Discussione:Brigantaggio

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[modifica] Il brigantaggio in Sardegna

E' stato dimenticato il fenomeno del brigantaggio sardo, che ebbe modi e origini diverse da quello italiano. E poi sarebbe il caso di istutuire una voce a parte per banditismo, perché in effetti non si può definire brigantaggio (che tra l'altro è un orrendo francesismo) l'azione criminale svoltasi nel secondo dopo guerra perlopiù in Sicilia e Sardegna.

[modifica] NPOV

Son passati 2 mesi da quando ho scritto il mio ultimo commento, ma snowdog non mi ha ancora risposto e soprattutto non vedo ancora cosa ci sia di "non neutrale" nell'articolo.--Vipstano 22:17, 28 nov 2005 (CET)

Non ritengo l'articolo come NPOV e nella sua impostazione generale è equilibrato e segue le recenti rivisitazioni della storia del risorgimento d'Italia e dell'unificazione. Effettivamente il brigantaggio fu una reazione popolare all'invasione piemontese che si comportò da subito come esercito occupante. Forse le ragioni del brigantaggio sono troppo focalizzate sugli aspetti economici e "razionali" sorvolando sulla brutalità del comportamento piemontese e sull'attacco alle tradizoini religiose e popolari dei meridionali. Il piemonte era fortemente anticattolico e da subito attaccò le tradizioni e la religiosità popolare così calorosa e radicata nel sud. La reazione fù violenta e di difesa perchè l'occupante attacava la cultura e l'essenza del vivere quotidiano.08:59, 18 feb 2006 (CET)

Forse Snowdog non sa che durante il decennio 1860-71 le truppe di "liberazione" piemontesi chiamiamole così altrimenti non sarebbe neutrale definirle d'occupazione)causarono sotto il comando dei vari generali Cialdini e Pinelli (ritenuti "padri della patria")miglialia e migliaia di morti, solo nel Regno delle due Sicilie. Secondo le stime di alcuni giornali stranieri che si affidavano alle informazioni "ufficiali" del nuovo Regno d'Italia, dal settembre del 1860 all'agosto del 1861 vi furono nel nostalgico regno duosiciliano 8964 fucilati, 10604 feriti, 6112 prigionieri, 64 sacerdoti, 22 frati, 60 ragazzi e 50 donne uccisi, 13529 arrestati, 918 case incendiate e 6 paesi dati a fuoco(tra cui Pontelandolfo e Casalduni), 3000 famiglie perquisite, 12 chiese saccheggiate, 1428 comuni sollevati. Queste sono quindi le cifre ufficiali di un solo anno e c'è da considerare che come tali erano sicuramente sottostimate dal ministero della guerra. SEI ANCORA SICURO CHE LA DEFINIZIONE DI TRUPPE D'OCCUPAZIONE SIA DI PARTE??? Io certamente tanto di parte non sono, preferisco solo che la verità sia mostrata a tutti e che la si finisca di definire l'unione d'Italia come una guerra di liberazione. P.S. Di solito quando nasce un nuovo regno nasce anche un nuovo re, a quanto pare Vittorio Emanuele II non volle farsi chiamare Vittorio Emanuele I re d'Italia ma preferì restare di fatto agli occhi della storia Vittorio Emanuele II del Regno di Sardegna.--Vipstano 00:04, Set 24, 2005 (CEST)

La nostalgia per il Regno delle due Sicilie porta scrivere frasi come "truppe d'occupazione piemontesi" (nel 1863). Piaccia o no nel 1863 c'era l'Italia. Poi non so quanto sia valida l'equazione lotta al brigantaggio=questione meridionale. --Snowdog 14:52, Set 22, 2005 (CEST)

Sono pienamente d'accordo - a parte la frase POV - l'articolo è piuttosto carente, ad esempio manca del tutto il brigantaggio in Maremma e nell'Alto Lazio di fine ottocento. È nella mia "tudu list", seppure nella mia "wishing list" ci siano un paio d'anni con le giornate da 36 ore. --M/ 15:08, Set 22, 2005 (CEST)

(conflittato)

Caro Snowdog ho eliminato un commento secondo me "inutilmente" POV (ovvero "da dimostrare"). Quanto alle truppe "d'occupazione" la questione è più complessa: in effetti i briganti erano per la maggior parte esponenti del disciolto esercito Duosiciliano che combattevano per uno stato (fino a pochi mesi prima "sovrano"). Si può (e si poteva) essere d'accordo o no con quelle persone, ma rimane il fatto che prima c'erano due stati (Sardegna e Due Sicilie) e dopo, a seguito di una "conquista", uno dei due era sparito. Questo è un fatto. Il nome "briganti" (come il nome "partigiani") è fuorviante, in realtà parliamo di "combattenti". Ripeto, aldilà delle opinioni politiche o storiche personali. Ti invito a valutare di rimuovere il template POV. Pensaci. :-) Bye. --Retaggio (msg) 15:14, Set 22, 2005 (CEST)

Comunque sono d'accordo riguardo "l'incompletezza" evidenziata da M7. Bye anche a lui...--Retaggio (msg) 15:14, Set 22, 2005 (CEST)

Sono d'accordo sul fatto che la voce vada notevolemente ampliata e migliorata. Non sono affatto d'accordo che, sol per questo, debba restare NPOV sulla base di una difesa ad oltranza di una lettura storiografica (assolutamente non la più autorevole) che pretende di far coincidere sic et simpliciter criminalità comune e resistenza armata contro un esercito invasore (si parla dei 120mila bersaglieri di Cialdini, non dei Mille e delle milizie Garibaldine). Se c'è una definizione NPOV e certamente infondata dal punto di vista storico e della realtà dei fatti, è proprio quella che si accontenta del racconto agiografico della lotta ai briganti o che addirittura pretende di imporlo come unica e completa verità. --Piero Montesacro 13:07, 26 gen 2006 (CET)

[modifica] Incipit

A evitare inutili polemiche propongo qui un inizio un po' diverso della voce.

Brigantaggio è il termine con il quale sono indicati, accomunandoli in modo discutibile, fenomeni di banditismo politico e comune. Il termine "brigante" è comunque un termine che esprime già un punto di vista, indicando un posizionarsi di chi lo usa dalla parte dell'ordine pubblico o del potere costituito. Resta il fatto che il termine "brigantaggio" è entrato nell'uso comune per indicare episodi storici, in cui spesso i cosiddetti "briganti" accettavano l'uso del termine.--Truman Burbank 14:38, 13 dic 2005 (CET)

Per quel che può contare la mia opinione, mi trovo ad essere piuttosto d'accordo con la proposta di Truman Burbank. Oltretutto la saggistica più recente, anche di un certo rilievo, tende a rileggere il fenomeno alla luce dei documenti piuttosto che della retorica di qualsiasi parte, rivelando come del tutto inadeguata e propagandistica la precedente lettura in bianco e nero del brigantaggio come fenomeno di pura criminalità e l'annessione manu militari del Regno delle Due Sicilie come una trionfale, immediata e quasi pacifica festa popolare.

[modifica] E' assurdo ma è così

Ad "appena" 145 anni dall'unificazione, sembra proprio che su certi argomenti sia impossibile una serena ricostruzione che distingua il vero e il falso. Quanto sia arduo questo lavoro lo può dimostrare un piccolo esempio. Leggete questo passo:

"Era il 20 marzo 1861: dopo 127 anni terminava la sua esistenza l'esercito borbonico. La sua rapida fine - che pure al Volturno, a Gaeta e a Civitella del Tronto fu illuminata da episodi di fedeltà, di dedizione e di valore - e, soprattutto le esigenze contingenti di carattere politico portarono allora ad una riuscitissima opera di demolizione e di denigrazione di tutte le istituzioni militari borboniche, o napoletane, o meridionali che dir si voglia. Opera che possiamo oggi considerare riuscita forse al di là delle speranze di quanti allora, soprattutto per motivi politici, la promossero: ancor oggi per chi non si interessa alla storia militare - ed anche per molti di quelli che se ne interessano - l'esercito delle Due Sicilie è sempre l'esercito di Franceschiello."

Fine della citazione...ma da quale recondito covo di sfegatati borbonici è mai uscito siffatto passo? Citiamo dal tomo I, vol.3° de "L'Esercito Borbonico dal 1830 al 1861" edito dall' Ufficio Storico dello Stato Maggiore dell'Esercito Italiano, Roma 1998, pag. 55. Si tratta di un'opera ponderosa sugli eserciti preunitari (il solo esercito napoletano dal 1734 al 1861 è articolato in 4 esaurienti volumi). Ora, se tanto mi da tanto, qualche dubbio sulla agiografia sabauda che, nelle sue linee essenziali, curiosamente permane, è lecito o no ? A Snowdog che osserva che nel 1863 "piaccia o no, c'era l'Italia" faccio sommessamente notare che quel regno così malamente nato attendeva ancora il riconoscimento diplomatico di diverse potenze europee. Casa Savoia ne ricavò un tal prestigio e considerazione che sia il figlio che il nipote di Vittorio Emanuele II (ordinale mantenuto, all'epoca fonte di giustificastissime critiche...) per trovare uteri da adibire alla funzione successoria dovettero cercarli, il primo nell'ambito strettamente familiare (con il bel risultato successivo, come ebbe a commentare proprio Umberto I) e il secondo fra le aspre giogaie della Cernagora o Montenegro che dir si voglia, perchè principesse di casate reali europee disposte a imparentarsi con i Savoia non se ne trovarono....e si pensi che quando Maria Josè del Belgio sposò il futuro Re di maggio si beccò la reprimenda della terribile nonna Elisabetta che le ricordò la maniera disonorevole con cui i Savoia detronizzarono i Borbone Napoli e la scarsa considerazione per questo derivante alla dinastia italiana.

Del resto, proviamo un pò a considerare qualche banalissimo dato di fatto:

- eccetto il Lombardo-Veneto, esistevano in Italia Stati sottomessi a dominio straniero ?

Attenzione, parlo di dominio, non di influenza. Quanto ad influenza, ovvio che "potenze" di seconda fila quali gli Stati Italiani, difficilmente potevano operare autonomamente in campo internazionale....ma, giuridicamente, Napoli, Stato della Chiesa, Sardegna,Parma, Toscana... non erano altro che Stati sovrani.

Anzi, il torto del Sovrano napoletano fu proprio non aver capito che i tempi non consentivano più la politica dell'amico di tutti nemico di nessuno e che, perso l'appoggio inglese (il regno meridionale, ridotto in Sicilia, era stato l'unica nazione europea rimasta ininterrottamente a fianco della Gran Bretagna, durante il periodo napoleonico, in stato conflittuale) per l'affare degli zolfi siciliani, avrebbe dovuto - di corsa - cercare altre solide alleanze.

Certo, l'agiografia risorgimentale ha dipinto Ferdinando II come un satellite dell'Austria, infatti così era dipendente dall'Austria che per i fratelli Bandiera (figli di un ammiraglio dell'Imperial Regia Marina Austriaca e loro stessi Ufficiali austriaci) respinse l'intervento in loro favore di un certo Francesco Giuseppe...

- esisteva una qualsiasi ragione di intervento nel territorio delle Due Sicilie per il Regno di Sardegna ?

Vorrei essere chiaro, accantoniamo il feticcio dell'unità per l'unità, diamo per scontato che comunque la formazione di uno stato unitario era nella logica dei tempi e delle cose, nessun dubbio al riguardo.

Ma, per meglio spiegare ciò che intendo, guardiamo al parallelo processo unitario germanico: anche lì abbiamo uno Stato "motore" , la Prussia che, pur stando sotto il profilo militare al Piemonte come un missile sta a una salsiccia, perseguì il disegno unitario in modo del tutto diverso.

I numerosissimi staterelli germanici, eccetto l'Austria che avrebbe potuto, semmai, essere una concorrente al ruolo guida, furono dapprima unificati economicamente (lo Zollverein) e infine federati nel 1870, dopo Sedan.

Infatti, gli unici episodi bellici furono la guerra del '66 che vide la comica partecipazione italiana (tale fu alla fine considerata dai signori della guerra prussiani) che estromise l'Austria dalla confederazione e quella contro la Francia, unico ostacolo esterno al disegno unitario.

Il Piemonte, invece, perseguendo il proprio ingrandimento e, perchè no, i vantaggi che le dissestate finanze sarde avrebbero conseguito, ha sfruttato cinicamente le circostanze favorevoli (no, non la spedizione dei Mille) che rendevano desiderabile agli occhi inglesi un' Italia unita e legata alla Gran Bretagna a doppio filo.

Non dimentichiamo che, dopo secoli di marginalità, il Mediterraneo tornava all'importanza dell'antichità: la fattibilità del canale di Suez era un dato acquisito e la superpotenza dell'epoca, come qualsiasi superpotenza che si rispetti, vedeva le cose prima degli altri...

- dal momento che l'armata sarda affrontava truppe non meno italiane, tenne durante la campagna un comportamento che, quanto meno, lasciasse intravvedere il rammarico per una lotta tutto sommato fratricida ?

Al riguardo, va riconosciuto a Garibaldi un atteggiamento cavalleresco in alcune circostanze. I napoletani non furono da meno, se solo si pensa ai Cacciatori che si gettarono nel Volturno per salvare i garibaldini che annegavano...

E l'armata sarda ? Lasciamo parlare i fatti: le colonne piemontesi entrate negli Abruzzi mostrarono subito il volto da conquistatori con fucilazioni di contadini, rei di essersi opposti (si noti che siamo ancora in una fase in cui lo stato napoletano esisteva, le truppe operavano e nulla poteva far presumere l'amaro epilogo di lì a qualche mese) e con il trattamento oltraggioso di ufficiali napoletani sia durante ambascerie sia in fase di cattura.

Sotto il profilo bellico, andiamo direttamente alle fasi finali di Gaeta: durante le trattative per la resa della piazzaforte furono intensificati i bombardamenti sulla stessa.

Oggi siamo meno sensibili a certe finezze ma, all'epoca, la cosa fu giudicata molto disonorevole all'estero.

Fra i contendenti fu una delle tante gocce che contribuirono a far traboccare il calice dell'incomprensione e dell'odio.

Basta rileggersi le memorie di chi, al quartier generale piemontese, durante le trattative, vide le le lacrime degli ufficiali napoletani che assistevano al bombardamento di Gaeta condotto con accanimento degno di miglior causa...

E Messina e Civitella del Tronto, cadute dopo Gaeta ? Se a Messina non avvenne ciò che accadde a Civitella fu solo perchè a Messina, piazzaforte di rango, c'erano troppi testimoni, anche stranieri. Ma sapere che i difensori di Civitella, gente che vestiva la divisa napoletana, non civili ribelli, furono fucilati come "briganti", bene, credo sia una cosa sconvolgente.

- Ancor oggi, i cittadini italiani ignorano, nell'assoluta maggioranza, che migliaia di prigionieri dell'esercito napoletano morirono di freddo e di stenti nel forte di Fenestrelle (anche perchè, contro ogni criterio di umanità, non li si volle provvedere delle uniformi invernali di cui i magazzini borbonici erano pieni...) e avrebbero potuto sottrarsi a quella sorte sol che avessero accettato di entrare nell'esercito italiano.

A scanso di equivoci, i morti furono dissolti nella calce viva. Può bastare, per parlare di guerra o siamo ancora al quel che è stato è stato ?

E questa fu, come si dice a Napoli, " 'a primma asciuta", la prima presentazione dei fratelli del nord....

Ma, tutto sommato, lo stato meridionale era oppresso da un regime tirannico, era fortemente arretrato, era diventato un caso in Europa

E quindi, le anime belle, esulcerate da tanta nequizia, muovono - sotto l'egida del campione della libertà, la Gran Bretagna - alla volta di Napoli per liberarla...

Bene, se vogliamo credere alle favolette, se, dopo il caso di una partoriente vergine, abbiamo il caso di uno stato sovrano che interviene militarmente in un altro stato sovrano per le sole nobili finalità di:

- portare libertà e progresso, nonchè ricchezza e felicità

- accollarsi il peso di una nazione incapace di autogovernarsi (chissà come hanno fatto nei 700 anni precedenti...)

il tutto in un'epoca contrassegnata dai generosi sforzi di altre benefattrici dell'umanità, tipo Francia e Gran Bretagna, impegnate nell'assistenza ad algerini, indiani, cinesi (questi ultimi, autentica gentaglia, non ne volevano sapere di importare l'oppio indiano e la Gran Bretagna, attenta sempre alla libertà dei commerci, fu costretta a cannoneggiare i porti cinesi...guerra dell'oppio),

per carità, liberissimi di crederle....

Ma davvero, vogliamo credere che una Gran Bretagna che lasciava morire a milioni i sudditi irlandesi pur di non limitare i diritti dei nobilotti a scorrazzare per campi e boschi in cacce volpine, una Gran Bretagna che, appunto, si scatenava in una guerra dell'oppio per introdurlo come moneta in pagamento delle sete che importava dalla Cina, si faceva cogliere da turbamenti per le carceri borboniche ?

Certo, tutti ricordiamo le lettere di Gladstone e lo sdegno di Palmerston in materia...un pò meno conosciuti alcuni gustosi particolari:

Vent'anni dopo, in visita in Italia, Gladstone ai liberali che lo festeggiavano e gli ricordavano il grande apporto dato con le sue lettere alla causa unitaria grazie al discredito gettato sulle Due Sicilie, molto onestamente precisò di non aver visto nessun carcere borbonico e di essersi basato solo sui racconti fatti da Poerio e Settembrini (che, a loro volta, avevano già rivelato la strumentalità delle loro descrizioni).

A gettare un'ombra sulla onestà di certi interventi stanno alcune circostanze: Lord Palmerston era fieramente avverso a Ferdinando II...perchè era un rustico tiranno ? Perchè si era permesso di pretendere più eque condizioni per lo sfruttamento degli zolfi siciliani ?

Mah...avrebbe dovuto essere nemico di mezzo mondo, con quei criteri....

E..il fatto che Ferdinando si era permesso non solo di vietare al proprio fratello Carlo il matrimonio con la borghese Penelope Smith, non solo aveva rifiutato di concedere un titolo all suddetta ma, di fronte alla ribellione del fratello, fuggito a Londra con la signora, gli aveva anche "tagliato i viveri"....come si permetteva, il buzzurrone, siffatto comportamento verso una suddita di Sua Maestà Britannica ? Ora, tenuto conto che Gladstone, Palmerston e Penelope erano imparentati, o meglio, Gladstone era parente di Palmerston e Penelope era parente di Palmerston,e Palmerston era Primo Ministro, ma vuoi vedere che l'unità d'Italia non passa solo per la bocca della Castiglione (come squisitamente ebbe a dichiarare la nobildonna...)ma anche per le grazie della signorina Penelope ? O è troppo una domanda alla Cochi e Renato ?--Emmeauerre 00:45, 18 gen 2006 (CET)

Consenso totale a quanto ha scritto Emmeauerre. Si potrebbe e si dovrebbe scrivere molto di più nel senso indicato e gli argomenti citati qui sono persino riduttivi. --Piero Montesacro 01:02, 18 gen 2006 (CET)

Solita tattica. Si butta lì una serie di battute (Gladstone era parente di Palmerston, e insieme erano parenti di Penelope, e Ferdinando gli aveva tagliato i viveri, e Ferdinado aveva preteso condizioni più eque per gli zolfi siciliani, e i nobilotti in cacce volpine, e gli uteri da esibire in funzione successoria, ecc. ecc.) e si pretende che queste dimostrino una serie di fatti e che invalidino la "visione storica" imposta "dai vincitori". --Duroy 21:57, 4 nov 2007 (CET)

Se quella è una solita tattica, come mai esiste una questione meridionale? Tra le possibili spiegazioni mi è capitato di leggere anche "l'inferiorità razziale della popolazione". No, di sicuro non volevi dire questo, ma ti inviterei lo stesso ad una maggiore moderazione nella retorica. La Storia d'Italia è piena di folli folle, e di folle che non ci furono mai, se non nella narrativa dei vincitori di turno. Così un centinaio di persone in Piazza Sansepolcro 1922 divennero chissà quante centinaia di migliaia e lo stesso i partigiani, che erano settantamila secondo Parri sino al 24 aprile 1945, e il 26 erano almeno trecentomila, per non parlare dei giorni successivi. Cosa vieta di pensare che coi Garibaldini sia accaduta esattamente le stessa cosa? --Piero Montesacro 22:14, 4 nov 2007 (CET)

In realtà, le mie considerazioni erano riferite al modo di argomentare. Un conto è parlare di questione meridionale. Qui, è poco contestabile che i governi unitari abbiano fatto quasi nulla per risolvere i problemi del sud e che, anche negli anni della Repubblica, mentre molti finanziamenti si sono, diciamo così, "dispersi", l'intervento statale è stato praticamente uno solo: la creazione di posti pubblici. Però, purtroppo vengono spesso inserite considerazioni che nulla hanno a che fare con il problema e che si limitano ad una descrizione idilliaca del buon vecchio mondo antico, ucciso dai barbari calanti. In queste descrizioni il sud non aveva problemi, era un paese sereno, addirittura molto ricco o, nella migliore delle ipotesi, avviato ad uno sviluppo originale. Contadini in miseria? Nessuno. Un paese che aveva poche strade, pochi chilometri di ferrovia (si era fatto poco, oltre la Napoli - Portici)? Ma scherziamo? Aveva la terza più grande flotta d'Europa, a Benevento i trasporti erano - evidentemente - assicurati dalle navi. Un regno in cui la Sicilia era in uno stato di ribellione endemica, e la cosa favorirà alla grande Garibaldi? Tutte fole. Lo stato spendeva poco per le infrastrutture, analfabetismo decisamente più alto che in altre regioni d'Italia? Ma la cassa era piena d'oro. La famosa cassa piena d'oro. Non vorrei che da una giustissima critica agli errori di una classe dirigente, quella risorgimentale e post unitaria, si passasse ad un'esaltazione acritica dei loro avversari. Se una retorica risorgimentale si tramuta in una retorica anti risorgimentale, e se alla proibizione di parlar male di Garibaldi si sostituisce l'obbligo di parlar bene dei Borboni (solo quelli del Regno delle Due Sicilie, mai quelli di Parma, Spagna o, Iddio non voglia, Francia), possiamo dire di aver fatto dei progressi? Io direi di no. La corsa al carro del vincitore è una costante, non solo italiana. Per questo stimo molto i militari borbonici che resistettero a Gaeta e che vennero deportati a Fenestrelle, per questo stimo anche - e qui il terreno si fa insidioso - molti di coloro che, rimanendo fedeli a una causa persa, non si misero al collo un fazzoletto rosso o verde o azzurro (sì, c'era anche quel colore) il 26 aprile, come fecero molti che si erano imboscati per tutta la guerra. Però ritengo anche che le idee dei primi e dei secondi fossero sbagliate --Duroy 23:25, 4 nov 2007 (CET)

D'accordo su molto di quel che dici. Il mio consenso, tuttavia, si riferiva al riferire fatti che sono obliterati e ignoti ai più, non a cullarsi in improbabili ed oniriche arcadie. Spiegare tutto consolandosi con la retorica della narrativa dei vincitori finisce per non spiegare nulla e lo stesso, come giustamente dici anche tu, ribaltando la prospettiva e scambiando tra loro elogiati e vilipesi. Ma intanto, in quanti siamo a sapere di Fenestrelle? E ci siamo spiegati come mai la Sicilia fosse in perenne rivolta, prima, durante, e dopo? E l'incredibile dissolversi di un regno vecchio di sette secoli in poche settimane? E la necessità di condurre una guerra vera e propria, per anni, impegnando sino a 120mila uomini, impiegando metodi di solito usati nelle colonie? E come mai, ancora nel 1868, il presidente del consiglio - che era un generale, Luigi Menabrea - (come mai un generale?) trovava necessario discutere seriamente di deportare i ribelli in Patagonia? La vulgata risorgimentale che ancora campeggia nei testi scolastici ci consente non dico di sapere, ma almeno di chiederci "come mai"? Che è poi forse quello che tutti i narratori vogliono evitare, a prescindere dal fazzoletto indossato. --Piero Montesacro 23:56, 4 nov 2007 (CET)

[modifica] Sito d'informazione sui briganti contenente un' interrogazione parlamentare

http://digilander.libero.it/pinkpanther1/

[modifica] POV da eliminare

Cosa manca per eliminare il famigerato tag? Non credo possa restare in eterno. Mi assumerò la responsabilità di rimuoverlo in assenza di indicazioni accurate e puntuali sui paragrafi che dovessero ancora essere oggetto di contestazione. --Piero Montesacro 23:43, 8 apr 2006 (CEST)

ecetto la parte finale sul trasferimento di ricchezza da sud a nord che non c'entra col brigantaggio, tutto il resto mi sembra condivisibile. Per me si può togliere il POV. Ultramontano 00:06, 15 apr 2006 (CEST)

[modifica] Arretratezza

Citando la voce Primati del Regno delle Due Sicilie vorrei sottolineare l'incongruenza di una parte dell'articolo che definisce arretrate le infrastrutture e la rete viaria del mezzogiorno ereditate dai Borbone e che queste facilitavano l'occultamento delle bande brigantesche. Ragazzi.....non vorrei dire fesserie......ma con un minimo di conoscenza storica e tralasciando la storiografia ufficiale, uno stato che nella metà dell'800 possedeva una rete ferroviaria, navi a vapore sia da guerra che da trasporto, piroscafi e ponti sospesi in ferro non era affatto arretrato! Anzi, rispetto agli altri stati europei e soprattutto a quelli italiani pre-unitari, il Regno delle Due Sicilie era notevolmente avanzato. --Vipstano 11:29, 17 gen 2007 (CET)

[modifica] Salvatore Giuliano brigante?

Scusate.........ma sulla base di quali argomenti Salvatore Giuliano vien considerato un brigante?--Vipstano 13:57, 16 gen 2007 (CET)

È sempre stato considerato tale, anche per definizione, infatti è anche chiamato il "brigante Giuliano", dov'è il problema? Che poi lo sia stato o meno è un altro discorso e non voglio entrare nel merito, ma è sempre stato considerato tale. --Ediedi 17:14, 16 gen 2007 (CET)

Veramente la definizione storica è "bandito Giuliano". I briganti erano un tipo ben preciso di figure sociali, che fu definitivamente represso dopo il 1871.
Gli affioramenti di banditismo successivo al sud e nelle isole - cioè di gruppi malavitosi organizzati in bande per fini che magari in alcuni casi non escludevano alibi politici, ma restavano soprattutto di rapina, abigeato ed esercizio di violenza privata - sono sempre stati definiti bande. Brigante quindi, nel caso di Giuliano, è proprio sbagliato sul piano linguistico, nonostante alcune citazioni su Internet (che è notoriamente una pessima fonte, per un buon italiano). --la_lupa 21:51, 16 gen 2007 (CET)

Sì, hai ragione, sono caduto senza accorgermene nella trappola dell'ambiguità e scorrettezza linguistica di internet, ma solo per quanto riguarda la definizione. Mentre per quanto riguarda la storia, Giuliano è stato comunque affiancato alla tradizione del brigantaggio, permettimi comunque di non entrare nel merito, ma solo nella constatazione di cronaca. Basta che leggi la prima riga della voce. Ediedi 08:06, 17 gen 2007 (CET)

In effetti l'incipit della voce - credo involontariamente - mette in evidenza come le definizioni assumano un significato politico - a volte eminentemente politico - piuttosto che storico, ossia s-passionato: si "salvano" i sanfedisti, pare, in quanto combattenti contro lo straniero (non importa, pare, che lo facciano appoggiati dalle truppe e dalla marina inglesi (rimpinguate da un battaglione di còrsi) nel quadro di un conflitto europeo, ma non si "salvano" gli insorti meridionali, condannati anche, pare, per quanto riguarda il periodo nel quale (ossia almeno sino alla caduta delle piazzeforti di Messina, Gaeta e di Civitella del Tronto) la loro lotta è legittimata dal fatto che il governo cui si richiamano esplicitamente, quello borbonico, è l'unico - si badi bene, l'unico - riconosciuto dalle potenze europee, al contrario di quello piemontese, la cui autorità sul territorio interessato non è riconosciuta da nessuno (nessuno) Stato. --Piero Montesacro 10:14, 17 gen 2007 (CET)

[modifica] Edit war su un commento in didascalia

Avviso ai naviganti: Vi invito a non fare edit war su una parolina di commento in didascalia e a sforzarvi di trovare una versione condivisa (se proprio volete guerreggiare, almeno fatelo su questioni più "grosse"). PS - E' verificabile l'informazione che il bersagliere raffigurato sarebbe proprio quello che l'ha ucciso? Da solo poi? Ma non c'erano i plotoni di esecuzione all'epoca? Se inseriamo frasi "forti" facciamolo a ragion veduta, mi raccomando... --Retaggio (msg) 11:21, 18 gen 2007 (CET)

Sinceramente non mi ero accorto che fossi in editwar, comunque non è questione di "parolina" ma un vero insulto (decisamente POV) su cose non provate né provabili riguardo le intenzioni di un bersagliere raffigurato in una foto. Chiedo pertanto che venga subito eliminato il riferimento POV. Oltre a questo, dov'è scritto che l'abbia ucciso lui e che vi sia stata un'esecuzione sommaria? In questo documento la didascalia alla stessa foto è ben diversa anche se afferma (senza citare le fonti) che l'uccisore è il bersagliere:

--Ediedi 11:29, 18 gen 2007 (CET)

Contesto radicalmente l'operato di Ediedi:

• In primo luogo, la didascalia è rimasta incontestata per oltre un anno. Come si vede dalla cronologia addirittura dal settembre 2005. Sulla voce sono intervenuti nel frattempo numerosi utenti e, ad un primo esame, non pare che nessuno di essi abbia trovato particolarmente POV la descrizione della foto. Questo per far notare quanto sia per lo meno poco ovvio quello che Ediedi, bontà sua, ritiene essere, addirittura, «decisamente POV» e un «insulto».
• Su una informazione rimasta intatta e incontestata per oltre un anno, Ediedi - utente assai esperto - ha dato vita ad una edit-war senza, pare, accorgersene. Capita, ma sempre di una edit-war si tratta.
• A me (e non solo a me, basta guardare la cronologia recente: in questa sua iniziativa, al momento, Ediedi sembra essere isolato) la didascalia non pare POV, pare assolutamente accurata. Mi pare piuttosto ipocrita e POV, invece, quella riportata da Ediedi qui sopra. Anzi è imbarazzante per quanto è ridicola. Spiego di seguito perché.
• La foto testimonia una macabra messa in scena e non potrebbe essere diversamente, in un periodo nel quale eseguire fotografie richiedeva una complessa preparazione e non era certo possibile scattare "istantanee".
• La foto è stata scattata con evidenti intenti propagandistici e sulla falsariga dell'antico uso di esibire i cadaveri dei giustiziati come ammonimento.
• L'ucciso è evidentemente morto, ed è sicuramente morto da tempo e senza dubbio alcuno se, come è evidente, dopo la sua uccisione, si è trovato il tempo di chiamare sul posto un fotografo, fargli montare la sua complessa apparecchiatura, preparare la deliziosa scenetta e prendere la fotografia.
• La bocca spalancata, con la mandibola appesa al cranio in modo innaturale, come disarticolata, rende del tutto convincente - se non bastasse quanto sopra - il fatto che il personaggio ritratto sia cadavere da tempo; delle due possibilità logiche se ne scelga una, il risultato non cambia: o la mandibola appesa testimonia il rilascio dei muscoli facciali - comunissimo fenomeno post-mortem - che segue il rigor mortis (e questo collocherebbe l'ora della morte ad almeno una dozzina d'ore prima del momento nel quale fu eseguita la fotografia), oppure la mandibola è stata precedentemente disarticolata da colpi violenti, causando un dolore insopportabile, e il soggetto - fosse incredibilmente vivo, e certo non lo è e dubito fortemente qualsiasi medico forense esaminando la foto nutrirebbe una diversa opinione - non se starebbe certo buono e immobile con le mani in grembo, come se ne sta, per il tempo relativamente lungo necessario alla ripresa con la tecnologia fotografica dell'epoca; se ne sta invece immobile, e infatti la foto non appare mossa.
• In queste circostanze, e osservando il contesto, come sopra, è possibile concludere, al contrario di quanto fa la didascalia riportata da Ediedi, che il fucile non è affatto tenuto pronto a colpire una persona evidentemente morta, ma semplicemente esibito.
• Sostenere che "Il soldato, se ce ne fosse bisogno, è comunque pronto a colpire il bandito con il calcio del fucile" appare dunque ad un occhio spassionato come un goffo e ridicolo tentativo di distogliere l'attenzione dalla spiegazione più naturale e convincente, testimoniata da migliaia di foto che ritraggono sostanzialmente la stessa scena in occasione, per esempio, di battute di caccia, ove tipicamente il cacciatore tiene in una mano l'arma e nell'altra esibisce, orgoglioso, il suo trofeo, possibilmente sollevandone il capo, proprio come nella fotografia in questione. Potrei fornire decine di link a foto del genere, fosse necessario. Spero non lo sia.

In conclusione, a me pare onestamente che il POV qui sia tutto quello di Ediedi, che pretende di edulcorare, in nome non si sa bene di cosa, quanto la foto mostra anche senza bisogno di didascalie: la ferocia tipica della guerra e delle esecuzioni. --Piero Montesacro 13:08, 18 gen 2007 (CET)

Non faccio commenti, si commenta da solo. --Ediedi 13:28, 18 gen 2007 (CET)

Per almeno "scagionare" il bersagliere, non è possibile citare in didascalia gli evidenti intenti propagandistici? --kiAdo - dilloalkiAdo 13:38, 18 gen 2007 (CET)

Non c'è niente di evidente, né lo possiamo scrivere senza prove documentali. Ediedi 13:45, 18 gen 2007 (CET)

Se Ediedi - sempre bontà sua - trova opportuno non fare commenti al mio intervento, ciò implica rinunci a fare controdeduzioni alle mie: mi riterrò dunque libero di rimuovere il suo tag POV in qualsiasi momento in assenza di motivazioni argomentate e convincenti che ne giustifichino la presenza. Aspetto ancora un po' e poi procedo. --Piero Montesacro 13:43, 18 gen 2007 (CET)

Deduzione errata. Tuttalpiù la tua può essere definita una bella ricerca originale, che, come sappiamo, su wiki è vietata, come le deduzioni e le controdeduzioni. Non commento perché sarebbe ridicolo. --Ediedi 13:45, 18 gen 2007 (CET)

se togliamo il "come un trofeo" non si risolve la disputa?--Nick1915 - ^{all you want} 13:53, 18 gen 2007 (CET)

Infatti è quello che avevo fatto io. --Ediedi 18:02, 18 gen 2007 (CET)

Non si risolve. La foto, una foto, al contrario di quanto affermato poco sopra da Ediedi, è una evidenza, parla da sé (l'ho già ricordato sopra) e non abbiamo certo bisogno di autorità superiori per leggerla e descriverla, in quanto è essa stessa eminente mezzo descrittivo. La foto mostra esattamente l'esibizione come trofeo dell'ucciso. Temo sarà necessario fornire link a foto analoghe. Non c'è problema, ce ne sono a bizzeffe (e descritte come mostranti trofei) anche se speravo di non doverlo fare per non creare ulteriore imbarazzo a chi nega l'evidenza. La ricerca originale che io vedo qui è quella del conflitto tra utenti da parte di chi ha ha già avviato l'edit war. --Piero Montesacro 14:03, 18 gen 2007 (CET)

(conflittato mi ricollego a Nick) In effetti, pur essendo chiaro lo scopo propagandistico dell'immagine (e anche il fatto che il brigante è chiaramente morto - e anche già da un po', come dice Piero...), la frase "come un trofeo" sottintendende un giudizio morale negativo sul bersagliere del quale non sappiamo nulla (a parte il fatto che molto probabilmente ha fatto parte del plotone d'esecuzione) e sul quale non possiamo fare alcuna ipotesi. Che il bersagliere consideri il brigante ucciso un trofeo (e che quindi ne sia orgoglioso) è una nostra supposizione. Di più, tale giudizio (implicito) viene effettuato oggi a più di un secolo di distanza dai fatti. A mio parere, l'unica cosa che possiamo inserire in didascalia è ciò che è certo: la foto aveva un carattere propagandistico. Proporrei di cambiare la didascalia in Il "brigante" Nicola Napolitano, dopo l'esecuzione sommaria, mostrato a scopo propagandistico dal bersagliere che lo ha ucciso. Ricordiamoci che stiamo parlando di una guerra, con due eserciti contrapposti, e dobbiamo stare attenti alle parole da una parte e dall'altra. --Retaggio (msg) 14:13, 18 gen 2007 (CET) PS per Piero. Se fornisci altri link sarà di sicuro una cosa utile. Ps2 - Se Ediedi ha affermato di non essersi accorto della edit war, potremmo anche credergli (e dunque presumere la buona fede, Wikipedia docet), no? --Retaggio (msg) 14:16, 18 gen 2007 (CET)

Perfetto, questo era il mio ragionamento nel togliere la parola "trofeo". Il resto delle elucubrazioni logorroiche non serve. --Ediedi 18:02, 18 gen 2007 (CET)

Cerchiamo di dirimere la questione per punti, chiarendo meglio:

1. Siamo d'accordo sul fatto che la foto sia evidentemente una immagine tipicamente propagandistica, composta e scattata a tale scopo? Ediedi?
2. Siamo d'accordo sul fatto che la foto ritragga - oltre ogni ragionevole dubbio - il "brigante" già morto? Ediedi?
3. Siamo d'accordo, assunti per buoni i due punti precedenti, sul fatto che la foto non ci consenta di dire con sicurezza chi abbia ucciso il soggetto?
4. Siamo d'accordo, dunque, sul fatto che la foto - in sé - non sia sufficiente a stabilire che il bersagliere ritratto sia anche l'esecutore materiale dell'uccisione? Per quanto questo possa sembrare probabile, quello che si può dire con quasi assoluta certezza è che al bersagliere - sia o non sia egli l'esecutore matariale - è stato ordinato da qualcuno - forse neanche da un suo superiore, ma con ogni probabilità dal fotografo, specie se conveniamo sul punto uno - di assumere quella posa, in quanto, all'epoca, proprio quella posa meglio serviva lo scopo propagandistico che si desiderava conseguire tramite la diffusione della foto.
5. Cosa mostra - da un punto di vista della composizione della scena - di sostanzialmente diverso, per esempio, da questa foto, il cui URL parla da sé: http://www.trophysafaris.com/images/zimbabwe/norris_lion.jpg ? O da questa, dall'URL altrettanto esplicito http://www.alfredny.biz/sportsmen/images/trophy_room_10-17-04_TT_spike.jpg ?
   

   

   La didascalia originale di questa foto recita: "Un soldat japonais exhibant un trophée de chasse à la suite d'une opération punitive menée en Chine dans le cadre du sankô sakusen en 1942"
6. In che modo e in nome di cosa dovremmo essere autorizzati, oggi - suppongo alla luce dell'etica ufficiale prevalente attualmente anche a livello militare - a censurare, omettendolo, il fatto che, all'epoca, fosse prassi comune esibire pubblicamente i giustifiziati a mo' di trofeo a scopo intimidatorio e propagandistico e che ciò non solo non fosse giudicato moralmente riprovevole dai vertici politico-militari, ma fosse addirittura raccomandato, anche nel quadro dell'ovvio meccanismo di demonizzazione e deumanizzazione del nemico proprio di qualsiasi conflitto in ogni epoca?
7. A mio avviso la didascalia rende conto di questo fatto, assolutamente pacifico ed accurato se si resta entro un piano di onestà intellettuale, e non implica assolutamente - se non in chi ce lo volesse maliziosamente vedere ad ogni costo - un giudizio morale o un insulto nei confronti del bersagliere ritratto o in quelli dell'attuale specialità dei Bersaglieri. Una integrazione della didascalia che precisi, come suggerito sopra, le circostanze tipiche della composizione di una foto del genere, rende giustizia al singolo e al corpo militare, quali attori, non autori della macabra messinscena. --Piero Montesacro 17:20, 18 gen 2007 (CET)

Ediedi, il non rispondere alle mie obiezioni e il liquidarle come "logorroiche elucubrazioni" non risolve un bel nulla (al limite potrebbe iniziare ad introdurre un attacco personale) e fa anche sorgere il sospetto che nulla si abbia da replicare, sia esso logorroico o meno. Ho appena spiegato di nuovo, proprio qui sopra, per quali motivi l'impiego della parola trofeo è assieme accurata e non offensiva, se non per chi voglia sentirsi offeso sulla base di indebiti paralleli tra il presente e fatti avvenuti circa un secolo e mezzo fa. Aggiungo il neretto ad un punto particolarmente significativo del mio intervento precedente. Buona lettura. --Piero Montesacro 18:18, 18 gen 2007 (CET)

(conflittato torno a sinistra) Dici nel tuo intervento: prassi comune all'epoca dei fatti... ma questo lo sappiamo noi, in discussione, non è in didascalia (e a dire il vero non so se ce lo vedrei...). In realtà, secondo la sensibilità del XXI secolo, quella frase sottintende chiaramente una presa di posizione (e senza malizia). Il punto è: o diciamo qualche parola in più oppure riduciamo la frase all'osso. Voglio precisare che sono meridionale, nonstante ciò quella frase "secca" mi sembra più degna di un safari (come anche tu fai notare) che di una guerra combattuta tra due eserciti, e sulla quale noi non dovremmo prendere posizione. In ogni caso, dato che i tuoi ragionamenti mi trovano d'accordo su molte cose (meno che - of course - sulla conclusione di tenere la didascalia così come si trova ora) ti invito a proporre una versione alternativa, tale da accontentare anche questi 2 o 3 "rompioltranzisti" del NPOV... ;-) Bye. --Retaggio (msg) 18:22, 18 gen 2007 (CET)

Piero Montesacro, evita di parlare di attacchi personali quando non ci sono, solo per alzare il tono della discussione. Non rispondo perché mi pare ridicolo rispondere a certe logorroicità su temi che esulano il contendere. Comunque per sgomberare il campo da cattive interpretazioni del mio pensiero chiarisco: 1) la mia proposta è solo quella di eliminare il riferimento al "trofeo" come avevo fatto. 2) la didascalia che ho preso dal sito dell'anpi l'ho portata solo a titolo di esempio non credo affatto che sia "quella giusta" anche perché anche ciò che è scritto lì è deduzione, era solo per dimostrare che qualcuno potrebbe anche fare deduzioni diverse e vedere un'evidenza diversa. 3)posso essere d'accordo che si tratti di propaganda, che sia stato il bersagliere da solo ad uccidere il bandito, magari anche a mani nude (come si puù vedere dalle mani sporche di sangue), che fosse già morto ne sono certo, ma tutto ciò non è inerente all'obiezione che riguarda solo la parola "trofeo". Non solo, potrei essere anche d'accordo che si tratti di un trofeo, ma come le altre sono solo opinioni o deduzioni personali non suffragate da ualcun documento usabile su wikipedia, come già detto qui non c'è spazio per le deduzioni e credo che se lasciassimo una frase del genere qualcuno potrebbe anche denunciarci quantomeno per diffamazione. --Ediedi 18:34, 18 gen 2007 (CET) P.S. C'è un'evidente differenza tra la foto del giapponese e quella del bersagliere (anche se pure questo esula dal contendere) il giapponese sta ridendo, mentre il bersagliere non ride affatto, sembra anzi avere un'espressionemolto preoccupata.

Il punto mi pare -più che il testo della singola didascalia- piuttosto che sia che se veniva fatto da parte dello stato italiano un uso propagandistico/comunicativo dell'esibizione dei cadaveri dei briganti (e sopratutto dei capi), sia direttamente che sui giornali, con foto, ecc. , questo andrebbr trattato accennato "di sfuggita" in una didascalia, ma andrebbe trattato e analizzato in un paragrafo o in una sezione apposita

(Sarebbe come parlare della II guerra mondiale, senza parlare di Radio Londra

Non so se il termine "trofeo" sia utilizzabile in un similecontesto -poi mi cerco il significatopreciso del termine- ma il punto è appurare se un simile uso ropagandistico/comunicativo ci sia stato, andrebeb senz'altro mezionato nella voce. --ChemicalBit - scrivimi 19:42, 18 gen 2007 (CET)

[modifica] Proposta di didascalia (e impaginazione) alternativa

Ringrazio Ediedi per la risposta (finalmente!) nel merito, che credo sia un passo utile ad avviare una composizione del problema.

Anche sulla scorta di quanto suggerito da Chemicalbit segnalo questo interessante documento a cura di un istituto bancario che sembra affrontare proprio la tematica sollecitata e che, tra l'altro, pare avvalorare quanto già andavo sostenendo: http://www.bpp.it/Apulia/html/archivio/1998/I/art/R98I017.html

Raccolgo l'invito di Retaggio e propongo di seguito una bozza di didascalia alternativa, che si avvale anche di una nota a pié di pagina per fornire qualche notizia sull'ucciso. --Piero Montesacro 21:46, 18 gen 2007 (CET)

Esecuzioni e Propaganda

Un bersagliere esibisce il cadavere del brigante Nicola Napolitano[1], in una tipica foto propagandistica eseguita dopo la sua uccisione. Le pubbliche esecuzioni e l'esibizione a mo' di trofeo dei briganti giustiziati - costume diffuso ovunque nel XIX secolo - furono largamente impiegate come monito e come strumento per rendere popolare la guerra condotta dall'esercito italiano per pacificare il meridione in rivolta.

[modifica] Note a pié di pagina

1. ^ Detto il Caprariello, perché pastore di capre per mestiere, Nicola Napolitano fu attivo nell’Avellinese. Nato a Nola il 28 febbraio 1838 dai contadini Sabato e Carmela di Napoli, e privo d'istruzione, nel 1861 fu chiamato alla leva militare istituita dal neonato Regno d'Italia e sconosciuta sotto il regime borbonico. Renitente, fu arrestato e arruolato a forza, ma disertò quasi immediatamente, unendosi alla formazione brigantesca guidata dai fratelli nolani La Gala, presso la quale assunse un ruolo preminente, segnalandosi per energia e ferocia, sino al punto, nel corso del 1862, di costituire e guidare una sua propria banda. Arrestato a seguito di un conflitto a fuoco ai primi di settembre del 1863, fu fucilato nella nativa Nola il 10 dello stesso mese.

Anche se discutibile, così mi pare senz'altro più accettabile, però aggiungerei "dell'epoca", ovvero, "una tipica foto propagandistica dell'epoca" (anche se, sinceramente la frase mi pare superflua). In questo modo non si da alcuna interpretazione personale, quindi mi pare si possa accettare, se agli altri sta bene. Comunque, Piero Montesacro, il suggerimento di Chemicalbit era un'altro. Faccio inoltre notare che il sito proposto da Piero Montesacro appare molto poco o affatto neutrale, ma nemmeno qui si parla di trofeo, mentre si incorre nell'errore di definire il "bersagliere" come "brigadiere" :-) Credo in ogni modo che andrebbero approfonditi i particolari della morte che finora mi pare siano state date versiono in contraddizione tra loro: 1)ucciso dal bersagliere, 2)esecuzione sommaria, 3)ucciso in conflitto a fuoco, 4)fucilato giorni dopo la cattura, 5)morto per un colpo inferto al volto con il calcio del fucile, 6)non ancora morto --Ediedi 08:42, 19 gen 2007 (CET)

• +1 Appoggio didascalia e nota. :-) --Retaggio (msg) 09:39, 19 gen 2007 (CET)
• +1 Naturalmente a didascalia e nota (come Retaggio), e non all'ultriore commento posto sotto la didascalia qui a destra. --Ediedi 09:51, 19 gen 2007 (CET)

Ragionandoci un po' sopra, l'ulteriore nota per me potrebbe restare, ma con alcune "limature": 1. l'esercito piemontese all'epoca dei fatti non esisteva più: da sostituire con esercito italiano (d'altra parte Cialdini era modenese...) - 2. "strumento di costruzione del consenso nella guerra..."... possiamo (se possibile) trovare una forma più breve e che sappia meno di "modernità"? - 3. Se erano un costume diffuso bisogna specificare che furono impiegate ... anche dall'esercito italiano - 4. il titolo parla di esecuzioni mentre la didascalia parla essenzialmente di propaganda: ci vedo una "stonatura", ma devo pensarci ancora... Bye. --Retaggio (msg) 11:03, 19 gen 2007 (CET)

La frase "esibizione a mo' di trofeo" è inaccettabile ed offensiva nella didascalia come sotto, poi sinceramente non capisco una didascalia alla didascalia. --Ediedi 11:18, 19 gen 2007 (CET)

@Retaggio: Giusto, siamo al 1863, dunque esercito italiano. Anche per il consenso... E per il titolo... Correggo quanto proposto di conseguenza. Puoi naturalmente fare anche tu le tue modifiche eh...

@Ediedi: ti ho profusamente :-) ri-risposto sotto sul trofeo; attendo sempre chiarimenti al fine di capire come quello che sinora appare essere il tuo POV personale (..."inaccettabile", "offensivo"...) possa diventare oggetto di largo consenso, che non pare emergere.

[modifica] Soluzione!?

Salve a tutti! Ho notato che si è alzato un enorme "polverone" per qualcosa che sostanzialmente è una sciocchezza! Per essere chiari........qual'è il problema? La fotografia in questione la caricai più di un anno fa e vi aggiunsi il commento originale che rimase inalterato fino a qualche giorno addietro! Tengo a precisare che rispetto ogni vostra opinione a riguardo e che ogni intervento teso a migliorare la qualità e l'imparzialità dell'articolo sono ovviamente ben accetti.......ma, sinceramente, cosa c'era di sbagliato nella descrizione precedente? Si presume ovviamente che la presenza del bersagliere nella foto, ritratto visibilmente in posa, sia dovuta al merito di quest'ultimo per la cattura o l'uccisione del "brigante". Ma ciò che è evidente e che non sfugge nemmeno alla vista dell'osservatore più distratto è il fatto che il bersagliere in questione mostra, senza alcun dubbio tenendolo per i capelli, il Napolitano come se fosse un trofeo. E' un dato di fatto ! e quindi, perchè la versione precedente non era adatta a descrivere l'immagine? Certo, la foto ha chiari fini propagandistici ! Ma non era sufficiente mostrare l'atto della fucilazione o il cadavere del Napolitano ucciso sul campo invece di ritrarre quella macabra messinscena? La risposta è semplice! Il bersagliere voleva apparire nella foto in quella determinata posa soltanto per mostrare il proprio trofeo e prendersi giustamente il merito del successo. Tutto qui! Ora, tornando alla questione, la mia versione può essere benissimo contestata poichè oggettivamente non va oltre ogni ragionevole dubbio, ma mi sembra sia la più probabile e veritiera. Infine, suppongo sia un errore aver cancellato la versione precedente e di aver omesso nella descrizione il fatto che il bersagliere mostri il Napolitano come se fosse un trofeo. "Speriamo di trovare una soluzione pacifica.........e tanti auguri a me per il mio compleanno!" :) --Vipstano 11:15, 19 gen 2007 (CET)

Naturalmente auguri anche a te per il tuo compleanno. Per il resto... meglio lasciar perdere per non rovinarti la festa :-) Infatti nulla di quanto dici è evidente né accettabile, si tratta unicamente di congetture che risultano anche offensive e ci espongono tutti al rischio di querela. --Ediedi 11:18, 19 gen 2007 (CET)

Auguri anche da me :-). Comunque, non penso ci sia un "polverone", ma una "media discussione" (hai mai visto un polverone su Wiki?). ;-) Bye. --Retaggio (msg) 11:23, 19 gen 2007 (CET)

Grazie per gli auguri raga! Comunque sia la versione qui proposta va bene lo stesso. Mi sembra più che sufficiente!--Vipstano 11:27, 19 gen 2007 (CET)

Scusa.....Ediedi.....ma querela da chi???? Dal bersagliere? Non penso che siano congetture offensive.....del resto i soldati (di qualunque nazione appartengano) molto spesso in guerra si lasciano andare a certe barbarie! Lo notiamo ancora oggi purtroppo! --Vipstano 11:32, 19 gen 2007 (CET)

La querela potrebbe arrivare sia dallo Stato Italiano che daglii eventuali discendenti del bersagliere o anche da associazioni (solo in teoria naturalmente). --Ediedi 11:35, 19 gen 2007 (CET)

Giusto a titolo di esempio scrivo un'interpretazione che potrebbe sembrare più realistica, ma non credo sia quella giusta e come le altre non può essere inserita in wiki proprio perché solo congettura non suffragata da prove scritte:

--Ediedi 11:35, 19 gen 2007 (CET)

(strapluriconflittato) Ediedi, grazie delle risposte, ancora qualche domanda e qualche osservazione:

• Per quale motivo ci sarebbero (ancora) dubbi sul fatto che si tratti di una fotografia scattata con intenti propagandistici? Vogliamo forse preferirle, per evidenziare anche meglio tale aspetto, quella ancor più grottesca che illustra la copertina del file PDF che hai linkato tu più sopra (e che credo sia, come questa, ormai liberamente riproducibile), ove il cadavere dell'ucciso è inquadrato tra il milite e il prete? Magari affiancandole il noto santino nel quale il cadavere della brigantessa è ritratto graziosamente inquadrato in un ovale e a seno nudo, negli anni sessanta dell'800? Non ti sembra che questo tipo di inquadrature dimostri - oltre ogni ragionevole dubbio - la volontà inequivocabile di creare consenso attorno alla feroce repressione del brigantaggio, or dimostrando la pietas del potere, or disumanizzando il nemico sino al vilipendio della sua immagine e del suo cadavere?
• Io non ho esaminato con attenzione il sito che ho indicato a Chemicalbit, ho solo notato sommariamente che si propone di sottoporre a vaglio critico questo genere di fotografie sul piano del progetto di comunicazione di cui facevano parte, e in questo senso sembra proprio andare nella direzione da lui indicata. Non ho in alcun modo, invece, garantito sulla sua particolare autorevolezza.
• Le notizie in nota sull'ucciso le ho ricavate dalla copia di una relazione ufficiale sui briganti della regione: appena ritrovo il link lo fornisco. Quanto alle versioni sulla morte: la (1) non contraddice necessariamente nessuna delle altre, se non la (6), che spero tu non insista a caldeggiare; (2) e (4) non sembrano essere in reale contraddizione: semmai, si tratterebbe di esecuzione dopo processo sommario (e quale sarebbe la differenza sostanziale?) ma, vista l'epoca dei fatti, con la legge Pica appena emanata (agosto 1863) che prescrive la fucilazione sommaria, ogni residuo dubbio ragionevole appare decadere; (3) e (5) sarebbero suffragate da quali fonti? (La mandibola potrebbe essere comunque stata disarticolata da una palla, in occasione della fucilazione).
• Sul trofeo: abbiamo un armato in missione di caccia ai briganti che solleva, afferrandola per i capelli, la testa del frutto della caccia - che è propriamente definito trofeo credo senza obiezioni quando non si tratti di un essere umano. In questo caso, si dice, infatti, "come un trofeo". Dove sta il problema? Si tratta di un gesto rituale ripetuto migliaia di volte, prima e dopo, dai boia quando sollevavano la testa mozzata dell'ucciso dall'alto del patibolo, così come, sin dall'alba dell'umanità, indifferentemente per esibire ai compagni d'arme le spoglie - e tipicamente la testa - dell'animale o del nemico ucciso. E cosa sarebbe il trofeo militare propriamente detto, se non la rappresentazione delle armi spogliate al nemico, laddove le armi conseguiscono un significato simbolico di annientamento della potenza collettiva nemica ancor più efficace e suggestivo dell'esibizione diretta del nemico vinto in catene, o del suo cadavere? Dove starebbe la ricerca originale in tutto ciò, dove il POV, vuoi spiegarlo per cortesia, magari fornendo il tuo POV su tali aspetti?
• Infine: il commento - come lo definisce Ediedi - è invece una descrizione di una realtà suffragata in modo difficilmente equivocabile dalle foto della serie cui quella oggetto di discussione appartiene: quali sono i reali motivi di opposizione e quale sarebbe una possibile alternativa, credibile interpretazione neutrale delle stesse, laddove alcune appaiono senza il minimo dubbio accuratamente sceneggiate? Grazie sin d'ora per la pazienza e per le risposte :-) --Piero Montesacro 11:43, 19 gen 2007 (CET)

P.S. Ediedi ti voglio far notare che - in base ad una interpretazione basata sull'etica attuale - stai paradossalmente e certo involontariamente rischiando di fare un'ingiustizia alla memoria di quel bersagliere il quale, con ogni probabilità, in base all'etica dell'epoca, era orgoglioso di mostrare il brigante lungamente cacciato, e con fatica, come un trofeo. Ancora una volta, narrare la Storia non implica alcun pregiudizio, se non quando si crede programmaticamente di dover difendere qualcosa. E questo è sicuramente POV ;-) --Piero Montesacro 11:52, 19 gen 2007 (CET)

L'ipotesi di querela mi pare piuttosto fantasiosa ! Prima di tutto non vi è nulla di offensivo nei riguardi di nessuno! Anzi forse sarebbero i discendenti del Napolitano doversi risentire dell'immagine pubblicata! Comunque sia, lo Stato Italiano non avrebbe nessun diritto di querela come non l'avrebbe alcuna associazione poichè non sono soggetti in causa! Casomai il bersagliere potrebbe avere voce in capitolo, ma citando testualmente il primo comma dell'art. 126 c.p. "Il diritto di querela si estingue con la morte della persona offesa." (Ed ora se permettete torno a studiare Diritto Penale per l'esame! ;P)--Vipstano 12:03, 19 gen 2007 (CET)

Ti sbagli di grosso, perché in questo caso l'offesa non è solo alla persona (e vedo che ancora ne hai molto da studiare!!! A differenza di altri che l'hanno fatto magari da e per decenni). Comunque non vado avanti su questo perché non c'entra niente con la discussione. E non capisco perché ti accanisci su questioni irrilevanti per la discussione, qui non è buona cosa sviare dal tema e non fa una buona impressione (a volte nemmeno in aula di tribunale, ma lì può essere utile ad altri scopi). --Ediedi 12:20, 19 gen 2007 (CET) P.S. Stavolta mi pare inutile rispondere a Pietro Montesacro perché oltre la consueta logorroicità aggiunge un'evidente eccesso di non obiettività

E dove starebbe l'eccesso di non obiettività? E che dire del tuo reiterato ostentare indifferenza - se non disprezzo - nei confronti delle mie argomentazioni? Siamo intervenuti in diversi in questa discussione, e sei, mi pare, l'unico a ricorrere a rilievi personali scantonando dall'oggetto del contendere. Se credi di trascinarmi su questa strada o di riscuotere consenso in tal modo, temo ti sbagli di grosso. Torno a ricordare che l'assenza di obiezioni argomentate nel e sul merito delle questioni dibattute rende perfettamente possibile assumere che si possa procederee oltre (rimuovendo il tuo tag POV sul quale non sta emergendo alcun consenso), in quanto i tuoi rilievi generici sulla mia logorrea non dimostrano assolutamente nulla rispetto al contenuto della voce, né tanto meno hanno alcun senso le generiche accuse di non obiettività che vai distribuendo senza darti la pena di provare a dimostrarle. --Piero Montesacro 12:44, 19 gen 2007 (CET)

Trolling? Non sono il tipo da caderci. --Ediedi 15:49, 19 gen 2007 (CET)

Define trolling, please: (1) evidenziare problemi o (2) contestarli ad libitum rifiutando il dialogo e liquidando gli interlocutori in modo sommario? Grazie sin d'ora per l'eventuale risposta :-) --Piero Montesacro 16:37, 19 gen 2007 (CET)

Appunto. CVD --Ediedi 17:17, 19 gen 2007 (CET)

«Plonk» --il monaco della montagna :) 13:45, 20 gen 2007 (CET)

Scusa Ediedi se ho ancora molto da studiare ma certamente potresti aiutarmi ad identificare almeno a grandi linee il soggetto che potrebbe sentirsi parte lesa(lo Stato Italiano?,l'esercito italiano? o il popolo italiano a cui è sempre stata insegnata una storia diversa?)! Che il bersagliere mostri con fierezza il proprio trofeo è un dato di fatto e sicuramente il suo sguardo non è per nulla "preoccupato". Comunque sia, tornando al dunque, per me si può benissimo eliminare la parola trofeo dalla descrizione poichè sarà l'immagine stessa a dirlo ! Accetto (poichè è bene mantenere, pur in determinati eccessi, lo spirito neutrale di wikipedia) ma non condivido.--Vipstano 00:04, 20 gen 2007 (CET)

Già detto e comunque ripeto che questa non è materia del contendere. P.S. il mio non era un vanto, ma solo una risposta alla tua tendenziosa "frecciatina", niente di personale naturalmente :-) e discorso chiuso. --Ediedi 08:52, 20 gen 2007 (CET)

[modifica] Semplifichiamo (spero)

Propongo una versione leggermente limata della didascalia + immagine. Notare che ho stringato la didascalia dell'immagine, spostando l'aggettivo 'propagandistico' nel testo del box, dove è meglio contestualizzato. Creata pure voce per quel brigante di Napolitano... Che dite? Si può fare? --(Yuмa) - parliamone 01:13, 20 gen 2007 (CET)

Esecuzioni e Propaganda

Settembre 1863, un bersagliere mostra il cadavere del brigante Nicola Napolitano dopo la fucilazione. Le pubbliche esecuzioni e l'esibizione esemplare dei briganti giustiziati - costume diffuso ovunque nel XIX secolo - furono largamente impiegate come monito e come strumento propagandistico al fine di rendere popolare la guerra condotta dall'esercito italiano per reprimere le rivolte in meridione.

Per me va bene, basta togliere "a mo' di trofeo".

Letture consigliate (non a Yuma naturalmente):

• Wikipedia:Niente_ricerche_originali
• Aiuto:Punto di vista neutrale

--Ediedi 08:54, 20 gen 2007 (CET)

Per evitare ogni ulteriore controversia, propongo di aggiungere la dicitura "a mo' di trofeo di guerra" per distinguerlo nettamente dal termine, questo sì inappropriato, di "trofeo sportivo o di caccia".--Vipstano 10:33, 20 gen 2007 (CET)

Mi auguro che sia una battuta. --Ediedi 10:39, 20 gen 2007 (CET)

Trofeo: dal latino Trophaeum e dal greco tropaion affine a tropé, ovvero "sconfitta" (del nemico). definizione: armi o spoglie del nemico vinto, ammucchiate sul luogo di battaglia dal vincitore o riportate in patria a testimonianza di una vittoria anche in forma di rappresentazione artistica o scultorea (trofeo di guerra) (tratto dal dizionario Garzanti)--Vipstano 10:53, 20 gen 2007 (CET)

Ho cambiato ancora il testo qui a fianco. Personalmente, già il fatto che allora per noi italiani fosse normale la pena di morte è già piuttosto raccapricciante. Il bersagliere che ha appena fucilato un uomo e lo tiene in vista non è esattamente paragonabile a, che so, un agente della scientifica di oggi che ha rinvenuto un cadavere. Capisco il tentativo di Ediedi di tentare di non offendere gli antenati dello Stato e dei suoi servitori, e capisco Vipstano e Piero a insistere sulla cruenta realtà dei fatti storici, però (forse) è un bene che sia nata la diatriba: presentando il fatto nel modo più asettico possibile (compito IMHO della storiografia) restituiamo ancor meglio l'orrore di una barbarie che ci apparteneva, solo un secolo fa, e di cui ora inorridiamo vedendola in Iraq o nei balcani. La riflessione la lasciamo al lettore, noi presentiamo solo un fatto nella sua cruda normalità: un bandito/ribelle fucilato, da mostrare come monito ed esempio. --(Yuмa) - parliamone 11:42, 20 gen 2007 (CET)

Son daccordo con te Yuma. Infatti, ripeto, sono anche favorevole all'eliminazione del termine trofeo dalla descrizione, poichè sarà l'immagine stessa a descrivere i fatti nella loro interezza e crudeltà. Mi spiace soltanto che la verità possa dar fastidio a qualcuno o a qualche istituzione che da sempre ha mentito alla gente raccontanto una Storia diversa.--Vipstano 12:00, 20 gen 2007 (CET)

Provo a inserire (se invece ci fosse ancora da discutere, annullate pure la modifica) --(Yuмa) - parliamone 12:15, 20 gen 2007 (CET)

Così per me è assolutamente obiettivo e quindi accettabile, non ho più alcun motivo per ritenere la parte POV. Ottimo il lavoro di Yuma. Mi dispiace solo se la vicenda possa aver intaccato alcuni rapporti personali, ma spero che così non sia, non lo è almeno da parte mia :-) --Ediedi 12:53, 20 gen 2007 (CET)

Per esser ancora più obbiettivi, modificherei "pacificare il meridione in rivolta" con "sedare/reprimere le rivolte in meridione". Il concetto di pace in questo argomento è alquanto inappropriato.--Vipstano 13:27, 20 gen 2007 (CET)

+1 :Non mi pare deltutto inappropriato, comunque "sedare le rivolte in meridione", come proposto da Vipstano, mi pare possa andare bene, anche se non si trattava esclusivamente di "rivolte". --Ediedi 13:50, 20 gen 2007 (CET)

+1 sulla sostituzione di "pacificare il meridione in rivolta" (termine storiograficamente scorretto, in quanto introduce un concetto eufemistico largamente impiegato oggi, ma che credo sarebbe parso bizzarro all'epoca, anche ai fautori della "pacificazione") con "soffocare le rivolte nel meridione d'Italia". Un applauso a Yuma per la consueta intelligenza e pacatezza dei suoi interventi, pur senza rinunciare alla loro sostanziale incisività. --Piero Montesacro 13:51, 20 gen 2007 (CET)

P.S. Naturalmente andrebbe bene anche (forse persino meglio) "reprimere le rivolte nel meridione d'Italia"; del resto la voce ha una asezione che parla esplicitamente di "repressione del Cialdini". --Piero Montesacro 13:53, 20 gen 2007 (CET)

A quanto pare abbiamo "pacificato" la discussione! Ci sono altre obiezioni? Altrimenti correggiamo la didascalia e mettiamo fine a questa discussione chilometrica! ;) --Vipstano 14:10, 20 gen 2007 (CET)

Per me tutto ok, vada "sedare" al posto di "pacificare" --Ediedi 14:21, 20 gen 2007 (CET)

Ho fatto l'ultima modifica alla didascalia......spero che vada bene per tutti !--Vipstano 15:05, 20 gen 2007 (CET)

Va bene, ma non eravamo d'accordo per "sedare"? Non è importante ma mi sembra più neutrale... Un'altra cosa, perché la parola "briganti" è scritta in corsivo? è italiano, no? --Ediedi 15:09, 20 gen 2007 (CET)

Certo che è italiano! Ma è comunque scorretto, poichè l'uso del termine "brigante" era anche quello propagandistico e non adatto a descrivere persone che sostanzialmente combattevano contro un esercito invasore.--Vipstano 15:14, 20 gen 2007 (CET)

mmmmm... meglio lasciar perdere questo punto, basterebbe che ti leggessi la prima riga della voce Brigantaggio (ovvero questa voce) e comunque non vado avanti, anche se avrei moltissimo da dire soprattutto dal punto di vista linguistico, in onore ed ossequio alla ritrovata concordia :-) --Ediedi 15:31, 20 gen 2007 (CET)

Basterebbe che leggessi l'intero articolo per capire chi fossero i veri criminali! E come hai detto tu......non vado avanti in onore ed ossequio alla ritrovata concordia!--Vipstano 17:45, 20 gen 2007 (CET)

Attenzione! qui c'è la calunnia vera e propria, non si scherza. E poi chi ha parlato di criminali? --Ediedi 17:47, 20 gen 2007 (CET)

Certo non tu.....ma in guerra i criminali ci son sempre purtroppo.....e spero che tu convenga con me almeno su questo! Non tutti i soldato o i ribelli hanno un cuore nobile in certe occasioni--Vipstano 17:51, 20 gen 2007 (CET)!

Su questo siamo pienamente d'accordo, ma mi era sembrato che volessi dire altro. --Ediedi 17:56, 20 gen 2007 (CET)

Non preoccuparti! Per me la guerra è sempre un affare sporco in cui le bugie regnano sovrane! (ma questo è il mio punto di vista!) P.S. Dato che il discorso vero e proprio ormai è finito; se vuoi contattami sul mio art. personale di discussione ! Questa discussione sta diventando una chat! Saluti --Vipstano 18:03, 20 gen 2007 (CET)

Guarda che io sono pienamente d'accordo con te anche su queste ultime considerazioni sulla guera... Ci sentiamo, ciao. --Ediedi 18:06, 20 gen 2007 (CET)

Tolgo il corsivo. Caso mai (ma non mi sembra sia il caso) si potrebbero usare le virgolette. Il

corsivo indica titoli e parole straniere. --Al Pereira 23:16, 20 gen 2007 (CET)

riprendo dopo due giorni di off-line... D'accordo con la didascalia (OK), d'accordo per eliminare il corsivo e inserire le virgolette: (nel testo è spiegato fin dall'incipit che il termine "brigante" non è da intendersi, in questo contesto, in maniera "letterale"). --Retaggio (msg) 09:57, 22 gen 2007 (CET)

Non sono d'accordo sul significato "letterale e comunque, essendo questo il contesto, non servono le virgolette cone anche detto da Al, ma non è importante. --Ediedi 10:00, 22 gen 2007 (CET)

virgolette o non la didascalia va bene comunque.......--Vipstano 10:55, 22 gen 2007 (CET)

Infatti. --Ediedi 11:49, 22 gen 2007 (CET)

[modifica] modifiche

ops, non avevo fatto login :-) vabbé, leggera modifica incipit + wikilink

[modifica] una testimonianza di parte

"Carissimo papà, .................anche i giornali nostri avranno parlato degli orrori di Pontelandolfo. Gli abitanti di questo villaggio commisero il più nero tradimento e degli atti di mostruosa barbarie ma la punizione che gli venne inflitta, quantunque meritata, non fu per questo meno barbara. Un battaglione di bersaglieri entrò nel paese, uccise quanti vi erano rimasti, saccheggiò tutte le case e poi mise il fuoco al villaggio intero, che venne completamente distrutto. La stessa sorte toccò a Casaldone....."

Stiamo parlando di un fatto verificatosi nell'agosto 1861, quando, cioè, non era del tutto fuori luogo una resistenza armata di un certo livello...

Per eventuali querele rivolgersi a Gaetano Negri, autore della missiva e testimone diretto. Persona di sicura attendibilità (diventerà anche Sindaco di Milano un 20 anni più tardi).

Io penso che, anche semplicemente alla luce di quanto, senza tanti fronzoli, esposto dall'ufficiale lombardo, un termine come "trofeo" in quella didascalia sia assolutamente corrispondente alla realtà dei fatti e allo spirito che animava quei "fratelli d'Italia".

Questa vuole essere solo una considerazione pacata, non un rinfocolamento di una polemica abbastanza prolungata.--Emmeauerre 21:30, 31 gen 2007 (CET)

[modifica] Altro testo rilevante

"I briganti sotterravano vivi i bersaglieri, li decapitavano e giocavano a bocce con i crani di quei poveretti tumefatti. I bersaglieri e i carabinieri - quando li prendevano - li impiccavano dove potevano e li lasciavano penzolare per giorni dalla forca. Inchiodavano i cadaveri sui portoni dei palazzi. Lasciavano le carcasse dei morti nelle piazze o sui gradini delle chiese, in modo che la gente potesse constatare quanto tremenda potesse diventare la furia del nord. Conservarono le teste dei più conosciuti in cassette di metallo, per poterle esibire come trofeo di vittoria. Con l'approvazione dei superiori. E il criminologo Lombroso misurò con attenzione i volumi e circonferenze del cranio per sentenziare che, con quel cervello, non potevano che diventare delinquenti." Lorenzo Del Boca, Maledetti Savoia! PIEMME 2003 ISBN 88-384-7040-5 pag. 234

--Piero Montesacro 00:08, 1 feb 2007 (CET)

[modifica] Il dibattito storiografico

Proporrei una versione più leggibile di questo paragrafo che, forse per desiderio di concisione, risulta non del tutto corretto:

E’ in corso un ampio dibattito, peraltro basato su elementi largamente conosciuti,ma in passato considerati marginali o del tutto trascurati.

In larga misura ciò era dovuto a una lettura che privilegiava la valorizzazione della Monarchia sabauda, criterio protrattosi alquanto oltre la nascita della Repubblica.

Una rilettura approfondita incontra ancor oggi notevoli ostacoli e le polemiche furiose scoppiate su alcune voci chiave anche in questa sede dimostrano che sussiste un forte coinvolgimento che rende quantomeno difficoltosi i tentativi di mantenere il confronto sui binari di un corretto confronto.

Già F.S.Nitti pose in evidenza dati incontestabili :

• La forte capitalizzazione determinata nel quarantennio 1820-60 dalla politica economico- finanziaria dei Borbone;

• All’Unità il Mezzogiorno portò minori debiti e la maggior ricchezza pubblica come i seguenti dati evidenziano:
  • Debito pubblico derivato dai vari Stati:
    • Sardegna..................................... 61.615.255,05........... (per abitante: 13,93)
    • Lombardia..................................... 7.531.185,53........... ( 2,68)
    • Modena........................................... 794.534,42........... ( 1,32)
    • Parma............................................. 616.453,95........... ( 1,21)
    • Romagne, Umbria............................. 121.500,00........... ( 0,08)
    • Toscana ........................................8.093.284,00........... ( 4,43)
    • Totale CentroNord.......................78.772.212,95 (*)

• • • Napoli.......................................... 26.003.633,50................ ( Due Sicilie x ab. 3,58)
    • Sicilia ........................................... 6.800.000,00

• • • Totale Sud................................. 32.803.633,50

(*) con l’acquisizione di Veneto e residuo Stato Pontificio il dato aumenterà di 22 mln. Di conseguenza, lo Stato più popoloso (oltre il 42%), graverà con ¼ scarso (24,6%) sul Debito Pubblico dell’Italia unita al 1870.

• In termini di moneta metallica circolante al 1861, su complessive Lit. 668.926.490,14 l’apporto delle Due Sicilie fu pari a 443.281.655,23 (il 65,7% del totale).

• I beni demaniali e della manomorta ecclesiastica superavano largamente quelli degli altri Stati preunitari messi insieme.

Secondo la lettura nittiana dei dati suddetti (dati ufficiali, dell’Amministrazione Finanziaria) il Mezzogiorno era un paese povero ma, avendo accumulato molti risparmi e avendo grandi beni collettivi, “possedeva, tranne l’educazione pubblica, tutti gli elementi per la trasformazione”

Apprezzabile davvero il colpo d’ala di Nitti che – grazie a un piccolo inciso – può elegantemente dribblare lo scoglio, all’epoca spinosissimo e tabù, del “ma allora, come mai, avendo avuto la fortuna di un Governo moderno, democratico e liberale che si è sostituito al precedente assolutista e arcaico, il Sud non è decollato ?”.

E’ un dato di fatto che l’alienazione dei beni demaniali e della manomorta comportò 2 rilevanti conseguenze:

- Drenaggio di risorse finanziarie dal sud al nord - Rovina dei contadini poveri meridionali.

Per quanto concerne il primo punto, quei beni furono acquistati in prevalenza quasi assoluta dai borghesi del Sud che, data la rapida crisi delle iniziative industriali meridionali , impiegarono le proprie risorse nell’acquisto dei terreni . Chiaro che, se questo si fosse verificato in uno Stato autonomo del Sud , le risorse acquisite dalla mano pubblica avrebbero trovato impiego in quei territori. Ma, affluendo per contro a uno Stato più vasto, trovarono sbocchi diversi. Pertanto, la rovina dei contadini poveri non trovò alcuna compensazione in uno sviluppo industriale commerciale del Paese. Va precisato che la rovina del contadino povero nasce dalla scomparsa di quelle terre demaniali e della manomorta che venivano date in coltivazione a condizioni mitissime, ovviamente abbandonate dai nuovi proprietari, ben decisi, come ovvio, a far fruttare il proprio investimento.

A questo drenaggio di risorse si aggiungono le conseguenze della politica perseguita nei primi 35 anni del nuovo Stato: Innnanzitutto, le spese militari nei primi 40 anni di vita del nuovo Regno assorbirono risorse dal 30 al 40% delle entrate. Una percentuale analoga era al servizio del debito. In pratica, un 70-80%, secondo le annate, era rigidamente vincolato a spese militari e interessi sul debito.

Dato che le commesse militari furono concentrate esclusivamente al Nord (nonostante nel settore navale il Sud potesse vantare un’ indiscussa supremazia, come del resto nella produzione di macchine a vapore e materiale ferroviario) e all’Estero, sotto tale riguardo al Sud non venne alcun beneficio. Anzi, fu la definitiva rovina di strutture come Pietrarsa che pure era servita di modello per l'Ansaldo (che all'Unità era a malapena la metà) e per l'arsenale zarista di Kronstadt o la fine della siderurgia calabrese della Mongiana. Certo, indiscutibilmente, costava molto meno acquistare all'Estero ma, di solito, dovendo sviluppare un'industria la si protegge con una politica di alti dazi (cosa che poi fu fatta nel 1887 quando si trattò di favorire la nascente - allora - industrializzazione del Triangolo al Nord).

Per giunta, nella ripartizione delle risorse residue, al netto delle spese militari cioè, il 42% del Paese beneficiò di un 5% abbondante per istruzione, giustizia, sicurezza e lavori pubblici, mentre, agli stessi titoli, il 58% del Paese (il Centronord) potette "godere" del 15%. Certamente, anche al Centronord non si scialò ma, nella miseria ebbe in dato assoluto il triplo del sud e, in rapporto alla popolazione comunque il doppio.

Questi dati furono pubblicati da Giustino Fortunato nel 1904, epoca certamente non sospetta, e sono quelli ufficiali dell'Amministrazione Finanziaria del Regno. Ancor oggi disponibili per chiunque voglia accostarsi a questi studi. Come, del resto, sono disponibili i dati del censimento effettuato nel 1861, dati di estremo interesse: lascio a volenterosi amici lo sfizio di leggerli, ci sono diverse sorprese.

Tecnicamente, si trattò – senza che questo implichi valutazioni etiche – di un’operazione coloniale: del resto, eravamo in piena epoca di acquisizione di colonie in diverse aree del globo. Il Regno di Sardegna, ove avesse avuto le forze militari adeguate, avrebbe sicuramente indirizzato i propri sforzi verso l’Africa (cosa che farà non appena le annessioni ne avranno rafforzato l’autostima) ma, in quel tempo e nelle condizioni specifiche, l’unico sbocco praticabile risultava il Mezzogiorno d’Italia.

Naturalmente, a questo punto, è abbastanza più comprensibile come si sia formato il divario Nord-Sud e spiega anche la necessità di mantenere una certa vulgata, anche se non sussiste più la necessità di santificare l'istituzione monarchica.--Emmeauerre 00:45, 15 feb 2007 (CET)

Aldilà dei fatti (interessanti) e delle opinioni (in parte condivisibili, in parte meno) mi rendo conto che in effetti questo paragrafo è, secondo me del tutto sbagliato e andrebbe eliminato completamente: invece di parlare del dibatitto storiografico sul brigantaggio in effetti si parla, con una vera e propria virata a 180 gradi, di questione meridionale. Penso che sia il testo, sia gli ulteriori commenti dovrebbero essere spostati lì. In questa voce mi aspetterei di trovare nvece un dibattito sulle operazioni militari, sulla resistenza e sulle bande, non sulle questioni economiche (meglio in questione meridionale, credo. Reputo che prima di entrare in un lungo dibattito sia meglio trasferirsi, anche per evitare di fare doppioni. Saluti, bye. --Retaggio (msg) 01:02, 15 feb 2007 (CET)

Sono in buona parte d'accordo con Retaggio (ciao! :-) ) --Piero Montesacro 01:11, 15 feb 2007 (CET)

[modifica] Avete ragione!!!!!!!!

Ho provveduto, e mò, di questa robba qua sopra che ne facciamo? La tolgo ? Comunque, ci tenevo a precisare che quell'intervento era in risposta al par. 6 "Il dibattito storiografico" presente nella voce "Brigantaggio". Ma, indubbiamente, vero, qui c'entra come i cavoli a merenda... --Emmeauerre 20:55, 15 feb 2007 (CET)

[modifica] Mammone

Ho creato la pagina su questo brigante del sorano... se vi interessa...--fabio 15:58, 25 feb 2007 (CET)

[modifica] Ordine alfabetico dei briganti famosi

Occorrerebbe ordinare alfabeticamente l'elenco dei briganti famosi in modo da poterli individuare rapidamente. Luciodem 18:04, 12 mar 2007 (CET)

[modifica] incipit

ho cancellato un paragrafo che afferma siano esistiti "briganti" nella roma repubblicana. il fatto è però un po' anacronistico, poichè la parola è francese, come ho messo nella sezione di etimologia.
Saranno di sicuro esistite delle persone dedite alla macchia, anche con scopi politici, ma la frase "Le prime forme di brigantaggio politico registrate come tali" dice non tanto che tali realtà siano veritiere, quanto invece che tali persone fossero chiamate "briganti".
ho messo però questa citazione alla voce banditismo, che mi pare etimologicamente più neutra.
--LeoCorrea 11:48, 18 lug 2007 (CEST)

[modifica] canto dei briganti

sarebbe bello che si dessero più informaizoni sulla cantica inserita nel secondo paragrafo: io per esempio so che la suonano i mercanti di liquore, ma non so se è originale loro o ripresa da fonti autentiche. --LeoCorrea 14:21, 31 ago 2007 (CEST)

[modifica] Copyviol integrale rimosso -

Ho rimosso il "canto dei briganti" in quanto il testo è concesso nella forma riportata nell'edit della rimozione nel disco che contiene la canzone, che in realtà si chiama "Brigante se more", musica e testo di Carlo D'Angiò, Edizioni Warner Chappel Music Italiana Srl Milano.

Copio di seguito la cronologia degli edit rimossi in quanto contenevano il testo rimosso:

# (corr) (prec)  19:01, 7 set 2007 Piero Montesacro (discussione | contributi | blocca) m (29.602 byte) (vari typo) (annulla)
# (corr) (prec) 18:58, 7 set 2007 Piero Montesacro (discussione | contributi | blocca) (29.603 byte) (→La continuazione sporadica della rivolta 1865-1870 - + img) (annulla)
# (corr) (prec) 17:52, 7 set 2007 Musso (discussione | contributi | blocca) (29.450 byte) (annulla)
# (corr) (prec) 17:45, 7 set 2007 213.140.11.130 (discussione | blocca) (29.378 byte) (CORRECT LINK Regno d'Italia (1861-1946)) (annulla)
# (corr) (prec) 17:44, 7 set 2007 213.140.11.130 (discussione | blocca) (29.270 byte) (→Il dibattito storiografico) (annulla)
# (corr) (prec) 17:39, 7 set 2007 213.140.11.130 (discussione | blocca) (29.218 byte) (Citazioni: aggiunto Benedetto Croce e portate in apposita sezione.) (annulla)
# (corr) (prec) 10:20, 7 set 2007 Vipstano (discussione | contributi | blocca) (28.832 byte) (→Il brigantaggio post-unitario) (annulla)
# (corr) (prec) 23:51, 6 set 2007 Musso (discussione | contributi | blocca) m (28.823 byte) (→Il brigantaggio post-unitario) (annulla)
# (corr) (prec) 23:48, 6 set 2007 Musso (discussione | contributi | blocca) (28.818 byte) (Spostato "Canto dei briganti" in fondo.) (annulla)
# (corr) (prec) 20:53, 6 set 2007 Vipstano (discussione | contributi | blocca) (28.818 byte) (annulla)
# (corr) (prec) 17:31, 5 set 2007 87.24.195.192 (discussione | blocca) (28.827 byte) (→Bibliografia) (annulla)
# (corr) (prec) 17:24, 5 set 2007 87.24.195.192 (discussione | blocca) (28.806 byte) (→Bibliografia) (annulla)
# (corr) (prec) 11:40, 2 set 2007 F.chiodo (discussione | contributi | blocca) (28.692 byte) (→Voci correlate) (annulla)
# (corr) (prec) 14:31, 31 ago 2007 Fafabifiofo (discussione | contributi | blocca) (28.663 byte) (→Il brigantaggio post-unitario) (annulla)
# (corr) (prec) 14:30, 31 ago 2007 Fafabifiofo (discussione | contributi | blocca) (28.665 byte) (→Canto dei briganti) (annulla)
# (corr) (prec) 14:29, 31 ago 2007 Fafabifiofo (discussione | contributi | blocca) (28.666 byte) (→Il brigantaggio post-unitario) (annulla)
#  14:30, 30 ago 2007 . . 81.208.71.157 (discussione | blocca) (28.497 byte) (Bibliografia)
# 14:30, 30 ago 2007 . . 81.208.71.157 (discussione | blocca) (28.499 byte) (Bibliografia)
# 14:26, 30 ago 2007 . . 81.208.71.157 (discussione | blocca) (28.326 byte) (Briganti famosi)
# 13:28, 26 ago 2007 . . Vipstano (discussione | contributi | blocca) (28.265 byte) (Briganti famosi)
# 12:48, 26 ago 2007 . . Webmasto (discussione | contributi | blocca) (28.261 byte) (Il brigantaggio post-unitario - aggiunto nome della canzone)
# 22:26, 25 ago 2007 . . Vipstano (discussione | contributi | blocca) (28.212 byte) (L'inizio della rivolta 1860-1861)
# 22:25, 25 ago 2007 . . Vipstano (discussione | contributi | blocca) (28.193 byte) (L'inizio della rivolta 1860-1861)
# 13:22, 25 ago 2007 . . Vipstano (discussione | contributi | blocca) (27.890 byte) (La repressione di Cialdini 1861-1864)
# 13:19, 25 ago 2007 . . Vipstano (discussione | contributi | blocca) (27.878 byte) (La repressione di Cialdini 1861-1864)
# 09:13, 16 ago 2007 . . 87.0.214.207 (discussione | blocca) (27.741 byte)
# 13:20, 11 ago 2007 . . 87.3.192.68 (discussione | blocca) (27.450 byte) (Bibliografia)
# 11:59, 10 ago 2007 . . 87.24.195.192 (discussione | blocca) (27.370 byte) (Bibliografia)
# 11:57, 10 ago 2007 . . 87.24.195.192 (discussione | blocca) (27.366 byte) (Bibliografia)
# 14:40, 3 ago 2007 . . 82.84.121.127 (discussione | blocca) (27.223 byte) (Collegamenti esterni)
# 14:53, 30 lug 2007 . . ZeroBot (discussione | contributi | blocca) (27.094 byte) (Bot: Sostituzione automatica fix vari)
# 00:34, 22 lug 2007 . . 83.224.211.208 (discussione | blocca) (27.094 byte) (Briganti famosi)
# 14:38, 19 lug 2007 . . Il conte (discussione | contributi | blocca) (27.008 byte) (Bibliografia)
# 14:35, 19 lug 2007 . . Il conte (discussione | contributi | blocca) (26.989 byte) (Bibliografia)
# 18:56, 18 lug 2007 . . Il conte (discussione | contributi | blocca) (26.924 byte) (Bibliografia)
# 15:46, 18 lug 2007 . . 87.6.249.204 (discussione | blocca) (24.803 byte) (Bibliografia)
# 12:17, 18 lug 2007 . . Fafabifiofo (discussione | contributi | blocca) (24.724 byte) (Etimologia e definizioni)
# 12:10, 18 lug 2007 . . Fafabifiofo (discussione | contributi | blocca) (24.723 byte) (Etimologia e definizioni)
# 11:52, 18 lug 2007 . . Fafabifiofo (discussione | contributi | blocca) (24.919 byte) (Etimologia e definizioni)
# 11:43, 18 lug 2007 . . Fafabifiofo (discussione | contributi | blocca) (24.918 byte) (oscurato anacronismo: briganti in epoca romana?)
# 20:05, 13 lug 2007 . . 87.3.255.140 (discussione | blocca) (24.461 byte) (Bibliografia)
# 20:02, 13 lug 2007 . . 87.3.255.140 (discussione | blocca) (24.447 byte) (Bibliografia)
# 19:58, 13 lug 2007 . . 87.3.255.140 (discussione | blocca) (24.333 byte) (Bibliografia)
# 19:55, 13 lug 2007 . . 87.3.255.140 (discussione | blocca) (24.320 byte) (Bibliografia)
# 23:34, 12 lug 2007 . . Sannita (discussione | contributi | blocca) (24.200 byte) (Filmografia)
# 16:14, 11 lug 2007 . . Il conte (discussione | contributi | blocca) (24.231 byte) (Il brigantaggio post-unitario)
# 16:10, 11 lug 2007 . . AltraStoria (discussione | contributi | blocca) (24.206 byte) (-wlink a baditismo (redirect a questa voce))
# 18:25, 8 lug 2007 . . Zepekeno (discussione | contributi | blocca) (24.210 byte) (Briganti famosi)
# 18:24, 8 lug 2007 . . Zepekeno (discussione | contributi | blocca) (24.125 byte) (Il brigantaggio post-unitario)
# 18:22, 8 lug 2007 . . Zepekeno (discussione | contributi | blocca) (24.099 byte) (Il brigantaggio post-unitario)

--Piero Montesacro 19:29, 7 set 2007 (CEST)

[modifica] Se forse fossi più acculturato.... -

Piero, se forse tu fossi più acculturato sapresti che il testo della canzone (che si intitola "Ammu Pusato chitarra e tammure")da me inserita è un canto popolare dei briganti lucani, e non un "testo di Carlo D'Angiò, Edizioni Warner Chappel Music Italiana Srl Milano", forse Carlo d'Angiò la avrà rieditata e ricantata. — Il precedente commento non firmato è stato inserito da Zepekeno (discussioni • contributi).

Se non assumessi, come assumo, che probabilmente ti sfugge il significato spregiativo del verbo acculturarsi, potrei prendere questo tuo messaggio come un attacco personale, ma voglio qui solo chiederti, cortesemente, di esibire qualche fonte autorevole e verificabile che sostenga quanto da te affermato e che contenga il testo della canzone. In ogni caso, i testi delle canzoni vanno eventualmente su Wikisource, non nel corpo di una voce storica. --Piero Montesacro 11:18, 22 set 2007 (CEST)

Mi rendo conto che è passato un po' di tempo da questa discussione, ma poichè oggi ho creato la pagina dei Musicanova, chi vuole può rendersi conto visitando quella pagina che la paternità della canzone "Brigante se more" è quantomeno controversa.--Pigr8 mi consenta... 16:14, 20 mar 2008 (CET)

[modifica] voce fortemente limitante dalla definizzione territoriale del termine

Secondo me andrebbe spostata sotto la voce Brigantaggio nel meridione,così crea solo confusione è assorbe personaggi che niente anno a che fare con la guerra partigiana del ex regno di Napoli. — Il precedente commento non firmato è stato inserito da Carlomarinobuttazzo (discussioni • contributi).

• Sono d'accordo nel creare una voce apposita "Brigantaggio nel meridione", come tu suggerisci. Per esigenze di chiarezza espositiva. E perché una tale definizione fa, doverosamente, a pugni con l'altra che tu suggerisci: "guerra partigiana del ex regno di Napoli". --Musso 23:40, 30 set 2007 (CEST)

Con l'unione "Lo stato italiano è stato una dittatura feroce che ha messo a ferro e fuoco l'Italia meridionale e le isole, squartando, fucilando, seppellendo vivi i contadini poveri che scrittori salariati tentarono di infamare col marchio di briganti."

• Gramsci. Bene, interessante. Un eroe dell'antifascismo nazionale. Ma, al proposito, un po' vecchio. --Musso 21:06, 25 nov 2007 (CET)

[modifica] C'entra qualcosa ?

C'entra qualcosa con la storia del brigantaggio il seguente discorso, contenente una serie di ipotesi storiche fortemente discutibili (il brigantaggio come "sintomo del processo di trasferimento di ricchezza dal Meridione verso il nord", figurarsi), fatti che c'entrano nulla (la solita lagna dei risparmi del sud che finanziano il nord), fatti mai avvenuti (Banco di Napoli e Banco di Sicilia non vennero mai integrati nella Banca d'Italia e rimasero istituti di emissione fino al 1926) --Duroy 21:30, 4 nov 2007 (CET)

[modifica] Il dibattito storiografico

Alcuni storici propongono di rivedere i capitoli che riguardano l'insegnamento di alcune pagine del recente passato italiano.

In parte è in corso una rivendicazione del ruolo svolto dal sud come finanziatore dello sviluppo industriale del Regno d'Italia; in altra parte viene accentuato un discorso di storia economica e monetaria come elemento chiave per capire gli squilibri nord-sud. È in questo periodo che il sistema bancario si struttura in modo simile a oggi: un meridione con poche tasse e alta raccolta di risparmi che non vengono investiti nel territorio, ma finanziano le industrie del nord Italia.

La tassazione imposta dal Regno d'Italia, la stessa del nord estesa al nuovo regno, e ulteriori aggravi come la tassa sul grano, coincisero temporalmente con la massiccia emigrazione che si verificò dopo l'unità d'Italia. L'afflusso di risparmi dagli emigranti (compresi moltissimi Veneti, Romagnoli, Liguri e Piemontesi) alle famiglie fu un importante ammontare di riserve di valuta estera (che valeva molto rispetto alla moneta italiana dell'epoca) che si sommava alle riserve auree (443 milioni di Lire-oro, all'epoca corrispondenti ad oltre il 60% del patrimonio di tutti gli Stati italiani messi insieme) integrate (dopo il loro fallimento) con l'acquisizione nella futura Banca d'Italia delle banche del sud. Taluni critici e storici interpretano il brigantaggio come un sintomo del processo di trasferimento di ricchezza dal Meridione verso il nord.

Se ci si mettono delle fonti, certamente una parte di quanto è scritto è salvabile. Che la tassazione diretta fosse praticamente sconosciuta al Sud mi pare una cosa pacifica. Che le casse dello Stato Piemontese fossero vuote e quelle delle Due Sicilie no, anche. Che L'emigrazione sia stata massiccia e successiva al 1870 anche, e dalle zone indicate in particolare. Ci saranno diverse versioni sul perché e percome, e vanno tutte riferite e referenziate. Di "lagne" se ne sentono tante, Duroy, e più spesso di segno opposto. Ma per piacere, lasciamo fuori la politica odierna e occupiamoci dell'enciclopedia. Grazie :) --Piero Montesacro 21:42, 4 nov 2007 (CET)

Noto che hai tolto il paragrafo dalla voce. Non sono d'accordo. Ti chiedo di reinserirlo aggiungendo richieste di citazioni ove opportuno. Un inquadramento del fenomeno è perfettamente accettabile. Grazie sin d'ora. --Piero Montesacro 21:44, 4 nov 2007 (CET)

Il discorso sulle casse "piene" del Regno delle Due Sicilie non c'entra (per fortuna) e infatti il paragrafo incriminato non ne parla. Si tratta delle rimesse degli emigranti, non solo meridionali, che affluirono in Italia a partire dagli ultimi decenni dell'ottocento. Che l'emigrazione fosse un fenomeno collegato al brigantaggio o, meglio, alla sua repressione da parte dei malvagi governi liberali è quantomeno dubbio, poiché molti emigranti partirono da zone non interessate al fenomeno e perché l'esodo maggiore iniziò almeno una quindicina d'anni dopo la fine della "rivolta". Che una parte del risparmio meridionale abbia spesso foraggiato l'industria del nord è un fatto. Ho usato il termine "lagna" perché se da un lato mi sembra ovvio che i risparmi vadano dove sono meglio impiegati, dall'altro perché credo sia evidente come gran parte del risparmio meridionale abbia fatto la stessa fine di quello settentrionale: ha finanziato non l'industria del nord, ma il debito pubblico. Ribadisco, il paragrafino per me non c'entra con la voce, e le poche tematiche in esso trattate che possono avere attinenza con il brigantaggio, come gli aggravi fiscali, sono già esaminate in altre parti. Te lo rimetto, con un da controllare, poi sentiamo cosa ne pensano gli altri, va bene? --Duroy 22:22, 4 nov 2007 (CET)

_________________________________
Se posso inserirmi, lodando il tono costruttivo della discussione, mi permetterei di ossevare come l'intero paragrafo si colleghi al brigantaggio esclusivamente per l'ultima frase Taluni critici e storici interpretano il brigantaggio come un sintomo del processo di trasferimento di ricchezza dal Meridione verso il nord. Una considerazione che, sinceramente, mi sembra non dimostrata né nel testo, né nelle condizioni date.
La ribellione non ebbe nulla a che vedere con la cosiddetta 'spoliazione': troppo vicino l'inizio della sollevazione alla spedizione dei mille. Troppo feroce la lotta fra i diversi segmenti della società meridionale: notabili e contadini, guardie civiche (o simili) e sbandati. I primi con il decisivo sostegno dell'esercito italiano.
Finanziariamente, poi, non mi sembra logico affermare che impiegando quasi metà dell'esercito nel cessato Regno, anziché sul confine austriaco (sul Mincio e sul Po), l'Italia ci abbia fatto un grande affare. Finanziario, appunto.
Dunque, per restare al tema della voce, suggerirei caldamente di cassare il paragrafo. --Musso 21:18, 25 nov 2007 (CET)

Io non sono l'estensore del paragrafo, né lo condivido fino in fondo, né vi sono per altre ragioni affezionato: la mia opposizione alla pura e semplice rimozione si basa essenzialmente sul fatto che, a mio avviso, è ragionevole ed è utile riportare riferimenti dotati di fonti che forniscano un qualche inquadramento storico al fenomeno, senza il quale, mi pare, il fenomeno resta descritto, forse, ma non spiegato. Se dobbiamo rimuoverlo, rimuoviamolo pure (la mia prima opposizione voleva anche dare modo a chi lo ha scritto di intervenire, cosa che purtroppo non è avvenuta malgrado il tempo trascorso) ma, prima di farlo, cerchiamo di sviluppare qui, collaborativamente, una qualche forma di "prologo" che lo sostituisca. --Piero Montesacro 13:30, 26 nov 2007 (CET)

Fatastico. Allora rimuoviamolo e non pensiamoci più. Poi discutiamo di questo 'prologo'. --Musso 18:46, 10 dic 2007 (CET)

Anch'io non vedo particolarmente bene questo paragrafo all'interno della voce per come attualmente strutturato, pur essendo d'accordo con Piero sulla necessità di integrare, almeno in parte, queste considerazioni che aiutano a spiegare le cause del brigantaggio come fenomeno sociale. Per esempio:

Alcuni storici propongono di rivedere i capitoli che riguardano l'insegnamento di alcune pagine del recente passato italiano. In particolare, il modo nel quale la figura del brigante sia sempre stata assimilata a quella del comune bandito deve essere riproposta invece come quella di un partigiano politico che, attraverso la lotta armata, combatteva, anche se non sempre a ragione, contro quello che vedeva come un invasore (il Piemontese), che depauperava e spoliava la sua terra. Così infatti venivano viste la tassazione imposta dal Regno d'Italia, la stessa del nord estesa al nuovo regno, ulteriori aggravi come la tassa sul grano ma soprattutto le politiche protezioniste adottate per favorire lo sviluppo dell'economia industriale del Settentrione, che colpirono duramente il Mezzogiorno, causando la massiccia emigrazione che si verificò dopo l'unità d'Italia.

Peraltro, io sono d'accordo con Emmeauerre, Vipstano ed altri per le considerazioni fatte; d'altronde, come qualcuno ha ricordato, la storia la scrivono i vincitori. Ma prima o poi c'è sempre un 8 settembre 1943. --Pigr8 mi consenta... 16:31, 20 mar 2008 (CET)

[modifica] Dove sta Crocco?

Dal momento che, secondo le convenzioni geografiche più comuni, la Basilicata (o Lucania) fa parte del Mezzogiorno continentale, avevo trasferito un'ampia sezione riguardante le vicende del brigantaggio lucano al sottoparagrafo che tratta, appunto, di tale fenomeno nelle regioni del Mezzogiorno continentale. Il tutto senza modificare una virgola. Un utente ha eliminato tale trasferimento. Ora vorrei che mi si spiegasse: la Basilicata non fa parte del Mezzogiorno continentale? O esistono altre motivazioni esoteriche per separare la sua storia da quella di altre regioni del Mezzogiorno? --Duroy 20:00, 5 nov 2007 (CET)

[modifica] Carlo Levi sul brigantaggio

Vorrei suggerire di mettere in bibliografia anche il famoso romanzo autobiografico di Carlo Levi, Cristo si è fermato a Eboli, che contiene delle pagine memorabili sul brigantaggio, visto dalla parte dei cosiddetti "briganti". Se è possibile sarebbe bello mettere anche qualche citazione nella voce.

[modifica] Cavalleria rusticana

Chiamare "guerra civile italiana" la repressione del brigantaggio non ha senso, principalmente perché non interessò l'intero territorio nazionale, ma solo alcune regioni del Sud. Inoltre, in Italia il fenomeno del brigantaggio (banditismo, legittimismo o come lo si vuole chiamare), non fu circoscritto agli anni dal 1861 al 1869, in quanto era endemico nelle Due Sicilie, in certe zone dello Stato pontificio, in Sardegna e non solo. Se ne ebbe una recrudescenza anche dopo la seconda guerra mondiale. Quindi, se il soggetto della voce deve essere "la repressione del brigantaggio dal 1861 al 1869" dovremmo cambiare titolo. Se si vuole affrontare il banditismo come fenomeno criminale nel suo complesso, sarebbe necessario ampliare lo spettro degli argomenti. --Duroy (msg) 20:53, 18 mag 2008 (CEST)

Tra l'altro non è stata dichiarata lo stato di guerra civile.--Vu Duc Thang (msg) 21:40, 18 mag 2008 (CEST)

Esiste nella storia umana una dichiarazione dello stato di guerra civile? Nel testo gìà redatto dell'articolo, prima delle mie modifiche, sta l'espressione -guerra civile-: per le citazioni richieste, integrerò prossimamente. Sono favorevole a una voce intitolata [Guerra civile italiana 1861-1869].--Tamburellista (msg) 17:31, 19 mag 2008 (CEST)

Preso da wiki: <<il termine di guerra civile indica genericamente un conflitto combattuto all'interno di uno Stato tra opposte fazioni o formazioni armate ribelli e forze governative in lotta tra loro per il potere politico o il controllo di un'area>>. Anche se è a tutti gli effetti una guerra civile, storicamente è più opportuno usare il termine brigantaggio con le dovute considerazioni e precisazioni--Alfovel >> ^{Contattami qui!} 23:03, 19 mag 2008 (CEST)

Può essere dichiarato lo stato di guerra civile o più spesso di ribellione, come accadde durante la guerra d'indipendenza americana.--Vu Duc Thang (msg) 15:54, 23 mag 2008 (CEST)

[modifica] Spostamento

[modifica] Richiesta di pareri

Propongo lo spostamento in nuova voce del testo pertinente il conflitto militare post-unitario che non può esser confuso con il fenomeno del brigantagio pre-unitario presente in quasi tutte le regioni italiane. Secondo me, la nuova voce può intitolarsi [conflitto italiano meridionale 1861-69]: lasciando la storia di tale conflitto in questa voce si configura un POV già nel titolo poichè solo il governo dell'epoca definì briganti, camorristi, mafiosi, ecc. i guerriglieri meridionali ma tanti storici c'insegnano che non fu così nè si trattò di un genocidio. Insomma chiedo alla comunità di porsi il problema della neutralità agendo con un voto: invito tutti a votare pro o contro lo spostamento.--Tamburellista (msg) 15:03, 23 mag 2008 (CEST)

[modifica] esprimi il tuo voto o parere

1. +1--Tamburellista (msg) 15:06, 23 mag 2008 (CEST)
2. +1 Pienamente d'accordo --Brigante lucano aka Il conte 18:49, 23 mag 2008 (CEST)
3. 0 come calabrese so bene che l'Unità d'Italia non fu proprio una benedizione per il meridione, e che molte volte con la scusa della lotta al delinquante comune si soffocava il dissenso politico e sociale; cionondimeno non sarei propenso a togliere il grosso del materiale alla voce perchè è la spina dorsale della voce stessa, e neanche a cambiare nome visto che è quello con il quale il fenomeno è conosciuto. Però trovo che discuterne sia cosa buona, soprattutto perchè darebbe nuovi spunti per ampliare la voce. --Pigr8 mi consenta... 22:16, 25 mag 2008 (CEST)
4. -1 contrario e spiego il perché. Sarei favorevole a dividere in due voci il brigantaggio pre-unitario e il post-unitario, ma il titolo dovrebbe rimanere comunque "brigantaggio preunitario" e brigantaggio postunitario". Se infatti è vero che il nome "brigantaggio" è POV, è anche vero che su un enciclopedia dobbiamo sempre sforzarci di mantenere il nome più noto, e se questo è ben "consolidato", anche se è POV (vedi Aiuto:Convenzioni_di_nomenclatura#Scelta_del_titolo_della_voce). Ricordo in tal senso una lunga discussione (anche al bar) per cambiare il nome alla voce guerra del Kippur, che molti sostenevano fosse POV (è infatti una festa ebraica) e fosse meglio sostituire con un più NPOV "guerra arabo-isarealiana del 1973". Il problema era però che questo titolo era totalmente sconosciuto alla storiografia italiana e quindi non utilizzabile. Stessa cosa per "conflitto italiano meridionale 1861-69", questa voce semplicemente non esiste: tale conflitto si chiama infatti (purtroppo) "brigantaggio". Il nome è certamente POV, é stato dato dalla parte che ha vinto (e che non aveva alcun riguardo per quella che ha vinto), ma ricordiamo che questo nome è ormai "sedimentato" storicamente, allo stesso modo per cui (all'opposto) la "guerra civile italiana 1943-45" in realtà si chiama Resistenza italiana (senza purtroppo). Sorry. --Retaggio (msg) 10:24, 26 mag 2008 (CEST)
5. +0 Stavo pensando di occuparmi delle Due Sicilie e leggendo questa voce ho avuto le stesse perplessità di tamburellista, però è vero anche che Retaggio ha ragione quando dice che non possiamo inventarci titoli che non sono conosciuti e quindi sono favorevole al dividere in due in modo da trattare sia del brigantaggio pre-unitario (cioè quello vero e proprio) che di quello post-unitario (cioè come i vincitori hanno definito i vinti)...-- Eltharion ^Scrivimi 16:07, 2 giu 2008 (CEST)
6. -1 Sono d'accordo con chi sopra ha scritto che non si possono inventare titoli. In tutti i libri di storia il brigantaggio si chiama così. Del resto, se non è neutrale definirli "briganti", non lo è nemmeno definirli, ad esempio, "partigiani" perché, data l'accezione positiva che ha il termine nella nostra lingua, implicherebbe sostituire un POV con un altro, di segno opposto. A margine: non vorrei che tutto questo discorso nascesse da considerazioni di tipo, diciamo così, storico politico (es. come erano belli i briganti, come erano puzzoni Savoia e piemontesi, come si stava meglio quando si stava peggio, la Ragione aveva torto, sporchi capitalisti, piove governo ladro, ecc.). Lo dico perché è sempre meglio precisare: va bene criticare posizioni storiche parziali (spiegando perché), ma sostituirle con altre, altrettanto parziali, spiacente, no. --Duroy (msg) 10:41, 3 giu 2008 (CEST)
7. -1 fabella 12:15, 3 giu 2008 (CEST)

intervengo per specificare che non si possono mettere nello stesso articolo i briganti intèsi come -delinquenti comuni- e i combattenti antisabaudi altrimenti ci si schiera con il regìme sabaudo dell'epoca! La parola -partigiani- assolutamente non ha accezione positiva: dipende dai punti di vista personali! In tutti i libri di storia stanno versioni differenti: altro che -brigantaggio- inventato da feroci criminali di Stato dell'epoca! Le parole usate nel testo attuale sono accettabili e neutrali: ci si riferisce giustamente a -insurrezione -, -rivolta- o -conflitto- definendo -combattenti- e -guerriglieri- quelli che il re sabaudo voleva infamare chiamandoli -briganti- ma non c'è riuscito come dimostrano tanti storici! Il titolo sta già nel testo: -insurrezione meridionale-, -rivolta meridionale-, -guerriglia meridionale- o -conflitto meridionale antisabaudo-; insomma scegliete voi un titolo neutrale: vi potete sbizzarrire! Secondo me, il testo è solo da sviluppare ma si può spostare così com'è nella voce con titolo storicamente neutrale e non -partigiano sabaudo-!--Tamburellista (msg) 13:04, 3 giu 2008 (CEST)

1. -1 Mi pare che crei confusione usare titoli che nessuno conosce. Il brigantaggio è brigantaggio. Quello post-unitario fu brigantaggio, e va secondo me in questo articolo.--Guarracino (msg) 10:37, 10 giu 2008 (CEST)

Come sospettavo. L'intervento sopra contiene "chicche" che la dicono lunga sui retropensieri dell'estensore. Ad esempio: "feroci criminali di Stato dell'epoca", "quelli che il re sabaudo voleva infamare chiamandoli -briganti- ma non c'è riuscito come dimostrano tanti storici!", "partigiano sabaudo" (ecco, questa è un'accezione negativa del termine, nel senso di fanatico che agisce e pensa per partito preso. Però, quando ci si riferisce a combattenti, "partigiano" ha il significato - decisamente più positivo - di "colui che combatte per la libertà").--Duroy (msg) 14:05, 3 giu 2008 (CEST)

cordialissimo redattore guarda e ascolta Gigi Di Fiore: questo storico esprime il mio punto di vista.--Tamburellista (msg) 14:38, 3 giu 2008 (CEST)

vi ricordo che {{WNF}}, parlare dei POV degli utenti serve solo a causare flam o ad andare ot...sul resto vi faccio notare che sia "partigiano" che "brigante" sono entrambi POV, il primo perché non c'è niente di più POV che l'essere partigiano, che non significa combattere per la libertà (gli antifascisti non sono stati gli unici partigiani della storia) ma significa combattere per la propria parte (infatti "parti"-giano) contro un altra, il fatto che la sua parte sia quella giusta non ha importanza perché è appunto un POV; il secondo perché è ovvio che dopo l'instaurazione del regime Sabaudo chi era contrario e lo combatteva era un brigante, ma sicuramente è ovvio che i "briganti" non si sarebbero mai definiti in questo modo...per fare un esempio più recente, oggi per definire quelle persone che combattono uno stato invece di "briganti" usiamo il termine "terroristi"...ma come è stato detto prima, anche se il termine è POV, è stato il modo con cui queste persone sono passate alla storia: quindi si parla di "resistenza" piuttosto che "guerra civile italiana '43-'46" e di "brigantaggio" piuttosto che "insurrezione meridionale '61-'69". Nello specifico però concordo con tamburellista, perché effettivamente se cerchiamo su un dizionario la parola "brigante" prima ci dice che è sinonimo di "criminale" piuttosto che "partigiano meridionale che ha partecipato all'insurrezione '61-'69"... Eltharion ^Scrivimi 16:37, 3 giu 2008 (CEST)

Ma scusate, non capisco il problema. I personaggi in questione vengono chiamati "briganti" in qualsiasi libro. Mi permetto anche di ricordare - molto modestamente - che molti dei "partigiani meridionali che parteciparono all'insurrezione '61-'69" prima dell'avvento di Garibaldi facevano ...i briganti ai danni dei governi delle Due Sicilie. Molti di loro collaborarono con l'eroe dei due mondi, per poi riprendere la macchia quando si accorsero che c'era poca trippa per gatti. Stento a vederli come degli eroici combattenti per una qualsiasi causa. Molte delle azioni brigantesche (o "resistenziali") erano decisamente fuori dal codice penale (piemontese e borbonico): estorsioni (per la causa, naturalmente), omicidi, sequestri di persona, ecc. Capisco che certi movimenti culturali cerchino di sostituire alla mitologia risorgimentale un'altra, di segno opposto, ma a che pro? --Duroy (msg) 19:56, 3 giu 2008 (CEST)

• - 1 : concordo con Retaggio --Gregorovius (Dite pure) 20:06, 3 giu 2008 (CEST)

proprio Retaggio e Duroy non hanno percepito l'essenza della mia proposta! Nessuno definisce -eroi- i -partigiani meridionali-: evitate argomentazioni inutili!--Tamburellista (msg) 12:59, 4 giu 2008 (CEST)

Tamburellista, volevo solo dire che molti "partigiani meridionali" erano briganti al tempo dei Borbone. Tendo quindi a ritenere poco probabile che dopo l'Unità si siano messi a combattere per una causa. Ad ogni modo, torno a ribadire che definizioni come "partigiani meridionali" e simili non sono compresi da alcuno. --Duroy (msg) 17:18, 4 giu 2008 (CEST)

piccola parentesi visto che ho usato io questa definizione: "partigiani meridionali" sarebbe neutrale perchè si riferisce semplicemente a quegli abitanti del sud che non era dalla parte savoiarda, ma come ha detto Duroy nessuno li conosce con questo nome quindi non possiamo utilizzarlo...(cmq non sono così sicuro che erano criminali ai tempi dei borbone...) -- Eltharion ^Scrivimi 20:13, 4 giu 2008 (CEST)

Eltharion, i savoiardi sono i biscotti e gli abitanti della Savoia. Quando ci si riferisce alla dinastia è meglio usare "sabaudo". Non credo che la società meridionale si sia divisa in due, penso che la maggior parte della popolazione abbia cercato di campare, come sempre succede in questi casi.

Quanto ai precedenti di molti briganti, basta vedere le voci a loro dedicate. Prova con quelli elencati nel paragrafo "Briganti famosi". Ti anticipo che alcune biografie sono molto divertenti ed includono analisi storico - sociali particolarmente saporite. --Duroy (msg) 21:25, 4 giu 2008 (CEST)

eh eh lo so che si dice "sabaudo", ho usato di proposito "savoiardo" perchè è uno degli sfottò in uso al sud :D -- Eltharion ^Scrivimi 11:25, 5 giu 2008 (CEST)

Ah, un po' come dire il "governo dei BArboni" --Duroy (msg) 12:13, 5 giu 2008 (CEST)

esatto :D ma ora chiudiamo qui, questo ot!-- Eltharion ^Scrivimi 12:47, 5 giu 2008 (CEST)

gli ultimi contributi in articolo segnalano l'urgenza dello spostamento da me sostenuto!--Tamburellista (msg) 19:11, 5 giu 2008 (CEST)

No, gli ultimi contributi sono un giro di battute tra me ed Eltharion, ininfluente ai fini della decisione. Eravamo rimasti alla stessa argomentazione: tutti parlano di briganti e brigantaggio, non spetta a noi trovare nuove ed ulteriori definizioni. --Duroy (msg) 22:30, 5 giu 2008 (CEST)

primo: mi riferivo al testo della voce; secondo: ormai nessuno storico attendibile definisce -briganti- quei guerriglieri terroni quasi tutti nullatenenti e analfabeti! Certo tra quei guerriglieri stavano pure camorristi e mafiosi ma erano gli stessi dell'esercito meridionale--Tamburellista (msg) 13:50, 6 giu 2008 (CEST)

Allora, possiamo definirli briganti perché erano nullatenenti ed analfabeti? E se al contrario fossero stati tutti miliardari e laureati, invece, potremmo? Chi sono gli storici attendibili che ne danno una definizione diversa, e quale? Che molti briganti (o qualsiasi termine alternativo) fossero ex garibaldini lo sostengo da quando ho iniziato a scrivere in questa discussione --Duroy (msg) 19:25, 7 giu 2008 (CEST)

intelligente redattore, ho collegato le fonti nella citazione richiesta proprio da te nell'introduzione: leggile attentamente e fai una ricerca su internet per informarti su tale situazione storica.--Tamburellista (msg) 13:00, 8 giu 2008 (CEST)

Grazie per la certificazione d'intelligenza. Rimane il fatto che anche i siti citati (sulla cui autorevolezza, diciamo, non metterei sempre la mano sul fuoco) parlano di "briganti". Ma io chiedevo: chi sono gli storici attendibili (da non confondere con web master ruspanti) che danno una definizione diversa al fenomeno? E che definizione danno? Nel senso, come li chiamano? --Duroy (msg) 15:42, 8 giu 2008 (CEST)

gli storici li vedi in sezione bibliografia di articolo e le definizioni pure! Tu abbracci in pieno la versione storica del re sabaudo: aspettiamo pareri di altri redattori che invito ponendo l'avviso sulla neutralità nella voce.--Tamburellista (msg) 11:54, 9 giu 2008 (CEST)

[modifica] Fonti...

Scusatemi se mi inserisco nella discussione (avevo cominciato a scrivere uno stub su L'eredità della priora, poi sono passato a leggere questa voce...). Non sono uno storico, conosco l'argomento per qualche libro e mostra che visto, ma mi pare che si darebbe più forza alle varie argomentazioni se si potessero citare un maggior numero di fonti. Ad es.: quando si cita il numero di morti, ecc. si potrebbe aggiungere una nota che fa riferimento a un giornale dell'epoca, un libro che lo riporta, ecc.

Tanto per cominciare, la nota 1 potrebbe essere resa un po' più chiara:

1. puntando ai documenti direttamente, non alla cache do google
2. riportando i nomi degli autori.

E' vero che la storia la scrivono i vincitori, ma non tutti i fatti si riescono a cancellare. Ad esempio, le foto delle teste mozzate mi sembrano emblematiche: si sono viste di recente durante la guerra in Bosnia, e quella fu una guerra civile.

Quando ci sono due pareri discordanti, davanti ai fatti diventa meno difficile discernere --Guarracino (msg) 11:44, 10 giu 2008 (CEST)

Fonti ne stanno tante su internet ma non tutte sono affidabili: ne ho vista una che riporta circa 700.000 morti presumibilmente tra rivoltosi e fiancheggiatori meridionali, ma mi sembra volutamente esagerata! Pure i giornali dell'epoca non erano informati sui fatti poichè il governo sabaudo non voleva apparire crimininale, come in realtà era, specialmente all'estero quindi i militari nascondevano i cadaveri in fosse comuni e non comunicavano dati o in alternativa dichiaravano fandònie! Appunto come accadde in Bosnia, Croazia, Kosovo, per i massacri delle foibe e tante altre guerre: chi s'interessa di storia, sa che quando ci si ammazza vicendevolmente come bestie poi sèguono sempre propaganda e falsificazione storica attuate sistematicamente dalle bestie umane vincenti! Si consideri che i reazionari borbonici e rivoltosi repubblicani meridionali torturavano e assassinavano brutalmente i militari sabaudi: il sud Italia già nel 1799 era stato teatro di guerra civile tra borbonici e repubblicani con atrocità inaudite per mano di ambedue le parti nemiche e quasi 100.000 morti ammazzati!--Tamburellista (msg) 13:51, 10 giu 2008 (CEST)

Vedo che di numeri ne hai. Forse si potrebbero riportare un po' di voci da una parte e dall'altra? Anche dimostrare che i vincitori scrivono una versione della storia diversa dai vinti può aiutare!--Guarracino (msg) 08:49, 11 giu 2008 (CEST)

[modifica] Brigante vs Brigantaggio?

Scusatemi di nuovo... forse la parte che appare fuori luogo non è quella del conflitto italiano meridionale, bensì l'etimologia di brigante. Per brigantaggio usualmente si intende la prima cosa, non l'azione di generici briganti, che possono essere anche malviventi comuni, ecc.

Spostare l'etimologia alla voce Brigante, che attualmente è un redirect, forse potrebbe essere una soluzione più ragionevole rispetto a quella proposta da Tamburellista?

Saluti, --Guarracino (msg) 12:35, 10 giu 2008 (CEST)

Non capisco ma mi adeguo!--Tamburellista (msg) 14:03, 10 giu 2008 (CEST)

Cerco di spiegarmi meglio:

1. Il Brigante può essere inteso come delinquente o come partigiano meridionale. Quest'accezione viene dalla definizione dispregiativa che i piemontesi facevano dei partigiani, come spiegato nella voce. Quindi, la voce potrebbe spiegare le due accezioni del termine.
2. Il Brigantaggio è un fenomeno storico ben delineato che si riferisce alla guerra tra meridionali e l'esercito savoia. In questo senso, se pur il nome Brigantaggio deriva da Brigante, il cui significato originario è delinquente, non si riferisce a delinquenza ordinaria, bensì ad un fenomeno di resistenza.

Ha senso posto in questo modo?--Guarracino (msg) 08:54, 11 giu 2008 (CEST)

io ci sto: fare di brigante (con rd briganti) una voce più etimologica, disambiguante, con link alle realtà storiche di briganti (popolo) e a brigantaggio.

--fabella 13:48, 11 giu 2008 (CEST)

La definizione di "brigante" come "partigiano meridionale", semplicemente, non esiste. Molti "partigiani meridionali" erano "briganti" al tempo del Regno delle Due Sicilie. Si erano forse trasformati dalla sera alla mattina in "partigiani"? Il Brigantaggio non è stata una guerra di "meridionali" contro "l'esercito Savoia" (?!), primo perché le classi dirigenti meridionali erano al gran completo favorevoli al nuovo regime, secondo perché il fenomeno non interessò vaste zone del Sud (mai sentito di "partigiani meridionali" a Napoli), terzo perché questa "resistenza" da un lato non creò un suo sistema di governo alternativo e neppure compì alcuna elaborazione culturale di come avrebbe dovuto essere la società al termine della guerra, limitandosi a lanciare slogan generici del tipo "Viva il re Francesco!", quarto perché non si vede come rapine, sequestri a scopo d'estorsione et similia - che costituivano l'attività principale delle bande - possano essere inquadrati in una guerra civile. Devo continuare? --Duroy (msg) 15:14, 11 giu 2008 (CEST)

Beh, quello che scrivi sono asserzioni. Molte altre persone sostengono l'opposto, ossia che fosse predominante l'aspetto di resistenza, sebbene senza una chiara organizzazione politica (forse anche per carenze culturali e organizzative) rispetto a quello delinquenziale, e ce ne sono in anche bibliografia, tanto da poter giustificare la descrizione che trovi nella voce. Non mi pare molto costruttiva questa discussione, posta in questi termini. Perciò sopra proponevo di enfatizzare di più i dati oggettivi, quando disponibili (morti, 120000 soldati "occupanti", ecc.) per definire i termini della questione. Purtroppo, non ho personalmente molto materiale a riguardo, altrimenti contribuirei volentieri.--Guarracino (msg) 15:39, 11 giu 2008 (CEST)

Una cosa interessante che ho trovato: nel 1861, Torino contava 173.000 abitanti (dalla pagina Wikipedia stessa). Quindi, l'esercito piemontese aveva mobilitato un esercito pari al 69% della popolazione della capitale. La Guerra di secessione americana ha coinvolto 2.2 + 1.1 = 3.3 milioni di soldati, mentre New York nel 1861 contava 3,880,735 abitanti. Quindi è sceso in campo un esercito di circa il 56% della città più popolosa per confrontarsi però con uno paria circa alla metà, messo in campo dai sudisti. Mi pare che le proporzioni siano più gravi di quelle di una guerra civile "dichiarata".--Guarracino (msg) 15:48, 11 giu 2008 (CEST)

Beh, se le mie sono asserzioni, lo sono anche quelle di chi dice il contrario. Interessante come ci si riferisca sempre a "tesi di autorevoli storici", senza mai specificare chi siano questi autorevoli storici: la bibliografia è zeppa di titoli editi da case editrici semi sconosciute, con autori ancora meno noti. Riguardo alla bizzarra proporzione sulle forze in campo, ti ricordo che all'epoca in Italia non esisteva un sistema di forze di polizia in grado di assicurare l'ordine pubblico. Sopperiva l'esercito. Oggi abbiamo - tra polizia, carabinieri e guardie di finanza - migliaia e migliaia di persone che vegliano sulla nostra sicurezza (e l'esercito è stato anche di recente impiegato in diverse missioni di ordine pubblico, dalla Calabria alla Sicilia, senza parlare del problema dei rifiuti). Non per questo siamo in una guerra civile --Duroy (msg) 16:18, 11 giu 2008 (CEST)

È evidente che esistono diverse opinioni contrapposte, secondo me vanno espresse entrambe e motivate con riferimenti e dati. Per quanto riguarda la qualità degli storici, non ho sufficiente competenza per giudicare, ma tenderei a rispettare le opinioni di tutti quelli che non affermano cose che si dimostrano false con dati alla mano. Secondo me la voce potrebbe essere considerata equilibrata (in modo da rimuovere il famigerato warning iniziale, e magari puntare ad una maggiore qualità?) se può:

1. riportare fatti noti e oggettivi; in base a questi, trarre delle "conclusioni" oggettive e condivisibili. Una di quelle potrebbe essere quanto scrive qui sotto Tamburellista: ci fu un grande spiegamenti di forze, fu un conflitti lungo e crutento con episodi molto gravi di disumanità (es.: teste mozzate, esecuzioni di massa, paesi dati alle fiamme).
2. riportare i dati meno certi, ma con tanto di fonti. es.: Secondo XYZ Carmine Crocco si distinse per esempi di eroismo ed altruismo, va quindi considerato un eroe... (non so se mai nessuno abbia scritto questo...)
3. riportare anche le voci contrarie (scusate, non me ne viene nessuna in mente; con parecchio bias a prima vista scriverei: Ciadini, invece, considerando i briganti peggio dei beduini ritenne giusto che fossero trucidati in massa. Qualcuno può scrivere di meglio...).

Per facilitare l'uso di riferimenti ai testi in bibliografia l'ho standardizzata usando {{cita libro}}, in modo che sia più facile introdurre citazioni nelle note attraverso il template {{cita}}. Volentieri do altri contributi, ma non chiedetemi di fare ricerche storiche, non ne sono competente.--Guarracino (msg) 10:01, 12 giu 2008 (CEST)

Significativo il paragone con USA poichè trattasi dei medesimi anni ma in Italia i sudisti erano divisi in almeno 3 fazioni ossia: reazionari borbonici, rivoltosi repubblicani e miserabili nullatenenti che erano in maggioranza ma senza un preciso scopo politico quindi fu impossibile organizzarsi in un esercito. Il dato di fatto storico è evidenza : fu un conflitto cruento lungo quasi 8 anni altro che semplice operazione di polizia anti-crimine o anti-briganti!--Tamburellista (msg) 17:54, 11 giu 2008 (CEST)

sono d'accordo anch'io, anche solamente per non avere la voce brigante che al momento è redirect di un altra cosa...in ogni caso ricordo a duroy che oggi la leva è volontaria (quindi il numero di militare e molto diminuito rispetto al passato) anche sommando alle altre forze armate mi pare che si arriva alle 500mila persone, cioè il 20-25% di Roma e cmq l'uso che oggi si fa dell'esercito in patria, non è certo paragonabile a quello dei Savoia a fine '800, per questo allora era una guerra civile  Eltharion ^Scrivimi 18:29, 11 giu 2008 (CEST)

Fino al novecento inoltrato l'esercito svolgeva anche funzioni di ordine pubblico. Quindi si era in piena guerra civile. Avevo solo chiesto: quali storici sostengono che il brigantaggio fu una guerra civile? E in che modo? Non dovrebbe essere difficile rispondere.--Duroy (msg) 14:56, 12 giu 2008 (CEST)

Non essendo uno storico, imparo da questa voce. Tra quelli citati in bibliografia e che hanno pagine su wikipedia, leggo: Aldo De Jaco, Carlo Coppola, Gigi Di Fiore, Raffaele Nigro, qualificati quali giornalisti e scrittori. Carlo Alianello è uno scrittore e sceneggiatore. Nella prima nota ci sono quattro autori, forse meriterebbe un approfondimento. Credo che leggendo dai testi in bibliografia si potrebbero estrarre interessanti note e documenti per questa pagina. Io posso procurarmi La conquista del Sud, se ho un po' di tempo cerco di darci uno sguardo.--Guarracino (msg) 15:24, 12 giu 2008 (CEST)

[modifica] Nuova voce: Brigante

Visti un po' di consensi, ho creato la nuova voce Brigante, prendendo materiale da questa pagina che potrebbe quindi essere eliminato (se siamo d'accordo). Ho segnato le affermazioni che, a mio avviso, meriterebbero una citazione. Che ve ne pare? Anche questa è una pagina parziale?--Guarracino (msg) 10:26, 12 giu 2008 (CEST)

Vedrò la nuova voce. Potrei essere d'accordo, in linea di massima.--Duroy (msg) 14:47, 12 giu 2008 (CEST)

[modifica] Voce correlata fuori luogo?

Ho notato la voce Charles Antoine Manhès, che si riferisce alla repressione del brigantaggio in epoca napoleonica, non post-unitaria. Forse è fuori luogo, se la voce intende come brigantaggio quello post-unitario? O forse ci vorrebbe una sezione sul brigantaggio prima dell'unità d'Italia?--Guarracino (msg) 10:54, 12 giu 2008 (CEST)

[modifica] Riordino sezioni

Ho riordinato le sezioni secondo quello che mi pare, anche dalla discussione, sembrava più sensato:

1. Una breve presentazione del brigantaggio pre-unitario introduce il termine brigantaggio, inteso come delinquenza generica, che la definizione originaria, ma non quello che preminentemente viene definito brigantaggio
2. Il conflitto italiano meridionale viene come prima cosa subito dopo, mi pare la parte più importante per la definizione del brigantaggio inteso come contrapposizione all'occupazione
3. I dettagli sul brigantaggio nelle varie regioni viene dopo. Ho ordinato per ordine alfabetico. Tenderei a rimuovere le sezioni nelle quali non ci sono informazioni, se non ci saranno contributi a breve.

Spero Tamburellista ci dia qualche suggerimento perché possiamo finalmente rimuovere il warning {{P}}.... Commenti?--Guarracino (msg) 10:15, 13 giu 2008 (CEST)

Mi son già spiegato precedentemente: aspettiamo pareri di altri riguardo lo spostamento del conflitto italiano meridionale in voce specifica ma correlata a questa con un disambigua, difatti nell'avviso iniziale della voce motivo la mia contestazione opponendomi alla mistificazione storica di accomunare criminali comuni come il romagnolo Pelloni e toscano Tiburzi a combattenti come il pugliese Pasquale Romano e basilisco Crocco che avevano scopi politici e sociali! Poi le sezioni posson restare vuote anche 4 anni: che fastidio danno? Prima o poi qualcuno più erudito di noi integrerà.--Tamburellista (msg) 13:26, 13 giu 2008 (CEST)

Il problema è sempre lo stesso: che sia un paragrafo o una voce, su Wikipedia dobbiamo sempre seguire il principio del nome più noto. In pratica: "Conflitto italiano meridionale" è un nome che non esiste; si chiama "brigantaggio" e se vogliamo particolarizzare il discorso alle regioni meridionali (non sono contrario) dovrà chiamarsi "brigantaggio meridionale". Spero che ci siamo capiti sul fatto che ciò non implica alcun giudizio di valore. In una encicliopedia tuttavia si cerca il nome più noto, non quello che a noi sembra migliore. Bye. --Retaggio (msg) 13:43, 13 giu 2008 (CEST)

tu sei amministratore e napoletano quindi proprio per questi motivi ti ho sollecitato a intervenire ma ti sbagli ostinandoti nell'etichettare il conflitto di annessione sabauda con il mistificatorio termine sabaudo brigantaggio! Ho studiato all'archivio napoletano di Stato quindi, se puoi, telefona in codesto centro di documentazione presentandoti in funzione di amministratore in wikipedia e chiedi di parlare con un docente dei corsi di archivistica: magari riesci a contattare la competente dottoressa Ascione, ma chiedi a loro se puoi accedere a documenti pertinenti quel conflitto e come lo definiscono gli esperti.--Tamburellista (msg) 14:07, 13 giu 2008 (CEST)

Per chiarezza: chi ha la funzione di amministratore non ha particolari privilegi riguardo il contenuto delle voci. Esprimo le mie opinioni in qualità di utente. Quanto al fatto che io secondo te mi "ostinerei" in qualcosa, onestamente non capisco: esprimo le mie opinioni in discussione. Problemi? --Retaggio (msg) 15:09, 13 giu 2008 (CEST)

il problema c'è se pretendi di sentenziare senza documentarti: ti suggerisco codesta telefonata.--Tamburellista (msg) 15:35, 13 giu 2008 (CEST)

1) la mia non è una pretesa ma una libera espressione. Dobbiamo continuare questo tirittitì o "devo" cambiare la mia opinione per avallare la tua?

2) Quanto alla documentazione, sono certo che la persona che citi sarà informatissima ecc... io dico solo che secondo le regole di Wikipedia si usa il nome più noto. Tu riesci a portare delle fonti secondo le quali il nome che tu citi sia più noto di brigantaggio?

3) Come fai a dire che non mi sono documentato? Hai una web cam a casa mia? --Retaggio (msg) 16:21, 13 giu 2008 (CEST)

ma pure tu non puoi dimostrare che brigantaggio sia -sedimentato- come sinonimo di tale conflitto nella memoria storica degl'italiani! A Duroy comunico che secondo certi storici i partigiani meridionali antisabaudi a Napoli erano sicuramente più numerosi e democratici dei quattro gatti antifascisti delle quattro giornate di Napoli sistematicamente mistificati dalla falsificazione degli antifascisti.--Tamburellista (msg) 16:30, 13 giu 2008 (CEST)

Certo, ho espresso una opinione, come te. Dopodicché, se esistono opinioni contrastanti si cercano le "fonti". Ovvero: secondo la enciclopedia Treccani (ad esempio) la voce si intitola così, secondo la enciclopedia rizzoli la voce si intitola cosà, secondo l'enciclopedia vattelapesca si intitola ancora così, eccetera. Ma tutto ciò (sia chiaro sempre) non ha nulla a che vedere con il giudizio che se ne dà. --Retaggio (msg) 16:35, 13 giu 2008 (CEST)

tu m'insegni che quest'enciclopedia è diversa dalle altre: consideriamo storici tematici come Di Fiore non enciclopedie generaliste come Treccani!--Tamburellista (msg) 16:46, 13 giu 2008 (CEST)

Sul web (per ora guardo solo come si chiamano le voci, eh...):

Encarta: http://it.encarta.msn.com/encyclopedia_981531316/Brigantaggio_meridionale.html

Sapere: http://www.sapere.it/tca/MainApp?srvc=vr&url=/7/8843_1

Rizzoli-Larousse: http://enciclopedia.corriere.it/enciclopedia/lemmi/b/bri_/brigantaggio.shtml

De Mauro-Paravia: http://www.demauroparavia.it/15842

Treccani: http://62.94.111.137/treccani/default_2.asp?FONT=0&TEXT=brigantaggio

Britannica on line (nel testo, brigandage): http://www.britannica.com/eb/article-27741/Italy

Purtroppo al momento sto in ufficio e non posso prendere cartacei, sorry. Bye. --Retaggio (msg) 17:53, 13 giu 2008 (CEST) PS: Non c'azzecca ma mi piace: Brigante se more. :-)

[modifica] proposta

Onde evitare malintesi e discussioni noiose, propongo questo testo come base: è da sviluppare e disambigua con altra voce dove far lo spostamento della parte pertinente il conflitto. Dunque esprimetevi sulla questione.--Tamburellista (msg) 16:26, 14 giu 2008 (CEST)

Unico termine noto è "Brigantaggio". Lo ripeterei anche in sanscrito, se lo sapessi... Definizioni come "resistenza", "conflitto italiano meridionale", "rivolta del sud" sono inventate sul momento. Ricordo, molto modestamente, che non è compito nostro dare giudizi di valore o stabilire nuove concezioni storiografiche. Se si vuole sostenere che i briganti toscani e romagnoli erano solo delinquenti, mentre quelli lucani e abruzzesi (anche quando avevano una fedina penale più lunga di quella di Totò Riina) combattevano per motivi di rilevante valore sociale e politico, bene, basta dimostrarlo: a quale idea di società anelavano? Cosa fecero per raggiungerla? Quali persone dalla fedina penale pulita e senza problemi connessi all'obbligo di leva andarono in montagna dichiarando "voglio combattere per la Repubblica" o "voglio che ritornino i Borbone?". E in che percentuale le bande erano formate da questi idealisti? A Napoli c'era quest'aria di rivolta? E come si manifestò? Fecero rivolte, barricate, stamparono giornali clandestini? Sì, perché dire che la camorra è nata come fenomeno di resistenza contro i Savoia è un po' tirato. Le quattro giornate di Napoli non c'entrano nulla. La sto tirando un po' lunga, ma mi si permetta un'ultima annotazione: il Sud ce l'aveva così tanto con i Savoia che nel 1946 votò in massa per mantenere la monarchia. In seguito, il partito monarchico (sabaudo) avrebbe avuto nelle città meridionali i suoi bastioni elettorali e questo fin quasi agli anni settanta... --Duroy (msg) 13:24, 15 giu 2008 (CEST)

giusto, Napoli fu la roccaforte nazionale dei monarchici in sistema repubblicano con Achille Lauro che per molti anni fu sindaco sostenuto da enorme consenso popolare ma forse Lauro era un neo-borbonico. Chiarisco che la camorra sorse durante il dominio borbonico; difatti il brigantaggio, ossia bande di briganti, faceva molti danni: leggiti la voce relativa. Durante il periodo della rivolta antisabauda a Napoli vi furono manifestazioni pacifiche di reazionari borbonici e repubblicani di varie ideologie ma i napoletani non combatterono a differenza dei palermitani che con la rivolta del 7 e mezzo diedero corpo alla più cruenta battaglia di tale conflitto. Si consideri che i guerriglieri rivoltosi agivano in zone impervie e collinari per attuare imboscate quindi una grande città come Napoli neanche era considerata come possibile teatro di scontro: difatti mai subì lo stato d'assedio governativo in quel periodo ma lo subì nel 1898 quando vi furono sommosse in tutta Italia e carnefici sabaudi massacrarono milanesi inermi per la protesta dello stomaco.--Tamburellista (msg) 15:46, 15 giu 2008 (CEST)

Sì, certo, Lauro era neoborbonico, Berlusconi è neocomunista e Veltroni neodemocristiano. Il voto di massa a favore della monarchia (sabauda), però, c'era stato.

Il fatto che a Napoli ci siano state manifestazioni pacifiche di reazionari borbonici e repubblicani dimostra solo che nel regno sabaudo era possibile esprimere pacificamente la propria opinione politica, anche in disaccordo col governo.

In Italia, all'epoca, le rivolte popolari erano abbastanza frequenti. Nella Sicilia pre unitaria, poi, erano frequentissime (contro il governo di Napoli). A naso, avrei qualche dubbio a registrare il sette e mezzo nel quadro di una guerra contro il governo unitario.

Quanto ai fatti di Milano, il box che hai aggiunto è davvero divertente. Ho l'impressione che tu non eri nel gruppetto che a Napoli accolse Vittorio Emanuele al primo rientro ufficiale in Italia con lanci di petali di rosa (fuori un gruppetto neoborbonico completava lo spettacolo).

Non spetta a noi riparare i torti definitori sabaudi, veri o presunti. Torno a ribadirlo: l'unico nome con cui il brigantaggio è conosciuto è "brigantaggio". Poi, i marxisti vi hanno voluto vedere un anticipo di rivoluzione proletaria antiborghese (facendo intendere che, se ci fossero stati loro...), alcuni cattolici tradizionalisti il corrispondente italiano della Vandea, i neoborbonici (?!) una nostalgia per il passato. Troppe interpretazioni per un fenomeno solo, anche se sfaccettato. Se proprio si vuole fare una voce apposita, lo si chiami Brigantaggio meridionale postunitario. --Duroy (msg) 19:47, 15 giu 2008 (CEST)

giusto qualche precisazione per Duroy: il corrispettivo italiano della Vandea per i cattolici (non solo i tradizionalisti che oltretutto tecnicamente non esistono nel senso che intendiamo oggi) è stato il Viva Maria...vero è che in quel momento la Chiesa era ovviamente dalla parte dei Borbone (avevano un nemico comune) e che ogni cattolico dovrebbe odiare i Savoia per aver conquistato lo Stato Pontificio, ma sicuramente il brigantaggio nonostante la forte matrice anticlericale del neo-regno, non è stato un episodio controrivoluzionario da intendere nel senso di Vandea e Viva Maria. Poi i marxisti considerano la RF come loro predecessore, per ovvi motivi "culturali" (ti ricordi il discorso di cui ti parlavo riguardo la storiografia vandeana) non avrebbero potuto appoggiare della gente monarchica (e cattolica) che si ribellò contro un paese formato da una (specie di) "rivoluzionario" come Garibaldi e uno dei pochi monarchi che aveva invaso lo Stato Pontificio (non per niente come si chiamavano le brigate partigiane comuniste o le brigate della guerra di spagna? Crocco?! :D). Sul voto del '46, ci hanno scritto libri, ma, anche se è riduttivo, secondo me si potrebbe riassumere dicendo che: il Regno d'Italia dopo l'errore commesso cercò poi di riallacciare i rapporti con il Vaticano, passando da un estremo all'altro, cioè al concordato e poi bisogna ricordare che il sud è molto più cattolico del nord o cmq è meno anticlericale e per un cattolico la monarchia resta la migliore forma di governo possibile, a questo aggiungi, quello che potrebbe essere uno dei motivi di quel voto :), un detto siciliano che recita: "megghiu u' tintu canusciutu ca u bonu a' canusciri" che si "traduce": "meglio un cattivo conosciuto piuttosto che un buono sconosciuto" ;) Ripeto secondo me è giusto che l'argomento vada trattato separatamente, ma wikipedia non può inventarsi titoli -- Eltharion ^Scrivimi 20:24, 15 giu 2008 (CEST)

[modifica] Non mi pare che stiamo facendo progressi

Carissimi, mi pare che la proposta di spostare il conflitto italiano meridionale sia risultata minoritaria. Perché ostinarsi con questa proposta?

Piuttosto, la voce mi pare ancora piuttosto carente. Nella discussione molti si professano esperti (io non lo sono), ma vedo che mancano parecchie fonti, non esistono praticamente note. Perché non ci concentriamo sui contenuti, invece che sulla forma? Ad es.: c'è un ottimo catalogo che ho trovato di una mostra sul brigantaggio fatta a Napoli nel 1984. --Guarracino (msg) 09:34, 16 giu 2008 (CEST)

Che la voce possa essere meglio articolata è probabile; che debba essere screditata con quel bel POV in testa alla pagina per il solo motivo che il suo nome è quello con il quale è effettivamente conosciuto mi sembra francamente eccessivo. Vi sono troppe sfumature e posizioni differenti nei fatti di quel periodo per pretendere che una sola parola le rispecchi appieno. Meglio lasciare Brigantaggio come titolo e articolare bene la voce per chiarirne i vari aspetti. Però quel POV andrebbe tolto IMO al più presto. --Pigr8 mi consenta... 03:12, 17 giu 2008 (CEST)

Concordo pienamente con quanto dici. Mi pare che la posizione di Tamburellista sia isolata. Come ci si regola in questo casi? Esiste una procedura di ostracismo ;-) ? Più seriamente: mettiamo ai voti la rimozione del POV?--Guarracino (msg) 09:26, 17 giu 2008 (CEST)

no wikipedia è più moderna! :D vd. Wikipedia:Consenso: deve essere tamburellista stesso a togliere il template per mancanza di consenso -- Eltharion ^Scrivimi 10:19, 17 giu 2008 (CEST)

Il POV IMHO e' discutibile, tuttavia la voce cosi' come si presenta e' scombinata: attorno ad un presunto asse portante che immagino sia il brigantaggio nel ex Regno delle due Sicilie a seguito dell' annessione, si trovano paragrafi sul Passator Cortese, brigantaggio di fine secolo ed inizio secolo XX, Brigantaggio in Maremma, e sezioni per ora vuote su Sardegna e altre regioni. Ossia una macedonia di fatti e nomi che come comune denominatore hanno solo il fatto di essere avvenuti nella penisola italiana nei secoli XIX e XX. Direi da considerare di aprire nuove voci, eventualmente creare una breve voce quadro tipo: brigantaggio post unità italiana. Incidentalmente in ogni caso il nome di questa presente voce andrebbe cambiato almeno in brigantaggio italiano, poiche' si parla solo di questo e non del brigantaggio in generale, che pure necessiterebbe di una voce sua. --Bramfab Discorriamo 11:51, 18 giu 2008 (CEST)

Concordo anche io che la voce è molto scombinata, probabilmente risultato di editing incoerenti e poco coordinati dalla discussione (che come leggi ha posizioni diametralmente opposte). Dalla discussione, però, mi pare di capire che l'argomento sia visto come principalmente brigantaggio postunitario in Italia meridionale (cosa che mi vedrebbe d'accordo). Le altre accezioni sono considerate meno rilevanti e da relegare in voci secondarie. Secondo questo schema ho cercato di aprire la voce Brigante, però anche quella sta procedendo un po' per la tangente.--Guarracino (msg) 16:07, 18 giu 2008 (CEST)

Ho visto, ma anche in brigante, come indirettamente osservi, vi e' da capire di cosa si vuol parlare: brigante in generale o casi italiani? e casi italiani di tutte le epoche o limitati ad un certo periodo storico? --Bramfab Discorriamo 16:49, 18 giu 2008 (CEST)

Brigante dovrebbe essere una voce generale, da discusso sopra. Ciao, --Guarracino (msg) 09:14, 19 giu 2008 (CEST)

[modifica] Proposta di organizzazione dei paragrafi

Tornando a bomba, per l'organizzazione dei paragrafi (in particolare il 3°), la mia proposta:

• eliminare le sezioni vuote (non ve la prendete, quando ci sarà qualcosa da dire si scriveranno)
• rinominare "Conflitto italiano meridionale" in "Brigantaggio meridionale" (il termine più frequentemente riportato, vedi mio intervento precedente)
• "Basilicata" sotto "Brigantaggio meridionale" e "Maremma" parallelo a questo.
• eliminare il par "citazioni" lasciandone solo 1 max 2 distribuite nel testo e trasferire il tutto su wikiquote, ovviamente linkato nel testo nel paragrafo "altri progetti" (non dimentichiamo che abbiamo un progetto apposito per le citazioni!) e riordino parte finale secondo schema di Aiuto:Note

Per capirci, in sintesi:

1 Etimologia e definizioni 
2 Brigantaggio prima dell'unità d'Italia
3 Brigantaggio post-unitario 
 3.1 Brigantaggio meridionale 
  3.1.1 L'inizio della rivolta 1860-61 
  3.1.2 La repressione di Cialdini 1861-66 
  3.1.3 La continuazione sporadica della rivolta 1866-70 
  3.1.4 Brigantaggio in Basilicata 
  3.1.5 Esito e conseguenze 
  3.1.6 Il dibattito storiografico 
 3.2 Brigantaggio in Maremma 
4 Note 
5 Bibliografia 
 5.1 Filmografia 
6 Voci correlate
7 Altri Progetti 
8 Collegamenti esterni 
 8.1 Video

Questo per i titoli, poi si vedrà il contenuto. Non escludo neanche che in seguito si potrebbe pensare di effettuare, uno scorporo del paragrafo 3.1 ("Brigantaggio meridionale") se la struttura della voce risultasse eccessivamente squilibrata tra le diverse parti. Bye. --Retaggio (msg) 11:11, 19 giu 2008 (CEST)

• Buona proposta --Bramfab Discorriamo 14:13, 19 giu 2008 (CEST)