Wikipedia Diskussion:Was Wikipedia nicht ist

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Inhaltsverzeichnis 1 keine Datenbank 1.1 "keine Datenbank" (Fortsetzung vom 24.3.08) 1.2 Die WP ist keine Datenbank? Fortsetzung vom 26.3.08 1.3 Die WP ist keine Datenbank? Fortsetzung vom 30.3.08 1.4 Wikipedia ist de facto eine Datenbank mit zusätzlichen Texten 1.5 Mini-Meinungbild 1.5.1 Punkt 7 soll unverändert bleiben 1.5.2 Änderung des Textes 1.5.2.1 Vorschlag 1 1.5.3 Streichung der Punkte 7 und 7.3 1.5.4 Ablehnung des Mini-Meinungsbildes 2 Wikipedia ist keine Datenbank - zur Begriffsfindung bitte ;) 2.1 es wird konkreter 3 Adressen, ÖPNV 4 Werbung und Propaganda

[Bearbeiten] keine Datenbank

Der Hinweis, dass die WP keine Datenbank ist, ist angebracht. Denn die WP ist die Anwendung einer Datenbank. Entsprechend gelten Regeln, die sich von den Regeln einer nur durch ihre technischen Möglichkeiten beschränkten Datenbank unterscheiden. --Алиса 11:28, 21. Mär. 2008 (CET)

Darum gehts nicht. Es ist ein bescheuerter und sinnentstellter Wortverdreher, der eine Falschaussage über die Natur der Wikipedia legitimiert und (absichtlich) missinterpretiert wird. Löschbegründungen wie "Löschen, Wikipedia ist keine Datenbank" sind inhaltlich falsch und zeugen von Unkenntnis zum einen und einem Mangel an Argumenten zum anderen. Durch diese bescheuerte Formulierung lassen sich einige Autoren völlig fehlinformieren. Diese Änderung ist nicht ansatzweise eine inhaltliche, einzig und allein die Formulierung wurde verbessert, um die Fehlinterpretation zu verhindern. Dass Birken das revertiert ist kein Wunder, da das sein einziges "Argument" gegen diverse Listenartikel ist und er durch das Entfernen des Schlagwortes "Datenbank" mehr Mühe hätte, die Dinger löschen zu lassen, da er richtig argumentieren müsste. 85.1.158.241 11:37, 21. Mär. 2008 (CET)

Dazu gibt es eben andere Meinungen. Und richtigerweise ist dafür gesorgt worden, dass Sie Ihre Meinung nicht per Editwar durchsetzen können. Gut so. --Алиса 11:43, 21. Mär. 2008 (CET)

Es wäre tatsächlich ein Vorteil, wenn man das dümmliche Kontraargument gegen in WP:WWNI in Löschdiskussionen "Wikipedia ist eine Datenbank" nicht mehr hören müsste (auch wenn ich mir sicher bin, dass das das Niveau in den Löschdiskussionen nicht wirklich heben würde). Tatsache ist allerdings: Wikipedia ist eine Enzyklopädie und damit keine Datenbank. Das ganze geht auch noch tiefer: MediaWiki ist keine Datenbanksoftware, sondern eine Wikisoftware. Natürlich basiert sie auf einer Datenbank, aber sie ist eben keine Software zum Erstellen und Nutzen von Datenbanken. Diese Aspekte sollten sich da schon wiederfinden. --P. Birken 11:46, 21. Mär. 2008 (CET)

Vielleicht trifft "Die WP ist nicht Deine/Ihre persönliche Datenbank" den Punkt eher. Zugegeben: So richtig freundlich ist das nicht. --Алиса 11:51, 21. Mär. 2008 (CET)

Also ich schlage mal vor: "7. Wikipedia sammelt Wissen, nicht Daten. Für große Mengen strukturierter Daten wie Telefonbücher, Bibliografien, Linkverzeichnisse, Adressverzeichnisse etc. ist ein Wiki nicht geeignet und eine Datenbank mit einzeln recherchierbaren Feldern und Datentypen eindeutig die bessere Wahl." --P. Birken 11:55, 21. Mär. 2008 (CET)

Das ist natürlich besser und hilft beim Begründen, ohne Leute zu verletzen. --Алиса 12:01, 21. Mär. 2008 (CET)

Der Begriff „Datenbank“ des Punktes 7 sorgt immer wieder für Irritationen. Die Entfernung des Begriffes ist gerechtfertigt, da die Aussage des Satzes, anhand der genannten Beispiele, ohnehin eindeutig klar wird. Auch der zweite Satz, eine Datenbank mit einzeln recherchierbaren Feldern und Datentypen, sei die bessere Wahl (beispielsweise für ein Telefonbuch) ist entbehrlich, da das einerseits nicht zutrifft und andererseits Artikel dieser Art ohnehin für WP ausgeschlossen sind. Ich würde daher die Fassung:

7. Wikipedia ist keine Sammlung großer Mengen strukturierter Daten wie Telefonbücher, Bibliografien, Linkverzeichnisse, Adressverzeichnisse etc.

bevorzugen.

Befremdlich: P. Birken ist es nicht zu dumm, anderen Benutzern hier ein Fehlverhalten vorzuwerfen (Revert: „Ne Leute, so nicht. Wenn ihr die Formulierung überarbeiten wollt, dann bitte erst nach Diskussion und nicht mit Editwar durchdrücken“), obwohl er weiß, dass dies unwahr ist. Umso schwerer wiegt, dass gerade er selbst immer wieder das Mittel des Edit/Revert-Wars anwendet – in der letzten Zeit etwa ein Dutzend mal (auch hier übrigens wieder) – um seine Interessen durchzusetzen. --Hans Koberger 13:40, 21. Mär. 2008 (CET)

Hätte ich das mitbekommen das du 'Datenbank' einfach aus WWNI rauswerfen willst, hätte ich auch revertiert. Noch frecher wärs nur gewesen, wenn du Wikipedia ist kein Papier reingeschrieben hättest. --80.133.148.206 23:24, 21. Mär. 2008 (CET)

Sicher, das WP keine Datenbank ist? siehe

• Vorlage:Navigationsleiste Fußball-Bundesliga
• Zeitreihe der Lufttemperatur in Deutschland

--Grim.fandango 23:41, 21. Mär. 2008 (CET)

• Ich halte die Formulierung "WP ist keine Datenbank" für eine schlechte Formulierung, weil man doch sehr viele Daten hier findet. "Wikipedia sammelt Wissen, nicht Daten." geht auch nicht, denn Wissen und Daten sind keine Gegensätze. Wissen ist ja nichts anderes als eine Auswahl logisch gruppierter Daten, die mit erhöhter Wahrscheinlichkeit verifizierbar sind und daher für wahr gehalten werden. Dazu vielleicht noch dieses kleine Zitat:

„Wir wissen nichts - das ist das Erste.

Deshalb sollen wir sehr bescheiden sein - das ist das Zweite.

Daß wir nicht behaupten zu wissen, wenn wir nichts wissen - das ist das Dritte.“

Karl R. Popper in: Alles Leben ist Problemlösen. Über Erkenntnis, Geschichte und Politik.

Ich fand die von Hans K. gewählte Variante daher nicht schlecht.

Gruß, --Oliver s. 00:30, 22. Mär. 2008 (CET)

Nope, Daten sind kein Wissen und eine Enzyklopädie ist keine Datensammlung. --P. Birken 09:06, 22. Mär. 2008 (CET)

• So, so und ist dies, was du hier gerade geschrieben hast, Wissen oder (nur deine) Meinung? Abgesehen davon hat das aber eh keiner behauptet. Es ging um das Umgekehrte: Nicht Daten sind Wissen, sondern Wissen besteht aus begründbaren reproduzierbaren Daten.

(Dafür, dass du auf deiner Benutzerseite als allererstes mitteilst, dass du promovierter Mathematiker bist, gehst du mit logischen Argumenten ziemlich locker um, finde ich.) Gruß, --Oliver s. 12:00, 22. Mär. 2008 (CET)

Eine Enzyklopädie ist mehr als eine reine Datensammlung. --Ilion 09:11, 22. Mär. 2008 (CET)

Das oben von Grim.fandango angeführte Beispiel Zeitreihe der Lufttemperatur in Deutschland zeigt die Problematik der Formulierung „Wikipedia ist keine Datenbank“ recht augenscheinlich. Übrigens ein schönes Beispiel wie aus Daten Wissen generiert wird. --Hans Koberger 07:21, 22. Mär. 2008 (CET)

Übrigens gibt es in WP bereits ein System mit recherchierbaren Daten-Feldern und zwar die Metadaten der Personendaten. --Hans Koberger 10:08, 22. Mär. 2008 (CET)
Ergänzung: Tool zur Personensuche --Hans Koberger 09:07, 23. Mär. 2008 (CET)

LOL. Schreib doch noch q.e.d. dahinter. :-) --Grim.fandango 12:07, 22. Mär. 2008 (CET)

Die Änderung von Hans vom 11.3.2008:

Wikipedia ist keine Sammlung großer Mengen strukturierter Daten wie Telefonbücher, Bibliografien, Linkverzeichnisse, Adressverzeichnisse etc.

erklärt endlich mal verständlich, worum es bei Punkt 7 geht. Damit können die seit Jahren grassierenden leidigen Missverständnisse ausgeräumt werden. Ich kann nicht verstehen, was die Beweggründe von Peter und des (russischen?) Schreibers sind, weswegen sie am alten Zustand festhängen und gegen Verbesserung sind. Gruss, --Markus 13:18, 22. Mär. 2008 (CET)

Ich möchte stark davon abraten das Wort "Wissen" zu bemühen, da der Großteil der Leser damit nichts anfangen kann, und die regelmäßig völlig substanzlose Diskussion um dieses Wort ohnehin praktisch täglich irgendwo stattfindet. Nicht zuletzt, weil der Artikel zum Stichwort grottenschlecht ist und die angeblichen Definitionen eines der zentralsten Wörter dieses Projektes praktisch wöchentlich umgeworfen werden. ↗ nerdi ^disk. 14:18, 22. Mär. 2008 (CET)

Naja, was schlägst Du vor? Das Problem, dass viele keinen belastbaren Wissensbegriff haben, ist ja gerade in dieser Diskussion wieder offensichtlich. Man könnte natürlich auf die enzyklopädische Auswahl von Wichtig und Unwichtig und dass deswegen Daten in der Regel hintenüberfallen. --P. Birken 19:53, 24. Mär. 2008 (CET)

Die Diskussion mag noch so eindeutig sein, irgendwann kommt P. Birken, stellt sich hin und attestiert einfach dass "viele keinen belastbaren Wissensbegriff haben" und damit ist das Weltbild wieder hergestellt. Nur wird man mit solchen Benutzern nur schwer zu einem Ergebnis kommen, das beweist ja auch sehr gut der aktuelle VA. P. Birken wird natürlich selbiges von seinen Gegenübern behaupten und so dreht man sich halt im Kreis - und das seit Jahren. Ausser P. Birken sind sind glaube ich alle einig, der Vorschlag von Hans Koberger "Wikipedia ist keine Sammlung großer Mengen strukturierter Daten" mit den bisherigen Beispielen ausser Bibliographien scheint mir ansonsten der Konsens zu sein. --Ilion 20:24, 24. Mär. 2008 (CET)

Mal so ganz nebenbei: ein jeder unserer exzellenten und lesenswerten kommt mit einer Auswahlbibliografie daher, in verschiedenen Namensräumen finden sich auch explizit als solche gedachte Bibliografien (z.B. da oder da, die ihren Zweck fabelhaft erfüllen). Würde daher ein anderes Beispiel suchen. --Janneman 14:46, 23. Mär. 2008 (CET)

Ich hätte kein Problem damit, wenn wir die Bibliografien rausnehmen. --Hans Koberger 17:45, 23. Mär. 2008 (CET)

Jo, das scheint überholt. --P. Birken 19:53, 24. Mär. 2008 (CET)

Wikipedia ist keine Sammlung großer Mengen strukturierter Daten wie Telefonbücher, Bibliografien, Linkverzeichnisse, Adressverzeichnisse etc.

Was mich schon immer interessiert hat, wie ist "große Mengen" definiert? 10 Einträge? 20? 100? 1000? 10000? So wie ich den Satz lese, müssten die meisten Listen, die ich bisher gesehen habe, gelöscht werden. Das ist jedoch offensichtlich nicht Konsens. -- Rosentod 15:25, 23. Mär. 2008 (CET)

Einfach mal die Einträge im Telefonbuch zählen... Spass beiseite: grosse Datenmengen meint mehrere zig- oder hundertausend gleich strukturierte Daten (Telefonbucheinträge, Einwohner, Versicherugskunden, Führerscheininhaber, WP-Leser, WP-Artikel, Commons-Bilder, etc.) Damit ist nicht gemeint: Einträge in Deinem privaten Telefonverzeichnis, Liste der Vereinmitglieder, Artikel des örtlichen Lebensmittelhändlers (obwohl auch solche in einer Datenbank erfasst werden). In einer WP-Tabelle lassen sich ein paar dutzend bis ein paar hundert Einträge übersichtlich und strukturiert abbilden, aber eben nicht tausende (dafür ist WP nicht gemacht). Und Listen taugen eher für unstrukturierte Daten (und eher für ein knappes bis wenige Dutzend). Gruss, --Markus 18:11, 23. Mär. 2008 (CET)

• Regeln wie "WP ist keine Datenbank" stammen aus der Anfangszeit der WP und müssen vor diesem Hintergrund verstanden werden. Damals, als hier noch mehr zu verschriftlichen als zu lesen war, wollte man die potenziellen Autoren durch solche Regeln ermutigen, einer Enzyklopädie angemessene (also aus damaliger Sicht v.a. nicht zu knappe) Artikel zu schreiben und sich die Arbeit nicht z.B. durch Anlegen von Linklisten auf externe Seiten oder durch Eingabe von unbearbeiteten Rohdaten zu erleichtern. Da nichts und niemand perfekt ist, hat man die Regeln halt nur so formuliert, dass sie zur damaligen Zeit ihren Zweck erfüllten, ohne daran zu denken, dass sie, auf die Goldwaage gelegt, aus späterer Sicht missverstanden werden können. Dies sollte uns aber um so weniger daran hindern, diese kleinen Geburtsfehler mit der Zeit auszubügeln und dem Hauptzweck einer Enzyklopädie, (dem Leser einen Zugang zu hinreichend gesichertem und möglichst prägnant präsentiertem Wissen zu verschaffen) immer wieder so gut wie möglich anzupassen. Man könnte inzwischen, nachdem sich die Kultur der ausführlichen Artikel einigermaßen etabliert hat, vielleicht sogar mal darüber nachdenken, ob nicht doch Sammlungen ganz bestimmter Rohdaten dem Lesen nutzen und in wieweit man inzwischen vielleicht auf die Regel verzichten könnte. Gruß, --Oliver s. 22:23, 23. Mär. 2008 (CET)

Spricht nun (noch) etwas gegen die Formulierung "Wikipedia ist keine Sammlung großer Mengen strukturierter Daten"? Ich denke nicht. "Keine Datenbank" ist irgendwie auch zu technisch. Natürlich ist die WP keine Datenbank (im Sinn der Wortes Datenbank). Mit den angegebenen Beispielen sollte es doch klar sein. --Grim.fandango 22:29, 23. Mär. 2008 (CET)

• Ich bin nicht sicher, ob das schon der große Wurf ist. Im Grunde besteht die WP ja nur aus strukturierten Daten. Gruß, --Oliver s. 23:32, 23. Mär. 2008 (CET)

Deswegen ja auch großer Mengen, zusammen mit den Beispielen ist es doch klar, wie es gemeint ist. Nur der Hinweis mit der Datenbank scheint mir etwas techniklastig zu sein. Es besteht eh keine Gefahr, dass jemand die WP für eine Datenbank hält. --Grim.fandango 23:47, 23. Mär. 2008 (CET)

• Mal andersherum gefragt: Was konkret soll durch Regel 7 derzeit erreicht bzw. verhindert werden? und warum ist das im Hinblick auf das Hauptziel (dem Leser einen Zugang zu hinreichend gesichertem und möglichst prägnant präsentiertem Wissen zu verschaffen) notwendig?--Oliver s. 23:58, 23. Mär. 2008 (CET)

[Bearbeiten] "keine Datenbank" (Fortsetzung vom 24.3.08)

Unübersichtlich große Mengen an Daten, die kein Mensch mehr überblicken kann? Wie in den Beispielen angegeben: Telefonbücher, Personen-, Vereins-, Organisationen- oder Firmenverzeichnisse, würde ich sagen. --Grim.fandango 00:05, 24. Mär. 2008 (CET)

Ein schönes Bsp. für eine unübersichtlich große Menge an Daten, die ich nicht überblicken kann, ist diese bereits erwähnte informative Liste. Wenn das Regel 7 nicht widerspricht, was dann? -- Rosentod 00:10, 24. Mär. 2008 (CET)

Oh, so umfangreich ist die Liste doch nicht. Die kann man bestimmt noch überprüfen, aber so ein Telefonbuch will niemand ansatzweise korrekturlesen, oder? Wo die Grenze liegt, kann man aber bestimmt nicht festlegen. --Grim.fandango 00:14, 24. Mär. 2008 (CET)

Die kann man bestimmt noch überprüfen Man kann bestimmt, aber praktisch wird das wohl niemand tun. Schließlich machen wir das hier aus Spaß an der Freude und so eine Datensammlung zu prüfen, macht nunmal keinen Spaß. Und wenn die Grenze nicht festgelegt wird, ist die Regel sinnlos. Ich hatte die Regel auch nie so verstanden, wie sie jetzt hier dargelegt wird und halte das für eine Interpretation, der ich nicht zustimme und die ein Meinungsbild erfordern würde, um sie so festzulegen. -- Rosentod 00:28, 24. Mär. 2008 (CET)

Wie hast du denn die Regel verstanden? Es geht doch nicht um eine inhaltliche Veränderung. Die angegebenen Beispiele zeigen ja mehr oder weniger, was gemeint ist. Daran ändert sich nichts. Nur die Formulierung mit der Datenbank. Besteht wirklich die Gefahr, dass jemand die WP für eine Datenbank hält, so wie sie im Artikel Datenbank beschrieben ist? --Grim.fandango 00:35, 24. Mär. 2008 (CET)

• Den Wunsch, dass man alles überprüfen können muss, darf man nicht auf eine einzelne Person projizieren, dafür ist die WP bereits zu groß. Ich glaube, man muss dem Leser im Medienzeitalter wohl oder übel zumuten, dass er Informationen grundsätzlich auch kritisch (mit gesundem Menschenverstand und im Zweifelsfall mit einer Sekundärquelle) selber prüfen (und hier in der WP dann ggf. auch verbessern) sollte. Ihm muss klar sein, dass weniger prominentes Wissen seltener korrekturgelesen wird als Sachverhalte, über die fast jeder mal stolpert. Je "erwachsener" der Benutzer mit Informationen umzugehen lernt, desto weniger muss seine Freiheit durch solche Regeln eingeschränkt werden, deren logisch korrekte und kluge Formulierbarkeit eh aufgrund der Komplexität der Verhältnisse längst an ihre Grenzen stößt wie man hier sieht.

Übrigens enthalten Telefonbücher, Personen-, Vereins-, Organisationen- oder Firmenverzeichnisse nicht zwangsläufig unübersehbar große Datenmengen. Sie sind vielmehr zum Großteil als höchst zuverlässige, valide Informationsquellen bekannt. Ich glaube hier müsste man eher die Persönlichkeitsrechte und die Rechte an bestimmten Informationen sowie werbetechnisch-ökonomische Aspekte bei der Ausgrenzung bestimmter Informationen in Betracht ziehen. --Oliver s. 01:03, 24. Mär. 2008 (CET)

Die Korrektheit eines Telefonbuchs hier in der WP wäre doch sehr zweifelhaft, weil niemand auf die Idee käme, das überprüfen zu wollen. Die Quelle mag ja zuverlässig sein, aber ob die Daten hier in der WP richtig sind, das ist doch zweifelhaft.

Aber ich finde, solche Überlegungen gehen zur Weit: Es geht doch um die Formulierung "Datenbank", die ist aus meine Sicht eher nichts-sagend, weil die WP selbstverständlich keine Datenbank ist. Oder kann ich hier irgendwo SQL-Befehle eingeben? Es sollte allgemeinverständlich formuliert werden. --Grim.fandango 14:01, 24. Mär. 2008 (CET)

Ja, auf Spezial:Asksql kann man SQL-Befehle eingeben. Zumindest gabs das mal. Wurde aber aus Performancegründen abgeschaltet. 85.0.153.29 14:31, 24. Mär. 2008 (CET)

Wikipedia ist keine Datenbank bedeutet aus meiner Sicht, dass keine Datensammlungen angelegt werden sollen, die mit einer Datenbank besser verwaltet werden könnten. Große Mengen an Daten wäre dabei als alles definiert, was für den Durchschnittsmenschen nicht mehr problemlos überschaubar ist. Damit wäre das abhängig von der Art der Daten. Temperaturdaten, da nur eine Ansammlung von Zahlen und sowieso besser graphisch darstellbar, kann man schlechter überblicken als beispielsweise Literaturdaten. Es gibt ja durchaus Überlegungen, ein Wikiprojekt für Datensammlungen anzulegen. Bisher wurde das wohl nicht realisiert, da dafür Datenbankfunktionen notwendig wären und es an der entsprechenden Software hapert.-- Rosentod 14:18, 24. Mär. 2008 (CET)

Und was ist mit den Bundesliga-Tabellen? --Grim.fandango 14:22, 24. Mär. 2008 (CET)

Also ich z.B. bin an Fussball nicht interessiert und werde da mit Sicherheit nie etwas nachschauen, ich habe allerdings nicht den Eindruck, dass die Existenz dieser Tabellen für mich die Uebersichtlichkeit oder Zuverlässigkeit der WP beeinträchtigt. Wenn also solche Tabellen das Argument für Regel 7 sein sollten, kann Regel 7 von mir aus ruhig entfallen. Gruss --Oliver s. 12:17, 25. Mär. 2008 (CET)

Und wie sieht Benutzer:Rosentod das? --Grim.fandango 17:05, 25. Mär. 2008 (CET)

Dass die Regel häufiger mißachtet als eingehalten wird, ist ja nichts neues. Es müssen sich doch nur genug Fans finden und eine Datensammlung besteht jede Löschdiskussion. Daraus würde ich aber nicht folgern, dass die Regel abgeschafft werden sollte. Man sollte den Damm nicht gleich abreißen, nur weil etwas Wasser drüberschwappt. Eine freie Sammlung von Daten im Internet wäre eine tolle Sache, aber nicht im Rahmen der Wikipedia. Dazu bedarf es eines Projekts Wikidata, bei dem Datenbankabfragen möglich sein sollten. -- Rosentod 17:19, 25. Mär. 2008 (CET)

@Rosentod: Ich wollte eigentlich wissen, ob die Bundesligatabellen aus deiner Sicht, gegen dein Verständnis von Punkt7 verstossen? --Grim.fandango 20:29, 25. Mär. 2008 (CET)

Kann ja sein, dass ich jetzt am Schlauch stehe, aber ist nicht jede Suche nach einem WP-Artikel eine DB-Abfrage? Und vielleicht kann mir jemand den Vorteil von recherchierbaren Datenfeldern anhand eines WP-Artikels zeigen. --Hans Koberger 17:44, 25. Mär. 2008 (CET)

Ich wäre dafür, dass wir im ersten Schritt den Text des Punktes 7 auf

7. Wikipedia ist keine Sammlung großer Mengen strukturierter Daten wie Telefonbücher, Linkverzeichnisse, Adressverzeichnisse etc.

ändern, da das imo schon eine Verbesserung darstellt und uns dann, wie oben u. a. Oliver schon angesprochen hat überlegen, ob noch weiterreichende Änderungen sinnvoll wären. Meinungen? --Hans Koberger 17:44, 25. Mär. 2008 (CET)

Ich sehe keinen Veränderungsbedarf, hätte aber nichts gegen den Vorschlag von P. Birken:

7. Wikipedia sammelt Wissen, nicht Daten. Für große Mengen strukturierter Daten wie Telefonbücher, Bibliografien, Linkverzeichnisse, Adressverzeichnisse etc. ist ein Wiki nicht geeignet und eine Datenbank mit einzeln recherchierbaren Feldern und Datentypen eindeutig die bessere Wahl.

Damit gibt es eine vernünftige Regel incl. Begründung. -- Rosentod 18:00, 25. Mär. 2008 (CET)

Kannst Du mir ein Beispiel geben wo „...eine Datenbank mit einzeln recherchierbaren Feldern und Datentypen eindeutig die bessere Wahl.“ ist? --Hans Koberger 19:27, 25. Mär. 2008 (CET)

Zeitreihe_der_Lufttemperatur_in_Deutschland -- Rosentod 20:15, 25. Mär. 2008 (CET)

Und welche Datenfelder/Datentypen wären das? --Hans Koberger 20:26, 25. Mär. 2008 (CET)

Jahr, Monat, Temperatur, ... mit den entsprechenden Datentypen. Was man sich beispielsweise wünschen würde, wären so schöne Abfragen wie "alle Jahre, in denen im Januar die Durchschnittstemperatur von 2 °C überschritten wurde". Einige Abfragen (mean, max, min, ...) sind ja im Artikel sogar aufgeführt, was streng genommen redundante Information ist. Wobei diese natürlich in der Wikipedia nützlicher als die Rohdaten sind. In Tabellenform kann man mit ihnen einfach nicht viel anfangen. Es sei denn man hat Spaß dran, die Tabellen zu lesen. Ich habe ja gar nichts gegen die Sammlung der Daten an sich. Nur ist die Wikipedia suboptimal, um das Potential der Daten auszuschöpfen. Außerdem ist die Darbietung von Rohdaten nun wirklich nicht Aufgabe einer Enzyklopädie. Wissen entsteht aus der Auswertung von Daten.-- Rosentod 21:26, 25. Mär. 2008 (CET)

Was man sich beispielsweise wünschen würde, wären so schöne Abfragen wie "alle Jahre, in denen im Januar die Durchschnittstemperatur von 2 °C überschritten wurde" Hmm, ich habe wirklich nicht die geringsten Probleme, diese Information innerhalb kürzester Zeit aus der Tabelle zu ersehen... Allerdings würde ich mir ohne die Tabelle schon etwas schwerer tun diese Information zu erhalten ;-) --Hans Koberger 23:09, 25. Mär. 2008 (CET)

Mir kommt die Formulierung "Wikipedia sammelt Wissen, nicht Daten" schlechter vor als die bisherige Formulierung, weil die WP gar kein Wesen ist, das Wissen sammeln könnte; vor allem aber weil Daten und Wissen keine Gegensätze sind. Das, was hier wahrscheinlich als "Wissen" verstanden wird, ist bestenfalls eine Teilmenge aller Daten (im Grunde wissen wir aber nur, dass wir nichts wissen). Ferner finde ich, dass Hans K. recht hat, wenn er fragt, ob die Suche nach einem WP-Artikel keine DB-Abfrage ist. Es ist natürlich nichts anderes! Gruss --Oliver s. 20:56, 25. Mär. 2008 (CET)

[Bearbeiten] Die WP ist keine Datenbank? Fortsetzung vom 26.3.08

(BK) Nunja, eine Suche nach Textübereinstimmungen (Suchbegriff in WP (oder bei Google) eintippern) ist etwas anderes als eine Datenbankabfrage, die eine vorhandene Rohdatenmenge mit Hilfe verknüpfter Suchbegriffe auswertet. Die Kernfrage ist aber gar nicht die was die WP ist, sondern was sie sein soll. Nur ist das eben keine technische sondern eine grundsätzliche Frage, denn die WP verzichtet - zu recht - darauf eine Datensammlung zu sein weil sie halt eine Enzyklopädie sein will (sollte in der Formulierung noch deutlicher herausgearbeitet werden). Darum liefert sie auch nicht das technische Gerüst für Datenbankabfragen zur Auswertung von beispielsweise Telefonbüchern; es gibt halt keinen Bedarf dafür. Man kann mit Hilfe der Kategorien Datenbankabfragen für Artikel durchführen, z. B. liefert die Abfrage "Mann" + "Deutscher" die Menge aller Biographieartikel zurück, die von deutschen Männern handeln. Zur Klarstellung: Das ist natürlich nur ein Hilfsmittel bei der Suche nach Artikeln innerhalb der WP, nicht zur Suche von Informationen (= Ergebnis der Datenbankabfrage) innerhalb eines Eintrages. Eine Enzyklopädie rekapituliert Wissen, sollen andere Leute Daten auswerten und so zu bestimmten Informationen gelangen. Die WP präsentiert diese Informationen, nicht die zugrundeliegenden Datenbestände. Daten müssen ausgewertet und vor allem auch interpretiert werden, das ist aber alles nicht Aufgabe einer Enzyklopädie. Wer also große Datenmengen hier einbringen will, verändert so ganz nebenbei den Charakter des Projekts weg von Enzyklopädie. --TomCatX 00:04, 26. Mär. 2008 (CET)

Eine Artikelabfrage ist eine DB-Abfrage − das von Dir verlinkte Lemma bestätigt das übrigens.

Die Begriffe Datensammlung und Enzyklopädie schließen einander nicht aus. Es gibt kaum einen Artikel in WP der nur Wissen abbildet ohne Daten zu nennen und es gibt keine Enzyklopädie, die keine Daten enthält. Um rein auf den Begriff „Wissen“ abzustellen müsste dieser Begriff außerdem eindeutig definiert sein, jedoch „findet Wissen im wissenschaftlichen Diskurs keine präzise und übergreifende anerkannte Definition.“

Außerdem: Einige der plakativen „Wikipedia ist kein(e)...“-Sprüche verleiten dazu, Dinge undifferenziert zu betrachten und werden oft als Totschlag-Argument missbraucht. --Hans Koberger 09:23, 26. Mär. 2008 (CET)

Mir ist etwas unklar, was du eigentlich willst? Ich habe den Eindruck, dass Du die Regel weitestgehends entschärfen oder abschaffen willst, notfalls durch die Hintertür. Ich wäre eigentlich eher für eine Verschärfung der Regel. Damit gibt es zwei gegensätzliche Positionen und keinen Konsens und ohne Meinungsbild bleibt alles, wie es ist. -- Rosentod 14:56, 26. Mär. 2008 (CET)

Es geht um eine verständlichere Umformulierung, ohne praktische Auswirkung, wenn ich das richtig sehe. --Grim.fandango 15:07, 26. Mär. 2008 (CET)

Ich vermute einen Zusammenhand zu dem VA zu Episodenlisten. Da taucht ja auch immer gern das Datenbankargument auf, warum es also nicht entkräften, indem man es hier weglöscht. --80.133.178.185 15:22, 26. Mär. 2008 (CET)

Das Argument wurde eh nicht dort diskutiert, weil die meisten die Listen davon nicht betroffen sehen. Alle Episodenlisten im Internet sind Listen und keine Datenbanken. Dort geht es eher um die Frage, ob und in welcher Form Episodenlisten enzyklopädisch sind. Allerdings wäre eine eindeutiger Formulierung dennoch angebracht, da "ist keine Datenbank" angesichts von Bundesligatabellen und Temperaturdaten einfach nichtssagend ist. Ich habe mich auch an den angegeben Beispielen (Adressbuch, Firmenverzeichnis) orientiert, die eher aussagen, dass massenhafte unüberblickbare Daten ausgeschlossen werden sollen. --Grim.fandango 15:48, 26. Mär. 2008 (CET)

PS.: Wenn "keine Datenbank" wirklich "keine Listen" meinen soll, warum gibt es dann so viele: Kategorie:Informativ Und das sind nur die, die ausgezeichnet wurden. Diese Interpretation scheint mir -falls sie überhaupt richtig ist/war- nie so richtig zur Anwendung gekommen zu sein und kann daher IMHO nicht richtig sein bzw. gelten. --Grim.fandango 16:50, 26. Mär. 2008 (CET)

Was das Telefonbuch & Co von den informativen Listen unterscheidet, ist, dass der Gegenstand der informativen Listen im nützlichen Zusammenhang mit einem Artikel zu einem zweifelsohne enzyklopädisch relevanten Thema steht. Es spielt keine Rolle, in welcher Form die im enzyklopädischen Sinne nutzbaren Informationen vorliegen, und es erübrigt sich ferner absolut darüber zu sprechen in welcher Form sie gespeichert sind, insbesondere wenn die Art ihrer Speicherung für den Leser überhaupt keinen Effekt hat. Jede Datensammlung, die dem Leser Informationen preisgibt, die enzyklopädisch nutzbar sind, kann, gleich welcher Form, in die Wikipedia, was auch die gängige Praxis mit ihren Ausnahmen zeigt; und jede Datensammlung, gleich welcher Aufbereitung, die eines enzyklopädischen Nutzens entbehrt, ist verzichtlich.

Die Frage ist also nicht, wie Wikipediainhalte gespeichert werden (Ist die wikipedia eine datenbank?). Es spielt keine Rolle, denn in der Frage, ob etwas für unseres Projekt von Nutzen ist, ist die technische Beschaffenheit des Projektes irrelevant - die Wikipedia ist genausowenig als Datenbank zu betrachten wie der Mensch als ein Schluck Wasser mit Elektrolyten.

Die Frage ist weiterhin auch nicht, wie sie formatiert sind (sind es strukturierte Daten?) oder in welcher Menge sie vorliegen.

Die Frage ist bloß: Was taugt es im enzyklopädischen Sinne?

Das Telefonbuch taugt beispielsweise nicht, weil es enzyklopädisch unerheblich ist, die Existenz einer Person mittels Telefonbuch nachzuweisen, und weil ferner Telefonnummern enzyklopädisch unerheblich sind. Würde es einer schaffen das Telefonbuch in einen Fließtext umzuschreiben und nichtstrukturiert zu speichern, änderte sich dennoch nichts.

Aufgabe sollte es nun sein, zu besprechen, wo das enzyklopädische Taugen der Informationen im Einzelnen beginnt, und nicht wie sie formatiert oder gespeichert sind. ↗ nerdi ^disk. 20:22, 26. Mär. 2008 (CET)

Ich hab das grad nochmal durchgelesen. So wie ich das sehe, gibt es hier (mindestens) drei Interpretationen:

• Nur sehr große von Datenmengen sind ausgeschlossen, so wie die Beispiele auf der Projekteseite.
• Jede listen- und tabellenartige Auflistung widerspricht Punkt7, auch die Bundesligatabellen.
• Nur Daten, die in ihrer Struktur in einer Datenbank besser aufhoben wären, weil sie dort besser sortiert und gefiltert werden können.

Ich denke hier würde nur noch ein Meinungsbild helfen. Noch theoretischere Überlegungen bringen wohl nichts. --Grim.fandango 00:00, 30. Mär. 2008 (CET)

Ne, keine der drei Punkte trifft das, worum es geht. Dieser Artikel soll Folgerungen daraus liefern, was wir hier nicht haben wollen, weil wir eine Enzyklodädie schrieben und deswegen eben andere Dinge nicht tun. Und daraus, dass man das wesentliche vom unwesentlichen trennt und eine Enzyklopädie versucht, die Komplexität der Welt zu reduzieren, folgt dann einfach, dass reine Datensammlungen unenzyklopädisch sind, weil man daraus zwar prima Informationen ziehen kann, es aber genau Aufgabe des Erstellungsprozesses der Enzyklopädie ist, diese Aufgabe dem Leser abzunehmen. Das spricht nicht gegen eine Bundesligatabelle, die eine elegante Lösung ist, gleichzeitig die beteiligten Vereine und das Endergebnis zu nennen, aber dagegen beliebige Daten, die keine besondere Bedeutung haben, hier aufzunehmen. Das meint "Wikipedia ist keine Datenbank". --P. Birken 20:39, 30. Mär. 2008 (CEST)

Was sollten das heißen, trifft nicht zu? Falls deine Meinung, nicht vertreten war, nehmen wir das als 4. Alternative hinzu. Ansonsten gehen die Interpretationen aus der Diskussionen hervor. Die erste Interpretation ist z.B. meine und es gab einen Benutzer, der gegen die Bundesligatabellen war. --Grim.fandango 21:26, 30. Mär. 2008 (CEST)

Wenn ich damit gemeint sein soll: Es geht hier nicht um die Bundesligatabellen. Ich habe mich zu diesen auch nur geäußert, weil Du mich quasi dazu genötigt hast. Warum sollen diese Tabellen hier nun als Beispiel herhalten? Willst Du schon mal vorsorglich Lobbyarbeit leisten und die Fußballfans auf die Seite der Hardcore-Inklusionisten ziehen? -- Rosentod 22:10, 30. Mär. 2008 (CEST)

Ich weiß nicht wie du auf Nötigung kommst. Ich will eine klare Antwort, ob deine Auslegung von Punkt 7 Bundesligatabellen einschliesst oder nicht. Wir können statt Bundesligatabellen auch ein anderes Beispiel nehmen, wenn das das Problem ist. Aber du hast doch schon gesagt, dass du Punkt 7 eigentlich noch strenger als bisher auslegen willst. --Grim.fandango 22:29, 30. Mär. 2008 (CEST)

Wenn ein Beispiel benötigt wird: Liste der Länder Europas. Das widerspricht für mich eindeutig WWNI7. Bei den Bundesligatabellen sind nur Teile nicht mit WWNI im Einklang, insbesondere die Kreuztabellen mit den einzelnen Spielergebnissen. Die Tabelle mit den Saisonergebnissen ist aus meiner Sicht grenzwertig, aber noch akzeptabel. -- Rosentod 07:55, 31. Mär. 2008 (CEST)

[Bearbeiten] Die WP ist keine Datenbank? Fortsetzung vom 30.3.08

Im Artikel "Daten" steht als Eingangsdefinition doch wohl allgemein unwidersprochen:

"Daten sind logisch gruppierte Informationseinheiten [...]"

Auch ein Artikel in der WP enthält im allgemeinen logisch gruppierte Informationseinheiten. Was diese logisch gruppierten Informationseinheiten zu (hinreichend gesichertem) "Wissen" macht, ist im besten Falle ihre wissenschaftliche Beleg- und Reproduzierbarkeit. Da man diese logisch gruppierten Informationseinheiten in der WP speichern kann, handelt es sich bei der WP ganz sicher um eine Datenbank. Da die Regel 7 (WP ist keine Datenbank) damit irreführender Unsinn ist, sollte sie endlich mal korrigiert (oder ggf. sogar getrichen) werden. --Oliver s. 18:05, 30. Mär. 2008 (CEST)

Es wäre tatsächlich zu überlegen, die Punkt 7 und 7.3 ersatzlos zu entfernen.

1. Telefonbuchdaten und Adressverzeichnisse sind nicht enzyklopädiewürdig (relevant), fallen somit ohnehin raus (Ergänzung: nicht einmal das ist sicher, siehe nächster Abschnitt (Telefonvorwahlnummern) --Hans Koberger 11:05, 31. Mär. 2008 (CEST)).
2. Bibliografien sind in vielen Artikeln enthalten oder es gibt selbständige Artikel (s.o. Jannemann), sollten hier also keine Erwähnung finden (sonst müsste man für eine Reihe von Artikeln LA stellen).
3. Dass WP selbst eine (Wissens-)Datenbank ist, ist ja eindeutig (zumindest für den Großteil der Diskutanten hier). Siehe auch.
4. Das Argument, dass bestimmte Artikel nicht in WP gehören, weil WP keine einzeln recherchierbaren Datenfelder aufweist, ist nicht nachvollziehbar.
5. Die Einstellung von Weblinks (Linkverzeichnisse) wird ohnehin auf WP:WEB ausführlich behandelt, ist also hier redundant.

Es bleibt also letztlich nichts von den Punkt 7 und 7.3 übrig, was nicht entweder an anderer Stelle besser dargestellt, oder schlicht falsch ist. --Hans Koberger 19:08, 30. Mär. 2008 (CEST)

[Bearbeiten] Wikipedia ist de facto eine Datenbank mit zusätzlichen Texten

Hier ist einer von vielen tausenden Belegen. Entweder man passt die Definition der Wikipedia der Wirklichkeit an oder man ändert die Wirklichkeit durch löschen der Datenbank-artigen Beiträge. Beides geht. Gruß Herr Huber 07:59, 31. Mär. 2008 (CEST)

Ein schönes Beispiel, das durchaus die Frage der Relevanz aufwirft. Dass eine Aufstellung der Form...

• • 04941 Aurich
  • 04942 Südbrookmerland
  • 04943 Großefehn
  • 04944 Wiesmoor
  • 04945 Großefehn-Timmel
  • 04946 Großefehn-Bagband
  • 04947 Aurich-Ogenbargen
  • 04948 Wiesmoor-Marcardsmoor

...die mehrere tausend Vorwahlnummern-Daten enthält, aber zweifellos gegen Punkt 7 verstößt, ist ja wohl mehr als eindeutig. Darum die Forderung die Punkte 7 und 7.3 ersatzlos zu streichen und das Behalten derartige Artikel per Relevanzdiskussion (was im konkreten Fall schon geschehen sein dürfte) zu entscheiden. --Hans Koberger 08:48, 31. Mär. 2008 (CEST)

Mit der ersatzlosen Streichung des Punktes 7 hätte zumindest ich keinerlei Problem; WP käme nämlich dann einer zutreffenden Selbstbezeichnung was es ist bzw nicht ist, einen Schritt näher. Merke: Wikipedia n'est pas une encyclopédie. Aber das macht auch nichts Gruß Herr Huber 10:00, 31. Mär. 2008 (CEST)

[Bearbeiten] Mini-Meinungbild

Ich denke, dass in obiger Diskussion Argumente und Vorschläge für das Behalten oder die Änderung von Punkt 7 hinreichend dargelegt wurden. Um zu einem Ergebnis zu gelangen, sollte abgestimmt werden, sonst verläuft die Diskussion im Sand.

Es kann für mehrere Vorschläge gestimmt werden. Als Abstimm-Zeitraum schlage ich 1 Woche vor.

[Bearbeiten] Wikipedia ist keine Datenbank - zur Begriffsfindung bitte ;)

Und eine Diskussion ist ein Meinungsbild! Was dagegen oben mit "Meinungsbild" gemeint ist, ist eine Abstimmung - und zur beliebigen Manipulierbarkeit solcher Abstimmungen in offenen Systemen wie einem Wiki wurde an diversen Stellen der WP schon viel ausgeführt. Per Abstimmung lässt sich sicher nicht an einer so zentralen Stelle der Enzyklopädie rumfuhrwerken ;), sondern da muss versucht werden, einen Konsens zu finden, mit dem die meisten (nicht alle!) regelmäßigen Mitarbeiter einigermaßen leben können, so dass sie auch noch Spaß behalten an der Mitarbeit.
Der Begriff "Datenbank" ist zwar nicht besonders glücklich gewählt, wie es Kompromissbegriffe manchmal so an sich haben, aber er drückt doch genau das Gemeinte aus: Wikipedia zeichnet sich gegenüber einer reinen Datensammlung aller Daten, die es so gibt auf der Welt (oder zu einem einzelnen Wissensgebiet), dadurch aus, dass sie einen fachlich vorstrukturierten Zugang zum Wissen darbietet. Das ist mit dem Begriff gemeint - und ich unterstelle allen Diskussionsteilnehmern oben, dass sie genau das auch wissen ;) Und genau das, dass Wikipedia keine Suchmaschine ist, die Zugang zu Wissen allein über die Algorithmen des Pageranking strukturiert, sondern eine Enzyklopädie, in der bewusste und kluge Mitarbeiter darüber entscheiden, was wichtig ist und was nicht, macht auch den Erfolg des Projekts aus. Das gilt für den einzelnen Artikel (im Artikel Max Frisch steht eben nicht alles, was man über den Schweizer Autor datenmäßig sammeln kann, sondern das, was die Autoren für wichtig halten, gestützt auf ihre Fachkenntnisse und anerkannte (sic) Erträge der Fachwissenschaft), und das gilt für das Projekt insgesamt. Wäre es anders, könnten wir die Wikipedia besser durch einen Bot erstellen lassen (dann sähe der Artikel Deutschland vielleicht so aus: Deutän - woran erinnert mich das bloß ;) )
Also: Ein neuer Klammerbegriff für die unter P.7 gemeinten Zusammenhänge: mal suchen. Eine neue Formulierung - wenns denn dem Betriebsfrieden dient - warum nicht, basteln. Eine andere Ausrichtung der Wikipedia (ersatzlose Streichung oder sowas): Nein. Gruß --Rax post 04:31, 1. Apr. 2008 (CEST)

Klar ist eine Diskussion ein Meinungsbild, hat das jemand bestritten? Nach einer Diskussion sollte aber eine Entscheidung in der jeweiligen Sache fallen (z. B. wie hier, ob man eine Textanpassung haben will oder nicht), sonst verläuft die Diskussion im Sand und war umsonst.

Du sagst ja selbst, dass der Begriff „Datenbank“ nicht glücklich ist. Mich wundert deshalb, dass Du keinem einzigen der obigen Vorschläge zustimmen kannst - nichtmal, dass keine Textänderung vorgenommen werden soll ;-)

Die ersatzlose Streichung der Punkte 7 und 7.3 hab ich oben schon argumentiert. Gegenargumente dazu hab ich keine (auch nicht von Dir, mein lieber Rax) gelesen. Der Versuch, da eine Änderung der Ausrichtung von Wikipedia hineinzuinterpretieren, ist, schlicht absurd.

WWNI sollte doch für alle, besonders auch für Newbies, halbwegs darstellen, was in WP nicht gewünscht wird. Es führt bewiesenermaßen zu Irritationen, wenn der Punkt 7 tönt: „Wikipedia ist keine Datenbank. Für große Mengen strukturierter Daten wie Telefonbücher, Bibliografien, Linkverzeichnisse, Adressverzeichnisse etc. ist eine Datenbank mit einzeln recherchierbaren Feldern und Datentypen eindeutig die bessere Wahl.“ und wir dann Artikel wie beispielsweise Vorwahl 03 (Deutschland) in unserem Bestand haben - und offensichtlich auch haben wollen. --Hans Koberger 09:07, 1. Apr. 2008 (CEST)

Eine Datenbank ist eine Speicherform für Informationseinheiten, nichts weiter. Und ein Kalkstein ist eine Speicherform von Calciumcarbonat.

Wenn ich jetzt aber behaupte, dass die Cheops-Pyramide eine Speicherform für Calciumcarbonat sei, ist das Blödsinn: Die Pyramide ist viel mehr als das - sie ist sogar so viel mehr als dass, dass niemand auf die kommen würde einfach einen Laster Calciumcarbonat draufzuschütten.

Ebenso verhält es sich mit der Wikipedia und der Datenbank: Selbstverständlich sind die Texte und Bilder der Wikipedia alle als Daten in einer Datenbank gespeichert, aber das spielt keine Rolle mehr, für das, was die Wikipedia ist.

Der Punkt "Wikipedia ist keine Datenbank" meint "Wikipedia soll nicht als Datenbank benutzt werden". Die Wikipedia soll eine Enzyklopädie aus Texten und Bildern sein, die den Lesern Wissen vermitteln kann - beispielsweise einem Leser, der bei Kalkstein nachschlägt und etwas über den Bau der Cheopspyramide erfährt. Das lässt nichts mehr von der Speicherform des Projektes erkennen, ganz im Sinne von Das ganze ist mehr als die Summe seiner Teile. ↗ nerdi ^disk. 20:44, 1. Apr. 2008 (CEST)

Hallo nerdi, leider kann ich auch dem Satz "Wikipedia soll nicht als Datenbank benutzt werden" nichts abgewinnen. Das Kategorien-System von Wikipedia haben sicher schon viele Leser genutzt um Informationen zu generieren. Beispielsweise um alle Orte in Oberösterreich aufzulisten. Du bist ja sicher nicht der Ansicht, dass die Leser dieses Feature nicht nutzen sollen. Wenn trotzdem noch Zweifel vorhanden sind, ob das Kategorien-System eine Datenbankfunktion ist (und damit, dass WP eine Datenbank ist) möchte ich auf die Funktion hinweisen, die ich täglich bei der Betreuung des Portal:Segeln nutze: [1] --Hans Koberger 21:55, 1. Apr. 2008 (CEST)

Volltextsuche. --Ilion 21:59, 1. Apr. 2008 (CEST)

Auf der seite "Was Wikipedia nicht ist" geht es meinem Empfinden nach um das, was die Wikipedia wirklich ausmacht, nämlich den Artikelnamensraum. Und ein Artikel im Artikelnamensraum soll, obwohl die Wikipedia insgesamt technisch in einer Datenbank gespeichert ist, und obgleich er von außen mittels des Kategoriensystems kategorisiert und obgleich er durch Suchfunktionen indiziert ist, eben nicht als Datenbank benutzt werden.

Gerne präzisiere ich meine Aussage: Wikipedia-Artikel sollen nicht als Datenbank benutzt werden. Ein Wikipedia-Artikel ist als eine zum Lesen aufbereitete Seite zur Wissensvermittlung zu benutzen, nicht als Datenbank. ↗ nerdi ^disk. 00:33, 2. Apr. 2008 (CEST)

Ja, diese Formulierung gefällt mir schon viiel besser. Zwei Dinge wären allerdings noch zu überlegen: Wie ein Artikel aussehen sollte, ist in WP:WSIGA niedergeschrieben; es besteht da also eine gewisse Redundanz. Und, sollte nach dieser Formulierung eigentlich Vorwahl 03 (Deutschland) gelöscht werden? Trag doch Deine Formulierung unten bei den Vorschlägen zum Mini-MB ein. --Hans Koberger 07:20, 2. Apr. 2008 (CEST)

Diese Formulierung ist ebenfalls unglücklich, vor allem an dieser Stelle. Was hindert mich daran Wikipediaartikel als Datenbank zu nutzen ? WP:WWNI ? Warum soll ich daran gehindert werden, wo doch das Auffinden von Artikeln essentiell ist in einer Enzyklopädie, sei es über die Volltextsuche, die Wikilinks, die Kategorien etc. Nein, diese Formulierung ist nicht gut. --Ilion 09:28, 2. Apr. 2008 (CEST)

ich finde die Formulierung eigentlich ganz gut, weil sie den imperativen Charakter der Vorgabe noch erhält. Die Redundanz schadet nicht, weil die Seite hier übergeordnet ist. --Rax post 09:32, 2. Apr. 2008 (CEST)

Also eigentlich sollte mein obiger Beitrag garkein expliziter Verbesserungsvorschlag sein, sondern nur meine Auffassung von dem, was mit dem aktuellen Punkt gemeint ist, verdeutlichen. Bis jetzt läuft mit dem Punkt praktisch gesehen wenig schief, und bevor etwas wirklich durchdachtes daherkommt, sollte es so bleiben.

Ilion, deinen Beitrag verstehe ich im übrigen nicht ganz: Was hat die Richtlinie, dass Datensätze nicht in den Artikelnamensraum eingetragen werden sollen, mit dem Auffinden von Artikeln (...)über die Volltextsuche, die Wikilinks, die Kategorien etc. (Zitat) zu tun? Jeder hier weiß, dass das Gesamtprojekt eine Datenbank ist, weil es einzeln abgelegte, kategorisierte und undizierte Datenfelder enthält. Es geht nur darum, dass der einzelne Artikel, den der Leser sieht, ein ausformulierter und darstellender, beschreibender Enzyklopädieartikel ist, und eben niemals ein Datenbankfeld wie eine nichterklärende Tabelle oder ein Verzeichnis. ↗ nerdi ^disk. 13:46, 2. Apr. 2008 (CEST)

Jetzt verstehe ich deinen Beitrag besser. Du hast dich auf Autoren bezogen, ich auf Leser. --Ilion 20:57, 2. Apr. 2008 (CEST)

Ich finde Formulierungen mit "Datenbank" schlecht. Es ist eine indirekte Aussage, besser wäre eine direkte Aussage, was man meint. WP ist keine Datenank? Und? WP ist auch kein Computerspiel. WP ist auch keine Tabellenkalkulation. WP ist auch keine Waschmaschine. "Keine Sammlung großer Mengen strukturierte Daten" finde ich z.B. gut. --Grim.fandango 10:01, 2. Apr. 2008 (CEST)

• Ich finde die Formulierung "WP ist keine Sammlung großer Mengen strukturierte Daten" auch nicht so hilfreich. Das Gegenteil könnte ich eher unterschreiben: Bei WP haneldt es sich nämlich todsicher um eine Sammlung großer Mengen strukturierter (nämlich nach Stichworten sortierter und im besten Falle logisch gruppierter und wissenschaftlich belegter) Daten. Für mich kristallisiert sich immer deutlicher heraus, dass diese Regel (inzwischen) zwar überflüssig und irreführend ist. Da die Regeln in "Was Wikipedia nicht ist " aber ganz offensichtlich für viele ein sehr wichtiger Orientierungsrahmen sind (um nicht zu sagen den Charakter von Glaubenssätzen angenommen haben), reicht ein kleines MB hier wohl nicht aus. Wenn ich allerdings daran denke, wie lange es gedauert hat, die Regel "WP ist kein Wörterbuch" in eine auch nur einigermaßen logische und akzeptable Form zu bringen, graut mir etwas vor der Arbeit eines echten MBs. Gruß --Oliver s. 11:51, 2. Apr. 2008 (CEST)

Können wir bald aufhören über den Datensatz des Gesamtprojektes und seine Speicherform zu philosophieren? Es geht in der Richtlinie um den Inhalt von Artikeln, und dass dort bestimmte Dinge, wie Telefonbucheinträge, nicht hineingehören. Es geht nicht um die Speicherstruktur des Gesamtprojektes, von der hier, nach den bisherigen Beiträgen zu urteilen, eh niemand eine Ahnung hat. ↗ nerdi ^disk. 13:52, 2. Apr. 2008 (CEST)

genau. und zum kern der frage kommen wir vermutlich, wenn wir erörtern, ob episodenlisten oder bundesligatabellen eher eine telefonbuchartige oder eher eine enzyklopädische entität sind. --Rax post 15:31, 2. Apr. 2008 (CEST)

Ach Rax, alles nur großes Getöne! Stell mal LA für Vorwahl 03 (Deutschland), wenn Du Dich traust. Sonst lieber den Ball gaaanz flach halten - und überlegen ob Regel 7 wirklich noch der WP-Realität entspricht. --Hans Koberger 16:18, 2. Apr. 2008 (CEST)

die Seite hat normativen, nicht deskriptiven Charakter. Im Einzelfall, aus welchen Gründen auch immer, akzeptierte Verstöße gegen die Norm bedeuten nicht, dass die Norm deshalb gekillt werden müsste (im Übrigen habe ich ja nüschte gegen sachgerechte Umformulierung - wenn der Sinn erhalten bleibt. Wie wärs zB mit "kein Datengrab" statt "keine Datenbank" - flach genug? ;) --Rax post 01:44, 3. Apr. 2008 (CEST)

Kein Datengrab klingt sogar gut, wenn noch erklärende Nebensätze hinzukämen.

"akzeptierte Verstöße gegen die Norm bedeuten nicht, dass die Norm deshalb gekillt werden müsste": Eigentlich schon, wenn die Regel praktisch von jedem (speziell Admins) so ausgelegt wird, wie es ihm grad passt, ist es keine Regel oder Norm. --Grim.fandango 10:13, 3. Apr. 2008 (CEST)

Ich denke, Ihr doktert hier an einem logischen Problem: solange durch Ausschlüsse versucht wird zu formulieren, was WP ist, wird es immer unklar bleiben. Wesentlich einfacher, besser und für alle angenehmer ist, das ganze positiv zu formulieren. Problematisch ist auch der Begriff "Datenbank", er wir nie das ausdrücken können, was wir meinen und folglich den Leser immer verwirren (und natürlich auch die Autoren und Qualitäter). Wenn schon negativistisch: wieso dann das Ding nicht einfach beim Namen nennen: WP ist kein Telefonbuch für eine ganze Stadt? Gruss, --Markus 16:14, 2. Apr. 2008 (CEST)

Was Wikipedia ist, ist vorzüglich definiert: Wikipedia ist eine Enzyklopädie. Damit ist eigentlich auch klar, dass hier zwar erklärt werden sollte, was ein Vorwahl ist, sowie die Geschichte der Vorwahlen, ..., aber eine Liste mit Vorwahlen schlicht nicht hierher gehört. WWNI sind eigentlich nur Beispiele, die die häufigsten Irrtümer über den Charakter des Projekts beschreiben. -- Rosentod 21:24, 2. Apr. 2008 (CEST)

Dazu wäre aber erforderlich, dass der Begriff "Enzyklopädie" in einer operationalisierten Form spezifisch für die Anwendung auf WP messbar definiert wäre. Bisher ist ja noch nicht mal geklärt, was genau für eine Enzyklopädie WP denn sein soll. Geschweige denn so Details wie Vorwahlen. Für Dich und mich würde vielleicht ein geschichtlicher Überblick reichen, aber für andere wäre das wohl so, wie wenn wir sagen würden was ein "Vogel" ist und etwas über die Geschichte berichten würden, aber meinten dass Listen darüber oder gar Einzelartikel nicht hierger gehören würden.

Das halte ich für einen zentralen Irrtum, der immer wieder unnötige und ressoucenvernichtende Auseinandersetzungen heraufbeschwört, die je nach "Fachvertreter" auf jeweils anderer Seite befochten werden.

Entscheidend ist nicht, was der Autor aus seiner Perspektive als "wichtig" erachtet, sondern entscheidend ist, was der Leser sucht - und ob er das Gesuchte innerhalb nützlicher Zeit in für ihn nützlicher Qualität (Übersichtlichkeit, Verständlichkeit, "Wahrheit", Ausführlichkeit) findet.

Plus halt eben, dass WP für wirklich grosse Datenmengen nicht sehr geeignet ist (also nicht für mehrere 1000 gleichartige Datensätze). Aber ein paar Hundert sind für WP kein Problem. Und in einer Tabelle gut aufbereitet sind sie für den Leser je nach Interessenslage eine ausgezeichnete Wissensquelle.

Gruss, --Markus 23:59, 2. Apr. 2008 (CEST)

1) Die Behauptung, die Wikipedia sei inhaltlich eine Datenbank, weil sie technisch eine Datenbank sei, führt in die Irre. Es geht auf dieser Seite um den Inhalt und nicht um das Wesen der Wikipedia, das steht einigermaßen verständlich bereits im Kopf der Seite: „Hier sind Punkte aufgeführt, die in Artikelbeiträgen oft falsch gemacht oder missverstanden werden.“ Es wird daher auch nie jemand eine Telefonbuch in die Wikiepdia einstellen mit der Begründung die Wikipedia habe technisch ja auch die Struktur eine Datenbank, es hat bisher auch noch nie jemand mit dieser Begründung getan. Dass dieser Punkt also zu Missverständnissen beim Leser führt bzw. geführt hat, sollte erstmal jemand belegen.
2) Die Wikipedia sei eine Datenbank weil es Einträge mit Daten gebe (Vorwahllisten) ignoriert nicht nur die überwältigende Mehrheit der Artikel, für die das nicht zutrifft, sondern ist auch schlicht kein Argument. Diese Einträge sind zwar nicht gelöscht worden aber das sind immer Einzelfallentscheidungen, ob richtig oder nicht, spielt hier keine Rolle. Daraus nun zu schlussfolgern, dass nun der Weg generell frei sei für beliebige Datenmengen (z. b. die täglichen Pegelstände des Rheins der letzte 100 Jahre) ist ungefähr so sinnvoll wie den NPOV abzuschaffen mit den berechtigten Hinweis viele Einträge seien nicht neutral.

„Wikipedia ist keine Datenbank“ meint also: „Wikipediaeinträge enthalten keine Datensammlungen“ (was normativ nicht deskriptiv zu verstehen ist). --TomCatX 00:04, 3. Apr. 2008 (CEST)

ad 1): Wenn man die Punkte 5 und 6 ansieht, dann ist der Einleitungssatz doch auch anders zu verstehen.

ad 2): Ganz im Gegenteil: Ich würde mal sagen die Mehrzahl aller Artikel enthält Einträge mit Daten (rechts gucken: H-Boot, Klytia (Asteroid), Honda CB 750 Four, ÖBB 1044 uswusf.).

1) Du kannst also nicht belegen, dass jemand Datenbankartikel anlegt weil er Wikipedia - technisch - für eine Datenbank hält.

2) Selbst wenn Du das belegen könntest: Tabellen sind lediglich eine übersichtlichere Präsentationsform von Daten (!), die genauso gut ausformuliert im Text stehen könnten und primär auch sollten. Einträge mit Daten sind darum auch etwas völlig anderes als reine Datenbankartikel (!) wie die erwähnten Vorwahllisten (deren Daten man wohl kaum sinnvoll in Prosaform darstellen kann). Honda CB 750 Four ist übrigens ein gute Beispiel dafür warum WP keine Datenbank sein soll: Die "übersichtlicheren Präsentationsformen", (ver)führen vor allem dazu, das Wesentliche einer Enzyklopädie zu vernachlässigen: den vermittelnden Text. Faktenhuberei statt Enzyklopädie. --TomCatX 21:08, 3. Apr. 2008 (CEST)

Hmm, soll nun bewiesen werden, dass wir eine Regel brauchen gegen etwas, das, wie Du annimmst, ohnehin nicht existiert? Dazu fehlt mir das logische Verständnis.

Die Unterscheidung, zwischen „Datenbankartikel“ und „Artikeln mit Daten“ mag Dir vielleicht geläufig sein, dem Rest der Menschheit (auch unseren Admins) ist es das allerdings nicht; darum auch mein Einwand gegen die derzeitige Formulierung des Punktes 7.

Technische Daten als „Faktenhuberei“ zu sehen, kann ich nicht nachvollziehen. Vielleicht kannst Du ausführen, wie Du Dir eine sinnvollere Angabe der Leistung (trifft natürlich auch auf andere technische Daten zu) eines Motorrades zum Zweck der Vergleichbarkeit mit anderen Motorrad-Modellen vorstellst. --Hans Koberger 09:13, 4. Apr. 2008 (CEST)

Nein, Du musst Belege für die Behauptung beibringen, dass die WP aufgrund ihrer Struktur oder ihres Inhalts mit einer Datenbank verwechselt wird und darum die Regel abgeschafft werden muss.

Eine unbewiesene Behauptung.

Der Motorrad-Artikel ist ein Beispiel für eine Tendenz zu reiner Faktedarstellung anstelle von Textdarstellung. Es handelt sich dabei aber dennoch nicht um einen Datenbankartikel, aber selbst dann wäre das kein zwingendes Argument deswegen die Regel abzuschaffen. --TomCatX 21:37, 4. Apr. 2008 (CEST)

(BK) Diese strenge Interpretation ist völlig willkürlich. Wenn man sich mal die Geschichte dieser Seite anschaut, z.B. den Edit mit dem die Datenbank-Formulierung rein kam [2], dann stellt man fest, dass sich das wirklich nur auf die Beispiele bezogen hat (siehe auch DiskSeite). Im übrigen liefen 2005 und 2004 auch schon solche Diskussionen. Damals sollten wohl Filmartikel, Tracklisten verhindert werden. Das wohl keinen Konsens fand und daher sind diese Beispiele nicht aufgeführt. Diese strenge Interpretation scheint nie wirklich gegolten zu haben, denn "Vorwahl 03 (Deutschland)" existiert seit 2004, fast so lange wie die "Datenbank"-Regel. Ich vermute eher, dass die schwammige Formulierung mit der Zeit dazu geführt hat, dass einige eine strenge Auslegung hinein interpretiert haben. Es gab damals ja auch keinen Grund, Listen prinzipiell auszuschliessen, die waren ja schon drin. --Grim.fandango 00:13, 3. Apr. 2008 (CEST) PS: Interessant ist auch Wikipedia Diskussion:Was Wikipedia nicht ist/Archiv2. Offenbar hat man das Wort "Datenbank" damals etwas locker verwendet. "Die Wikipedia ist keine Filmdatenbank", "keine Datenbank zu Musikalben" Das liegt wohl daran, dass die Relevanzkriterien auch grad neu waren [3] und zu diesen Themen noch keine Aussage trafen. --Grim.fandango 00:31, 3. Apr. 2008 (CEST)

[Bearbeiten] es wird konkreter

• Ginge eurer Meinung vielleicht etwas in der Art:

"WP ist keine Rohdatensammlung; um ihre Nutzbarkeit zu erleichtern, sollten die in einem WP-Artikel aufgeführten Daten in prägnanter, objektiver und dem jeweiligen Begriff angemessener Weise ausgewertet und erklärt werden. Neben dem dafür meist am besten geeigneten Fließtext, kann im Einzelfall z.B. auch eine übersichtlich geordnete Listenform angemessen sein (vgl. z.B. Vorwahl 03 (Deutschland))."

Gruß, --Oliver s. 18:54, 5. Apr. 2008 (CEST)

Ich finds ok. --Grim.fandango 19:54, 5. Apr. 2008 (CEST)

Ich verstehe nicht, warum Du gerade dieses Premiumbeispiel einer löschwürdigen Liste eingebaut hast. Wir haben schließlich auch gute, enzyklopädisch wertvolle Listen. -- Rosentod 20:10, 5. Apr. 2008 (CEST)

 OK - stellt eine wesentliche Verbesserung des Status quo dar. Das Vorwahl-Beispiel würde ich allerdings auch rausnehmen. --Hans Koberger 21:10, 5. Apr. 2008 (CEST)

Nein. "sollten die in einem WP-Artikel aufgeführten Daten ... meist am besten geeigneten Fließtext ..." ist angesichts dem Vorhandensein vieler vieler Infoboxen und dem Sinn dieser meiner Meinung nach völlig unpassend. --Ilion 21:54, 5. Apr. 2008 (CEST)

Solange um die Infobox herum noch Text steht, ist da kein Problem. Ist es jetzt nicht, war es nie. Eine Infobox ist ja auch keine Rohdatensammlung, sondern eine aufbereitete ... naja... INFOBox. --Grim.fandango 21:58, 5. Apr. 2008 (CEST)

• bin nicht einverstanden, das geht völlig gegen den Geist der aktuellen Richtlinie. Ich halte diese Formulierung sogar grundsätzlich für projektschädlich. Schließlich werden Fließtexte doch nicht angelegt, um die Nutzbarkeit von Datensammlungen zu erhöhen, sondern allenfalls können Rohdatensammlungen (der Begriff an sich gefällt mir übrigens - alternativ: Datengrab - s.o.) genau umgekehrt die Nutzbarkeit von Fließtext erhöhen. Gegenvorschlag daher:

WP ist keine Rohdatensammlung (alternativ: kein Datengrab) großer Mengen strukturierter Daten wie Telefonbücher, Bibliografien, Linkverzeichnisse, Adressverzeichnisse etc. (streiche Rest des bisherigen Satzes). Für die Erstellung von Listen zu bestimmten Sachverhalten vgl. die Richtlinien unter Wikipedia:Listen --> folgen die Unterpunkte wie gehabt. / Gruß --Rax post 00:04, 6. Apr. 2008 (CEST)

Find ich auch ok (jedoch bitte kein Datengrab). --Grim.fandango 00:21, 6. Apr. 2008 (CEST)

• @Rax: Die Verbesserung der Nutzbarkeit bezog sich doch nicht auf die einer Rohdatensammlung! sondern auf die der WP!!! Aber wenn es schon beim 3. Leser missverstanden wird, war meine Formulierung nicht gut genug. Daher also nochmal anders:

Variante 2

"WP ist keine Rohdatensammlung; die in einem WP-Artikel aufgeführten Daten sollten in prägnanter, objektiver und dem jeweiligen Begriff angemessener Weise ausgewertet und erklärt werden. Neben der dafür oft am besten geeigneten Fließtextform, kann von Fall zu Fall auch eine übersichtlich geordnete Liste, eine Infobox u.ä. angemessen sein."

(ps. den Sprachbaustein mit den "strukturierten Daten" finde ich persönlich nicht so gut, weil zu schwammig) Gruß --Oliver s. 01:23, 6. Apr. 2008 (CEST)

Genau, Du versuchst die Richtlinie zu ändern, Rax versucht sie umzuformulieren. Wikipedia:Listen beschreibt übrigens (genau wegen WP:WWNI, Punkt 7) etwas anderes als die Auflistung von Daten. --P. Birken 12:28, 6. Apr. 2008 (CEST)

Der Vorschlag von ihm orientiert sich aber an den aktuellen Realitäten, wie z.B. der Temperaturliste, das als Informative Liste ausgezeichnet wurde. So schlimm kann das doch gar nicht sein. Wobei ich auch die Formulierung von Rax ok finde. --Grim.fandango 14:00, 6. Apr. 2008 (CEST)

Und was konkret ist denn dann deiner Meinung nach problematisch? Ich habe doch Wikipedia:Listen in meinem Vorschlag verlinkt. --Oliver s. 12:37, 6. Apr. 2008 (CEST)

Ich habe nochmal vorbeigeschaut und finde die momentanen Vorschläge gehen endlich in die richtige Richtung. Ich würde den Satz WP ist keine Rohdatensammlung sehr begrüßen, fände es sehr sinnvoll wie bei Rax die Liste der Gegenbeispiele (Telefonbuch etc.) zu behalten, aber wäre für einen Satz in der Richtung: Datensammlungen in Form von Listen und Tabellen können Artikel ergänzen, müssen dann jedoch im Zusammenhang mit dem Fließtext zum Artikelthema stehen, und können nicht allein einen Artikel bilden. ↗ nerdi ^disk. 15:40, 7. Apr. 2008 (CEST)

Zitat: Benutzerseiten der Wikipedianer sollen der Arbeit an Enzyklopädie dienen. Nachdem der Artikel zur Änderung gesperrt ist, muss ich diesen Grammatikfehler so anmerken. Der Vollständigkeit halber hier der richtiggestellte Satz: "Benutzerseiten der Wikipedianer sollen der Arbeit an der oder dieser Enzyklopädie dienen." --MIB4u 21:41, 11. Apr. 2008 (CEST)

Habs beim Überfliegen nicht gefunden... kann bitte jemand den Begriff Rohdatensammlung einmal genau erklären? Listen?? --Minérve aka Elendur 18:09, 9. Jun. 2008 (CEST)

ist schicke Begriffsfindung ;) von Oliver s. - gemeint schon alles Listenartige - wenns nicht durch WP:LIST abgedeckt ist. Gruß --Rax post 03:25, 12. Jun. 2008 (CEST)

Siehe auch unter Primärdaten. --Hans Koberger 07:16, 12. Jun. 2008 (CEST)

[Bearbeiten] Adressen, ÖPNV

Bei Ziffer 7.2 sollte ein Verweis gemacht werden. – Simplicius Diskussion 2004-2008 14:37, 9. Mai 2008 (CEST)

[Bearbeiten] Werbung und Propaganda

Ich bitte darum, unter Punkt 3

keine Propaganda- oder Werbeplattform

die Reihenfolge zu tauschen zu

keine Werbe- oder Propagandaplattform

Grund: Wenn ich jemanden, der Werbung reingesetzt hat, auf WP:WWNI Punkt 3 hinweise, möchte ich ihm nicht „Propaganda“ unterstellen. Also zuerst den weniger negativ konnotierten Begriff, dann den stärker negativ konnotierten. Gruß, --dealerofsalvation 20:51, 14. Mai 2008 (CEST)