See also ebooksgratis.com: no banners, no cookies, totally FREE.

CLASSICISTRANIERI HOME PAGE - YOUTUBE CHANNEL
Privacy Policy Cookie Policy Terms and Conditions
Diskussion:Homöopathie – Wikipedia

Diskussion:Homöopathie

aus Wikipedia, der freien Enzyklopädie

Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel Homöopathie zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Artikelthema gehören nicht hierher.
Klicke hier, um ein neues Diskussionsthema zu beginnen.

Unterschreibe deinen Beitrag bitte mit --~~~~.
Automatische Archivierung
 Auf dieser Seite werden Abschnitte automatisch archiviert, deren jüngster Beitrag mehr als 30 Tage zurückliegt und die mindestens einen signierten Beitrag enthalten.
Archiv

Inhaltsverzeichnis

[Bearbeiten] Zwischenvorschlag V2 zu Vorschlag Potenzierung (RainerSti / Mautpreller 31.10.2007)

Im Unterschied zum Ähnlichkeitsprinzip, der homöopathischen Arzneimittelprüfung und der individualisierten Arzneiwahl war die Potenzierung nicht von vornherein ein Grundsatz der Homöopathie. Sie wurde durch Hahnemann erst in den zwanziger Jahren des 19. Jahrhunderts eingeführt und wird seitdem allgemein angewandt. Die Potenzierung dürfte heute der bekannteste und am meisten kritisierte Zug der Homöopathie sein.

Hauptartikel: Potenzieren (Homöopathie)

Unter Potenzierung wird eine Vermischung des Arzneistoffs mit einem neutralen Trägermedium bei gleichzeitiger mechanischer Bearbeitung (Verreiben, Verschütteln) verstanden. Zunächst werden die pflanzlichen, tierischen oder mineralischen Rohstoffe in eine flüssige (Urtinktur) oder pulverisierte Form (Verreibung) gebracht. Anschließend werden die Urtinkturen mit destilliertem Wasser oder Ethanol, die Verreibungen mit Milchzucker schrittweise vermengt. Schrittweise bedeutet, dass das Resultat des Prozesses so oft erneut potenziert wird, bis die gewünschte Stufe erreicht ist.

Dabei wird unterschieden zwischen der D-Reihe (Dezimal-Potenzen, bei denen ein Teil des vorherigen Schritts mit neun Teilen des Trägermediums vermischt wird); der C-Reihe (Centesimal-Potenzen mit einem Teil des vorherigen Schritts auf 99 Teile Trägermedium) und der LM-Reihe oder Q-Reihe (Quinquagintamillesimal-Potenzen, LM ist die römische Zeichendarstellung für 50 und 1000, mit einem Teil des vorherigen Schritts auf 49.999 Teile des Trägermediums). Eine nachgestellte Ziffer gibt bei einem homöopathischem Arzneimittel an, wie oft die Prozedur ausgeführt wurde. Beispiele für diese Schreibweise sind D6, C30 und LM XII.

Es wird zwischen Tiefpotenzen (D1/C1 bis D12/C6), mittleren Potenzen (D12/C6 bis D30/C15) und Hochpotenzen (ab D30/C15 bis zu 1000er-Potenzen) unterschieden.

Meist werden die D-Potenzen in akuten Fällen und von Homöopathen, die der sog. naturwissenschaftlich-kritischen Richtung zuzuordnen sind, verordnet (etwa in Potenzierungen zwischen D3 und D12), während C-Potenzen (charakteristische Reihe nach dem einflussreichen Homöopathen James Tyler Kent: C12, C30, C200) und LM-Potenzen von den sog. klassischen Homöopathen bevorzugt werden.

Die durch das Potenzieren entstandene Substanz wird flüssig (Dilution) oder als Globuli (imprägnierte Kügelchen aus Zucker), in tiefen Potenzen auch in Form von Tabletten angewendet.

Der ursprüngliche Sinn der Potenzierung bestand in der Verdünnung und damit Abschwächung der Wirkung des Arzneistoffs; die mechanischen Praktiken dienten seiner gleichmäßigen Verteilung im Verdünnungsmedium. Hahnemann hatte nämlich homöopathische Medikationen zunächst mit zeitüblichen, z. T. erheblichen Dosen vorgenommen. Um die negativen Wirkungen solcher Gaben zu vermeiden, reduzierte er die Arzneidosis durch die beschriebene Prozedur. Bald experimentierte er jedoch mit vielfachen Wiederholungen des Prozesses, die rein rechnerisch bereits extreme Verringerungen des pharmakologisch wirksamen Anteils bedeuteten. In den 1820er Jahren schließlich begann Hahnemann eine neue Theorie der Potenzierung bzw. „Dynamisierung“ zu vertreten. Er unterstellte nun eine Stärkung der therapeutischen Kräfte der Arznei durch die Potenzierung, interpretierte den Potenzierungsvorgang also nicht mehr in erster Linie als Wirkungsabschwächung, sondern vielmehr als Freisetzung einer „geistartigen“ Arzneiwirkung durch genau vorgeschriebene mechanische Bearbeitungen (Schütteln oder Reiben).[Vgl. dazu Anthony Campbell: Homeopathy in Perspective, e-book, Chapter 3; Robert Jütte: Samuel Hahnemann, S. 75f., 86 und 176]

[Bearbeiten] Wirkstoffgehalt potenzierter Arzneimittel

Die Menge des Arzneistoffs verringert sich bei jedem Potenzierungsschritt auf ein Zehntel (bei D-Potenzen) bzw. ein Hunderstel (bei C-Potenzen) der Menge, die noch im vorherigen Schritt vorhanden war. Chemisch-physikalische Nachweise der Arzneisubstanz sind schon ab D6 oder C3 nur schwer zu erbringen; rechnerisch kann man davon ausgehen, dass etwa ab D23 oder C12 kein Molekül der Ausgangssubstanz mehr im homöopathischen Arzneimittel enthalten sein kann. [Quelle: Mathias Dorcsi, Homöopathie heute, S. 73f.] Eine weitere Verdünnung ist nicht nur technisch, sondern auch prinzipiell unmöglich, da das Molekül das kleinste Teilchen des Stoffs darstellt. Dennoch wird in der klassischen Homöopathie die Prozedur weit jenseits dieses Punktes fortgesetzt. Dort werden beispielsweise die Potenzen C30 und C200 verwendet.

Aus heutiger, naturwissenschaftlicher Sicht handelt es sich bei der Potenzierung um eine reine Verdünnung der Ausgangssubstanz, die nach wenigen Schritten zur Unmöglichkeit einer pharmakologischen Wirkung führt. Auch Homöopathen gehen davon aus, dass bei den meisten Arzneisubstanzen etwa ab dem Potenzgrad D4 und bei hochtoxischen Arzneistoffen, wie beispielsweise bei den Schlangen- und Spinnengiften, etwa ab dem Potenzgrad D8 keine pharmakologischen Wirkungen mehr zu erwarten sind. (Quelle: [1])

Die Potenz D4 entspricht im Wirkstoffgehalt (Masse des Wirkstoffs in einer Tablette) Medikamenten, die auch in der naturwissenschaftlich begründeten Medizin sehr niedrig dosiert verwendet werden, z. B. der Mikropille oder L-Thyroxin.

Aus Sicht der Homöopathie ist die Wirkung eines potenzierten Mittels nicht mit einer bloßen Verdünnung vergleichbar. Die klassischen Homöopathen gehen zudem von einer besonderen Kraft aus, die sich bei dem Verfahren entfaltet und durch Potenzieren verstärkt. Eine solche immaterielle, spezifische „Arzneikraft“ war schon von Hahnemann selbst angenommen worden. Schon zu seiner Zeit widersprach die Existenz einer derartigen Kraft der Physik. Auch heute, nach fast 200 Jahren Forschung, ist eine solche Kraft mit der Physik unvereinbar, da sie sich nicht von den bekannten physikalischen Größen ableiten lässt.

Hat jemand von euch schon mal was vom Schmetterlingseffekt gehört? Wahrscheinlich nicht, sonst würde die Diskussion hier sachlicher verlaufen. Hier noch ein Link: http://www.daserste.de/wwiewissen/beitrag_dyn~uid,5tarirocoqkh89lw~cm.asp

Schon mal die diversen Archivseiten gelesen? Wenn Ja, hättest du dir diesen Einwurf sparen können. --P.C. ✉ 12:15, 13. Mär. 2008 (CET)

[Bearbeiten] Kommentare

Signatur Ich gebe meinen Segen Aber nur mit folgenden Änderungen
DanSy 03:01, 12. Jan. 2008 (CET) Ja Keine
Rainer Z ... 03:07, 12. Jan. 2008 (CET) Ja Keine
Erasmus dh 08:58, 12. Jan. 2008 (CET) urbi et orbi (ja) -- (keine)
--Nina 11:30, 12. Jan. 2008 (CET) Nein Die Tabelle fehlt, naturwissenschaftlich muss durch wissenschaftlich ersetzt oder gestrichen werden
--Citrin 11:56, 12. Jan. 2008 (CET) Ja Zunächst werden die pflanzlichen, tierischen oder mineralischen Rohstoffe in eine flüssige oder pulverisierte Form (Urtinktur) gebracht.
--Heinz-A.Woerding 13:26, 12. Jan. 2008 (CET) Ja Keine
--Gulliver64 16:31, 12. Jan. 2008 (CET) Ja Keine
--hwneumann 16:58, 12. Jan. 2008 (CET) Ja Keine
PeterWashington 17:03, 12. Jan. 2008 (CET) Ja Kleinigkeiten, siehe [2]
--RainerSti 13:57, 13. Jan. 2008 (CET) Ja Der Absatz "Aus Sicht der Homöopathie... " ist inhaltlich und sprachlich noch nicht stimmig.
--Kuebi 15:29, 13. Mär. 2008 (CET) Ja Aber Tabelle rein und ...das Molekül das kleinste Teilchen des Stoffs darstellt. abändern. Einige Wirkstoffe, wie beispielsweise Arsen oder Quecksilber liegen nicht als Molekül vor, sondern als Ion (ionisiertes Atom). Außerdem geht es bekanntlich schon noch kleiner. Deshalb ggf. ... Molekül oder Atom die kleinste Einheit des Wirkstoffes darstellt.. Da auch Hochschulmediziner das so sehen muss in der Tat von Naturwissenschaftler auf Wissenschaftler erweitert werden.

[Bearbeiten] Tabelle bitte hier, getrennt vom Vorschlag, aufwärmen

Tabelle eingefügt von Bertonymus am 26. Sep. 2005 ([3])

Quelle: Süddeutsche zeitung; Wissen, 05/2005, S. 28

Zusammenfassung Diskussion 2007

(Das die Sätze etwas undeutsch klingen, ist Schuld des Ausschneidens. Ich hoffe, dass ich es richtig zusammengeklebt habe, wenn nicht bitte anpassen. Hiermit versichere ich, dass weder Reihenfolge, noch Auswahl des Inhaltes oder Beitragslänge irgend ein Ziel verfolgen, ausser Zusammenfassen)
Hier bitte keine Diskurse oder Kommentare einfügen, nur stichwortartig. Dies soll für Neudiskutanten und onkel eine Referenz sein, da ich glaube, dass uns die Tebelle noch länger beschäftigen wird...

[Bearbeiten] Befürworter

Nina
Sachlage veranschaulichen. Dass Homöopathen Hochpotenzen nicht für Verdünnungen halten, ist vollkommen irrelevant, wir machen uns den Homöopathischen Standpunkt schließlich nicht zu eigen.

PeterWashington
Die Tabelle dient der Veranschaulichung und trägt damit der besseren Verständlichkeit bei.
Gerade bei exponentiellen Änderungen vertut man sich leicht mit den Größenordnungen.
Daher ist die Tabelle hier wichtig und sinnvoll.

RW
Die Absurdität der "Hochpotenzen" wird hier doch sehr schön veranschaulicht.
Die Angabe realer Wassermassen ist für die meisten Menschen sehr viel anschaulicher als das Anhängen weiterer Nullen.

Rainer Z
Grundsätzlich halte ich die Tabelle – vor allem wegen der Vergleiche – für sehr sinnvoll. Über die gewählten Beispiele kann man
diskutieren.„Kindisch“ oder albern ist an solchen Vergleichen nichts
Die Forderung, diese Veranschaulichung als Kritik zu kennzeichnen. Das ist natürlich Quatsch. Sie verdeutlicht nur, was tatsächlich geschieht.
Es ist ja wohl offensichtlich, dass mit „Verdünnung“ hier eine Veränderung der statistischen Wahrscheinlichkeit gemeint ist – mit jedem Potenzierungsschritt um eine Größenordnung

Redecke
in der Tat wird es bei diesen hohen D-Zahlen (so will ich mich mal ausdrücken) unsinnig von Verdünnung zu reden. Es handelt sich dann um Massnahmen die Wahrscheinlichkeit immer geringer werden zu lassen, dass von der Ursubstanz tatsächlich noch etwas zu finden sein könnte.
lässt sich für alle gut anschaulich machen indem man grosse und kleine Volumina miteinander vergleicht.

PeterWashington
die Bedeutung des Exponenten im Nenner bei der Verdünnung zu veranschaulichen

Pathomed
abstrakten Sachverhalt laiengerecht zu veranschaulichen. Zudem deutet der Vergleich auch auf eine Schwachstelle der homöopathischen Theorie hin.

Kuebi
Da es Lieschen M. nicht so mit der Potenzrechnung hat, absolut notwendig. Die Gefahr bei der Angabe von Exponenten ist generell, dass man sie zunächst meist linear wahrnimmt: „von D3 auf D6 ist ja nur eine Verdoppelung...“.

Philipp
Obwohl ich ein Naturwissentschaftler bin, fällt es mir schwehr solche Dimensionen vorzustellen. Wie es überhaupt den Menschen schwehrfällt sher große und kleine Sachen wahr zu nehmen. Finde die Tabelle deshalb sehr hilfreich als Hilfestellung.

[Bearbeiten] Tabelle ja, aber anderst

Erasmus dh
beschränken auf die beiden linken Spalten (D1 entspricht Verdünnung 1:10, ... D6 1:1.000.000 etc.) Alles andere ist Firlefanz.
Alles Wesentliche steht bereits im Fließtext
die albernen "Vergleichsangaben" in der Potenzierungstabelle

P.C
Das Verhältniss 1:1030 also 1:1000000000000000000000000000000 ist so gross, dass sie die meisten Menschen nicht vorstellen können. Daher die Tabelle mit Beispielen. Dieser Artikel soll darstellen, was Homöopathie ist. Dazu gehört auch eine Darstellung des "Maßstabs" D30.
Veranschaulichung der Zahlenverhältnisse
Das heist, dass Verdünnungen wie D6 oder vieleicht sogar D7 noch als "normal" angesehen werden können. Daher meine ich immer noch: Die Tabelle muss bleiben, aber sollte eventuell gekürzt werden.

[Bearbeiten] Gegner

Mautpreller
Sinn einer enzyklopädischen Darstellung ist es ganz grundsätzlich nicht, die "Absurdität" von irgendetwas "schön zu veranschaulichen".
interpretiert man das Resultat des Prozesses mit diesem einfachen meathematischen Modell, so kommt man bald in absurde Gegenden. - Das ist zunächst richtig und daher ein Argument dafür, dass der physikalische Vorgang mit diesem Modell nicht korrekt beschrieben ist.
Noch mal ganz schlicht: Nimm an, bereits in der D8 ist der Stoff nicht mehr nachweisbar. Wie willst Du nun die Wiederholung der Prozedur als Verdünnung begreifen? Das ist in sich Unsinn. Nimm andererseits an, noch in der D20 ist der Stoff nachweisbar (Gleichverteilung ist eh nicht erreichbar). Dann konntest Du die Aktionen zuvor nicht sinnvoll im Sinne einer linearen Verdünnung verstehen.
So etwas wie "Verdünnung" in Hochpotenz ist unmöglich.
Irreführende Aufbereitung von Informationen ist grundsätzlich abzulehnen, auch wenn sie die Sache natürlich einfacher machen kann.
Tabelle löschen, dafür was Gescheites schreiben.
Arithmetik das Verfahren nicht angemessen beschreiben kann, sondern allenfalls ideologisieren.
Wieso sollte man die informationsarme [Tabelle] gegenüber der informationsreichen [Text] Variante wählen? Meine Antwort ist klar: weil die informationsarme Variante die propagandistischen Absichten besser bedient.

RainerSti
Gegen Veranschaulichung spricht generell nichts. Vieles spricht aber gegen das derzeitige "Kinderbuch-Niveau".

Gamma
So eine (ausführliche) Tabelle ist also eher Bild-Zeitungs-Sensationsmache, aber keine seriöse Physik und dem qualitativen Phänomen des Potenzierens sowieso nicht angemessen.

hwneumann
Es ist mMn klar einleuchtend, dass solch ein Vergleich (ab-)wertend ist. ... geht es der Hom. nunmal nicht um das Verdünnen, sondern um das Potenzieren.
außerdem sind die Leser nicht so doof, dass sie den Sachverhalt x-mal mit aberwitzigen Beispielen vorgeführt bekommen müssen, hinter denen überdeutlich eine ganz andere Absicht steckt, als eine nüchterne Erklärung.
Was nützt eine ordentliche Erläuterung, wenn man daneben spaßige Vergleiche mit "olympischen Schwimmbecken" zu lesen bekommt (die es gar nicht gibt...).

DanSy
Laut definition ist Pot. eine Verstärkung, egal ob es wissenschaftlich ist oder nicht, wir sollen den Begriff erklären.
Sie verdeutlicht weder den Vorgang noch die Idee dahinter.
Sie ist lächerlich (und soll wohl auch so wirken) und schadet dem gesamteindruck des Artikels.

Citrin
solange zwischen Verdünnung und Potenzierung kein Unterschied gemacht wird, macht die Tabelle keinen Sinn. --Citrin 16:05, 14. Jan. 2008 (CET)

Zahn-Klempner Julien Desforges

--Heinz-A.Woerding 14:44, 14. Jan. 2008 (CET)
Abgrenzung der Begriffe Verdünnung/Potenzierung ist erforderlich. Zur Darstellung des Begriffs Potenzierung ist die Tabelle ungeeignet. Spätestens ab einer D23 ist es unwissenschaftlich überhaupt von weiterer Verdünnung zu sprechen. Ein od zwei Beispiele im Fließtext -wenn überhaupt- reichen vollkommen, wenn gleichzeitig darauf hingewiesen wird, dass nur der Begriff Verdünnung illustriert wird.

Michael 22:15, 19. Jan. 2008 (CET)
Eine solche Tabelle unterstellt, dass es auf das Vorhandensein eines Wirkstoff-Moleküls in der Verdünnung ankommt und impliziert damit, dass Wirkungen immer nur von lokal vorhandenen Stoffen ausgehen. Für Physiker ist das nicht plausibel. Außerdem ist wegen der Anreicherung vieler gelöster Substanzen an Grenzflächen (Flüssigkeitsoberfläche, Gefäßwand) davon auszugehen, dass die Zahlen extrem falsch sind.

--Gulliver64 16:37, 15. Jan. 2008 (CET) Aus der Sicht der Homöopathie ist die Potenzierung eben keine Verdünnung (ausführliche Darstellung hier: Interne Widersprüche), sondern vielmehr eine Aufbereitung und Verstärkung der Heilkräfte der Ausgangssubstanzen. Wenn wir hier einen halbwegs seriösen Artikel zur Homöopathie erstellen wollen, dann sollten wir die Homöopathie in ihrem gesamten Gedankengebäude zuerst einmal (unkommentiert) beschreiben, und so wie es jetzt ohnehin schon teilweise gemacht wurde, ANSCHLIEßEND die Kritikpunkte und Schwachstellen aufzeigen. Eine Vermischung von Beschreibung und Diskussion/Diskurs/Weltanschauungen/Wertung ist nur verwirrend und führt zu diesen endlosen Diskussionen, die wir hier abführen. Die Tabelle in ihrer jetzigen Form und an der jetzigen Stelle dient nur dem Lächerlich-machen der Homöopathie, denn sie vermischt wie oben gesagt die unterschiedlichen Sichtweisen. Die gleiche Tabelle am Ende des Artikel unter dem Punkt "Kritik an der Homöopathie" wäre völlig in Ordnung und würde auch meine Stimme erhalten.

Schönwetter 14:29, 20. Jan. 2008 (CET)
Ist schon bezeichnend, dass die Chemiker solchen überflüssigen Schwachsinn einfach löschen, die mit Homöopathie befassten sich aber monatelang damit herumschlagen müssen. Tabelle löschen und durch einen Satz ersetzen wie "Die Potenz D30 entspricht, wenn man sie rein statistisch als Verdünnung betrachtet, einem Molekül der Ausgangssubstanz in 30 t Wasser (Tanklastzug)." Was bringt der Rest? Ist das nicht überhaupt original research? Welche bedeutende Position im Homöopathie-Diskurs benutzt solche Vergleiche? Sicher kein Wissenschaftler und auch kein Homöopath. Bitte nachweisen.(eingesetzt von DanSy 14:57, 20. Jan. 2008 (CET))

[Bearbeiten] Vorschlag für die Überarbeitung der Einleitung

Dann lasst uns doch mal die Probe auf’s Exempel machen. Hier zum Vergleich die aktuelle Version der Einleitung und der im Hinterzimmer von DanSy und Sti gebastelte Vorschlag (DanSy, falls ich etwas übersehen habe, korrigiere bitte einfach im Text). Ich freue mich über sachliche Kommentare . --RainerSti 22:09, 19. Mai 2008 (CEST)

Aktuelle Version

Die Homöopathie [ˌhomøopaˈtiː] („ähnliches Leiden“, von griech. ὅμοιος, hómoios, „das gleiche, gleichartige“ und πάθος, páthos, „das Leid, die Krankheit“) ist eine umstrittene, weit verbreitete alternativmedizinische Methode, die der deutsche Arzt Samuel Hahnemann um 1800 begründet hat.

Ihr wichtigster und namengebender Grundsatz ist das Ähnlichkeitsprinzip: „Ähnliches werde durch Ähnliches geheilt“ (similia similibus curentur, Hahnemann). Das entscheidende Auswahlkriterium für ein homöopathisches Arzneimittel ist demnach, dass es an Gesunden ähnliche Symptome hervorrufen kann wie die, an denen der Kranke leidet. Der Patient bekommt das ausgewählte Mittel in möglichst niedriger Dosis und in besonders zubereiteter, „potenzierter” Form. Bei diesem Zubereitungsverfahren wird die Arzneisubstanz schrittweise mit Wasser oder Alkohol verschüttelt oder mit Milchzucker verrieben und dabei häufig so extrem verdünnt, dass der Ausgangsstoff nicht mehr nachweisbar ist. Auf diese Weise sollen unerwünschte Wirkungen der Substanz minimiert werden. Viele Homöopathen glauben, dass durch das Zubereitungsverfahren zugleich die erwünschte Wirkung verstärkt wird.

Die den heutigen wissenschaftlichen Anforderungen genügenden Studien zeigen in der Gesamtbetrachtung, dass die untersuchten homöopathischen Behandlungen keine über den Placebo-Effekt hinausgehende medizinische Wirksamkeit haben. Zudem kann für ein Ähnlichkeitsprinzip als generelles Wirkprinzip kein plausibler Wirkungsmechanismus angegeben werden. Dasselbe gilt für die mechanischen Prozeduren (Verreiben, Verschütteln), die im Potenzierungsverfahren angewandt werden. Für eine Wirkung extrem kleiner Substanzgaben gibt es keine Anhaltspunkte. Sogenannte Hochpotenzen enthalten rechnerisch überhaupt keinen Wirkstoff mehr. Die von vielen Homöopathen angenommene selektive Steigerung erwünschter Wirkungen durch das Potenzierungsverfahren widerspricht naturwissenschaftlichen Erkenntnissen. Aus diesen und weiteren Gründen wird die Homöopathie häufig als Paramedizin oder Pseudowissenschaft bezeichnet.

 Änderungsvorschlag von DanSy und Sti

Die Homöopathie [ˌhomøopaˈtiː] („ähnliches Leiden“, von griech. ὅμοιος, hómoios, „das gleiche, gleichartige“ und πάθος, páthos, „das Leid, die Krankheit“) ist eine umstrittene, weit verbreitete alternativmedizinische Methode, die der deutsche Arzt Samuel Hahnemann um 1800 begründet hat.

Ihr wichtigster und namengebender Grundsatz ist das Ähnlichkeitsprinzip: „Ähnliches werde durch Ähnliches geheilt“ (similia similibus curentur, Hahnemann). Das entscheidende Auswahlkriterium für ein homöopathisches Arzneimittel ist demnach, dass es bei Gesunden ähnliche Symptome hervorgerufen habe wie die, an denen der Kranke leidet (vgl. Homöopathie#Homöopathische Arzneimittelprüfung). Der Patient bekommt das ausgewählte Mittel in möglichst niedriger Dosis und in besonders zubereiteter, „potenzierter” Form. Bei diesem Zubereitungsverfahren wird die Arzneisubstanz schrittweise mit Wasser oder Alkohol verschüttelt oder mit Milchzucker verrieben und bei so genannten Hochpotenzen so extrem verdünnt, dass der Ausgangsstoff nicht mehr nachweisbar ist. Auf diese Weise sollen unerwünschte Wirkungen der Substanz minimiert werden. Viele Homöopathen glauben, dass durch das Zubereitungsverfahren zugleich die erwünschte Wirkung verstärkt wird.

Die den heutigen wissenschaftlichen Anforderungen genügenden Studien zeigen in der Gesamtbetrachtung, dass die untersuchten homöopathischen Behandlungen keine über den Placebo-Effekt hinausgehende Heilwirkung haben. Bis heute gibt es noch keine plausible Erklärung für die Wirkungsweise des Ähnlichkeitsprinzips, die selektive Steigerung erwünschter Wirkungen durch das Potenzierungsverfahren und die Wirkungsweise „hochpotenzierter“ Mittel, die ausser der Trägersubstanz keine nachweisbaren Wirkstoffe mehr enthalten. Aus diesen und weiteren Gründen wird die Homöopathie von N.N. als Paramedizin bzw. von N.N. als Pseudowissenschaft bezeichnet.

[Bearbeiten] Argumente/Meinungen zum Änderungsvorschlag von DanSy/Sti gegenüber der aktuellen Version

Ich habe die beiden Zwischenüberschriften mal zusammengelegt. Die aktuelle Version ist in einem langen Diskussionsprozess gereift. Wenn jemand diese lange Diskussion hier abgetrennt vom aktuellen Einleitungsvorschlag wiederholen oder aus den Archiven hierherkopieren will, kann er die Zwischenüberschrift ja wieder einfügen. Ich persönlich habe schon angefangen, auf die Schwächen des Änderungsvorschlags "an Ort und Stelle" hinzuweisen, damit das Ganze nicht so sehr ausfranst. (Nach meiner Erfahrung aus den früheren Initiativen im Jahresturnus wird das Ausfransen in den kommenden Wochen ganz von selbst passieren.) --RW 09:04, 20. Mai 2008 (CEST)

Finde Euren Vorschlag in weiten Teilen in Ordnung. Nur folgende Punkte schon bei erstem Ansehen nicht:

  • "Heilwirkung" vs. "Medizinische Wirksamkeit": Es ist keine Wirkung nachgewiesen. Das mit der Heilwirkung ergibt sich daraus. Medizinische Wirksamkeit finde ich genauer. Was meinen die anderen?
  • Bis heute gibt es noch keine plausible Erklärung für die Wirkungsweise des Ähnlichkeitsprinzips: "Noch" würde ich streichen, denn es suggeriert, dass da was wäre. Dafür gibt es aber seit Anbeginn der H. keinerlei Hinweise.
  • Wieso fehlt das hier?: Für eine Wirkung extrem kleiner Substanzgaben gibt es keine Anhaltspunkte. Sogenannte Hochpotenzen enthalten rechnerisch überhaupt keinen Wirkstoff mehr. Die von vielen Homöopathen angenommene selektive Steigerung erwünschter Wirkungen durch das Potenzierungsverfahren widerspricht naturwissenschaftlichen Erkenntnissen.
Gerade der Widerspruch mit den Naturwissenschaften ist ja die Standarderklärung derselben dafür, dass niemals eine Wirksamkeit nachgewiesen wurde. Es gibt keine, oder die damalige wie heutige Physik und Chemie ist eben in weiten Teilen falsch bzw. hochgradig unvollständig. Durchaus erwähnenswert für die Einleitung einer Methode, die genau das glaubt.
Das wäre es beim ersten Drüberschauen. Weitere Meinungen/Punkte/Voschläge? Was meinen die anderen? --RW 22:56, 19. Mai 2008 (CEST)
@RW: Mit dem "Noch" hast du recht, muss raus.
Wieso fehlt das hier: Weil "nicht plausibel" eine "Wissenschaftlichkeit" automatisch ausschliesst, ich mag einfach keine Wiederholungen.
  • Dasselbe gilt für die mechanischen Prozeduren (Verreiben, Verschütteln), die im Potenzierungsverfahren angewandt werden. Heisst, dass es nur für die Mechanik keine Erklärung gibt, ergo könnte an der Potenzierung (also Verdünnen & Geist) doch was dran sein.
  • Für eine Wirkung extrem kleiner Substanzgaben gibt es keine Anhaltspunkte.: Ist drin: die Wirkungsweise „hochpotenzierter“ Mittel, die ausser der Trägersubstanz keine nachweisbaren Wirkstoffe mehr enthalten. Und wenn es darüber ist (also im Nachweisbaren Bereich), ist der Satz einfach falsch, weil zB. Plutonium auch in "extrem kleinen" Gaben schon "Wirkung" zeigt!
  • Sogenannte Hochpotenzen enthalten rechnerisch überhaupt keinen Wirkstoff mehr. Ist falsch, weil Alkohol, sehr wohl eine Wirkstoff ist, Prost.
  • Es ist keine Wirkung nachgewiesen: Das hatten wir schon; Das ist eben falsch, weil auch unerwünschte Wirkungen Wirkungen sind; zB. Plutonium D4 hat sicher eine Wirkung, darum ist Heilwirkung hier besser (auch wenns veraltet ist), das versteht auch OMA.
@Sti: Wer bitte ist "N.N." und das was Mux geschrieben hat, hat mich nachdenklich gemacht, stimmt schon, wenn wirs nicht anständig belegen können (kann ich leider nicht beurteilen), machen wir uns damit lächerlich, nur so ein Gedanke. --DanSy 00:48, 20. Mai 2008 (CEST)
Mux hat zu recht nach reputablen Belegen gefragt. Ich selbst habe nur Köbberling & GWUP gefunden - ich schämte mich aber, die als einzige anzugeben. Nina und RW kennen sich in der Skeptiker-Szene besser aus; sie können möglicherweise bessere nennen. Falls nicht, bin ich auch für Verschieben dieses Satzes zu "Kritik". --RainerSti 07:46, 20. Mai 2008 (CEST)
Edzard Ernst ist eine gute Quelle. [4] "Ich leite den weltweit einzigen Lehrstuhl für die Erforschung der Komplementärmedizin und untersuche die Homöopathie nach wissenschaftlichen Kriterien" --Hob 08:30, 20. Mai 2008 (CEST)
In Hobs Quelle finde ich keinen Vorwurf der Pseudo- und Parawissenschaft. Das was Edzard Ernst im Zeitungsinterview sagt, nämlich dass es keinen wiss. Nachweis für die med. Wirksamkeit von homöopathischen Mitteln (Placebo abgesehen) gibt, steht ja schon in der Kritik. Mich würde der Vorwurf der Para- / Pseudowissenschaftlichkeit in einer anerkannten Fachzeitschrift interessieren. Die GWUP forscht doch schon lange zu dem Thema, gibt es da niemanden, der was Handfestes hat? Ich denke, wer den Vorwurf drinnen haben will, sollte ihn auch (auf wissenschaftlichen Niveau) belegen können. :-) Mux 14:54, 20. Mai 2008 (CEST)
Huch! Ich nehme die Quelle für diesen Zweck zurück. Ich hatte den Kontext falsch verstanden. --Hob 15:28, 20. Mai 2008 (CEST)
@RW: Auf deine Fragen hat DanSy schon geantwortet; ich sehe das ähnlich. --RainerSti 07:46, 20. Mai 2008 (CEST)
Ja, aber die Naturwissenschaften sehen das eben anders. Es besteht nun mal ein Unterschied zwischen "ist nicht plausibel" und "steht in direktem Widerspruch zu den Naturwissenschaften." Wie ich schon sagte: Euer Vorschlag ist in weiten Teilen in Ordnung. Und zwar überall dort, wo er deckungsgleich mit der bestehenden Einleitung ist. Ich weiß nicht, ob es Dir aufgefallen ist, aber alle Punkte aus Eurem Einleítungsvorschlag, die fehlerbehaftet sind, stehen in der bestehenden Einleitung korrekt drin. --RW 12:07, 20. Mai 2008 (CEST)

P.S.: Ich verstehe nicht ganz, warum Du hier noch zwei Zwischenüberschriften für eine "Abstimmung" oder sowas einbaust. Wir reden hier sachlich über Formulierungen. Mehrheitsverhältnisse sind dabei völlig egal. --RW 22:56, 19. Mai 2008 (CEST)

Richtig, es geht nicht um "Abstimmungen", sondern um die besseren Argumente und Formulierungen. Ich habe es jetzt hoffentlich klarer formuliert. --RainerSti 07:46, 20. Mai 2008 (CEST)

Der letzte Absatz geht so gar nicht, der sollte so bleiben, wie er jetzt ist, weil er ziemlich gut ist. Einzig "Medizinische Wirksamkeit" kann durch Heilwirkung ersetzt werden, zumindest so lange die Therapeutische Wirksamkeit (Stis ebenso unbelegtes Lemma) verlinkt bleibt. "Bis heute gibt es noch keine plausible Erklärung für die Wirkungsweise des Ähnlichkeitsprinzips" suggeriert, dass das Ähnlichkeitsprinzip "wirkt", dasselbe gilt für Potenzierung. Wieso wird der Widerspruch zur Wissenschaft herausgenommen? Eine Standpunktzuweisung braucht es für den letzten Satz nicht, weil das die Wissenschaftliche Sichtweise ist. -- Nina 08:52, 20. Mai 2008 (CEST)

Warum wird hier überhaupt über die Einleitung geredet? Die bleibt, wie sie ist, sie ist korrekt (nein Dansy, Alkohol ist nicht gemeint, wenn von Wirkstoff die Rede ist) und lange ausdiskutiert und lange akzeptiert. -- Nina 08:56, 20. Mai 2008 (CEST)

Wie auf Seite Benutzer Diskussion:TAXman/Homöopathie zu sehen ist, ist die Einleitung so nicht von allen hier tätigen AutorInnen akzeptiert, weder lange noch kurz. Konsens ist was Anderes, meint Mux 14:54, 20. Mai 2008 (CEST)
Auf diese Leute kann aber nunmal keine Rücksicht genommen werden, weil sie dem Thema nicht neutral gegenüberstehen. Es wäre auch nicht Sinn des NPOV, wenn das Lemma Aids-Leugnung wieder zurück auf Aids-Dissident verschoben wird, nur weil ein paar Benutzer Anhänger der Thesen der Aids-Leugner sind und sich deshalb diffamiert fühlen. -- Nina 19:52, 20. Mai 2008 (CEST)
"Bis heute gibt es noch keine plausible Erklärung für die Wirkungsweise des Ähnlichkeitsprinzips ...". Welche Wirkungsweise? Besser: "Auch gibt es keine plausible Erklärung für die von Homöopathen angenommene Wirkungsweise des Ähnlichkeitsprinzips ...". Außerdem: ".. außer der Trägersubstanz ...". Die - wenn ichs recht verstehe - vorgeschlagene Nennung jeweils nur einer Person (N.N.) behagt mir auch nicht. --84.158.210.245 15:24, 20. Mai 2008 (CEST)
Ja, "angenommene Wirkungsweise" ist besser. Die Schreibweise "ausser" ist vermutlich irgendwelchen schweizerischen Wurzeln von DanSy zuzuschreiben; ich habe das nicht "eingedeutscht". Wenn's jemanden stört, dann bitte durch ß ersetzen. "N.N." könnte auch eine halbwegs renommierte Institution sein. "Viele Wissenschaftler" geht aber nicht, wenn nicht wenigsten zehn zu finden sind. --RainerSti 16:01, 20. Mai 2008 (CEST)
@Nina:
...suggeriert, dass das Ähnlichkeitsprinzip... ja aber das tut deine Version leider genau so. Vielleicht solltest du sie wieder mal aufmerksam durchlesen.
nein Dansy, Alkohol ist nicht gemeint ach und wo steht das?
Ich finde es einfach nicht vernünftig auf einer Version zu bestehen, die falsche Aussagen (dazu habe ich oben Stellung genommen) macht, nur weil sie irgend wann einmal mühsam zusammengewurstelt wurde, ich verstehe deine Haltung einfach nicht. --DanSy 17:07, 20. Mai 2008 (CEST)
Das ist nicht "meine" Version sondern die, die in mühevoller Kleinstarbeit erstellt wurde. Ich war da übrigens fast nicht dran beteiligt, wenn ich es richtig in Erinnerung habe.
Hier schriebst Du: "Sogenannte Hochpotenzen enthalten rechnerisch überhaupt keinen Wirkstoff mehr. Ist falsch, weil Alkohol, sehr wohl eine Wirkstoff ist, Prost." Das ist eben nicht falsch, weil der Alkohol nicht der medizinische Wirkstoff ist.
Die Version ist nicht zusammegewurstelt, sondern wurde nach genauso einer mühevollen Diskussion gefunden, wie sie hier schon wieder begonnen werden soll.-- Nina 19:52, 20. Mai 2008 (CEST)
Gut es ist nicht "deine" Version, ändert aber nichts daran, das sie Fehler hat.
Alkohol nicht der medizinische Wirkstoff ist aber auch das steht nirgends drin, Alkohol ist nun mal ein "Wirkstoff", die Aussage ist einfach falsch. Ob das jetzt der Autor so oder anders gemeint hat oder es irgend wo tiefer im Artikel erklärt wird, die Einleitung sollte in sich geschlossen, ohne weitere Erklärungen, richtig darstellen.
Die Version ist nicht zusammegewurstelt ja und was machen wir hier? :-) --DanSy 21:53, 20. Mai 2008 (CEST)
Weil man sich mit sowas rumschlagen muss, macht es keinen Spaß. Alkohol ist nicht der Wirkstoff, um den es den Homöopathen geht, sondern nur eine Trägersubstanz wie Milchzucker oder Wasser auch, und deshalb ist der Satz, den Du als falsch bezeichnest, vollkommen richtig. Genau wie der Rest der Einleitung. Wir können diesen Punkt abhaken weil jetzt schon mehrfach festgehalten wurde, dass die Einleitung so bleibt, wie sie ist. -- Nina 22:40, 20. Mai 2008 (CEST)
DanSy, ich frage mich gerade, ob Du an dieser Stelle bewusst albern bist. Alkohol hat aus pharmakodynamischer Sicht eine desinfizierende Wirkung auf Mikroorganismen und eine berauschend bis toxische Wirkung auf höhere Lebewesen einschließlich des Menschen. Weder das eine noch das andere ist der Grund für die Verwendung von Alkohol in Homöopathika. Insofern ist Alkohol in homöopathischen Mitteln kein Wirkstoff, sondern pharmazeutischer Hilfsstoff. Nach Deiner Sichtweise gäbe es überhaupt keine Hilfsstoffe, sondern praktisch jede in einem Arzneimittel oder einem Homöopathikum enthaltene Substanz wäre ein Wirkstoff. Ich wünsche jedenfalls viel Spaß beim Umschreiben der pharmazeutischen Literatur. -- Uwe 22:57, 20. Mai 2008 (CEST)
@Nina: Da das ja deine WP ist, wird es wohl auch so sein, Projekt gestorben...
@UW: Nein, ich bin grundsätzlich albern. Ich finde nur, dass ihr sehr viel von einem OMA-Leser erwartet, nicht jeder ist so gebildet wie ihr und ich wünschte, dass auch die, die nicht die nötige Ausbildung/Vorwissen mit sich bringen, hier einen erklärenden Artikel vorfinden würden und mMn ist das absolut nicht der Fall. --DanSy 00:42, 21. Mai 2008 (CEST)
Bisher kann ich an der Überarbeitung weder eine Präzisierung noch eine Verbesserung der Verständlichkeit erkennen. Vielleicht sollte das Augenmerk zuerst mal auf den Rest des Artikels gerichtet werden, von dem ja immer wieder behauptet wird, er sei unzulänglich. Die Einleitung ist der Extrakt daraus und kann am Ende noch einmal diskutiert werden. Die Änderungen sind auch nicht so dramatisch, dass dringender Handlungsbedarf bestünde. Rainer Z ... 01:04, 21. Mai 2008 (CEST)
Etwas präziser ist die Überarbeitung; ob verständlicher, muss ein Erst-Leser beurteilen. Ich verstehe sie jedenfalls besser als die aktuelle Version :-). Albern ist die Bezeichnung von Alkohol als Wirkstoff; albern ist aber auch die Betonköpfigkeit, die selbst undramatische Verbesserungen blockiert. Bis zum Sommer, wenn Taxman hoffentlich in die Moderation einsteigen kann, bleibt die Einleitung wie sie ist. Sagt Nina und damit basta. --RainerSti 07:17, 21. Mai 2008 (CEST)
Die jetztige Einleitung stammt nicht unwesentlich von Dir- weshalb Du da jetzt wieder diese Verwässerungen -nichts anderes ist das vorgeschobene "präziser machen", denn das genaue Gegenteil wird erreicht- versuchen willst, ist mir unklar. Das "Basta" stammt nicht nur von mir, sondern vor allem von Rainer Z.: siehe hier und hier. Die Einleitung bleibt auch über diesen und den nächsten und übernächsten Sommer so, wie sie ist. -- Nina 09:09, 21. Mai 2008 (CEST)
(BK) Das "Basta" stammt von mir;-) --RainerSti 15:24, 21. Mai 2008 (CEST)

Warum wurde eigentlich ausgerechnet mit der Einleitung begonnen? Es ist doch klar, dass Änderungen da besonders heikel sind und nach den langen damaligen Diskussionen auch die Lust nicht groß, das ganze aufzuwärmen. Geschickter wäre es sicher, mit den beschreibenden Teilen anzufangen – die bieten entschieden weniger Konfliktpotenzial. Wenn die „rund“ sind, ist das meiste geschafft und wir können meinetwegen erneut über die „kritischen“ Passagen sprechen. Mit den heißen Eisen zu beginnen, birgt die Gefahr, dass wir nur zum drölften Mal eine zünftige Grundsatz- und Weltanschaungsdiskussion führen, alles wieder wie das Hornberger Schießen ausgeht und alle sagen „Siehste!“.
Kleine Abschweifung: Was ist eigentlich vom Alternativmedizin-Projekt der Berliner Charité zu halten? Eher eine Sumpfblüte oder der Beginn einer systematischen wissenschaftlichen Beschäftigung mit dem Thema? Ich habe bisher nur ein paar Pressemeldungen gelesen.
Rainer Z ... 14:49, 21. Mai 2008 (CEST)

(BK) Nach meiner Erfahrung ist es fast egal, womit wir beginnen. Ganz oben auf dieser Seite steht der Rest eines Versuch, mit einem anderen Teil anzufangen, den ich für überhaupt nicht heikel hielt. Es gibt auch einen Vorschlag von Mautpreller für eine neue Struktur, die m.E. sinnvoll wäre, bevor man die einzelnen Abschnitte gegebenenfalls umbaut. Ohne mutige Moderation geht hier aber gar nichts weiter. Deshalb warte ich ab bis zum Sommer (notfalls bis 2011;-).
Von der Berlinern kenne ich bisher nur eine Arbeit zur Homöopathie - die hat mich noch nicht überzeugt. Ich würde auch da erst mal abwarten, was noch kommt. Gruß, --RainerSti 15:24, 21. Mai 2008 (CEST)
Wenn die Carstens-Stiftung eine Professur an der Charité stiftet, besteht ja die echte Chance, dass etwas herauskommt, was sowohl den Ansprüchen an Wissenschaftlichkeit genügt, als auch offen neugierig gegenüber Alternativmedizinischem ist. Ob es gelingt, mit dem Goldstandard (Doppelblindheit) die Wirkung hochhomöopathischer Arznei nachzuweisen? Ich zweifle daran, warte aber gespannt ab. Das Ergebnis der Studie von Frau Witt zur Akupunktur war ja sehr ambivalent (Nadeln wirken, aber auch, wenn sie anders als vorgeschrieben genutzt werden), mal schauen was am neuen Lehrstuhl herauskommt, erwartet gespannt Mux 21:32, 21. Mai 2008 (CEST)
Ob nun die Carstens-Stiftung oder wer anders die Million Euro springen lässt, ist ja letztlich egal. Abgesehen davon sehe ich das genauso: 5 Jahre Zeit, macht 200 Teuro pro Jahr. Das ist sicherlich genug Geld, um eine randomisierte, placebokontrollierte Doppelblindstudie mit einer angemessenen Anzahl Probanden durchzuführen. Mal sehen, ob dabei ein Beweis für die Behauptung rausspringt, dass Homöopathie besser als Placebo wirkt. Wenn man bedenkt, dass ein solcher Beweis wissenschaftlich so revolutionär wäre, dass es im selben Jahr Nobelpreise für Physik, Chemie und Medizin geben würde, ist die eingesetzte Million praktisch Kleingeld dagegen. Gleichzeitig bin ich aber auch gespannt, ob die Forscher am Ende der 5 Jahre im Falle eines Misserfolgs unumwunden sagen werden: "Tut uns leid. Wieder nix neues gefunden." Aber dieses Maß an Integrität sollte in der Wissenschaft ohnehin "business as usual" sein. Warten wir's also einfach mal ab bis 2013. Auch ich bin gespannt. --RW 22:52, 21. Mai 2008 (CEST)

[Bearbeiten] Einleitung und Basta

Ich schließe mich dem Basta von Nina und beiden Rainers an und schlage ergänzend zu Rainer Z vor, die Einleitung mindestens (das ist der kleinste gemeinsame Nenner, der schließt Ninas nächste zwei Jahre als Möglichkeit ein) bis zum Sommer nicht nur ungeändert, sondern auch undiskutiert zu lassen. Natürliche Ausnahme: ein unwissender Neuling, wie ich es vor einem halben Jahr selber noch war, fragt nach, da genügt aber sicher eine kurze Antwort. Die freiwerdende Energie könnten wir versuchen, in die Konsensfindung zu Struktur und Inhalt des Restartikels zu stecken. Die Extraseite bietet dazu gute Gelegenheit, Nina hat schon konkrete Änderungswünsche. Wenn wir einen Konsens zumindest von Teilen finden, könnten wir anschließend diese hier zur abschließenden Diskussion stellen und dann freischalten. Ich werde in der Zwischenzeit auch nicht mehr auf in anerkannten Fachzeitschriften veröffentlichte Belege zum Thema Pseudo- und Parawissenschaften pochen, verspricht :-) Mux 15:06, 21. Mai 2008 (CEST)

(Dabei sind die Belege gar nicht mal das Problem, ich stelle gerne eine kleine Auswahl zusammen :) bin aber schon wieder ruhig. -- Nina 16:10, 21. Mai 2008 (CEST)
Und ich bin ganz still voll Vorfreude auf das kleine Päckchen... :-) Mux 17:10, 21. Mai 2008 (CEST)

Nicht ganz so schnell . Eine Sache ist dringend: „Aus diesen und weiteren Gründen wird die Homöopathie häufig als Paramedizin oder Pseudowissenschaft bezeichnet.“ Dazu bitte eine Standpunktisierung mit Beleg. Da bin ich gespannt... --Gamma ɣ 00:37, 27. Mai 2008 (CEST)

Ich auch.--Mautpreller 08:39, 27. Mai 2008 (CEST)
Vielleicht sollte man nicht aus den Augen verlieren, dass die H. die Bringschuld für die Wissenschaftlichkeit ihrer Aussagen hat. Belege wären also dafür erforderlich, diese Umkehr der Beweislast nach der Methode "nun beweist ihr mal, das das alles nicht funktioniert" ist ja gerade typisch für das Vorliegen einer Pseudowissenschaft. --UliR 09:08, 27. Mai 2008 (CEST)

Vielleicht sollte man hier mal den Gegenstand der Debatte festhalten. Es geht hier gerade nicht um die Frage, ob die Homöopathie wirksam ist oder funktioniert. Diese Frage zu entscheiden ist nicht die Aufgabe des WP-Artikels, er sollte lediglich (unter anderem) die Forschungsergebnisse und Standpunkte zu dieser Frage wiedergeben. Hier geht es um die Frage: Stimmt die Behauptung, dass die Homöopathie "oft als Parawissenschaft oder Pseudowissenschaft" bezeichnet wird? Und da man (nicht nur, aber auch) in der WP Ross und Reiter nennen soll: Wer bezeichnet die Homöopathie als P oder P? Sind das seriöse, maßgebliche Quellen? Und: Wer stellt die Behauptung auf, dass sie "aus diesen oder anderen Gründen" und "oft" als P/P bezeichnet wird? Für die Beantwortung dieser Fragen sind Belege erforderlich.--Mautpreller 09:18, 27. Mai 2008 (CEST)

Schau ins Archiv, als die Einleitung diskutiert wurde. Die Einleitung wird hier nicht noch mal diskutiert. -- Nina 09:23, 27. Mai 2008 (CEST)
Hallo Nina, Du hast definitiv nicht das Recht zu bestimmen, was diskutiert wird. Bitte erwecke dann auch nicht den Anschein. Im Übrigen stammt ein Großteil der Einleitung von mir, ich erinnere mich sehr genau daran, dass das Fehlen der Belege zu genau dieser Behauptung durchaus Diskussionen aufgeworfen hat. Dass sie nun immer noch fehlen, macht die Sache nicht besser. --Mautpreller 09:29, 27. Mai 2008 (CEST)
@Nina: es kann sein, dass Du darauf keine Lust hast. Und normalerweise würde ich auch sagen, die Einleitung erneut zu diskutieren ist aussichtslos. Allerdings befinden wir uns in der erfreulichen Situation der Moderation. Und diese ist so fundamental anders als die Situation, in de die Einleitung entstand, dass es Versuch wert ist. Wir wollen doch den Artikel insgesamt verbessern und nicht nur einzelne Teile, oder?--Heinz-A.Woerding 09:34, 27. Mai 2008 (CEST)
Mautpreller, Du hast letztes Jahr bei der "Einleitungsoffensive" mitdiskutiert, Dich nicht durchgesetzt und hoffst nun, dass wir alle (Rainer Z, Nina, Hob Gadling, Uwe, Pathomed, ich, etc.) nach und nach entnervt aufgeben, weil Du das Thema immer wieder neu aufrollst und so tust, als ob hier irgendjemand "das Recht will zu bestimmen." Kommt Zeit, kommt neues Personal, und irgendeiner Runde sind mal zufällig nur Leute anwesend, die nicht wissen, dass Du Nina hier in ein falsches Licht rückst, und dann... Aber daraus wird nichts. Nicht, weil Nina das so bestimmt, sondern weil sich die Lage der Homöopathie seit 170 Jahren nicht verbessert hat. (Und erst recht nicht seit Archiv 13.) Klar könnten wir das alles noch einmal diskutieren, und noch einmal, und noch einmal. Aber wozu? (@Heinz: Kein Moderator kommt an den Fakten vorbei. Moderatoren können zwischen Menschen vermitteln und Verhandlungen wieder in Gang bringen. Fakten sind nun mal genau die Dinge, die eben genau nicht verhandelt oder "moderiert" werden können.) --RW 09:52, 27. Mai 2008 (CEST)
RW, es reicht.
  • Zunächst als Richtigstellung deiner Faktenverdreherei: Ich bin der Hauptautor der Einleitung, so wie sie heute ist. Sie ist auch viel besser als früher. Das heißt aber noch lange nicht, dass sie gut ist. Es hat bereits genügend legitime Kritik daran gegeben.
  • Es geht hier nicht um die Lage der Homöopathie. Es geht darum, dass der Schlusssatz der Einleitung a) unbelegt ist, b) Ross und Reiter nicht nennt. Diesen Mangel könnte man heilen, indem man seriöse Belege sucht und Personen nennt. Wenn dies nicht geschieht, genügt der Schlusssatz den Richtlinien der Wikipedia nicht.--Mautpreller 10:23, 27. Mai 2008 (CEST)
Es braucht keinen „Ross und Reiter“ für den Stand der Wissenschaft. Der steht einfach so als Fakt in den Artikeln. Beispiel: "Die Sonne (lat. „Sol“; gr. „Helios“) ist der Stern im Zentrum unseres Planetensystems,..." und nicht Wissenschaftler sind der meinung, die Sonne (lat. „Sol“; gr. „Helios“) sei der Stern im Zentrum unseres Planetensystems. -- Nina 10:27, 27. Mai 2008 (CEST)
Nina, nein. Der Stand der Wissenschaft ist nicht, dass Homöopathie "Pseudowissenschaft" oder "Parawissenschaft" sei; diese Begriffe sind vielmehr selbst äußerst umstritten (und alles andere als Forschungsstand ...). "Wissenschaftler sind der Meinung ..." wäre darüber hinaus natürlich Mist und kein Stück besser als die jetzige Fassung. Es soll hier kein Gewiesel hin, sondern eine belegbare Aussage zur Bewertung der Homöopathie in wissenschaftlichen Publikationen.--Mautpreller 10:33, 27. Mai 2008 (CEST)
Mautpreller, nein. Stand der Wissenschaft ist, dass Homöopathie keine ist. Nur die Anhänger wollen das nicht wahr haben. Das macht den Fakt aber nicht falsch. Der Begriff "Pseudowissenschaft" ist nur deshalb "umstritten", weil Anhänger solcher Pseudowissenschaften die Einordnung bekämpfen. -- Nina 10:40, 27. Mai 2008 (CEST)
Du brauchst nur den Artikel Pseudowissenschaft zu lesen (der zwar nur sehr mäßig ist), um festzustellen, dass das nicht stimmt. Etwas anderes wäre bereits die Aussage: Homöopathie ist keine Wissenschaft. Die halte ich persönlich für zutreffend. Aber ob das auch im wiss. Diskurs so ist, möchte ich doch bitte belegt haben.--Mautpreller 10:44, 27. Mai 2008 (CEST)
Unser Artikel über Pseudowissenschaft ist hier weder Referenz noch Maßstab, der ist einfach unvollständig. Es gibt tonnenweise Nachweise, dass Homöopathie auf breiter Ebene als Pseudowissenschaft angesehen wird. Schau einfach ins Archiv. -- Nina 10:50, 27. Mai 2008 (CEST)
Wir können auch diesen Satz übersetzen, der gibt schon mal ein paar Quellen: The lack of convincing scientific evidence supporting its efficacy[1] and its use of remedies without active ingredients have caused homeopathy to be regarded as pseudoscience;[2] quackery;[3][4][5] or, in the words of a 1998 medical review, "placebo therapy at best and quackery at worst."[6] -- Nina 10:54, 27. Mai 2008 (CEST)
  1. ↑ Jerry Adler. "No Way to Treat the Dying" - Newsweek, Feb 4, 2008

Okay, schauen wir uns die Belege an. (1) ist ein newsweek-Artikel über krebstherapie, in dem ein fraglos einschlägiger und relevanter Wissenschaftler zitiert wird mit der Aussage, es gebe seines Wissens kein Krankheitsbild, bei dem sich Homöopathie als effizient erwiesen habe. Genau dies könnte man mit Referenz zitieren: Der Deputy Director ... . (2) gibt lediglich (mit Quellenangabe) wieder, was die CSICOP alles für Pseudowissenschaft hält (u.a. "Alternativmedizin" und Homöopathie). Das ist nicht überraschend, aber im Verhältnis zu 1 wohl kaum relevant. Ist auch die einzige Stelle, wo überhaupt von P. die Rede ist. (3) könnte interessant sein, wenn man wüsste, was genau drinsteht (ein politikwissenschaftlicher Aufsatz über den Formwandel von "quackery"). (4) ist aus einem wiss. HNO-Journal, was da drinsteht, ist gar nicht klar. (5) ist ein Aufsatz aus einer nigerianischen medizinischen Zeitschrift, der sich offenbar dafür einsetzt, vom Autor als "irrational" empfundene Methoden zu verbieten. (6) wäre ein relevanter Titel (leider funktioniert der Link nicht), den könnte man wie (1) zitieren. Es ergäbe sich: Es gibt Experten zum Thema Alternativ- und Komplementärmedizin, die die Homöopathie sehr kritisch bewerten: Sie habe sich noch bei keinem Krankheitsbild als effizient erwiesen (1) und sei bestenfalls als Placebotherapie, schlimmstenfalls als Kurpfuscherei anzusehen (6). Es wäre nun ganz nett, weiter zu gucken, was sagen denn andere Quellen ähnlichen Werts. Dass H. allgemein als "Pseudowiss." angesehen werde, dafür gibt die ganze Sammlung keinerlei Beleg.--Mautpreller 11:35, 27. Mai 2008 (CEST)

Korrektur: Dr Link zu 6 funktioniert doch (war wohl ein Kopierfehler). Aber nicht Ernst sieht die Homöopathie so, er sagt, dass sie (von vielen? manchen?) so gesehen wird. Das wäre als Beleg brauchbar für die Behauptung, Homöopathie werde öfter so betrachtet; dann aber bitte korrekt ("bestenfalls als Placebotherapie, schlimmstenfalls als Kurpfuscherei"). Den Pseudowissenschafts-Kram könnten wir aber bei diesem Stand begraben.--Mautpreller 11:40, 27. Mai 2008 (CEST)
Nein, zum Donnerwetter, in der Einleitung werden _keine einzelnen Wissenschaftler_ zitiert, sondern es wird der Stand der Wissenschaft wiedergegeben. So sehr Du Dir auch Mühe gibst, den zu zerreden, ändert es nichts daran, dass er in der Einleitung so stehen bleibt. -- Nina 11:51, 27. Mai 2008 (CEST)
Full ack zu Mautpreller. Die Einleitung entspricht nicht, wie Nina suggeriert, einem wie auch immer gearteten Stand der Wissenschaft 84.232.166.164 11:54, 27. Mai 2008 (CEST)
Herzlichen Glückwunsch, Nina. Mir war bisher das Institut der Inhaltsbestimmerin in Wikipedia entgangen. Möchtest Du Dich für diesen neuen Posten bewerben? Falls nicht, darf ich Dein Statement mangels jeglicher Argumentation sicherlich als irrelevant betrachten.--Mautpreller 12:01, 27. Mai 2008 (CEST)

Und ein Vorschlag zur Güte: Warum sollten wir uns nicht bei der Frage, wie der Stand der medizinischen (!) Forschung zur Homöopathie ist, an diesem Artikel orientieren? http://www.aerzteblatt.de/v4/archiv/artikel.asp?id=7612 Der ist auf jeden Fall einschlägig und qualifiziert. Er unterlässt es, Pauschalurteile zu fällen, gibt sie aber wieder. --Mautpreller 12:15, 27. Mai 2008 (CEST)

Ernst ist definitiv eine gute Quelle, die wir gerne der Liste von Ninas gelieferten Quellen hinzufügen können. (Wenn auch nicht Deine Interpretation von Ernst mit dem, was Du "Pauschalurteile" nennst.) Der Absatz, der sich aus den Quellen ergibt..

The lack of convincing scientific evidence supporting its efficacy[1] and its use of remedies without active ingredients have caused homeopathy to be regarded as pseudoscience;[2] quackery;[3][4][5] or, in the words of a 1998 medical review, "placebo therapy at best and quackery at worst."

..lautet auf deutsch etwa so:

Es gibt keine überzeugenden wissenschaftlichen Belege für die Wirksamkeit der Homöopathie. Außerdem werden Mittel eingesetzt, die keine wirksamen Bestandteile haben. Deshalb wird Homöopathie als Pseudowissenschaft bzw. als Quacksalberei betrachtet. Ein medizinisches Gutachten von 1998 drückte den Sachverhalt folgendermaßen aus: "Bestenfalls ist es eine Placebotherapie, schlimmstenfalls ist es Quacksalberei.

Das ist in etwa das, was dabei rauskommen dürfte, wenn wir den letzten Absatz der Einleitung nochmal aufrollen. (Bevor Du fragst: Nein, alternativmedizinische Quellen sind nicht mit dem Stand der Wissenschaft "auf Augenhöhe". Der NPOV sagt das sehr klar.) --RW 12:34, 27. Mai 2008 (CEST)

Hörma, irgendwann ist Schluss. Erstens. Die Quellen stützen das nicht, abgesehen davon, dass manche nicht mal brauchbar sind. Hab ich oben in extenso ausgeführt. Zweitens. Die Behauptung am Ende ist sogar glatt falsch referiert. Ernst behauptet das eben gerade nicht, er gibt wieder, dass solche Bewertungen vorgekommen sind. Drittens. Also stützen wir uns auf die besten Quellen und referieren korrekt nach diesen. Fazit. Dein gesamtes Posting dient nicht der Erarbeitung des Artikels, nicht der Diskussion, sondern lediglich der aggressiven Bestätigung Deiner vorgefassten Meinung. Eigentlich sollte man es entfernen.--Mautpreller 12:54, 27. Mai 2008 (CEST)
(BK) Sicher.... ist nur etwas alt... Es gibt bessere, neuere Veröffentlichungen vom selben Autor. Wenn wir schon dabei sind: Das Institut für Alternativmedizin, dem der Author vorsteht, und das er mit aufgebaut hat, fasst den Stand zur Homöopatie so zusammen: [5]: No convincing evidence that it is clinically effective for any defined medical condition. --P.C. ✉ 12:49, 27. Mai 2008 (CEST)
Das ist doch eine reputable Quelle, deren Befund man - mit Autor - genau so wiedergeben kann. Danke. Damit wär der Pseudowissenschaftskram draußen und ein fachkundiges Urteil eines Experten drin. Ich hätte nichts gegen weitere, finde das aber völlig akzeptabel.--Mautpreller 12:54, 27. Mai 2008 (CEST) Störend find ich nur dieses klapprige, autorlose Tabellchen. Ist denn das nicht aus einem Aufsatz, den man als akzeptable Quelle zitieren kann?--Mautpreller 12:58, 27. Mai 2008 (CEST)
Oh, nur weil da auf einmal eine Quelle nach Mautprellers Meinung "reputabler" ist als irgendeine andere, fliegt auf einmal die Pseudowissenschaft raus? Ich darf dich zitieren: Herzlichen Glückwunsch, [Mauptpreller]. Mir war bisher das Institut der Inhaltsbestimmer[] in Wikipedia entgangen. Möchtest Du Dich für diesen neuen Posten bewerben? Falls nicht, darf ich Dein Statement mangels jeglicher Argumentation sicherlich als irrelevant betrachten. -- Nina 13:57, 27. Mai 2008 (CEST)

Die Sache ist doch wiedermal herzlich einfach. Falls ein PW-Vorwurf zum „Stand der Wissenschaft“ gehört, dann gibt es dazu (im Verhältnis) ebensoviele reputable und eindeutige Quellen wie für die Behauptung, dass das Modell mit vier Grundkräften zum „Stand der Wissenschaft“ gehört. Noch bleibt Zeit so eine vorzulegen. Und das Institut der Inhaltsbestimmer besteht letztlich aus eben diesen Quellen. --Gamma ɣ 14:22, 27. Mai 2008 (CEST)

Völlig falscher Vergleich. Erst mal müsste dazu die Homöopathie an jeder Schule und in jedem Medizinstudium gelehrt werden, was nicht der Fall ist. Die obige kleine Quellenauswahl reicht völlig aus um zu belegen, wie der Stand der Forschung in bezug auf die Homöopathie ist. -- Nina 14:28, 27. Mai 2008 (CEST)
Nina, die einzige Quelle der genannten, die überhaupt den Begriff Pseudowiss. enthält, schreibt diesen der CSICOP zu. Ich hatte angenommen, dass das Urteil eines universitären Forschers, der sich explizit mit CAM befasst, als ausgesprochen reputabel gelten kann, jedenfalls weit mehr als die Meinung einer Gruppe der Skeptikerbewegung, die in einem anderen Artikel kurz erwähnt wird. Siehst Du das anders? Mir scheint es trivial.--Mautpreller 15:03, 27. Mai 2008 (CEST)
Ernst ist eine genauso gute Quelle wie CSICOP, keine Frage. Sein vernichtendes Urteil über die Homöopathie kann gerne in die Einleitung aufgenommen werden. Vielleicht interessiert dich auch seine Einschätzung über Pseudowissenschaft. -- Nina 16:03, 27. Mai 2008 (CEST)
Nina, es ist einfach was komplett anderes, ob eine Aussage wie "Homöopathie [wird] häufig als Paramedizin oder Pseudowissenschaft bezeichnet." tatsächlich ich relevanten und reputablen Quellen eindeutig steht oder ob ein paar Wiki-Autoren selbst aus inhaltlichen „diesen und weiteren Gründen“ so eine Aussage konstruieren. Wenn es so eine Aussge nicht gibt, dann hat das hier keinen Platz. Nicht die H. muss sich vor ihren Wikipediagegnern beweisen, sondern die Aussagen im Artikel müssen sich mit Quellen belegen lassen - alles andere für in absolute Beliebigkeit und TF. --Gamma ɣ 15:15, 27. Mai 2008 (CEST)
Natürlich gibt es solche Aussage. Edzard Ernst schreibt beispielsweise: Homeopaths believe that "potentizing" in this way will not reduce but rather increase the activity of the resulting remedy. It is in particular the use of highly diluted material that overtly flies in the face of science and has caused homeopathy to be regarded as placebo therapy at best and quackery at worst. Wir können also schon mal reputabel bequellt ergänzen, dass Homöopathie bestenfalls als Placebotherapie und schlimmstenfalls als Quacksalberei angesehen wird. [6] -- Nina 16:03, 27. Mai 2008 (CEST)
Achso, noch vergessen: du wolltest eine Quelle für die Aussage, dass Homöopathie von Wissenschaftlern häufig als Pseudowissenschaft bezeichnet wird. Ich habe hier Nature: Giles J. Degrees in homeopathy slated as unscientific. Nature. 2007 Mar 22;446(7134):352-3. PMID 17377545. : As debate rages in the United States over whether intelligent design should be taught in science classes, another topic that many researchers see as a pseudoscience is claiming scientific status within the British education system. Oder ist Nature vielleicht nicht "reputabel genug"? . -- Nina 16:44, 27. Mai 2008 (CEST)

Kurz meine Sichtweise: Unbelegbare Aussagen sind auch in der Einleitung schwer vermittelbar, es sollte allerdings auch nicht versucht werden, durch Eingrenzung der Aussage auf bestimmte Wissenschaftler diese Aussage womöglich als Privatmeinung erscheinen zu lassen. Ich würde vorschlagen, eine recht pauschale Formulierung zu behalten und diese per Fußnote auf einige besonders herausragende Quellen (bsp. wurden genug genannt, ich persönlich würde die Artikel aus dem Deutschen Ärzteblatt, Nature und von Ernst nehmen) zu verweisen. Etwa in der Form <ref>Beispielhafte Erwähnungen: [1] [2] [3]</ref>. Wäre das eine passable Vorgehensweise? -Taxman¿Disk? 17:00, 27. Mai 2008 (CEST)

Ich finde nicht unbedingt, dass jede Aussage in der Einleitung belegt sein muss. Wenn das hier gewünscht wird, habe ich aber nichts dagegen, dass die hier genannten Quellen ergänzt werden- auch die kleine Ergänzung der wissenschaftlichen Einschätzung (siehe unten) halte ich für erwähnenswert. -- Nina 17:13, 27. Mai 2008 (CEST)

[Bearbeiten] Ergänzung der Einleitung

Basierend auf dem Vorschlag von Mautpreller hier folgender Ergänzungssatz für die Einleitung:

Die von vielen Homöopathen angenommene selektive Steigerung erwünschter Wirkungen durch das Potenzierungsverfahren widerspricht naturwissenschaftlichen Erkenntnissen. Aus diesen und weiteren Gründen wird die Homöopathie häufig als Paramedizin oder Pseudowissenschaft bezeichnet.[1] Wird also ergänzt um den Zusatz: .. und wird bestenfalls als Placebotherapie und schlimmstenfalls als Quacksalberei angesehen. [2] -- Nina 16:11, 27. Mai 2008 (CEST)

Muss wenn überhaupt heißen: "Die H. wird laut [ABC] bestenfalls als Placebotherapie angesehen." (Kein Blubbsatz davor) 89.248.169.108 16:15, 27. Mai 2008 (CEST)

persönlicher Bezug gelöscht nein, das ist Stand der Wissenschaft. Der wird nicht extra ausgewiesen, sieh Dich mal in anderen Artikeln um. -- Nina 16:17, 27. Mai 2008 (CEST)
nonsens gelöscht
Sorry, dass ich abwesend war, aber hier wirds gerade wieder persönlich. Bitte an Alle Beteiligten, bei der Sache zu bleiben. --Taxman¿Disk? 16:42, 27. Mai 2008 (CEST)
Alles TOR Proxys
81.186.243.88‎ (Diskussion • Beiträge • Gelöschte Edits • Sperrlogbuch • sperren • Whois)
89.248.169.108 (Diskussion • Beiträge • Gelöschte Edits • Sperrlogbuch • sperren • Whois)
217.148.84.179 (Diskussion • Beiträge • Gelöschte Edits • Sperrlogbuch • sperren • Whois)‎
Vgl. auch diese CU/A. Nicht füttern - sperren und keine Zeit verschwenden ;O) --LKD 16:52, 27. Mai 2008 (CEST)
Mercy, aber sowas hab ich nicht immer sofort auf dem Schirm. Und füttern hab ich schon gar nicht vor. --Taxman¿Disk? 17:01, 27. Mai 2008 (CEST)
Sorry, war nicht als Vorwurf gemeint. Nur als Arbeitserleichterung. --LKD 17:05, 27. Mai 2008 (CEST)

@Nina: 1. Dein Zitat aus dem Nature-Artikel ist geeignet als Beleg für den Satz: "Viele Forscher betrachten die Homöopathie als Pseudowissenschaft." (Beleg) Für was anderes taugt es nicht. 2. Ernst übernimmt das von ihm referierte Urteil zur Homöopathie selbst nicht, wie einer schlichten Textlektüre zu entnehmen ist. Sinnvoll wäre: "Der Komplementärmedizinforscher Edzard Ernst resümiert:" (und nun ein passendes Zitat, das er wirklich selbst vertritt.) --Mautpreller 17:18, 27. Mai 2008 (CEST)

zu 1.: ist oben ergänzt
zu 2: Das ist doch ein Widerspruch: Es wird doch gerade gefordert, dass die Allgemeinheit der Aussage belegt werden soll. Wenn Ernst schreiben würde "Ich sehe Homöopathie bestenfalls als Placebotherapie und schlimmstenfalls als Quacksalberei an" wäre es nicht möglich, daraus abzuleiten, dass viele Wissenschaftler das tun. Ernsts Aussage belegt aber genau das. -- Nina 17:35, 27. Mai 2008 (CEST)
Wenn wir uns einfach einigen könnten die substanzlosen Kampfbegriffe Paramedizin und Pseudowissenschaft draussen zu lassen, könnte man sich sehr schnell im Sinn eines informativen „Stand der Wissenschaft“-Satzes einigen wie es Mautpreller vorschlägt. Das Nature-Zitat meint doch wohl eher ID, oder stelle es bitte ausführlicher hier ein. Und das Topic mit „unscientific“ - diese Diskussion, dass unwissenschaftlich nicht pseudowissenschaftlich ist und auch nicht von Wikifanten so interpretiert werden kann, hatten wir ja schon x-mal. Der mittlerweile brauchbare Artikel Pseudowissenschaft klärt hoffentlich auch die Nachzügler auf. Meine Frage an Taxman: Meist du unattributierte Begriffe wie „Pseudowissenschaft“ oder „Quacksalberei“ sind seriös genug für eine Enzyklopädie; kennst du ähnliche Begriffe in anderen Lexika in diesem Zusammenhang (Thema, Einleitung)?
Das erinnert mich hier an den echt wasserdichten Beleg, den ich in Evolutionäre Psychologie für den PW-Vorwurf eingebaut habe. Bisschen suchen, richtig zitieren, bingo. So kann man in ca. 500 Artikel solch einen Satz einbauen und die Hälfte davon wird von Nina wieder revertiert, weil sie es auf irgendeine Art besser weiß. Übrigends steht der PW-Vorwurf heute nicht mehr im EP-Artikel und David Ludwig hat mir versprochen, dafür die Kritik besser zu differenzieren - ist aber bis heute nicht geschehen. --Gamma ɣ 17:50, 27. Mai 2008 (CEST)
Ich habe mich schon gefragt, was als nächstes wieder für ein Einwand kommt, sobald die gefordete Quelle da ist. Jetzt ist es also mal wieder der Pseudowissenschaftlichkeitsbegriff an sich, der in Frage gestellt wird, nach dem Motto, wenn man es schon nicht schafft, den Begriff aufgrund von Quellenlosigkeit rauszukriegen, muss man es wieder auf der Metaebene versuchen, garniert mit persönlichen Angriffen "Nina weiß alles besser". Ich bitte die Mitleser, diese Versuche richtig einzuordnen. -- Nina 17:55, 27. Mai 2008 (CEST)
Ok, das persönliche nehme ich zurück, da gibt es auch andere. Hier geht es aber nicht nur um Quellenlosigkeit, sondern um die Frage, ob damit Wissen vermittelt wird. Sagen wir mal mit vier unabhängigen Quellen dieser Art (wobei mir wirklich noch ein ausführlicheres Zitat fehlt) kann es als „Stand der Wissenschaft“ meinetwegen drin bleiben. Seriös wird der Artikel so sicher nicht. --Gamma ɣ 19:41, 27. Mai 2008 (CEST)

Ernsts Aussage belegt nicht, dass "viele Wissenschaftler das tun", sondern nur, dass die Homöopathie so betrachtet worden ist. Von Wissenschaftlern spricht er gar nicht. Eine Aussage von Ernst selbst wäre aber interessant, das ist immerhin sein Fach. Noch besser wäre es, Gesamtbewertungen der Homöopathie von einschlägigen Forschern zusammenzustellen (Forschung zu CAM, Pharmakologie, Wirksamkeitsnachweis, Medizinsoziologie, Medizingeschichte, Forschungen zum Gesundheitssystem), diese zu sichten und daraus einen Text zu machen, der tatsächlich so etwas wie den Stand der Forschung repräsentiert.--Mautpreller 09:10, 28. Mai 2008 (CEST)

Korrekt, Ernsts Aussage belegt, dass die Wissenschaft Homöopathie als Placebotherapie bzw. Quacksalberei betrachtet. Genau das soll ja auch belegt werden. Eine Gesamtbewertung gibt es zum Beispiel vom Fachbereichsrat der Universität Marburg.
Marburger Erklärung zur Homöopathie

(Beschluß des Fachbereichsrates vom 2.12.1992)

Nach den Plänen des Institutes für Medizinische und Pharmazeutische Prüfungsfragen soll die "Homöopathie" Teil des Gegenstandskataloges für das Medizinstudium werden. Wir sagen hierzu nein.
Der Fachbereich Humanmedizin der Philipps-Universität Marburg verwirft die Homöopathie als eine Irrlehre. Nur als solche kann sie Gegenstand der Lehre sein. In diesem Sinne reicht das Lehrangebot in Marburg aus. Wir sehen jedoch die Gefahr, daß man von uns "Neutralität" und "Ausgewogenheit" in diesem Stoffgebiet fordern wird, und sind nicht bereit, unseren dem logischen Denken verpflichteten Standpunkt aufzugeben zugunsten der Unvernunft. Wir betrachten die Homöopathie nicht etwa als eine unkonventionelle Methode, die weiterer wissenschaftlicher Prüfung bedarf. Wir haben sie geprüft. Homöopathie hat nichts mit Naturheilkunde zu tun. Oft wird behauptet, der Homöopathie liege ein "anderes Denken" zugrunde. Dies mag so sein. Das geistige Fundament der Homöopathie besteht jedoch aus Irrtümern ("Ähnlichkeitsregel"; "Arzneimittelbild"; "Potenzieren durch Verdünnen"). Ihr Konzept ist es, diese Irrtümer als Wahrheit auszugeben. Ihr Wirkprinzip ist Täuschung des Patienten, verstärkt durch Selbsttäuschung des Behandlers.
Wir leugnen nicht, daß sich mit "Homöopathie" mitunter therapeutische Wirkungen erzielen lassen, wobei es sich um sogenannte Placebo-Effekte handelt. Nun könnte man einwenden: was scheren uns Wirkprinzip und geistiges Fundament, wo es doch allein auf den Effekt ankommt. Nach dieser Logik müßten unsere Medizinstudenten auch in folgenden Gegenständen unterrichtet und geprüft werden: Irisdiagnostik; Reinkarnationstherapie; astrologische Gesundheitsberatung (Bedeutung der Sternzeichen für die Neigung zu bestimmten Krankheiten). Mit all diesen Methoden, deren Wirkprinzip die Täuschung ist, lassen sich nicht nur therapeutische Effekte, sondern auch beträchtliche Umsätze erzielen. Mit den geistigen Grundlagen der Philipps-Universität Marburg sind diese Methoden ebenso wenig vereinbar, wie es die "Homöopathie" ist.
Wir behaupten keineswegs, daß die von uns vertretene Wissenschaft alles erforschen und erklären kann; wohl aber versetzt sie uns in die Lage zu erklären, daß die Homöopathie nichts erklären kann. Ein der Allgemeinheit von interessierter Seite eingeredeter Aberglaube mag dies anders sehen und sich Ausgewogenheit und Zusammenarbeit zwischen "Homöopathie" und "Allopathie" wünschen. Richtschnur unseres Handelns ist aber nicht ein in der Bevölkerung lebender und publizistisch geschürter Aberglaube, sondern die menschliche Vernunft, die uns sagt, daß die Worte "Homöopathie" und "Allopathie" nicht etwa einen Gegensatz, sondern eine einzige unsinnige Begriffswelt bezeichnen. Wir weisen darauf hin, daß an der Philipps-Universität Marburg auch keine "Allopathie" gelehrt wird.
Wenn unsere Universität sich dazu zwingen ließe, den Lehrgegenstand "Homöopathie" in neutralem Sinne anzubieten, würde sie ihren Auftrag verraten und ihre geistige Grundlage zerstören. Eine neutrale Ausbildung in "Homöopathie" findet deshalb nicht statt und ist auch nicht einklagbar. Die Philipps-Universität Marburg wird darüber wachen, daß ihren Studenten aus dieser Haltung keine Nachteile bei Prüfungen erwachsen.
Weitere "Gesamtbetrachtungen" einzufordern ist allein deshalb schon überzogen, weil die Homöopathie niemals breiten Einzug in die sich entwickelnde wissenschaftliche Medizin gefunden hat. Sie wurde schon ziemlich früh in ersten Blindstudien als unwirksam erkannt. -- Nina 09:35, 28. Mai 2008 (CEST)

Jedesmal, wenn ich denke, mit dir sei zu reden, kommt wieder so ein Klopfer. Nein, Ernsts Aussage belegt nicht, "dass in der Wissenschaft die Homöopathie so und so betrachtet wird". Er sagt lediglich, dass die (ihm zufolge absurd erscheinenden) Grundannahmen der Homöopathie zu solchen Aussagen geführt haben. Er sagt nichts, null, über Reichweite, Verbreitung oder Wissenschaftlichkeit solcher Aussagen. Von der von dir zitierten Erklärung distanziert sich Ernst in seinem Ärzteblatt−Artikel. (Sie gehört übrigens unter "Rezeption", aber als eine wissenschaftspolitische Stellungnahme, nicht als Stellungnahme "der Wissenschaft".) Dass die Homöopathie "als unwirksam erkannt" wurde, wird kein einziger der bisher zitierten Wissenschaftler behaupten, und folglich auch nicht der WP−Artikel. Yudem ist Homöopathie in allererster Linie mal eine sehr verbreitete medizinische Praxis. Sie hat bis tief in die "offizielle", anerkannte Medizin Eingang gefunden, mit recht unterschiedlichen Motiven, und ist ständig Gegenstand wissenschaftlicher Untersuchungen. Selbstverständlich muss man Gesamtbewertungen für ein so häufiges, weit verbeitetes Phänomen suchen, genauso wie für andere, ähnlich wirkungsmächtige Praxen, seien diese nun wissenschaftlicher Natur oder nicht.--Mautpreller 09:59, 28. Mai 2008 (CEST)

Und jedes Mal, wenn ich Belege bringe, fällt Dir nichts anderes ein, als zu Versuchen, die Belege zu zerreden. Natürlich belegt Ernsts Aussage das, und natürlich hat Homöopathie niemals breiten Eingang in die Wissenschaft gefunden. Ein Versuch von Anfang der 1990er Jahre in Marburg wurde mit obiger Erklärung abgelehnt. Der Artikel von Ernst im Ärzteblatt ist 10 Jahre alt. Inzwischen hat sich einiges getan, und in seinem Kommentar The thruth about homoepathy (knapp ein Jahr alt) teilt er weiterer Forschung an Homöopathie eine Absage: How much research is enough to show that any treatment does not work (sorry, is not superior to placebo)? Here we go full circle: should we really spend several lifetimes in order to arrive at a more robust conclusion? Scheint also, dass die Frage nach der Wirksamkeit endgültig geklärt ist. -- Nina 10:31, 28. Mai 2008 (CEST)
Nina, entweder hast Du Ernsts Text nicht sorgfältig gelesen oder Du liest nur das heraus, was du willst. Da steht, dass Homöopathie so betrachtet worden ist. Punkt aus. Mehr nicht, nicht von wem, nicht wie oft, nicht ob zu Recht. Ernst erteilt übrigens weiterer Forschung nicht eine Absage (lies den Schluss, er empfiehlt eine groß angelegte Studie). Ernst ist kein Freund der Homöopathie. Aber die Aussagen, die er trifft, sind jedenfalls als Expertenaussagen zu referieren: Perhaps it is preferable to simply combine common sense with the best existing knowledge. These two tell us that 1) homeopathy is biologically implausible, 2) its own predictions seem to be incorrect and 3) the clinical evidence is largely negative. Dies kann und sollte man als Aussage eines Experten für CAM zitieren, mit Beleg. "Zerreden" ist übrigens lustig, man merkt hier wieder mal, dass die sorgfältige Prüfung von Aussagen und Texten nicht unbedingt zum Standard in den Wissenschaften gehört ... Natürlich hab ich auch nie behauptet, dass Homöopathie "breiten Eingang in die Wissenschaft" gefunden hätte, wohl aber, in sehr großem Umfang, in die praktische, von Ärzten ausgeübte Medizin. Das wiederum kann ich dir gern belegen. Übrigens richtete sich die Marburger Erklärung ganz schlicht dagegen, dass Wissen über Komplementärmedizin in die Prüfungsordnungen aufgenommen wird. So etwas nennt man Wissenschaftspolitik.--Mautpreller 11:29, 28. Mai 2008 (CEST)
Am Schluss des Textes verweist er auf eine verschollene Großstudie, in der die Fragen bereits geklärt wurden. Das Perhaps one should ask the proponents of homeopathy and the best minds in medical research to design a comprehensive but finite research programme to determine the truth. As long as both camps agree at the outset to accept the results, this might be a feasible way of ending a 200 year old dispute sollte daher als "vielleicht ist das aber auch nicht nötig" gelesen werden- im Kontext mit dem Absatz davor. Soviel zu deiner "sorgfältigen Prüfung von Aussagen und Texten". -- Nina 12:14, 28. Mai 2008 (CEST)
Ja, das tut er. Und? Dies lässt sich nicht mit Deiner Aussage in Einklang bringen, er erteile weiterer Forschung zur Homöopathie eine Absage. Nochmals: Sinnvoll wäre es, an geeigneter Stelle, meinetwegen auch in der Einleitung, Ernst als reputablen Forscher mit seiner Zusammenfassung der Ergebnisse zu Wort kommen zu lassen. Etwa so: Der Komplementärmedizinforscher Edzard Ernst fasst den Stand der Forschung so zusammen: "Homöopathie ist 1) biologisch nicht plausibel, 2) ihre eigenen Voraussagen scheinen inkorrekt zu sein und 3) das klinische Bewismaterial ist im Wesentlichen negativ." - Dann haben wir eine begründete Einschätzung eines fraglos kompetenten Wissenschaftlers korrekt im Text. --Mautpreller 09:04, 29. Mai 2008 (CEST)
Wir können diese Punkte gerne in die Einleitung aufnehmen, auch mit Referenz. Aber es vollkommen unneutral, dies als Meinung eines einzelnen unabhängigen Experten auszugeben. Was wir machen könnten wäre dann noch 20 Literaturstellen anzugeben, in denen zig weitere Ärzte aus allen Zeitaltern sich ähnlicher Weise geäußert haben, aber auch das halte ich nicht für notwendig. Bitte noch mal durchlesen, was NPOV bedeutet: es bedeutet nicht, dass mehrere Sichtweisen gleichberechtigt nebeneinander stehen dürfen, sondern was Fakt ist, wird auch so dargestellt. -- Nina 09:45, 29. Mai 2008 (CEST)
Auf die Belegstellen bin ich gespannt. Aber ich hätte eine andere, m.E. angemessenere Empfehlung. Schaun wir mal, was andere Experten für Komplementärmedizin in den letzten Jahren publiziert haben. Karin Kraft an der Uni Rostock zB, oder Dieter Melchart vom Zentrum für naturheilkundliche Forschung der II. Medizinischen Klinik und Poliklinik der Technischen Universität München. Man kann die Liste gern erweitern, es wird ja auch in den USA oder in Frankreich geforscht. Machen wir eine grobe Literaturrecherche zu aktuellen Bewertungen universitärer Experten der CAM-Forschung zur Homöopathie. Wenn diese ein klares, einhelliges Bild ergibt, kann man schreiben, dass das Urteil den Stand der CAM-Forschung repräsentiert. Dann brauchen wir keine Einzelreferenzen, es reicht dann völlig, auf die Literaturliste zu verweisen, wo die Quellen natürlich aufgeführt werden sollten.--Mautpreller 10:01, 29. Mai 2008 (CEST)
Es gibt kaum wissenschaftliche CAM-Forschung. Die ganzen komplementärmedizinischen Journals sind in den meisten Fällen nutzlos, weil sie sich innerhalb des Binnenkonsens bewegen und methodisch zu schlecht sind. -- Nina 20:48, 29. Mai 2008 (CEST)
Universitäre CAM-Forschung ist auf jeden Fall zu berücksichtigen. Wenn es Kritik daran in der scientific community gibt, ist diese ebenfalls zu referieren.--Mautpreller 08:39, 30. Mai 2008 (CEST)

Wir behaupten keineswegs, daß die von uns vertretene Wissenschaft alles erforschen und erklären kann; wohl aber versetzt sie uns in die Lage zu erklären, daß die Homöopathie nichts erklären kann. Ein der Allgemeinheit von interessierter Seite eingeredeter Aberglaube mag dies anders sehen und sich Ausgewogenheit und Zusammenarbeit zwischen "Homöopathie" und "Allopathie" wünschen. Richtschnur unseres Handelns ist aber nicht ein in der Bevölkerung lebender und publizistisch geschürter Aberglaube, sondern die menschliche Vernunft, die uns sagt, daß die Worte "Homöopathie" und "Allopathie" nicht etwa einen Gegensatz, sondern eine einzige unsinnige Begriffswelt bezeichnen. Da steht eben nicht, dass "Homöopathie so betrachtet worden ist", aber ich habe den Eindruck, der von Mautpreller verlangte "Beleg" wird nie erbracht werden können, irgendwas lässt sich halt immer einwenden. --UliR 11:56, 28. Mai 2008 (CEST)

Du beziehst Dich auf einen anderen Text als ich.--Mautpreller 12:11, 28. Mai 2008 (CEST)
UliR bezieht sich auf die Marburger Erklärung, die erfolgreich verhindert hat, dass Pseudowissen aus Sicht der Komplementärmedizin in die Prüfungsordnung Einzug hält. So etwas nennt man Schadensbegrenzung. Kommt denn jetzt endlich ein tragfähiges Gegenargument von Dir oder können wir die Ergänzung zur Einleitung jetzt durchführen? --RW 08:38, 29. Mai 2008 (CEST)
RW, von Dir kam noch überhaupt kein Argument, von mir hingegen jede Menge. Nein, ihr könnt die "Ergänzung zur Einleitung" nicht "durchführen", denn Ernst behauptet nicht, dass "viele Forscher" "oft" die Homöopathie als bestenfalls Placebo, schlimmstenfalls als Kurpfuscherei betrachtet haben. Er gibt nur an, dass es solche Bewertungen gegeben hat. Von wem, wie vielen und ob zu Recht, sagt er nicht. Ultimaten sind einer offenen Diskussion natürlich nicht angemessen. Dein Kommunikationsstil ist ungeheuerlich (und nicht erst seit heute).--Mautpreller 08:57, 29. Mai 2008 (CEST)
Beantworte lieber seine berechtigte Frage, anstatt all die Diskussionsteilnehmer zu diskreditieren, die nicht Deiner Meinung sind. Ein persönlicher Angriff nach dem nächsten- und Du beschwerst dich über den Kommunikationsstil von RW? -- Nina 09:45, 29. Mai 2008 (CEST)
Die "Frage" ist längst beantwortet. Wo ist der "persönliche Angriff"? --Mautpreller 10:03, 29. Mai 2008 (CEST)
Jetzt forderst Du also auch noch Quellen, die wiederum nur belegte Informationen enthalten? Also langsam wird es wirklich zu durchsichtig. Die Belegstelle reicht vollkommen aus, um den Halbsatz bequellt zu ergänzen. Die andere Quelle (Giles) sollte ebenfalls hinzugefügt werden. -- Nina 16:36, 30. Mai 2008 (CEST)
Ach Quatsch. Die Nature-Quelle ist ok, die von Ernst wäre auch okay, sagt aber nicht das aus, was in Deiner Formulierung steht.--Mautpreller 17:12, 30. Mai 2008 (CEST)

[Bearbeiten] Basta vorbei?

Moin liebe Freundinnen und Freunde eines verbesserten Homöopathieartikels, knapp eine Woche hat sie gehalten, die Ruhe auf diesen Seiten, in der Zeit wurde ein Thema zur Verbesserung auf TAXmans Seite behandelt. Heute wird die Einleitung (die selbstverständlich weiterhin gesperrt ist und vermutlich gesperrt bleibt, also derzeit gar nicht geändert werden kann) wieder in Frage gestellt und prompt wird seitenweise Text getippt. Erscheint nur mir das als Vergeudung von Ressourcen von AutorInnen, die nachweislich gute Artikel schreiben können?

Ich bin Nina dankbar für die angegebenen Quellen zu PW und PW, Gleiches gilt für Mautprellers kritische Einordnung. Alles andere macht mich einfach nur ratlos. :-( Mux 19:09, 27. Mai 2008 (CEST)

Schreibt ihn halt rein, den PW-Vorwurf. Dann kann sich der Leser ja schon denken in welchem Stil es da weitergehen soll. Für mich ist es eben der Lackmus-Test, ob hier der Artikel überhaupt seriös und besser werden kann, oder ob das alles nur „Vergeudung von Ressourcen von AutorInnen“ wird. --Gamma ɣ 19:35, 27. Mai 2008 (CEST)
Dunkel erinnere ich mich vorgeschlagen zu haben, nicht ausgerechnet mit der Einleitung zu beginnen. Ist doch klar, wie so etwas ausgeht. Können wir vielleicht bitte umgekehrt vorgehen und mit den weniger umstrittenen Artikelteilen beginnen? Rainer Z ... 21:45, 27. Mai 2008 (CEST)
Und ich kann mich dunkel daran erinnern, dass wir auch das schon mehrfach erfolglos versucht haben. Sorry, wenn ich das sage (bin leicht frustriert...), aber bei dem, was TAXman unter Moderation versteht, gebe ich auch einem weiteren Versuch in diese Richtung, nur ganz geringe Chancen. Das Einzige, was hier an diesem Artikel veränderbar ist, ist das was Nina meint und ich bin sicher, wenn sie sich ein bisschen Mühe gibt, wird sie noch viele Aussagen, von mehr oder weniger reputablen Quellen finden, die noch viel härteres zum Thema beisteuern können. Und so werden wir uns am Schluss dieser Runde mit einem um etliche KB verlängerten Artikel wiederfinden, der als einziges Plus ein gewaltiges Minus an neuen wissenschaftlichen Einschätzungen (natürlich belegt) erhält. Mein Vorschlag: Lassen wir doch einfach gleich alles, was irgend wie mit Erklärungen zu tun hat, weg und teilen dem Leser doch nur die wissenschaftliche Sichtweise mit (auch das wird sich sicher irgendwie belegen lassen, nur so wegen NPOV). --DanSy 05:45, 28. Mai 2008 (CEST)
Ähm, kannst du bitte lernen zu unterscheiden, was meine Meinung ist und was Stand der Wissenschaft ist? Ich empfinde diese Unterstellungen als eine absolute Frechheit. Ich liefere Belege, und werde anschließend persönlich angegriffen, weil die Belege leider so unzweifelhaft sind, dass man an denen wohl nicht so viel rütteln kann. Du siehst die wissenschaftliche Darstellung als "minus" für den Artikel (dabei wäre die Wissenschaft, die überhaupt als einzige halbwegs zuverlässiger Erklärungen liefern könnte). Ich sehe nicht ein, warum du dann hier überhaupt mitdiskutieren dürfen sollst, da du den NPOV offenbar missverstehst. -- Nina 09:24, 28. Mai 2008 (CEST)
Leider hältst Du deine Meinung für den Stand der Wissenschaft(en). Solange Du diesen Bias nicht in Frage stellst, werden die Diskussionen wahrscheinlich fruchtlos bleiben.--Mautpreller 11:37, 28. Mai 2008 (CEST)
Falsch. Meine Meinung über die Homöopathie habe ich in dieser Diskussion bisher nicht geäußert, weil sie nichts zur Sache tut. Wer hier alles biased ist, sollte eigentlich deutlich genug geworden sein. -- Nina 11:55, 28. Mai 2008 (CEST)
Ja, ja. Wer aus ein paar guten und ein paar schlechten Netzquellen einen "Stand der Wissenschaft" bastelt, ist natürlich nie biased.--Mautpreller 12:15, 28. Mai 2008 (CEST)
Hallo DanSy, kann Deinen Frust verstehen, aber das Aufwärmen der Diskussion über die Einleitung konnte gar keine anderen Resultate erbringen, als dass alle Beteiligten sich wieder aufregen. TAXman hat gesagt, dass er erst ab Sommer moderieren kann und so lange sollten wir auch nicht erwarten, dass er sich groß einmischt. Ich wäre schon froh, wenn wir in der Zwischenzeit herausfinden könnten, ob die auf der TAXman-Seite von Nina und mir unterschiedlich gesehene Frage des Ortes der Kritik an der Homöopathie zum Konsens führen kann. Wenn ich dort ein paar mehr Meinungen hätte, wäre der Sinn der weiteren Arbeit eher zu beurteilen als nach der 15. Diskussion über die Einleitung. Also die Bitte an alle: Beteiligt Euch an der Meinungsfindung auf TAXmans Seiten, dann sehen wir zunächst mal, wo Konsensmöglichkeiten sind und wo nicht. Es bedankt sich immer noch hoffnungsvoll :-) Mux 06:54, 28. Mai 2008 (CEST)
Diese Vorwürfe gegen Nina finde ich sehr ungerecht. Einige Sätze in der Einleitung wurden angezweifelt, da sie angeblich nicht zu belegen sind. Nina hat sich daraufhin als einzige die Arbeit gemacht, entsprechende Quellen als Belege herauszusuchen. Dabei kam im Grunde heraus, dass die derzeitige Einleitung sogar noch eher moderat formuliert ist.
Dansy, hier sollte nicht nur die wissenschaftliche Sichtweise wiedergegeben werden. Allerdings ist sie die maßgebliche, denn "Ein seriöser Artikel darf nicht durch bloße Aneinanderreihung verschiedener Meinungen gesicherte (nicht neueste!) wissenschaftliche Erkenntnis relativieren." (siehe WP:NPOV).
Ich fände es wie Taxman gut, wenn die hochwertigsten der herausgesuchten Belege als <ref>s in den bestehenden Text aufgenommen würden, um in Zukunft ähnlich gelagerte Diskussionen zu vermeiden. Dann wäre diese Diskussion hier zumindest nicht ganz sinnlos gewesen. --PeterWashington 07:54, 28. Mai 2008 (CEST)

@TAXman: (Danke an Mux, dass du mich daran erinnert hast. Es war mir entfallen). Es stimmt du hast geschrieben, dass du erst ab Sommer moderieren kannst. Für meine unangebrachte Bemerkung, möchte ich mich hiermit entschuldigen.

@Nina & Alle, die finden, dass ich Nina Unrecht angedeihen lasse:

Das Einzige, was hier an diesem Artikel veränderbar ist, ist das was Nina meint...

Vielleicht war ich ja grade nicht da, als du das mit den Co-Autoren besprochen hast....
Die Einleitung bleibt auch über diesen und den nächsten und übernächsten Sommer so, wie sie ist. -- Nina 09:09, 21. Mai 2008
Und ich bin sicher, dass dem auch so sein wird, Amen.

...und ich bin sicher, wenn sie sich ein bisschen Mühe gibt, wird sie noch viele Aussagen, von mehr oder weniger reputablen Quellen finden, die noch viel härteres zum Thema beisteuern können.

Das ist keine Unterstellung, dass ist eine Tatsache bzw. eine Befürchtung.

(dabei wäre die Wissenschaft, die überhaupt als einzige halbwegs zuverlässiger Erklärungen liefern könnte) Mein Vorschlag: Lassen wir doch einfach gleich alles, was irgend wie mit Erklärungen zu tun hat, weg und teilen dem Leser doch nur die wissenschaftliche Sichtweise mit (auch das wird sich sicher irgendwie belegen lassen, nur so wegen NPOV).

So weit entfernt von einander sind wir doch gar nicht, oder?

Und so werden wir uns am Schluss dieser Runde mit einem um etliche KB verlängerten Artikel wiederfinden, der als einziges Plus ein gewaltiges Minus an neuen wissenschaftlichen Einschätzungen (natürlich belegt) erhält.

Wird also ergänzt um den Zusatz: .. und wird bestenfalls als Placebotherapie und schlimmstenfalls als Quacksalberei angesehen. [2] -- Nina 16:11, 27. Mai 2008 (CEST)
Und was bitte, habe ich hier nicht richtig wiedergegeben?

Du siehst die wissenschaftliche Darstellung als "minus" für den Artikel

Nein, nicht in dem Sinne, wie du es verstanden zu haben scheinst. Wie ich schon des öfteren geschrieben habe: Ich will Kritik im Artikel haben, es geht mir nur darum, dass sie sinnvoll im Text eingeflochten ist und genau so sinnvoll formuliert wird. Nicht wie z.B. in der Einleitung, die aus zusammenhanglosen Sätzen besteht und teilweise, wie du auch schon richtig bemerkt hast (s.u.), trotz der Länge lückenhaft ist.
"Bis heute gibt es noch keine plausible Erklärung für die Wirkungsweise des Ähnlichkeitsprinzips" suggeriert, dass das Ähnlichkeitsprinzip "wirkt". Nina 08:52, 20. Mai 2008 (CEST) (Das "noch" habe ich bereits als Fehler erkannt)
Zudem kann für ein Ähnlichkeitsprinzip als generelles Wirkprinzip kein plausibler Wirkungsmechanismus angegeben werden. Macht genau die selbe Aussage, oder?

Ähm, kannst du bitte lernen zu unterscheiden, was meine Meinung ist und was Stand der Wissenschaft ist?

Ich lerne gerne und sobald ich feststelle, dass deine Meinung vom "Stand der Wissenschaft" unterscheidbar wird, werde ich das auch sofort bemerken. PS: Ähm, oder willst du etwa sagen, dass deine Meinung, nicht dem Stand der Wissenschaft entspricht... hmmm?

Ich liefere Belege, und werde anschließend persönlich angegriffen, weil die Belege leider so unzweifelhaft sind, dass man an denen wohl nicht so viel rütteln kann.

Da verwechselt du mich, das ist nicht mein Angriff. Aber wenn wir schon dabei sind: Ich hoffe, dass du dir genau so viel Mühe gibst Belege beizusteuern, wenn es darum geht, die Behauptungen der Homöopathen zu unterstützen.

Ich sehe nicht ein, warum du dann hier überhaupt mitdiskutieren dürfen sollst, da du den NPOV offenbar missverstehst.

Dann werden hier aber viele Autoren rausfliegen, wenn das das Auswahlkriterium ist... :-)

Ich empfinde diese Unterstellungen als eine absolute Frechheit.

Seh ich zwar nicht ein, aber das ist dein gutes Recht. --DanSy 05:25, 29. Mai 2008 (CEST)
Ich hoffe, dass du dir genau so viel Mühe gibst Belege beizusteuern, wenn es darum geht, die Behauptungen der Homöopathen zu unterstützen.
Dansy, wenn endlich, endlich, endlich nach 170 des geduldigen Schönredens belastbare Belege kommen, in denen die Behauptungen der Homöopathen ausnahmsweise mal gestützt werden, dann wäre in der Welt der Physik, Chemie, Biologie und Medizin so was von "die Hölle los", dass wir alle gleichzeitig davon erfahren würden. Selbst wenn es nur bei der Behauptung der Belastbarkeit bliebe, und sich das Ganze später als Windei herausstellt. (Selbst von Anfang an offensichtliche "Windeier" wie Benvenistes Wassergedächtnis oder der Leipziger Rattendarm sind ja in den Medien breitgetreten worden.) --RW 08:48, 29. Mai 2008 (CEST)

Wie schön, dass Edzard Ernst ausspricht, was auch diese Diskussion ausmacht: "Die Debatte um die Homöopathie wird seit ihrem Bestehen von beiden Seiten emotional und polemisch geführt (15). Dies ist nicht selten kontraproduktiv (6) und hilft letztlich dem Patienten wenig." Auch der Wikipedia und ihrem Leser hilft es wenig. "Disputes are characterized in Wikipedia; they are not re-enacted." (en:NPOV) Hier wird die Debatte ausgelebt statt charakterisiert. Hilfreich wäre, wenn auch die Einleitung - am Ende des ersten Absatzes - diese Tatsache reflektieren würde, bevor sie sich in die entgegengesetzten Sichtweisen stürzt. "Die Debatte um die Homöopathie wird seit ihrem Bestehen von beiden Seiten emotional und polemisch geführt (Quelle)." - ist diese Tatsache hier umstritten? Ich fürchte, sie wird von denen bestritten, die wie Glucken auf dem Artikel sitzen. Können wir das entscheiden: Wenn diese Aussage über den Streit nicht in den Artikel kommt, wird der Streit dort (und in der Diskussion) weiterhin ausgelebt statt beschrieben. Wenn diese Aussage am Anfang des Artikels steht, eröffnet sie den Raum für eine ernsthafte Beschreibung der Standpunkte zum Thema. --Schönwetter 11:37, 30. Mai 2008 (CEST)

In demselben Text schreibt er auch: "Wichtiger erscheint der Hinweis, daß keine Therapie als wirksam angesehen werden sollte, ehe nicht die Wirksamkeit bewiesen ist (20). Für die Homöopathie ist bis heute die Wirksamkeit nicht zweifelsfrei belegt. Das von Homöopathen häufig ins Feld geführte Argument, die oben genannten Analysen bewiesen nicht die Unwirksamkeit der Homöopathie, ist daher irrelevant." Dieser Punkt zeigt, dass die Argumentation der beiden Gruppen auf unterschiedlich starken Fundamenten steht: Die einen gehen von unbewiesenen Annahmen aus, die anderen nicht. Dieser Aspekt darf bei der Darstellung nicht vergessen werden. -- Nina 16:20, 30. Mai 2008 (CEST)
Das steht ja alles im dritten Absatz. Eine Meta-Aussage über Polemik und Emotionalität sagt nichts über die Wirksamkeit aus. Weder für noch wider, weder Binnenkonsens noch Unwirksamkeit. --Schönwetter 17:01, 30. Mai 2008 (CEST)
Hallo Schönwetter, den von Dir mit Glucken verglichenen AutorInnen kommt es nicht darauf an, dem unvoreingenommenen Leser einen möglichst neutralen Artikel zu präsentieren, weil sie die Existenz der Homöopathie für wissenschaftlich unbegründet und so randständig halten, dass die Argumente pro H. in der Einleitung sofort negativ kommentiert werden müssen. Grund ist die wissenschaftliche Irrelevanz der Argumente pro Homöopathie. Das bedauern andere AutorInnen, ist aber nicht zu ändern. Wenn Dein Einleitungssatz eingefügt würde, dass (gerade auf WP) die H. stark emotional diskutiert wird, könnte die unbefangene Leserin anfangen, auf die Einleitung skeptisch zu reagieren und WP nicht mehr ernst zu nehmen. Das wäre zu begrüßen (denn das skeptisch Sein ist eine in der heutigen wissenschaftsgläubigen Zeit zu selten gewordene Eigenschaft), ist aber nicht im Sinne jener AutorInnen. Deshalb habe ich kaum Hoffnung, dass Dein Vorschlag angenommen wird. Wobei mich freuen würde, wenn ich mich irrte. :-) Mux 20:05, 30. Mai 2008 (CEST)
@Schönwetter: Du hast also nicht verstanden, was ich sagen will? -- Nina 20:52, 30. Mai 2008 (CEST)
Doch, Du findest eine allgemeine Charakterisierung der Debatte relativierend, wenn sie nicht dazusagt - übertrieben - welche Seite recht hat und welche nicht. Korrigiere mich, falls es nicht so ist. Nur, was ändert das? Ist die Polemik und Emotionalität von Wissenschaftlern "besser" als die von Nichtwissenschaftlern? Falls ja, wird das belegte Zitat auch dadurch nicht falsch - oder unbelegt, darauf kommt es an. Das Zitat ist belegt. Wie fundiert welche Position ist, wird anschliessend erörtert. Was ist daran nicht okay und welcher WP-Regel widerspricht es? --Schönwetter 19:12, 1. Jun. 2008 (CEST)

[Bearbeiten] Neutralität

kann vielleicht ein neutraler admin den mal sinnvollerweise in diesen in katastrophalem zustand blockierten artikel - mit einer an rufmord grenzenden einleitung - gesetzten neutralitätsbaustein wieder einfügen?--Moovie 23:06, 21. Jun. 2008 (CEST)

Schau dir die Diskussion an und hoffe nicht zu viel. --Getüm•••@ 00:30, 22. Jun. 2008 (CEST)
Hallo Moovie, Du bist zwar weder der Erste, noch der Einzige, dem der Artikel nicht neutral erscheint, aber jegliche Änderung in eine neutralere Richtung würde sofort von AutorInnen, die diese Variante für neutral und sachlich halten, revertiert. Deshalb ist der Artikel auch gesperrt. Evtl. wird sich diesen Sommer was tun, es gibt den Versuch von TAXman, eine Moderation zwischen den verschiedenen Lagern in die Wege zu leiten. Falls es Dich interessiert, schau gelegentlich hier vorbei.
Und wenn Du Dich für Homöpathie interessierst, so hast Du zwei Möglichkeiten. Entweder ignorierst du die Einleitung sowie ein paar Kleinigkeiten wie Ozeantabellen und liest alles Andere, der Artikel ist an sich gar nicht so schlecht und in weiten Teilen auch neutral (außer im Kritikteil, aber der soll ja kritisieren), oder Du machst es Dir einfacher und schaust in den Brockhaus oder ein anderes gedrucktes Lexikon. Dort findest Du neutrale Informationen, ohne Dich durch Pseuwissenschaftlichkeitsvorwürfe oder vermutete Zusammenhänge zwischen HomöopathInnen und ImpfkritikerInnen kämpfen zu müssen. Gruß, :-) Mux 12:15, 22. Jun. 2008 [(CEST)
gerade weil der artikelinhalt soweit ich sehe informativ und deskriptiv ist (wie es sich gehört), passt die tendenziöse einleitung nicht dazu und erweckt den eindruck, dass hier satz für satz die kritiker sich durchgesetzt haben und die wikipedia eine parteiische meinung vertritt. "Viele Homöopathen glauben..." suggeriert eine quasi kindlich-theologische glaubenshaltung, während ernstzunehmende homöopathen lediglich von anderen konzeptionen ausgehen, die halt in das denkschema des materialistischen wissenschaftsclubs nicht hineinpassen. der meinungsstreit ist nicht neu, ist im 19. jh. und schon bei paracels zu finden. er wird jetzt nur nach und nach wiederentdeckt. insofern liegt der ganze 3. absatz "Die den heutigen wissenschaftlichen Anforderungen..." inhaltlich ganz klar auf der kritiker-waagschale, was für eine ausgewogene summary nicht geht und ideologielastig ist. darüber sollte die wikipedia hinauskommen und daher der antrag auf wiedereinsetzung des neutral.-bausteins, der n.b. unkommentiert entfernt wurde. (ich weiß wie schwierig die disk. ist und habe auch nebenschauplätze studiert.)--Moovie 09:05, 23. Jun. 2008 (CEST)
Ich schließe mich Moovie an und beantragte, dass ein Admin den Neutralitätsbaustein wieder einsetzt.
Eine Gruppe von Benutzern hält die derzeitige Variante für neutral und sachlich. Eine andere große Gruppe von Benutzern hält die derzeitige Variante nicht für neutral und sachlich und führt gewichtige Argumente an. Der Neutralitätsbaustein wäre im Sinne der Qualitätssicherung eine vorläufige Minimallösung bis die in Aussicht gestellte moderierte Diskussion zu besseren Lösungen führen wird.--Getüm•••@ 10:41, 23. Jun. 2008 (CEST)
Hallo Moovie et al., der Neutralitätsbaustein gehört auch m.E. rein, schließlich IST die Neutralität des Artikels nun mal umstritten. Ob dies berechtigterweise der Fall ist, ist eine andere Frage. Ich halte den Artikel für ausgewogen, da sowohl die Konzeption "der Homöopathen", als auch die Kritik bzw. der Stand der Forschung ausführtlich dargestellt werden. Die Kritik ist wesentlicher Bestandteil des Themas H. und gehört deshalb auch in die Einleitung, in der die Fakten m.E. korrekt dargestellt sind. Die Einleitung ist das Ergebnis sehr langer Diskussionen und daher wohl vorerst nur schwerlich zu ändern. Vorschläge können natürlich trotzdem gemacht werden. --84.158.89.232 10:55, 23. Jun. 2008 (CEST)


@Moovie: Homöopathie ist reine Glaubenssache und deshalb so darzustellen. @Getüm: Hier so zu tun, als seien dafür keine guten Argumente vorhanden, spiegelt nicht den Stand der Diskussion wider. @84.158.89.232: Sinn des Neutralitätsbausteins ist nicht, umstrittene Themen zu kennzeichnen, sondern unneutrale Artikel. Dieser Artikel ist eher zu homöopathiefreundlich formuliert, aber keineswegs unneutral. -- Nina 10:58, 23. Jun. 2008 (CEST)

@Nina: Dann ist die Formulierung des Bausteins ("Die Neutralität dieses Artikels oder Absatzes ist umstritten") zumindest missverständlich.
"Artikel, die einige als nicht neutral betrachten und die sich nicht ohne Weiteres umschreiben lassen, kann man mit dem Baustein Neutralität kennzeichnen..." (WP:Neutralität). Also wenn das hier nicht der Fall ist ... --84.158.89.232 11:58, 23. Jun. 2008 (CEST)
Um nicht missverstanden zu werden formuliere ich um: Eine andere große Gruppe von Benutzern führt auch gewichtige Argumente an, die aber dafür sprechen, dass die derzeitige Variante nicht als neutral und sachlich betrachtet werden kann.--Getüm•••@ 12:26, 23. Jun. 2008 (CEST)
@84.158.89.232 und Getüm: Hierbei gilt es, genau auf die Begründungen zu achten, warum manche Benutzer etwas nicht für neutral halten. So lange ihre Argumente sich hauptsächlich auf eine Meinung stützen, und nicht auf belegte Fakten, können sie leider nicht berücksichtigt werden. -- Nina 13:09, 23. Jun. 2008 (CEST)
Ich stimme zu. Mit dieser Begründung ist der Neutralitätsbaustein in der Tat nicht angezeigt. Was man sicher sagen kann, ist einzig: Es ist umstritten, ob die Neutralität des Artikels als umstritten gelten kann ;-). @Getüm: Was sind denn die "gewichtigen Argumente" (sofern es sich um belegte Fakten handelt)? --84.158.89.232 13:45, 23. Jun. 2008 (CEST)

um ebenso nicht missverstanden zu werden: ich spreche von der einleitung, nicht dem artikelinhalt. man zeige mir den homöopathen, der mit solch einer einleitung zufrieden sein kann. ob homöopathie, wie nina sagt, nur als "glaubenssache" aufgefasst werden kann, hängt z.t. auch davon ab, welche konkreten anwender man ins auge fasst. zweifelsohne gibt es wie (z.b.) auch bei der craniosacral-therapie leute, die das nicht richtig beherrschen und dann tatsächlich mehr schaden als heil anrichten können (durch falsche behandlung, unterlassungssünden usw. - ohne rücksicht darauf, dass man das auch sattsam bei "schulmedizinern" findet). ansonsten kann man eine solche aussage nicht ernst nehmen. es gibt in der wissenschaft das prinzip der "arbeitshypothese", die als allermindestes auch den homöopathen zugestanden werden muss. jeder vernünftige wissenschaftler schließt von vorneherein nicht aus, was er selbst nicht kennt oder was in seinem bildungshorizont nicht enthalten ist, alles andere wäre borniert und voreingenommen (also eigenschaften, die ganz und gar nichts mit dem eigentlichen wissenschaftsprinzip zu tun haben, gleichwohl sehr verbreitet sind). Sätze wie "Zudem kann für ein Ähnlichkeitsprinzip als generelles Wirkprinzip kein plausibler Wirkungsmechanismus angegeben werden" spiegeln nur die ergebnisse einer ganz bestimmten untersuchungsmethodik wieder, und zu statements wie "Dasselbe gilt für die mechanischen Prozeduren..." muss man sagen, dass das aus der sicht einiger pharmazeuten keinesfalls ein "mechanischer vorgang" ist. jedes pflanzenwachstum ist schon kein mechanischer vorgang, das ist eine illusion des gehirn-"RIPs". - der ganze 3. absatz ist POV einer bestimmten sichtweise. also, es soll gar nichts gegen diese einseitige sichtweise gesagt werden, außer dass sie eben nicht das ganze darstellen kann (was eben fälschlicherweise manche für sich beanspruchen wollen). insofern ist das keine neutrale - deskriptive - darstellung. jeder unbefangene leser muss hier zur konklusion kommen, dass homöopathie nur aus komischen herstellungsverfahren und placebo-effekten besteht und ansonsten nichts taugt. das ist - mit verlaub - ideologisch-tendenziöser nonsens. eine kleinwinzige verbesserung wäre schon, wenn man statt "Viele Homöopathen glauben,..." sagen würde: "Viele Homöopathen sind der Ansicht, dass..." das wäre etwas weniger durchs fernrohr geschaut, man kann das nicht als glaubenssache veralbern. das dürfte kaum "faktenlage" sein, dass homöopathen nur etwas glauben. :) --Moovie 16:09, 23. Jun. 2008 (CEST)

Sorry, aber wieso sollten wir jetzt schon wieder die ewig gleiche Diskussion um die Einleitung aufrollen? Hast Du mal einen Blick in die Archive geworfen? --RW 16:18, 23. Jun. 2008 (CEST)
Statt eines Neutralitätsbausteins könnten wir vor die Einleitung natürlich auch ein Bapperl setzen mit der tagesaktuellen Anzeige der Diskussionsarchiv-Größe in Megabyte ;-). Möglicherweise ist das konsensfähiger.
Aber zur Sache: ich erinnere nicht mehr, von wem die Formulierung "... glauben ..." stammt und ob darüber wirklich schon diskutiert wurde. Ich glaube zwar tatsächlich, dass viele Homöopathen daran glauben, bin aber auch einverstanden mit Formulierungen wie "... sind der Ansicht, dass..." oder "... sind davon überzeugt, dass..." oder "... gehen davon aus, dass..." oder" ... nehmen an, dass...". Wichtig ist mir, dass nicht suggeriert wird, "alle Homöopathen" sähen das so. Das wäre gelogen. Ich würde auch die Formulierung "Die meisten Homöopathen" tolerieren, obwohl ich dafür keinen Beleg habe. --RainerSti Disk. 17:03, 23. Jun. 2008 (CEST)
(BK)"das dürfte kaum `faktenlage` sein, dass homöopathen nur etwas glauben." Doch. Sie glauben es, d.h. halten es für wahr (oder behaupten, es sei wahr), ohne es zu wissen, d.h. belegen zu können. Oder hat jemand andere Erkenntnisse parat? @Moovie: Was wären denn - außer der Ersetzung von "glauben" durch "sind der Ansicht" - Deine konkreten Vorschläge zur Artikelarbeit? --84.158.197.80 17:07, 23. Jun. 2008 (CEST)
Es ist doch nicht von der Hand zu weisen: Für die Homöopathie exitiert nun mal kein seriöser Wirksamkeitsnachweis über den Placebo-Effekt hinaus. Die Vermutungen von Homöopathen zur Wirkungsweise ihrer Azneimittel widersprechen sehr erfolgreichen Theorien der Medizin, Chemie und Physik. Als Behandlungsmethode im Ganzen hat sie zweifellos Erfolge vorzuweisen, die aber nach menschlichem Ermessen nichts mit der Theorie der Homöopathie zu tun haben oder den verwendeten Mitteln. Das ist Stand des Wissens und darzustellen, auch wenn Homöopathen das als „nicht neutral“ und „umstritten“ betrachten mögen. Erfolgt ein klarer Wirksamkeitsnachweis, wird die Einleitung sicher umzuschreiben sein (und einiges mehr). Bis dahin bleibt die Homöopathie Glaubens- oder meinetwegen Ansichtssache. Rainer Z ... 18:00, 23. Jun. 2008 (CEST)
Es wäre doch schon viel neutraler, wenn das im Artikel zum Ausdruck käme: "Als Behandlungsmethode im Ganzen hat sie zweifellos Erfolge vorzuweisen die aber nach menschlichem Ermessen nichts mit der Theorie der Homöopathie zu tun haben oder den verwendeten Mitteln."--Getüm•••@ 18:15, 23. Jun. 2008 (CEST)
Genau diese Erfolge hat sie ja eben nicht. -- Nina 18:57, 23. Jun. 2008 (CEST)
Genau diese Erfolge hat sie ja eben doch. ;-) --Getüm•••@ 19:04, 23. Jun. 2008 (CEST)
Seit 170 Jahren warten Homöopathen auf den ersten Nachweis eines Erfolgs, den sie nicht dem Placeboeffekt schulden ;-) --RW 19:07, 23. Jun. 2008 (CEST)
Ein Heilerfolg ist ein Heilerfolg. Auch wenn er auf dem Plazeboeffekt gründet. Selbst Ernst [7] ist der Meinung, dass die Erfolge der H auf Plazeboeffekten gründen.--Getüm•••@ 19:41, 23. Jun. 2008 (CEST)
In der Einleitung steht:
Die den heutigen wissenschaftlichen Anforderungen genügenden Studien zeigen in der Gesamtbetrachtung, dass die untersuchten homöopathischen Behandlungen keine über den Placebo-Effekt hinausgehende medizinische Wirksamkeit haben.
Passt doch. Ich weiß gar nicht, was Du willst. Im übrigen hält Ernst in seinem Text die Wörter "Homöopathie" und "Erfolg" ziemlich weit auseinander. Sein Artikel ist eher durch solche Feststellungen gekennzeichnet:
So the conundrum of homeopathy seems to be solved. ‘Heavens!’ I hear the homeopathic fraternity shout. ‘We need more research!’ But are they correct? How much research is enough to show that any treatment does not work (sorry, is not superior to placebo)?
--RW 20:08, 23. Jun. 2008 (CEST)
...patients often do improve for a number of reasons unrelated to any specific effect of the treatment we prescribe [8]. Amongst all the placebos that exist, homeopathy has the potential to be an exceptionally powerful one – think, for instance, of the individualized remedies or the long and empathic encounter between patient and therapist.
--Getüm•••@ 20:29, 23. Jun. 2008 (CEST)
Getüm hat den Placeboeffekt _immer_ noch nicht verstanden. Einen Heilerfolg kann sich eine Methode nur dann auf die Fahnen schreiben, wenn ausgeschlossen werden kann, dass es sich um Placeboeffekte handelt. -- Nina 21:33, 23. Jun. 2008 (CEST)
Nina hat den Placeboeffekt _immer_ noch nicht verstanden. Lesetipp zum besseren Verständnis: Components of placebo effect: randomised controlled trial in patients with irritable bowel syndrome, Ted J Kaptchuk et al, BMJ 2008:336:999-1003, doi:10.1136/bmj.39524.439618.25 --Getüm•••@ 22:29, 23. Jun. 2008 (CEST)
Wo steht da, dass Placeboeffekte nicht ausgeschlossen werden bei der Beurteilung der Wirksamkeit einer Behandlungsmethode? -- Nina 08:23, 24. Jun. 2008 (CEST)
(quetsch) Meines Wissens hat bisher noch _niemand_ den Placeboeffekt so richtig verstanden. Ihr seid also in bester Gesellschaft. Die beste Erklärung ist m.E. eine "Nicht-Erklärung": "Heute wird als Placebo-Effekt jede Wirkung einer therapeutischen Intervention verstanden, die nicht durch einen spezifischen Wirkstoff oder durch Spontanheilung (die Tendenz vieler Krankheiten, von selbst besser zu werden) zu erklären ist." http://www.gesundheit-heute.de/gh/ebene3.html?id=2422#35h01]. Da dürftet ihr euch (und ich schließe RainerZ und mich gleich mit ein) in Bezug auf H. doch sehr einig sein? --RainerSti Disk. 23:27, 23. Jun. 2008 (CEST)
Du vermischst da zwei Ebenen. Getüm versteht nicht, dass die Wirksamkeit einer Methode jenseits des Placbeo-Phänomens beurteilt wird, wenn es um die Wirksamkeit von Behandlungen geht, also was genau mit "Placeboeffekt" gemeint ist. Du dagegen sprichst davon, dass man noch nicht genau verstanden hat, wie der Placeboeffekt genau "funktioniert". Das mag sein, aber man weiß trotzdem schon ne ganze Menge darüber. -- Nina 08:23, 24. Jun. 2008 (CEST)


(quetsch) Meines Wissens hat bisher noch _niemand_ den Placeboeffekt so richtig verstanden. Ihr seid also in bester Gesellschaft.
Darum ging es doch gar nicht. Auch das ist wieder diese Vermischung zweier Ebenen. Man weiß - nicht zuletzt dank an sich wirkungsloser Therapien wie der Homöopathie - schon seit Jahrhunderten, dass es den Placebo-Effekt gibt. Dieses Wissen der bloßen Existenz reicht erstmal völlig aus, um zu überprüfen, ob eine Therapie über diesen Effekt hinaus funktioniert. Und das ist bei Homöopathie nun mal nicht der Fall. (Ich weiß, Homöopathen glauben was anderes. Spielt aber erst dann eine Rolle, wenn sie dafür belastbare Belege haben. Darauf wartet die Menschheit seit Jahrhunderten.) --RW 09:08, 24. Jun. 2008 (CEST)
(3.quetsch) RW, wie versehst und bewertest du denn dies und das?--Getüm•••@ 09:55, 24. Jun. 2008 (CEST)
Wie soll er das verstehen? So wie es da steht. Was willst Du mit diesen Links sagen? Soll das ein Argument für den Satz: homöopathische Arzneimittel sind Placebos sein? Hier stand das korrekterweise schon mal drin. Fanden die Homöopathie-Anhänger gar nicht lustig. -- Nina 10:04, 24. Jun. 2008 (CEST)
in diesem letzten punkt vollkommen ack to nina. aber es ist doch naiv oder was, die homöopathischen ärzte für so blöd zu halten, dass sie seit jahren internationale kongresse abhalten um bestimmte heilmittel zu behandeln, während sie es doch einfacher haben könnten und nur placebo-kügelchen zu verabreichen bräuchten. ebenso könnten es sich die herstellerfirmen einfacher machen. auweia, nee. - ich sehe die situation für einen neutralitätsbaustein klar gegeben. die gegenargumentation "So lange ihre Argumente sich hauptsächlich auf eine Meinung stützen, und nicht auf belegte Fakten, können sie leider nicht berücksichtigt werden." ist in den NPOV-regeln nicht so ausgedrückt, könnte aber auch in dubio klar gegen den kläger gerichtet werden (beweislast-umkehr: nicht die homöopathen müssten dann wirksamkeit belegen, sondern gegner-kritiker die unwirksamkeit. das ist aber aufgrund der masse der individuellen heilungswege kaum möglich, und ein paar hochgehaltene "beweisstudien" können nicht mehr als ein sektorales ergebnis unter focus soundso sein (gilt z.b. auch für klinisches wegbeweisen von "lichtnahrung"). - es ist aber doch nicht aufgabe eines lexikonartikels, zu beweisen, ob irgendwas sein kann oder nicht sein kann, sondern lediglich neutral die sache zu beschreiben. dazu gehört "Ausgewogenheit der Standpunkte" (WP:NPOV). was soll denn ein satz wie: "Bei umstrittenen Themen kann es sinnvoll sein, neben den eher befürwortenden Positionen auch entgegengesetzte Standpunkte darzustellen", wenn der kritische Standpunkt (der ja keinesfalls zu kurz kommen soll!) den überwiegenden raum einnimmt? (abs.3, einleitung) --Moovie 23:03, 23. Jun. 2008 (CEST)
Und täglich grüßt das Murmeltier ... Wenn ein Vertreter den stromlosen Staubsauger ohne Beutel bewirbt und seine Vorführung verweigert, weil der mit anderen Staubsaugern nicht vergleichbar sei, wirft ihn wohl jeder raus. Homöopathen beklagen sich über eine vergleichbare Behandlung bitterlich und verweisen auf zahlreiche zufriedene Kunden – das sollen ihnen die Konsumverweigerer schließlich erst mal widerlegen. Sie wissen zwar nicht, wie ihr Staubsauger funktionieren soll, führen aber ins Feld, er könne möglicherweise seine Energie auf bisher unbekannte Weise erhalten, von der die Wissenschaft in ihrer Vorläufigkeit noch nichts ahne. Mittlerweile gäbe es ja sogar tatsächlich funktionierende Staubsauger ohne Beutel. Warum dann nicht auch ohne Energie oder durch eine unbekannte Energie? Zumindest ergänzend zu herkömmlichen Staubsaugern sei der energielose, auf die individuellen Bedürfnisse der Verbraucher abgestimmte sehr erfolgreich, weil er das Sauberkeitsgefühl der Besitzer und damit ihr Wohlbefinden erhöht, auch wenn er keine messbare Saugkraft zu haben scheint. Studien hätten bereits bewiesen, dass die Benutzung des stromlosen Staubsaugers größere Zufriedenheit hervorruft als das bloße Betrachten des Teppichs.
Man beweise schlüssig, dass der Staubsauger funktioniert und nicht nur das Kundengespräch – mehr wird nicht gefordert.
Rainer Z ... 01:20, 24. Jun. 2008 (CEST)
Besser hätte man es nicht zusammenfassen können. Aber ich bezweifele, dass hier alle diese Meinung teilen. Der nächste Satz wird sicher ein "Aber bei Homöopathie ist das anders!", in irgendeiner Variation sein. --P.C. ✉ 08:15, 24. Jun. 2008 (CEST)
das ist doch lachhaft (soll's ja auch sein). aber die unlogik scheint doch erst mal auf seiten der kritik: wie geistreich die "belegten Fakten" sind, zeigt, dass a) die "erfolge" der homöopathie dem placebo-effekt zugewiesen werden, und dass b) eine wissenschaftliche studie "beweist" (A. Hrobjartsson, P.C. Gotzsche: Is the placebo powerless?, New England Journal of Medicine, 2001), dass keine signifikanten unterschiede zwischen einer placebo-behandlung und einer nichtbehandlung festzustellen sind. wer derlei mag, der mag dem folgen.--Moovie 10:37, 24. Jun. 2008 (CEST)
aber die unlogik scheint doch erst mal auf seiten der kritik
Wenn Du ganz fest an etwas glaubst, erscheint Kritik daran immer unlogisch. --RW 10:48, 24. Jun. 2008 (CEST)
Was hat denn das miteinander zu tun? Die meisten Krankheiten verschwinden von alleine wieder - wofür hat man schließlich ein Immunsystem. Ob nun ein Unterschied zwischen "keine Behandlung" und "scheinbare Behandlung" besteht, beeinflusst nicht die Frage, ob Homöopathie eine solche scheinbare Behandlung ist. --Hob 11:16, 24. Jun. 2008 (CEST)
@PC und Rainer Z: Es geht nicht darum, ob "bei der Homöopathie das anders ist", sondern das der Mensch, das Lebewesen kein Staubsauger ist. Wenn man ihn so betrachten würde, habt ihr alle recht und der N-Baustein ist falsch. Aber dann darf man euch auch ungestraft „in die Ecke treten“ wie einen Staubsauger (wenn ich Kanzler bin, werde ich hier einige erstmal auf eigenen Wunsch hin für vogelfrei erklären :-). An dieses materialistische Menschen- und Weltbild muss man erstmal glauben - viele tun das nicht. Der einzige Weg trotzdem einen neutralen Artikel hinzubekommen ist: hier nur maßgebliche Publikationen zu referieren und sich jeder eigenen - auch versteckten - Bewertung zu enthalten. Aber die „Materialisten“ bekommen hier ja schon Pickel, wenn man ihre Position als Position und nicht als absolute Wahrheit bezeichnet. Klar, wenn es ganz pragmatisch empirisch/naturwissenschaftliche Ansätze und Ergebnisse gibt, dann stellt man die dar, aber bitte nicht so, als hätte man damit verstanden um was es sich bei H. handelt. Das hat man nämlich genausowenig, wie man Leben, Gesundheit oder Placebo mit diesem NaWi-Ansatz verstanden hat - sonst wäre es ja ein Teil der NaWi-„Kunde“. --Gamma ɣ 14:29, 24. Jun. 2008 (CEST)
Da hat mal wieder jemand das Konzept des Gleichnisses nicht verstanden. Selbstverständlich nimmt man für ein Gleichnis einen Fall, der gewisse Parallelen zum vorliegenden Fall aufweist, aber nicht 100prozentig damit identisch ist - sonst könnte man sich das Gleichnis sparen. Aber dann kommen die Nichtverstehenwoller angerannt und weisen auf die Unterschiede hin, dabei den wesentlichen Punkt verfehlend. Der Punkt ist: wer etwas verkauft, sei es Staubsauger oder Heilmittel, hat eine Beleg-Bringschuld. Die Homöopathen können keine Belege vorweisen, also schreiben wir, dass sie das nicht können. Fertig. Ob jemand "Materialist" ist oder sonstwas, spielt dabei keine Rolle, sondern nur ob er ehrlich ist. --Hob 14:41, 24. Jun. 2008 (CEST)
Nein, du hast den wesentlichen Unterschied nicht verstanden. Das mit „Belege vorweisen“ ist schon eine rein funktionalistisch-materialistische Sicht. Wer „ehrlich“ ist, reduziert den Menschen garnicht darauf. Würden die Homöopathen aber „keine Belege“ im Sinne von „keine praktischen Heilungserfolge“ vorweisen können, dann gäbe es sie schon lange nicht mehr. Es ist hier wohl nur die Frage, ob und wie man dies mit einem funktionalistisch-materialistische (nawi) Ansatz zeigen oder auch widerlegen kann/soll. Aber diese Frage können und müssen wir hier offen lassen und dürfen nur reputable Quellen neutral dazu rezipieren. Und schon garnicht als billige Polemik hier und im Artikel (Stichwort: Tabelle) auswalzen, das könnte ich nämlich um Klassen besser. --Gamma ɣ 14:56, 24. Jun. 2008 (CEST)
"Würden die Homöopathen aber „keine Belege“ im Sinne von „keine praktischen Heilungserfolge“ vorweisen können" - wie ich oben schon sagte: Die meisten Krankheiten verschwinden von alleine wieder - wofür hat man schließlich ein Immunsystem. "Praktische Heilungserfolge" sind ein Fall von post hoc ergo propter hoc, kein Beleg, sondern ein Trugschluss. Ich nehme Globuli und werde anschließend gesund, also werde ich wegen der Globuli gesund. Selbstverständlich darf jeder Mensch unfähig zu korrekter Logik sein, aber WP sollte nicht so tun, als ob richtige Logik und falsche Logik gleichberechtigte Vorgehensweisen seien, oder sie durch auf "-ismus" endende Etiketten verschleiern. --Hob 15:18, 24. Jun. 2008 (CEST)
(BK) Gamma, Du schreibst:
Das mit „Belege vorweisen“ ist schon eine rein funktionalistisch-materialistische Sicht.
Sorry, Die WP fordert nun mal Belege.
Würden die Homöopathen aber „keine Belege“ im Sinne von „keine praktischen Heilungserfolge“ vorweisen können, dann gäbe es sie schon lange nicht mehr.
Absurdes Argument. Lass' mich auch mal: "Wenn Uri Geller keine Löffel mit Gedankenkraft biegen könnte, würde ihn das Fernsehen schon lange nicht mehr einladen." Homöopathiegläubige werden niemals den Gedanken zulassen, dass die "praktischen Heilungserfolge" dem Placeboeffekt geschuldet sind. (Seit knapp 200 Jahren sieht es jedenfalls danach aus, aber ein überzeugender Beleg seitens der Homöopathen könnte diese Situation schlagartig ändern.) --RW 15:24, 24. Jun. 2008 (CEST)
Du hast vergessen, die Randi-Million zu erwähnen. SCNR --Mautpreller 16:39, 24. Jun. 2008 (CEST)
Genau, hol' die doch mal kurz ab, dann ändern wir den Artikel in Deinem Sinne (SCNR gleichfalls.) --RW 16:51, 24. Jun. 2008 (CEST)

[Bearbeiten] Neutralität konkret

Man kann es trotz eindeutiger neurobiologischer Forschungsergebnisse kaum glauben, wie groß die Wirksamkeit psychischer Faktoren auf die körpereigenen Boten- und Wirkstoffe (Endorphine, Dopamin, Noradrenalin usw.) sind. Man kann es trotz empirischer wissenschaftlicher Beweise kaum glauben, wie auserordentlich hoch die therapeutische Wirksamkeit psychischer Interventionen (zum Beispiel Scheinbehandlungen) sein können. Nach den Forschungen des einundzwanzigsten Jahrhunderts ist es wissenschaftlich bewiesen, dass Placebos bei bestimmten Erkrankungen eine statistisch hoch signifikante therapeutische Wirksamkeit haben. (Natürlich keine spezifische Wirksamkeit im Sinne einer spezifischen stofflichen Wirksamkeit). Auch wenn man es nicht glauben kann, sollten doch die Fakten, die auf wissenschaftlichen Erkenntnissen beruhen, in den Artikeln, in denen placeboartige Effekte eine Rolle spielen, also auch in der Homöopathie, direkt und ungeschminkt genannt werden. Eine Aussage wie "Die Heilerfolge der Homöopathie sind wissenschaftlich durch Placeboeffekte erklärbar" vor oder hinter dem Satz "Die den heutigen wissenschaftlichen Anforderungen genügenden Studien zeigen in der Gesamtbetrachtung, dass die untersuchten homöopathischen Behandlungen keine über den Placebo-Effekt hinausgehende medizinische Wirksamkeit haben." wäre aufklärender als nur eine Aussage, die suggeriert, es gäbe keine bedeutenden Heilerfolge, wie Nina das anscheinend immer noch glaubt.--Getüm•••@ 17:54, 24. Jun. 2008 (CEST)

Echt das ganze nochmal? --RW 18:20, 24. Jun. 2008 (CEST)
Man kann auch warten, bis noch mehr Forschungsergebnisse vorliegen. Die Placeboforscher sind ja ganz rege unterwegs.--Getüm•••@ 18:25, 24. Jun. 2008 (CEST)
Lass' uns warten. Wir warten seit 200 Jahren, da kommt's jetzt auf die paar Tage auch nicht mehr an. --RW 18:30, 24. Jun. 2008 (CEST)
(Weil ich es schon geschrieben hatte ...) Ich bin sicher, da liegt ein Missverständnis vor. Auch Nina wird – das wage ich mal zu behaupten – nicht im geringsten bezweifeln, dass psychische Faktoren einen erheblichen Einfluss auf Wohlbefinden und Genesungsverlauf haben. Und zwar nicht nur als „Einbildung“ sondern mit physiologisch feststellbaren Effekten. Das ganze wird wissenschaftlich in der Psychosomatik und der Psychoneuroimmunologie untersucht. Verstanden sind diese Prozesse erst im Ansatz, das Thema ist ungeheuer komplex. Jede Intervention mit therapeutischer Absicht greift mehr oder weniger intensiv an irgendeiner Stelle in die betreffenden Prozesse ein. Die Frage bei der Homöopathie ist schlicht, ob die verwendeten Präparate dazu in relevantem Maße beitragen. Dafür gibt es keine belastbaren Belege. Und genau das sagt der Satz Die den heutigen wissenschaftlichen Anforderungen genügenden Studien zeigen in der Gesamtbetrachtung, dass die untersuchten homöopathischen Behandlungen keine über den Placebo-Effekt hinausgehende medizinische Wirksamkeit haben. aus. Er bestreiten nicht, dass der Placebo-Effekt existiert oder dass er eine wichtige Rolle in der Krankenbehandlung spielt. Er schließt auch nicht aus, dass die Homöopathie durch die intensive Zuwendung zum Patienten und das Versprechen weitgehend nebenwirkungsfreier Mittel einen besonders intensiven Placebo-Effekt erzielen kann. Rainer Z ... 18:44, 24. Jun. 2008 (CEST)
Rainer bringt die Fakten klar, deutlich und sachlich auf den Punkt. Wenn der umstrittene 3. Absatz der Einleitung aus dem von ihm zitierten Satz "Die den heutigen wissenschaftlichen Anforderungen genügenden Studien zeigen in der Gesamtbetrachtung, dass die untersuchten homöopathischen Behandlungen keine über den Placebo-Effekt hinausgehende medizinische Wirksamkeit haben." bestehen würde, wäre die Frage der Neutralität längst nicht mehr so akut. Aber selbst, wenn alle DiskutantInnen das so sehen würde, bliebe die Einleitung doch so wie sie ist, denn der Artikel ist gesperrt. Das soll natürlich niemanden daran hindern, sich hier weiter dazu äußern. :-) Mux 19:04, 24. Jun. 2008 (CEST)
Ich meine, dass Rainer Z hier einen weitgehenden Konsens beschreibt. Ich störe mich nur an dem Wieselwort medizinische (Wirksamkeit). Hab' ich auch schon oft geschrieben;-) "therapeutische" wäre korrekter. Aber dieser Streit mit Nina ist kaum lösbar. Dahinter scheint mir eine andere Differenz zu stehen: Nina versteht unter "Wirksamkeit" alles jenseits von Placeboeffekten. Andere betonen gerade die therapeutische Wirksamkeit von Placebo (Arzneimitteln oder therapeutischen Prozeduren). Oder sehe ich das falsch? Könnte die Lösung darin liegen, dass wir von "spezifischer therapeutischer" Wirksamkeit schreiben?
Aber noch mal zurück zu dem weiter oben kritisierten "glauben": Rainer Z ist, wenn ich ihn richtig verstehe, einverstanden mit der Formulierung "... sind der Ansicht, dass ..." Können wir uns darauf verständigen? --RainerSti Disk. 19:27, 24. Jun. 2008 (CEST)
Rainer Z, ich kann deine Argumentation nicht nachvollziehen. Gestern noch um 18:57 Uhr antwortete Nina auf dein Als Behandlungsmethode im Ganzen hat sie zweifellos Erfolge vorzuweisen mit Genau diese Erfolge hat sie ja eben nicht. Daraus habe ich geschlossen, dass sie bezweifelt, dass psychische Faktoren einen erheblichen Einfluss auf Wohlbefinden und Genesungsverlauf haben. An einem starken Placeboeffekt bei der homöopathischen Behandlung scheint ja niemand zu zweifeln. Nicht einmal Ernst ;-)
Wenn du sagst a Als Behandlungsmethode im Ganzen hat sie zweifellos Erfolge vorzuweisen und b die aber nach menschlichem Ermessen nichts mit der Theorie der Homöopathie zu tun haben oder den verwendeten Mitteln und du c einen besonders intensiven Placebo-Effekt nicht ausschließt, fügt das sich doch perfekt in meinem Satz d Die Heilerfolge der Homöopathie sind wissenschaftlich durch Placeboeffekte erklärbar. Man kann ihn ja verändern oder ergänzen Die Heilerfolge der Homöopathie sind wissenschaftlich durch Placeboeffekte erklärbar und nicht durch die Theorie der Homöopathie oder den verwendeten Mitteln oder wie auch immer. Ich habe bisher noch kein einziges Argument gelesen, das dagegen spricht, von den Heilerfolgen der Homöopathie zu sprechen, außer dass der Satz Die den heutigen wissenschaftlichen Anforderungen genügenden Studien zeigen in der Gesamtbetrachtung, dass die untersuchten homöopathischen Behandlungen keine über den Placebo-Effekt hinausgehende medizinische Wirksamkeit haben. der Tatsache, dass es einen Placeboeffekt gibt, nicht widerspricht und die Aussage, dass es einen Heilerfolg geben kann, darin versteckt sei. Die Kritik an der Homöopathie könnte glaubwürdiger, sachlicher und direkter beschrieben werden, wenn die Verbreitung der Homöopathie über zwei Jahrhunderte durch die Heilerfolge aufgrund des Placeboeffektes erklärt würden anstatt durch die Lobbyarbeit der Homöopathen, die Gewinnsucht von Scharlatanen oder durch Vermutungen, die Menschen wollten belogen werden oder durch ähnliche abenteuerliche Begründungen. (in der Diskussion zu homöopathische Arzneimittel). Ist das denn wirklich so schwer zu verstehen?--Getüm•••@ 22:24, 24. Jun. 2008 (CEST)
Ich beziehe mich nicht auf den einen Satz von Nina – ich verfolge die Diskussion hier seit langem und glaube Ninas Position ganz gut zu kennen. Aber wir müssen das nicht vertiefen, sie kann sich ja selbst äußern.
Welche Zusatzinformation Die Heilerfolge der Homöopathie sind wissenschaftlich durch Placeboeffekte erklärbar enthalten soll, ist mir schleierhaft. Das steht ja schon da, sogar präziser. Wer eine bessere Formulierung anstelle von „medizinischer Wirksamkeit“ hat, möge sie zur Diskussion stellen. Was gemeint ist, wissen wir ja alle hier. Man könnte eigentlich das „medizinische“ einfach streichen. Rainer Z ... 23:32, 24. Jun. 2008 (CEST)
OK. Ich verstehe. Es geht nicht um Argumente; es geht um Loyalität. Dann störe ich hier mal nicht weiter. --Getüm•••@ 00:01, 25. Jun. 2008 (CEST)
Mit der Streichung von "medizinische" wäre schon viel gewonnen. Präziser ist "spezifische Wirksamkeit". In der Einleitung mag's aber auch kürzer gehen. Ich stimme Rainer Z zu, dass der Rest der Formulierung (viel) präziser ist als Getüms Vorschlag. Das hat mit "Loyalität" überhaupt nichts zu tun.
Dann wäre die bisherige Formulierung "Viele Homöopathen glauben, dass durch das Zubereitungsverfahren zugleich die erwünschte Wirkung verstärkt wird. Die den heutigen wissenschaftlichen Anforderungen genügenden Studien zeigen in der Gesamtbetrachtung, dass die untersuchten homöopathischen Behandlungen keine über den Placebo-Effekt hinausgehende medizinische Wirksamkeit haben." zu ersetzen durch:
"Viele Homöopathen nehmen an, dass durch das Zubereitungsverfahren zugleich die erwünschte Wirkung verstärkt wird. Die den heutigen wissenschaftlichen Anforderungen genügenden Studien zeigen in der Gesamtbetrachtung, dass die untersuchten homöopathischen Behandlungen keine über den Placebo-Effekt hinausgehende Wirksamkeit haben."
Nina und RW, könnt ihr dem zustimmen? -RainerSti Disk. 07:24, 25. Jun. 2008 (CEST)
Glauben ist zutreffender, da trotz offensichtlicher Unsinnigkeit und widersprechenden Erkenntnissen aus den Bereichen Physiologie, Physik und Chemie daran festgehalten wird. Annahme klingt hier zu sehr nach einer rationalen Grundlage. Medizinisch kann gestrichen werden, der Wikilink auf Therapeutische Wirksamkeit sollte aber schon erhalten bleiben. --PeterWashington 08:07, 25. Jun. 2008 (CEST)
Therapeutische Wirksamkeit kann verlinkt bleiben, ja. Irgendwann wird ja auch der Artikel mal verbessert. Ob "Annehmen", "Glaube" oder "Glauben" am besten passt, ist ein wenig Glaubenssache;-). --RainerSti Disk. 09:07, 25. Jun. 2008 (CEST)
Nein, da hat Peter Washington schon Recht: "Annehmen" wäre beschönigend, weil es nach einer rationalen Grundlage klingt. --RW 09:21, 25. Jun. 2008 (CEST)
Stimme RW und Peter zu. Auch Edzard Ernst benutzt "glauben", Beispiel Homeopaths believe that the most potent remedies are those that have been potentized to the point where no ‘active’ molecule is left. -- Nina 09:28, 25. Jun. 2008 (CEST)
"Believe" meint überzeugt sein. Wir könnten das also auch mit "... sind überzeugt ..." schreiben. Das Überzeugt sein ist ja auch das, was den Placeboeffekt verstärkt. "Glauben" ist also eigentlich zu schwach. Ich meine, dass "nehmen an" den Sachverhalt gut wiedergibt. Glauben hat an dieser Stelle in einer Enzyklopädie nichts verloren, das geht auch in eine religiöse Richtung, die hier nicht gemeint ist.--Heinz-A.Woerding 09:54, 25. Jun. 2008 (CEST)
@RainerSti: Zu der Medizinischen Wirksamkeit: Damit ist eine spezifische Wirksamkeit gemeint. Jedes Arzneimittel muss "beweisen", dass es eine solche Wirksamkeit hat, und das wird durch Placebokontrollen bewiesen. Wenn man die Placeboeffekte abzieht, muss trotzdem noch eine Wirksamkeit übrig bleiben, nur dann darf das Medikament überhaupt zugelassen werden (Ausnahme natürlich die Homöopathika, es ist ja bekannt, warum). Und Rainer Z beschreibt das oben korrekt- ich streite nicht ab, dass Homöopathika starke Placeboeffekte hervorrufen können. Aber dabei darf man nicht vergessen, dass diese Effekte eben nicht garantiert sind. -- Nina 09:35, 25. Jun. 2008 (CEST)
Noch eine kurze Antwort an Getüm: Es geht mir um Argumente. Wenn ich meine Loyalität ausdrücken will, tue ich das direkt, nicht als Argumentation getarnt.
Nächste Runde: Viele Homöopathen sind überzeugt, das Zubereitungsverfahren verstärke zugleich die erwünschte Wirkung. Die den heutigen wissenschaftlichen Anforderungen genügenden Studien zeigen in der Gesamtbetrachtung, dass die untersuchten homöopathischen Behandlungen keine über den Placebo-Effekt hinausgehende, spezifische Wirksamkeit haben.
„Nehmen an“ ist auch mir zu schwach. Ob nun „glauben“ oder „sind überzeugt“ soll mir gleich sein, auch wenn ich persönlich „glauben“ für durchaus treffend halte.
Die „dass“-Konstruktion habe ich allein aus sprachlichen Gründen aufgelöst (schon weil sonst doppelt).
„Spezifische Wirksamkeit“ halte ich für vertretbar. „Medizinische Wirksamkeit“ in Kombination mit „über den Placeboeffekt hinaus“ hatte was unlogisches. „Wirksamkeit“ alleine, da hat Nina recht, dürfte doch etwas zu knapp sein (auch wegen bei Niedrigpotenzen möglicherweise vorhandener). „Spezifische Wirksamkeit“ drückt wohl in knapper Form am allgemeinverständlichsten aus, das eine Wirksamkeit in Richtung Therapieziel gemeint ist, die von der Stoffzubereitung ausgeht.
Rainer Z ... 13:27, 25. Jun. 2008 (CEST)
Für Tiefpotenzen gibt es ja nachgewiesene spezifische Wirksamkeit. Dein Argument greift also nur bedingt.
Haben wir eigentlich eine Quelle dafür, das viele Homöopathen überzeugt sind, oder von etwas ausgehen. Ich meine: nein. Und ist es nicht hochwahrscheinlich, dass sich die Anzahl derer, die davon ausgehen sich von der Anzahl derer, die davon überzeugt sind unterscheidet. Ab wann sind Einige Viele? Soll es ausdrücken, dass nicht alle davon ausgehen?--Heinz-A.Woerding 14:18, 25. Jun. 2008 (CEST)
Ich finde den Vorschlag von Rainer Z gut.
@Heinz-A.: ad 1: In dem Satz ist von den "untersuchten hom. Behandlungen" die Rede. Auch für die untersuchten Tiefpotenzen (es waren meiner Erinnerung nach nicht viele) wurde kein belastbarer Nachweis einer spezifischen therapeutischen Wirkung gefunden, oder täuscht mich meine Erinnerung? Wenn es solche Untersuchungen mit Tiefpotenzen gibt, können die weiter unten dargestellt und diskutiert werden. ad 2: es soll ausgedrückt werden, dass nicht alle Homöopathen davon ausgehen/davon überzeugt sind/daran glauben/der Ansicht sind, dass... Ich gebe zu: das unbestimmte "Viele" ist eine Verlegenheitsformulierung. Fast alle Homöopathen, die ich kenne, denken/glauben/meinen, dass... und wenden u.a. deshalb Hochpotenzen an. Ich habe aber keine Quelle mit Zahlenangaben gefunden und nur deshalb nicht geschrieben "Die meisten Homöopathen..." (woran ich fest glaube;-) Welche bessere Formulierung schlägst Du denn vor? --RainerSti Disk. 15:02, 25. Jun. 2008 (CEST)
Heinz, bei Tiefpotenzen kann Wirksamkeit vorkommen. Tut sie das aber auch im Sinne des Therapieziels? Da kommt ja noch das Ähnlichkeitsprinzip ins Spiel, so dass die homöopathische Indikation nicht mit der medizinischen übereinstimmen muss. Rainer Z ... 15:11, 25. Jun. 2008 (CEST)
Schon klar, es geht um Behandlungen. Meinte ja nur, dass die Argumentation hinkt.
Wie wäre es mit: "Eine Grundlage für die Anwendung homöopathischer Arzneimittel in höherer Potenzierung ist die Annahme, dass..."
Wir können aber auch gerne schreiben, dass es viele Homöopathen sind, die das annehmen bzw davon überzeugt sind.--Heinz-A.Woerding 15:16, 25. Jun. 2008 (CEST)
Bitte den Glauben drinlassen, das ist in diesem Zusammenhang die richtige Formulierung und eine wichtige Information, siehe auch RW und PeterWashington. "believe" ist korrekt mit glauben Übersetzt, das Wort ist also sogar belegt. Glauben hat keineswegs nur eine religiöse Komponente (das Wort wird im Alltag jedenfalls auch im Sinne von "annehmen" gebraucht). Mit der zweiten Änderung bin ich einverstanden. -- Nina 15:29, 25. Jun. 2008 (CEST)
Nach [8] wäre wohl die korrekte Übersetzung: " sind der Meinung dass"--Heinz-A.Woerding 15:36, 25. Jun. 2008 (CEST)
Ich schließe mich Nina an. --RW 15:42, 25. Jun. 2008 (CEST)
Beißen wir uns da nicht zu sehr fest. Believe wie glauben hat ein Bedeutungsspektrum. Das reicht in beiden Sprachen mehr oder weniger von „vermuten“ („Ich glaube, der Zug fährt um 13:10“) bis zur religiösen Überzeugung („Ich glaube an Gott, den Allmächtigen“). Rainer Z ... 15:52, 25. Jun. 2008 (CEST)

(mal nach links) Ich finde "sind der Meinung, dass..." am neutralsten. Das beinhaltet "glauben" in jeder möglichen Bedeutung: Glaube und Glauben. Setzen wir aber erst mal die "zweite" Änderung um, der Nina und RW zugestimmt haben. Danke! --RainerSti Disk. 16:06, 25. Jun. 2008 (CEST)

(quetsch)Ist das denn wirklich so, wie der Einleitung zu entnehmen ist, dass das Verdünnen primär dazu dient, unerwünschte Wirkungen zu minimieren und dass viele Homöopathen glauben, dass damit zugleich die erwünschte Wirkung verstärkt wird? Also alle Homöopathen verdünnen um die unerwünschten Wirkungen zu minimieren und viele glauben, dass deshalb die erwünschte Wirkung verstärkt wird? Oder wie muss man das richtig verstehen? --Getüm•••@ 16:26, 25. Jun. 2008 (CEST)

Kurz dazwischen: Herzlichen Dank an die derzeit Diskutierenden. Solch konstruktive Diskussionen (und dann noch über die Einleitung) machen mir Hoffnung. Einen sonnigen Tag wünscht :-) Mux 16:46, 25. Jun. 2008 (CEST)

Es ist so. Und es trägt dazu bei, dass es bei Homöopathischen Arzneimitteln kaum unerwünschte Arzneimittelwirkungen (bis hin zu Vergiftungen) gibt. Deine Interpretation "dass deshalb..." stimmt allerdings nicht. "dass damit zugleich (im Sinne von gleichzeitig)..." ist gemeint. Könnte man daher auch so im Artikel schreiben: "... dass damit gleichzeitig ..." --RainerSti Disk. 16:51, 25. Jun. 2008 (CEST)
Komisch, im Absatz Potenzierung finde ich nichts über die Verminderung unerwünschter Wirkungen und im Artikel Potenzieren (Homöopathie) steht: Homöopathen gehen davon aus, dass durch das Verschütteln oder Verreiben die Wirkung der Ausgangssubstanz verstärkt (potenziert) wird. Ganz unten steht noch, dass es ursprünglich (historisch?) darum ging die Giftwirkung von Stoffen zu vermindern. Eine historische Randbemerkung in der Einleitung mit einer stärkeren Gewichtung als die Verstärkung der Wirkung? Verstehe ich wieder etwas nicht richtig? --Getüm•••@ 17:44, 25. Jun. 2008 (CEST)
Das sollte tatsächlich mal sauber referenziert werden. Ich meine mich zu erinnern, dass wir das damals von Mautpreller übernommen haben. Er kennt die Quellen sicherlich am besten und liest vielleicht mit. Hahnemann hatte u.a. mit den damals in hohen Dosen verabreichten Substanzen (z.B. Quecksilber) experimentiert und die therapeutischen Vorteile der "kleinen Gaben" beschrieben. Auf die Schnelle habe ich jetzt nur einen Beleg im Netz gefunden, den ich selbst nur mit spitzen Fingern anfasse: [9]. Campbell schreibt in: HOMEOPATHY IN PERSPECTIVE: MYTH AND REALITY, 2004: "Medicines are to be given in small doses to prevent ’aggravations’. (Hahnemann believed that a correctly chosen medicine would always produce some slight worsening of the patient’s condition, no matter how transient; this could be reduced to a minimum by judicious reduction of the size of the dose.)"
In der Einleitung steht der Passus m.E. so gewichtet, weil das Prinzip der kleinen Gaben für alle Homöopathen gilt - die Idee von der selektiven Verstärkung der "erwünschten" Wirkungen dagegen nicht. --RainerSti ?! 19:58, 25. Jun. 2008 (CEST)
Die Astrologieschule Mercurius fasst man, glaube ich, besser gar nicht an. Verstehe ich das jetzt richtig, dass du im ersten Teil deines Beitrages bestätigst, dass es sich bei der Verminderung unerwünschter Wirkungen um etwas historisches handelt, das möglicherweise heute gar keine Bedeutung mehr hat? Oder hat das nur Bedeutung für die niedrigen Verdünnungen, weil die Ärzte, die Komplexmittel verschreiben, nur etwas verschreiben wollen, was möglichst keine (Neben-) Wirkungen hat und nur die nicht glauben, dass eine stärkere Verdünnung ("Potenz") auch stärkere Wirksamkeit hat? Als einer, der seine Informationen nur aus Wikipedia und dem Internet hat, muss ich schon ziemlich lange lesen und mir viel zusammen reimen, um darauf zu kommen. Natürlich ohne sicher zu sein, dass das detektivisch richtig kombiniert ist. Es ist eigentlich reine Spekulation. Die Stelle, an der so etwas erklärt wird, habe ich noch nicht gefunden. Ich finde, in die Einleitung eines enzyklopädischen Artikels sollte man nichts schreiben, was Fragen aufwirft, die dann nirgendwo beantwortet werden. --Getüm•••@ 01:08, 26. Jun. 2008 (CEST)
Vergiss die Astrologieschule Mercurius. Sie ist keine reputable Quelle. Vergiss aber nicht, dass "historisches" in der Homöopathie nicht bedeutet "heute nicht mehr gültig". Im Gegenteil. Gerade die "Klassischen Homöopathen" hängen gewissermaßen an den Lippen Hahnemanns, der als Leitmotiv an seine Schüler ausgab: "macht's nach, aber macht's genau nach!". Hahnemann betrieb am Anfang seiner Laufbahn etwas, was man heute Toxikologie nennen würde. Später "drehte er ein wenig ab", um es mal sehr flapsig zu formulieren und produzierte in Theorie und Praxis sehr widersprüchliches. Heutige Homöopathen gehen unterschiedlich mit diesen Widersprüchen um - daher die vielen teils zerstrittenen "Schulen". In allen findet man aber das Prinzip der "kleinen Gaben", beruhend auf der "toxikologischen" Wurzel der Homöopathie. Eine Entwicklung machen diese Zitate deutlich: "Mit dem Potenzieren erreicht man, dass Arzneistoffe, welche unverdünnt eingenommen giftig sind, harmlos werden und somit keine schädlichen Nebenwirkungen mehr haben."[10]. "Die in der Homöopathie verwendeten Ausgangsstoffe (Ursubstanzen) sind häufig giftig und verursachen daher starke Nebenwirkungen. Deshalb werden sie solange verdünnt und dabei stufenweise verrieben (Mineralien und Metalle) oder verschüttelt (flüssige Ausgangsstoffe), bis die krankmachende Wirkung zu einer heilenden umschlägt."[11] Die "Hochpotenzler" lassen dann den potentiell noch toxischen Konzentrationsbereich ganz hinter sich. So ähnlich müsste das irgendwo im Artikel beschrieben werden. Auch die Hintergründe der Komplexmittel-Homöopathie. Das wird aber alles noch ein paar Jahre dauern bei unserem Arbeitstempo;-) So lange wird die Einleitung Fragen aufwerfen, nicht nur deine. --RainerSti ?! 07:17, 26. Jun. 2008 (CEST)
Danke, das ist eine Menge Information, die vieles verständlicher macht und deshalb im Artikel stehen sollte (nicht in der Einleitung ;-)). Nur noch eine Frage: welche Homöopathen glauben denn nicht, dass die krankmachende Wirkung zu einer heilenden umschlägt?.--Getüm•••@ 09:09, 26. Jun. 2008 (CEST)

Amici, ich gucke hier mal wieder rein und sehe, dass ich angesprochen bin. Nun hab ich nicht jederzeit alles mit Literaturverweis parat. Trotzdem glaube ich, dass ein bisschen Aufklärung geben kann. Tatsächlich diente und dient die Dosisreduktion bis heute (auch) der Vermeidung toxischer Wirkungen. Alles andere ist gar nicht so einfach. So wird unter Homöopathen ziemlich allgemein angenommen (ich bin nicht sicher, ob ausnahmslos), dass eine Art Wirkungsumkehr bei der Dosisreduktion stattfindet, dass also kleine Dosen eher eine "regulative" Wirkung haben, d.h. die Abwehrkräfte des Organismus spezifisch für einen bestimmten (individuellen) Krankheitszustand anregen. Andererseits wird keineswegs allgemein angenommen, dass sich damit auch die Ursache-Wirkungs-Beziehung umkehrt, d.h. dass immer weitere Verdünnung auch immer stärkere Heilwirkungen hervorruft. Ein Beispiel für einen renommierten homöopathischen Arzt, der solches ins Reich der Legende verweist, wäre Otto Leeser, dessen Lehrbuch nach wie vor viel benutzt wird. Dieser wiederum meint, dass die Potenzierung als solche (auch ohne weitere Verdünnung) durchaus wirkungssteigernd sein könne, und spekuliert dabei über die durch Verreibung/Verschüttelung möglicherweise bewirkte Vergrößerung der Oberfläche der Partikel. Wiederum andererseits: Zu allen Zeiten und bis heute zählen zum Argumentationsreservoir der Homöopathen "unabsichtliche" homöopathische Heilungen, d.h. Heilungen, die durch den keineswegs potenzierten Stoff in keineswegs homöopathischen "settings" zustande kamen und sich nachträglich ihrer Ansicht nach am besten über das Ähnlichkeitsprinzip erklären lassen.

Resümee dieses vielleicht allzu komplizierten Exkurses: Dosisreduktion ist sicher immer Reduktion schädlicher Wirkungen. Ziemlich allgemein wird von einer Art "Umschlag" der Wirkung ausgegangen: Große Dosen bewirken Gewebsläsionen, kleine Anregungen des Immunsystems (hierher gehört natürlich auch die Arndt-Schulzsche Regel). Dem Potenzierungsverfahren (mechanischen Durchmischungsverfahren) werden meist auch wirkungsbegünstigende Effekte zugesprochen. Spätestens ab da teilen sich die Wege: Naturwissenschaftlich-kritische und Komplexmittelhomöopathen halten es für einen Mythos, dass das Mittel durch weitere Verdünnung "noch heilender" werden könnte, und lehnen Hochpotenzen strikt ab. Auch das Ritual der exakt hahnemannianischen Potenzierung halten sie nicht für erforderlich (eher für Hokuspokus). "Klassische" und Guru-Homöopathen gehen hingegen durchaus davon aus (und können sich damit auf den späten Hahnemann berufen), dass weitere Potenzierung die Mittel "noch tiefer wirken" lässt, näher an der "geistigen" Ebene etc., und sie legen sehr großen Wert auf die exakte Befolgung aller H.schen Anweisungen.

Es scheint mir klar, dass das Bild der H. durch die "Klassischen" geprägt wird. Wer "zum Homöopathen" geht, wird in aller Regel eine Hochpotenzbehandlung anstreben - und kriegen (aber nicht immer, nach wie vor gibt es auch nat-krit.). Andererseits wird Homöopathie sehr häufig, vielleicht sogar häufiger, in anderer Weise eingesetzt: etwa in der Geburtshilfe, der Zahnmedizin, der Psychotherapie, der Kinderheilkunde usw., nämlich als unterstützendes Mittel aus einem ganzen Baukasten "normaler" wie komplementärmedizinischer Maßnahmen. Es ist also nicht so leicht, eine "vorherrschende hom. Praxis" zu bestimmen.--Mautpreller 09:52, 26. Jun. 2008 (CEST)

Dazu kommt der zumindest in Deutschland bedeutende Bereich der Selbstmedikation mit homöopathischen Arzneimitteln. Darüber wissen wir bisher fast gar nichts. Ratgeber gibt's im Buchhandel aber meterweise und einige Komplexmittel sogar beim Discounter. --RainerSti ?! 11:42, 26. Jun. 2008 (CEST)
Komisch, dass das alles nicht im Artikel steht. Das ist für mein Informationsbedürfnis besser als der Artikel selbst. - Oder ist das nicht belegbar? Noch eine Frage: Wurden in den Metastudien die scheinbar völlig unterschiedlichen Ansätze in einen Topf geworfen?--Getüm•••@ 14:52, 26. Jun. 2008 (CEST)
Och, das ist schon belegbar. Aber da man um jede Silbe hier wochenlang kämpfen muss, Edit-Wars ausbrechen und der Artikel seit längerem gesperrt ist, da es außerdem Benutzer gibt, die sich für solche Fragen gar nicht interessieren und sie demzufolge auch nicht im Artikel haben wollen, ist es etwas schwierig, planvoll und systematisch an einem brauchbaren Artikel zu arbeiten.--Mautpreller 15:07, 26. Jun. 2008 (CEST)
Zu der zweiten Frage: soweit mir bekannt ist, gab es Versuche, die verschiedenen Ansätze getrennt zu untersuchen. Die festgestellten Unterschiede waren aber minimal. Deshalb wurde dann letztlich alles in einen Topf geworfen. Das ist einer der Kritikpunkte der Homöopathie-Lobby an der Studie z.B. von Shang et al. --RainerSti ?! 15:45, 26. Jun. 2008 (CEST)
Für einen, der jahrelang in Sonderforschungsbereichen mitgearbeitet hat, würde das genügen, die Studie skeptisch zu betrachten. Was heißt, ich würde nichts gauben, bevor ich die "Rohdaten" und die angewendeten statistischen Methoden selbst gesehen und nachvollzogen hätte. Gibt es Rezensionen von Leuten, denen die "Rohdaten" inklusive der genauen Definitionen der Auswahlkriterien vorlagen? Entschuldigt, dass ich nicht alle Archive danach durchgeforstet habe.--Getüm•••@ 17:23, 26. Jun. 2008 (CEST)
Es gab viel Kritik von unterschiedlicher Qualität an der Metastudie. Einige Rezensionen sind in dem PDF selbst enthalten; etliche weitere findest Du im Netz. Aber cave! du gerätst da auf ein teilweise sehr sumpfiges Gelände. Ich habe mir leider nicht die Links notiert, denen ich in dem Zusammenhang staunend gefolgt war. Die Liste der "Rohdaten", d.h. der für die Metaanalyse letztlich benutzten Originalstudien, wurde nachträglich veröffentlicht; such' mal nach "studies included" zusammen mit dem Titel der Arbeit. Diese Liste gelangte nach einem kleinen edit war sogar in das hiesige Archiv. P.S. es gibt bisher keine aktuellere und bessere Metastudie. --RainerSti ?! 18:57, 26. Jun. 2008 (CEST)
Danke. Ich weiß nicht, ob ich mir die Arbeit mache. Aber bis es in einer moderierten Diskussion zu dem Thema kommen wird, werde ich ja wahrscheinlich noch sehr viel Zeit haben ;-)--Getüm•••@ 19:28, 26. Jun. 2008 (CEST)

[Bearbeiten] Quellen, Metastudien und CO

warum steht z.b. im ganzen homöopathie-artikel nichts vom "Arndt-Schulzschen Gesetz"? uiuiui... --Moovie 16:09, 25. Jun. 2008 (CEST)
Moovie, danke für den Hinweis. Hast Du Literatur, die für den Artikel geeignet ist? Ich suche später auch noch etwas Homöopathiegeschichtliches dazu heraus. Meines Wissens ist das ein Ansatz, der nur von wenigen Homöopathen verfolgt wurde. Für die Einleitung ist es zu viel. --RainerSti Disk. 16:20, 25. Jun. 2008 (CEST)
nachschlag: Linde et al 1997: Are the clinical effects of homoeopathy placebo effects? - A meta-analysis of placebo-controlled trials, The Lancet Vol 350 Sept 20, 1997 kommt mittels RTCs zum ergebnis: "Homöopathie ist ca. 1,6 – 3 mal wirksamer als Placebo".- warum also immer auf placebo-effect herumreiten? der ist doch für die hom. nur nebensächlich interessant. @rainer sti: Arndt-Schulz muss gucken, geht aber z.t. auf Rudolf Arndt zurück.--Moovie 16:55, 25. Jun. 2008 (CEST)
Linde et al 1997 sollte korrekt(!) zitiert werden, auch in unserem Artikel. Sieh' Dir aber auch die kritische Auseinandersetzung mit der mehr als zehn Jahre alten Metastudie an. Aktuellere Metastudien etc. habe ich mit ihren Kernaussagen in meiner Benutzer:Sti/Werkstatt zusammen gestellt. --RainerSti ?! 17:28, 25. Jun. 2008 (CEST)
Kommentar – Klaus Linde, München 2006 [12]
Das heisst, unsere Schlussfolgerung, dass die Ergebnisse unserer eigenen Meta-Analyse nicht «kompatibel» mit der Hypothese seien, dass homöopathische Interventionen ausschliesslich auf Plazeboeffekte zurückzuführen seien, war bereits damals so nicht mehr haltbar. Auch wir hatten 1999 bereits darauf hingewiesen, dass unsere 1997er Metaanalyse die Effekte zumindest deutlich überschätzt haben dürfte. --DanSy 22:32, 25. Jun. 2008 (CEST)
das stellt allerdings die arbeitsweise in frage, denn die aussage war konkret. weitere listen hier.--Moovie 23:44, 25. Jun. 2008 (CEST)
p.s.: also ich kann das zitat in der angegebenen quelle nicht finden, dagegen sagt linde in der "Forsch Komplementärmed Klass Naturheilkd 2005": "Am 27. August 2005 erschien dann im Lancet eine grosse Metaanalyse der placebokontrollierten Studien zur Homöopathie [3], die im Gegensatz zu der von unserer Arbeitsgruppe 1997 vorgelegten [4] zu deutlich negativeren Ergebnissen kommt." mit [3] ist dabei Shang, Huwiler usw..Lancet 2005;366:726–32. gemeint, mit [4] die schon erwähnte eigene von 1997, die also gar nicht in frage gestellt wird von linde. da steht vielmehr noch: "Wir sollten uns viel ernsthafter mit der Möglichkeit auseinander setzen, dass ein relevanter Teil der klinisch beobachtbaren Effekte nicht auf den jeweils postulierten (oft wissenschaftlich wenig plausiblen bis unplausiblen) Wirkungsmechanismus zurückzuführen ist, dennoch aber kein «unspezifischer Placeboeffekt» im üblichen Sinne ist."--Moovie 00:33, 26. Jun. 2008 (CEST)
(Einschub) Ups, entschuldigung, da ist mir beim Kopieren ein "p" dazwischen gekommen, richtig wärs da: [13] --DanSy 20:38, 26. Jun. 2008 (CEST)
DanSy, danke für den richtigen Link. Ich werde den klaren Rückzieher von Linde auch in meine "Werkstatt" aufnehmen. Denn Linde 1997 wird garantiert immer wieder angeführt, wenn wir irgendwann an den Abschnitt "Studien" kommen. Seine Habil-Schrift habe ich auch noch irgendwo gespeichert. Die ist auch lesenswert, nicht nur in Bezug auf Homöopathie. --RainerSti ?! 07:16, 28. Jun. 2008 (CEST)
Seite 53, Linke Spalte, zuunterst, letzter Satz fängts an.
Linde stellt nicht nur die Arbeitsweise bzw. die Auswertungsart in Frage, sonder korrigiert sein eigenes Ergebnis, auf "ist nicht über Placebo". Wir reden hier über eine der grössten Meta-Studien und die wohl am meist zitierte seitens der Homöopathen, dass das Ergebnis Jahre später vom Autor selbst korrigiert wurde, wird gerne unter den Teppich gekehrt.
Und es gibt noch viele andere Publikation, die Fragen über die "ist Placebo"-Geschichte aufwerfen, nur haperts immer an den Beweisen, Ich kenne auch Publikationen, die, wenn ich sie auswerten würde, ein eindeutig positives Resultat sehe, wenn dann aber der Autor selbst anderer Meinung ist, kann ich es nur akzeptieren.
Könntest du bitte aus der Liste, die du reingehängt hast, die Studien nennen, welche nicht wegen Mängel berechtigter Weise kritisiert wurde, "doppelt verblindet" durchgeführt wurden und mehrfach reproduzierbar war, das würde uns viel Arbeit und Zeit ersparen. Danke --DanSy 00:57, 26. Jun. 2008 (CEST)
(quietsch) da muss ich die autoren fragen - das sind 130 titel, das dauert a weng. eigentlich wollte ich ja nur den neutralitätsbaustein ;).das mit der mechanischen reproduzierbarkeit ist natürlich eine abstrakte forderung, da der mensch nunmal kein mechanismus ist (was man z.b. im berliner herzzentrum derweil erkannt hat. die mechaniker werden irgendwann eine jüngere sedimentschicht darstellen.). --Moovie 14:00, 27. Jun. 2008 (CEST)
Das das ewig dauert, wissen wir ja auch, womit meinst du, dass die 19 Archive gefüllt sind? ;-). reproduzierbarkeit ist natürlich eine abstrakte forderung Da muss ich dir bei der ersten Betrachtung absolut recht geben, wenn es um irgend ein Schmerzmittel oder eine Bohnensuppe ginge, aber es geht um eine der bahnbrechensten Entdeckungen, seit dem es Medizin gibt, wenn es tatsächlich über Placebo wirken würde. Ich bin ja kein Prophet oder Hellseher, aber das Nachweisen einer neuen Kraft, das Entdecken eines neuen "Substanzlosen" Wirkmechanismus im Körper, dass tausende von Forschern in den letzten 200 Jahren einen völlig falschen Weg gegangen sind usw. hat schon eine einschneidende Bedeutung und da finde ich, dass man auf einem sehr zuverlässigen Beweis bestehen muss.
Zum Neutralitätsbaustein: Ich bin mir nicht sicher ob es den wirklich braucht, weil wenn man die langen Sätze der Kritik auf ihre tatsächliche Aussage kürzt, bleibt nicht viel übrig, dass ein paar Worte nicht ganz glücklich gewählt sind, mag sicher eine Überarbeitung rechtfertigen. Aber was genau findest du denn "nicht neutral" oder besser gefragt, was würdest du hinzufügen oder weglassen wollen, damit deiner Auffassung nach, das Ganze neutral wäre, wenn ich das mal fragen darf? --DanSy 17:15, 27. Jun. 2008 (CEST)
In dem Artikel fehlt eine wissenschaftliche oder zumindest eine wissenschaftlich plausible Erklärung für den Erfolg der Homöopathie, der sich in in ihrer unterschiedlichen, insgesamt großen, Verbreitung über zwei Jahrhunderte und ihrer öffentlichen, akademischen und staatlichen Anerkennung ausdrückt. Und dies trotz der fehlenden wissenschaftlichen Belege für die Wirksamkeit der homöopathischen Arzneien, was auch alle Homöopathen und Patienten wissen. Auf der einen Seite glauben die Homöopathen und ihre Patienten trotzdem, der Erfolg sei auf die Wirksamkeit der verabreichten Arzneimittel zurückzuführen. Auf der anderen Seite glauben die Naturwissenschaftler und die naturwissenschaftlich fundierten Mediziner, der Erfolg der Homöopathie sei auf Unaufgeklärtheit und eine erfolgreiche Lobbyarbeit der Homöopathen zurückzuführen, was wiederum in Anbetracht der riesigen Unterschiede der finanziellen Gewinne und Möglichkeiten zwischen den Homöopathen und der pharmazeutischen Industrie nicht plausibel und schon gar nicht belegbar ist. Homöopathen wehren sich aus ihrem Glauben heraus gegen die Vorstellung, ihre Heilerfolge könnten nur auf Placeboeffekten beruhen. Naturwissenschaftler wehren sich aus ihrem Glauben heraus gegen die Vorstellung, Placeboeffekte könnten bei bestimmten Krankheiten ähnliche Heilerfolge wie spezifische wissenschaftlich evaluierte Maßnahmen erzielen. Neutralität wäre erst erreicht, wenn keiner der beiden Glauben die Darstellung der Homöopathie im Artikel bestimmen würde. Ich bin mir bewusst, dass mir wieder die "Homöopathieanhänger" noch die "Homöopathiegegner" zustimmen können. Das spricht meines Erachtens dafür, über den jetzigen Artikel einen Neutralitätsbaustein zu setzen.--Getüm•••@ 01:04, 29. Jun. 2008 (CEST)Nachtrag: die Gründe, warum das nicht passieren wird, sind, glaube ich, allgemein bekannt.--Getüm•••@ 01:08, 29. Jun. 2008 (CEST)
Vielleicht können dir eingefleischte "Homöopathieanhänger" nicht zustimmen - ich weiß es nicht und in diesem Sinn so richtig militante sind mir hier noch kaum begegnet. Das Problem hier ist aber, dass die "Homöopathiegegner" (in deinem Sinn) zumindest in diesen Diskussionen hier ihre Position nicht als Glauben, sondern als Wahrheit verstehen. Als absolute, einzig und allgemein richtige Wahrheit. Die sehen nicht auf die Ergebnisse der Wissenschaft, sondern auf ihre Weltbild und schmücken dies aus mit genehmen Studien, aber besonders mit dem Alleinvertretungsanspruch der Materialisten, dass nur das wirklich ist bzw. sein kann, was materiell ist/wechselwirkt. Der beste Beweis für meine Aussage ist, dass es noch nicht mal konkret um Neutralität geht, sondern seit Monaten nur darum, dass einige noch nicht einmal die Neutralität als umstritten ansehen und einen Baustein bisher verhindert haben. Ich weiß - ich lehne mich mit meinem Materialismusvorwurf weit hinaus, weil man ihn auch rein intellektuell/analytisch/a posteriori verstehen kann, aber hier meine ich eine reine a priori Qualität, ein Glaube, der Wirklichkeit mit Materie gleichsetzt. Da dreht sich zwar die ganze Physikerelite des 20. Jhd. im Grab rum, aber die Biochemiker sind zumindest auf WP noch strenggläubige 19. Jhd. Materialisten, denen es primär um die Verteidigung ihres Weltbildes und nicht der neutralen Darstellung der Ergebnisse der Wissenschaft geht. --Gamma ɣ 11:58, 29. Jun. 2008 (CEST)
Aufklärung ist halt immer ein langwieriger Prozess ;-)--Getüm•••@ 15:46, 29. Jun. 2008 (CEST)
Es ist immer wieder entzückend. Da wird dem Glauben der Homöopathieanhänger der angebliche Glaube der Naturwissenschaftler gegenübergestellt – mit der Absicht, das als gleichwertig hinzustellen. Die gleiben ja auch bloß! Gewürzt wird das ganze natürlich mit Anspielungen auf die Quantenphysik, die schließlich das mechanistisch-materialistische Weltbild ad absurdum geführt haben soll. Im Keller rumpelt die Bartwickelmaschine. Darauf ein Gläschen belebtes Wasser!
Getüm, die Beliebtheit der Homöopathie ist wirklich kein Rätsel. Zur Zeit ihrer Entstehung war es nicht unbedingt eine gute Idee, einen Arzt aufzusuchen, der einen traktierte. Hahnemann gab den Patienten Zuspruch und harmlose Mittel, was oft gesünder war. Daraus entstand er Mythos einer sanften, individuellen und nebenwirkungsarmen Heilmethode. Hätte ja jeder gerne. Die „Schulmedizin“ ist zwar weitgehend von brachialen Methoden abgekommen, hat aber die psychologische Seite oft aus den Augen verloren. Da wird man beim „Alternativmediziner“ häufig besser bedient. Da nimmt es kein Wunder, dass Homöopathen bei der Verabreichung von weißer Salbe besonders erfolgreich sind. Rainer Z ... 17:21, 29. Jun. 2008 (CEST)
Was meinst du hier mit besonders erfolgreich? In Bezug auf Heilung oder Beliebtheit? Bringt die bessere Bedienung Genesung oder nur "Wellness"? Den Mythos gibt es sicher. Aber wieviel Varianz klärt dieser Faktor "Mythos" auf? Oder ist "Mythos" Teilelement eines besonders starken Placeboeffektes? --Getüm•••@ 17:50, 29. Jun. 2008 (CEST)
es wird wohl darauf hinauslaufen, dass die "kritischen wissenschaftler" die homöopathie erst dann anerkennen werden, wenn sie selbst darauf gekommen sein werden, wie das funktioniert. die gute idee ist erst eine, wenn sie meine ist. das alte kain-abel-problem und auch in der sonstigen politik hinreichend bekannt.--Moovie 18:34, 29. Jun. 2008 (CEST)
Nicht vergessen: Es wird nichts weiter verlangt als ein Wirksamkeitsnachweis. Dafür, dass die weiße Salbe funktioniert, nicht ihre Verabreichung. Eigentlich eine Selbstverständlichkeit. Rainer Z ... 01:01, 30. Jun. 2008 (CEST)

[Bearbeiten] Wirksamkeit der Homöopathie

Ich bin auf den Artikel "Homöopathie" über die Kategorie "Alternativmedizin" gestoßen. In dieser Kategorie sind alle Artikel über Heilverfahren zusammengefasst, die nicht Teil der medizinischen Ausbildung an Universitäten sind und keine Bestätigung im Rahmen der wissenschaftlich begründeten Medizin gefunden haben. Entweder ist die Zuordnung zu dieser Kategorie falsch, oder oder das stellt eine eingeschränkte Sichtweise dar, welche dann erläutert werden sollte. Es ist im weitern Verlauf auch von der Homöopathie in Ländern die Rede, in denen diese Teil der medizinischen Ausbildung an Universitäten ist und diese ebenfalls Bestätigung im Rahmen der wissenschaftlich begründeten Medizin gefunden hat. --BEG 18:11, 28. Jun. 2008 (CEST)

Hast du Quellen und Belege dafür, dann her damit! --DanSy 18:47, 28. Jun. 2008 (CEST)
Es mag Unis geben, an denen sowas gelehrt wird- in Großbritannien gibt es deswegen seit einer Weile ziemlichen Ärger, weil die Homöopathie eben keine Anerkennung im Rahmen der wissenschaftlich begründeten Medizin gefunden hat: Degrees in homeopathy slated as unscientific -- Nina 19:12, 28. Jun. 2008 (CEST)
Guckst Du hier... Homöopathie in weiteren Ländern. Wen also Homöopahie Teil der medizinischen Ausbildung und im Rahmen der wissenschaftlich begründeten Medizin in anderen Ländern Akzeptanz gefunden hat, dann ist also die Kategorisierung falsch. Als ein Indiz für die wissenschaftliche Akzeptanz würde ich die Bewertung durch die nationalen Gesundheitssysteme heranziehen. "Ärger" ist in Bezug auf viele alltägliche Situationen sicherlich problematisch. In der wissenschaftlich begründeten Medizin ist das ehrer als Symptom eines Auseinandersetzungsprozesses zu werten. --BEG 20:19, 28. Jun. 2008 (CEST)
homöopathie auch vom staatl. gesundheitsministerium in kuba eingeführt (siehe [14] da z.b.) steht noch nicht im artikel, brasilien ist erwähnt. in D aber wird als ärztl. fortbildung anerkannt.--Moovie 22:32, 28. Jun. 2008 (CEST)
P.S.: der nature-artikel (ohne zahlung nicht sichtbar, also typischerweise kein open source) sagt nur im abstract: "another topic that many researchers see as a pseudoscience is claiming scientific status within the British education system". das ist ihr gutes recht, das so zu betrachten, aber weiter sagt das auch nichts aus.--
Vielleicht sollte man die nicht Teil der medizinischen Ausbildung an Universitäten sind streichen. Zentral ist sicher die fehlende wissenschaftliche Bestätigung. Und die ist im Unterschied zu Lehrangeboten auch nicht an ein Land oder eine Universität gebunden. Rainer Z ... 23:24, 28. Jun. 2008 (CEST)
In Sevilla kann man nen MSc in Homöopathie machen. Mautprelleresenchym hat den -mit Verlaub- Schwachsinn in die Kat-beschreibung geschrieben. Pure Theoriefindung. Was er an der Uni nicht gehört hat, wird dort auch nicht unterrichtet und wenn ich mir die Hand vor die Augen halte könnt Ihr mich nicht sehen...--Heinz-A.Woerding 23:38, 28. Jun. 2008 (CEST)
Heinz, das ist rufschädigend. Ich interessiere mich für diesen Kategorienkram gar nicht und hab demzufolge auch noch nie was da reingeschrieben. Du meinst wohl Benutzer:Mesenchym, der wahrscheinlich auch nicht zu begeistert wäre, mit mir verwechselt zu werden, obwohl er auch mit M anfängt.--Mautpreller 14:03, 29. Jun. 2008 (CEST)
Sorry, da war ich vollkommen falsch gewickelt. Blöder Fehler, schließlich seid Ihr beide schon für Euch alleine unverwechselbar und dann noch miteinander... Ich geb Euch mal en Bier aus, das können wir dann zusammen abzischen (jeder eins, versteht sich...)--Heinz-A.Woerding 15:55, 29. Jun. 2008 (CEST)

Die Lösung den Teil mit der "medizinischen Ausbildung an Universitäten" aus der Besreibung der Kategorie zu streichen löst das Problem nur zum Teil. In einigen Ländern wird Homöopathie von den Gesundheitssystemen als wirksame Heilmethode anerkannt. Diese Akzeptanz kann ja unmöglich unabhängig von wissenschaftlichen Nachweisen entstanden sein. Daher muß es die wissenschaftlichen Nachweise über die Wirksamkeit auch geben - diese sind möglicherweise nicht in allen Ländern akzeptiert - Ergo ist die wissenschaftliche Bestätigung der Homöopathie derzeit de facto an Länder und auch an die Anforderungen der jeweiligen, nationalen Gesundheitsbehörden gebunden. Eine Lösung könnte es sein in der Kategorie und im Artikel zu ergänzen, das die Homöopathie in Deutschland nicht zur medizinischen Ausbildung und im Rahmen der wissenschaftlich begründeten Medizin in Deutschland nicht akzeptiert ist. --BEG 00:40, 29. Jun. 2008 (CEST)

Wenn die Homöopathie von den Gesundheitssystemen als wirksame Heilmethode anerkannt wird, muss dies nicht in wissenschaftlichen Nachweisen begründet sein. Für Gesundheitssysteme ist eine Kosten-Nutzenanalyse wichtiger als ein wissenschaftlicher Nachweis. Also, wenn ganz unabhängig von wissenschaftlichen Studien die Statistik zeigt, dass Patienten, die homöopathisch behandelt werden, weniger Kosten verursachen als schulmedizinisch behandelte Patienten, reicht das aus, die Homöopathie als wirksame Heilmethode anzuerkennen. Das erklärt natürlich nicht, warum homöopathisch behandelte Patienten am Ende weniger krank sind und weniger Kosten verursachen.--Getüm•••@ 01:41, 29. Jun. 2008 (CEST)
Hallo Getüm. Sowas gibt es? Hier werden "unwissenschaftliche" Statistiken zugrunde gelegt? Würden die Gesundheitsbehörden dieser Länder das so bestätigen? Kann man dafür Hinweise finden? Kennst Du vielleicht sogar Quellen? --BEG 08:22, 29. Jun. 2008 (CEST)
Habe eben das hier gefunden: Zentrum für Komplementärmedizin der Universität Witten-Herdecke. Sicherlich gibt es noch mehr Universitäten, wo Homöopathie auf dem Lehrplan steht. Damit wäre aus meiner Sicht der erste Teil des Problems gelöst. --BEG 09:07, 29. Jun. 2008 (CEST)
So, wie ich das geschrieben habe, ist das natürlich Unsinn. Es geht darum, dass es den Gesundheitsbehörden manchmal ziemlich egal ist, ob eine Maßnahme nach naturwissenschaftlichen Kriterien funktionieren kann. Auch die Heilerfolge der Akupunktur sind wissenschaftlich nicht erklärbar und es kann sie nach naturwissenschaftlichen Kriterien eigentlich gar nicht geben. Trotzdem erstatteten manche Krankenkassen die Kosten für Akupunktur. Nehmen wir mal an, ganz fiktiv, nur so als Beispiel, eine homöopathische Behandlung würde bei einer bestimmten Krankheit nur halb so gut wirken wie eine spezifische medizinische Behandlung, würde aber nur ein Zehntel kosten (Kosten aufgrund der Behandlung von Nebenwirkungen miteingerechnet). Wäre dann der kleinere Heilerfolg bei geringeren Kosten für die Gesundheitsbehörde ausreichend um die Kosten für die die Behandlung zu übernehmen? Die Entscheidung wäre auf jeden Fall unabhängig davon, ob homöopathische Arzneimittel nun eine spezifische Wirksamkeit haben oder nicht.
Dein Link zur Universität Witten-Herdecke ist zur Unterstützung deiner Argumentation nicht so optimal. Dort ist "Homöopathie" die einzige aufgelistete Methode, die ins Leere führt.--Getüm•••@ 10:56, 29. Jun. 2008 (CEST)

Ich glaube wir sollten mal klären, was genau "wissenschaftlich begründeten Medizin nicht akzeptiert" genau bedeutet. Ist es das die Wirksamkeit nicht nachgewiesen werden kann.? Oder ist es nicht vielmehr das der Wirkmechanismus nicht erklärbar ist? Einen Sachverhalt wie "Heilerfolge ... sind wissenschaftlich nicht erklärbar und es kann sie nach naturwissenschaftlichen Kriterien eigentlich gar nicht geben" ist nach wissenschaftlicher Betrachtung (Aussagenlogik) nicht zulässig. Entweder gibt es die Heilerfolge und diese sind (u.U. noch) nicht erklärbar oder es gibt diese Heilerfolge nicht. --BEG 15:34, 29. Jun. 2008 (CEST) (P.S.: Das mit dem UWK-Link bei Homöopathie ist blöd, jedoch steht es dort auf dem Lehrplan (Ich habe mit einer Absolventin telefoniert) Vielleicht finden wir ja noch eine andere Referenz)

@BEG: es gibt keine verlässlich dokumentierten und reproduzierten Heilerfolge. Nur weil es weltweit ein paar Unis gibt, die Homöopathiekurse im Lehrplan haben, heißt das nicht dass die gesamte Kategorienbeschreibung falsch ist. Für 99,95% der Unis trifft die Beschreibung sämtlicher in der Kat einsortierter Artikel zu. Die Antroposophen-Uni Witten fällt auch zum Beispiel schon mal raus als Beleg. -- Nina 15:47, 29. Jun. 2008 (CEST)
Nina, du hast wieder vergessen: "die über Placeboeffekte hinausgehen" ;-)--Getüm•••@ 16:01, 29. Jun. 2008 (CEST)
Irgendwie gibt es hier eine Menge Widersprüche. Entweder gibt es keine wissenschfatlich belegten Heilerfolge und es gibt aber statistisch (ebenfalls Bestandteil einer Wissenschaft) belegte Heilerfolge oder es gibt gar keine Heilerfolge und die Gesundheitsbehörden haben hier nach Gutdünken, völlig unabhängig von Logik oder Nachweis gehandelt. Wir hatten bis jetzt alle Aussagen. Ich bin kein Mediziner - kann mir das jemand von einem möglichst neutralen Standpunkt erklären? Und ist "Placeboeffekt" ein von den Gesundheitbehörden ebenfalls akzeptierte Heilmethode? --BEG 16:52, 29. Jun. 2008 (CEST)
99,95% sind keine 100%. Und ist Antroposophen-Uni keine Uni? --BEG 17:09, 29. Jun. 2008 (CEST)
Keine in diesem Punkt neutrale und damit nicht repräsentative Uni. @Getüm: nein, "Heilerfolg" meint einen echten Heilerfolg, also abzüglich aller Placeboeffekte. Und @BEG: genau solche Heilerfolge gibt es nicht, die Gesundheitsbehörden folgen dem AMG, das 1976 auf massiven Druck und Lobbyarbeit der Antroposophen und Homöopathen diesen Therapierichtungen einen Sonderstatus eingeräumt hat. Nicht logisch und nachgewiesen, sondern politisch. -- Nina 17:49, 29. Jun. 2008 (CEST)
Wieder mal so ein typisches "Nina-Statement". Welchen "Lobbying-Druck" kann wohl ein Industrie aufbauen, die gerade mal 2-3% Marktanteil hat? Gar keinen. Wenn dann kommt dieser Druck aus der Bevölkerung. Was das Politische betrifft hat Nina allerdings Recht: Natürlich war und ist das eine politische Entscheidung. Genauso wie es eine politische Entscheidung ist öffentliche Gelder für die EBM-Forschung an Universitäten bereitzustellen. In einer Demokratie ist das nun mal so. Wenn eine große Mehrheit der Menschen die Methode für gut befindet z.B. weil sie selbst damit positive Erfahrungen gemacht haben, dann muss die Politik dies berücksichtigen. Die Alternative wäre eine Diktatur, welche ex cathedra festlegt welche Methoden dem Regime nützlich erscheinen und welche nicht. Alles schon dagewesen, aber wollen wir das wirklich wieder?Gulliver64 19:19, 29. Jun. 2008 (CEST)
Die Definition von "unechter Heilerfolg" würde mich echt interessieren. --Getüm•••@ 18:08, 29. Jun. 2008 (CEST)
die uni herdecke ist m.w. die erste deutsche privatuni und wird nicht die letzte sein. es ist witzig, wenn homöopathen und anthroposophen "lobbyarbeit" angekreidet wird - das soll wohl exklusiv der sonstigen pharma-industrie vorbehalten bleiben? man möge mal deren sagenhafte "tierversuchs-nachweise" und derlei fragwürdigkeiten auf ihre glaubwürdigkeit für die humanmedizin scharf ansehen. (vor risiken und nebenwirkungen bitte augen verschließen.) ansonsten ist eine anerkannte uni eine anerkannte uni und fertig. wie einfach das ist, dazu folgender auszug aus der o.a. baustellen-homepage:
"Der Errichtung des Lehrstuhls für Medizintheorie und Komplementärmedizin ging eine 10-jährige im Auftrag der Bundesregierung durchgeführte Projektarbeit voraus, in der u.a. die Aufgabe verfolgt wurde, neben einer umfangreichen Recherche und Bewertung der einschlägigen Literatur eine bundesweite Bestandsanalyse zur personellen und infrastrukturellen Situation der Komplementärmedizin durchzuführen, den Stand der Forschung zu erfassen, die hauptsächlichen Forschungsdefizite offen zu legen und Vorschläge für eine gezielte staatliche Forschungsförderung zu erarbeiten. (Vgl. auch: Matthiessen PF, Roßlenbroich B, Schmidt S (1992): Unkonventionelle Medizinische Richtungen - Bestandsaufnahme zur Forschungssituation. Materialien zur Gesundheitsforschung, hrsg. vom Projektträger Forschung im Dienste der Gesundheit, Band 21, Bonn)." --Moovie 19:43, 29. Jun. 2008 (CEST)
Natürlich kann die nichtalternative Pharmaindustrie für ihre Lobbyarbeit kritisiert werden- aber was hat das mit dem Thema hier zu tun? -- Nina 22:54, 29. Jun. 2008 (CEST)

Ich glaube wir müssen mal wieder zum Kern der Dinge zurück. In der Kategorie stand: "wird nicht an Universitäten" gelehrt. Nun gibt es doch zumindest eine Uni an der das doch gelehrt wird. Damit ist die Aussage unzutreffend. Egal, ob es eine Lobby gibt oder nicht, egal ob es sich um 98,95% oder eine 95,89% Wahrheit handelt. Ich habe aber auch noch was Interessantes aus England zum Thema Gesundheitssysteme gefunden: House of Lords - Science and Technology - Sixth Report on Complementary and Alternative Medicine (CAM) Neben der tatsächlich fast rein volkswirtschaftlich bewerteten Perspektive für den Einsatz von CAM als Bestandteil im nationalen Gesundheitssystem (Argumentation: sounsoviel Prozent machen das schon lange, sounsoviel Prozent machen das noch viel länger in den USA, dann kann das für uns auch nicht schlecht sein). OK - das ist eine stark reduzierte Darstellung belegt aber die Aussage von Getüm. Jetzt aber kommts: 3.25 Studies in this area clearly show that the psychological impact of any treatment is potentially great. Comparing placebo groups to no-treatment groups does not rule out the possibility that the placebo effect is due to data distortion on the part of therapists, or even the possibility that results are affected by patients with high expectations or a desire to please the doctor. This is because it is very hard to blind patients to the simple fact that they are receiving treatment. However this does not explain changes in objectively measured physiological processes, and thus it seems there is a psychologically-mediated physical effect of most treatments.. Das liesst sich für mich so, als ob ein zentraler Aspekt der Wirksamkeit der meisten Heilmethoden einer noch nicht näher untersuchten psychologischen Komponente zukommt. Wenn die für die "ist-nicht-nachweisbar-Kategorie" angewandte Sichtweise der Schulmedizin (riecht nicht, schmeckt nicht, ist nicht chemisch) solche Sachverhalt generell ausklammert und damit für die "Unerklärbarkeit der Resultate" quasi selbst verantwortlich ist, dann haben wir doch den eigentlichen Kern des Problems gefunden. Das werden wir aber bestimmt nicht hier in diesem Lemma lösen können (ich muss da auch noch etwas drüber nachdenken ) ;-))) --BEG 22:15, 29. Jun. 2008 (CEST)

Um es zum dreiundvierzigsten Mal hier zu erklären: Einzelne Studien, die positiv waren, gibts immer. Die Metastudien der letzten Jahre haben aber gezeigt, dass je breiter angelegt und methodisch sauberer eine Studie durchgeführt wurde, desto weniger Effekte der Homöopathie erkennbar waren. Sprich: Homöopathiebehandlungen sind reine Placebotherapien. Zusammen mit den unplausiblen Grundannahmen und der Anhängerschaft, die die Resultate nicht anerkennen wollen, ergibt das dann die Pseudowissenschaft. Der Rest steht im Archiv dieser Diskussionsseite. -- Nina 22:54, 29. Jun. 2008 (CEST)
Die Diskussion über den Satz in der Kategorie sollte außerdem besser in der Redaktion Medizin erfolgen. -- Nina 22:56, 29. Jun. 2008 (CEST)
der böse dr. köster aus sevilla erfrecht sich, homöopathie nun gar auch noch als "naturwissenschaft" zu bezeichnen. jetzt wird's aber richtig ärgerlich... - "die in Sevilla universitär gelehrte, quantenlogisch verstandene Homöopathie. Seit Januar 2002 existiert auch ein Zweig in Deutschland. In Frankfurt am Main werden derzeit 35 Ärzte, Zahnärzte und Pharmazeuten erstmals an einer staatlichen Universität in Homöopathie ausgebildet und erhalten nach bestandenem Examen den Titel „Master univ. in Homöopathie“" ([15])--Moovie 00:10, 30. Jun. 2008 (CEST)
Ach du jemineh! Mal wieder die Quantenphysik als Rettungsanker. Das ist wirklich ärgerlich. Rainer Z ... 01:07, 30. Jun. 2008 (CEST)
Ach du Scheiße. Fehlt nur dass er von nem Quantensprung gesprochen hätte. Aber das Geschwurbel ist genauso schlecht wie alle anderen Erklärungs-Theorien. Auch genauso plausibel. --χario 01:56, 30. Jun. 2008 (CEST)

Wikipedia at its best: wieso Fachliteratur lesen, wenn das Internet so nah ist und ich eine Meinung hab? Sagt ihr dann bescheid, wenn ihr euch den aktuellen Forschungsstand erarbeitet habt, ja? Um es abzukürzen: E. Ernst: „Desktop Guide to Complementary and Alternative Medicine“ und die im Artikel verlinkte Lancet-Ausgabe sind schon mal ein sehr guter Anfang. Gruß, --Mesenchym 02:08, 30. Jun. 2008 (CEST)


aa - ab - af - ak - als - am - an - ang - ar - arc - as - ast - av - ay - az - ba - bar - bat_smg - bcl - be - be_x_old - bg - bh - bi - bm - bn - bo - bpy - br - bs - bug - bxr - ca - cbk_zam - cdo - ce - ceb - ch - cho - chr - chy - co - cr - crh - cs - csb - cu - cv - cy - da - de - diq - dsb - dv - dz - ee - el - eml - en - eo - es - et - eu - ext - fa - ff - fi - fiu_vro - fj - fo - fr - frp - fur - fy - ga - gan - gd - gl - glk - gn - got - gu - gv - ha - hak - haw - he - hi - hif - ho - hr - hsb - ht - hu - hy - hz - ia - id - ie - ig - ii - ik - ilo - io - is - it - iu - ja - jbo - jv - ka - kaa - kab - kg - ki - kj - kk - kl - km - kn - ko - kr - ks - ksh - ku - kv - kw - ky - la - lad - lb - lbe - lg - li - lij - lmo - ln - lo - lt - lv - map_bms - mdf - mg - mh - mi - mk - ml - mn - mo - mr - mt - mus - my - myv - mzn - na - nah - nap - nds - nds_nl - ne - new - ng - nl - nn - no - nov - nrm - nv - ny - oc - om - or - os - pa - pag - pam - pap - pdc - pi - pih - pl - pms - ps - pt - qu - quality - rm - rmy - rn - ro - roa_rup - roa_tara - ru - rw - sa - sah - sc - scn - sco - sd - se - sg - sh - si - simple - sk - sl - sm - sn - so - sr - srn - ss - st - stq - su - sv - sw - szl - ta - te - tet - tg - th - ti - tk - tl - tlh - tn - to - tpi - tr - ts - tt - tum - tw - ty - udm - ug - uk - ur - uz - ve - vec - vi - vls - vo - wa - war - wo - wuu - xal - xh - yi - yo - za - zea - zh - zh_classical - zh_min_nan - zh_yue - zu -