. Zitat: "Lehren, die den Anspruch der Wissenschaftlichkeit für sich selbst nicht in Anspruch nehmen, sind als Religion, Esoterik, Spiritismus oder Liebhaberei, keinesfalls aber als Pseudowissenschaft zu qualifizieren." Ich sehe das ähnlich: Wo die Astrologie den Anspruch der Wissenschaftlichkeit nicht explizit ("Es ist eine Wissenschaft") oder implizit (z.B. durch den Gebrauch von wissenschaftlich klingenden Formulierungen zum Suggerieren echter Wissenschaft) erhebt, würde ich persönlich den Vorwurf der Pseudowissenschaftlichkeit kaum erheben. (Dass in der besagten Liste auch Themen stehen, die mit Pseudowissenschaft nicht das Geringste zu tun haben, ist wieder was ganz anderes, siehe weiter oben...)

Jedes Arbeitsgebiet jedoch, dass sich selbst als wissenschaftliche Theorie bezeichnet, muss neben anderen Kriterien die Hürde der Falsifizierbarkeit überwinden. Und gerade zum Thema Astrologie hat es schon einige (nach meinem derzeitigen Kenntnisstand allesamt fehlgeschlagene) Versuche gegeben, einen wissenschaftlichen Anspruch zu erheben; in diesen Fällen ist der Vorwurf der Pseudowissenschaftlichkeit also durchaus gerechtfertigt.

Übrigens: Die Behauptung, dass die Astrologie (Zitat) "bei Befolgung jeden instand (sic) setzen soll, die innerpsychischen Wirkungen der Ganzheit des Kosmos und deren innere Verbundenheit über das Bewusstsein nachzuvollziehen", wäre möglicherweise sogar falsifizierbar...

...sobald jemand definieren könnte, was man sich unter den "innerpsychischen Wirkungen der Ganzheit des Kosmos und deren innere Verbundenheit über das Bewusstsein" überhaupt vorzustellen hat.

Aber bitte nicht hier (off topic), sondern auf der Diskussionsseite zur Astrologie.

"And now to something (not) completely different..."

Relativierung ist nicht NPOV

Die Definition, über die wir hier diskutieren, ist schon lange nicht mehr neutral und braucht eine umfassende Überarbeitung. Diesen Hinweis habe ich der Seite heute vorangestellt.

Dass es auch anders geht, zeigt die viel besser recherchierte, englischsprachige Version dieses Artikels.

Mit der Änderung einzelner Sätze ist es nicht getan; ganze Passagen wirken mittlerweile so, als hätten sich ein Autor der Definition für Pseudowissenschaft und ein vehementer Gegner der bloßen Existenz einer solchen Definition gegenseitig und abwechselnd die Tastatur aus den Händen gerissen.

Es ist meines Erachtens (im Sinne eines neutralen Standpunkts) vollkommen in Ordnung, die Kritiker einer Definition für Pseudowissenschaft zu Wort kommen zu lassen. Es ist jedoch nicht in Ordnung, wenn diese Kritik den Versuch einer solchen Definition durch relativierende Zwischenrufe in jedem zweiten Satz ad absurdum führt; ein solches Vorgehen ist sehr weit entfernt von der Einnahme eines neutralen Standpunkts und entspricht auch in anderen Punkten nicht den Spielregeln der Wikipedia.

Ich habe (als kleinen Anfang einer umfangreichen Überarbeitung) die kürzlich erst neu im ersten Absatz eingefügte Relativierung eines entscheidenden Charakteristikums jeglicher Pseudowissenschaft (fehlende Falsifizierbarkeit, fehlende innere und äußere Widerspruchsfreiheit, etc.) wieder herausgenommen.

Die ursprünglicher Formulierung lautete: "Die von unserer Gesellschaft akzeptierte Wissenschaftstheorie enthält einige Mindestanforderungen an seriöse Wissenschaften wie z.B. innere und äußere Widerspruchsfreiheit, Überprüfbarkeit und Falsifizierbarkeit der Hypothesen (s.u.). Es ist charakteristisch für Pseudowissenschaften, dass sie diese Mindestanforderungen regelmäßig nicht erfüllen." Den folgenden Satz (Zitat: "Es ist damit natürlich nichts über den Wahrheitsgehalt dieser Gebiete ausgesagt sondern nur, dass sich nach heutigen Kriterien dieser Wahrheitsgehalt nicht überprüfen lässt.") habe ich aus mehreren Gründen entfernt.

Die Gründe im Einzelnen:

• Falsifizierbarkeit ist ein wichtiges Kriterium wissenschaftlicher Theoriebildung und gehört daher unrelativiert in eine Abgrenzung (=Definition) der Pseudowissenschaft von der Wissenschaft. Eine Behauptung, die nicht überprüfbar ist, hat heutzutage in einem wissenschaftlichen Kontext tatsächlich keinen Anspruch auf so etwas wie "Wahrheitsgehalt", denn: Eine Behauptung ist entweder überprüfbar (dann hat sie möglicherweise Wahrheitsgehalt), oder sie ist es nicht (und dann hat sie eben keinen wissenschaftlichen Anspruch auf "Wahrheitsgehalt"). Davon unberührt ist natürlich die subjektive Meinung, an Thema X ist "wohl schon irgendwie was dran". Aber darum geht es hier nicht.

• Die Behauptung, es läge an den heutigen, "herrschenden" Kriterien für Wissenschaftlichkeit, dass sich der Wahrheitsgehalt pseudowissenschaftlicher Gebiete nicht überprüfen ließe, ist unbewiesen. Der Autor dieses Satzes möge doch bitte wissenschaftlich fundierte Kriterien vorschlagen, die eine solche Überprüfbarkeit ohne massive Veränderung des derzeitigen Standes im betrachteten Arbeitsgebiet (z.B.: Astrologie) leisten sollen; die bloße Behauptung reicht einerseits gerade hier nicht aus. Andererseits könnten wir durch einen solchen Hinweis alle lernen, welche (fundierten!) Kriterien unbedingt noch in die heutige Wissenschaftstheorie hereingenommen werden müssen. (Dass die scientific community ihre aktuellen Kriterien aufgibt, glaube ich weniger, denn sie haben sich gut bewährt.)

• Darüber hinaus ist die Formulierung "heutige Kriterien" missverständlich, denn sie kann auf mindestens zwei Arten gelesen werden:

1. Eine mögliche Lesart wäre z.B.: "Die Wissenschaft ist noch nicht so weit, eine solche Überprüfung vorzunehmen, könnte es aber in Zukunft sein." Falls das so gemeint war: Das ist nicht nur unbewiesen, sondern darüber hinaus unbeweisbar, solange niemand in die Zukunft sehen kann.

2. Eine andere Möglichkeit, die Formulierung "heutige Kriterien" zu lesen, ist die Vergangenheitsbetrachtung: "Früher war das aber anders." Das stimmt in gewisser Weise: Die "gestrigen" Kriterien für Wissenschaft waren tatsächlich anders. Galileo Galilei fand sich z.B. deshalb in einem Konflikt mit der Kirche; er ignorierte wichtige damalige Kriterien für Wissenschaft, nämlich u.a. den Einklang seiner Theorien mit der damaligen (wörtlichen) Auslegung der Bibel. Eine solche Auslegung ist heute tatsächlich kein notwendiges Kriterium wissenschaftlicher Arbeit mehr.

Soweit zu diesem (herausgenommenen) Satz.

Ich denke, wir haben viel (unbezahlte aber notwendige) Arbeit vor uns. --Rainer Wolf 19:30, 27. Mär 2004 (CET)

Relativierung ist manchesmal aber notwendig ;-)

Den folgenden Satz (Zitat: "Es ist damit natürlich nichts über den Wahrheitsgehalt dieser Gebiete ausgesagt sondern nur, dass sich nach heutigen Kriterien dieser Wahrheitsgehalt nicht überprüfen lässt.") habe ich aus mehreren Gründen entfernt.

Die Gründe im Einzelnen:

* Falsifizierbarkeit ist ein wichtiges Kriterium wissenschaftlicher Theoriebildung und gehört daher unrelativiert in eine Abgrenzung (=Definition) der Pseudowissenschaft von der Wissenschaft.

Damit gehe ich durchaus konform. Das Problem ist nur, dass im heutigen Mainstream die Geleichsetzung "Wissenschaft = Wahrheit" und leider auch deren Umkehrung "NichtWissenschaft = Unwahrheit" eingeschlichen hat, die erkenntnistheoretisch aber nicht gerechtfertig ist.

Eine Behauptung, die nicht überprüfbar ist, hat heutzutage in einem wissenschaftlichen Kontext tatsächlich keinen Anspruch auf so etwas wie "Wahrheitsgehalt", denn: Eine Behauptung ist entweder überprüfbar (dann hat sie möglicherweise Wahrheitsgehalt), oder sie ist es nicht (und dann hat sie eben keinen wissenschaftlichen Anspruch auf "Wahrheitsgehalt").

Die Formulierung ist wichtig: keinen wissenschafltichen Anspruch auf Wahrheitsgehalt. Wenn Holm Tetens in seinem Buch Geist, Gehirn, Maschine schreibt, dass wir auch ohne Bewusstsein so handeln würden, wir wir es mit tun - und bereits Descartes in seinen Meditationen nachgewiesen hat, dass Bewusstsein nicht falsifizierbar ist - dann wird es (hoffentlich) keinen von uns dazu bringen, am Wahrheitsgehalt von der "Existenz seines Bewusstseins" zu zweifeln. Dies nur als Beispiel, dass etwas durchaus wahr sein kann, auch wenn es nicht falsifizierbar ist. Dies hängt mit Gödels Unvollständigkeitssatz zusammen. Kein System kann sich selbst beweisen. Daher werden die Kriterien der Wissenschaft immer dort problematisch, wo es zur Rekursivität des Systems kommt. Dies ist aber IMMER der Fall, wenn das Bewusstsein Bestandteil oder sogar Thema der Forschung ist. Leider ist gerade das aber bei vielen Bereichen, die jetzt unter Pseudowissenschaft eingestuft werden müssen, der Fall.

Daher wollte ich diese Relativierung einbauen. Vielleicht kann man das ja an besserer Stelle, in einer besseren Formulierung noch tun?

* Die Behauptung, es läge an den heutigen, "herrschenden" Kriterien für Wissenschaftlichkeit, dass sich der Wahrheitsgehalt pseudowissenschaftlicher Gebiete nicht überprüfen ließe, ist unbewiesen.

Wie ich oben ausführte, kann man wohl (empirisch) überprüfen, dass mangelnde Falsifizierbarkeit nicht unbedingt "keine Wahrheitsanspruch" bedeuten muss.

* Darüber hinaus ist die Formulierung "heutige Kriterien" missverständlich, denn sie kann auf mindestens zwei Arten gelesen werden:

1. Eine mögliche Lesart wäre z.B.: "Die Wissenschaft ist noch nicht so weit, eine solche Überprüfung vorzunehmen, könnte es aber in Zukunft sein." Falls das so gemeint war: Das ist nicht nur unbewiesen, sondern darüber hinaus unbeweisbar, solange niemand in die Zukunft sehen kann.

2. Eine andere Möglichkeit, die Formulierung "heutige Kriterien" zu lesen, ist die Vergangenheitsbetrachtung: "Früher war das aber anders."

Ich gehe durchaus mit der ursprünglichen Bedeutung des Wortes Paradigma konform, wie es Thomas Kuhn gemeint hat wenn er schreibt: "Spätere wissenschaftliche Kriterien sind besser als frühere ... [was] zeigt, in welchem Sinne ich vom wissenschaftlichen Fortschritt überzeugt bin." Es geht mir also nicht darum, dass früher etwas besser gewesen wäre.

Es geht mir aber auch nicht darum, dass die Wissenschaft noch nicht so weit wäre. Der Begriff der Empirie wird einfach ein wenig eng gesteckt, was durchaus auch heute schon zu beheben wäre. In der Mathematik z.B. lässt man Kriterien gelten, die "nur in der intersubjektiven Verständigung" der Mathematiker liegen, weil es eine Logik gibt, die jeder Mensch erlernen kann, was ihn zum Mathematiker macht, der die Ergebnisse verifizieren kann. (Ich kann z.B. nicht überprüfen, ob der Beweis von Fermats letztem Satz, wie ihn Andrew Wiles in einer über hundertseitigen Abhandlung vorgelegt hat tatsächlich stimmt. Mathematiker sagen ja, ich muss es glauben). In andern Bereichen (z.B. Meditation) lässt man ähnliche Kriterien nicht gelten.

Ich hatte nie vor bestimmen zu wollen, was denn nun wahr ist und was nicht. Ich dachte nur, dass diese Relativierung des absoluten Wahrheitsanspruchs der heutigen Wissenschaft schon notwendig wäre um eine ausgewogene Darstellung zu gewährleisten. Ansonsten klingt "Pseudowissenschaft" für mich zu abwertend und wird zum Synonym für "völliger Blödsinn". --Crearto 16:51, 1. Apr 2004 (CEST)

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Hallo crearto,

zuerst einmal freut es mich, dass ich mit meiner Entfernung dieses relativierenden Satzes auch Deinen Geschmack getroffen habe. Das gilt umso mehr, weil Du Dich laut Deiner Benutzerseite ernsthaft mit Astrologie zu beschäftigen scheinst, also einem Gebiet, das aus heutiger wissenschaftlicher Sicht eine Pseudowissenschaft ist. Du hast sicher schon sehr viele Diskussionen darüber führen müssen. Aber zur Sache:

Mit Deiner Kritik am "heutigen Mainstream" meinst Du vermutlich die überwältigende Mehrheit der Wissenschaftler auf diesem Planeten ;-) Falls Du mit "Mainstream" die Medienberichterstattung zu para- oder pseudowissenschaftlichen Themen meintest, kann ich Dir keinesfalls zustimmen. Ich habe in diesem Zusammenhang nicht den Eindruck, dass Wissenschaft häufig mit Wahrheit (und Nichtwissenschaft mit Unwahrheit) assoziiert wird. Im Gegenteil: In den letzten Jahren nehme ich eher wahr, dass in den populären Medien die unkritischen Wiederholungen unbewiesener Behauptungen und längst widerlegter (Selbst-) Täuschungen zugenommen haben; meist findet das unter einer beschönigenden Bezeichnung wie z.B. "ungeklärte Phänomene" statt.

Falls Du aber mit "Mainstream" die Wissenschaften meinst: Unsere (selbst gestellte) Aufgabe hier in der Wikipedia ist nicht, ein relativierendes Korrektiv oder gar eine "Umwertung der Werte" zu den Begriffen vorzunehmen, die uns vielleicht nicht so in den Kram passen, sondern ihre Bedeutung so zu definieren, wie sie heute dasteht. Wenn also der "Mainstream" der Wissenschaften heute Dinge tut, die aus Deiner Sicht, wie Du schreibst, "erkenntnistheoretisch nicht gerechtfertigt" sind, dann finde ich es vollkommen in Ordnung, wenn wir uns hier auf der Diskussionsseite darüber auslassen; schließlich könnte die Mehrheit der Wissenschaftler ja krass im Unrecht sein und von dieser unserer Debatte noch profitieren. (Keine Angst, ich leide nicht unter Größenwahn und glaube das daher auch nicht wirklich...:-)

Die Definition selbst sollte aber im Gegensatz dazu dem aktuellen Stand der Realität entsprechen. Und dazu gehören nun einmal die Gründe, aus denen die heutige Wissenschaft bestimmte Arbeitsgebiete als para- oder gar als pseudowissenschaftlich kennzeichnet. Nur diese Gründe wurden aufgezählt und stehen jetzt (zumindest im besagten Absatz) wieder unrelativiert da. Hätte ich die (hypothetische) Wikipedia von vor 300 Jahren vor mir, so müsste da zum Thema Astrologie wahrscheinlich stehen: "Astrologie wird an den naturwissenschaftlichen Fakultäten vieler bedeutender Universitäten gelehrt." Damals – so ändern sich die Zeiten – hätte wahrscheinlich ich (im Gegensatz zu Dir) auf der Diskussionsseite Platz nehmen müssen. (Der feine Unterschied zur heutigen Zeit besteht darin, dass mir ein paar wohlbedachte Sätze auf der eigentlichen Definitionsseite die Androhung von Hausarrest und Folter eingebracht hätten, aber das hatten wir ja schon.)

Ich werde im folgenden aber noch kurz auf ein paar Deiner Argumente zum Thema "Wahrheitsanspruch" eingehen.

So zweifelst Du die Berechtigung der Wissenschaften an, bestimmte Kriterien (z.B. Falsifizierbarkeit) als notwendige Voraussetzungen zur Erlangung des Etiketts "wissenschaftlicher Wahrheitsgehalt" zu verknüpfen. Du schreibst:

„Wie ich oben ausführte, kann man wohl (empirisch) überprüfen, dass mangelnde Falsifizierbarkeit nicht unbedingt "keine Wahrheitsanspruch" bedeuten muss.“

Zunächst: In dem Zusammenhang, über den wir sprechen, ist von wissenschaftlichem Wahrheitsanspruch die Rede. ...

Einwurf: Es ging um die Falsifizierbarkeit als Grundvoraussetzung für jeden wissenschaftlichen Wahrheitsanspruch. Keine Falsifizierbarkeit = kein Wahrheitsanspruch --> daraus ergibt sich aber: die Evidenz des Bewusstseins liegt nicht im Bereich wissenschaftlicher Wahrheit. ---Crearto 13:46, 5. Apr 2004 (CEST)

... Die subjektive Wahrheit von z.B. religiösem Glauben oder von anderen persönlichen Überzeugungen ist hiervon völlig unberührt und weiterhin möglich. Unter den Nobelpreisträgern für Physik sind z.B. sowohl Gläubige als auch Atheisten als auch Agnostiker versammelt. Diese Unterschiede im Glauben scheinen der Qualität der wissenschaftlichen Arbeit also keinen Abbruch zu tun.

Wenn es Dir allerdings gelingen sollte, wissenschaftlichen Wahrheitsanspruch trotz mangelnder Falsifizierbarkeit in irgendeiner natur- oder geisteswissenschaftlichen Disziplin zu etablieren, dann werde ich schamlos behaupten, schon mit Dir korrespondiert zu haben, bevor Du weltberühmt wurdest. :-)

Deine Argumente, die Du für die von Dir wahrgenommenen erkenntnistheoretischen Irrtümer der Wissenschaft anführst, sind aus meiner Sicht so nicht nachvollziehbar. So nimmst Du z.B. Kurt Gödel für Deine Behauptung, dass „etwas durchaus wahr sein kann, auch wenn es nicht falsifizierbar ist“ in Anspruch, dessen Unvollständigkeitssatz Du mit den Worten zitierst: „Kein System kann sich selbst beweisen.“ Also, ich habe diesen Satz und seine Wirkung auf die Mathematik und Informatik ganz anders in Erinnerung:

Gödel wies meines Erachtens lediglich nach (Achtung: immer noch stark verkürzt und etwas off topic; ich verspreche aber dafür, ohne Formeln auszukommen!), dass es in jedem genügend komplexen formalen System Sätze (=mathematische „Wahrheiten“) gibt, die innerhalb dieses Systems nicht bewiesen werden können. Dazu symmetrisch gibt es falsche Sätze, die mit den Mitteln des Systems nicht widerlegt werden können. ABER: Ein außerhalb des formalen Systems stehender, real existierender Mathematiker kann mit Hilfe der guten, alten Kreativität völlig im Rahmen der Spielregeln der Mathematik eben diese Sätze beweisen, wenn sie stimmen oder widerlegen (falsifizieren!) wenn sie nicht stimmen. Gödel hat damit also nicht irgendeinen Wissenschaftlichkeitsanspruch der Mathematik oder die Falsifizierbarkeit „kritisch hinterfragt“! Lediglich die damalige Hoffnung, eines Tages eine Art universelle „Beweismaschine“ zu haben, die aus den bestehenden Sätzen der Mathematik alle weiteren Sätze quasi mechanisch beweisen zu können, musste aufgegeben werden. Wäre dieser Traum in Erfüllung gegangen, hätte man irgendwann Fermats letzten Satz einfach nur noch auf dem Monitor ablesen müssen. Wie wir jedoch seit Gödel wissen, bleibt die Mühe der Beweisführung weiterhin an den Denkern hängen. (Anm.: Ich habe nach dem Schreiben dieser Antwort mal nachgeschaut und sehe, dass das Thema in der Wikipedia schon enthalten ist. Details und Literaturhinweise siehe also unter: Gödelscher Unvollständigkeitssatz)

Und damit bin ich beim letzten Thema meiner Ausführungen. Du schreibst: „Ich kann z.B. nicht überprüfen, ob der Beweis von Fermats letztem Satz, wie ihn Andrew Wiles in einer über hundertseitigen Abhandlung vorgelegt hat tatsächlich stimmt. Mathematiker sagen ja, ich muss es glauben.“

In diesem Punkt gebe ich Dir subjektiv betrachtet völlig Recht. Es geht mir hier genauso wie Dir: Auch ich bin hier auf die Meinung der weltweit 12 oder vielleicht auch inzwischen 1012 Mathematiker angewiesen, die diesen Satz komplett verstehen. Auf den ersten Blick müsste ich jetzt schließen, dass ich auch auf jedem anderen Gebiet, von dem ich keine Ahnung habe, einfach mal glauben muss, was die Experten sagen.

Man könnte ja daraus folgende Fragen ableiten (Achtung, krasser Denkfehler im Anmarsch):

Wenn 12 Astrologen mit innerer Überzeugung ein Horoskop bearbeiten, wie sollte ich als astrologischer Laie dann schließen, da sei überhaupt nichts dran?

Ist doch auch so eine Art „intersubjektive Verständigung“, oder etwa nicht? :-)

Ist Dir (und jedem) jetzt klar, wo hier der fundamentale Denkfehler liegt? Oder muss ich es erstmal wie der alte Fermat vor 400 Jahren machen und sagen: „Ich habe eine wunderbare Widerlegung gefunden, die aber leider nicht mehr auf diese Seite passt.“? --Rainer Wolf 11:34, 2. Apr 2004 (CEST)

Ich befürchte fast, die wunderbare Widerlegung wird Dein Geheimnis bleiben müssen, weil sie nicht mehr auf diese Seite passt ;-) Das mit den Astrologen wäre eben tatsächlich so (wenn ich Astrologie als Wissenschaft definieren würde), wenn sie unabhängig voneinander auf gleiche Ergebnisse kommen - wo sollte denn dann genau der Unterschied liegen? Ich jedenfalls, konnte Deinen angekündigten Denkfehler noch nicht entdecken. Das eigentliche Problem bei der Astrologie im Unterschied zur Mathematik ist doch nur der, dass den Grundrechenarten jeder vertraut, weil er sie kennt und nachvollziehen kann, daher wird auch der komplexen Mathematik vertraut. Bei Astrologie aber wissen Wissenschaftler oft nicht, wie eine Welt prinzipiell aussehen müsste, damit sie stimmt. Es fehtl ihnen "nur" der Einstieg in dieses System.

Zu Gödels Satz: Das Problem bei spirituellen (ich nenn sie jetzt einfach mal so) "Pseudo-Wissenschaften" ist doch, dass es aufgrund des Gegenstandes per Definition keinen aussenstehenden Beobachter mehr geben kann, weil er rekursiv in das Geschehen miteingebunden ist. Somit ist jede absolute Wahrheitsfindung (besser: "als Wahrheit's Bestimmung"), die mehr fordert als empirische Evidenz (z.B. Falsifizierbarkeit) zum Scheitern verurteilt. (Zur Klärung: Ich will damit nicht die Wissenschaft als solche und/oder ihre Ergebnisse relativieren!!! Nur den manchesmal geäusserten Exklusivanspruch auf Wahrheit! )--Crearto 19:31, 2. Apr 2004 (CEST)

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Relativierung braucht bessere Begründungen

Hallo crearto, ich antworte Punkt für Punkt, schlage aber vor, dass wir uns auf den Mailweg begeben. Es wird langsam zu voll hier, und die Seite braucht den Platz nicht für die Diskussion, ob es Pseudowissenschaft überhaupt gibt, sondern wie man sie definiert. Jetzt (noch einmal) zur Sache. Du schriebst:

Ich befürchte fast, die wunderbare Widerlegung wird Dein Geheimnis bleiben müssen, weil sie nicht mehr auf diese Seite passt ;-)

Nö, ist eigentlich ganz einfach und für ein Wunder viel zu schnell zu erklären:-) Du wirst schon sehen, weiter unten...

Das mit den Astrologen wäre eben tatsächlich so (wenn ich Astrologie als Wissenschaft definieren würde), wenn sie unabhängig voneinander auf gleiche Ergebnisse kommen - wo sollte denn dann genau der Unterschied liegen?

Du rennst eine offene Tür ein: Wenn die gleichen Ergebnisse auf einem Weg zu Stande kommen, der die Ansprüche der Wissenschaft erfüllt – Du weißt schon, Falsifizierbarkeit, Reproduzierbarkeit, usw...-, dann würde ich Seite an Seite mit Dir für eine Anerkennung der Astrologie oder jeder anderen – pardon, Pseudowissenschaft - als Wissenschaft streiten. Allerdings nur nach sorgfältiger Prüfung, denn man blamiert sich ja nur ungern.

Ich jedenfalls, konnte Deinen angekündigten Denkfehler noch nicht entdecken.

Also gut, dann folgt hier die Auflösung, aber Du hättest Dir wirklich etwas mehr Mühe geben können und nicht noch am gleichen Tag aufgeben müssen:-):

Bei der Astrologie gibt es – sorry to tell you - keinen einzigen falsifizierbaren Beweis, dass an der Sache überhaupt irgendetwas dran ist; kein Wunder also, dass außer den Astrologen niemand etwas auf „Intersubjektivität“ gibt. Bei der Sache mit Fermats letztem Satz befinden wir uns andererseits in der Mathematik, also einer Wissenschaft, die sich in ihrer Anwendung auf die wirkliche Welt unter Aspekten wie Falsifizierbarkeit und Reproduzierbarkeit schon vielfach bewährt hat. „Intersubjektivität“ ist beim Einstieg – Grundrechenarten, einfache Algebra - und auch bei den mittelschweren Themen – Kombinatorik, Infinitesimalrechnung, komplexe Zahlen – gar nicht nötig, und damit kommt man bei praktischen und theoretischen Problemen – Chancenberechnung beim Lottospielen, Ermittlung der Planetenbahnen, Wechselstromrechnung – schon ziemlich weit, ohne irgendwem irgendetwas „glauben“ zu müssen.

Ende der Auflösung.

War doch gar nicht so schwer, oder? Was Du als nächstes schreibst, deutet aber an, warum Du nicht darauf gekommen bist:

Das eigentliche Problem bei der Astrologie im Unterschied zur Mathematik ist doch nur der, dass den Grundrechenarten jeder vertraut, weil er sie kennt und nachvollziehen kann, daher wird auch der komplexen Mathematik vertraut.

Das mit dem Vertrauen gegenüber der Mathematik stimmt natürlich bei den meisten Menschen, aber bei Dir klingt es, als wäre dieses Vertrauen irgendwie vom Himmel gefallen. Genau hier liegt aber der Knackpunkt: Dieses Vertrauen basiert auf der Tatsache, dass beim Einstieg in die Mathematik die meisten Schulkinder nachvollziehen können, dass sie in der wirklichen Welt - z.B. beim Abzählen von Überraschungseiern - wunderbar auch dann funktioniert, wenn man nicht an sie „glaubt“. Mathe ist in ihrer Anwendung auf die Realität falsifizierbar und reproduzierbar; darin liegt ein wesentlicher und von Dir möglicherweise unabsichtlich unterschlagener Grund für das von Dir angesprochene Vertrauen. Würde dieses Vertrauen nur auf dem Wort der Eltern oder der Mathelehrer basieren, hätte es sich spätestens mit der Pubertät abgenutzt, glaube mir... :-)

Ich sehe also momentan keinen Grund zu der Annahme, dass die Mathe ab irgendeiner noch so hohen Stufe zu einem reinen Glaubenssystem ohne Grundlage mutiert. Darin sehe ich übrigens den Grund, warum <Sarkasmus> auch die meisten gläubigen Astrologen bei der Berechnung für die Hypotheken ihres Hauses eher der Finanzmathematik als dem Horoskop des Grundstücks zum Zeitpunkt der Grundsteinlegung vertrauen. </Sarkasmus> Diese handfesten Gründe für Vertrauen müsste sich die Astrologie - selbst bei den meisten Astrologen - erst noch erarbeiten.

Aber diese Gründe sprichst Du nicht an. Statt dessen sagst Du:

Bei Astrologie aber wissen Wissenschaftler oft nicht, wie eine Welt prinzipiell aussehen müsste, damit sie stimmt. Es fehtl ihnen "nur" der Einstieg in dieses System.

Das ist das ganze Problem? Super! Nichts wäre einfacher, als den Wissenschaftlern zu erklären, dass es nur am Einstieg mangele. Warum tust Du es nicht einfach? Wenn Du tatsächlich in der Lage bist, unsere reale Welt auf eine falsifizierbare Weise mit Hilfe einer irgendwie gearteten Astrologie besser zu erklären, als das der gegenwärtige Stand der Wissenschaften hinkriegt, werden Dir viele Wissenschaftler nach anfänglichem Staunen zuhören; wenn Du es dann noch schaffst, dass Deine Theorie nicht Ockhams Rasiermesser zum Opfer fällt, sehe ich Dich als ernsthaften Kandidaten für einen ungeteilten Nobelpreis.

Falls Deine Theorie andererseits nicht funktioniert, stehen die Chancen gut, dass Du auf diese Erklärung von einem Wissenschaftler jedes Mal eine Antwort erhalten wirst, die in die Richtung geht: „Lieber crearto, den Einstieg in die Astrologie hatte ich dank meines Onkels/meiner großen Schwester/meiner Oma schon als Elfjähriger. Ich kannte die spirituelle Bedeutung aller Tierkreiszeichen und wusste genau darüber Bescheid, was die Astrologie alles leisten kann. Aber irgendwann viel später kapierte ich, dass ich keine falsifizierbaren und reproduzierbaren Beweise für diese Behauptungen in der Hand hatte. Da war ich aber im Gegensatz zu meinem Onkel schon ziemlich versessen auf Wissenschaft."

Weiterhin schreibst Du (und hier wird’s für mich ziemlich abgefahren):

Zu Gödels Satz: Das Problem bei spirituellen (ich nenn sie jetzt einfach mal so) "Pseudo-Wissenschaften" ist doch, dass es aufgrund des Gegenstandes per Definition keinen aussenstehenden Beobachter mehr geben kann. Somit ist jede absolute Wahrheitsfindung zum Scheitern verurteilt.

Und das alles folgt aus Gödels Unvollständigkeitssatz? Seltsam, das hat man mir in meinem Studium der Informatik ganz anders erklärt. Aber das schrieb ich ja schon weiter oben. Hm, spätestens hier lehnst Du Dich so weit aus dem Fenster, dass ich eigentlich nur noch antworten kann: Meine damaligen Professoren könnten noch viel von Dir lernen...

(Zur Klärung: Ich will damit nicht die Wissenschaft als solche und/oder ihre Ergebnisse relativieren!!! Nur den manchesmal geäusserten Exklusivanspruch auf Wahrheit! )--Crearto 19:31, 2. Apr 2004 (CEST)

Dann mache ich Dir ein paar abschließende Vorschläge: 1. Warum klärst diesen von Dir empfundenen Exklusivanspruch nicht dort, wo er hingehört? Ich weiß nicht, wer je zu Dir im Brustton religiöser Überzeugung gesagt hat: „Hiermit erhebe ich einen Exklusivanspruch auf Wahrheit für Wissenschaft X! Kein Heil existiert außerhalb dieser Wahrheit!“ Ich fühle mich irgendwie zunehmend als der Stellvertreter des Menschen, der Dir das angetan hat. Dabei geht es mir nur um die Definition von Pseudowissenschaften, und das ist was ganz anderes...

2. Warum verlagern wir diese privater werdende Diskussion, die mittlerweile kaum noch etwas mit der Definition von Pseudowissenschaften zu tun hat, auf die email-Schiene? Die 30.000 Zeichen werden sonst viel zu schnell voll, und es gibt noch einiges zu tun. Und wenn jeder geänderte Satz soviel Diskussion erfordert, wird unsere Definition, um die es ja eigentlich geht, von der Agenda 2010 glatt überholt...

3. Falls Du Dich wirklich mal auf einen Dialog mit forschenden Wissenschaftlern einlässt, geht es Dir ja vielleicht wie mir, und Du erlebst eine angenehme Überraschung in Richtung meines schon erfolgten Hinweises, dass unter Wissenschaftlern Gläubige, Agnostiker und Atheisten versammelt sind. Vorsicht, Du könntest eine bewusstseinsverändernde Lektion in Weltoffenheit und Toleranz erleben. Und Du könntest obendrein ein paar Missverständnisse über Wissenschaft bei Dir selbst ausräumen, die einer meiner Vorredner auf dieser Seite so treffend mit den Worten beschrieb: „Vielleicht ist das ganze auf den Umstand zurückzuführen, dass viele Esoteriker ernsthaft und durchaus guten Gewissens glauben, die Naturwissenschaft arbeite genauso wie die Esoterik."

4. Je öfter Du behauptest, dass Du Dein Hobby ohne wissenschaftlichen Anspruch betreibst, desto weniger verstehe ich, warum Dich eine Definition der Pseudowissenschaft überhaupt interessiert; für Dich ist Wissenschaft doch eher eine Weltanschauung oder ein Glaube als eine – pardon – Wissenschaft. Wenn das für Dich (im Gegensatz zu mir) eine reine Glaubensfrage ist, dann sei doch zufrieden mit Deiner „Andersgläubigkeit“. Glauben ist eine höchstpersönliche Angelegenheit, und da darf Dir in diesem Land niemand hereinreden. Wenn mich ein (unbewaffneter !) Anhänger einer altbabylonischen Gottheit als Ungläubigen beschimpfen würde, könnte mich das überhaupt nicht aus der Ruhe bringen. Und nichts sähe ich als eine größere Zeitverschwendung an, als an der Definition über die „Pseudoreligionen aus Sicht von Religion X“ herumzubasteln.

--Rainer Wolf 20:32, 4. Apr 2004 (CEST)

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Ich fühle mich vollkommen missverstanden :-(

Falls Du Dich wirklich mal auf einen Dialog mit forschenden Wissenschaftlern einlässt, ... Du könntest eine bewusstseinsverändernde Lektion in Weltoffenheit und Toleranz erleben.

Ich kenne selbst viele weltoffene und tolerante Wissenschaftler, mit denen ich im Dialog stehe - und bei mir mangelt es daran sowieso nicht ;-)

Und Du könntest obendrein ein paar Missverständnisse über Wissenschaft bei Dir selbst ausräumen, ...

Ich befürchte, das Missverständnis liegt in Deiner Vorstellung von meiner Meinung, wie folgender Satz von Dir zeigt:

...für Dich ist Wissenschaft doch eher eine Weltanschauung oder ein Glaube....

Ein absolutes Missverständnis. Für mich ist Wissenschaft ein sehr gutes Werkzeug zur Erkenntnisgewinnung und sonst nichts. Das habe ich aber bereits oben (mehrfach) gesagt. Es geht mir nur darum, dass Wissenschaft "per Definiton" niemals die ganze Wahrheit finden kann. (Beachte bitte, dass diese Formulierung die Wahrheit wissenschaftlicher Erkenntnisse in keinster Weise in Frage stellt! Höchstens die darauf aufbauenden kosmoslogische Spekulationen zB von Richard Dawkins, oder Frank Tippler usw.)

Und das alles folgt aus Gödels Unvollständigkeitssatz? Seltsam, das hat man mir in meinem Studium der Informatik ganz anders erklärt.

Vielleicht hättest Du auch noch ein paar Seminare Philosophie und/oder Erkenntnistheorie buchen sollen.

Hast Du eigentlich folgenden Satz von mir wirklich gelesen?

"(Zur Klärung: Ich will damit nicht die Wissenschaft als solche und/oder ihre Ergebnisse relativieren!!! Nur den manchesmal geäusserten Exklusivanspruch auf Wahrheit! )--Crearto 19:31, 2. Apr 2004 (CEST) "

Ich weiß nicht, wer je zu Dir im Brustton religiöser Überzeugung gesagt hat: "Hiermit erhebe ich einen Exklusivanspruch auf Wahrheit für Wissenschaft X! Kein Heil existiert außerhalb dieser Wahrheit!" ... Dabei geht es mir nur um die Definition von Pseudowissenschaften, und das ist was ganz anderes ...

Wenn Du keiner dieser Vertreter des exklusiven Wahrheitsanspruchs bist, was hast Du dann für ein Problem damit, eine "Relativierung" des Wahrheitsanspruches in diese Definition mit aufzunehmen? Ist es dann nicht ganz in Deinem Sinn? Ich möchte damit doch auch keiner Pseudowissenschaft die Absolution erteilen - das meiste IST Humbug. Ich möchte nur verhindern, dass mit einer Definition des Begriffs "Pseudowissenschaft" indirekt der Wissenschaft die Exklusivrechte auf Wahrheit übertragen werden. Ist diese Anliegen und seine Motivation wirklich so schwer nachzuvollziehen und in seinem philosophischen Anspruch so schwierig zu verstehen?

...schlage aber vor, dass wir uns auf den Mailweg begeben...

Ich schreibe Essays und Bücher zu diesem und ähnlichen Themen, ich habe also weder Zeit noch Lust einer Einzelperson in privatem Rahmen Unterricht zu erteilen ;-) Ich werde Dir das Feld bezüglich der Definition der "Pseudowissenschaft überlassen - so wichtig ist mir die Sache nicht, dass ich hier in (D)einen Glaubenskrieg einsteige. --Crearto 13:00, 5. Apr 2004 (CEST)

Was soll denn an dem Artikel in seiner jetzigen Form POV sein ? Oder gibt es in der Wikipedia eine große Esoteriker-Fraktion, die irgendein Problem damit hat ? Obwohl, der Artikel springt fast noch zu sanft mit den Pseudowissenschaften um, aber im Vergleich zu vielen anderen Artikeln ist er doch halbwegs angemessen. -- Dylac 10:58, 12. Apr 2004 (CEST)

Hallo dylac, Dein Optimismus freut mich ja, aber wenn man bedenkt, welchen Wirbel meine Entfernung eines einzelnen Satzes bei einem einzelnen Esoteriker ausgelöst hat (für meine Einwände wurde ich des "Glaubenskriegs" bezichtigt, s.o.), kann man gespannt sein, wie es weitergeht. Momentan liest sich der Artikel für mich noch immer so, als ob sich ein Autor der Definition für Pseudowissenschaft und ein vehementer Gegner der bloßen Existenz einer solchen Definition gegenseitig und abwechselnd die Tastatur aus den Händen gerissen hätten. Am besten, man nimmt sich die ganze Definition mal absatzweise vor und sieht dann weiter. --Rainer Wolf 14:47, 1. Mai 2004 (CEST)