Benutzer Diskussion:GS

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Inhaltsverzeichnis 1 Steiner-Bilder 2 Hellsehen, Anthro-POV und Esoterikforschung 3 Super! Feste Bildgrössen 4 Zur Einleitung des Steiner Artikels 5 Zander wird billiger! 6 Expertengruppe RAF 7 Sander - Festschrift 8 Mein Mitgefühl

Steiner-Bilder

Hallo GS, schon länger wollte ich dich mal darauf ansprechen, warum in den Artikeln keine Bilder von Steiner nach 1904, also aus der Zeit seines größten Erfolgs, erscheinen. Jetzt habe ich im englischen Schwesterprojekt ein solches gesehen. Können wir das auch verwenden? --Klaus Frisch 23:13, 18. Mai 2008 (CEST)

Hallo Klaus, das ist leider ein urheberrechtliches Problem. Je neuer die Bilder, um so größer die Grauzone. Bei Wikipedia gilt 100 Jahre als Faustregel. Im Zweifelsfalle einfach mal bei den Urheberrechtsexperten anfragen. Lieben Gruß --GS 09:19, 19. Mai 2008 (CEST)

Hellsehen, Anthro-POV und Esoterikforschung

Hallo GS, da ich die Streitereien vom Frühjahr 2007 völlig vergessen und bislang noch nicht vollständig durchgelesen hatte, war mir deine Stellungnahme vom 4. 3. 07, die ich vorhin in die aktuelle Diskussion:Rudolf Steiner kopiert habe, die ganze Zeit nicht „bekannt“. Du hast wohl angenommen, dass ich mich dieser von dir damals geäußerten Meinung angeschlossen hätte, was aber nicht der Fall war. Daher basieren unsere seitherigen Versuche, wieder am Artikel zusammenzuarbeiten, großenteils auf einem Missverständnis. Ich habe das jetzt in der Artikel-Disku mal mit der Vorgehensweise der Esoterikforschung kontrastiert, die ich damals schon erwähnt hatte, inzwischen aber viel besser kenne. Ob jemand von den bislang Beteiligten oder den sonstigen Mitlesern das konstruktiv aufgreift, bleibt abzuwarten. Ich muss wohl annehmen, dass du noch immer der damals geäußerten Meinung bist, und zusammen mit deinem Schweigen nach deiner Behauptung auf meiner Diskuseite, bei das Christentum betreffenden Artikeln würde man analog nur nicht-christliche Quellen verwenden, ist wohl davon auszugehen, dass du dir auch keine Zweifel an dieser irrigen Vorstellung gestattest. Wenn bzw. so lange das so ist, kann ich für den Steiner-Artikel insgesamt keine Verantwortung mehr mit übernehmen. Dass ich mich letztes Jahr überhaupt noch einmal dafür habe gewinnen lassen, basierte auf der von alleine wiedergekehrten Erinnerung an unsere zeitweilig gute und produktive Zusammenarbeit in 2006. Aber auf der Grundlage deines Statements vom 4.3.07 dürftest du schwerlich jemanden finden, der den mir zugedachten Part übernimmt. :-)

Einen Punkt will ich noch anmerken, weil ich es wirklich nicht verstehe: Du hast mir mehrfach eine „Tertium non datur“-Haltung unterstellt, und ich meine umgekehrt, dass diese bei dir vorliegt. Ich habe den Verdacht, dass das mit unterschiedlichen Vorstellungen von Neutralität zusammenhängt. Für mich ist in dieser Sache neutral, wer alle Denkmöglichkeiten von der Existenz und Erreichbarkeit absoluter, überzeitlicher Wahrheit bis zur prinzipiellen Krankhaftigkeit aller derartigen Wahnvorstellungen offenhält, wie es die seriöse Esoterikforschung und Teile der sonstigen Religionswissenschaft tun. Für dich scheint es dagegen nur „die Wissenschaft“ zu geben, in der deiner Meinung nach das, was du unter „Hellsehen“ subsummierst, nur ein Postulat von Jahrmarktbetrügern und Parawissenschaftlern ist (oder so ähnlich), und auf der anderen Seite die Meinung der „Anthroposophen“, Steiner habe grundsätzlich nur absolute Wahrheiten von sich gegeben. Für eine Esoterikforschung, die gar nicht daran denkt, die Inhalte und die angebliche Herkunft esoterischer Lehren zu bewerten, scheint da kein Platz vorgesehen zu sein. Und umgekehrt verstehe ich überhaupt nicht, warum du mir kein Tertium zubilligst. Mir geht es in der Sache nur darum, die Möglichkeit „übersinnlicher“ Wahrnehmung nicht künstlich auszuschließen, und im Artikel um eine neutrale Darstellung, die in Bezug auf das Spätwerk primär die Perspektive der Esoterikforschung einnimmt und – weil Steiner als Esoteriker bedeutend wurde, nicht als Philosoph, Haeckelianer, Säufer oder sonstwas – in der sonstigen Biographie nicht unterschlägt, was in Bezug auf das Spätwerk von Bedeutung ist. Gruß, --Klaus Frisch 23:51, 22. Mai 2008 (CEST)

Hallo Klaus, ich habe Dir keine Rolle im Artikel zugedacht. Du hast nur in der jüngsten Vergangenheit eine sehr Wikipediakonforme Position an den Tag gelegt, was ich sehr begrüße. Neutral ist für mich, wer weder Gegner noch Sympathisant oder Anhänger ist. Dazu gehört natürlich auch, dass man Steiner als normalen Menschen betrachtet (ihm übersinnliche Fähigkeiten zuzuschreiben, ist eine Positin der Anhänger). Man kann die Position der Gegner und Anhänger im Artikel referieren, ein neutraler Text macht sich aber keine der Positionen (auch nur implizit) zu eigen. Insbesondere darf eine Biographie kein ex-post-Konstruktionen übernehmen, sondern muss sich aus der ex-ante-Perspektive an die Quellen halten. Das versucht selbst Wehr teilweise, der aus meiner Sicht eindeutig ein Anhänger/Sympahtisant der Anthroposophie ist. Für Anthros ist jeder ein Gegner, der die Prämissen Steiners nicht akzeptiert. Auch die Esoterikforschung darf, wenn sie seriös sein will, die Prämissen ihres Gegenstandes nicht übernehmen. By the way: wer ist denn die seriöse (universitäre) Esoterikforschung? Zur Hellseherei: welche Quellen gibt es dafür, dass Steiner meinte Hellsehen zu können? Solange es sich nicht um rückblickende Mitteilungen/Behauptungen handelt, können diese natürlich im Artikel genannt werden. Wenn auch in anderer Form als bei Dir damals. Da kam es als Faktum daher, das ebenso überprüfbar ist, wie Steiners Behauptung als jugendlicher Kant gelesen zu haben. Ansonsten habe ich verstanden, dass Du keine Zusammenarbeit mit mir mehr bei dem Artikel wünschst. Ist mir recht. Ich bin mir nur nicht sicher, ob ich dann nicht die zuvor angekündigte Variante bevorzugt hätte, dass Du die Artikel komplett von Deiner Beobachtungsliste nimmst. Diese ganzen Meta- und Ad-Personam-Diskussionen, wie Du sie jetzt losgetreten hast, nerven mich. Ich werde auch auf solche Beiträge niemals eingehen. Welchem Zweck sie dann dienen, erschließt sich mir nicht. Vermutlich hilft die Cicero'sche Frage: Cui bono? zum Verständnis. --GS 09:07, 23. Mai 2008 (CEST)

Zur seriösen Esoterikforschung. Nicht so seriös bis unseriös ist dagegen das Gerede vom Hellsehen (Parapsychologie, sog. Skeptikerbewegung), dem du dich offenbar (naiv?) anschließt. Wie die universitäre Esoterikforschung mit ihren Gegenständen umgeht, zeigen die Übersichtsarbeiten von Antoine Faivre (Paris) und Kocku von Stuckrad (Amsterdam), letztere auch ins Englische übersetzt von Nicholas Goodrick-Clarke, womit die drei wichtigsten Lehrstühle repräsentiert sind. --Klaus Frisch 13:46, 23. Mai 2008 (CEST)

Hmm. Und was sagt z.B. Kocku von Stuckrad zur Frage der Zäsur und der Hellsichtigkeit bei Steiner? Das "Gerede vom Hellsehen" übernehme ich übrigens von Steiner und den Anthroposophen selbst (Steiner, Anthroposophen). Ist Dir "die Bedeutung des Hellsehens für den anthroposophischen Schulungsweg" (Psychologe und Anthroposoph Dr. Johannes W. Schneider) am Ende verborgen geblieben? Dann wärst Du naiv und nicht ich. --GS 14:33, 23. Mai 2008 (CEST)

Ich verweise noch mal auf die Artikel-Disku. Wenn du dort nicht diskutieren willst, kannst du nicht erwarten, dass ich hier noch mal wiederhole, was ich dort geschrieben habe. Offenbar interessiert dich der Standpunkt der universitären Esoterikforschung nicht, denn du willst von Stuckrad nur wissen, was er zu Fragen sagt, die du wichtig findest. Und mit dem Wort „Hellsehen“ pickst du mal wieder etwas aus dem anthroposophischen Schrifttum heraus, das dir in den Kram passt, ohne die (heute) damit verbundene Problematik zu sehen. So ein Geplänkel können wir uns sparen, das führt zu nichts. --Klaus Frisch 15:12, 23. Mai 2008 (CEST)

Noch eine Richtigstellung: Ich habe oben nicht geschrieben, dass ich nicht mehr mit dir zusammen am Artikel arbeiten will, sondern dass ich auf der Grundlage deiner a.a.O. zitierten Äußerungen vom März 07 „für den Steiner-Artikel insgesamt keine Verantwortung mehr mit übernehmen“ kann. Das bezog sich vor allem auf deinen neulich geäußerten Wunsch, ich möge „unbedingt dranbleiben“, weil du nur unregelmäßig aktiv seiest. Die Passagen, die zu erheblichen Teilen von mir stammen, kann ich ja trotzdem weiter „betreuen“, wobei ich mich allerdings ziemlich zurückhalten werde, wenn ich weiterhin mit Pauschalreverts und Diskussionsverweigerung deinerseits rechnen muss. Der Artikel bleibt auch dann aus meiner Sicht lesenswert, wenn du deine Sichtweise noch stärker durchsetzt, und vielleicht besorgst du dir ja mal, wenn wieder ruhigere Zeiten einkehren sollten, eine der Einführungen in die Esoterikforschung von Stuckrad oder Faivre, um dich mit ihrer Betrachtungsweise vertraut zu machen. Mir mangelt es nicht an Möglichkeiten produktiver Betätigung in WP. Gruß, --Klaus Frisch 23:53, 23. Mai 2008 (CEST)

Hallo Klaus, sorry, dass ich gereizt reagiere. Mich nervt das ziemlich unproduktive Hin und Her in dem Artikel. Ich habe eigentlich garkeine Zeit mich darum zu kümmern, aber mir liegt die (weltanschauliche) Neutralität des Artikels sehr am Herzen. Die universitäre Esoterikforschung ist zweifellos bedeutsam und ich würde mich freuen, deren Standpunkte im Artikel repräsentiert zu finden. Ja, vielleicht schaffe ich es vielleicht selbst mal, etwas am Stück davon zu lesen. Gruß --GS 20:55, 24. Mai 2008 (CEST)

Kocku von Stuckrads Was ist Esoterik? gibt's zur Zeit für 4,80 € bei Amazon. Die aktuelle Einführung aus der Sicht der universitären Forschung. Steiner kommt allerdings nur am Rand vor, wie auch bei Faivre (vergriffen, aber wohl leicht antiquarisch zu bekommen). Inhaltlich daher für den Artikel praktisch wertlos, zumal das Wenige dann im Detail auch noch falsch ist. Mir geht es darum, wie Stuckrad und Faivre prinzipiell mit esoterischen Lehren und ihren Vertretern umgehen. Daran müsste sich unser Artikel orientieren, wo es um den Esoteriker Steiner geht. Sein Anspruch, Zugang zu „höherer“ Erkenntnis zu haben, wird weder hinterfragt noch gar verschwiegen. Auch die (unbestreitbare) Zäsur wird nicht problematisiert, denn sie ist in solchen Fällen „normal“, und es gibt unzählige vergleichbare Fälle. Ungewöhnlich ist bei Steiner allenfalls, dass er in diesem Zusammenhang den Anspruch der Wissenschaftlichkeit erhob (wozu übrigens Zander in Geschichte der Seelenwanderung in Europa schreibt, Steiner wäre da dem Zeitgeist gefolgt, es wäre überhaupt eine Art Mode gewesen, esoterische Lehren wissenschaftlich untermauern zu wollen). Gruß, --Klaus Frisch 23:08, 24. Mai 2008 (CEST)

Zum „Gerede über Hellsehen“ bin ich jetzt mal dem zweiten von dir oben gebrachten Link nachgegangen. Es handelt sich (was nicht unmittelbar ersichtlich war) um Flensburger Hefte Nr. 66, ganz diesem Thema gewidmet. Neben Anthroposophen kommt darin u.a. auch die Wahrsagerin Gabriele Hoffmann zu Wort, wobei nicht ersichtlich ist, inwiefern die Herausgeber sich deren Ansichten zu eigen machen. (Nach meinen Erfahrungen verstehen sie ihre Tätigkeit mehr als Journalismus.) Johannes W. Schneider setzt Hellsehen mit übersinnlicher Erkenntnis gleich. Nach meinem Herder-Lexikon wäre das wohl statthaft; demnach wäre dann der Zusatz „physisch“ in dem ansonsten fast identischen Einleitungssatz des WP-Artikels das Problem; vermutlich eine der vielen kleinen und größeren Manipulationen seitens unserer „Skeptiker“-Fraktion, die den Anschein erwecken sollen, GWUP-POV wie die Randi-Million-Dollar-Challenge wäre relevant. Aber egal: WP sollte sich an den Sprachgebrauch halten, den Steiner selber geprägt hat, und ggf. klarstellen, wie Entsprechendes in der heutigen Esoterikforschung genannt wird. Und es sollte klar sein, dass es bei Steiner nicht um das ging, was die heutige Parapsychologie untersucht. --Klaus Frisch 00:41, 25. Mai 2008 (CEST)

Meyers Online bringt zwei Wortbedeutungen: primär die auf Physisches bezogene, dann auch eine auf Zukünftiges und Vergangenes bezogene (wobei unklar bleibt, ob es sich da auch um Physisches handeln soll). Das Wort auf Steiners „Geistesforschung“ zu beziehen, ist dadurch aber nicht abgedeckt, denn die bezog sich erklärtermaßen nicht auf Physisches und auch nicht speziell auf Zukünftiges und Vergangenes. Was man zu Steiners Zeit darunter verstand, wäre noch mal eine andere Frage. --Klaus Frisch 21:15, 25. Mai 2008 (CEST)

Super! Feste Bildgrössen

und wenn ich dann unterwegs mit meinem alten Notebook mit Niedrigauflösung mir den Artikel anschaue, dann hab ich ein Bilderbuch vor mir? Was hältst Du davon, deine Einstellung so zu ändern, dass du auch grössere bilder hast, indem du die Thumbgrösse höher setzt! Dann wäre allen gedient, und jeder kann sich dann aussuchen, welcher Darstellung er den Vorzug gibt. Ich für meinen Teil stehe eher auf Text. Aber es kann ja bei Dir anders sein, dafür sind ja die Einstellungen da. --Hubertl 13:26, 23. Mai 2008 (CEST)

Gute Idee. Würdest Du mir da helfen? Ich will nur, dass die beiden neuen Bilder größer sind. Das dritte ist nicht so wichtig. Gruß --GS 14:35, 23. Mai 2008 (CEST)

Zur Einleitung des Steiner Artikels

Entsprechend geschätzter GS, Dreimal haben Sie meinen Versuch, den unsinnig langen und total überfrachteten Einleitungssatz zum Artikel Rudolf Steiner zu verkürzen und ihn zur kommentarlosen Einleitung umzugestalten, gestrichen. Da Sie auf der Diskuseite mit den Diskutanten nicht diskutieren wollen, schreibe ich Ihnen auf Ihre Seite nochmals die Gründe für die Änderungen:

1.) Die Zweitagedifferenz beim Geburtsdatum ist eine absolute Nebensache. Im 19.Jahrhundert war es in katholischen Gegenden üblich, den Namenstag oder Tauftag als Geburtstag zu nehmen. Dem lag zugrunde die Vorstellung, daß das erstmalige Aussprechen des Namens das Kind erst anwesend sein lasse. Solche Differenzen sind daher wie Sie ganz richtig bemerken im 19. Jahrhundert häufig. Eben darum scheinen mir die Anmerkungen der rechte Platz dafür.

2.) Der Geburtsort wird bislang in einer geradezu penetrant und aufdringlich genauen Weise lokalisiert. Diese genaue Bezeichnung der heutigen Verwaltungsstruktur des Landes Kroatiien, unter der sich kaum ein deutscher Leser etwas vorstellen kann, ist eben deshalb für den Leser inhaltleer. Leeres Wortegeklapper. Deshalb habe ich auch das in eine Anmerkung gepackt.

3.) Die Aufzählung der Strömungen, an die Steiner anknüpft, scheint mir auch fragwürdig, weil Aufzählungen gerade nicht kurz sind. Und wenn die Anknüpfungspunkte dann noch so bunt sind wie hier: idealistische Philosophie, Rosenkreuzertum, Theosophie, dann fehlt die klare Orientierung. Drei aufgezählte Strömungen mag gerade noch gehen.

4.) Die vierte ist nun gar keine geistige Strömung der Jahrhundertwende. Ein Doktorand hat entdeckt, daß es um 1900 Menschen gab, die die biblischen Aussagen über Gott zu bestimmt und zu geformt fanden, zugleich aber Mystiker sein wollten. So kam es zu einer "gottlosen" Mystik. Eigentlich ein Widerspruch in sich. Steiner hat aber als Mystiker jede bloße Gefühlsmystik abgelehnt! Er hat immer seine Erlebnisse zu begreifen gesucht und um einen geformten Gottesbegriff gerungen. Mit einer "gottlosen" Mystik hatte er nichts zu tun. Das als grundlegende Bestimmung und Bezeichnung im Einleitungssatz zu nehmen, ist völlig verfehlt. Es findet bei keinem Biografen ein Echo. Deshalb muß diese Theorieschöpfung eines jungen Doktoranden in die Abteilung "Nachwirkung" oder so hinein. In der Einleitung hat sie nichts zu suchen.

5.) In den letzten Zeilen sind mehr blaue Worte als schwarze. Das macht den Artikel auch unleserlich. Es fehlt nur nach, das das Wörtchen "und" einen Verweis erhält.Ich habe deshalb einige Worte wieder geschwärzt und zwar die, unter denen aller Voraussicht nach nie jemand nachsehen wird: "Pädagogik", "Kunst", "Landwirtschaft".

Wahrscheinlich muß in meine Version noch wieder die Beschreibung hinein, daß er Österreicher ist.

Revertierungen unter Kommentar "nicht einverstanden" sind in Wikipedia nicht vorgesehen. Ich nenne das einen versteckten Vandalismus. Sie kennzeichnen sich dadurch als ein Mensch, dem seine Meinung wichtiger ist als das Eingesehene. Ehe (!) Sie nochmals revertieren, erwarten die Mitarbeiter im Weinberg des Herrn nachvollziehbare Gesichtspunkte dazu. Ihr Einverständnis ist nicht der Maßstab, sondern die Tatsachen.

Ihre Meinung, wer Hellsichtigkeit für möglich hält, müsse ein Anhänger Steiners sein und Anhänger hätten kein Recht am Artikel Rudolf Steiner mitzuarbeiten, zeigt mir einmal mehr, daß Sie nicht über Ihren Schatten springen können. Jeder Mensch ist hellsichtig. Wer es leicht hat, sich in andere Weltanschauungen hineinzubegeben, wird dies allerdings leichter bemerken als der, der sich wohl fühlt, wenn er seine Anschauung auf jedem Schauplatz des Lebens behauptet. Denn wer bemerkt, was geschieht, wenn er versteht, der bemerkt, daß er das denkende Wesen des andern "schaut". Die Elementarfragen des Seelenlebens sind es, die recht behandelt, den Materialismus überwinden. Ich halte Hellsichtigkeit für möglich, weil ich weiß, dass sie wirklich realisiert ist, und zwar nicht nur bei Steiner sondern in Millionen Menschen.

Was ich nun allerdings nach ihrem Verhalten nicht verstehe, ist, warum Sie sich so für die Darstellung des Lebens Rudolf Steiners in Wikipedia einsetzen, wenn Sie ihn doch für einen Scharlatan und Schwindler halten müssen, dessen zweite Lebenshälfte eine einzige Lüge gewesen ist? Warum überlassen Sie es nicht anderen, die einen freundlicheren Blick auf Steiner haben, dies Werk zu vollbringen? Was treibt Sie? --Rolf Speckner 16:31, 23. Mai 2008 (CEST) --Rolf Speckner 16:31, 23. Mai 2008 (CEST)

Falsch, ich halte Steiner nicht für einen Lügner, sondern vermute, dass er das subjektiv glaubte, was er sagte. Das hat aber mit Hellsichtigkeit nichts zu tun. Mich treibt die Neutralität. Weil diese lange fehlte, bin ich überhaupt auf den Artikel aufmerksam geworden. Jetzt ist es mein Ehrgeiz, sie zu erhalten. --GS 20:57, 24. Mai 2008 (CEST)

"Mich treibt die Neutralität.": Das mag glauben, wer die Hose mit der Kneifzange zu macht. - Daß meine Änderungen Sie "stören", wie Sie beim erneuten (vierten!) revertieren geschrieben haben, ist nicht neu. Als Begründung lasse ich nur nachvollziehbare Argumente gelten.--Rolf Speckner 21:45, 24. Mai 2008 (CEST)

Zander wird billiger!

Hi GS, ich hatte also doch halbwegs recht: Zanders Hauptwerk ist für September als Paperback-Ausgabe zum halben Preis angekündigt[1]. Ich denke mal, spätestens dann wirst du zugreifen. :-)

Bei der Dictionary of Gnosis and Western Esotericism, der unzweifelhaften Referenz im Bereich der universitären Esoterikforschung, ist es ähnlich: da sind die 139 € schon der Preis der deutlich reduzierten Billigausgabe ein Jahr nach der Erstveröffentlichung. Es ist so beschämend und auch empörend, dass ich mir so ein Buch für meine ehrenamtliche Tätigkeit nicht leisten kann und nicht einmal die Möglichkeit bekomme, es mir auch mit „niederer“ Arbeit zu einem halbwegs menschenwürdigen Stundenlohn zu „verdienen“! Aber vielleicht wird sich morgen die Nutzung des Exemplars im UB-Lesesaal als praktikabel erweisen, zumindest für dieses spezielle Thema. R. St. ist dort offenbar Gegenstand eines der umfänglicheren Artikel, wie ich der Verlagswerbung entnehmen konnte, und der Durchschnitt wäre bei 400 Artikeln auf 1200 Seiten immerhin 3 Seiten Lexikon-Text. An dem Lexikon haben übrigens 180 Autoren mitgewirkt, d.h. jeder hat im Schnitt zwei Artikel geschrieben. Bin wirklich sehr neugierig, und nebenbei wird es mein erster Besuch in einer wissenschaftlichen Bibliothek seit acht Jahren sein. Gruß, --Klaus Frisch 02:14, 27. Mai 2008 (CEST)

Hallo Klaus, das ist eine gute Nachricht! Vielen Dank für die Info. Du hattest tatsächlich recht. Ich hätte es ja nicht geglaubt... Ja, da werde ich dann zugreifen. Das mit dem Dictionary ist wirklich ärgerlich. Ich hätte aber eine Idee: versuche Dir mal ein Rezensionsexemplar zu bestellen. Du wirst vorher eine Zeitschrift suchen müssen, die das publiziert, die Verlage sind da mittlerweile sehr restriktiv, oft müssen die Autoren diese Exemplare auch selbst finanzieren, aber es gibt ja im esoterischen Umfeld viele Zeitschriften. Und bei Deiner Sachkenntnis dürfte es ein leichtes sein, einen Rezensionsplatz zu bekommen. Viele Grüße --GS 08:50, 27. Mai 2008 (CEST)

Naja, ein 2005 erschienenes Buch ist ja jetzt nicht mehr so sinnvoll zu rezensieren, und ich sehe mich dafür auch nicht als kompetent an. Ich war aber heute in der UB und habe die beiden hier relevanten Artikel kopiert. Sie stammen von Cees Leijenhorst, Uni Nijmegen, also einem uns bisher nicht untergekommenen Autor. Am Steiner-Artikel können wir zwar auf absehbare Zeit nicht arbeiten, aber ich habe mal begonnen, bei Anthroposophie einiges einzuarbeiten. Leijenhorst schreibt sehr klar, kenntnisreich und wohltuend enzyklopädisch, indem er z.B. auch Verbindungen zu Aristoteles, Schopenhauer u.a. aufzeigt. Gruß, --Klaus Frisch 22:00, 24. Jun. 2008 (CEST)

Ich schreibe das mal hier, weil du hier Störaktionen leichter vereiteln kannst: Die Steiner-Biographie im Dictionary of Gnosis and Western Esotericism wäre mE eine gute Grundlage, um Konfliktpotential aus dem Artikel zu nehmen. Ich biete an, eine Inhaltsangabe zu geben oder auch einen Vergleich anzustellen, wo das Dictionary anders vorgeht als unser Artikel. Sag bescheid, wenn du daran interessiert bist. --Klaus Frisch 20:17, 28. Jun. 2008 (CEST)

Das Dictionary ein Stück weit als Referenz zu nehmen, fände ich zumindest mittelfristig sinnvoller als die von dir angebotenen Kompromisse mit Speckner (denen ich natürlich nicht im Weg stehen will). Speckner wird mit Kompromissen wohl nie zufrieden sein, das zeigt ja sein Auftreten von Anfang an. Hardcore-Anthroposophen, wie du sie nennst, sind einfach eingeschworen auf die Binnensicht der Anhängerschaft, und aus dieser Sicht werden erheblich abweichende Sichtweisen als gegnerisch und bedrohlich empfunden, auch wenn diese (wie deine) eigentlich sehr tolerant sind. Auf der anderen Seite sind diese Leute (die ich etwa mit der in der AAG organisierten Anhängerschaft gleichsetzen würde) keine zu vernachlässigende Gruppierung, und sie haben einen Anspruch darauf, dass ihre Gefühle nicht in unangemessener Weise verletzt werden. Das ist dann gegeben, wenn der Artikel vorrangig die Perspektive der Esoterikforschung einnimmt, was er bislang nicht tut. Diese ist im wesentlichen eine Abspaltung der Religionswissenschaft, und sie betrachtet esoterische Lehren als Glaubenssysteme. Da Steiners Relevanz in WP allein auf seiner Bedeutung als Begründer eines solchen Glaubenssystems beruht, ist seine Biographie auch primär unter diesem Gesichtswinkel zu betrachten. Alles andere werden auch die Softcore-Anthroposophen und die meisten der sehr zahlreichen Sympathisanten zurecht als ungerechtfertigten Bias empfinden.

Ich persönlich kann gut damit leben, dass der WP-Artikel das Leben Steiners bis zu seiner Wandlung zum Esoteriker ausführlich würdigt und diese Wandlung problematisiert. Denn ich habe mir selber – nach erster Kenntnisnahme der Geheimwissenschaft – Steiners Werk systematisch chronologisch erschlossen und halte heute das, was Steiner nach seiner Wandlung unter sehr schwierigen Verhältnissen versucht hat, für auf der Grundlage des Frühwerks nachvollziehbar, aber gründlich gescheitert. Ich sehe aber auch deutlich, dass der Artikel dem Anspruch, einen der bedeutendsten Esoteriker des 20. Jh. adäquat darzustellen, nicht gerecht wird, und dass nicht nur Anthroposophen, sondern auch sonstige Esoteriker wie Schulz ihn für „verquer“ halten müssen. Damit will ich in keiner Weise deine Leistung schmälern oder die WP-interne Beurteilung des Artikels als lesenswert in Frage stellen. Die Sichtweise der universitären Esoterikforschung ist noch neu, und in den bisher vorliegenden deutschsprachigen Einführungen von Faivre und Stuckrad wird Steiner stiefmütterlich und alles andere als kenntnisreich behandelt. Der Artikel im Dictionary von 2005 ist die erste wirklich brauchbare Quelle aus dieser Richtung, die ich finden konnte. Ich biete dir an, ihn für dich zu referieren oder dir die Differenzen zu unserem Artikel aufzuzeigen. Alternativ kannst du ihn auch per Fernleihe durch die örtliche Stadtbibliothek besorgen und selber lesen. Den Buchtitel findest du bei Esoterik im Literaturverzeichnis, der Artikel befindet sich im 2. Band und heißt „Steiner, Rudolf“, S. 1084-1091. Sei mir herzlich gegrüßt, --Klaus Frisch 23:35, 28. Jun. 2008 (CEST)

Expertengruppe RAF

Hallo GS, ich sehe schon, Du bist nicht mehr so aktiv in der Wikipedia, aber ich wollte Dich trotzdem fragen: In einigen Artikel rund um das Thema Rote Armee Fraktion und besonders bei Ulrike Meinhof geht es (mal wieder) hoch her um die Frage: Mord oder Selbstmord. Beide Seiten (und ich bin eine davon) haben sich wie die Hirsche die Geweihe verharkt und kommen nicht weiter. Daher haben wir uns darauf geeinigt, dass wir unsere jeweiligen Positionen darlegen und eine Gruppe von erfahrenen WP-Nutzern mit wissenschaftlichen Background vorlegen zur Bewertung / Stellungnahme. Es geht dabei weniger darum, dass hier Zeitgeschichtler oder RAF-Experten Stellung nehmen sollen, sondern um die Bewertung der unterschiedlichen methodischen Ansätze, um Quellenkritik und um gesunden Menschenverstand, gepaart mit Know-how über die Ansprüche der Wikipedia. Wärest Du bereit, dich an an einer solchen Expertengruppe zu beteiligen? Die beiden Seiten haben ihre jeweiligen Vorschläge hier bzw. hier dargelegt. Danke schon mal vorab!schreibvieh muuuhhhh 18:02, 17. Jun. 2008 (CEST)

Hallo Schreibvieh, vermutlich ist die Sache ja recht einfach: es wird nicht inhaltlich geprüft, sondern nur die Güte der herangezogenen Quellen beurteilt. Da kann ich mich gerne beteiligen. Der Streit lässt sich vermutlich dadurch lösen, dass man schreibt, es gäbe unterschiedliche Einschätzungen zu der Frage in der Wissenschaft und diese gegenüberstellt, oder sehe ich das zu einfach? Gruß --GS 18:23, 17. Jun. 2008 (CEST)

HiHi, da fragst Du natürlich den richtigen :-)) Klar, wenn in der aktuellen Forschung diese Diskussion stattfindet...schreibvieh muuuhhhh 18:26, 17. Jun. 2008 (CEST)

Wenn nicht, dann kann es ja keine Diskussion geben. Werde mir das mal anschauen... Gruß --GS 10:00, 18. Jun. 2008 (CEST)

Danke Dir! Henriette und fossa haben sich ebenfalls bereit erklärt, sich die Sache mal anzugucken und ihre Meinung abzugeben. Und bei Idler habe ich ebenfalls nachgefragt.schreibvieh muuuhhhh 10:13, 18. Jun. 2008 (CEST)

Du musst mir aber bitte den genauen Ort und den Zeitpunkt sagen. Und den Text (am besten als Difflink) auf den ich mich beziehen soll. Gruß --GS 10:19, 18. Jun. 2008 (CEST)

Sander - Festschrift

Verehrter GS, ich kann Dir nicht zustimmen, und Deine unsachliche Argumentation verwundert mich.

• Zunächst einmal wird ja auch die Bezeichnung "einschlägige linke Literatur" nicht so pauschal gebraucht, wie Du es hier mit der rechten machst. Das mit "Antaios" ist ein reines Quatschargument, außerdem ist das besagte Buch in diesem Verlag gar nicht erschienen, sondern bei Ares, während ja Du selbst der Antaios-Publikation (Schmitt-Sander) zusprichst, daß sie reingehört.
• Die ganze WP ist indessen nachweislich voll mit angeführter "einschlägiger" linker oder rechter Literatur, sofern sie lemmarelevant ist, das Thema des Lemmas selbst stellt, wichtige Quellen beinhaltet oder schlichtweg die einzige greifbare Literatur zu dem Thema ist. (Das gleiche gilt ja für Weblinks, da wird auch ständig zur Eigenliteratur verlinkt.)
• Es ist absurd, diese Publikation in dem Lemma nicht zu erwähnen. Es handelt sich hier nicht um ein "beliebiges" Buch, das "zufällig" zum Lemma paßt, sondern um bisher die einzige Publikation, die es über und zu Sander gibt. Sie enthält Beiträge der wichtigsten und gewichtigsten Vertreter der Neuen Rechten, wie Maschke, Kubitschek, Hinz, Bräuninger, Zehm, Waldstein dazu Leute wie Peter Furth, Bernd Rabehl oder Ursula Mattheuer-Neustädt. Alle Texte haben einen Bezug zu Sander und Themen der Staatsbriefe und bewegen sich auf hohem Niveau. Es enthält außerdem eine mehrseitige, detaillierte Biographie Sanders (was es bisher nicht gab) sowie einen bibliographischen Überblick. Wer sich ernsthaft mit der Neuen Rechten und mit Sander bzw Sanders Wirkungsgeschichte beschäftigen will, aus was für Gründen auch immer, wird um das Buch nicht herum kommen. Das als bloße "rechtsradikale Gesinnungsliteratur" (was es inhaltlich einfach nicht ist) abzutun, ist völlig unsachlich, subjektiv und offenbar ohne jede inhaltliche Kenntnis der besagten Publikation.
• Die Anführung von Festschriften ist in der Regel auch in anderen WP-Lemmas üblich-- Beispiele, die ich auf Anhieb fand: Armin Mohler, Jacob Taubes, Alain de Benoist, Peter Hofstätter, Walter Kempowski, Günter Rohrmoser, Helmut Schelsky...

Dazu, was eine "Festschrift" (Liber amicorum) ist, hier: http://de.wikipedia.org/wiki/Festschrift

--Graf Bobby 20:20, 24. Mar. 2008 (CEST)

Ich lehne linke wie rechte Literatur gleichermaßen ab. Der Punkt, der auschlaggebend ist, lautet: "wissenschaftlich maßgebliches Werk" (WP:L). Das ist nicht gegeben. Eigene Werke sind relevant, egal wo sie erscheinen, solange die sie publizierende Person so relevant ist, dass sie Eingang in ein Lexikon findet (bei Sander kann man das durchaus bezweifeln). Ich setze daher zurück. --GS 21:44, 24. Jun. 2008 (CEST)´

Ich begreife nicht, warum Du Dich so versteifst, ohne wirklich ein Argument zu haben. Du hast selbst keinerlei Kompetenz oder inhaltliche Sachkenntnis, um beurteilen zu können, ob das Werk wissenschaftlich relevant oder irrelevant ist. Und seit wann bitte wird die Relevanz eines Werkes in einem Lemma nach "links und rechts" ausgesiebt, insofern, daß nur alles was "weder links noch rechts" wäre, relevant wäre?? Das ist doch in vielerlei Hinsicht, gerade bei politischen Themen, völlig absurd, und unter diesem Gesichtspunkt mußtest Du die ganze WP säubern. Selbst wenn wir den wissenschaftlichen Wert des Ganzen nicht entscheiden können (oder nach WP-Regeln dürfen), sprechen immerhin zwei gewichtige Dinge dafür, den Bucheintrag hereinzustellen: 1. die absolute thematische Lemma-Relevanz der Publikation. Warum, habe ich ausführlich begründet. Darüber gibt es schlichtweg keine Diskussion. 2. und zweitens, wie gesagt ihr Charakter als Festschrift (ich verweise nochmal auf den WP-Eintrag dazu). Ich habe mehrere Beispiele aufgeführt, in denen in der WP Festschriften in der Bibliographie angeführt werden. Allein diese akzeptierten Präzedenzfälle rechtfertigen den Eintrag. Für die Forschung können Festschriften bedeutend sein, und oft sind sie die einzige Sekundärquelle überhaupt.---Graf Bobby 20:20, 24. Mar. 2008 (CEST)

Hab den Zusatz gerade gesehen, halte ich für überflüssig, aber wenn nun manche Leute ruhig schlafen können, weil ein Warnschild aufgestellt ist, bitte.... ---Graf Bobby 22:15, 24. Mar. 2008 (CEST)

Hör mal, du sagst, Du lehnst "linke wie rechte Literatur" ab, und hältst einen Link zu den Ultras von Hagalil für gerechtfertigt, noch dazu zu einem miserablen und veralteten Text?? Außerdem ist die Aussage nicht korrekt. Der überwiegende Großteil der Autoren stammt nicht "aus dem Umfeld" der Edition Antaios. (Auch nicht aus "dem Umfeld" des Ares/Stocker-Verlags, der völlig unabhängig von der EA operiert.) ---Graf Bobby 22:20, 24. Mar. 2008 (CEST)

Kannst gerne einen anderen Link nehmen oder diesen ganz löschen. Mir ist bekannt, dass Hagalil auch linksradikale Texte abgedruckt und verurteile das. Es gibt aber auch sehr gute Texte von seriösen Autoren. Daher ist eine Pauschalierung unzulässig. --GS 08:54, 25. Jun. 2008 (CEST)

Mein Mitgefühl

--Asthma 00:00, 29. Jun. 2008 (CEST)

Danke! Wofür? Gibt ja einige Gründe... --GS 11:30, 29. Jun. 2008 (CEST)

Ach… --Asthma 15:52, 29. Jun. 2008 (CEST)

Dort hält sich der Wikiquette-Warrior übrigens nicht an die bei R.S. so heftig verfochtene Regel, man dürfe Diskussionsbeiträge niemals löschen.[2] Nur zur Dokumentation, falls das mal wieder Thema sein sollte. --Klaus Frisch 23:22, 29. Jun. 2008 (CEST)

Zur Kenntnis. Meine zweite VM überhaupt. Die erste wurde mit einer nahezu entgegengesetzten Begründung abgelehnt. :-) Siehe auch dies und dies. Worin ich das hier zutage tretende Problem begründet sehe, habe ich hier dargelegt. Gruß, --Klaus Frisch 02:04, 30. Jun. 2008 (CEST)