Wikipedia Diskussion:Literatur

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Bitte verzichte auf Argumente wie „bei allen Literaturverzeichnissen, die ich kenne, wird es aber soundso gemacht“. Das ist völlig unerheblich, denn hier geht es um Literaturangaben in der deutschsprachigen Wikipedia.

Archiv
2004 bis 2005
2006
2007
Wie legt man ein Archiv an?

Inhaltsverzeichnis 1 Unterschiedliches Format von Aufsatztitel und Publikationstitel 2 Nazi-Primär-Literatur 3 DVD referenzieren 4 gemeinschaftliche Ausgaben 5 bewertende Kommentierung? 6 Reihentitel 7 Nochmals: "Nachname, Vorname" und "Ort: Verlag" 8 Wann kommt die Debatte um "Ort: Verlag, Jahr" endlich zu einem vernünftigen Ende? 9 Engl. Literatur: Groß- oder Kleinschreibung? 10 ISBN-Suche 11 Vorlage Literatur & Internetquelle 12 ISBN 10 versus ISBN 13 13 Literatur und Alben vergriffen oder antiquarisch 14 Autorenwerkliste 15 Vorname Nachname - Nachname, Vorname 16 vielleicht sollte man nochmal draufhinweisen 17 Literatur / Quellen 18 Haupt-, Untertitel bei Literaturangaben 19 Verlinkung von Autoren 20 Vorlage:Literatur 21 ISBN 22 ISBN Suche auf Hugendubel.de 23 ISBN - mal was anderes (erledigt) 24 Übersetzernamen in Literaturangaben 24.1 Umsetzung vorgenommen 25 ISBN-Formatierung 26 VD Nummern angeben? 27 Hinzufügen von nur aus Leseproben und Inhaltsverzeichnissen bekannter Literatur 28 Diplomarbeiten als Quelle 29 Verlinkung von Verlagen 30 Literatur-Angaben wie sortieren? 31 Fremd"schriftige" Literaturangaben 32 Monografie zu Hans Nüsslein 33 Format von Aufsatztitel und Publikationstitel 34 Sortierung von Literaturlisten 35 Bei mehr als zwei Verfassern kann die Angabe mit „u. a.“ abgekürzt werden 36 Hg. statt Hrsg. 37 Weiterführendes 38 Zugriff 39 Kursiv bei Literaturangaben

[Bearbeiten] Unterschiedliches Format von Aufsatztitel und Publikationstitel

Ich bin mir nicht sicher, ob das Thema hier schon einmal angesprochen wurde, aber ich weise eindringlich darauf hin, dass es besser wäre, den Titel eines einzelnen Aufsatzes oder Artikels in einem Sammelband, einem Lexikon oder einer Zeitschrift von dem eigentlichen Titel der Publikations formal zu unterscheiden. Momentan wird beides kursiviert.

• Max Mustermann: Geschichte des Musters. In: Zeitschrift für Musterkunde. Bd. 2, Nr. 3, 2006, S. 42–44.

Ich bin dafür, den Aufsatz-/Artikel-Titel nicht zu kursivieren, sondern in Anführungszeichen zu setzen.

• Max Mustermann: „Geschichte des Musters“. In: Zeitschrift für Musterkunde. Bd. 2, Nr. 3, 2006, S. 42–44.

Meinungen? ––Bender235 14:43, 1. Jul. 2007 (CEST)

Einer der häufigsten Fehler bei der Suche in Bibliothekskatalogen ist es, nach Aufsatztiteln zu suchen. Daher fände ich es angebracht, nur den Titel der Zeitschrift/des Sammelbandes kursiv zu setzen, um die sinnvollen Suchbegriffe deutlich zu machen. Gruß, Stefan64 14:46, 1. Jul. 2007 (CEST)

Ja, das ist auch gängige Praxis in der Wissenschaft. Es geht darum herauszustellen, was die eigenständige Publikation ist (hier die Zeitschrift, nicht der Artikel).--Ziko 16:43, 1. Jul. 2007 (CEST)

So ist es, in der Tat! Damit dürfte dieser Punkt geklärt sein. Oder? -- --Venlige 17:29, 1. Jul. 2007 (CEST)

Okay. Ich hab mir dann mal erlaubt, die Empfehlungen auf der Seite anzupassen. ––Bender235 15:09, 2. Jul. 2007 (CEST)

Prima, aber ich finde den 6. Punkt der Form.regeln generell etwas schwer lesbar. Das könnte man vielleicht noch auseinanderklamüsern.--Ziko 16:26, 2. Jul. 2007 (CEST)

Die angelsaechsische Methode, Titel unselbstaendiger Publikationen (Aufsaetze in Zeitschriften oder Sammelbaenden) in Anfuehrungszeichen zu setzen, hat sich in Deutschland u. romanischen Laendern mit Recht noch nicht so richtig durchsetzen koennen, weil sie regelmaessig die Umformatierung von Titeln erzwingt, die ihrerseits Anfuehrungszeichen enthalten. Die Unselbstaendigkeit einer Publikation ist in der bisher empfohlenen Zitierweise mit "In:" hinreichend markiert, Verwechslungen von selbstaendigen und unselbstaendigen Titeln sind dadurch ausgeschlossen (und Verwechslungen dieser Art sind nach meiner Erfahrung auch keineswegs eine haeufige Fehlerursache bei der Katalogsuche, vergleichsweise frequent ist vielmehr die Verwechslung von Zeitschriften- und Reihentiteln mit Titeln selbstaendiger Publikationen). Ich bin dafuer, zur vorherigen Regelung zurueckzukehren. --Otfried Lieberknecht 22:34, 12. Aug. 2007 (CEST)

Ich auch. Und zwar sehr. Die Kursivierung soll nicht die Suche erleichtern (wer so doof ist, das in: nicht zu erkennen, wenn er einen Eintrag genauer anschaut, ist eh nicht Zielgruppe für Aufsätze), sondern das schnelle Durchschauen der Literaturliste auf die wesentlichen Informationen. Und die sind nun mal weder Autoren noch Publikationsort, sondern die Titel. Viel wichtiger als das ständige Rumändern an der Literaturformatierung wäre ohnehin das Ausstatten mit ISSN bzw. Open-Access-Links. --AndreasPraefcke ¿! 22:38, 12. Aug. 2007 (CEST)

+1 - Beides kursiv erscheint mir praxisgerechter, als jetzt noch eine weitere Formatierung vorzusehen. Und die Verwechslungsgefahr sehe ich in der Zielgruppe auch nicht. --h-stt !? 23:15, 12. Aug. 2007 (CEST)

Ich bin dagegen, und meine Meinung vom Anfang der Debatte gilt nach wie vor. Der Punkt, dass diese Art der Formatierung „regelmaessig die Umformatierung von Titeln erzwingt, die ihrerseits Anfuehrungszeichen enthalten“, stimmt umgekehrt genauso für Titel, die Kursivierung im Titel enthalten. Da muss dann „auskursiviert“ werden. Bevor jetzt überhastet wieder an den Formatvorgaben gebastelt wird, bitte ich, noch ein paar weitere Reaktionen abzuwarten. ––Bender235 02:58, 13. Aug. 2007 (CEST)

Der Unterschied ist schlicht der, dass bei Auskursivierung die urspruengliche Form des Titels eindeutig erkennbar bleibt, waehrend bei der Ersetzung von doppelten Anfuehrungszeichen durch einfache oder beim Kursivieren von Titelbestandteilen, die urspruenglich in Anfuehrungszeichen stehen, der Leser raetseln darf, wie er sich den angefuehrten Titel wieder in seine originale Gestalt zurueckuebersetzen soll. Bibliographische Angaben muessen nicht unbedingt auch typographisch exakt sein, aber ich sehe auch keinen Sinn in einer Empfehlung, die ohne jede Not typographische Abweichung erzwingt. Die angelsaechsische Konvention stammt vermutlich mal wieder aus dem Bereich naturwissenschaftlich-technischen Zitierens, da stellt sich das Problem in der Regel nicht, aber bei geisteswissenschaftlichen Titeln sind eingebettete Zitate sehr verbreitet, und dem sollten wir Rechnung tragen. --Otfried Lieberknecht 05:08, 13. Aug. 2007 (CEST)

Sehe ich genauso, ich kann gar keinen Vorteil erkennen, Anführungszeichen zu setzen, die kursive Form der Titel hingegen springt m. E. auch besser ins Auge. Ich halte aber ohnehin nicht sehr viel davon, alle paar Wochen mal wieder die Regeln für Litformatierung zu ändern, da gibt es wichtigere Themen. --Benowar 20:28, 13. Aug. 2007 (CEST)

Offensichtlich hält sich die Begeisterung für die Neuregelung mit teils in Anführungszeichen gesetzten Titeln sehr in Grenzen. Spricht irgendetwas dagegen, zur bewährten, einheitlichen Regelung zurückzukehren? -- Carbidfischer Kaffee? 19:33, 8. Sep. 2007 (CEST)

Bitte wieder zurücksetzen. An den Regeln sollte nicht jeden Tag rumgedreht werden. --jero !?

Ack. --Tolanor 02:20, 9. Sep. 2007 (CEST)

Ich bin nachwievor dafür, Publikations- und Aufsatztitel unterschiedliche zu formatieren. Wird in der englischen Wikipedia auch so gehandhabt. ––Bender235 14:00, 9. Sep. 2007 (CEST)

Es ist irgendwie, meiner Meinung nach, sinnlos über ein für und wieder nachzudenken. Auch wie es andere machen. Wichtiger ist doch die Umsetzung. Die ständigen Änderungen machen eine einheitliche Formatierung der Literaturangaben zu nichte. Das nervt und verschlingt unnötige Zeit, die neue Regel wieder durchzusetzen, die in Artikel besser investiert ist. Also setzt die Regel bitte wieder zurück. Solche Spielereien haben erst Sinn wenn sich die Vorlage:Literatur durchsetzt. --jero !? 14:21, 9. Sep. 2007 (CEST)

Bist du tatsächlich der Meinung, dass alle (oder überhaupt ein Großteil) der Autoren sich bislang an die vormals gültige Formatierung gehalten hat?

Neue Regeln müssen nicht von heute auf morgen "durchgesetzt" werden. Es geht hier schließlich nicht um Gesetze, sondern um Empfehlungen. Und solche können sich auch ändern. Das Argument "bislang wurde es so gemacht, und ich will jetzt nicht alles ändern" ist ein höchst fragwürdiges. ––Bender235 15:37, 9. Sep. 2007 (CEST)

Ich bin der Meinung das es durch die ständigen Änderungen/Empfehlungen (auch wenn es in diesem Fall kleine sind) nicht möglich ist das sich Autoren an irgend eine Literatur-Formatierung halten können. Und dieses ständige Rumgebiege daran hat nur noch mehr Verwirrung bei mir gestiftet. Mir ist es egal wie formatiert wird, außer es bleibt einheitlich, lesbar, funktional und wird von einer gefühlten Mehrheit akzeptiert. Und ja ich finde es cool wenn alle Artikel (Auch in anderen Belangen) einheitlich formatiert werden, das hat was von „demokratischer“ Maschinenlesbarkeit (wenn ich das mal so nennen darf).

Ansonsten hört sich dein Schlusssatz ein wenig nach Godwins Law an. --jero !? 20:51, 9. Sep. 2007 (CEST)

Ich habe die Formatierungsempfehlungen jetzt wieder auf den alten Stand zurückgesetzt. -- Carbidfischer Kaffee? 17:40, 10. Sep. 2007 (CEST)

Also kehren wir jetzt zum alten Schema zurück, nur weil es das alte Schema ist, und weil Wikipedia-Autoren zu bequem sind um sich an Neuerungen zu gewöhnen? Sehr sinnvoll. :-S

Es gab hier nicht wirklich ein Argument gegen die Feststellung, dass Aufsatztitel und Publikationstitel unterschiedlich dargestellt werden sollen, damit Laien (lies: min. 95% der Wikipedialeser) erkennen, wonach sie zu suchen haben.

Aber was soll's, hier redet man eh gegen die Wand. ––Bender235 20:44, 10. Sep. 2007 (CEST)

Nein, lieber Bender. Du redest hier mit Leuten, die schon Dutzende, Hunderte Literaturangaben auf eine vorgebene Linie gebracht haben, und sich schlicht ärgern, wenn jemand daher kommt, und mit Berufung auf "im angelsächsischen Raum macht man" oder "Verwechslungsgefahr" eine eingeschliffene Praxis ändern, und uns seinen Geschmack aufs Auge drücken will und damit unsere vergangene Arbeit in Frage stellt. --KaPe, Schwarzwald 03:15, 30. Okt. 2007 (CET)

[Bearbeiten] Nazi-Primär-Literatur

Ich bin über die Liste Savitri Devi Mukherji#Primärliteratur (Auswahl) gestolpert. Die Werke sind zum Teil im Selbstverlag, oder im anscheinend rechtsextremen "regin-verlag" erschienen. Ich meine diese Liste sollte gelöscht werden. Meines Erachtens sollten in Wikipedia nur solche Veröffentlichungen von Nazi-Literatur aufgeführt werden, welche einen kommentierenden, kritischen Rahmen besitzen.--Rosenkohl 17:09, 15. Jul. 2007 (CEST)

Sehr einverstanden. --Venlige 18:23, 15. Jul. 2007 (CEST)

Da müsste eine Reihe von Fragen vorgeklärt werden:

• Gilt das nur für rechtsextremistische Lit., sondern auch für z.B. linksextremistische?
• Was genau ist "Nazi-Literatur"? Wer bestimmt im Einzelfall? Jedes Werk eines (ehemaligen?) NSisten?
• Was ist ein NSist, geht es nach der Parteimitgliedschaft? Welcher Partei, nur NSDAP?
• Geht es auch um den Inhalt? Müssen bestimmte Paragrafen des StGB verletzt sein?
• Welcher Art muss der "Kommentar" sein? Wer bestimmt, dass der Kommentar "ausreichend" oder "korrekt" ist?
• Wenn es solche kommentierten Werke nicht gibt, werden dann sämtliche Werke der Person verschwiegen?
• Hitlers Kampf dürfte gar nicht erwähnt werden, denn davon gibt es aus den bekannten Gründen keine kommentierte Neuauflage.

M.E. ist es ausreichend, dass die extremistische Haltung einer Person bereits im Artikel erwähnt ist, damit ist der Leser ausreichend vor dessen Werken "gewarnt".--Ziko 19:39, 15. Jul. 2007 (CEST)

Es geht um den Inhalt. Ich würde von NS-Literatur sprechen, wenn in einem Buch der NS oder dessen Ideologie verherrlicht oder propagiert wird. Tatsächlich wichtige Buchtitel sollen im Artikel nicht verschwiegen werden. Mit "Veröffentlichung aufführen" meinte ich (etwas mißverständlich ausgedrückt) aber, im Unterschied zur bloßen Erwähnung des Buches, weitere bibliogaphische Angaben (z.B. Verlag, Ort, Erscheinungsjahr, Auflage, ISBN, ...). Solche Angaben stellen ja eine Ermöglichung, Erleichterung und Empfehlung für den Leser dar, sich ein Buch zu besorgen, und tragen so zu seiner Verbreitung und Akzeptanz bei. Mit "kritischer Kommentar" meine ich eine allgemein als wissenschaflich akzeptierte Aufarbeitung eines Werkes.--Rosenkohl 22:06, 15. Jul. 2007 (CEST)

[Bearbeiten] DVD referenzieren

Ich habe das Problem das sich bei mir einige wichtige Informationen auf einer DVD befinden, bzw. der mit dazu ausgelieferten Broschüre. Kann mir hier jemand ein Beispiel geben wie diese zu referenzieren ist, bzw. gibt es vielleicht dafür sogar eine Vorlage? --Niabot 08:53, 20. Jul. 2007 (CEST)

Filme und DVDs sind prinzipiell zitierfähige Medien, aber die Zitation ist noch weniger standardisiert als bei Büchern. Hinweise liefern z.B. [1] (S. 16) oder [2] (S. 4f.). Reingehören sicher die Angaben:

• Autor/Regisseur, Titel, Produktionsjahr

Abhängig davon, ob auf DVD veröffentlicht oder nur TV-Ausstrahlung.

• Format (8mm, VHS, CD-ROM, DVD, ...), Ort und Jahr der Veröffentlichung, Firma und Katalognummer
• Sender, Termin der Ausstrahlung

Ich stell mal ein paar Beispiele zur Diskussion:

Film auf DVD:

• Eberhard Fechner: Comedian Harmonist. Sechs Lebensläufe. Produktion: NDR 1976. EMI 2003, DVD 7243 5 93508 0 6

Beitrag aus Booklet:

• Viktor Rotthaler: Die Comedian Harmonists Story. In: Eberhard Fechner: Comedian Harmonist. Sechs Lebensläufe. Beiheft zur DVD. EMI 2003, DVD + CD 7243 5 93508 0 6

nur TV-Ausstrahlung:

• Die Dreigroschenoper. Regie: Ulrich Waller. Produktion: St.-Pauli-Theater Hamburg 2004. Ausstrahlung: 3Sat, 12. August 2006

--FordPrefect42 12:26, 21. Jul. 2007 (CEST)

[Bearbeiten] gemeinschaftliche Ausgaben

Ich finde keine Hilfestellung zum bibliographieren gemeinschaftlicher Ausgaben, also Büchern die in mehr als einem Verlag gleichzeitig erscheinen (identisch oder auch in verschiedenen Ausgaben) und daher auch verschiedene ISBN erhalten. Folgende Lösungen könnte ich mir vorstellen:

Die bibliographischen Angaben jeweils vollständig nacheinander, also z.B.:

• Renate Ulm (Hrsg.): Franz Schuberts Symphonien. Entstehung, Deutung, Wirkung. Gemeinschaftliche Ausgabe. dtv, München 2000, ISBN 3-423-30791-9/Bärenreiter, Kassel, Basel, London, New York, Prag 2000, ISBN 3-7618-1490-9

Nur ein Satz bibliographischer Angaben, die Einzelangaben dort gemischt:

• Renate Ulm (Hrsg.): Franz Schuberts Symphonien. Entstehung, Deutung, Wirkung. Gemeinschaftliche Ausgabe. dtv/Bärenreiter, München/Kassel, Basel, London, New York, Prag 2000, ISBN 3-423-30791-9/ISBN 3-7618-1490-9

Nur eine Ausgabe zitieren, am sinnvollsten wohl die am leichtesten greifbare:

• Renate Ulm (Hrsg.): Franz Schuberts Symphonien. Entstehung, Deutung, Wirkung. dtv, München 2000, ISBN 3-423-30791-9

Was ist am sinnvollsten? --FordPrefect42 11:01, 21. Jul. 2007 (CEST)

[Bearbeiten] bewertende Kommentierung?

Ich bin bei der Exzellenz-Kandidatur über den Artikel Kriegsverrat im Nationalsozialismus gestolpert. Die Literatur-Liste weist dabei mehrere Werke auf, welche kommentiert werden (Auszug aus dem Artikel):

• Erich Schwinge: Verfälschung und Wahrheit - Das Bild der Wehrmachtgerichtsbarkeit, Hohenrain-Verlar, 1988, ISBN 3891800207, (Eher als „Rechtfertigungsliteratur“ eines ehemaligen NS-Richters einzustufendes Werk)

• Franz W. Seidler: Die Militärgerichtsbarkeit der Deutschen Wehrmacht 1939-1945, Herbig, 1991, ISBN 3776617063, (Enthält wichtiges Material zum Strafvollzug, aber keine ausführliche Analyse der Rechtsprechung. Beschreibung hauptsächlich anhand damaliger Vorschriften und der Wehrmachtskriminalstatistik. Teilweise mangelnde kritische Distanz gegenüber den Quellentexten und Verwendung von Vokabular der NS-Rechtsprechung.)

Ich bin etwas unschlüssig, was ich davon halten soll. Einerseits wäre es problematisch, den Text von Schwinge (ehemaliger Nazi-Jurist) "einfach so" ohne Anmerkungen in die Literaturliste aufzunehmen. Andereseits gefällt mir die Anmerkung, ein Werk sein "eher soundso einzustufen" grundsätzlich auch nicht sonderlich, da gar nicht ersichtlich wird, wer das Buch denn nun so einstuft. Lösungsvorschläge? Ich hätte z.Z. nur die Idee, derart problematische Werke entweder überhaupt nicht unter "Literatur", sondern nur unter "Quellen/Einzelnachweise" aufzulisten. Oder aber die Kommentierung des Werkes müsste ebenfalls belegt werden (im konkreten Fall von Schwinge gibt es wissenschaftliche Literatur, aus der recht eindeutig hervorgeht, dass Schwinges Buch eher "Rechtfertigungsliteratur" ist). Gegen letztere Möglichkeit spricht aber, dass die Einzelnachweise meist oberhalb der Literaturliste stehen. --Erzer 21:04, 22. Jul. 2007 (CEST)

[Bearbeiten] Reihentitel

Durch eine IP, die ihre Vorstellungen vom richtigen Zitierformat im Artikel Zigeuner durchzusetzen versucht, ist heute noch einmal das Problem (?) hochgekommen, dass WP:LIT in den Empfehlungen fuer die Anfuehrung selbstaendiger Titel (Monographien, Sammelbaende) bisher noch keine Regelung fuer die Angabe der Veroeffentlichungsreihe enthaelt, in der so ein Titel erschienen sein kann. Die folgenden Zitierweisen sind nach meiner Kenntnis die ueblichsten:

A: Max Mustermann: Wikipedia – Wesen, Wert und Gefahr. Wikipedia-Press, Musterstadt 2003 (= Studien zur Medienwissenschaft, 17), ISBN 3-12-123453-2

B: Max Mustermann: Wikipedia – Wesen, Wert und Gefahr (= Studien zur Medienwissenschaft, 17). Wikipedia-Press, Musterstadt 2003, ISBN 3-12-123453-2

Wenn ich recht sehe, ist die Reihe eher an den Verlag (und damit auch an den Erscheinungsort) gebunden, da Neuausgaben durch anderen Verlag in der Regel ausserhalb der Reihe oder in einer anderen Reihe erscheinen. Loesung A scheint mir deshalb vorzuziehen zu sein, abgeshen davon, dass dann auch kein Konflikt mit dem Punkt als Markierung des Titelendes entsteht. Die IP wuenscht uebrigens Nachstellung der Reihenangabe nach der ISBN und Verzicht sowohl auf das Gleichheitszeichen als Markierung des Reihentitels wie auch auf das Komma als Separator zwischen Reihentitel und Bandangabe:

C: Max Mustermann: Wikipedia – Wesen, Wert und Gefahr. Wikipedia-Press, Musterstadt 2003, ISBN 3-12-123453-2 (Studien zur Medienwissenschaft 17)

Das ist offenbar der Zitierweise von Zeitschriftentiteln nachempfunden, aber gerade darum wegen fehlender Markierung der Angabe als Reihentitel nicht zu empfehlen. Die Positionierung vor oder hinter ISBN ist im Prinzip gleichgueltig, aber da die ISBN im Unterschied zur Reihe nicht zu den herkoemmlichen bibliographischen Angaben gehoert, ist sie wohl passender an den Schluss zu stellen.

Meinungen, andere Vorschlaege? --Otfried Lieberknecht 23:09, 12. Aug. 2007 (CEST)

IMHO ist die Angabe von derartigen Reihentiteln überflüssig wie ein Kropf. Meinen Studis streiche ich die immer weg. --SCPS 22:55, 16. Aug. 2007 (CEST)

[Bearbeiten] Nochmals: "Nachname, Vorname" und "Ort: Verlag"

Zwei Punkte, die ich in den bisherigen Regelungen als Aergernisse empfinde:

• Die Reihenfolge "Verlag, Ort, Jahr" statt "Ort: Verlag, Jahr":

Sie entspricht keiner der mir bekannten Konventionen u. hat gegenueber der weithin ueblichen Zitierweise "Ort: Verlag" den Nachteil der fehlenden Markierung des Verlages, was zu Missverstaendnissen fuehren kann, wenn nicht sicher ist, ob die fakultative Angabe des Verlages ueberhaupt gegeben ist. Fuer den fremdsprachigen Leser ist etwa "Böhlau, Köln" auch als "erschienen in Böhlau und Köln" fehlzuinterpretieren. Aehlich kann "Magnamare, Arzignano" fuer den deutschsprachigen Leser die Frage aufwerfen, ob Magnamare wirklich der Verlag oder eventuell ein durch Arzignano naeher spezfizierter Ort ist. Solche Missverstaendnisse kann man durch Zusaetze wie "Verlag" und "Editore" zwar ausschliessen, aber das wird eben haeufig nicht so gemacht. Unsere Literaturangaben sollten auch ohne Nachschlagen in WP:LIT moeglichst eindeutig verstaendlich sein, und das sind sie nicht, wenn sie eine von der weithin ueblichen abweichende Reihenfolge vorschreiben und die Markierung des Verlages (durch Doppelpunkt) verzichten. Die immer wieder verlangte Umstellung auf "Ort: Verlag" wurde bisher nicht akzeptiert, weil darin kein besonderer Gewinn, der Aufwand der nachtraeglichen Aenderung bestehender Angaben aber als bei weitem zu gross angesehen wurde. Den Gewinn an Eindeutigkeit schaetze ich aber nicht als gering ein, und ein nicht unbetraechtlicher Aenderungsaufwand entsteht ja auch schon bei der jetzigen Regelung, da neue Literaturangaben staendig in der ueblichen Form eingetragen und dann in die unuebliche, aber bisher verlangte, umgeschrieben werden. Wollen wir wirklich ewig in die falsche Richtung aendern, oder das nicht doch endlich einmal korrigieren?

Wen interessiert der Verlag überhaupt? Wichtig ist Autor, Titel, Erscheinungsort und -jahr. Der Rest ist unwichtig. ––Bender235 01:27, 17. Aug. 2007 (CEST)

LOL! Auf da.wp (dänische Wikipedia) habe ich die umgekehrte Meinung gesehen: "Warum Ort? Nur Verlag ist interessant." In Dänemark sind fest alle Verlage in Kopenhagen und auf http://bibliotek.dk/ wird auch nur "Forlag: Gyldendal" präsentiert, ohne Ort. Aber bei http://libris.kb.se/ (Schweden) sieht man immer Ort : Verlag. --LA2 06:46, 11. Okt. 2007 (CEST)

• Die Reihenfolge "Vorname Nachname" statt "Nachname, Vorname":

Die Reihenfolge ist im Prinzip egal, solange man nicht mechanisch sortieren muss (das muessen wir nicht), und solange man sich nicht in fremden Sprachen und Epochen bewegt, und letzteres muessen wir und unsere Leser durchaus. Bei "Miguel Asín Palacios" sind viele Leser schlicht ueberfordert, zu erkennen, ob sie einen solchen Autornamen fuer die Katalogsuche in "Asín Palacios, Miguel" (richtig) oder "Palacios, Miguel Asín" (falsch) aufzulösen haben, noch schwieriger wird es, wenn mehrere Vornamen zu nennen sind. Aehnlich bei frz. Namen wie "Louis-Jean Tanquerel des Planches" u. in vielen anderen Sprachen auch, oder bei mittelalterlichen Autornamen wie "Riccoldo da Monte di Croce". Wer eine Literangabe eintraegt, ist sich zwar vielleicht nicht immer ganz sicher, wie der Name korrekt aufzuloesen ist, und dann ist natuerlich bequemer, wenn man das nach der bisherigen Regelung unbeantwortet laesst, aber warum muten wir dem Leser die Klaerung zu, anstatt den WP-Autor darauf zu verpflichten? Auch hier steht, ich weiss, der Aenderungsbedarf existierender Angaben einer Neuregelung entgegen, aber ich bin der Meinung, dass das kein hinreichender Grund ist, an der schlechteren Loesung festzuhalten.--Otfried Lieberknecht 00:38, 13. Aug. 2007 (CEST)

Fürs Protokoll: volle Zustimmung. --SCPS 23:00, 16. Aug. 2007 (CEST)

Da wir in der Wikipedia auch die Biografien nach dem Muster Helmut Kohl und nicht Kohl, Helmut einsortieren, sollten wir bei der Literaturangabe keine Unterschiede machen. Für eine Katalogsuche ist es in der Regel ohnehin nicht erforderlich, Vorname und Nachnahme des Autoren einzugeben, vielmehr reicht im Regelfall der Titel. ––Bender235 01:27, 17. Aug. 2007 (CEST)

So sind die Geschmäcker verschieden. Ich empfinde hingegen die wachsende Verwendung von "Ort: Verlag, Jahr" als Ärgernis. Es kommt mir immer wie ein schlechter Anglizismus vor. Wenn der Ort wie so oft weggelassern wird, steht übrigens dann auch "Böhlau, 2004". Problem nicht gelöst, scheußlicher Doppelpunkt gewonnen. Das schöne an "Verlag, Ort Jahr" ist doch, dass auch bei fehlenden Angaben das Ergebnis noch gut aussieht und die traditionelle Abfolge "Ort Jahr" beim Durchlesen erhalten bleibt: "München 2004" (ein sperriges "Frankfurt u. a.: Peter Lang, 2004" kann man sich vorgelesen doch schon gar nicht mehr vorstellen). --AndreasPraefcke ¿! 17:53, 22. Okt. 2007 (CEST)

Das Ganze ist eben nicht Geschmackssache. Hier ein Beispiel, wie die Deutsche Nationalbibliothek zitiert: „Simon, Fritz B.: Gemeinsam sind wir blöd!? : die Intelligenz von Unternehmen, Managern und Märkten. 1. Aufl. Heidelberg : Carl-Auer-Systeme-Verl., 2004.“[3] Fragen dazu? Und das machen die auch nicht zufällig oder willkürlich so, sondern gemäß DIN 1502. Das DIN wiederum kommt dazu auch nicht zufällig sondern aufgrund des ISO/TC 46.

Mit anderen Worten: Es handelt sich bei dieser Form um einen internationalen Standard, an den sich selbst die vornamenverliebten Amerikaner halten! Für diesen Standard gibt es viele gute Gründe. Nur mal einer: Suchen Sie mal einen Autor in einer nach Vornamen sortierten Liste ...

Es ist dringend Zeit, eben diesen Standard auch hier einzuführen.

Ich persönlich halte mich in meinen Bearbeitungen bereits jetzt daran und werde das auch weiter tun. grap 17:23, 15. Dez. 2007 (CET)

Hallo Grap! Warum sollte jemand „einen Autor in einer nach Vornamen sortierten Liste“ suchen? Wo werden solche Listen denn gefordert? Internationale Standards schön und gut, aber dies ist nicht die internationale Wikipedia. In Deutschland heißt der Vorname „Vorname“, weil er vor dem Nachnamen steht.

Kommata innerhalb von Namen haben auch den Nachteil, daß bei mehr als zwei Autoren die Sache recht unübersichtlich wird, denn auch die Autorennamen werden durch Komma getrennt.
„Aaa Bbb, Ccc Ddd, Eee Fff und Ggg Hhh“ ist doch deutlich übersichtlicher als
„Bbb, Aaa, Ddd, Ccc, Fff, Eee und Hhh, Ggg“. Gruß, Franz Halač 15:14, 17. Dez. 2007 (CET) (und nicht etwa Halac, Franz)

Also hier mal was zur Klarstellung:

• Hier bietet sich die Reihenfolge "Vorname Nachname" an, weil wir diese Personen auch verlinken können. Angesehene Autoren haben häufig ihren eigenen Artikel.
• Ort und Verlag sind beides sinnreiche Informationen. Unsere Festplatten laufen davon schon nicht über. Über die Reihenfolge sollte man sich also einigen.
• Wissenschaftlich unüblich ist die Angabe einer ISBN, jedoch ist auch diese bei der genauen Angabe eines Titels incl. der Auflage hilfreich. Die Studierendenvertretungen wünschen dies schon lange.

Grüsse, – Simplicius ☺ 16:01, 17. Dez. 2007 (CET)

Unter Vorlage_Diskussion:Literatur#Metadaten:_COinS_et_al. ist angeregt wurden, unterschiedliche Zitationsstile zu definieren und die Formatierung der Vorlage zu überlassen. Damit sollte es möglich sein, bei weitgehend einheitlichen Daten (einschließlich Verlag, Ort, ISBN) den unterschiedlichen Anforderungen der jeweiligen Fachgebiete an den Zitationsstil gerecht zu werden. -- Stf 17:18, 17. Dez. 2007 (CET)

Hm - Irgendwie ist meine Antwort auf Franz Halac gleich zwei mal verschwunden. Deswegen noch ein Anlauf, ehe ich in den Weihnachtsurlaub entschwinde. Vielleicht erst eine ganz sachliche Festellung: In der von der Deutschen Nationalbiblithek genutzten Notierung werden die Autoren durch Strichpunkte getrennt, der Familiename vom Vornamen durch die Kommas.

Ein klarer Verstoß gegen die Regeln der deutschen Zeichensetzung. Franz Halač 18:42, 22. Dez. 2007 (CET)

Noch einmal zum „Geschmack“. Es ist richtig, dass die einzelnen Disziplinen unterschiedliche Gewohnheiten haben, Literaturquellen aufzubauen. Unter diesem Aspekt könnte man ein - an sich gänzlich nichtssagendes - Argument „Wir sind Wikipedia und machen das so und so“ akzeptieren. Allerdings sind Quellenangaben eben nicht nur Geschmackssache sondern sie sollen zuverlässig eine bestimmte Information transportieren. Da werden die Geschmackssachen schnell zu Unklarheiten und Irrtümern. So wird immer mal gerne das kurze Leben des „M. A. Preuss“ kolpotiert. Der in etlichen Quellenangaben zusammen mit Einstein als „A. Einstein und M. A. Preuss“ zitiert wurde. Auf der Suche nach dem unbekannten Physiker, der aber immerhin mit Einstein zusammen veröffentlichte, stieß man dann auf „Albert Einstein vor der Militärakademie Preussens“. Keine Ahnung ob das ein Großstadtmärchen ist oder wahr.

Und was genau hat das mit Vornamen und Nachnamen zu tun? Franz Halač 18:42, 22. Dez. 2007 (CET)

Ich kann nur sicher behaupten, dass es wahr sein könnte, weil ich auf vergleichsweise Phänomene etliche male bei meiner Doktorarbeit gestossen bin. Bei der bin ich auch auf zur DIN 1502 gekommen. Wenn man Berichter aus verschiedenen Fakultäten hat, die ihre „Geschmäcker“ oder genauer eben die in Fachgebieten verschiedenen Gewohnheiten dem kleinen Doktoranden aufbürden, braucht man schon mal so einen Ausweg.

Mein erster Kontakt mit der DIN 1502 war von tiefer Abneigung geprägt.

Vertraue deinem Gefühl, Luke! Franz Halač 18:42, 22. Dez. 2007 (CET)

Was wollen die? Haupttitel und Untertitel (das bedeutete richtig Arbeit für die Nachrecherche)? Und dann durch Leerzeichen-Doppelpunkt-Leerzeichen getrennt? Die haben sie nicht alle ... Und jedes mal Verlag (auch das bedeutete in vor Internetzeiten richtig Arbeit bei der Nachrecherche)?

Also nicht nur Semikolons innerhalb einer Aufzählung, sondern Leerzeichen vor Doppelpunkten? Darf es vielleicht noch ein Deppenapostroph sein? Eine Konvention, die die deutschen Interpunktionsregeln so konsequent mißachtet, ist für mich schon untendurch. Franz Halač 18:42, 22. Dez. 2007 (CET)

Zähenknirschend habe ich mich dran gemacht. Dabei fiel mir dann als erstes auf, dass die so genannte „CIP-Titelaufnahme der Deutschen Bibliothek“, die damals noch in jedes Buch gedruckt wurde (heute findet sich ja nur doch der Hinweis auf die Internetseite der Deutschen Nationalbibliothek an der Stelle) sich an den Standard hielt. Offenbar war ich also in guter Gesellschaft und das machte Mut.

Mit der Zeit bemerkte ich aber auch die Vorteile: Ganz klare Gliederung, eindeutige Position, wo welche Information zu finden ist, was sie im Zweifel bedeutet. Je vertrauter ich damit wurde, desto mehr fielen in den Literaturverzeichnissen selbst anerkanntester Lehrbücher Schwächen auf. Am Deutlichsten wurden aber die Vorteile, als aus einigen Bibliotheken meist schmalbrüstige Bücher ankamen, deren Erscheinungsdatum mit einer 18 mache sogar mit einer 17 begannen oder als die Bücher und Artikel aus den USA kamen. Es passte alles ins Schema. Lösen Sie mal „Addison, Reading, Mass, 2007“ auf, wenn Sie sich in den USA nicht wirklich auskennen. Steht da „Reading (Mass.): Addison, 2007“ dann wissen Sie auch ohne Kenntnisse der amerkanischen Verlage und Geografie Bescheid.

Und was genau hat das mit Vornamen und Nachnamen zu tun? Franz Halač 18:42, 22. Dez. 2007 (CET)

Zu Namen (als Oberbegriff) und Vor- und Familienamen und deren Reihenfolge. Noch immer ist in Deutschland das Siezen die übliche Form der Anrede - in Verbindung mit dem Familennamen. Obwohl dem ein oder anderen Bayern käme vielleicht auch der „Halac, Franz“ über die Lippen ;-).

Aber nie im Leben! „Der Halac Franzl“, gewiß, aber ein Komma käme dem g'standenen Bayern niemals zwischen Vor- und Nachnamen! Franz Halač 18:42, 22. Dez. 2007 (CET)

Eines der bekanntesten Lehrbücher in BWL in Deutschland ist der „Wöhe“ (inzwischen verblichen, aber das Buch geben unter dem Autorennamen weitgehend Unbekannte weiter heraus). Jetzt fragen Sie mal einen, wie der Vornamen heißt? Auf dem Einband und Buchrücken steht der Wolfgang jedenfalls gar nicht erst drauf. Und das nicht erst, seit der Name „Wöhe“ zur Marke mutiert wird.

Und was hat das mit der Reihenfolge von Vor- und Nachnamen zu tun? Franz Halač 18:42, 22. Dez. 2007 (CET)

Auch, wenn Sie sich die üblichen Zitationen anschauen. Man schreibt nicht „Agnes Brüggemann stellte fest, das ...“ und „Gemäß Lutz von Rosenstiel gilt ...“, sondern schlicht Brüggemann und Rosenstiel - na ja vielleicht auch v. Rosenstiel -. Sehr oft kennen Sie also nur den Familenamen eines Autors. Natürlich erwarten Sie dann auch, dass ein Verzeichnis so aufgebaut und sortiert ist, dass es mit diesem Familennamen auch beginnt, man den einfach findet.

Ich hatte noch nie ein Problem, in „Fritz Walter“ den Nachnamen zu finden. Franz Halač 18:42, 22. Dez. 2007 (CET)

Darüber hinaus haben andere hier auf der Diskussionsseite einige - wie ich finde - sehr gute Argument gebracht. Gegen all' diese Argument finde ich ein fast schon kindlich-trotziges anmutendes „Wir sind das deutsche Wikipedia“ ziemlich schwach. grap 10:55, 19. Dez. 2007 (CET)

Kleine Randbemerkung: "DIN 1502" gibt es nicht - diese Norm wurde schon vor 7 Jahren ersatzlos zurückgezogen. -- ~ğħŵ ₫ 13:17, 19. Dez. 2007 (CET)

Dafür erfreut sich die relevante ISO 690:1987 (entwickelt vom oben genannten ISO TC 46/SC 9) allerdings bester Gesundheit. Und dort sieht eine Angabe so aus:

Graham, Sheila. College of one. New York : Viking, 1967.

Da wir auch in anderen Bereichen so viel Wert auf einen gültigen und anerkannten Standard legen (ich denke da nur ans Kohlenstoffdioxid gemäß IUPAC), sollten wir ihn besonders dort befolgen, wo er wirklich sinnvoll ist. So wie hier. Ich kann grap in fast allen Punkten nur zustimmen. Nils Simon T/\LK? 23:44, 19. Dez. 2007 (CET)

Dieser Standard ist ziemlich unpraktisch. Generell produziert er viel zu viele Satzzeichen. Vergleiche insbesondere bei mehreren Autoren

„Max Mustermann, Hugo Dubel: Ein Titel. Verlag, Berlin 2007“

mit

„Mustermann, Max; Dubel, Hugo: Ein Titel. Berlin: Verlag, 2007“.

Ich zähle da insgesamt drei zusätzliche Zeichen (ein Komma, ein Semikolon und einen Doppelpunkt). Und das schmälert die Lesbarkeit doch ganz massiv. --j ?! 00:36, 20. Dez. 2007 (CET)

Keine Frage: mehr Zeichen - zu Gunsten der Eindeutigkeit. Man lernt schnell, wenn man wirklich mit Quellen arbeitet: Das ist ein geringer Preis dafür. So viel Platz haben wir doch auf den Servern noch, oder? - Danke für den Hinweis auf die ISO. grap 10:37, 20. Dez. 2007 (CET)

Es geht mir nicht um Platzersparnis sondern um die Lesbarkeit. Übrigens habe ich auch schon wissenschaftliche Arbeiten erstellt und dabei die ISO-Form verwendet. Aber hier sind wir in der Wikipedia, einer allgemeinverständlichen Enzyklopädie für jedermann, keiner wissenschaftlichen Arbeit. --j ?! 11:26, 20. Dez. 2007 (CET)

Na, da sind wir doch einer Meinung. Die mehr Zeichen gliedern die Angabe eindeutig(er) und machen sie auch noch lesbar, wenn sie sich auf einen fremden Kulturkreis bezieht, von dem wir nicht wissen, ob eine Angabe Verlag oder Ort ist, was am Namen Vorname oder Familenname ist. Sie kennen die Argumente, sie sind ja oben illustriert. Bleibe das Komma vor der Jahreszahl. Okay. Nehmen wir an, es macht - wenn die Wiki-Regel die ISO wird - weniger Aufwand alles in Ornung zu halten, wenn es vorgesehen ist, da einfach mehr Nutzer damit vertraut sein werden. grap 11:47, 20. Dez. 2007 (CET)

Nein, wir sind nicht einer Meinung. Die vielen Satzzeichen und die verdrehte Reihenfolge der Namensteile stören den Lesefluss. --j ?! 12:12, 20. Dez. 2007 (CET)

Ihr wisst aber schon, dass es verschiedene "richtige" Zitierstile gibt? Und bei der Gelegenheit möchte ich die aufflammende Liebe zur ISO 690 ein wenig mit einem Hinweis auf DIN 1505-2 schmälern (Nils: danke ich kenn mich mit Normungsarbeit aus, ich sitze selbst in verschiedenen ON/ISO/IEC/CEN Ausschüssen) Und Ja: An Nachname, Vorname bzw. Nachname, IZ. führt kein Weg vorbei, alles andere wäre IMHO unsinnig. Über den Rest können wir uns ad Infinitum streiten. Auch in der Wissenschaft haben verschiedene Zeitschriften verschiedene Zitierrichtlinien (auch in der WP habe ich schon verschiedene gesichtet, insofern wundert es mich, dass diese Diskussion erst jetzt und hier ausbricht, es gibt ja sogar Vorlagen dafür), es ist auch ein Unterschied, ob das ganze in Naturwissenschaft, Technik, Geisteswissenschaft (und selbst dort zitieren Juristen, SoWis und BWLer gewöhnlich unterschiedlich) beheimatet ist. -- ~ğħŵ ₫ 14:24, 20. Dez. 2007 (CET)

Sorry, der Weg an „Nachname, Vorname“ führt recht einfach vorbei: „Vorname Nachname“. Klar, eindeutig, gut lesbar und ohne zusätzliche Satzzeichen. Das einzige Argument für die Kommaschreibweise ist und bleibt: „Andere machen das auch so.“ Was, bitte, steht auf dieser Diskussionsseite oberhalb des Inhaltsverzeichnisses? Gruß, Franz Halač 18:42, 22. Dez. 2007 (CET)

Da steht nicht, "wir machen es anders". - Hetzreden ("vielleicht noch ein Deppenapostroph") zeigen lediglich Unkenntnis der Materie, die Bibliothekare seit langer Zeit bearbeiten. --Ska13351 10:19, 23. Dez. 2007 (CET)

Da steht, daß das einzige Argument, das für die verdrehte Konvention spricht, hier nicht gültig ist. Und Polemik („Hetzreden“) zeugt vom Mangel an ernstzunehmenden Argumenten. Mit freundlichen Grüßen, Franz Halač 11:38, 23. Dez. 2007 (CET)

Frohe Weihnachten Leute!

1. Bitte bei der Diskussion hier auch die Argumente in 14 auf dieser Seite im Auge behalten!
2. Ehe es hier entgleist: Sorry Franz Halac, aber das „vielleicht noch ein Deppenapostroph“ hast du hier untergebracht. Allerdings muss man das nicht gleich als „Hetzrede“ bezeichen. Sachlich kann man es aber wohl auch nicht nennen. DIN 1505-2 (sorry, hatte mich da oben vetrippt) kann ich übrigens als PDF - wenn man dann übers Deppenapostroph rauskommen will - zugänglich machen. Die 2005-3 (biliografische Angaben) dann auch. Müsste m. E. auch noch gültig sein, da ich die erst vor ein paar Monaten noch mal recherchiert habe.
3. Auf die Zitiergewohnheiten der verschiedenen Fakultäten hatte ich selbst bereits hingewiesen - in einem Argument was mir Franz Halac leider durch ein- und nachgeschobene Kommentare zerhackt hat. Diese Art finde ich stilistisch jetzt auch nicht sooo gelungen, verstehe aber den Wink zum „Fasse dich kurz“. Nur ist der Hinweis auf ISO und DIN gerade einer jenseits mehr oder weniger „privater Gewohnheiten“ (Wir sind Psychologen, BWLer, Juristen ... Deusche WiKi ...). Also eines wider den Korpsgeist.
4. Das Argument des Leseflusses gesteh ich zu. ... Punkt!
5. Aber - wie in 14 unten gut illustriert - geht sobald wir unsere Zeit und unseren Kulturkreis verlassen dieser Gewinn an Lesefluss ganz klar zu Lasten der gesicherten Information.
6. Der Lesefluß geht auch gegen die Auffindbarkeit.

Wir diskutieren hier über Vorname/Familienname UND Verlag/Ort.

Zusammenfassend stelle ich als Argumente FÜR die bisherkige Wiki-Kovention folgende Argument fest:

• Korpsgeist (Wir sind das deutsche Wikipedia)
• Lesefluss
• Weniger Zeichen (nehme ich als Extraargment wahr, obwohl es den Lesefluss untermauern sollte)

GEGENargumente sehe ich:

• Eindeutige Information, selbst dann, wenn sie nicht unserem Zeit und Kulturkreis entstammt und die Aufschlüsselung deswegen erschwert ist.
• Auffindbarkeit wegen der korrespondierend üblichen Familiennamenzitation
• Verringerung des Risikos des „Stille Post“-Effektes bei Quellenübernahmen
• Nutzung der Erfahrung und dem jahrzehntelange Bemühen der Bibliothekare (den Profis also) und last but not least:
• Übereinstimmung mit deutschen und internationalen Standards (wohlgemerkt: nicht Gewohnheiten der Diszplinen, da stimmte ich dem Merkrspruch ganz oben zu).

Wenn man sich jetzt noch kurz vergegenwärtigt, dass es sich bei einer Quellenangabe um einen ausgesprochen informatorischen Text und nicht etwa um ein poetisches Werk handelt, wirken in meinem Augen die Gegenargument deutlich gewichtiger. Wer ist für das harmonische Umstellen der Wiki-Norm verantwortlich? Wolan ... grap 19:25, 28. Dez. 2007 (CET)

Der Ausdruck „Korpsgeist“ ist ein wenig polemisch (ebenso wie mein „Deppenapostroph“). Eindeutige Information und leichte Auffindbarkeit sind bei der gegenwärtigen Konvention gegeben. Der „Stille-Post“-Effekt kann in jedem Fall auftreten, ist aber bei der Komma-Schreibweise (wegen der schlechteren Lesbarkeit) wahrscheinlicher. Gruß, Franz Halač 11:47, 8. Jan. 2008 (CET)

Sorry. Mit dem Ausdruck verbinde ich nichts negatives und wollte auch niemanden verletzten. Er erscheint mir passend, es könnnte aber auch Gruppengefühl und -symbol heißen. Wenn ich jemanden damit verletzt haben sollte, entschuldige ich mich hiermit. Zum Argument vermag ich nichts mehr zu sagen, es scheint keine Kommunikation in dem Punkt stattzufinden. Allerdings scheint mir die Franz Halač Meinung eine Minderheitenmeinung zu sein und ich habe den Eindruck, an die Regel ist nur noch keiner ran gegangen, weil so viel dran hängt. BTW: Zur DIN 1505-2 habe ich jetzt was reingestellt, was sich recht positiver Resonaz erfreut. grap 16:19, 14. Jan. 2008 (CET)

Hallo grap, zu Deinem Troste. Ich hätte das gerne auch nach den Regeln für die alphabetische Katalogisierung (RAK) gehandhabt, wie zu Beginn der Diskussion vorgeschlagen. Leider gibt es in der Wikipedia viele Leute, die nach dem Motto arbeiten: Das ist so festgelegt, das haben wir immer so gemacht, das machen wir deshalb weiter so. In der Wikipedia brauchst Du nicht Don Quijote sein, um gegen Windmühlen anzukämpfen. Mit freundlichen Grüßen Retzepetzelewski 19:20, 14. Jan. 2008 (CET)

Lieber Retzepetzelewski, ich möchte Dir mit einer englischen Redensart antworten: If it ain't broken, don't fix it. („Wenn's nicht kaputt ist, repariere es nicht“.) Warum eine umfangreiche und arbeitsintensive Änderung, wenn es dadurch nicht erkennbar besser wird? Gruß, Franz Halač 15:31, 24. Jan. 2008 (CET)

Hallo Franz, schöne englische Redensart. Gerade weil verschiedene Leute, im Gegensatz zu Dir, der Meinung sind, daß es kaputt ist wurde ja hier diskutiert. Und es geht gar nicht darum, etwas rückwirkend Umfangreich und arbeitsintensiv zu ändern, sondern es in Zukunft anders zu machen. Gruß Retzepetzelewski 19:58, 24. Jan. 2008 (CET)

[Bearbeiten] Wann kommt die Debatte um "Ort: Verlag, Jahr" endlich zu einem vernünftigen Ende?

Wann und wie lässt sich diese Debatte endlich zu einem vernünftigen und internationalen Standards entsprechendem Ende führen? Diese merkwürdige Schrulligkeit "Verlag, Ort Jahr" ist doch nur ägerlich und hinterm Mond. Jacob Viner 21:55, 16. Mai 2008 (CEST)

Außer dir debattiert meines Wissens zurzeit niemand über dieses Thema. --j ?! 22:21, 16. Mai 2008 (CEST)

Die Reihenfolge „Verlag, Ort Jahr“ stammt aus den Urzeiten des Projekts, als die deutsche Wikipedia knapp über 20.000 Artikel hatte. Am 17. Juli 2003 fing es an. Vorher war die Angabe des Verlags gar nicht vorgesehen, an diesem Tag wurde der Verlag vor den Ort gesetzt. Eine vorherige Diskussion gab es nicht. Es wurde nur diskutiert, dass der Verlag überhaupt angegeben werden soll, aber nicht, an welcher Stelle.

Seitdem haben sich aktive Autoren an diese Reihenfolge gewöhnt, was eine Änderung nach knapp 5 Jahren schwierig macht. Wenn man fünf Jahre lang so tut, als gehöre das so, glaubt man es irgendwann selbst und argumentiert mit „schlechten Anglizismen“. Dabei ist die Reihenfolge „Ort: Verlag, Jahr“ in Wirklichkeit weder ein Anglizismus noch ein Internationalismus, sondern eine über hundertjährige deutsche Tradition. In den Preußischen Instruktionen heißt es auf Seite 10:

§ 10

1. Sachtitel, Zusätze zum Sachtitel, Verfasserangabe, Personalangaben und Anlaß (§ 2 a–e) werden im Anschlusse an die Ordnung und Wortfolge der Vorlage wiedergegeben. Alle übrigen Angaben des Titels werden ohne Rücksicht auf ihre Stellung in der Vorlage in eine feststehende Ordnung gebracht.

2. Diese ist bei einbändigen Werken die folgende:

[...]

c. der Erscheinungsvermerk (§ 7, 8–11) in der Reihenfolge: Ort, Verleger, Jahr oder: Ort, Jahr, Drucker (vgl. jedoch § 7, 9);

[...]

Ab Seite 109 folgen die Beispiele, in denen dies konsequent umgesetzt ist.

Die Aufzählung sämtlicher Regelwerke, in denen die Reihenfolge ebenfalls „Ort: Verlag, Jahr“ lautet, spare ich mir und verweise neben den Preußischen Instruktionen nur noch auf die Regeln für die alphabetische Katalogisierung und DIN 1505-2. Die Reihenfolge „Verlag, Ort Jahr“ ist außerhalb der Wikipedia völlig unüblich. „Ort Jahr“ ist in Ordnung, wenn man den Verlag ganz weglässt, lässt man ihn aber nicht ganz weg und befindet man sich nicht in der deutschen Wikipedia, gehört der Verlag nach jeder nicht völlig esoterischen Zitierweise hinter den Ort.

Jeder Versuch, an diesem Umstand etwas zu ändern, ist bisher daneben gegangen, weil er entweder mit teils haarsträubenden Argumenten abgewürgt wurde oder niemand den Mut hatte, es einfach zu ändern. Ich denke, dass es an der Zeit ist, es recht bald zu ändern. Es kann sein, dass es im Handumdrehen wieder rückgängig gemacht wird, vielleicht kommt aber doch mal jemand auf die Idee, sich außerhalb der Wikipedia umzuschauen.

Ich finde es jedenfalls nicht zielführend, an einer Zitierweise festzuhalten, die gegen den Rest der Welt geht. Das sieht man auch an den vielen Neuanlagen, in denen die Reihenfolge den jetzigen Regeln widerspricht, weil Autoren, die die Regeln nicht kennen, nicht damit rechnen, dass es in der Wikipedia anders herum gehört als überall sonst. Das Hauptproblem sind wohl die lesenswerten und exzellenten Artikel, die auf die Wikipedia-Regeln getrimmt sind. In der breiten Masse gibt es aber auch genug Artikel, die den dann geänderten Regeln entsprechen. --Entlinkt 23:03, 16. Mai 2008 (CEST)

Na dann: Fröhliches Debattieren noch. --j ?! 23:05, 16. Mai 2008 (CEST)

Hallo, Entlinkt! Das ist ein völlig neuer Aspekt! Von „Ort, Verleger, Jahr“ war in dieser Diskussion noch gar nicht die Rede. Diese Konvention erscheint mir wesentlich besser als „Ort: Verleger, Jahr“ und auch etwas besser als „Verleger, Ort Jahr“. Gruß, Franz Halač 01:16, 17. Mai 2008 (CEST)

[Bearbeiten] Engl. Literatur: Groß- oder Kleinschreibung?

Werden bei englischsprachiger Literatur die Wörter im Buchtitel klein geschrieben oder wird alles groß geschrieben bis auf bestimmte kurze Wörter? --Phrood 14:14, 16. Sep. 2007 (CEST)

Das Zweite ist der Fall, oft sogar alles. grap 17:39, 15. Dez. 2007 (CET)

[Bearbeiten] ISBN-Suche

Warum funktioniert die bei mir nicht? - wird dabei eventuell Javascript verwendet? Kersti 13:19, 26. Sep. 2007 (CEST)

Das ist sehr pauschal formuliert, was genau funktioniert denn nicht? Und welchen Browser verwendest du? --FordPrefect42 13:23, 26. Sep. 2007 (CEST)

Wenn ich auf eine ISBN klicke lande ich auf einer Seite wo man angeblich suchen können sollte und mit keinem meiner Browser funktioniert da irgendetwas. Wenn ich die ISBN eingetragen habe und auf Suchen drücke passiert da exakt nichts, außr daß die seite neu geladen wird. Die frage nach Java-Script kommt von mir, weil das von der Fritzbox ausgefiltert wird. Browser sind ICab und Safari, der Computer ist ein Mac unter OS X 10.3.9 Kersti 20:25, 19. Dez. 2007 (CET)

Du musst auf die Links bei den einzelnen Katalogen klicken, dann wird nach der oben einmal eingestellten ISBN (bzw. der von der Wikipedia-Link weitergegebenen) gesucht. Das spart einen Haufen Tipparbeit und Sucharbeit nach Katalogen etc. Die ISBN-Seite selbst gibt keine Metasuchergebnisse aus (dafür ist einen Klick weiter der KVK empfehlenswert). --AndreasPraefcke ¿! 20:42, 19. Dez. 2007 (CET)

[Bearbeiten] Vorlage Literatur & Internetquelle

Warum wird hier nicht auf die Vorlage Literatur und Internetquelle verwiesen? Gibt es mit diesen Vorlage aktuell irgendwelche Probleme, die einem breiten Einsatz entgegen stehen? Mir würden diese Vorlagen bei Einzelnachweisen die Arbeit deutlich erleichtern, da ich die Formatierung nicht nachschauen müsste und statt dessen nur ein paar Felder ausfüllen müsste. Gruß, --HS 23:03, 9. Okt. 2007 (CEST)

Gute Frage. Zumindest die Vorlage Literatur ist mittlerweile so ausgereift, dass einem praktischen Einsatz m. E. nichts mehr im Wege steht. Vielleicht kann man dadurch auch Streitigkeiten um Punkte und Kommata unterbinden oder zumindest bündeln. -- Carbidfischer Kaffee? 08:50, 10. Okt. 2007 (CEST)

[Bearbeiten] ISBN 10 versus ISBN 13

Wahrscheinlich steht das schon irgendwo, nur ich habe das nicht gefunden: Verschiedentlich werden zu älteren Büchern auch ISBN 13 angegeben. Das hat den Vorteil, das man sie so schnell findet, wenn man in Buchhandels-Adressen sucht. In Kataloge von Bibliotheken findet man sie mit ISBN allerdings nicht da dort die 10stelige angegeben ist. Welche ISBN ist nun sinnvoll anzugeben: Oder beide?--Köhl1 17:34, 22. Okt. 2007 (CEST)

Bei Büchern bis Erscheinungsdatum 2005 m. E. unbedingt die ISBN-10. Alle _gut_ gemachten Kataloge beherrschen ohnehin beides, aber da das nicht überall der Fall ist, sollten wir nicht anachronistisch eine auf den Büchern gar nicht vorhandene ISBN-13 "erfinden". Das gilt zumindest für nicht mehr lieferbare Bücher (und die meisten betroffenen werden in den nächsten Jahren "nicht lieferbar" werden; oder aber mit neuer Auflage/ISBN ohnehin geändert werden müssen). --AndreasPraefcke ¿! 17:48, 22. Okt. 2007 (CEST)

Bücher, die vor Einführung der ISBN-13 erschienen sind, haben keine ISBN-13. Im Buchhandel sind sie in der Regel trotzdem zu finden, in Bibliothekskatalogen allerdings nicht, und zwar auch nicht in guten und nicht mal in sehr guten. Von der nachträglichen Umrechnung der ISBNs alter Bücher ist daher unbedingt abzusehen. Es führt kein Weg daran vorbei, dass gerade in gute Bibliothekskataloge nur die Informationen gehören, die wirklich in den Büchern stehen. Dazu gehört bei Veröffentlichungen bis 2003 niemals eine ISBN-13, deshalb erschweren solche nachträglichen Umrechnungsaktionen die Auffindbarkeit. --Entlinkt 11:16, 28. Okt. 2007 (CET)

Das ist falsch. Bücher, die eine ISBN-10 haben, haben dadurch automatisch auch eine ISBN-13, weil sich die beiden Nummern nur durch das Präfix "987-" und die neuberechnete Prüfziffer unterscheiden. Die ISBN-13 ist seit 1. Januar 2007 die verpflichtende Angabe, so dass alle derzeit lieferbaren Bücher z.B. im VLB über die ISBN-13 zu identifizieren sind, auch wenn das Erscheinungsdatum vor 2007 liegt. Richtig ist allerdings, dass die meisten Bibliothekskataloge wohl nur die ISBN eingepflegt haben, die bei Erscheinen des Buches die richtige war. Daher Vorschlag für die Literaturangaben hier: die ISBN angeben, die zum Erscheinungstermin die korrekte war, also vor dem Stichtag 1. Januar 2007 die ISBN-10, danach die ISBN-13 (in der Übergangszeit 2005 bis 2006 konnten für Neuerscheinungen schon beide ISBN angegeben werden, die verpflichtende war aber die ISBN-10). --FordPrefect42 12:35, 28. Okt. 2007 (CET)

Nein, es ist nicht falsch, ich werd allerdings nicht darauf herumreiten, ob es richtig oder falsch ist, weil es relativ egal ist, solange es beim Ergebnis bleibt: Als ISBN-Angaben in Wikipedia-Artikeln kommen die ISBNs in Frage, die auf oder im Buch stehen und sonst keine. Je nach Erscheinungszeitpunkt können Bücher folgende ISBNs haben:

• keine oder nur ISBN-10 (bis 2003)
• nur ISBN-10 oder ISBN-10 und ISBN-13 (2004 bis 2006)
• nur ISBN-13 (ab 2007)

Einen Ermessensspielraum gibt es nur bei Büchern ab 2004 bis spätestens 2006 und auch dort nicht bei allen, weil die ISBN-13 in der Vorlaufphase optional war und manche Bücher keine haben. Probe aufs Exempel: Ein 2004 erschienenes Buch hat die ISBN 3515066578 und nur diese, daraus ließe sich die ISBN 978-3515066570 berechnen. Bei Buchhändlern funktioniert das auch. Die Regeln für die Formalerschließung in wissenschaftlichen Bibliotheken sehen aber nicht vor, dass fehlende ISBN-13 berechnet werden, deswegen überrascht es nicht, dass die ISBN-13 im KVK zu nur vier Treffern führt, obwohl es insgesamt elf gibt. Insbesondere bei der DNB ist es unter der ISBN-13 nicht zu finden. Dass damit keinem Leser gedient ist, dürfte ja auf der Hand liegen. --Entlinkt 14:02, 28. Okt. 2007 (CET)

Ich bin der Meinung, man sollte zwei Vorlagen einführen: {{ISBN-10|....}} und {{ISBN-13|....}} und hierfür zwei verschiedene Seiten anbieten, da auch nicht alle Suchmaschinen schon ISBN-13 unterstützen. – Simplicius ☺ 16:05, 17. Dez. 2007 (CET)

Simplicius, was genau meinst du mit dem Satz „da auch nicht alle Suchmaschinen schon ISBN-13 unterstützen“? Falls du davon ausgehst, dass eines Tages jedes Buch, das eine ISBN hat, unter der ISBN-13 zu finden sein wird, dann gehst du von falschen Voraussetzungen aus. Alle Systeme, die ISBNs verarbeiten, müssen seit dem 1. Januar 2007 ISBN-13 unterstützen, tatsächlich unterstützen sie es schon wesentlich länger. Das gilt aber nur für Bücher, die tatsächlich eine ISBN-13 haben. Eine ISBN-13 hat ein Buch genau dann, wenn die ISBN-13 auf der Impressumsseite steht. Ob ein Buch unter der ISBN-13 gefunden wird, hängt vom Buch ab. Die Einführung der ISBN-13 ist seit über einem Jahr abgeschlossen, da kommt nichts mehr. Insbesondere planen Bibliotheken nicht, die Titelaufnahmen ihrer Altbestände nachträglich um ISBNs zu ergänzen, die gar nicht in den Büchern stehen. Einen Spielraum gibt es überhaupt nur bei solchen Büchern, in denen sowohl eine ISBN-10 als auch eine ISBN-13 steht. Aber selbst dann braucht man nicht beide angeben, weil sie gar nicht zu unterschiedlichen Suchergebnissen führen können. Es hat schon seinen Grund, dass MediaWiki die Syntax „ISBN-10“ und „ISBN-13“ nicht kennt und nur „ISBN“ akzeptiert. Das ist Absicht. --Entlinkt 18:26, 31. Jan. 2008 (CET)

Der Hauptgrund für die Einführung der ISBN-13 ist die Eingliederung in das EAN-System. Wenn ein Werk ohne wesentliche Änderung neu aufgelegt wird, dann bekommt es meinen Erkenntnissen nach keine neuen signifikanten Ziffern (9 Ziffern) . Wohl aber muss eine alte ISBN in eine neue umgerechnet werden, damit ein Barcode erstellt werden kann. Warum also bei Werken, welche eine 10er ISBN haben, mit der EAN versehen, z.B. mit dem Text "EAN 978-0-000-00000-0" ? Das zeigt einen Unterschied auf und nur wenn die 10er fehlt schreiben wir "ISBN 978-0-000-00000-0", damit die SW klar kommt. Cäsium137 17:47, 31. Jan. 2008 (CET)

Ihr geht von der falschen Voraussetzung aus, die ISBN-13 ersetze die ISBN-10, es sei nur eine Frage der Zeit, bis alle ISBN-10 zu ISBN-13 werden und Wikipedia entstehe daraus irgendein Handlungsbedarf. Das ist nicht der Fall und solange dieses Missverständnis nicht ausgeräumt ist, kommen wir wahrscheinlich nicht weiter. Und mit EANs hat das alles schon mal gar nichts zu tun. --Entlinkt 18:14, 31. Jan. 2008 (CET)

Du kannst doch nicht ernsthaft behaupten, dass zwei Angaben wie "ISBN 978-3-123-45678-?" und "EAN 9 783123 45678?" nichts miteinander zu tun haben. Tatsache ist, das erst der Bedarf nach einer EAN bestanden hat und das das ISBN-System daran angepasst wurde. Die "-" fehlen nur unter dem Barcode. Es ist die gleiche Kennung, nur unterschieden durch die Schreibweise. Ein Ersetzen kann bei Neuauflagen vorkommen (s.o.) Cäsium137 18:26, 31. Jan. 2008 (CET)

Doch, klar kann ich das, weil es so ist. Bis zum 31. Dezember 2006 bestand die ISBN aus 9 relevanten Ziffern. Die 10-stellige ISBN wurde daraus berechnet, indem eine gewichtete Quersumme gebildet und als 10. Ziffer hinzugefügt wurde. Die 13-stellige EAN wurde aus denselben 9 Ziffern gebildet, indem die Ziffern 978 vorangestellt wurden – diese drei Ziffern stehen für das Buchland – und die 13. Ziffer nach einem anderen Verfahren als bei der 10-stelligen ISBN berechnet wurde. Zum 1. Januar 2007 wurde das Verfahren folgendermaßen geändert: Die ISBN besteht jetzt aus 12 statt 9 relevanten Ziffern, wobei die ersten drei Ziffern entweder 978 oder 979 lauten können und die Prüfziffer wie bei der EAN berechnet wird. Das Buchland wurde also quasi verdoppelt, und dies war auch die einzige Motivation für die ganze Sache, weil die alten Nummern zur Neige gehen. Im Ergebnis sind die Ziffern der 13-stelligen ISBNs mit den Ziffern der EANs identisch, dennoch ist die Motivation zur Einführung der 13-stelligen ISBNs nicht die Anpassung an die EAN, ISBN und EAN sind weiterhin zwei Paar Schuhe und die EAN ist und bleibt weiterhin eine Bestellnummer, aber kein Element der bibliografischen Beschreibung. Ich möchte dich daher bitten, den Aspekt EAN, der hier nicht weiterhilft, nicht weiter zu verfolgen. --Entlinkt 18:42, 31. Jan. 2008 (CET)

[Bearbeiten] Literatur und Alben vergriffen oder antiquarisch

In ca. 700 Artikeln steht hinter Werken (Literatur, Musikalben, Atlanten) die Wörter vergriffen oder antiquarisch. Muss dies dort stehen? Ich denke nicht, denn zum einen sollte jedem klar sein, dass Bücher, die älter als 10 Jahre sind, nicht mehr unbedingt im normalen Buchhandel erhältlich sind (Natürlich gibt es Ausnahmen). Der Zusatz sagt nur etwas über die aktuelle Verfügbarkeit eines Werks aus. Die Qualität des Werkes wird damit nicht beschrieben. Es bleibt so oder so dem Leser überlassen, herauszufinden wie er an ein Buch herankommt. In WP:LIT steht nichts dazu.

Ich bin der Meinung man sollte diese Zusätze in WP:LIT ausschliesen. Da sie keine enzyklopädischen Mehrwert bringen, nicht relevant sind (Wir sind kein Einkaufsführer) und tlw. unsinnig sind (z.b. Bücher von 1927 als vergriffen zu markieren). Ausserdem ist die Aussagekraft auch noch dahin gehend gering, da die Auflage nicht bekannt gegeben wird. Ein Buch das 100 mal gedruckt wird, ist sehr schnell vergriffen. Dies kann (grade bei neueren Büchern) einen nichtgerechtfertigten Eindruck erwecken, dass das Buch so toll/wichtig/gut war, das es schon ausverkauft ist. Der Zusatz wird auch nur in einer Minderheit der Artikel in WP verwendet.

Ich hatte dies gestern schon mal in Wikipedia:Fragen_zur_Wikipedia#Literatur_und_Alben_vergriffen_oder_antiqurisch angesprochen und es bei ca. 25 Artikeln entfernt. Leider sah sich Benutzer:Quietwaves dadurch aufgefordert meine Änderungen alle sofort rückgängig zu machen.

In der dortigen Diskussion hat Benutzer:Herzi Pinki auch noch dieses Arguement vorgebracht:Viele der Bücher, die jetzt nicht mit vergriffen und so markiert sind, werden in den nächsten Jahren vergriffen sein (außer sie stehen irgendwo elektronisch zur Verfügung). Wer wird all unserer gesammelten Literaturangaben dann nach und nach mit dem Vermerk vergriffen versehen?

Daher sind die Zusätze vergriffen und antiquarisch für WP irrelevant. --BLunTs #!:%? 10:14, 28. Okt. 2007 (CET)

Ich teile deine Argumente. Die Vorlage:Literatur hat auch kein Feld, um „vergriffen“ zu kennzeichnen. Irgendwann früher wurde auf WP:LIT mal die Möglichkeit erwähnt (oder empfohlen?), vergriffene Literatur zu kennzeichnen. Deshalb findet man immer wieder diese Kennzeichnung. --dealer^ofsalvation 10:54, 28. Okt. 2007 (CET)

[Bearbeiten] Autorenwerkliste

Im Artikel des Autors David Weber wurde die Werkliste des Autors radikal gekürzt, sowie die englischen Originaltitel und Originalerscheinungsjahre entfernt. Als Begründung dient diese Regel hier. Ich bin jedoch der Meinung das sich diese Regel hier rein auf Literaturlisten von Artikeln bezieht und nicht auf die Werkliste eines Autors. Insbesondere da solch eine Kürzung der Werkliste ja immer eine sehr subjektive Auswahl desjenigen ist der diese Kürzung vornimmt. Die Entfernung der Originaltitel kann desweiteren zu Verwirrung führen da ja manchmal mehrere deutsche Titel bzw. Übersetzungen existieren. Kerish (>>) 19:30, 8. Nov. 2007 (CET)

Ich halte Kerishs Ansicht für fundiert. Eine Übersicht über die Werke eines Autors sollte so vollständig wie nur möglich sein, da sie im Gegensatz zur Literaturliste zu einem Thema die persönliche Lebensleistung des Autors widerspiegelt. Und wenn der Autor in einer anderen als der deutschen Sprache schreibt, sollte die deutschen Übersetzungen bei den zugehörigen Originaltiteln (oder im Bibliothekarsdeutsch: Einheitssachtiteln) angeordnet werden um auch mögliche Neuübersetzungen mit von der ursprünglichen Übersetzung abweichenden Titeln eindeutig zuordnen zu können. Zumal ein Hinweis auf eine Neuübersetzung, die unter einem anderen als dem bisher üblichen Titel erschienen ist, für die Rezeptionsgeschichte des Werkes von Bedeutung sein kann. So wie es zum Beispiel beim Titel "The dispossessed" von Ursula K. LeGuin der Fall ist, der auf Deutsch sowohl unter "Planet der Habenichtse" als auch unter "Die Enteigneten" erschienen ist. Eagleeye 21:22, 8. Nov. 2007 (CET)

[Bearbeiten] Vorname Nachname - Nachname, Vorname

Ich möchte das - offenbar schon häufiger diskutierte - Thema noch einmal ansprechen. Soweit ich das sehe, ist es Wikipediaregel, "Vorname Nachname" zu schreiben. Ohne jede Ausnahmen. Der Grund scheint zu sein, daß Autoren möglicherweise nicht wissen, was der Vor- und was der Nachname ist (und das bei dieser Reihenfolge eh kein Schwein mehr herausfinden kann, also es egal ist). Diese Argumentation finde ich fatal. Die Angaben von Autoren, wie sämtliche Angaben, sollten dem Leser dienen, weiter nichts. Wir verbannen auch nicht sämtliche Belege aus der Wikipedia, weil viele Autoren keine kennen oder ihre Formatierung zu beschwerlich finden. Und wir benutzen Rechtschreibregeln, obwohl die nicht jedem leicht fallen. usw...

Aber: Die Reihenfolge "Vorname Nachname" ist in Zweifelsfällen schlicht nicht informativ genug. Und wer dann wirklich etwas über den Autor sucht, weiß nicht, wonach er sucht. An so einer Regel künstlich festzuhalten, um unsere andernfalls vielleicht überforderten Autoren zu schützen, finde ich so unenzyklopädisch, wie's unenzyklopädischer kaum noch geht.

Ich schlage daher vor, daß die strikte Regel geändert wird: Beide Reihenfolgen sind zulässig. (Erzähle mir keiner, daß ein Leser das nicht kapiert!!) Wie immer, sollte es möglichst pro Artikel einheitlich sein. In unklaren Fällen, in denen Vor- und Nachnamen nicht oder schwer auseinanderzuhalten sind (isb. mehr als drei Namen, asiatische Namen mit umgedrehter Reihenfolge), ist die Reihenfolge "Nachname, Vorname" zu bevorzugen.

(Wir könnten meinetwegen auch komplett auf "Nachname, Vorname" umstellen, die ich aus meiner Literatur eh ausschließlich kenne... aber das wäre bestimmt jemandem zu viel Arbeit. Und nötig fände ich's jedenfalls nicht.) Gruß, Ibn Battuta 18:25, 14. Nov. 2007 (CET) PS: Falls jemand eins von unzähligen Beispielen sucht: John O'Connell Ross...

Habe das unter 7 hier schon geschrieben. Die Regeln sind keinesfalls Geschmackssache. Hier ein Beispiel, wie die Deutsche Nationalbibliothek zitiert: „Simon, Fritz B.: Gemeinsam sind wir blöd!? : die Intelligenz von Unternehmen, Managern und Märkten. 1. Aufl. Heidelberg : Carl-Auer-Systeme-Verl., 2004.“[4] Fragen dazu? Können wir eine solche Institution zur Regelsetzung akzeptieren? Und deren Regeln sind nicht mal hausgemacht und auch nicht zufällig oder willkürlich, sondern gemäß DIN 1502 (an der die Deutsche Nationalbibliothek allerdings mitarbeitete). Das DIN wiederum kommt dazu auch nicht zufällig sondern aufgrund des ISO/TC 46.

Mit anderen Worten: Es handelt sich bei dieser Form um einen internationalen Standard, an den sich selbst die vornamenverliebten Amerikaner halten! Für diesen Standard gibt es viele gute Gründe. Nur mal einer: Suchen Sie mal einen Autor in einer nach Vornamen sortierten Liste ...

Es ist dringend Zeit, eben diesen Standard auch hier einzuführen.

finde ich auch:Die Regeln für die Reihenfolge Vor- / Nachname sind dringend änderungsbedürftig, allein schon weil man nach Vornamen nicht sinnvoll sortieren kann und für ältere Augen ist auch das dann bei längeren Listen leicht eine Überforderung.

Beispiel: Gulag, da habe ich vor ein paar Tagen meine Reiselektüre eingefügt weil ich trotz mehrmaligem Durchsehen der Liste übersehen hatte, dass das Buch schon in der Liste verzeichnet war.

Babbel 22:27, 21. Dez. 2007 (CET)

Mom geht es hier eh schon recht durcheinander. Von daher ist Änderungsaufwand kaum eine Grund, die Regel nicht zu wechseln. Der Rest wächst sich dann raus, denke ich.

Ich persönlich halte mich in meinen Bearbeitungen bereits jetzt an den Standard und werde das auch weiter tun. grap 17:57, 15. Dez. 2007 (CET)

Was soll das, das noch mal aufzurühren, wo es schon weiter oben ebenso disktuiert wird. – Simplicius ☺ 16:08, 17. Dez. 2007 (CET)

Es war zwei mal hier, also habe ich das Argument auch zwei mal gebracht, damit es nicht beim vereinheitlichen plötzlich verschwindet. grap 16:56, 17. Dez. 2007 (CET)

[Bearbeiten] vielleicht sollte man nochmal draufhinweisen

...dass der zusatz Im Rahmen von elektronischer Datenverarbeitung ist die Verwendung ohne Trennzeichen zulässig. im lemma ISBN wörtlich zu nehmen ist. auch in neuen büchern findet man immer noch die '-'versionen. wenn amazon&co sich das in diesem sinne vereinfachen, ist das deren sache - in einer enzyklopädie dürfte sowas nicht aus bequemlichkeit (schnelles cut&paste) einreissen. die wiedererkennbarkeit, verlagsnummern usw. sind hier wichtiger; die ganzzahlige darstellung eher was für datenbanken bzw. CGI-übergaben.unterschrift vergessen, sorry --ulli purwin 17:59, 19. Nov. 2007 (CET)

[Bearbeiten] Literatur / Quellen

Zur Zeit sind Literaturempfehlungen nicht zu unterscheiden von Quellen, die die Grundlage eines Artikels bilden. Diese Unterscheidung halte ich aber für sehr wichtig. Ich halte eine Änderung der Richtlinien für notwendig. Die Anleitungen unter Wikipedia:Belege und Wikipedia:Literatur schaffen mehr Verwirrung, als sie zu einer Klärung beitragen. Gibt es dazu Meinungen oder Ideen. Viele Grüße, --Christian2003 23:25, 11. Dez. 2007 (CET)

Nützlich wäre eine solche Unterscheidung vor allem dann, wenn es keine anderen Hinweise auf die benutzten Werke gibt (zB aus Einzelnachweisen). --h-stt !? 12:41, 13. Dez. 2007 (CET)

Wichtiger Punkt. Hierin besteht nur Chaos.

• Es gibt derzeit keine allgemeine Quellenpflicht, ein entsprechendes Meinungsbild wenigstens für neue Artikel das grundsätzlich einzuführen, ist 2006 gescheitert.
• Wenn man von "Quelle" spricht, sagen andere wieder, Geschichtswissenschaftler mochten diesen Ausdruck nicht. Also steht dann da "Einzelnachweise" oder dergleichen. Siehe auch Literaturnachweis, Quelle (Geschichtswissenschaft), Quellenangabe.
• In einer wissenschaftlichen Arbeit nennt man nur die verwendete Literatur. Hier geben wir natürlich auch die Literatur an, die es irgendwo gibt und die man zum Thema mal verwerten sollte. Siehe auch Literaturangabe.
• Im übrigen wird hier zwischen "seriösen..." und "unseriösen Quellen" unterschieden. Aus wissenschaftlicher Sicht ist es Blödsinn, etwa den Focus für seriöser zu halten als die BILD. Dort kennt man nur Zitierfähige Literatur einschließlich der Grauen Literatur zu der streng genommen auch wissenschaftliche Arbeiten gehören.

Wie auch immer, da ist noch einiges zu überlegen. – Simplicius ☺ 16:14, 17. Dez. 2007 (CET)

Wenn, wie oben gesagt, keine allgemeine Quellenpflicht besteht, dann ist die Vorlage {{Belege fehlen}} oder {{Quelle}} mit Löschandrohung eigentlich unzulässig. --Schubbay 17:32, 17. Dez. 2007 (CET)

Nachtrag zu den Fakten: Wikipedia:Meinungsbilder/Quellenpflicht für neue Artikel:

September 2006, pro: 55, contra: 111, Enth.: 12, Summe 178 Benutzer.

Die Löschandrohung war im ursprünglichen Text Bitte eine Quelle angeben, siehe Wikipedia:Quellenangaben nicht vorhanden. Man könnte sie als ein privates Püpserchen bezeichnen. Gegen die Vorlage selbst gab es ja auch einen Löschantrag. Auch ein Pupserchen? Wurde aber mit der Begründung Ist nicht schädlich behalten. Also sollte man die Kirche mal im Dorf lassen. – Simplicius ☺ 21:01, 17. Dez. 2007 (CET)

Hallo Simplicius, es ist leider ein schwieriges Thema. Es würde schon eine große Kraftanstrengung benötigen, hier zumindest annähernd für alle akzeptable Richtlinien zu finden. Allerdings wird es umso schwieriger, ein einheitliches Bild in Artikeln zu präsentieren, je länger es dauert. Meiner Meinung nach wäre schon ein großer Schritt getan, wenn man Wikipedia:Belege und Wikipedia:Literatur in einem Artikel zusammenfassen würde und die "Formatierungsrichtlinien" in einen eigenen Artikel auslagern würde. Ob die Zwischenüberschriften in Artikeln "Quelle", "Einzelnachweis" oder "Literatur" heißen, finde ich erst mal zweitrangig. Wichtiger fände ich zunächst einmal die Einführung einer weiteren Überschrift wie "Literaturempfehlungen", damit man klar zwischen verarbeiteter und empfohlener Literatur/Quellen unterscheiden kann. Hier wäre aber sicherlich auch eine Mengenbegrenzung erforderlich, wie bei den Weblinks, damit nicht endlose Literaturlisten entstehen, wie es in vielen Artikeln schon der Fall ist. Viele Grüße, --Christian2003 19:06, 17. Dez. 2007 (CET)

Hallo Christian, mit dem ersten Teil Deines Vorschlags (Zusammenfassung der beiden Artikel) gehe ich völlig einig. Der neue Artikel sollte übersichtlicher gestaltet und ein echter Hilfe-Artikel werden. In den Artikeln sollte der Abschnitt Einzelnachweise auf jeden Fall als Ort der in Form von Fußnoten dargestellten Fundstellen beibehalten werden. Der Abschnitt Literatur sollte meiner Meinung nach unterteilt werden in Verwendete Literatur, wobei die in den Einzelnachweisen angezogenen Werke hier in erster Linie aufzuführen wären und in Weiterführende Literatur, wo allerdings nur wirklich grundlegende und das Thema ausschöpfende Quellen ihren Platz finden sollten. Eine zahlenmäßige Begrenzung möchte ich trotzdem ausschließen, da es auf die Thematik im Einzelfall ankommt, wieviel an Literatur vorhanden ist. Viele Grüße --Schubbay 19:40, 17. Dez. 2007 (CET)

Hallo Schubbay! Ja da hast du schon recht. Die Frage ist ob das alle so sehen, wie wir da am besten um sinnvollsten Vorgehen und wer sich daran beteiligt. Viele Grüße, --Christian2003 19:47, 17. Dez. 2007 (CET)

Was zum Beispiel das Thema Weblinks angeht, so habe ich mal bei einem sensiblen Thema die Weblinks angeführt, aus denen ich Zahlen und Darstellungen entnommen habe. Die wurden mir dann später weggeholzt, teilweise auch mit so genialen Begründungen wie "da steht nichts, was nicht auch schon im Artikel steht".

Wir haben ja hier Spezialisten wie 3ecken1helfer oder KleinergrünerSchornstein, die sollte man nicht auch mit der Kettensäge an die Literaturlisten rangehen lassen. – Simplicius ☺ 21:06, 17. Dez. 2007 (CET)

[Bearbeiten] Haupt-, Untertitel bei Literaturangaben

Benutzer:Babbel schlägt vor, in der Formatierung Haupt- und Untertitel zu unterscheiden. Gibt es dazu Vorschläge? Diese Lösung finde ich nicht so gut: [5][6]. --Hardenacke 09:38, 20. Dez. 2007 (CET)

Vollständig kursiv gesetzte Titel sind schlecht lesbar. Babbel 09:27, 20. Dez. 2007 (CET)

Es macht aber durchaus Sinn, den Haupttitel einer Literaturangabe im Layout zu unterscheiden vom Untertitel

Beispiele:

• Gert Rosiejka: Die Rote Kapelle. „Landesverrat“ als antifaschistischer Widerstand. - Mit einer Einführung von Heinrich Scheel. ergebnisse, Hamburg 1986, ISBN 3-925622-16-0

oder

• Gert Rosiejka: Die Rote Kapelle. „Landesverrat“ als antifaschistischer Widerstand. - Mit einer Einführung von Heinrich Scheel. ergebnisse, Hamburg 1986, ISBN 3-925622-16-0

oder kursiv nur für Zusätze:

• Gert Rosiejka: Die Rote Kapelle. „Landesverrat“ als antifaschistischer Widerstand. - Mit einer Einführung von Heinrich Scheel. ergebnisse, Hamburg 1986, ISBN 3-925622-16-0

oder

• Gert Rosiejka: Die Rote Kapelle. „Landesverrat“ als antifaschistischer Widerstand. - Mit einer Einführung von Heinrich Scheel. ergebnisse, Hamburg 1986, ISBN 3-925622-16-0

Babbel 09:50, 20. Dez. 2007 (CET)

Das Wort Untertitel wird ja auch bei Filmen etc. benutzt. Vielleicht fällt Dir ja eine bessere Begrifflichkeit ein zur Unterscheidung von "Haupttitel" und "Untertitel"

Babbel 09:46, 20. Dez. 2007 (CET)

Dass du eine unterschiedliche Formatierung verschiedener Teile des Werktitels gut findest, ist ja schön und gut. Aber ganz davon abgesehen, dass das die meisten wohl anders sehen und es durchaus schätzen, wenn der Titel, der ja für ein Werk nicht unwichtig ist, durch eine einheitlich kursive Formatierung leicht erkennbar ist, ist es mehr als schlechter Stil, eine Änderung, die du selbst noch nicht ganz durchdacht und mit niemandem abgesprochen hast, einfach so als Richtlinie durchdrücken zu wollen. Bitte stelle deine Vorschläge in Zukunft erst hier oder an anderer geeigneter Stelle zur Diskussion, bevor du sie festschreibst. -- Carbidfischer Kaffee? 17:51, 20. Dez. 2007 (CET)

Lieber Carbidfischer, festgeschrieben wird hier doch nun so gut wie gar nichts Babbel 20:07, 21. Dez. 2007 (CET)

Wenn wir jemals eine halbwegs einheitliche Literaturformatierung in der Wikipedia erreichen wollen, sollten wir die Regeln nicht ständig ändern. Das Format ist in Ordnung, so wie es jetzt ist, bitte erstmal keine Änderungen mehr. --Tolanor 19:24, 20. Dez. 2007 (CET)

Ack Tolanor. Wenn nur halb soviele Leute aktiv Literaturhinweise in Artikel einfügen würden wie hier Änderungsvorschläge machen, wäre das ein Gewinn für die Wikipedia. Der Untertitel ist durch den Punkt doch hinreichend abgegrenzt, außer bei ein paar Avantgarde- oder Pseudo-Avantgarde-Literaturtiteln (a la "Sommerhaus später.") ergibt sich keinerlei Verwechslungsgefahr. Der Doppelpunkt, womöglich noch mit Leerzeichen drumherum, wie von irgendeiner DIN-Norm anscheinend gefordert, ist typografisch äußerst unschön und m. E. schlichtweg kein richtiges Deutsch, auch wenn die DNB meint, das so machen zu müssen. Letztlich ist das Zeichen natürlich egal, und der Punkt ist in 100.000 Artikeln schon eingeführt. Titel und Untertitel sollen deshalb beide kursiv sein, weil man dann auch in längeren Angaben die Meta-Daten (Verlag, Ort etc.) schneller vom Titel unterscheiden kann und schneller die Stelle findet, die man gerade sucht. --AndreasPraefcke ¿! 19:38, 20. Dez. 2007 (CET)

Die kursiven Titel sind kaum lesbar - aber wer liest heute überhaupt noch. Wichtiger ist es da doch, mal eben schnell über einen Text huschen zu können, egal was drin steht. Babbel 20:13, 21. Dez. 2007 (CET)

Schließe mich Carbidfischer, Tolanor und Andreas an. Gleiches sollte auch für die Belege gelten, wo ja auch mitunter lustig Veränderungen vorgenommen werden, was nicht gerade hilfreich ist. --Benowar 16:45, 21. Dez. 2007 (CET)

Ich denke, das ist nun vorerst endgültig geklärt: Die bewährte Formatierung bleibt. --Hardenacke 20:14, 28. Dez. 2007 (CET)

Der Vereinheitlichungswahn treibt hier ja hübsche Blüten. Mir begegnen gelegentlich ältere Werke, die mit kursiv geschriebenen Einzelbegriffen im Titel arbeiten, und zwar überzeugend. Manche arbeiten sogar mit Kapitälchen - sehr beliebt bei frühen deutschsprachigen Titeln mit lateinischen Einsprengseln. Da werde ich doch nicht mit einer überflüssigen Dampfwalze drüberfahren, und die sinnvollen Betonungen wegen einer überflüssigen Betonung des Titels, den sowieso jeder erkennt, plattwalzen - womöglich noch differenziert nach Haupt- und Untertitel. Das mag in jüngeren Titeln, wie vor allem in den Naturwissenschaften, seltener vorkommen, aber bei historischer Literatur schon. Daher halte ich mich mit zusätzlichen Betonungsmitteln wie fett, kursiv oder Kapitälchen, Unterstreichungen uns sonstigem möglichst zurück. Jede Wissenschaft hat so ihre Traditionen, jedes Land und jede Sprache auch. Außer einer sinnlosen Einheitlichkeitssucht spricht nichts dafür, eine endgültige Entscheidung zu treffen. Außerdem scheint so etwas von manchen als Freibrief für rücksichtslose Eingriffe genutzt zu werden. --Hans-Jürgen Hübner 19:47, 2. Apr. 2008 (CEST)

[Bearbeiten] Verlinkung von Autoren

Sollen Autoren innerhalb der Literaturangaben verlinkt (Wikilink) werden oder nicht, wenn für diese ein Artikel existiert? Gibt es eine Regel? --Cactus26 09:47, 27. Dez. 2007 (CET)

Eine Regel kenne ich nicht. Aber nach meiner Erfahrung werden werden solche Links üblicherweise wohl toleriert, wenn der Artikel zum Autor existiert. Hilft ja auch irgendwie, die Literatur besser einzuschätzen. Wenn kein Artikel zum Autor existiert, entferne ich solche Links üblicherweise, weil die Rotfärbung zu sehr vom eigentlichen Inhalt ablenkt. --j ?! 09:58, 27. Dez. 2007 (CET)

ACK - blau ja, rot nein. --h-stt !? 17:02, 27. Dez. 2007 (CET)

Danke für Eure Meinung. So habe ich es eigentlich auch gehandhabt, mir hat nur wer die Links rausgeworfen, da wollte ich die Sache mal klären.--Cactus26 10:58, 28. Dez. 2007 (CET)

[Bearbeiten] Vorlage:Literatur

Was hat es denn mit dieser Voralge auf sich? Benutzt die irgendwer regelmäßig? Sollte man das tun? Ich hatte dort vor fast einem Monat in der Diskussion zwei Fragen gestellt und nicht eine einzige Antwort bekommen. --Axel.Mauruszat 18:06, 27. Dez. 2007 (CET)

Die Vorlage ist gewissermaßen der Goldstandard für automatisierte Auswertung von Literaturangaben. Andererseits macht sie den Quelltext komplizierter und schreckt nicht mit ihr vertraute Benutzer von der Bearbeitung ab. Zudem erfordert die systematische Verwendung in umfangreichen Artikeln den Lebensstil eines Galeerensklaven und sollte vielleicht denen vorbehalten bleiben, die dafür büßen wollen, Vater und Mutter erschlagen zu haben. Also: Wenn du Zeit und Nerven hast, kannst du sie ja einsetzen, erwarte es aber bitte nicht von jedermann. --h-stt !? 19:07, 27. Dez. 2007 (CET)

Was ich so alles verbrochen habe... Zum Glück habe ich Alzheimer. ;-) Also ich setze die Vorlage regelmäßig ein. Zur ihrer Verwendung gibt es aber, formulieren wir es einmal vorsichtig, unterschiedliche Ansichten (siehe z.B. hier, aber auch hier). Das Thema Abschreckung wird auch in den beiden Links diskutiert. Als praktisches Beispiel mal die Änderungen einer IP innerhalb kurzer Zeit am 2. Dezember 2007: einmal "von hand", einmal "mit Vorlage", je nachdem was vorher in dem Artikel verwendet wurde. Ich denke, man unterschätzt da teilweise die Lernfähigkeit neuer Mitarbeiter. --S.K. 19:39, 27. Dez. 2007 (CET)

Nein, ich möchte die Vorlage gar nicht verwenden. Ich hatte vielmehr ein "Problem" mit jemandem, der unbedingt die Vorlage benutzen wollte, was dazu führte, das alles voller "Stand" und "Gefunden am" war (bitte mal hier die Einzelnachweise und Literatur ansehen). Ich finde das nicht schön und auch nicht informativ. Außerdem produziert die Vorlage eine abweichende Darstellung von WP:LIT, was ich ja auf der Diskussionsseite schrieb, dort aber keinen interessierte.

Besonders heftig wird das mit der Unübersichtlichkeit übrigens, wenn die Vorlage noch innerhalb eines refs benutzt werden. Hier als Beispiel der Code eines Satzes

Die Motoren hatten eine Leistung von 3,7&nbsp;kW (5&nbsp;PS), der Fahrstrom mit einer Spannung von 180&nbsp;Volt Gleichstrom<ref>{{cite web|url=http://www.berliner-verkehrsseiten.de/strab/Geschichte/Lichterfelde/lichterfelde.html |title=Erste elektrische Straßenbahn der Welt: Groß-Lichterfelde|author=berliner-verkehrsseiten.de|accessdate=15.11.2007}}</ref> wurde wie bei vielen Modelleisenbahnen über die Fahrschienen zugeführt.<ref name="Elektro">{{Literatur|Titel = Elektrische Eisenbahn|Sammelwerk = Brockhaus' Konversationslexikon|Band = 5. Band: Deutsche Legion - Elektrodiagnostik|Auflage = 14. Auflage|Verlag = F. A. Brockhaus |Ort = Leipzig, Berlin und Wien|Jahr = 1894-1896|Seiten = 992|Online = http://www.retrobibliothek.de/retrobib/faksimile_530003.jpeg|Zugriff = 15.11.2007}}</ref>

der dann das

Die Motoren hatten eine Leistung von 3,7 kW (5 PS), der Fahrstrom mit einer Spannung von 180 Volt Gleichstrom[1] wurde wie bei vielen Modelleisenbahnen über die Fahrschienen zugeführt.[2]

ergibt (Quelle).

Das ist doch nur noch für Wiki-Experten zu bearbeiten und kein offenes System mehr. --Axel.Mauruszat 20:21, 27. Dez. 2007 (CET)

Hallo Alex, Du sprichst hier einige verschiedene Punkte an, die m.E. nur bedingt etwas mit WP:LIT oder der Vorlage:Literatur zu tun haben.

• Zum ersten Punkt der Datumsangaben: Diese sind beim Zitieren von Internetquellen absolut üblich und notwendig, da eine Webseite im Gegensatz zu einem gedruckten Werk sich im Lauf der Zeit sowohl bezüglich des Inhalts wie der Adresse (URL) ändern kann. Siehe dazu Zitieren von Internetquellen.
• In der von dir angegeben Beispielseite wird nicht nur die Vorlage:Literatur sonder auch noch Vorlage:cite web verwendet, wodurch sich die unterschiedliche Begrifflichkeit erklärt. Die beiden und das deutsche Pendant zu cite web, die Vorlage:Internetquelle, sollten vereinheitlicht werden.
• Zur Frage, wie verlinkt wird, lässt WP:LIT beide Varianten zu. Der Standardweg und in Anbetracht der obigen Aussagen zum zitieren von Internetquellen m.E. "richtigere" Weg, ist in einem eigenen Textstück. Die von dir anscheinend bevorzugte Variante der Verlinkung des Titels steht dort nur in der Form: Lange URLs können auch im Titel versteckt werden. (Punkt 7). Das die Vorlage daher die erste Form wählt ist m.E. nur konsequent.
• Zum Lesbarkeit des Quelltextes gibt es m.E. auch zwei Aspekte. Zum einen ist die Verwendung von Einzelnachweisen heutzutage in der Wikipedia Standard für kritische Aussagen. Das dazu vorhanden Hilfsmittel <ref>/<references/> sieht nun einmal die Angabe des Einzelnachweises/der Fußnote direkt an der Stelle im Quelltext vor, die belegt/kommentiert werden soll (wofür es gute Gründe gibt, aber das ist eine Abwägungsfrage). Dieses Verhalten ist unabhängig davon, wie der Einzelnachweis formatiert wird. Erst jetzt bei der Art der Formatierung der Einzelnachweise kommen die Vorlagen ins Spiel. Und dabei wird der Quelltext deines obigen Beispiels durch die Herausnahme der Vorlagen m.E. auch nicht erheblich kürzer. Deine Kritik an der Vorlage trifft m.E. daher das Ende der Kette und im Kern eher den falschen.

Ich hoffe, die Erklärungen und meine Position sind nachvollziehbar. Viele Grüsse, --S.K. 13:02, 28. Dez. 2007 (CET)

[Bearbeiten] ISBN

Wie wird die Angabe von ISBN Nummern bei Verlagen oder anderen am Gewinn beteiligten Institutionen gehandhabt? Beispielsweise stehen beim Ida-Seele-Archiv keine ISBN-Nummern bei den Veröffentlichungen, ganz im Gegensatz zum Artikel über das Joseph Beuys Medien-Archiv, der sogar „Publikationen in Vorbereitung“ beinhaltet. Sollte man vielleicht eine Anti-Schleichwerbung-Regel zur vorbeugenden Info auf die Literatur-Projektseite packen? -- Feldhase 12:16, 31. Dez. 2007 (CET)

Bei jedem angegeben Werk, das eine ISB-Nummer hat, gehört diese zu den bibliogrphischen Angaben und sollte angeführt werden. Was sonst? Also such bitte die fehlenden ISBN des Isa-Seele-Archivs raus und trag sie nach. Du bist Wikipedia. --h-stt !? 14:38, 31. Dez. 2007 (CET)

[Bearbeiten] ISBN Suche auf Hugendubel.de

Die ISBN Suche [7] auf Hugendubel bringt einen 404 Fehler zur Zeit. Der Rest der Seite geht. Bitte den Link umbiegen oder ggf entfernen bitte. -- Krischan111 00:36, 21. Jan. 2008 (CET)

Der Fehler steckt in der Seite Wikipedia:ISBN-Suche. Der dortige Link

http://www.hugendubel.de/Ergebnisliste.aspx?tt=powersearch&isbn=MAGICNUMBER

müsste korrekt

http://www.hugendubel.de/Liste.aspx?isbn=MAGICNUMBER

lauten. --Entlinkt 00:53, 21. Jan. 2008 (CET)

Am Mittwoch kannst du es ja selbst korrigieren ;-) -- Krischan111 01:56, 21. Jan. 2008 (CET)

Ist erledigt. Wenn du weitere Probleme mit der ISBN-Suche beobachtest, berichte sie besser auf Wikipedia Diskussion:ISBN-Suche. --Entlinkt 23:16, 23. Jan. 2008 (CET)

[Bearbeiten] ISBN - mal was anderes (erledigt)

Hallo!

Könnte bitte jemand, der sich besser mit ISBN auskennt als ich, sich die Angaben hier: Günter Wallraff#Bibliografie anschauen? Da findet man so lustige ISBN wie "B0000BU1CE". Ist das ein Witz? Steht das in den Büchern tatsächlich so? Sollte man das angeben?

Schönen Gruß --Emkaer 12:35, 10. Feb. 2008 (CET)

Das ist keine ISBN, sondern eine ASIN und hat bei den Literaturangaben nix zu suchen. Es gab schonmal eine Vorlage für ASINs, die aber zurecht gelöscht wurde (siehe Wikipedia:Löschkandidaten/14. April 2007#Vorlage:ASIN (gelöscht)). --FordPrefect42 12:40, 10. Feb. 2008 (CET)

Danke! --Emkaer 12:51, 10. Feb. 2008 (CET)

[Bearbeiten] Übersetzernamen in Literaturangaben

Ich möchte hier im Namen einer ganzen Gruppe von WP-Nutzern (und -Lesern) – nämlich der Literaturübersetzer – einen Punkt ansprechen, der bei Wikipedia noch nicht gut geregelt ist: In den meisten Bibliographien oder Literaturangaben zu WP-Artikeln werden, wenn es sich um Übersetzungen handelt, die Namen der Übersetzer nicht genannt. Sie werden einfach weggelassen, als handelte es sich um eine völlig überflüssige und irrelevante Angabe, obwohl es seit Inkrafttreten des deutschen Urheberrechtsgesetzes am 9. Sept. 1965 eine Tatsache ist, daß Buchübersetzer im rechtlichen Sinne Urheber sind (vgl. UrhG § 3) und daher ebenso wie die Autoren Anspruch darauf haben, bei allen Erwähnungen ihrer Werke namentlich genannt zu werden (vgl. UrhG § 13).

Da wir davon ausgehen, daß es sich bei diesem Versäumnis nicht um eine willentliche Mißachtung der Übersetzenden handelt, sondern bloß um eine unbedachte Fortsetzung einer auch außerhalb von Wikipedia immer noch weitverbreiteten Achtlosigkeit, möchten wir darum bitten, diesen Mißstand zu beheben.

Dazu wäre es unseres Erachtens gut, wenn die Autoren von Wikipedia-Artikeln bereits in den Hilfe- und Anleitungstexten – hier: in der Anleitung zum korrekten Zitieren von Büchern – darauf hingewiesen würden, daß bei übersetzten Büchern der Name des Übersetzers bzw. der Übersetzerin nach Möglichkeit genannt werden sollte, am besten nach dem Titel in der Form „übersetzt von XY“ (oder abgek. „übers. v. XY“). Bisher steht in der Vorlage:Literatur lediglich, daß Autor, Titel, Verlag, Ort, Jahr und möglichst auch ISBN anzugeben sind, und auch in den dazugehörigen Erläuterungen sucht man vergebens nach einer Zeile wie: „Bei übersetzten Büchern ist der Name des Übersetzers bzw. der Übersetzerin zu nennen, wenn er aus der Quelle hervorgeht.“ Das gleiche gilt für die dort angebotenen Quelltext-Vorlagen zum Kopieren, wo zwischen Titel und Verlag die Zeile „evtl. Übersetzer“. eingefügt werden sollte. Wünschenswert wäre es auch, wenn in dem Hilfe-Artikel „Wie schreibe ich einen guten Artikel?“ unter Punkt 2.5 „Literaturhinweise und Belege“ eingefügt würde: „Bei Übersetzungen müssen die Namen der Übersetzer bzw. Übersetzerinnen nach Möglichkeit genannt werden, jedenfalls wenn sie aus der Quelle hervorgehen“, am besten vor dem Satz: „Die Angabe der ISBN ist zusätzlich hilfreich.“ Falls jemand nicht weiß, wo die Namen zu finden sind: Sie stehen in aller Regel nach dem Titel des betreffenden Buches im Katalog der Deutschen Nationalbibliothek.

In der Hoffnung, mit diesem Wunsch hier auf offene Ohren zu stoßen, beste Grüße, --Bu.Kroe. 17:25, 11. Feb. 2008 (CET)

Dafür werden aktuell Klammerangaben in der Liste der Autoren verwendet. Also z.B.

• Walt Disney, Ub Iwerks (Zeichner), Erika Fuchs (Übers.): Mickey Mouse. Ehapa, Berlin 1951.
• via {{Literatur |Autor=[[Walt Disney]], [[Ub Iwerks]] (Zeichner), [[Erika Fuchs]] (Übers.) |Titel=Mickey Mouse |Verlag=Ehapa |Ort=Berlin |Jahr=1951 }}

Ich habe aber gesehen, dass diese „gängige Praxis“ so nicht in den Erläuterungen steht. Das sollte man ergänzen. Für die Art der Beteilung an einem Werk (Zeichner, Übesetzer, …) sollte man in Zukunft in der Vorlage einmal eigene Felder vorsehen, wenn man pro Autor und Vorname/Nachname trennt. -- S.K. 18:27, 11. Feb. 2008 (CET)

Von einer "gängigen Praxis" kann hier leider überhaupt keine Rede sein. Mach nur mal ein paar Stichproben bei den berühmtesten ausländischen Schriftstellern, zum Beispiel Nobelpreisträgern wie Doris Lessing, Orhan Pamuk, Imre Kertész, José Saramago, J. M. Coetzee, V. S. Naipaul, Octavio Paz, oder bei so weltberühmten Nobelpreisanwärtern wie Philip Roth, John Updike usw.: Nie findest du einen Übersetzer, immer könnte man denken, die deutschen Fassungen seien von allein entstanden (oder von irgendwelchen namenlosen Sklaven gemacht worden). Nein, diese Praxis liegt bei Wikipedia – wie leider auch sonst sehr oft – noch völlig im argen! (Manchmal finden sich vereinzelte Namen, und die sind dann womöglich – wie z.B. bei Kertész – auch noch krottenfalsch.)

Ich finde übrigens auch die Klammerangaben alles andere als professionell, die findet man sonst nur bei Amazon und ähnlichen rein kommerziellen Katalogen. Warum übernimmt Wikipedia nicht die seriöse Praxis großer öffentlicher Bibliotheken wie der DNB? Bei denen steht nach dem Titel gewöhnlich: "aus dem X übersetzt von Y" oder einfach "übersetzt von Y", was sich auch deshalb am besten eignet, weil man dann eventuelle Zusätze wie "... und mit einem Nachwort von X" oder "herausgegeben und ..." oder ähnliche einfach anhängen kann. Ich habe gerade vor ein paar Tagen den neuen WP-Artikel über Roberto Cotroneo (bei dem ebenfalls sämtliche Übersetzernamen fehlten) entsprechend ergänzt und das in der dortigen Diskussionseite begründet. Der Autor des Artikels hat sofort dankend zugestimmt. --Bu.Kroe. 21:17, 11. Feb. 2008 (CET)

Jaa, das mit der "gängigen Praxis" ist wohl nicht allzuweit her, und die Ansage "...von irgendwelchen Sklaven...[des Literaturbetriebes]" noch weit weniger...

1. Eine eindeutige Stellungnahme seitens WP-"Offizieller" schiene mehr als nur höchst wünschenswert.
2. Eine "Vorgabe" (per Hilfetext?) hätte wohl umso mehr Chancen auf Verwirklichung, je einfacher sie formuliert wäre. Dem Normal-Wikipedianer ist es schwerlich zuzumuten, umständliche Erklärungen des Langen und Breiten zu lesen und nachzuvollziehen zu versuchen: Es würde schlicht "nicht funktionieren".
3. Fazit:
   EinfachSTes "HOW-TO" wäre gewünscht, und hätte dann hoffentlich einige Chancen, auch befolgt zu werden. lg, Wolfgang W.H.Wö 20:13, 21. Feb. 2008 (CET)

Es gibt hier keine "Offiziellen" - du bist Wikipedia. --h-stt !? 15:30, 22. Feb. 2008 (CET)

Wenn ich das richtig lese, heißt das: ich soll einfach selber eine Regel in das Regelwerk einfügen? Okay, dann mache ich das. Aber wer sorgt dafür, daß die Neuerung auch gebührend bekanntgemacht und beachtet wird. Ich möchte ja erreichen, daß möglichst alle WP-Autoren ihre Gewohnheiten ändern, und daß auch in schon bestehenden Artikeln die Literaturangaben und Bibliographien entsprechend vervollständigt werden.--Bu.Kroe. 19:04, 22. Feb. 2008 (CET)

Nein, das ist ein Missverständnis. Unsere Regeln hier sind deskriptiv, nicht normativ. Sie stellen nicht neue Anforderungen auf, sondern beschreiben etabliertes Verhalten. Wenn du die Übersetzer in Artikeln genannt haben willst, dann musst du sie in die Artikel einfügen. Du kannst dir natürlich Mitstreiter suchen, dazu solltest du deine Idee in der Wikipedia:Redaktion Geisteswissenschaften vorstellen und anfragen, ob jemand von denen mitmacht. Erst wenn die Angabe der Übersetzer größere Verbreitung gefunden hat, können die formalen Texte geändert werden, die Empfehlungen abgeben, wie ein Artikel zum Thema aussehen soll. --h-stt !? 21:36, 22. Feb. 2008 (CET) PS: Übersetzer und das Namenskürzel Bu.Kroe, ... darf ich annehmen, dass du selbst ein durchaus prominenter Übersetzer (wenn es sowas gibt) bist? Hat sich erledigt, nach einem Blick auf deine Beiträge hier.

Na danke, das ist ja wunderbar! Ich hatte gedacht, man könne hier auf einen Mißstand aufmerksam machen, und der werde dann – wenn man genügend Überzeugungskraft entfaltet – vielleicht tatsächlich irgendwann durch Einführung neuer Regeln abgeschafft. Jetzt erfahre ich, daß Regeln hier nur als Beschreibung einer gängigen Praxis aufgestellt werden und daß, wenn einem die gängige Praxis nicht gefalle, man sie ja durch eigene Arbeit (und evtl. durch Mobilisierung von Mitstreitern) jederzeit ändern könne, danach würden dann auch die Regeln angepaßt. Mit anderen Worten, bei der Frage, ob etwas ein Mißstand ist, zählen nicht Argumente, sondern allein die Bereitschaft der großen Mehrheit, etwas als Mißstand zu erkennen und abzuschaffen – aber woher soll diese Bereitschaft kommen, wenn es keine Instanz und nicht einmal eine Bühne oder Plattform gibt, von der aus man die große Mehrheit erreichen und überzeugen kann? – Du schreibst, ich solle doch einfach die Übersetzernamen selber in die Artikel einfügen, damit das irgendwann Schule macht. Schöner Ratschlag, es handelt sich wahrscheinlich um viele Hunderte, wenn nicht Tausende von Artikeln, vorsichtig geschätzt, und selbst wenn das in monate- oder jahrelanger Arbeit geschafft wäre, würde die große Mehrheit womöglich gar nichts gemerkt haben und immer noch in der alten Praxis verharren... – Ist das wirklich der einzige Weg, einen Mißstand bei Wikipedia abzuschaffen? Dann tut’s mir leid, dann ist mein Versuch, hier etwas zu verbessern, am seltsamen Regelverständnis von Wikipedia gescheitert – aber das kann ich eigentlich gar nicht recht glauben, wie hätte dann Wikipedia überhaupt entstehen können? --Bu.Kroe. 15:02, 23. Feb. 2008 (CET)

Ob das wunderbar ist ... aber es ist die Grundlage der Wikipedia und kann daher nicht ganz schlecht sein. Veränderungen in der Wikipedia entstehen immer nur dadurch, dass jemand etwas tut - nicht durch abstrakte Diskussionen, die andere binden sollen. Aber um dir inhaltlich einen konstruktiven Vorschlag machen zu können: Ich habe gerade auf Vorlage Diskussion:Literatur#Übersetzer und Originaltitel? angeregt, ein Feld für Orginaltitel und Übersetzer in der Vorlage:Literatur vorzusehen. Das würde für diese Angaben zumindest schon mal einen geeigneten Ort vorsehen. Ich schlage vor, dass du dich dort in die Diskussion einschaltest. Und ich schlage vor, dass du schon mal anfängst. Trage doch mal bitte bei fünf prominenten Werken den Originaltitel und den jeweiligen Übersetzer ein. In der oben schon mal genannten Wikipedia:Redaktion Geisteswissenschaften kannst du für beides werben und Mitstreiter suchen. Ich kenne und schätze deinen Einsatz mit dem du schon seit Jahren deine (relative) Prominenz zugunsten der Übersetzerbranche nutzt und es würde der Wikipedia nicht schaden, wenn Übersetzer in der Wikipedia sichtbarer würden. Kannst und magst du dein Fachwissen evtl noch in anderer Weise hier einbringen? Im Artikel Übersetzer, mit einem Artikel zum Übersetzerpreis der Stadt München oder in Artikeln zu Übersetzern? Wir haben schon einiges, fast 900 Einträge in der Kategorie:Übersetzung (Literatur). Aber wenn du Zeit und Lust hast, findest du sicher genug ausbau- oder verbesserungsfähige Artikel und Themen. --h-stt !? 20:08, 24. Feb. 2008 (CET)

Okay, danke für dein Entgegenkommen und für die Anregung auf der Vorlagenseite, ich werde tun, was ich kann, siehe dort. Das Ganze ist allerdings nicht nur eine Frage des guten Stils und der sinnvollen Information, sondern eben auch eine des Urheberrechts: Übersetzer haben – auch wenn das kaum jemand weiß – wie alle anderen Urheber (z.B. wie die Fotografen) einen Rechtsanspruch auf Nennung ihrer Namen, wenn ihre Werke zitiert werden. Dafür müßte doch eigentlich gerade Wikipedia offene Ohren haben, wo doch hier sonst immer sehr genau – und ganz zu Recht – auf strikte Einhaltung des Urheberrechts geachtet wird.--Bu.Kroe. 00:03, 26. Feb. 2008 (CET)

Dass sich die Anzahl der zum Thema hier beitragenden in bescheidensten Grenzen hält, lässt den Verdacht keimen, dass diese Diskussion am falschen Ort eingeleitet worden sein könnte: Es ist doch, wie von Benutzer:Bu.Kroe. oben angemerkt, primär eine Rechtsfrage. Andererseits: Die Disku jetzt bei "Urheberrecht" neu anzufangen, kann's wohl auch nicht sein. Zwar "bin ich wikipedia", wie ich erfahre ;) möchte aber doch den etwas erfahreneren Benutzer:H-stt bitten, auf der Diskuseite zum Thema U. einen Verweis auf Weiterführung der Diskussion entweder hier oder bei Vorlage:Literatur zu setzen (imo eher letzteres). Gruß, W.H.Wö 07:35, 26. Feb. 2008 (CET)

In Angaben von Bibliotheken stehen auch die Namen der Übersetzer. Andererseits sind dort auch die Verlage angegeben, die bei Zitaten in deutschsprachiger Literatur meist nicht angegeben werden, sondern nur der Erscheinungsort. Mit dem Urheberrecht sehe ich das so: Bei Fotos, die hier bei Wikipedia benutzt werden, geht es doch vorrangig darum, daß dem Urheber u.U. ein Honorar zusteht. Bei Übersetzern hingegen ist das ja nicht der Fall. --Nicola 08:36, 26. Feb. 2008 (CET)

Widerspruch: "Die Appläise war'n viel'z'leise"
hatte ich mal gehört.
Wie andere Künstler auch, arbeiten Übersetzer und andere Schreiberlinge (die der WP gewiss nicht ausgenommen) unter anderem auch für den 'Beifall' o.ä., und Vorenthaltung der (rechtlich ja zwingenden) Namensnennung ist doch so ziemlich das Gegenteil davon.

Das Stichwort "Foto" kommt übrigens gerade recht: Um oft "geradezu beliebige" Knipsbildchen, für die aller Wahrscheinlichkeit nach "keine Sau" je irgendwas einfordern würde, wird hier (deWP) ein beträchtliches Getue gemacht, d.h.: sie werden, wenn sie nicht 100+pro regelkonform sind, weggeschnipselt, samt gelegentlich langen+breiten Kommentaren.
Man versuche probeweise, die ersten paar hundert Literatur betreffenden Artikel der deWP wegzulöschen [löschen zu lassen], in denen die gemäß DE-Recht verbindlichen Vorgaben (s.o.) nicht eingehalten wurden ;]]]]} -- W.H.Wö 18:59, 26. Feb. 2008 (CET)

Die urheberrechtliche Keule ist hier fehl am Platz: bei wörtlchen Zitaten ist der Übersetzer selbstverständlich anzugeben, aber bei Literaturangaben als weiterführendem Literaturtipp (oder wie oft: als Liste von Werken eines Autors) gibt es m. E. keinen rechtlichen Grund dafür. Bei Werklisten werden z. B. oft Autor, Ort, Verlag weggelassen, weil sie für den hier geforderten Überblick nicht relevant sind (oder weil mehrere Ausgaben existieren). Nun zum Wunsch nach Angabe von Übersetzern über das rechtlich gebotene hinaus: ich denke, die Wikipedia bietet mit immerhin doch einigen recht ausführlichen Artikeln über nur oder hauptsächlich als Übersetzer hervorgetretene Autoren (Kategorie:Übersetzung (Literatur)) und Artikeln über Übersetzerpreise schon relativ viel Information über Übersetzer: jedenfalls mehr, als so manches Literaturlexikon sonst. Die reine Namensnennung bringt ja letztlich auch nicht viel, da die Namen weithin ja doch dem Publikum unbekannt sind und daher auch keine besonders weiterführenden Assoziationen auslösen dürften. Bei den meisten Literaturübersetzungen, die ich in letzter Zeit lesen durfte, müsst übrigens der Übersetzer dankbar sein, wenn sein Namen nicht genannt würde... aber das schweift jetzt vom Thema ab. Was allerdings hier bisher übersehen wurde: die Wikipedia soll keine Weltverbesserung betreiben, sondern die Welt abbilden. Und im Literaturbetrieb gilt Übersetzung trotz langjähriger Übersetzeranstrengungen doch immer noch – meinetwegen: unverdient - als Nebensache. In den Literaturkritiken steht manchmal ein Halbsatz über eine gelungene Übersetzung, manchmal werden genüsslich Fehler und Unzulänglichkeiten aufgezählt. Wirkliche Würdigungen erfahren nur manche Übersetzer, meist bei Neuübersetzungen von Klassikern (die dann meist für fabelhaft empfunden werden: auch da wage ich dann doch mitunter eine sehr andere Meinung...) Mein Fazit: wenn Übersetzernamen ansonsten auch nicht genannt oder eben nur genannt (und nicht wirklich thematisiert) werden, müssen wir sie nicht zwanghaft und mechanisch in die Literatur- und Werklisten einfügen. Wichtiger wäre es, qualifiziert (und anhand von Kritiken belegt) den einen oder anderen Satz über Übersetzer, Übersetzungen und die vielleicht auch durch sie beeinflusste Rezeption in den Artikeln über fremdsprachige Großschriftsteller und -wissenschaftler zu schreiben. Beispiel: es wäre durchaus interessant erahnen zu können, inwieweit besonders individuelle Stile Original oder Übersetzung sind... (bei klassischen Beispielen wie Barks/Erika Fuchs, Bukowski/Weissner, Lec/Dedecius, Villon/Zech wird das wenigstens kurz thematisiert; aber bei Michel Foucault z. B. wäre es doch fast noch interessanter und fehlt im Artikel völlig). --AndreasPraefcke ¿! 19:19, 26. Feb. 2008 (CET)

Moment-mal: Wieso sei "die Keule fehl am Platz": gibt's die rechtliche Regelung nicht??? Betr. "Dankbarkeit" khatatschropahler (oder wie immer man dies schreibe] ungenannter ÜbersetzerInnen stimme ich grunZätzlich zu, doch sollte dies nicht die "Normvorgabe" für die WP darstellen, hoffe+glaube ich. ;) W.H.Wö 20:20, 26. Feb. 2008 (CET)

Nachtrag: Ich glaube nicht (bin aber kein Jurist), dass hier jemand etwas "über das rechtlich Gebotene hinaus" wünscht, sondern derjenige [ein Übersetzer - DAS ist ja nunmal einigermaßen offen ersichtlich] bestehendes Recht hier einfordert. Was es daran zu bemäkeln gebe, kann ich mir nicht erklären. W.H.Wö 20:39, 26. Feb. 2008 (CET)

Zur rechtlichen Lage, um das hier mal klarzustellen: Bei weiterführenden Literaturangaben, wie z.B. einem allgemeinen Verweis auf Michel Foucault, ist es ein Gebot der Höflichkeit, den Übersetzer zu nennen (daß es oft nicht getan wird, ist kein Argument – und übrigens der Grund für die oben erwähnte weitverbreitete Unbekanntheit der Übersetzer: hier beißt sich die Argumentkatze in den Schwanz). Bei Belegangaben für wörtliche Zitate aus übersetzten Büchern ist die Nennung des Urhebers dieses Zitats (also des Übersetzers, denn das Zitat ist ja in seiner deutschen Fassung zitiert worden) ebenso zwingend erforderlich wie z.B. die Nennung des Fotografen beim Abdruck von Fotos. Und bei Werkverzeichnissen von Autoren ist die Nennung der Übersetzer sowohl von der Sache her als auch urheberrechtlich geboten (§ 13 UrhG: „Der Urheber hat das Recht auf Anerkennung seiner Urheberschaft am Werk.“). Daß die Nennung meistens vergessen wird, ist allein darauf zurückzuführen, daß es "immer schon so gemacht worden ist", und schlechte Gewohnheiten sollten wahrhaftig kein Vorbild für Wikipedia sein – geschweige denn Ausreden, um beim alten Trott zu bleiben. --Bu.Kroe. 22:42, 26. Feb. 2008 (CET)

Welches bestehende Recht wird denn eingefordert? Ich denke nicht, dass es ein Recht gibt, dass bei jeder blossen Nennung eines übersetzten Titels sowohl Autor als auch Übersetzer anzugeben sind. Wenn zitiert wird, ist das was ganz anderes, und da ist auch – wie von mir bereits gesagt – selbstverständlich der Übersetzer anzugeben. Bei wörtlichen Zitaten ohnehin, bei nur sinngemäßen dann vielleicht doch nicht ganz so unbedingt (denn der Sinn soll ja gerade nicht vom Übersetzer kommen, sondern vom Originalautor, gerade bei Sachliteratur). Aber bei reinen Nennungen in einer Literaturliste sehe ich eigentlich keinen Grund dafür. Sagt "Der Urheber hat das Recht auf Anerkennung seiner Urheberschaft am Werk. Er kann bestimmen, ob das Werk mit einer Urheberbezeichnung zu versehen und welche Bezeichnung zu verwenden ist." (das ist §13) wirklich, dass bei jeder blossen Erwähnung eines Buchs alle Urheber genannt werden müssen? Ich meine mich zu erinnern, dass der Urheber damit natürlich das Recht hat, andere Urheberanmaßungen zu verhindern, außerdem natürlich auch, dass und wie das Werk selbst mit der Urheberbezeichnung zu versehen ist (auch im Film oder Radio), außerdem auch jede Werkverwertung. Selbst schon bei einer "Erörterung" des Werks mag die Pflicht gegeben sein. Aber ist eine Erwähnung als Literaturtipp das schon? Ich bin kein Jurist, aber das hielte ich dann doch für eine etwas überzogene Lesart. Falls das wirklich so ist, wäre ich für eine Quelle dazu dankbar. --AndreasPraefcke ¿! 22:44, 26. Feb. 2008 (CET)

PS: Ich will hier ja auch gar nicht die Nennung von Übersetzern verhindern, aber ich fände es halt für alle (Übersetzer und Leser) sinnvoller, gute Inhalte über Übersetzungen zu bekommen als jetzt tausende von Artikeln als rechtswidrig zu bezeichnen und nach dem Nachtrag der Namen genauso wenig wirkliches Wissen über die Übersetzungen transportiert zu haben. Nur eine Frage der Prioritäten. Und daher würde ich gerne die Rechtslage genauer einzuschätzen lernen. --AndreasPraefcke ¿! 22:53, 26. Feb. 2008 (CET)

Also, lieber AndreasPraefcke, zur Rechtslage habe ich vorhin das Nötige geschrieben (unsere Beiträge haben sich überkreuzt), und wenn du hier von Prioritäten sprichst: Ich hätte die rechtliche Seite der Angelegenheit gar nicht ins Spiel gebracht, jedenfalls nicht so betont, wenn die sachliche und "stilistische" hier genügt hätte, um einer von mir und meinen Kollegen als selbstverständlich betrachteten Sache zum Durchbruch zu verhelfen. Nichts gegen "gute Inhalte" und "wirkliches Wissen über die Übersetzungen" hier in Wikipedia (und anderswo), wem sagst du das?, aber die Bereitschaft, dieses Wissen zur Kenntnis zu nehmen, fängt damit an, die pure Tatsache, daß es Übersetzer gibt (von deren Arbeit ein Großteil der literarischen Rezeption abhängt), überhaupt wahrzunehmen. Und hier hapert es eben gewaltig in unserer Kultur, und das seit langem. Wir Übersetzer reden darüber, ebenfalls schon seit langem, und leider haben wir die Erfahrung gemacht, daß niemand uns wirklich zuhört, weder in der allgemeinen Öffentlichkeit und noch gar in den Medien, es sei denn, wir holen die "urheberrechtliche Keule" heraus. Das haben uns die Fotografen vorgemacht: erst als sie auf Schadensersatz zu klagen begannen, haben die Medien sich angewöhnt, grundsätzlich die Fotografen zu nennen. Dadurch ist das "wirkliche Wissen über Fotografie" in der Öffentlichkeit zwar nicht größer geworden, natürlich nicht, aber vielleicht da oder dort die Bereitschaft, sich damit zu beschäftigen, ja überhaupt wahrzunehmen, daß es Leute gibt, die all diese Fotos machen, die einen besser, die anderen schlechter. Ohne Problembewußtsein keine Fragestellung und kein Interesse, da würden auch noch so gute Artikel über Sinn & Zweck und Methoden & Aporien des Übersetzens hier in Wikipedia nur von einer verschwindenenden Minderheit zur Kenntnis genommen. Fangen wir erstmal mit dem Selbstverständlichen an, nennen wir die Namen derjenigen, deren deutsche Textfassungen wir lesen, wenn wir Philip Roth oder Orhan Pamuk oder Imre Kertész oder Pasolini etc. lesen! Bei allen anderen Interpreten – Musikern, Schauspielern, Sprechern von Hörbüchern – wird mit deren Namen die halbe, manchmal die ganze Werbung betrieben, nur bei den Übersetzern heißt es immer: "die kennt ja niemand"! Na, wieso wohl nicht? – Das Ganze ist übrigens auch ein sehr deutsches Phänomen, in anderen Ländern (sogar in dem ach so unkultivierten Amerika) kennen literarisch interessierte Leser viel mehr Übersetzer und können daher auch viel besser unterscheiden, ob eine Übersetzung etwas taugt oder nicht... Also stell bitte die Prioritäten nicht auf den Kopf: Erst müssen die Leute hinsehen und etwas wahrnehmen, dann können sie Fragen stellen. Soviel für heute, gute Nacht.--Bu.Kroe. 01:16, 27. Feb. 2008 (CET)

Hallo zusammen! Ich habe den Anfang dieser Diskussion neulich gelesen (siehe Topic darüber), den aktuellen Stand eben gerade, und den Mittelteil ausgelassen. Ich hoffe, ich kann trotzdem etwas beitragen. Meine Erfahrungen mit Übersetzungen beziehen sich auf wissenschaftliche Literatur, v.a. Geschichtswissenschaft, nicht auf Belletristik, wo die Sachlage anders sein mag. Die Übersetzungen, die mir häufig begegnen, sind manchmal vom Autor selbst angefertigt (a), manchmal von einem anderen (Fach-)Wissenschaftler (also Historiker), der höchstwahrscheinlich mit dem Autor näher bekannt ist (b). Eine Übersetzung, ich nenne sie mal "kommerzielle", die von einem professionellen Übersetzer angefertigt wurde (c), lohnt sich nämlich für wiss. Spezial-Literatur in den wenigsten Fällen für einen Verlag (bei Foucault mag das anders sein). Die Qualität dieser unterschiedlichen Übersetzungsmodelle möchte ich überhaupt nicht bewerten, hat sicher alles Vor- und Nachteile.

Für professionelle Übersetzer ist es (wie etwa für Fotografen) sicher wichtig, persönlich genannt zu werden, da man ja weitere Aufträge erhalten möchte, für gute Übersetzungen Ansehen erwerben kann, kurz: wirtschaftliche Vorteile hat. Verstehe ich gut. Dafür muss man sicher auch Lobby-Arbeit leisten, meinetwegen auch in der Wikipedia, ist ja auch ein wichtiger Multiplikator. Kann ich nachvollziehen. Wenn ich Artikel über übersetzte Belletristik schreiben würde (c), dann würde das für mich sicher in Betracht kommen, eine Literaturangabe mit Übersetzerangabe zu machen. Aber:

Für die ersten Fälle (a und b) aber erscheint es mir weder aus den wirtschaftlichen Interessen der Beteiligten heraus sinnvoll (die würden auch nicht klagen!), noch praktikabel, noch überhaupt legitimierbar(!), den Übersetzer anzugeben. Unpraktikabel ist es häufig deshalb, weil der Übersetzer irgendwo "versteckt" angegeben ist; z.B. im Vorwort (der dt. Ausgabe), wo ihm gedankt wird, oder bei einem Sammelband in einem Verzeichnis der ursprünglichen Veröffentlichungsorte der Aufsätze, oder an anderen sonderbaren Stellen (im Text, in einer Fußnote, ...). Das kann man nicht suchen, wenn man hier rasch die Literaturangabe machen will. - Geradezu für illegitim halte ich die Übersetzerangabe sogar in solchen Fällen (a und b), in denen der Übersetzer nicht auf dem Titelblatt einer Monographie (bzw. im "Kopf" eines Aufsatzes) genannt wird (man ihn also woanders suchen müsste): Denn in die Literaturangaben gehören (nach allgemeinem wissenschaftlichen Konsens?) die Angaben, die auf dem Titelblatt stehen. Punkt. Man kann, wenn man möchte, bei dort fehlenden Angaben noch (in eckigen Klammern) hinzuschreiben, was man woanders herausgefunden hat, z.B. Ort oder Jahr ergänzen. Man kann in eckigen Klammern ggf. auch eine Korrektur anbringen, z.B. ein falsches Jahr korrigieren oder ein Pseudonym auflösen. Muss man aber nicht. Und genauso muss man nicht den Übersetzer recherchieren, wenn der nicht auf dem Titelblatt steht.

Die Zweifel von AndreasPraefcke mögen auch daher rühren, dass die Forderungen der "Übersetzer-Lobby", wie ich sie hier mal etwas spitz nennen will, insofern überzogen scheinen. - Für die Wikipedia scheint es mir praktikabel, für die Abschnitte "Literatur" die Übersetzerangabe zu empfehlen (falls auf dem Titelblatt vorhanden). Das gehört ja auch zur "Quellenkritik" und stellt insofern einen Gewinn an kritischem Wissen für die Artikel dar. In den Einzelnachweisen ist es n.m.E. hingegen verzichtbar, so etwas zu wiederholen.

Vielleicht ist es noch gewinnbringend, darauf hinzuweisen, wie man mit Übersetzern umgeht, deren Urheberrechte längst erloschen sind. Ich denke da etwa an Philologen aus dem 19. Jahrhundert, die klassische Texte übersetzt haben. Die nennt man ja nicht deshalb, weil es sonst URV wäre, sondern damit der Leser besser orientiert ist über den Text, der ihm vorliegt. Schöne Grüße an alle Übersetzer --Emkaer 02:55, 27. Feb. 2008 (CET)

Kommen wir doch bitte, bevor das hier völlig ausufert, zum Kern der Sache zurück: Ausgangspunkt war meine Entdeckung, daß in den allermeisten WP-Artikeln über mehr oder minder große Autoren die Werkverzeichnisse keine Übersetzer nennen. Ich habe schon oben auf die Reihe der Literatur-Nobelpreisträger Doris Lessing, Orhan Pamuk, Imre Kertész, José Saramago, J. M. Coetzee, V. S. Naipaul, Octavio Paz usw. hingewiesen, ihr könnt auch so allseits gefeierte amerikanische Großautoren wie Philip Roth, John Updike, Thomas Pynchon, Don DeLillo, Cormac McCarthy dazunehmen: Wo man auch reinschaut, nirgendwo werden die Übersetzernamen genannt (außer jetzt bei Imre Kertész, wo ich sie kürzlich eingefügt habe). Dabei sind sie gewöhnlich leicht im Katalog der DNB zu finden, man müßte ihn nur mal aufschlagen, statt ihn nur unter die Weblinks zu setzen. Diesen Mißstand gilt es zu beheben. Über alles andere können wir danach reden. --Bu.Kroe. 11:51, 27. Feb. 2008 (CET)

Wie wäre es mit einem pragmatischen Vorschlag, welchen Text man als Hinweis in Wikipedia:Literatur wo einfügen sollte. Z.B. unter Punkt 8 bei "Wikipedia:Literatur#Kurzübersicht_der_Formatierungsregeln". [Signatur-Nachtrag: --Emkaer 14:54, 27. Feb. 2008 (CET)]

Das hatte ich ja neulich vorgeschlagen. Wie wär’s mit folgendem. Unter Punkt 2 als neuer Punkt 3:

Falls es sich um ein übersetztes Werk handelt, ist der Übersetzer/die Übersetzerin namentlich anzugeben, am besten nach dem Titel hinter einem Komma mit „aus dem <Engl./Franz./Russ. etc.> übersetzt von <Name>“. Beispiel: „Michel Foucault: Die Ordnung der Dinge, aus dem Franz. von Ulrich Köppen“

Dann unter dem jetzigen Punkt 6 als neuer Punkt:

Bei Werkverzeichnissen fremdsprachiger Autoren sollte am besten zuerst der Originaltitel mit dem Erscheinungsjahr angegeben werden, danach in Klammern der deutsche Verlagstitel und der Name des Übersetzers/der Übersetzerin ebenfalls mit Erscheinungsjahr, ggf. auch mit Verlag und Ort. Beispiel: „John Steinbeck: The Grapes of Wrath, 1939 (dt. Früchte des Zorns, übersetzt von Klaus Lambrecht, 1940; Neuausgabe Zsolnay, Wien 2002)

Im jetzigen Punkt 8 würde ich dann die Worte „oder die Übersetzung eines fremdsprachigen Titels“ streichen.--Bu.Kroe. 14:16, 27. Feb. 2008 (CET)

Ich sehe schon den Sinn in diesen Formulierungen. Es scheint mir aber noch etwas zu umständlich bzw. zu aufwändig, zumal ja eine Regelung wünschenswert wäre, die nicht zwischen Belletristik und Forschungsliteratur unterscheidet. Daher würde ich eine optionale (empfohlene) Regelung vorziehen. Z.B. für die "Kurzübersicht der Formatierungsregeln":

8. Ganz am Ende kann in Klammern ein zusätzlicher Kommentar, zum Beispiel eine Reihenangabe oder – bei Übersetzungen – der Übersetzer und Originaltitel angegeben werden.

Schema:

* Autor: Titel. Verlag, Ort Jahr, ISBN (übersetzt von Übersetzer aus dem sprachischen Original: Originaltitel. Verlag, Ort Jahr, ISBN).

Beispiel:

• John Doe: Wikipedia – Wesen, Wert und Gefahr. Wikipedia-Press, Musterstadt 2003, ISBN 3-12-123453-2 (übersetzt von Erika Mustermann aus dem englischen Original: Wikipedia: What’s Knowledge Got to Do with It. Sample University Press, Oxbridge 1999, ISBN 9-876-54321-0).

Vorteil: Man kann kann die Angaben zum fremdsprachigen Titel auch weglassen, oder z.B. nur den Titel, oder nur Ort und Jahr, oder nur ISBN angeben, wenn das sinnvoller erscheint (wenn z.B. der Titel derselbe ist). Oder man kann den Übersetzer weglassen, wenn der nicht angegeben ist. Na, mal sehen. Ein Problem noch bei Deinem Vorschlag, Bu.Kroe.: auf den Titel (und ggf. Untertitel) folgt in der WP ein Punkt. Daher müsste man danach groß weiterschreiben. Das finde ich unschön, was m.E. auch für die Lösung "nach ISBN" spricht. Gruß --Emkaer 14:54, 27. Feb. 2008 (CET)

Ganz kurz noch, weil es hier ja auch um Rechtsfragen ging: §13 UrhG bindet natürlich nur den Verleger, der Urheber (und der Übersetzer als Miturheber) hat das Recht "am Werk" genannt zu werden, nicht aber bei jeder Erwähnung des Werkes durch Dritte. Ein Anspruch, in der Wikipedia genannt zu werden, besteht daher nur bei wörtlichen Zitaten, die selbständig Werkscharakter haben, also Schöpfungshöhe erreichen. Ich muss da durch meine größeren Artikel mal durchgehen, ob ich selbst das korrekt gemacht habe, wahrscheinlich nicht. Sinnvoll ist es aber natürlich, Übersetzer weit über die rechtliche Pflicht hinaus zu nennen, denn sie bestimmen wesentlich das Werk, das ein Leser wahrnimmt. Ob es in jedem Werkverzeichnis und bei jeder Erwähnung eines Titels sein muss, zumal, wenn es viele Übersetzungen gibt und gab, müssen wir allerdings noch näher anschauen. Was soll man denn beim guten Homer machen? Alle Übersetzer der Ilias aufzählen, die es in den letzten 200-300 Jahren versucht haben? Shakespeare? Dostojewski: Schuld und Sühne oder Verbrechen und Strafe? Es gibt sogar relativ triviale Literatur, die mehrfach übersetzt wurde (frühe Sci-Fi-Romane von Isaak Asimov wurden zunächst grässlich zusammengekürzt und schnell-schnell übersetzt veröffentlicht und erst zwei Jahrzehnte später sorgfältig und vollständig herausgegeben). Gibt es Vorschläge, wie mit solchen Fällen umzugehen ist? --h-stt !? 18:30, 27. Feb. 2008 (CET)

Überzeugt, dass per Zuordnung "(zitierte [und nur solche]) ISBN -> Übersetzer" allen Seiten reichlich Genüge getan wäre: Dass kein Mensch mit Herz+Hirn die WP "lahmlegen" möchte, weil einzelne formale Unzulänglichkeiten sich einige Zeit lang etabliert hatten, getraue ich zu hoffen. Es geht also hier wohl eher um's "praktisch+vernünftig machbare" ("practicable" sagen die anderwo, wie ich mal gehört habe). W.H.Wö 19:17, 27. Feb. 2008 (CET)

@h-stt: Danke für die Erläuterungen zum UrhG! Was man nicht machen kann, ist aufschreiben:

• Homer: Odyssee. Athen 720 v. Chr. (übersetzt von Johann Heinrich Voss, Thassilo von Scheffer, Gustav Schwab, Gerhard Scheibner, Wolfgang Schadewaldt, Kurt Steinmann, Franz Fühmann, Ulrich Karger)[8]

Anders als in dieser fiktiven Zuspitzung macht es der Artikel prinzipiell richtig, siehe Abschnitt Printausgaben. Auch wenn man zitiert oder sich auf eine Stelle bezieht, sollte stets klar sein, welches konkrete Buch (1 Übersetzer, 1 ISBN) nun der WP-Autor in der Hand hatte. Aber die Eindeutigkeit bedeutet ja nicht, dass in jeder Fußnote ein Übersetzer stehen muss, auch Ort und Jahr machen es eindeutig. Und dann ist es gut, wenn man im Literaturverzeichnis nachlesen kann, von wem die benutzte Ausgabe übersetzt wurde.

Jenseits des Übersetzer-Problems wird das Übersetzungs-Problem in der WP regelmäßig bei Bibelzitaten berücksichtigt. Da gibt es ja auch jede Menge Übersetzungen. Und die Vorlage:Bibel, mit der man die alle unkompliziert ansteuern kann. Was ich damit sagen will: In manchen Bereichen ist die WP bereits sensibilisiert.

@WeHaWoe: Ich hoffe, dass Dein Vorschlag nicht war, man solle bei Zitaten nur noch schreiben: "ISBN 123-123123-3, S. 454", weil der Leser dann ja alles aus den automatisch verlinkten Katalogen suchen solle. Nein, das meintest Du nicht (WP:AGF). Schöne Grüße --Emkaer 22:03, 27. Feb. 2008 (CET)

Einschub dazu: Natürlich nicht, ich meinte, wo ein Werk genau+mit ISBN zitiert wird, gibt's genau definierte ÜbersetzerInnen, und die sollten dann genannt werden, falls eruierbar. Ich verabschiede mich hiermit aus der Disku, eine praktikable Form der Nennung werden hier wohl diejenigen finden, die mehr vom Fach sind (und vom WP-Fach, vor allem). W.H.Wö 08:13, 28. Feb. 2008 (CET)

Liebe Mitdiskutanten, verlieren wir uns doch bitte nicht in seltene Sonderfälle. Bei Homer und Shakespeare und noch ein paar anderen (wie auch bei Bibel, Koran usw.) muß die Frage gesondert behandelt werden, und natürlich wird man hier pragmatisch vorgehen. Der Normalfall ist aber, daß ein Buch einmal übersetzt worden ist (wie in meinem Beispiel von Steinbecks Früchte des Zorns), und wenn das zitiert wird, gehört der Übersetzer genannt. Und wenn ein Klassiker mehrmals übersetzt worden ist (wie Dostojewski, Flaubert, Dickens, Manzoni etc.), ist es zumindest in dem Artikel über ihn sinnvoll, die wichtigsten Übersetzer zu nennen, auch hier in pragmatischer Auswahl. Das dient der gewünschten Information des Lesers und ist ja bei lebenden Autoren auch interessant, eben weil es selten vorkommt und dann etwas zu bedeuten hat (wie in dem schon zitierten Fall Imre Kertész, der ohne die Neuübersetzung seines "Romans eines Schicksallosen" von Christina Viragh den Nobelpreis vielleicht gar nicht bekommen hätte). Daher schlage ich noch einmal vor, als Minimallösung wenigstens einzufügen:

Bei Werkverzeichnissen fremdsprachiger Autoren sollte am besten zuerst der Originaltitel mit dem Erscheinungsjahr angegeben werden, danach in Klammern der deutsche Verlagstitel und der Name des Übersetzers/der Übersetzerin, ebenfalls mit Erscheinungsjahr, ggf. auch mit Verlag und Ort. Beispiel: „John Steinbeck: The Grapes of Wrath, 1939 (dt. Früchte des Zorns, übersetzt von Klaus Lambrecht, 1940; Neuausgabe Zsolnay, Wien 2002).

Das ist doch wirklich nicht zu kompliziert. --Bu.Kroe. 23:43, 27. Feb. 2008 (CET)

Alternatives Beispiel, das IMHO den WP-Literaturangaben-Formatierungsregeln besser entspricht:

• John Steinbeck: The Grapes of Wrath. The Viking Press, New York 1939 (Früchte des Zorns. Übersetzt von Klaus Lambrecht, Diana Verlag, Konstanz 1940; Neuausgabe Zsolnay, Wien 2002, ISBN 3-552-05191-0).

Wenn sich alle auf dieses Beispiel einigen können, müssen wir überlegen, wie das auf Wikipedia:Literatur einzubauen ist. Dein Vorschlags-Text, Bu.Kroe., ist noch nicht ganz hinreichend. Aber heute Nacht formuliere ich da nix mehr zu. --Emkaer 02:31, 28. Feb. 2008 (CET)

Ja, schon, aber das scheint mir nun wieder ein bißchen zuviel verlangt: Bei älteren Werken sind Verlag und Ort der Erstausgabe oft schwer zu eruieren, Verlage aus der Zeit vor dem Zweiten Weltkrieg gibt es oft gar nicht mehr (wie z.B. Diana in Konstanz), so daß die Angabe für den gewöhnlichen Leser irrelevant ist und zu befürchten steht, daß die Regel wegen zu großer Kompliziertheit nicht beachtet wird. IMHO kommt es darauf an, beim Original das Erscheinungsjahr zu nennen (also hier: 1939) und bei der deutschen Übersetzung den oder die Urheber derselben, das Erscheinungsjahr der Erstausgabe und, wenn das schon länger zurückliegt, evtl. eine aktuelle Neuausgabe, dann natürlich mit Verlag und Ort. Das wäre verglichen mit der bislang gängigen Praxis schon wirklich sehr viel.--Bu.Kroe. 11:19, 28. Feb. 2008 (CET)

Nein, da kann ich gar nicht zustimmen. Dein Vorschlag ist ja quasi: "In Literaturangaben gehört, was mir wichtig ist." Es ist aber unwissenschaftlich, einfach irgendwas wegzulassen. Dann kann man genauso gut den Übersetzer weglassen. Der ist nämlich meiner Meinung nach für die Literaturangabe deutlich weniger relevant ("für den gewöhnlichen Leser"?) als Ort und Jahr.

Woher soll man denn übrigens das Erscheinungsjahr des Originals mit Sicherheit wissen, wenn nicht daher, dass man die originale Ausgabe eines Buches in der Hand hatte (Autopsieprinzip)? Und ja: auch ältere Bücher gibt es in Bibliotheken.

Wir können hier doch nicht erreichte Wikipedia-Standards dafür opfern, dass irgendwer seine eigenen Präferenzen zum neuen Standard erklärt. --Emkaer 11:44, 28. Feb. 2008 (CET)

Wie kannst du in diesem Zusammenhang von "erreichten Wikipedia-Standards" sprechen? Ausganspunkt der ganzen Debatte ist doch gerade ein eklatanter Mangel, auf den ich als erster hingewiesen habe! Im übrigen dachte ich, hier seien pragmatische Lösungen gewünscht. Wenn du es "wissenschaftlich" haben willst, brauchst du dich bloß an die "RAK-WB" (Regeln für die alphabetische Katalogisierung bei wissenschaftlichen Bibliotheken, dort speziell § 603) zu halten. Wie das dann aussieht, lehrt ein Blick in den Katalog der DNB.--Bu.Kroe. 12:30, 28. Feb. 2008 (CET)

Vielleicht sollte man mal unterscheiden zwischen Literaturangaben mit dem Zweck, ein verwendetes Werk zu identifizieren, und Werkverzeichnissen etc. Im ersten Fall muss die verwendete Ausgabe bezeichnet werden, primär der deutsche Titel, Originaltitel und Übersetzer z.B. in Klammern. Im zweiten Fall kann man sich streiten: Ist für unsere Leser der deutschsprachigen Wikipedia der dt. Titel von größerer Bedeutung oder ist in einem Werkverzeichnis der Originaltitel wichtiger, zumal ja Übersetzungen nicht in der selben Reihenfolge erschienen sein müssen? Ich hielte bei Werkverzeichnissen den Originaltitel für bedeutender. Das Problem, das sich daraus ergibt ist, dass wir folglich zwei verschiedene Vorlagen bräuchten? Und das wiederum ist schwer vermittelbar und kaum allgemein umzusetzen. Habt ihr realistische Vorschläge? --h-stt !? 13:14, 28. Feb. 2008 (CET)

Es gibt also gar keine erreichten Wikipedia-Standards, bevor Du hier auftauchst? Keine Literatur-Formatvorlage mit den wichtigsten Angaben? Weil die Übersetzerangabe die wichtigste Eigenschaft eines jeden Buches ist? Diese Antwort zeigt mir, dass Du hier mit Übersetzer-Scheuklappen angetreten bist, nur um durchzusetzen, was Dich interessiert, nicht um die Wikipedia zu verbessern. auf dieser unsachlichen Ebene werde ich mich damit nicht weiter befassen. --Emkaer 13:02, 28. Feb. 2008 (CET)

Nimmst du den Tonfall bitte etwas zurück? Konfrontationshaltung bringt uns nicht weiter. --h-stt !? 13:14, 28. Feb. 2008 (CET)

Danke, H-stt! Ich schlage vor, die weitere Diskussion dieser Frage auf der neulich von dir eingerichteten Seite Vorlage_Diskussion:Literatur#.C3.9Cbersetzer_und_Originaltitel.3F zu führen. Hier ist der Diskussionsstrang sowieso viel zu lang geworden und hat sich in Nebensächlichkeiten verhakt. Sobald ich es schaffe, werde ich dort noch einmal einen realistischen Vorschlag zu machen versuchen. Bis dann, --Bu.Kroe. 20:37, 28. Feb. 2008 (CET)

Na gut, der Tonfall wäre so nicht nötig gewesen. Ist denn der Inhalt trotzdem klar geworden?

Die Verlegung der Diskussion auf eine andere Seite ist zu diesem Zeitpunkt nicht sinnvoll. Denn zunächst sollten wir die gewünschte Form der Übersetzerangabe klären. Dann kann man auf der Vorlagen-Seite die technische Umsetzung diskutieren.

Sollen wir die zwei verschiedenen Zwecke, die h-stt genannt hat, nacheinander diskutieren? --Emkaer 13:09, 29. Feb. 2008 (CET)

Lieber Emkaer, ich weiß ehrlich gesagt nicht mehr, was ich hier noch schreiben soll. Meine Argumente sind wiederholt vorgetragen, meine Vorschläge wiederholt gemacht worden. Wenn das nicht ausreicht und niemand sonst hier eine gute Idee hat, geb ich's auf und verabschiede mich. So wichtig, wie du meinst, ist mir die Sache gar nicht. Ich hatte nur gedacht, man könnte hier etwas, das noch nicht so gut geregelt ist, vielleicht verbessern. Ma pazienza... --Bu.Kroe. 22:48, 29. Feb. 2008 (CET)

Gratulation!!! (drei Rufzeichen). Wer sich unter derartigen Tönen (@em-wasweißichwiesichwie genausichderoderdiejenigenennenwill) einen Ansatz zu konstruktiver Zusammenarbeit erwartet, hat's ja wohl wieder mal "geschafft" &eod, AUCH meinerseits. W.H.Wö 23:04, 6. Mär. 2008 (CET)

[Bearbeiten] Umsetzung vorgenommen

Nachdem nun schon fast zwei Monate lang niemand mehr widersprochen hat, weder hier noch in der Diskussion auf der Seite Vorlage Diskussion:Literatur#Umsetzen_sollte_man_dies_aber_auch.21, und nachdem inzwischen ein Teil meiner Vorschläge sogar auf der Seite Vorlage:Literatur umgesetzt worden ist, habe ich mir erlaubt, den Rest hier selbst umzusetzen.--Bu.Kroe. 21:55, 25. Apr. 2008 (CEST)

Die Idee ist gut, mit der jetzt vorgeschlagenen Umsetzung bin ich noch nicht ganz glücklich, da sie sich nicht so recht in die übliche Formatierung einfügt. Mit der Klammerlösung in der Vorlage:Literatur kann ich leben, auch eine Angabe in der Form „[Autor], [Übersetzer] (Übersetzer): [Titel].“ könnte ich leben. Ebenso könnte ich mich mit der Variante „[Autor]: [Titel]. Aus dem [Originalsprachlichen] von [Übersetzer].“ anfreunden. Nicht gut finde ich eine Lösung mit Kommata und abgekürzten Originalsprachen, wie sie jetzt auf Wikipedia:Literatur empfohlen wird. Das sollte möglichst rasch geändert werden, am besten natürlich im Konsens mit einigen anderen Interessierten (soweit vorhanden). -- Carbidfischer Kaffee? 13:54, 30. Apr. 2008 (CEST)

Bitte auf keinen Fall wieder die bisherige Klammerlösung oder eine ähnliche wie „[Autor], [Übersetzer]: [Titel].“ Das sieht ausgesprochen unprofessionell aus und findet sich nicht zufällig bloß in kommerziellen Buchkatalogen wie Amazon usw. Dann schon lieber die zuletzt genannte Lösung: „[Autor]: [Titel]. Aus dem [Originalsprachlichen] von [Übersetzer].“ Das ist zwar umständlich und in Werkverzeichnissen meistens auch tautologisch (z.B. wenn man bei Autoren, deren Nationalität bekannt ist, jedesmal wieder die Originalsprache erwähnen muß), aber es entspricht wenigstens der Praxis im DNB-Katalog und ähnlichen. Allerdings: wo steht dann der Originaltitel? – Wenn dich die Kommata an der jetzigen Regelung stören, könnte man die ja in Punkte umwandeln. --Bu.Kroe. 16:27, 30. Apr. 2008 (CEST)

Wir könnten ja auf Wikipedia:Literatur „[Autor]: [Titel]. Aus dem [Originalsprachlichen] von [Übersetzer].“ empfehlen, das wäre dann die jetztige Richtlinie mit Punkten und ausgeschriebener Originalsprache. Für weiterführende Angaben (wie den Originaltitel oder das Erscheinungsjahr des Originals) würde ich einen Klammerzusatz am Ende bevorzugen, wie das in der Vorlage:Literatur derzeit auch gehandhabt wird. -- Carbidfischer Kaffee? 18:53, 30. Apr. 2008 (CEST)

Müssen wir jetzt die ganze Diskussion noch einmal von vorne führen? Das Problem ist doch: In der Praxis wird dieser Punkt derzeit so gut wie nie "gehandhabt", auch nicht nach den Empfehlungen der Vorlage:Literatur. In den allermeisten Werkverzeichnissen fehlen die Übersetzernamen komplett, sie stehen weder in Klammern vorne noch in einem Klammerzusatz am Ende, siehe meine oben genannten Beispiele mit Nobelpreisträgern der letzten Jahrzehnte. Diesen unerträglichen Zustand gilt es zu ändern! Damit verglichen ist doch die Frage, ob zwischen den Angaben Kommatas oder Punkte oder Doppelpunkte stehen, vollkommen unerheblich. Pragmatische Lösungen sind jedenfalls besser als eine Systemperfektion, die in der Praxis nicht funktioniert. --Bu.Kroe. 11:27, 1. Mai 2008 (CEST)

Dass die Übersetzernamen nur selten genannt werden, ist zwar schade, aber doch kein Grund dafür, dass wir einfach irgendwas in die Formatierungsvorschrift reinschreiben. Wenn dich persönlich die Zeichensetzung nicht sonderlich interessiert, kann ich mich gern darum kümmern. -- Carbidfischer Kaffee? 13:34, 1. Mai 2008 (CEST)

[Bearbeiten] ISBN-Formatierung

Welche Funktion ist dafür zuständig, ISBN-Nummern automatisch mit der Suchseite zu verlinken? Diese Funktion sollte aus dem Leerzeichen ein "& nbsp ;" machen, denn ich meine, solche Links sollten immer auf einer einzigen Zeile stehen. --Plenz 05:35, 27. Feb. 2008 (CET)

Dagegen. Denn andere interne Links brechen auch in der Zeile um. --Emkaer 11:14, 27. Feb. 2008 (CET)

Schlimm genug. Umgebrochene Links sehen immer aus wie zwei verschiedenen Links. --Plenz 15:51, 27. Feb. 2008 (CET)

Ja, das seh ich ja auch so. Aber ist mir lieber, als wenn ein langer int. Link mit einem automatischen Zeilenumbruch davor dafür sorgen würde, wenn eine Zeile schon auf der Hälfte endet, obwohl da gar kein Absatz ist. Im Übrigen finde ich es schlimmer, wenn mehrere aufeinanderfolgende Links aussehen, als ob sie ein einziger wären. Gruß --Emkaer 17:56, 27. Feb. 2008 (CET)

Mir geht es ja nicht um Links im Allgemeinen, sondern nur um die ISBN-Links. Da wird es ja das Schriftbild nicht stören, wenn diese 4 Buchstaben auf die nächste Zeile rutschen.

Wobei meine Frage immer noch offen ist: welche Funktion ist dafür zuständig? --Plenz 09:49, 28. Feb. 2008 (CET)

[Bearbeiten] VD Nummern angeben?

Ist es sinnvoll (ich glaube: ja) und erwünscht, bei der Werkauswahl in biographischen Artikeln die Nummer eines bibliographischen Datensatzes anzugeben, also etwas bei Literatur aus dem 16. Jahrhundert die entsprechenden VD 16-Nummern (Beispiel: Justus Menius)? --Concord 17:05, 1. Mär. 2008 (CET)

Das halte ich für zu speziell. Wer diese Information braucht, weiß auch, wie er sie findet. --h-stt !? 19:41, 1. Mär. 2008 (CET)

Bei so alter Literatur (VD 16, VD 17) halte ich das für durchaus hilfreich und sinnvoll. Gestumblindi 22:58, 13. Jun. 2008 (CEST)

[Bearbeiten] Hinzufügen von nur aus Leseproben und Inhaltsverzeichnissen bekannter Literatur

Es gibt hier anscheinend Benutzer, die Google Books eifrig nach Literatur zu bestimmten Themen durchsuchen. Wenn sie dabei komplette und frei zugängliche Digitalisate finden, soll es mir recht sein. Wenn sie dagegen wie hier Aufsätze aus neuerer Zeit zum Literaturabschnitt des Artikels hinzufügen, die sie nur aufgrund von Leseproben und Inhaltsverzeichnissen bei Google Books kennen (vgl. dazu hier) – dann finde ich das problematisch. Weist man darauf hin, dass bei WP:LIT schließlich steht „Der Autor eines Wikipedia-Artikels soll das Werk, das er angibt, selbst in der Hand gehabt haben.“, erhält man zur Antwort „Übrigens steht dort trotzdem nicht, das ich das Werk in der Hand haben muss. Ich sollte, muss aber gar nichts. Wenn ich z. B. Werkangaben tätige, kann ich diese auch nicht alle in der Hand gehabt haben.“ Sollte man aufgrund solcher Auffassungen besagten Passus so ändern, dass aus dem soll ein muss wird, damit es wirklich jeder begreift? Was meint ihr dazu? Viele Grüße -- Rosenzweig δ 21:22, 21. Mär. 2008 (CET)

[Bearbeiten] Diplomarbeiten als Quelle

Gibt es eine allgemeine Haltung zur Verwendung von Diplomarbeiten als Quelle in WP-Artikeln? (Unter dem Abschnitt Literatur, aber auch als Einzelnachweis). Ich sehe dies als problematisch an, weil:

• Diplomarbeiten in der Regel nicht frei verfügbar sind (z.B. wenn überhaupt nur in der Instituts- oder Fachbereichsbibliothek vorhanden sind, und nicht bibliographisch erschlossen sind),
• Diplomarbeiten in der Regel nicht wissenschaftlichen Ansprüchen genügen,
• und die Qualität einer Diplomarbeit nicht einschätzbar ist (nur nicht-öffentliche Benotung, aber kein Gutachterprozess wie bei Journals).

Wenn aus einer Diplomarbeit eine bahnbrechende Erkenntnis erwächst, wird diese normalerweise noch anderweitig in einem Journal / in Proceedings oder als Teil einer Diss. veröffentlicht, beides wäre dann zitierfähig. Beispiele:

• Seniorenreise#Literatur
• Marthe_Robin#Literatur (letzter Punkt)
• Halsbandsittich#Literatur
• Biofeedback#Literatur (5. Punkt)

Meinungen? Minderbinder 08:27, 28. Mär. 2008 (CET)

Hi! Weiter unten habe ich gerade über Graue Literatur diskutiert. Ich bin nicht die Allgemeinheit, halte es aber nicht für entscheidend, ob die Literatur, die man zitieren möchte, eine Diplomarbeit ist oder nicht, sondern ob es (a) ein gutes "Buch" zum Thema des Artikels ist, und ob es (b) eine Reihe besserer Untersuchungen zum Thema gibt. Zitat von WP:LIT: "Es geht nicht um eine beliebige oder möglichst lange Auflistung von Büchern, die zufällig zum Thema passen, sondern um die wissenschaftlich maßgeblichen Werke oder um seriöse Einführungen." Als wissenschaftlich maßgeblich können Diplomarbeiten aber in der Regel nur gelten, wenn es keine anderen seriösen Untersuchungen zum Thema gibt. Überprüfbar und zuverlässig können Diplomarbeiten auch sein. Das kommt immer auf den Einzelfall an; und der Autor sollte die Diplomarbeit nicht nur in der Hand gehabt haben, sondern auch einordnen können, wie hoch deren Qualität ist.

Ohne die Literatur zu kennen, denke ich: bei Marthe Robin etwa könnten Diplomarbeiten raus, da es offenbar eine neuere Biographie gibt. Problem ist: Woher hat der Autor des WP-Artikels die Informationen im Artikel? Wenn der nun gerade die Diplomarbeiten benutzt hat, dann gehören die Werke auch genannt. Und wenn es keine Einzelnachweise gibt, dann ist die Literaturliste die einzige Möglichkeit... Grüße --Emkaer 11:11, 7. Apr. 2008 (CEST)

Wenn eine Diplomarbeit als Quelle benutzt wird, dann meist, weil sie im Internet öffentlich verfügbar ist. Das gibt es bei Diplom- und Doktorarbeiten schließlich oft genug. Kersti 11:28, 7. Apr. 2008 (CEST)

Dann wäre zumindest zu erwarten, dass auf den Internetstandort verlinkt wird. --Emkaer 13:19, 7. Apr. 2008 (CEST)

Ich muß ehrlich sagen das mache ich nur, wenn ich direkt nach dem herunterladen des PDFs angefangen habe die Inhalte (bei mir zuhause nicht direkt in wikipedia) einzuarbeiten, denn nur dann muß ich mir den Link nicht extra neu mit Google Sholar heraussuchen. Und meist liegen PDFs bei mir halt eine Weile auf dem Computer, weil ich zuerst diejenigen Quellen einarbeite, von denen es nur eine Zusammenfassung kostenlos gibt, die man halt nicht als PDF herunterladen kann und die deshalb direkt eingearbeitet werden muß, damit der Inhalt nicht verlorengeht. -- Kersti 12:41, 3. Jun. 2008 (CEST)

[Bearbeiten] Verlinkung von Verlagen

Analog der obigen Frage zu Autoren, und anlässlich der Marketingakion des Englisch Verlags: Sollen Verlage innerhalb der Literaturangaben verlinkt (Wikilink) werden oder nicht, wenn für diese ein Artikel existiert? Gibt es eine Regel? Minderbinder 15:52, 29. Mär. 2008 (CET)

Gleich Frage von mir. Gibt es da eine Regel? --Noli me spamere 21:21, 17. Mai 2008 (CEST)

Es ist genauso wenig verboten wie die Verlinkung von Autoren. Christian Bier ^{(Disk.) (+/-) ✉} 01:20, 18. Mai 2008 (CEST)

[Bearbeiten] Literatur-Angaben wie sortieren?

Auf der Projektseite fehlt bislang die Angabe, auf welche Weise die Literaturangaben eigentlich zu sortieren sind. Es bieten sich an: Alphabetische Sortierung, Sortierung nach Erscheinungsjahr etc. Da die Sortierung Wikipedia-einheitlich erfolgen sollte, ist die Projektseite zu ergänzen. Welche Meinungen gibt es zur Sortiermethode?--Turpit 21:50, 29. Mär. 2008 (CET)

Grundsätzlich ist eine alphabetische Sortierung zu bevorzugen, das wird auch ganz überwiegend so gehandhabt. Wahrscheinlich wurde es deswegen bisher nicht für erforderlich gehalten, die alphabetische Sortierung explizit festzuhalten. -- Carbidfischer Kaffee? 09:48, 30. Mär. 2008 (CEST)

Ich trenne Monographien von Aufsätzen und beginne mit ersteren. Innerhalb der Kategorien meistens alphabetisch oder gelegentlich chronologisch, wenn es eine klare Entwicklung in der Rezeptionsgeschichte gibt. Ich habe aber auch schon mal nach Bedeutung sortiert, Standardwerke nach oben - oder auch nach der Intensität der Benutzung des Werkes beim Schreiben des Artikels. Fazit: Es gibt keine Regeln. --h-stt !? 14:11, 30. Mär. 2008 (CEST)

Dem kann ich nur zustimmen, wenn's auch überpointiert ist. Die Regel wird vom Darstellungszweck vorgegeben, und der liegt beim Verfasser. Manchmal bietet es sich an, Quellen von Sekundärliteratur zu trennen, manchmal verschiedene Medientypen, eventuell sogar Sprachen (bei einem alt-javanischen Titel, oder einem in Cree, wird man wohl nicht auf der alpha-bet-ischen Ordnung beharren, oder?). Lasst den Autoren ihre Freiheit! Die Schwäche der Wikipedia liegt doch am wenigsten in der Einheitlichkeit, sondern immer noch in der zu geringen Zahl an eifrigen und kompetenten Autoren. Ich fürchte, die Beschäftigung mit pedantischen Regeln - die in einem Wirtschaftsbetrieb ja ihren Sinn haben, aber wir sind alle freiwillig hier - vertreibt nur die findigen Köpfe. Damit keine Missverständnisse aufkommen, das spricht weder für völlige Willkür, noch bin ich für durchdachten Rat undankbar.--Hans-Jürgen Hübner 19:57, 2. Apr. 2008 (CEST)

ACK h-stt; und dazu brauchen wir auch keine Regel. Wenn ich unsortierte Verzeichnisse vorfinde und sortiere, gebe ich meist über dem ersten Titel als ausgeblendeten Quelltext an, nach welchem Schema die Sortierung vorgenommen wurde, da mögen sich dann weitere Beiträger dran orientieren. --Emkaer 20:03, 2. Apr. 2008 (CEST)

[Bearbeiten] Fremd"schriftige" Literaturangaben

Vielleicht ist das schon irgendwo ausdiskutiert worden, und ich find's nur wieder nicht. Wie sind Quellen in Sprachen anzugeben, die andere Schriften benutzen (Chinesisch, Japanisch, Arabisch, Kyrillisch usw.)? In der Originalschrift? In der Transkription bzw. Transliteration? Beides bzw. alles drei?--Peter 06:27, 31. Mär. 2008 (CEST)

[Bearbeiten] Monografie zu Hans Nüsslein

Hallo ich habe zum Tennisspieler Hans Nüsslein eine Monografie des Wiener Autoren Robert Geist erhalten. Sie ist von 1997, zusammen mit der Witwe Nüssleins Anneliese Nüsslein erstellt worden und umschreibt umfassend die Biografie des Tennisspielers von den Anfängen bis zu seinem Tode. Leider hat diese Monographie weder ISBN-Zeichen noch ähnliches, wie gehe ich damit um. Kann ich dieses Werk als literarische Quelle nutzen? Grüße --J. © Club der schlechten Autoren 15:56, 6. Apr. 2008 (CEST)

Hi! Ist es ein Privatdruck? Ist geplant, das Buch zu veröffentlichen? Ich habe im KVK nichts gefunden zu "Robert Geist" und "Hans Nüsslein", und auch nichts zu "Robert Geist" und "Grösste Meister"/"Größte Meister", ein anderes Buch von ihm, das z.B. hier mit folgenden Angaben genannt wird: "Robert Geist, Der Grösste Meister Die denkwürdige Karriere des australischen Tennisspielers Kenneth Robert Rosewall, Vienna 1999". Das deutet ja darauf hin, dass keine öffentliche Bibliothek (der Welt?) das Buch besitzt. Ich persönlich würde das Buch dann als Manuskript behandeln, als ob es in irgendeinem Archiv (nämlich Deinem Privatarchiv) läge. Wenn Du die Inhalte glaubhaft und sorgfältig recherchiert findest, kannst Du es dann auch als Beleg benutzen. Wäre noch die Frage, ob man wirklich in Einzelnachweise reinschreibt (jetzt mal fiktive Angaben!): "Robert Geist: Hans Nüsslein. Tennisstar. Manuskript, Wien 2005; im Privatbesitz Juliana da Costa José." (man könnte auch noch äußere Merkmale beschreiben, z.B. Seitenzahl, um das "Objekt", das Du in der Hand hast, von früheren/späteren Versionen unterscheiden zu können. Ich würde das dann als Archivquelle betrachten, nicht als Forschungsliteratur). Viele Grüße --Emkaer 17:28, 6. Apr. 2008 (CEST)

Titel:

Hanne Nüsslein
der Boris Becker der dreissiger Jahre
Eine kleine Tennisgeschichte

Druckinfo:

1997
Autor: Robert Geist, Münchenstraße 31/17/6, 1120 Wien
Fotos: privat Familie Nüsslein
Satz: Christina Herr, Text- & Grafikbüro, 57627 Heuzert
Druck: Druckerei Lautz, 53567 Asbach

Adresse der Witwe:

Anneliese Nüsslein, Retterserstraße 4, 57612 Fiersbach

Umfassende Biografie mit reichlicher Bebilderung mit einem Vorwort von Otto Wolff von Amerongen

Hierzu als Ergänzung:

• http://fr.wikipedia.org/wiki/Palmar%C3%A8s_du_simple_messieurs_des_Internationaux_de_France_de_Roland-Garros

Grüße J. © Club der schlechten Autoren 00:06, 7. Apr. 2008 (CEST)

Nachtrag: Ich schätze, das ist etwas, das gemeinhin Graue Literatur genannt wird. Grüsse J. © Club der schlechten Autoren 00:15, 7. Apr. 2008 (CEST)

Wow! richtig gedruckt! ;-)

Aber damit es graue Literatur ist, müsste es doch in der Deutschen Nationalbibliografie, Reihe B auftauchen? Naja, vielleicht auch nicht; weitere graue Literatur:
Esser, Friedrich Wilhelm: Hanne Nuesslein. Tennis- u. Hockey-Klub Stadion Rot-Weiß, Köln 1938 (30 Seiten, Oktavo).
Nochwas zu Nüsslein:
Rainer Deike: Der verfemte Weltmeister. [Hans Nüsslein]. In: Deutscher Tennis-Bund e.V. (Hrsg.): Tennis in Deutschland. Von den Anfängen bis 2002. Zum 100-jährigen Bestehen des Deutschen Tennis-Bundes. Duncker & Humblot, Berlin 2002, ISBN 3-428-10846-9, S. 103–104.

Da nirgendwo ein Erscheinungsort oder Verlag genannt ist, sonstige Angaben aber vorhanden sind, schlage ich folgende Literaturangabe vor (wobei zu beachten ist, ob "Nüßlein" oder "Nüsslein"; "dreißiger" oder "dreissiger" auf dem Titelblatt [also hinter dem Deckblatt] steht):

Robert Geist: Hanne Nüsslein. Der Boris Becker der dreissiger Jahre. Eine kleine Tennisgeschichte. [ohne Ort] 1997.

Solche Literatur wäre in der Geschichtswissenschaft kein Problem (solang man sie kritisch behandelt). Schönen Gruß --Emkaer 02:35, 7. Apr. 2008 (CEST)
P.S.: Ich will auch in den Club der schlechten Autoren!

@Club: Kein Problem, nur hereinspaziert... ;)

@Mein Buch: Vielleicht ist es einfach der DNB nicht aufgefallen, ist es möglich es ihnen zuzusenden, dass diese es in ihren Katalog aufnehmen?

Danke für die übrigen Literaturangaben, ich werde mir die Bücher gleich ausleihen! :) Grüße --J. © Club der schlechten Autoren 10:14, 7. Apr. 2008 (CEST)

Bin drin ;)

Wäre eine gute Idee, wenn Du das Buch nicht mehr brauchst/mehrere Exemplare hast. Ob die das tatsächlich machen, weiß ich nicht. Aber fragen kostet ja nichts. --Emkaer 10:50, 7. Apr. 2008 (CEST)

Normalerweise besteht eine Verpflichtung eine vorgeschiebene Anzahl an Exemplarten an die DNB und andere offizielle Stellen zu versenden. Bei allen echten veröffentlichungen und der Verfasser des Buches - oder wer genau dafür eigentlich verantwortlich war war sich dessen offensichtlich nicht bewußt. Kersti 12:45, 3. Jun. 2008 (CEST)

[Bearbeiten] Format von Aufsatztitel und Publikationstitel

Dieser Punkt ist gerade - trotz Disskussion an anderer Stelle - immer noch unklar und wird stiefmütterlich behandelt. Gemäß wiss. Publikationen schlage ich folgendes Format vor:

Nachname, V. ''et al.'' (200x): ''Titel''. In: ''PNAS'' '''100'''(2); 412–422; PMID xxxx; DOI bzw. PDF-Datei (falls verfügbar)

Nachname, V. et al. (200x): Titel. In: PNAS 100(2); 412–422; PMID xxxx; DOI bzw. PDF-Datei (falls verfügbar)

Erläuterungen:

1. Bei mehr als drei Autoren wird es sehr unübersichtlich, daher mit et al. abkürzen. Bei zwei Autoren mit "und" verbinden. Den Nachnamen zuerst, dann mit Komma die Vornamen abkürzen. Das ist bei wiss. Publikationen Gang und Gäbe. Die Vornamen interessieren in der Tat keinen, würde nur verwirren, wenn sie am Anfang stehen!
2. Das Jahr der Publikation würde ich vor dem Titel hinschreiben. Da manchmal derselbe Autor zu einem Thema etwas publiziert, könnte man so die richtige Publikation schneller herausfiltern.
3. Das Band würde ich in fett setzen, die Nummer (issue) in Klammern dahinter. Alles andere macht es auch nur noch unübersichtlich bzw. überflüssig.
4. Bei den Seitenzahlen würde ich das explizite Erwähnen von "S." weglassen, es sei denn, die Publikation besteht nur aus einer Seite (was aber extrem seltenst ist).

Grüße, --Yikrazuul 12:19, 30. Apr. 2008 (CEST)

Wenn du selbst eine wissenschaftliche Publikation verfasst, ist es dir natürlich unbenommen, deine Literaturangaben so zu formatieren. Ich halte es aber für keine gute Idee, jetzt auf einmal ein völlig neues Literaturformat in Wikipedia einzuführen, das keine wirklichen Vorteile bietet und zudem nur sehr bedingt omatauglich ist. -- Carbidfischer Kaffee? 13:40, 30. Apr. 2008 (CEST)

Du hast mich offenbar nicht wirklich verstanden. Es geht darum, dass gerade auf (engl.) wiss. Publikationen bei WP:LIT nicht eingegangen wird. Was dort steht, mag eher für Bücher oder anderes (deutsches) Printwerk gelten. Schon alleine der Vermerk auf die ISSN-Nummer ist in Zeiten von PMID und DOI ein weiterer Hinweis für eine Erweiterung. Daher die Frage für eine Ergänzung - nicht Abänderung der bestehnden Regeln. --Yikrazuul 13:49, 30. Apr. 2008 (CEST)

Wenn du von wissenschaftlichen Publikationen sprichst, meinst du (englische) naturwissenschaftliche Publikationen. Nun ist aber Wikipedia selbst keine englische Publikation, sondern eine deutschsprachige. Also sollten wir auch das im deutschen Sprachraum übliche Format für Aufsätze benutzen. Zuätzlich, wie gesagt: Zumindest in geschichtswissenschaftlichen Publikationen trifft man dieses Format eigentlich nicht an, nicht einmal, soweit ich das überschauen kann, in englischen. Desweiteren hat Carbidfischer schon recht: Eine komplette Änderung der Richtlinie ist derart umständlich, dass sie sich bei den paar Vorteilen, über die man zudem streiten kann (ich sehe sie nicht), einfach nicht lohnen würde. --Tolanor 19:06, 30. Apr. 2008 (CEST)

(Etwas verärgert:) Ich würde sagen, die Wikipedia weicht von allen in deutschsprachigen naturwissenschaftlichen Publikationen üblichen Konventionen ab... Ich finde es recht ärgerlich, dass hier die Geisteswissenschaftler den Naturwissenschaftlern vorschreiben wollen, wie sie zu zitieren haben ... Ich glaube nicht, dass der WP das gut tut... --Vigilius 17:52, 23. Mai 2008 (CEST)

Also - es ist bei Wikipedia seit längerem üblich DOI und PMID zu erwähnen falls vorhanden und es wäre durchaus sinnvoll das auch mal in die Richtlinien für WP Lit aufzunehmen. Wenn ich eine PDF Datei heruntergeladen und einem Monat später auswerte weiß ich nicht mehr von welcher Internetseite ich sie habe und recherchiere das nicht nach, weil das jeder, der die Literaturangabe nutzen will genausogut können wird wie ich. Sonst verlinke ich die Literaturangabe mit der HTML-Zusammenfassung der Quelle die das PDF vorhält. Das erscheint mit prakitscher als das PDF direkt zu verlinken, weil derjenige eventuell nur kurz schauen will, um was es etwa geht und manchmal nur die Zusammenfassung kostenlos zu haben ist während der eigentliche Text kostenpflichtig wäre. Solche Links finde ich hilfreich für jeden der die Literaturangabe nutzen will entweder um im Rahmen der Eingangsprüfung meine Quellen nachzulesen oder um für einen fremdsprachigen Wikipediaartikel zu recherchieren. - Ich zumindest schaue regelmäßig in der englischen Wikipedia nach, ob der Autor dort vielleicht Quellen entdeckt hat, die ich übersehen hatte und bin dankbar, daß sie oft verlinkt sind. Kersti 10:26, 3. Jun. 2008 (CEST)

[Bearbeiten] Sortierung von Literaturlisten

Welche Sortierung von Literaturlisten ist üblich? Ich habe Listen gefunden, die nach Alphabet sortiert sind als auch solche, die nach Erscheinungsdatum sortiert sind sowie solche, die unsortiert sind. --Massel tow 12:44, 13. Mai 2008 (CEST)

Meine Meinung ist eindeutig diese: Chronologisch! Argument: Auf diese Weise kann man (gerade bei längeren Listen) mit einem Blick sehen, was das zuletzt Erschienene ist. --Venlige 15:33, 13. Mai 2008 (CEST)

Wikipedia Diskussion:Literatur#Literatur-Angaben wie sortieren? Vorher schauen, ob es einen Diskussionsstrang zur eigenen Frage gibt, ist nie verkehrt. ;-) -- Carbidfischer Kaffee? 16:17, 13. Mai 2008 (CEST)

Habe ich gesucht, bin leider nicht fündig geworden. Vielen Dank für den Link. --Massel tow 13:44, 19. Mai 2008 (CEST)

[Bearbeiten] Bei mehr als zwei Verfassern kann die Angabe mit „u. a.“ abgekürzt werden

Ich schlage vor diesen Zusatz zu entfernen, er behindert die eindeutige Zuordnung und Erkennung von Literatur. Eine Abkürzung ist m. E. normalerweise nur bei den Referenzen, nicht aber im Literaturverzeichnis üblich. Vielleicht "falls eine ISBN, DOI oder URL angegeben ist, kann bei mehr als zwei Verfassern die Angabe mit „u. a.“ abgekürzt werden"? --Vigilius 17:57, 23. Mai 2008 (CEST)

Eine »eindeutige Zuordnung und Erkennung« ist durch die Vor-/Nachnamen allein ohnehin nicht gewährleistet, sondern vielmehr durch die weiteren Hauptkomponenten Jahr, Titel, Verlag, Ort (ggf. Aufl. u. dgl.). Diese sind zudem aussagekräftiger als die abstrakten Kodierungen ISBN, ISSN, DOI etc., welche sich eher als Zusatz-Infos/-Links eignen. Zuviele Nach-/Vornamen behindern eher den Lesefluss. Allerdings wirkt die Abkürzung u.a. zu sächlich und unpersönlich, wo es um Menschen geht. Daher plädiere ich bei Personennamen (in Fußnoten und Quellensammlungen) für die Abkürzung et al. (Duden) und für folgende Zitations-Grundform:
Vorname1 Nachname1, Vorname2 Nachname2 (JJJJ), Haupt- und Nebentitel, Verlag, Ort.
Beispiel:
Anja Arp, Ute Utz, et al. (2008, Hg.), Das »soziale« WWW: Zehn kritische Kontroversen · Oder: Die virtuelle Fortschrittsgläubigkeit. Wege aus der Illusion (Buch mit DVD-ROM), Ergon, Würzburg 3, S. 103 f.
Für fehlende Hauptkomponenten sind stets folgende Abkürzungen anzugeben:
N.N. (o.J.), o.T., o.V., o.O., o.S.
|Memex 17:52, 30. Mai 2008 (CEST)

[Bearbeiten] Hg. statt Hrsg.

Hg. (siehe Duden) als Herausgeber-Hinweis ist weniger umständlich als Hrsg. – Daher sollte auf allen Projektseiten nur die Abkürzung Hg. (und nicht Hrsg.) empfohlen werden. Oder soll in hunderttausenden Artikeln immer wieder die umständlichere »Abkürzung« (der Sinn einer Abkürzung ist es, effizient abzukürzen) auftauchen? Ja? Na dann: Weiter so! |Memex 16:12, 30. Mai 2008 (CEST)

Am liebsten wäre es mir ja, wenn wir überhaupt keine Abkürzung benutzten, sondern „Herausgeber“ immer ausschreiben würden. Wenn aber eine Abkürzung, dann bitte eine möglichst selbsterklärende. Ich behaupte mal, dass wesentlich mehr Menschen verstehen, was mit „Hrsg“ gemeint ist, als „Hg“ (steht übrigens eigentlich für Quecksilber) verstehen. --j ?! 16:19, 30. Mai 2008 (CEST)

*zustimm* Anscheinend ist es weiter Konsens, mit so wenig Abkürzungen auszukommen, wie möglich. Im laufenden Text der Artikel sollte auch „Herausgeber“ stets ausgeschrieben werden. Bei den (knapper und formaler erwünschten) Literaturangaben empfiehlt sich die Abkürzung „Hrsg.“ - weit verbreitet, gut leserlich und allgemein verständlich. Wie es ein Printmedium, der Duden oder sonstwer macht, ist hier weitgehend ohne Belang. -- Wasabi 17:35, 30. Mai 2008 (CEST)

Für Quecksilber mag »Hg« stehen, aber eben nicht »Hg.«. Wer Hg. nicht versteht, muss auch Hrsg. noch lange nicht besser verstehen. Eben deshalb ist ja auch hier eine kohärente Richtlinie nötig, die es allen Leuten ein- für allemal erklärt – und vor allem auf Dauer erleichtert. Ihr seid generell gegen sinnvolle Abkürzungen? Ich wünsche Euch viel Freude am millionenfachen Ausschreiben und Wiederlesen von »Herausgeber/-in/-innen« und an den multiplen Änderungen und Umdisponierungen, die unzählige Andersdenkende immer wieder daran vornehmen werden. |Memex 18:06, 30. Mai 2008 (CEST)

"Hrsg." ist eine derart übliche Abkürzung, dass das bemühte "Hg." in der Verständlichkeit dagegen wohl stark abfällt. Ausgeschrieben halte ich es in Literaturlisten für so unbgewöhnlich, dass es allzu stark die Blicke auf sich zieht. Usw. und u. a. und etc. schreibt man auch nicht aus, weil das ausgeschriebene so ungewöhnlich ist, dass das Extraquentchen Aufmerksamkeit darauf nur vom eigentlichen ablenkt. --AndreasPraefcke ¿! 18:41, 30. Mai 2008 (CEST)

Der Duden erlaubt ausdrücklich beide Abkürzungen, es gibt also keinen Anlass, eine Empfehlung für eine der beiden Varianten anzugeben. "Hrsg." ist aber in Zitationen die bei weitem verbreitetere Variante. --FordPrefect42 19:25, 30. Mai 2008 (CEST)

Beide Abkürzungen wären möglich. Wie schon andere geantwortet haben, sieht der Duden beide als gleichwertig vor. Bitte mal in den Duden sehen, lieber Memex! Nachdem wir in dieser Enzyklopädie aber einmal mit „Hrsg.“ angefangen haben und die Artikel ein gewisses Maß an Einheitlichkeit aufweisen sollen, was ja nun einmal de Zweck von WP:LIT ist, gibt es keinerlei Grund für einen Wechsel. Schließlich müßte man sonst in hunderttausenden Artikeln diese Abkürzung austauschen. Im Übrigen finde ich „Hrsg.“ sogar verständlicher als „Hg.“; für mich ein zweiter Grund gegen einen Wechsel.-- Turpit 21:18, 30. Mai 2008 (CEST)

»Bitte mal in den Duden sehen«? Sehr lustig. Nirgends schrieb ich, dass im Duden nur »Hg.« steht. Habe weitere Diskussionen aber ohnehin satt, da sich in der Wikipedia gegen überkommenene Kontinuitäten ohnehin nichts ausrichten lässt (und man zu oft missverstanden wird). |Memex 03:01, 31. Mai 2008 (CEST)

Der Duden ist die eine Sache, in der Wikipedia hat sich aber seit langem die ebenso verbreitete Form Hrsg. durchgesetzt. Also es gibt keinen Grund hier Hg. zu bevorzugen, weil es keine echten Argumente für oder wieder gibt. Viel wichtiger aber ist, eine einheitlcihe Linie in die WP zu kriegen, was ohnehin schon schwer genug ist. Wir hatten dieses Thema schon öfter, wenn wir das immer wieder ändern, kriegen wir nie eine vernünftige Enzyklopädie zu stande.--85.179.27.88 15:52, 2. Jun. 2008 (CEST)

In Duden Online liest sich das so: „1. Herausgeber – Hg. · Hgb. · Hrg. · Hrsg. ... He|r|aus|ge|ber (Abk. Hg. und Hrsg.)“. Man kann jetzt also nicht sagen, dass der Duden die Abkürzung „Hg.“ gegenüber der „Hrsg.“ empfiehlt - sie steht nur im Alphabet weiter vorne. Mein Eindruck ist auch, dass die zweitere die geräuchlichere ist - vermutlich tatsächlich wegen der Quecksilberverwechslungsgefahr. grap 17:11, 2. Jun. 2008 (CEST)

Na, also bei Hg. würde ich jedenfalls nicht ohne weiteres auf Herausgeber kommen. Dagegen kenne ich die Abkürzung Hrsg. und würde ihre Bedeutung wahrscheinlich selbst dann erraten, wenn ich sie noch nicht kennen würde. Eindeutig gegen Hg. als Abkürzung. Kersti 09:54, 3. Jun. 2008 (CEST)

Hrsg. finde ich besser, da unverwechselbarer.-- Ziko 12:58, 9. Jun. 2008 (CEST)

Schließe mich Memex an. Herausgeber als Hrsg. abzukürzen bringt kaum etwas. Das wird nur noch übertroffen durch die Abkürzung Stck. für Stück! Ich plädiere für Hg. oder jede/-r schreibt wie sie/er gerade Lust hat - warum muss alles vereinheitlicht werden? By the way: Warum nicht eine Liste der in der deutschen Wikipedia verwendeten Abkürzungen unter Portal Abkürzungen anlegen - bei wissenschaftlichen Werken ist so etwas nicht ungewöhnlich, z. B. bei der Theologischen Realenzyklopädie. Oder gibt's schon eine für allgemeine Abkürzungen, die ich nicht gefunden habe? -- Massel tow 14:41, 9. Jun. 2008 (CEST)

Habe den Redirect HRSG zur Begriffsklärung geändert (leitete vorher nur auf eine Maschine weiter). Jetzt verweist er auch auf Herausgeber. Jetzt kann jeder im Artikelnamensraum schauen, der Hg. oder Hrsg. nicht kennt. -- Massel tow 15:10, 9. Jun. 2008 (CEST)

Grundsätzlich gute Idee. Aber hast Du mal auf Deinen Link Hrsg. geklickt (dasselbe bei Hrsg)? Das hat schon länger auf Herausgeber weitergeleitet. Und die Abkürzung HRSG ist für Herausgeber völlig unüblich, um nicht zu sagen: falsch. Daher würde ich bitten, das rückgängig zu machen. --Emkaer 18:03, 9. Jun. 2008 (CEST)

[Bearbeiten] Weiterführendes

Kommt in der WP nur etwa 700 mal vor, als eigene Überschrift sogar nur um die 300 mal, vorwiegend im Bereich Lebewesen beliebt. Von einem Konsenz oder Standard in der Wikipedia kann also keine Rede sein. Ich empfehle doch bei Einzelnachweise/Belege, Siehe auch, Literatur, Weblinks zu bleiben wie es wikipediaweit üblich ist. Denn wir schreiben ja eine Enzyklopädie und nicht eine Spielwiese für Innovationen. Also bitte mal dem Portal Lebewesen bescheid geben, wie lange man dort noch eine eigene Enzyklopädie schreiben will.

Nebenbei ist diese Überschrift auch sprachlich sehr unschön, und sollte, wo es nicht den Apparat betrifft, besser mit Sonstiges ersetzt werden, wie es ebenfalls weit verbreitet ist.--Löschfix 15:56, 2. Jun. 2008 (CEST)

[Bearbeiten] Zugriff

Die Literaturvorlage verleitet zur Angabe von Webzugriffen (Stand:) auch bei Literatur, was keinen Sinn ergibt. Gedruckte Literatur, auch onlinezeitschriften, die meist auch gedruckt vorliegen, sowie solche, die keine gedruckte Version mehr haben, sind eindeutig, soweit sie als echte zitierbare (wissensch.) Onlinepublikation in Nummernfolgen erscheinen. Die Inhalte ändern sich nicht mehr, also macht die Angabe von Zugriff keinen Sinn. Das ist nur bei sich ändernden Webinhalten, wie Weblinks, Websites sinnvoll. Die sonst einfache Literaturform, die sich in WP durchgesetzt hat, und die eine gute Hilfe für den User vom Buchhandel, über den Buchkatalog bis hin zum OPAC darstellt, wird dadurch aufgeweicht. Auch zu anderen WP-unüblichen Formen verleitet die Vorlage, dazu an dieser Stelle später noch mehr.--Löschfix 15:56, 2. Jun. 2008 (CEST)

Lieber eine Zeitangabe zu viel als eine zu wenig. -- Kersti 12:42, 3. Jun. 2008 (CEST)

[Bearbeiten] Kursiv bei Literaturangaben

Im Beispiel steht ein Zeitschriftenbeitrag, bei dem sowohl der Beitragstitel als auch der Zeitschriftentitel kursiv gesetzt ist. Das ist weder üblich noch sinnvoll, denn es geht ja eben darum zu kennzeichnen, was der selbstständige Titel ist, unter dem ich die Literatur suchen muss (hier ist es der Zeitschriftentitel).-- Ziko 12:58, 9. Jun. 2008 (CEST)

Roll mal das Mausrad ganz nach oben. Meinst Du nicht, daß dort schon alles nötige diskutiert wurde? -- Wasabi 23:03, 9. Jun. 2008 (CEST)

Bin auch dafür, es wie in der Praxis zu handhaben (Anführungszeichen statt Kursivsetzung für nicht-selbständige Beiträge). --Asthma 12:11, 20. Jun. 2008 (CEST)

Bin auch dafür, erst mal die verlinkte Diskussion oben zu lesen, anstatt sich auf eine fiktive (oder nur eigene) Praxis zu berufen, oder selbst festzulegen, worum es ja eben geht. Wenn jemand ein Skript schreiben würde, mit dem man das komplett automatisieren könnte, dann könnten wir meinetwegen jede Woche das Literaturformat ändern, um zu sehen, wie wir uns damit fühlen. So bleiben wir doch lieber bei dem, was üblich ist. --Emkaer 12:23, 20. Jun. 2008 (CEST)