Diskussion:Homöopathie/Archiv 7

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Inhaltsverzeichnis 1 homoion pathos 2 Vergiftungen / Gefahren 3 Nina kann nicht immer denken (erledigt) 4 mögliche Aussagen zur Wirksamkeit (erledigt) 5 Nina löscht einen aus ihrer Sicht nicht konstruktiven Beitrag (erledigt) 6 falsche Aussagen im Artikel (erledigt) 7 Ein Abschied, der mir leicht fällt (erledigt) 8 Die Wissenschaft hat festgestellt, ...

homoion pathos

Lieber JD und Tobias Schmidbauer, die IP hat nachweislich Recht. Homöopathie kommt von omoion pathos, von Hahnemann übersetzt als "ähnliches Leiden", wie der Einleitung des "Organon" zu entnehmen ist (s. Weblinks). Von "omoiopathes", wie hier jetzt steht, spricht eh keiner. Die Begriffsbildungen mit "homo" und "homöo/homoio" werden schon seit langer Zeit als "gleich" und "ähnlich" differenziert (vgl. z.B. den erbitterten Streit um "Homousie" vs. "Homoiousie" im 4. Jahrhundert, es war eben keineswegs wurscht, ob Gottvater und Sohn wesensgleich oder wesensähnlich waren; wer für Wesensähnlichkeit war, wurde exkommuniziert; ein Buchstabe = Jota macht da schon einen ordentlichen Unterschied). Hahnemann, der sich in alten und neuen Scharteken bestens auskannte (verdiente einen Großteil seines Lebensunterhalts als Übersetzer), wusste schon, was er sagte. Ich riskiere erst mal keinen Revert, weil ich keinen Edit War möchte; bitte tut Ihr es aber auch nicht. Schön wäre eine Nachricht von euch, dass Ihr diesen Text gelesen habt und womöglich einverstanden seid. --Mautpreller 14:31, 13. Jan 2006 (CET)

Die Bedeutung der Wortbildungen mit "homo-" und "homöo-" ist, wie Mautpreller schreibt, in allen Bereichen der Wissenschaft: "homo-" für "gleich" (wie "homogen"), dagegen "homöo-" für "ähnlich". In wissenschaftlichen Texten wird dieser Unterschied sehr genau genommen. Wer zweifelt, kann's im Duden (22. Auflage, S. 479) nachschlagen. -- Michael 18:20, 13. Jan 2006 (CET)

Falls keine Gegenargumente kommen, ersetze ich nächste Woche die Etymologie durch Folgendes: Homöopathie ("ähnliches Leiden"), von griech. "homoios" = gleich, gleichartig, ähnlich und "pathos" = Leiden, Krankheit, ... --Mautpreller 21:37, 14. Jan 2006 (CET)

Na gut, wenn's so im Duden steht. Dass da schon in der Einleitung was nicht stimmt, fiel übrigens schon im September jmd. auf (/Diskussionsarchiv_4#Etymologie) --Schmidbauer 23:51, 14. Jan 2006 (CET)

Vergiftungen / Gefahren

"Bei niedrigen Potenzstufen (bis etwa D6) [...] Vergiftungen hervorgerufen werden."

Ist etwas schwammig. Ich schlage mich gerade mit dem Problem herum, ob ich Mercurius D6 nehmen soll oder ob das gesundheitsschädlich ist. Ich werde nicht so recht schlau. Wenn irgendjemand noch konkretere Quellen dazu findet..

Lieber Unbekannter, nimm's doch einfach mal und guck, was passiert. Gemäß Einleitung dieses Artikels zur klassischen Homöopathie wirken homöopathische Mittel wie ein Placebo. Also, da hier ja so viele streng wissenschaftlich ausgerichtete Experten mitwirken, die behaupten, homöopathische Mittel seien wirkungslos, kann doch nix schief gehen. Ganz am Rande interessiert mich, warum Du Mercurius D6 einnehmen möchtest und wer Dir dazu rät. Du kannst mir auch gern per Mail antworten, wenn Du das hier nicht öffentlich ausbreiten möchtest. Cookie ^SuperMario 23:19, 22. Jan 2006 (CET)

Nun ja, Mercurius D6 ist offenbar ein Teil Quecksilber auf eine Million Teile Wasser oder Milchzucker (wohl nach Volumen; dieser wichtige Punkt ob nach Gewicht oder nach Volumen wird bei dem Thema Potenzierung gar nicht erwähnt). Der ADI-Grenzwert der Weltgesundheitsorganisation liegt bei 43 Mikrogramm (43 Millionstel Gramm) pro Tag. Die Dosis von Mercurius D6 dürfte wohl darunter liegen. Wenn die D-Potenzierung nach Gewicht vorgenommen wird, würde es demnach bei täglicher Einnahme von 43 Gramm des Mittel, wenn mit Flüssigkeit verdünnt wird, gefährlich, wenn sie nach Volumen vorgenommen wird, bei gut 3 Gramm, also etwa 3 Milliliter oder einem Teelöffel. Wieviel Quecksilber man nun sowieso zu sich nimmt, wird sich nicht verallgemeinern lassen. Da es sich um ein hochgiftiges Schwermetall handelt und die D6-Verdünnung so gering nun auch wieder nicht ist, würde ich das nicht unbedingt einnehmen wollen, auch wenn die Tagesdosis unter einem Teelöffel liegen dürfte. Soweit ich weiß, reichert sich das Zeug im Körper an und man sollte es – zumindest in ungebundener Form – generell meiden. Rainer ... 00:31, 23. Jan 2006 (CET)

Wikipedia ist eine Enzyklopädie, kein Ratgeber. Wende Dich an Deinen Arzt. --Rtc 01:54, 23. Jan 2006 (CET)

Rtc, es wurde konkret auf einen Absatz des Artikels hier Bezug genommen. Eine Nachfrage ist also nicht ganz unberechtigt. Rainer ... 02:49, 23. Jan 2006 (CET)

Nein. Alle Fragen der IP erfolgten hier eindeutig in Bezug auf die Frage nach Rat, ob irgendetwas eingenommen werden soll oder nicht, nicht im Bezug auf Verbesserungen am Artikel. Deine Antwort enthielt ja auch 'man sollte es [...] generell meiden', das ist eindeutig ein Ratschlag, der mit dem Artikel an sich nichts zu tun hat. Deine Pragmatik in allen Ehren, aber mach das doch bitte privat per email mit der Person aus. --Rtc 13:09, 23. Jan 2006 (CET)

Die Frage zeigt, wie irreführend dieser Absatz ist. Ich hatte das hier schon mal besprochen. Ein Globulus hat bei großzügigen 2 mm Ø ca. 4,2 mm³ Volumen. Ein Globulus D6 enthält maximal 57 ng (Nanogramm) Quecksilber, wenn die Urtinktur nach Volumenanteilen vermischt wird und reines Quecksilber wäre. Bis zum WHO-Wert von 0,3 mg/Woche wären es 5.200 Globuli, maximal nimmt man (nicht-klassisch) 7x 3x 3 bis 5 = max. 105, immer noch höchstens 6 Mikrogramm Hg, 1/50 des Grenzwertes. So viel darf auch in 6 g Thunfisch enthalten sein (Schadstoff-Höchstmengenverordnung) und ist durchschnittlich in 35 g Dosen-Thunfisch enthalten. Nach klassischer H. reicht aber auch ein Globulus (Quecksilbergehalt entspr. 0,3 g Thunfisch), in einem Glas Wasser verrührt, davon einen Teelöffel eingenommen. Mit der D4 könnte man bei dauerhafter Einnahme an den Grenzwert kommen, mit der D6 nicht. Ich schlage vor, die irreführende Warnung im Artikel von D6 auf D4 zu ändern. --Schönwetter 22:19, 23. Jan 2006 (CET)

Ich ahnte, dass man mit Thunfisch Mercurius-Globuli ersetzen kann ... Was die Warnung angeht, dürfte das Problem in ihrer Allgemeinheit liegen. Was für Quecksilber gilt, muss ja nicht für andere Gifte so gelten – in beide Richtungen. Vielleicht sollte man zwei drei Beispiele nennen, wie dieses hier. Und natürlich die Volumen/Gewicht-Frage mal deutlich klarstellen. Bei Quecksilber geht es da immerhin um den Faktor 15. Rainer ... 23:46, 23. Jan 2006 (CET)

Laut diesem Artikel wiegen Globuli heute nach HAB 2 mg. Die Einheit für die Mengenverhältnisse ist im Organon der Heilkunst §270 das Gran, ein altes Gewichtsmaß, ca. 60 mg, also gelten Massenverhältnisse. Demnach enthält ein Globulus D6 immer 2 ng (Nanogramm) der Ausgangssubstanz, wesentlich weniger als nach meinem vorsichtigen Ansatz oben. Nach WHO-Empfehlungen sollte man also nicht mehr als 150.000 Globuli Mercurius D6 pro Woche zu sich nehmen, bei zusätzlichem Thunfischgenuß oder Amalgam im Mund entsprechend weniger. Dem Homöopathen reichen meistens 3 Globuli. Da ist nicht mal die D4 problematisch. --Schönwetter 14:34, 24. Jan 2006 (CET)

Wenn das geklärt ist, könnte die Sache im Artikel ja präzisiert werden. Nebenbei wirft das natürlich die ketzerische Frage auf, warum ich Mercurius zu mir nehmen soll, wenn das sowieso nur einen Bruchteil des sowieso aufgenommenen Quecksilbers ausmacht. Aber da lassen wir besser ;-) Rainer ... 16:10, 24. Jan 2006 (CET)

Weil es potenziert und nicht nur verdünnt ist :--) Hahnemann und die klassischen H. haben nie behauptet, daß sie eine materielle Wirkung wollten, auch das sollte im Artikel klar werden. Schönwetter 16:40, 24. Jan 2006 (CET)

Hallo, hier nochmal der Fragesteller. Neinnein, ich verwechsel die Wikipedia nicht mit einem medizinischem Forum. Die Motivation meines Interesses an dem Thema so ins Spiel zu bringen war vielleicht unglücklich. Ich denke aber: zur Verdeutlichung/Entkräftung der Vergiftungsgefahr wären Modellrechnungen im Artikel ganz gut. Hier meine: "Mercurius vivus naturalis", D6, pro Tablette 250mg. Drei Tabletten pro Tag. Also 0,75 Millionstel Gramm pro Tag nach Gewicht. Nach Volumen wären es dann 11,25 millionstel Gramm pro Tag. Das überschreitet nicht den Grenzwert - aber wenn man eine angeschlagen Leber hätte, möglicherweise schon ein Grund zur Warnung? Ich weiß es leider nicht. (HeinzKoch: Ich habe auf Deiner Seite leider keine E-Mail-Adresse gefunden. Du kannst mich aber erreichen unter: heinzkoch.10.martinxyz@spamgourmet.com ) Daniel, 21:53, 25. Jan 2006 (CET)

Hat jemand Zugang zum Homöopathischen Arzneibuch, um die Masse-Volumen-Frage abschließend zu klären? Tabletten werden eher selten verwendet, 3 bis 5 Globuli mit wesentlich weniger Wirkstoff-Materie werden meines Wissens in Bezug auf die homöopathische Wirkung als gleichwertig angesehen. --Schönwetter 11:23, 26. Jan 2006 (CET)

Ergänzung: Wenn ich sehe, wie der als unlogisch erkannte Satz "Aus wissenschaftlicher Sicht ist die Wirksamkeit der Homöopathie deshalb widerlegt." immer wieder eingestellt wird, vergeht mir wieder der Wille zur Mitarbeit. Ist die Falschaussage gewollt? Die Aussage, daß eine D6-Potenz giftig ist, war auch gewollt. Dann kann ich nur jeden warnen, irgend etwas in diesem Artikel ernstzunehmen. Hier wird Meinungsbildung betrieben, nicht Enzyklopädie. Damit verabschiede ich mich wieder. --Schönwetter 11:52, 26. Jan 2006 (CET)

Das Problem ist, dass bisher kein besserer Satz gefunden wurde! --Rtc 14:12, 26. Jan 2006 (CET)

Die Aussage zu D6-Potenzen bezieht sich nicht nur auf Quecksilber-Präparate, sondern nennt diese nur als eines von mehreren Beispielen. Hier wird selbst auf einer naturheilkundlichen Seite vor Potenzen niedriger als D6 gewarnt, weil sie Nebenwirkungen hervorrufen können, die offensichtlich auf rein pharmakologischen Effekten beruhen: "Achtung: Verwenden Sie Arnika nicht niedriger als C6 oder D6, weil diese Potenz möglicherweise die Blutung fördern kann." --Uwe 15:12, 26. Jan 2006 (CET)

Niedriger als D6 heißt bis D4. Im Artikel steht aber einmal: bis D6, einmal: bis etwa D12. Schlage vor, beides auf "bis D4" zu ändern. Einverstanden? --Schönwetter 16:59, 26. Jan 2006 (CET)

Komisch, in meinem Dezimalsystem kommt zwischen zwischen 4 und 6 noch die 5. Und nochmal: die genannten Ursubstanzen sind Beispiele. Und pharmakologische Effekte hängen von vielen Einflussgrößen ab. Eine D6-Verdünnung entspricht meines Wissens nach ungefähr der Konzentration der am höchsten konzentrierten akzeptablen Verunreinigungen von (qualitativ einwandfreiem) Trinkwasser. Insofern ist D6 in meinen Augen eine plausible Grenze für das Vorhandensein einer Substanz in Konzentrationen, die noch spezifische pharmakologische Effekte hervorrufen können. --Uwe 20:19, 26. Jan 2006 (CET)

Die D5 ist weniger gebräuchlich, gibt es aber auch. Mit Mercurius käme man im schlimmsten Fall mit 3 Tabletten D5 täglich (schon eine ungewöhnliche, nicht-klassische Verordnung) an den WHO-Grenzwert, nur mit D4 darüber. (Deshalb gibt es z.B. bei DHU kein Mercurius unter D6.) Man könnte jetzt genauso wie Quecksilber auch die anderen Gifte durchrechnen, es käme ähnliches dabei heraus. Ich frage mich aber, ob ich dafür noch ein paar Stunden verwende oder gleich eine irreführende Aussage entferne. Zu Deinem Zitat: Auch Homöopathen schreiben Niedrigpotenzen andere Wirkungen zu als Hochpotenzen, ich bin nicht sicher, ob sie hier den "materiellen" Effekt meinen. Und der Vergleich mit Wasser: Die eingenommene Menge ist doch eine andere. Hier ging es zunächst um die Wirkung des Giftes. Ergänzen könnte man im Artikel: daß es Wechselwirkungen mit anderen Mitteln immer geben kann, genauso wie mit jedem Lebensmittel und anderen Wirkstoffen. Das gilt aber genauso für Thunfisch. Ich würde gerne noch die Rechnung in den Artikel bringen, damit man es selber prüfen kann, hätte aber lieber erst das Zitat aus dem Homöopathischen Arzneibuch über die Mischungsverhältnisse. --Schönwetter 20:55, 26. Jan 2006 (CET)

Rtc setzt auch diese Falschaussage durch. Auf einen Editwar steige ich jetzt nicht ein. Es ist widerlich. --Schönwetter 21:14, 26. Jan 2006 (CET)

Nicht alles, was nicht in Deinen Standpunkt passt, ist eine Falschaussage. UW hat oben sehr gut begründet, warum D6 angebracht ist. --Rtc 21:20, 26. Jan 2006 (CET)

Ich bin auf die Begründungen eingegangen. Lies es. --Schönwetter 21:23, 26. Jan 2006 (CET)

Du argumentierst mit Spekulationen (eingenommene Menge sei unterschiedlich). Die Orientierung an den Grenzwerten bei der Konzentration ist hingegen objektiv. --Rtc 21:29, 26. Jan 2006 (CET)

Ist das Dein Ernst? Globuli wiegen 2 mg, Tabletten 250 mg. Hast Du schon mal mehr als 750 mg Trinkwasser am Tag zu Dir genommen? Gute Nacht. --Schönwetter 21:42, 26. Jan 2006 (CET)

Nochmal hierzu: "Da auch Gifte in hochverdünnter Form verabreicht werden, können nach längerer Einnahme von Potenzen bis D12 Vergiftungserscheinungen auftreten." Das ist falsch. Begründung: Die höchste Arzneimenge, die Homöopathen verordnen, ist 3 Tabletten, 750 mg, täglich. Diese enthalten in der D12 0,75 Picogramm Wirkstoff, in der D6 0,75 Mikrogramm. Mit beidem kann man sich nicht vergiften. Für Quecksilber liegt die D6 bei 1/57 des WHO-Grenzwerts (D12: 1/57.000.000). Für die anderen Gifte müßte ich es recherchieren, vermute ähnliche Werte. Der Vergleich von Uwe oben bezieht sich auf Trinkwasser, das man in über 1000facher Menge zu sich nimmt, halte ich daher nicht für anwendbar. Vorschlag: "bis D12" unter "bis D6" ändern durch "unter D6". Das bezieht auch die seltene D5 ein. --Schönwetter 14:13, 30. Jan 2006 (CET)

Aus dem Artikel Arsen: "Dem steht eine tägliche Arsenaufnahme von je nach Wahl der Nahrungsmittel bis zu 1 Milligramm gegenüber, die aber als harmlos gelten kann." (1 mg entspricht 4000 Tabletten D6.) --Schönwetter 15:01, 30. Jan 2006 (CET)

Zitat von hier (pdf): "Krämpfe traten beim Menschen vereinzelt schon nach Gabe von 1,5 mg Strychnin auf. Bei einer Tagesdosis von 2 Tabletten [eines zugelassenen Medikamentes] (entspricht 3,5 mg Strychni semen, d.h. 90 µg Strychnin) wirkt die Droge als toxikologisch unbedenkliche Bitterstoffdroge." 3 Tabletten Strychninum purum D6 enthalten 0,75 µg, also 1/120 dieses Wertes, sind also unbedenklich. Strychnin ist bis zur D5 als bitter wahrnehmbar, was Vergiftungen verhindert.

Die Tagesdosis 3x 5 Globuli wiegt nur 30 mg gegenüber 750 mg für 3 Tabletten, dadurch kann die Wirkstoffeinnahme nochmal auf 1/25 verringert werden, die genannten Gifte sind dann ab D3/D4 unbedenklich. Fazit: Vergiftungen können möglich sein bei Einnahme von potenzierten Giften unter D6/C3 (Tabletten) bzw. unter D4/C2 (Globuli). --Schönwetter 15:58, 30. Jan 2006 (CET)

Bitte kein Original Research. Entweder es findet sich eine wissenschaftliche Quelle über die Giftigkeit, oder die pauschalen Detailangaben genauer Potenzen fliegen angesichts völlig verschiedener Gifte, wegen spekulativem Charakter und mangels Beleg raus. --Rtc 19:54, 30. Jan 2006 (CET)

Kein schlechtes Argument (original research). Da müßte ich jetzt wieder lange nach Belegen suchen. Was momentan im Artikel steht, ist aber gar nicht belegbar, weil wie oben gezeigt falsch. --Schönwetter 09:22, 31. Jan 2006 (CET)

Nina kann nicht immer denken (erledigt)

Ich will mich im Grunde (vorerst) nicht einmischen. Aber: Nina, es tut mir leid für Dich - mit Deiner jüngsten Korrektur in der Einleitung beweist Du mir nur, dass Du nicht immer denken kannst. Der Satz, wie Du ihn immer wieder einstellst, zieht einfach einen falschen Schluss, wie mehrere Benutzer, die gar nicht engagiert an der Diskussion teilnehmen und somit nicht in diese hier so gestrig-orientierten Querelen einbezogen sind, auch schon festgestellt haben. Cookie ^SuperMario 12:17, 26. Jan 2006 (CET)

Die von Nina wieder eingestellte Fassung mag nicht optimal sein. Die veränderte Fassung war aber schlechter. --Rtc 14:07, 26. Jan 2006 (CET)

mögliche Aussagen zur Wirksamkeit (erledigt)

"Die Wirksamkeit der konkret praktizierten homöopathischen Behandlungen ist deshalb widerlegt." Das ist falsch. Selbst die letzte Lancet-Studie, die in einer späteren Lancet-Ausgabe übrigens umfassend kritisiert wurde, beschränkt sich auf die empirische Untersuchung der spezifischen Wirksamkeit homöopathischer Arzneimittel: "We emphasise that our study, and the trials we examined, exclusively addressed the narrow question of whether homoeopathic remedies have specific effects. Context effects can influence the effects of interventions, and the relationship between patient and carer might be an important pathway mediating such effects." Sie behauptet auch nicht, etwas widerlegt zu haben: "We acknowledge that to prove a negative is impossible, but we have shown that the effects seen in placebocontrolled trials of homoeopathy are compatible with the placebo hypothesis." (Shang et. al., Lancet 2005, S. 731) Man kann also nichts anderes als den letzten Halbsatz behaupten, und auch das noch auf umstrittene Weise (Vorschlag):

"In einer vergleichenden Studie (Quelle zitieren) wurde gezeigt, daß die Wirkungen, die in placebokontrollierten Studien zur Homöopathie beobachtet wurden, mit der These verträglich sind, daß diese Wirkungen Placebo-Effekte sind." Alternativ: "In einer vergleichenden Studie (Quelle zitieren) wurde gezeigt, daß die Wirkungen, die in placebokontrollierten Studien zur Homöopathie beobachtet wurden, sich auf Placebo-Effekte zurückführen lassen." (Nicht: Placebo-Effekte sind, denn es wurde eine Erklärung gefunden, nicht ein Beweis geführt.)

Das kann man nicht auf eine Widerlegung verkürzen. Es wurde eine Erklärung gefunden, die tatsächlich beobachtete Wirkungen auf die Art der Studien zurückführt und dadurch Widersprüche zur Placebo-Hypothese ausräumt, diese aber keinesfalls beweist. --Schönwetter 16:56, 26. Jan 2006 (CET)

Es wurde keine signifikante Abweichung zur Placebohypothese gefunden. Alles andere als zu schreiben, dass dadurch die Wirksamkeit der praktizierten Behandlungen widerlegt ist wäre eine überrelativierung. Solche minimalen sprachlichen Ungenauigkeiten lassen sich in der Einleitung nicht vermeiden, da Aussagen möglichst kurz und präzise sein sollten. Alles, was sich über das Rasiermesserprinzip ausschließen lässt (dass es sich nicht um einen Placeboeffekt, sondern um einen Effekt der Lösungen handelt), kann bei der Beschreibung des wissenschaftlichen Standpunkts sowieso getrost als ausgeschlossen angenommen werden. --Rtc 17:12, 26. Jan 2006 (CET)

Das ist keine minimale Ungenauigkeit, sondern eine offensichtliche Falschaussage! Die Autoren sagen erstens selbst, daß es nicht um die "effects of interventions", sondern um die "specific effects" von "homoeopathic remedies" geht. Sie geben ja selbst eine Erklärung für die mögliche Wirksamkeit konkret praktizierter Behandlungen! Und zweitens sagen sie, daß sie nichts widerlegt, sondern eine Erklärung gefunden haben, die es erlaubt, ihre Beobachtungen auf die Placebohypothese zurückzuführen. Daraus kann man doch keinen logisch falschen, aber kurzen Satz bauen! Das ist präzise falsch. Was Du eine Überrelativierung nennst, ist die Aussagekraft dieser wissenschaftlichen Untersuchung. --Schönwetter 17:36, 26. Jan 2006 (CET)

Alles, was nicht wirksamer ist als eine Placebobehandlung, kann als unwirksam bezeichnet werden. Was ist daran so schwer zu verstehen? --Rtc 17:49, 26. Jan 2006 (CET)

Daß Du eine logisch falsche Aussage durchsetzen willst, ist schwer zu verstehen. Was daran falsch ist, habe ich gesagt. Wenn wir zu einem für alle verträglichen Text kommen wollen, müssen wir differenzieren und nicht pauschalisieren. Deine Aussage geht einfach sehr weit über die Aussage der Studie hinaus. --Schönwetter 18:17, 26. Jan 2006 (CET)

Die Aussage ist nicht logisch falsch. Sie folgt direkt aus dem Rasiermesserprinzip, wie ich dargelegt habe. Das Rasiermesserprinzip wählt aus mehreren möglichen erklärungen die einfachste aus: In diesem Fall, dass die praktizierten Behandlungen schlichtweg unwirksam waren. Ich beziehe mich nicht konkret auf eine Studie oder Metastudie. --Rtc 19:07, 26. Jan 2006 (CET)

Das Rasiermesserprinzip ist aber keine Widerlegung. Ich finde, da sollte man schon unterscheiden. Entweder etwas ist widerlegt (dafür muss es widerlegbar = falsifizierbar sein) oder es ist nicht falsifizierbar wie die Homöopathie, aber nicht beides. Du hast wohl eine breitere Definition von "widerlegt" als Schönwetter und ich. --Hob 19:52, 26. Jan 2006 (CET)

Hm... oder eine breitere Definition von "wirksam". Man kann natürlich fragen: ist eine Medizin "wirksam", wenn ihr Effekt so winzig ist, dass man ihn trotz jahrzehntelanger Anstrengung nicht nachweisen kann. --Hob 19:55, 26. Jan 2006 (CET)

Letzteres: Wenn ich in Experimenten beobachte, dass sich der Effekt nicht vom Placeboeffekt unterscheidet, dann kann man sagen, dass die wirksamkeit widerlegt ist. Wirksam ist, was signifikant besser ist als ein Placebo. --Rtc 20:16, 26. Jan 2006 (CET)

Jetzt komm ich noch mal: Es ist interessant zu sehen, wie da an der Einleitung herumgebosselt wird. Wir kommen einfach nicht zusammen, wenn wir die Entfernung mit der Uhr messen wollen. Die Homöopathie will nicht mit den Mitteln der materialistischen Naturwissenschaft arbeiten. Jeder, der eine halbwegs brauchbare Einführung ins Thema gelesen hat, weiß das. So sollten die Homöopathen hier nicht danach gieren, in die Naturwissenschaft "aufgenommen" zu werden. Und die Naturwissenschaftler sollten sich über das Begrenzte ihres Ansatzes für die lebendige Natur klar werden. Da vielleicht beides nicht klappt, diskutieren wir noch in hundert Jahren. Viel Spaß weiterhin dabei! Wenigstens das! Cookie ^SuperMario 17:42, 26. Jan 2006 (CET)

Der wissenschaftliche Standpunkt zur Homöopathie ist relevant und sollte deshalb erwähnt werden. Ob die Homöopathen Ansprüche auf naturwissenschaftlichkeit stellen oder nicht (viele tuen es, mindestens implizit) spielt überhaupt keine Rolle. --Rtc 17:49, 26. Jan 2006 (CET)

Die Wissenschaft hat kein Problem damit, die lebendige Natur zu erforschen. Man nennt das Biologie.

Zum Thema Einleitung: Ja, wie nennt man das, wenn eine Hypothese keine der vielen Chancen, bewiesen zu werden, nutzen konnte? "Widerlegt" passt da tatsächlich nicht. "Nicht bewiesen" passt aber auch nicht, das klingt nach "wird schon noch". --Hob 18:14, 26. Jan 2006 (CET)

Hallo Hob. Die formal korrekte Beschreibung wäre: "Die Hypothese, dass Wirkungen von praktizierten homöopatischen Behandlungen ausschließlich auf den Placeboeffekt zurückzuführen sind, hat sich bislang ausnahmslos bewährt. Sie erfüllt zudem die Kriterien des Sparsamkeitsprinzips." --Rtc 19:13, 26. Jan 2006 (CET)

Das gefällt mir. --Hob 19:52, 26. Jan 2006 (CET)

Vorschlag als Ersatz für den jetzigen Abschnitt:

"Inzwischen wurden zahlreiche placebokontrollierte Studien zur Homöopathie vorgenommen, die heutigen wissenschaftlichen Kriterien genügen. In einer vergleichenden Studie (Shang et. al. in Lancet 2005, s.u.) wurde gezeigt, daß die in diesen Studien beobachteten Wirkungen sich insgesamt auf Placebo-Effekte zurückführen lassen. Es wird daher angenommen, dass die Effekte homöopathischer Behandlungen nicht auf die homöopathischen Mittel, sondern auf die Arzt-Patienten-Beziehung zurückzuführen sind. Die zentralen Aussagen der Homöopathie erfüllen nicht das wissenschaftliche Kriterium der Falsifizierbarkeit. Daher wird die Homöopathie als Pseudowissenschaft bezeichnet."

Soweit die wissenschaftliche Sicht. Die der Homöopathen müßte ergänzt werden. --Schönwetter 18:57, 26. Jan 2006 (CET)

Das sagt nicht mehr und nicht weniger aus als die vorhandene Version, ist aber teilweise schwammiger und spekulativ (arzt-patienten-beziehung) und erhält den POV der Homöopaten. Der ist in diesem Fall irrelevant. --Rtc 19:04, 26. Jan 2006 (CET)

"Inzwischen wurden zahlreiche placebokontrollierte Studien zur Homöopathie vorgenommen, die heutigen wissenschaftlichen Kriterien genügen. In einer vergleichenden Studie (Shang et. al. in Lancet 2005, s.u.) wurde gezeigt, daß die in diesen Studien beobachteten Wirkungen sich insgesamt auf Placebo-Effekte zurückführen lassen. Es wird daher angenommen, dass die Effekte homöopathischer Behandlungen nicht auf die homöopathischen Mittel, sondern auf andere Faktoren, z.B. die Arzt-Patienten-Beziehung, zurückzuführen sind. Die zentralen Aussagen der Homöopathie erfüllen nicht das wissenschaftliche Kriterium der Falsifizierbarkeit. Daher wird die Homöopathie als Pseudowissenschaft bezeichnet."

Die Spekulation stammt aus Lancet, jetzt allgemeiner gefaßt. Wo ist das schwammig? Wo ist der "POV der Homöopathen"? --Schönwetter 19:17, 26. Jan 2006 (CET)

Du reduzierst es auf eine einzelne Meta-studie. Alle meta-studien sagen mehr oder weniger das gleiche aus (je besser die Qualität einer studie, desto geringer die Anzeichen für Wirkung außerhalb des Placebo-radius). "lassen sich zurückführen" sagt im Unterton "könnte aber auch genausogut was anderes sein". Nein: Das Sparsamkeitsprinzip sagt, dass es eben nichts anderes ist, sondern eben genau der placebo-effekt, nicht mehr und nicht weniger, d.h. die Wirksamkeit (über den placebo-effekt hinaus, was impliziert wird) ist nicht gegeben. Auch keine Arzt-patienten-beziehung oder geheimnisvolle Kräfte. Homöopathie wird nicht als Pseudowissenschaft bezeichnet, es ist eine Pseudowissenschaft, warum, steht ja im satz davor. Also: Kein Einwand gegen die Einleitung. Und diese Diskussion braucht auch nicht forgesetzt zu werden, da sie schon zu oft geführt worden ist. --Rtc 19:36, 26. Jan 2006 (CET) PS: Ich habe Hob etwas erklärt, keinen Vorschlag gemacht. Das war lediglich eine erklärung, wie man es wissenschaftlich formal korrekt ausdrücken würde. Wie man es pragmatisch und allgemeinverständlich ausdrückt, siehst Du im Artikel.

Die anderen Meta-Studien kenne ich nicht so genau. Wir können auch mehrere angeben, aber bitte qualifiziert und mit Quellenangabe. Bitte zitieren! "Lassen sich zurückführen" ist richtig, es wurde gezeigt, daß die Placebohypothese sich trotz der in einzelnen Studien beobachteten Wirkungen durch die Einführung des Kriteriums "Studienqualität" aufrechterhalten läßt. Ein Beweis ist das nicht (siehe oben), sondern es ist Stand der Wissenschaft unter Anwendung des Sparsamkeitsprinzips. Die Arzt-Patienten-Beziehung meint etwas ganz anderes, und auch da kann ich mich auf Shang et. al. beziehen: Ohne Zweifel kann man Wirkungen homöopathischer Behandlungen beobachten, d.h. jemand geht zum Homöopathen und anschließend geht es ihm besser. Niemand kann das ausschließen. Das könnte an den homöopathischen Mitteln liegen, an der Suggestion des Homöopathen, am Gespräch, Zufall sein, oder mehreres davon. Shang et.al. sagen: Nach dem Stand der Wissenschaft liegt es nicht an den spezifischen Wirkungen der homöopathischen Arzneimittel, sondern wenn es auftritt, an etwas anderem. Die zugrundeliegenden Studien haben ja auch nicht untersucht, ob es den Patienten nach der Behandlung besser ging, sondern ob es ihnen besser ging als der Placebo-Kontrollgruppe, ob also die Mittel empirisch untersucht eine spezifische Wirkung haben, nicht die Behandlung. Bezüglich Pseudowissenschaft kann ich nur auf NPOV verweisen: Besser als "Es ist so." ist immer die Aussage, daß jemand Bestimmtes sagt, es sei so. Also: Ich habe Einwände und einen Vorschlag. --Schönwetter 19:58, 26. Jan 2006 (CET)

Die Einleitung gibt die abstrakten Aussagen des Hauptteils wieder, Quellenangaben sollten bei den entsprechenden deteilierten Stellen im Hauptteil erfolgen. en:Homeopathy#Clinical trials beschreibt auch andere Metastudien, die alle mehr oder weniger auf das gleiche, oben beschriebene Ergebnis kommen. Die Studien, die schlechte Methodik oder wenige Teilnehmer vorweisen, genügen von vorn herein garnicht den heutigen wissenschaftlichen Ansprüchen. Was in ihren drin steht ist also lediglich als Blindtext zu betrachten. "Lassen sich zurückführen" ist auch mit Verweis auf diese Dinge nicht korrekt, denn schlecht durchgeführte Studien sagen nichts aus, also auch nicht, dass es sich möglicherweise auf etwas anderes zurückführen ließe.

NPOV sagt nicht, dass Tatsachen relativiert werden müssen, nur weil es Leute gibt, die sie leugnen. Dies Leute, die behaupten, Homöopathie sei keine Pseudowissenschaft, stellen keine ernsthafte relevante Gruppe. --Rtc 20:33, 26. Jan 2006 (CET)

Nachtrag: Unter Ockhams Rasiermesser lese ich, daß die einfachste Erklärung die wahrscheinlichste ist, nicht daß alle anderen als widerlegt gelten oder gar widerlegt sind. "Dabei ist zu beachten, dass dieses Sparsamkeitsprinzip keine Aussage über die Gültigkeit von Erklärungsmodellen macht, sondern nur eine Heuristik bietet, wie wirksame Erklärungen gefunden werden können." Gefährlich finde ich es dann, wenn versucht wird, über die Aussagekraft der Wissenschaft und der Logik hinaus etwas für den Alltag Gültiges abzuleiten. Der daraus resultierende Satz ist zwar pragmatisch und allgemeinverständlich, aber weiterhin falsch. Ich schlage nochmal vor, zu differenzieren und nicht zu pauschalisieren. --Schönwetter 20:27, 26. Jan 2006 (CET)

Ockhams Rasiermesser besagt, dass unter mehreren gleichwertigen Erklärungen diejenige die richtige ist, die mit den wenigsten Grundannahmen auskommt. Es trifft keine Wahrscheinlichkeitsaussage. Was Du differenzieren nennst, nenne ich POV-pushing und Überrelativieren. Der Satz ist nicht falsch für eine vernünftige Definition von Wirksamkeit. Ich lehne den Vorschlag nochmals ab. --Rtc 20:33, 26. Jan 2006 (CET)

Das reicht. Ich halte mich an das, was in den Studien und im Artikel Ockhams Rasiermesser steht. Wenn Du mehr weißt, bitte. Belege es. Ich sage das, was ich sagen kann, ich habe es belegt, andere Leser können es nachvollziehen. Du bist nicht darauf eingegangen und provozierst einen Editwar zu einem Thema, zu dem Du nichts zu sagen hast. Du hast hier mehrere Falschaussagen wiederhergestellt, die zeigen, daß Du die Grenzen wissenschaftlicher Aussagen nicht verstanden hast. Die wissenschaftlichen Aussagen sind nicht abstrakt, sondern präzise. In dieser Präzision muß man sie wiedergeben. Die Aufgabe der Wikipedia wäre, Standpunkte präzise darzustellen. Das ist hier nicht zu machen. Vertane Zeit, macht weiter so. --Schönwetter 21:39, 26. Jan 2006 (CET)

en:Occam's Razor ist besser als der deutsche Artikel. Den Editwar hast Du provoziert. Der wissenschaftliche Standpunkt wird hier überaus präzise dargestellt. Du verwechselst nur die Beobachtung eines Effekts nach der Einnahme eines Mittels mit der Wirksamkeit des Mittels. Ein Placebo hat z.B. per Definition keinen Effekt. Der Effekt entsteht also nicht durch den Placebo, sondern durch den Glauben des Patienten. Nun wird kein Unterschied zwischen einer Placeboeinnahme und einer homöopathischen Behandlung erkannt. Ist nun widerlegt, dass die homöopathische Behandlung einen Effekt hatte? Nein, sicher nicht. Aber es ist widerlegt, dass die homöopathische Behandlung eine Wirksamkeit hat: Diese ist definiert als ein signifikanter Unterschied zur Placeboeinnahme. --Rtc 21:59, 26. Jan 2006 (CET)

Rtc, entschuldige, aber das ist blanker Unfug: Ein Placebo hat z.B. per Definition keinen Effekt. Natürlich hat es einen Effekt. Er heißt auch Placebo-Effekt, was keine Erklärung ist, sondern nur ein Versuch, einem wenig verstandenen Geschehen einen Namen zu geben. Wie wirkt überhaupt ein Medikament? Ein Großteil seiner Wirkung ist ausschließlich subjektiv (Schmerzlinderung, Steigerung des Wohlbefindens, psychische Entlastung usw.). Wieviel davon ist Placebo, wieviel nicht? Da kann man nur recht ungefähre Aussagen dazu machen (die allerdings sehr wohl welche sind!); und dabei wirds bleiben, solange die Medizin (auch) im Auge hat, kranken Leuten, die nun mal Subjekte sind, zu helfen. Es hat keinen Zweck so mit der Einleitung. Das Problem ist nicht POV-Pushing, das Problem ist eine Art von Selbstgewissheit, die nichts als Problem erkennt. --Mautpreller 22:18, 26. Jan 2006 (CET)

Was Du schreibst ist blanker Unfug. Ein Placebo hat keinen Effekt. Es ist der Glaube des Patienten, der den Effekt auslöst. Dass sich beim Patienten nach Einnahme eines Placebos trotzdem ein Effekt zeigt (obwohl sie sicher nicht auf den Placebo zurückgeht), das nennt man den Placebo-Effekt. Du stellst hier die komplette Methodik der Medizin als außerst ungenau in Frage. So ist es nicht. Durch Placebokontrollierte, doppelblinde, randomisierte etc. Studien ist eine definitive Aussage über die Wirksamkeit möglich (wie gesagt Wirksamkeit = Signifinkant größerer Effekt im Vergleich zur Placebogabe). --Rtc 22:29, 26. Jan 2006 (CET)

Danke für die Bestätigung meiner Diagnose (Selbstgewissheit als Problem). Gesundheit ist nun mal was Ungenaues, Krankheit auch, und vielleicht sogar Medizin? Kann selbstverständlich nicht sein. Ansonsten EOD, das führt zu nichts.--Mautpreller 22:35, 26. Jan 2006 (CET)

Nina löscht einen aus ihrer Sicht nicht konstruktiven Beitrag (erledigt)

Das ist bezeichnend! Der eine wäscht den anderen rein. Ich hatte ein paar Fragen gestellt. Zum Beispiel die, woher der Eifer von Rtc kommt, der mit großer Geste auftritt - wie Nina übrigens auch - aber mit geschlossenem Visier. Nach meiner Lebenserfahrung (ein paar Jahrzehnte) hängt solcher merkwürdiger Eifer meist mit Kohle zusammen. Und es hätte mich interessiert, ob Rtc irgendwie mit der Pharma-Industrie, also mit dem medizinisch-industriellen Komplex, zu tun hat. Schließlich verschwendet man hier ja eine Menge Grips und Zeit. Schließlich soll hier ein brauchbarer Artikel zustande kommen. (Oder tun manche nur so?) Und er, der geheimnisvolle Rtc, mischt ganz schön mit. Ohne, dass man etwas über seine Kompetenz erfährt. Na gut, Nina löscht einfach den aus ihrer Sicht nicht konstruktiven Beitrag. Jetzt kann man noch nicht mal selber urteilen: War er wirklich nicht konstruktiv? Vielleicht war er Nina und dem Rest des Kartells nur einfach unbequem. Freie Wikipedia? Ein wenig Orwell, 1984. Wenn ich alles streichen wollte, was ich für nicht konstruktiv halte, wäre diese Seite fast leer! Aber Du gefällst Dir ja in der Rolle der Angefeindeten: Viel Feind, viel Ehr!? Ich bin Dir nicht feind, ich belächele Dich! Ne, ich feixe!

Und jetzt hätte ich noch was Konstruktives. Mal sehen, was damit passiert. Die Nagelprobe fürs Kartell: Mal sehen, wer jetzt löscht, kreischt, beschimpft. Los geht's! Avanti populi!

Einige sind verführt, die Wirksamkeit homöopathischer Arzneien auf irgendeine Weise physikalisch-naturwissenschaftlich zu erklären, mit dem Ziel, auf dem Parkett der modernen Wissenschaft anerkannt wandeln zu können.

Die moderne Natur-Wissenschaft (wie einige sich hier äußernde Anhänger dieser Welt-Anschauung) geht nämlich (immer noch) von der Vorstellung aus, dass alle natürlichen Vorgänge auf physikalisch-chemischen Prozessen beruhen, deren Gesetzmäßigkeit sich in mess- und wägbaren Daten zum Ausdruck bringt (Galilei: "...zu messen, was man messen könne, und messbar zu machen, was man noch nicht messen könne"). Dabei können eindeutig definierbare Kausalgesetze und ihnen unterworfene Wirkungen festgestellt und erwartet werden. Dabei wird gern behauptet, Naturwissenschaft sei objektiv (sogar: das einzig Objektive), frei von subjektiver Sicht, wertfrei (womit natürlich nicht gesagt sein soll, dass sie vielleicht auch sonst keinen Wert hätte!).

Tatsächlich gehört zur Grundlage einer Heilwissenschaft unweigerlich ihr Bild vom Menschen (Anthropologie). Die moderne Naturwissenschaft möchte den Menschen vollständig aus seinen physikalisch-chemisch erfassbaren Gegebenheiten verstehen - oder hofft, er würde doch zumindest eines Tages dadurch verständlich sein.

Unbestritten gibt es einen weiten Bereich natürlichen Daseins, das mit dem reduktionistischen (einschränkenden) Wissenschaftsbegriff erfasst, methodisch erforscht und beherrscht werden kann. Ihm verdanken wir schließlich alle Errungenschaften, mit denen uns die moderne Medizin und auch die Technik versieht. Diesem Wissenschaftsbegriff liegt die Vorstellung zugrunde, dass wissenschaftlich nur das erforschbar ist, was letztlich "in Mechanik auflösbar ist" (Helmholtz 1869 auf der Innsbrucker Naturforscherversammlung).

Aber: In zunehmenden Maß wird das Mangel-behaftete dieses reduktionistischen Wissenschaftsbegriffs bemerkt. Bewegungen wie die Psychosomatik, die Psychoanalyse und eine neue medizinische Anthropologie legen Zeugnis ab von einem Sinneswandel.

Nachdem ich vor einiger Zeit im Rahmen der Diskussion um den Homöopathie-Artikel als Kronzeugen für die Subjektivität moderner Wissenschaftler Roger Sperry (1981 mit dem Nobelpreis für Medizin/Physiologie ausgezeichnet) und sein Buch "Naturwissenschaft und Wertentscheidung" erwähnt hatte, wischte einer der Reduktionisten das mit einer hässlichen Bemerkung über die Qualität von Nobelpreisträgern weg. Solche Immunisierung rechtfertigt auch den Abschuss eines schwarzen Schwans, damit die These "Alle Schwäne sind weiß." weiter Bestand hat. Hier in Flachland hilft kein Argument für Raumland.

So möchte ich lieber (wiewohl auch das nicht zieht) nochmals einen großen Geist zitieren:

"...möglich, dass auch das ganze Ziel, nach dem die Menschheit auf Erden trachtet, nur in diesem ununterbrochenen Prozesse des Strebens besteht, anders ausgedrückt: im Leben selbst, aber nicht eigentlich im Ziele, das selbstverständlich nichts anderes sein kann als 'Zweimal zwei ist vier', also eine Formel; aber 'Zweimal zwei ist vier' das ist ja kein Leben mehr, meine Herren, sondern der Anfang des Todes...'Zweimal zwei ist vier', das ist meiner Ansicht nach geradezu eine Frechheit. 'Zweimal zwei ist vier' steht mitten in unserem Wege, stemmt die Hände in die Seiten und spuckt. Ich gebe zu, dass 'Zweimal zwei ist vier' eine vortreffliche Sache ist, aber wenn man schon alles lobt, dann ist auch 'Zweimal zwei ist fünf' ein allerliebstes Sächelchen." (aus: Fjodor Dostojewski: "Aufzeichnungen aus dem Kellerloch", Insel-Verlag, Frankfurt/M., 1988) Cookie ^SuperMario 00:10, 27. Jan 2006 (CET)

Rabulistik, oder: Die Kunst, Recht zu behalten. --Uwe 09:30, 27. Jan 2006 (CET)

Hallo Heinz, Deinen gelöschten Beitrag halte ich auch nicht für konstruktiv. Es führt nicht weiter, irgendwelche materiellen Interessen zu unterstellen. Es gibt allerdings eine Neigung, unklare, verschwommene Situationen zu vereindeutigen, gelegentlich mit fast religiösem Eifer, und lieber abschließende, eindeutige Statements zu verfassen als sich mit der komplizierten Forschungslage auseinander zu setzen. Ist ganz gut zu erkennen an der Diskrepanz zwischen den Aussagen der Lancet-Studie und dem, was nun im Artikel steht - einer Diskrepanz, die Schönwetter gut herausgearbeitet hat. Ich habe Zweifel, wieviel Sinn hier eine Diskussion über einzelne Formulierungen hat. Verdächtigungen sind aber mit Sicherheit nicht hilfreich.--Mautpreller 09:35, 27. Jan 2006 (CET)

Jetzt mische ich mich doch mal wieder ein. In der Sache gebe ich Rtc recht – die Formulierung ist eine etwas andere Sache. Objektiv, also nur an den überprüfbaren Ergebnissen gemessen, gibt es bis heute keinerlei Hinweise auf eine spezielle Wirksamkeit der Homöopathie und es gibt eigentlich auch keinen Grund mehr, dass sich das noch ändern könnte. Da beißt die Maus keinen Faden ab. Im empirischen Sinn kann man das durchaus als Widerlegung betrachten, im logischen Sinn vielleicht nicht, was aber daran liegen dürfte, das auch keine logisch eindeutige Behauptung zu prüfen ist, sondern eine Statistik auszuwerten. Der Streit um das eine Wort scheint mir mit diesem Missverständnis zusammenzuhängen. Es stellt, obwohl in meinen Augen berechtigt, doch eine Interpretation der Ergebnisse dar, die einfach eine Wirksamkeit nicht bestätigen, ob man das nun als Widerlegung betrachtet oder nicht. Vielleicht könnte man den umstrittenen Absatz so formulieren:

In den vielen Studien, die heutigen wissenschaftlichen Anforderungen genügen, hat sich in der Gesamtbetrachtung keine über den Placebo-Effekt hinausgehende Wirkung der untersuchten homöopathischen Mittel gezeigt. Für die Behauptung, die praktizierten homöopathischen Behandlungen seien wirksam, gibt es keine Belege. Da die allgemeinen Konzepte der Homöopathie nicht überprüfbar sind, gilt sie als pseudowissenschaftlich.

Das "widerlegt" kommt da nicht mehr vor. Anhänger der Homöopathie würde es sowieso nicht vom Glauben abbringen, doch die Formulierung ist auch eindeutig genug, um Leuten, die unvoreingenommen wissen möchten, was denn nun dran ist, daraus schließen zu lassen: Nichts. Rainer ... 13:32, 27. Jan 2006 (CET)

Du musst unterscheiden zwischen Wirkung und Wirksamkeit der Homöopathischen Behandlungen. Die Einleitung streitet nicht ab, dass eine Wirkung möglicherweise vorhanden ist. Sie sagt aber: Der Placebo-Effekt plus Wirkung ergeben zusammen nicht mehr als ein reiner Placebo-Effekt. Vielleicht schaltet die Homöopathie den Placebo-Effekt aus und ersetzt ihn durch ihre eigene Wirkung? Man kann das nicht tatsächlich sagen, obwohl es natürlich nach Occams Rasiermesser die rationalste Annahme ist, dass es einfach nur der Placebo-Effekt ist und das Mittel selbst keine Wirkung hat. Das ist genau das, was die Lancet-Studie sagt. Was aber widerlegt ist, ist die medizinische Wirksamkeit: Diese ist grade definiert als ein signifikanter Unterschied zwischen normaler und Placebo-Gruppe in einer wissenschaftlichen Studie. Wäre dieser Begriff so schwammig, dass man keine eindeutige Aussage machen könnte, dann wäre er unbrauchbar.

Was ich selbstverständlich begrüßen würde ist die eindeutigere Formulierung, die diesen Unterschied besser herausarbeitet. Ich habe bereits einen Link angebracht. Was ich nicht begrüße sind abschwächende Formulierungen dieser Fakten, nur weil sie einigen Mitarbeitern unangenehm sind, welche die Homöopathie befürworten. Nicht: Propaganda. Wikipedia schwächt keine Fakten ab, um Minderheitenmeinungen zu schützen.

Auch ist zu beachten, dass an dieser Stelle der wissenschaftliche Standpunkt beschrieben wird. Vielleicht kann man das noch durch eine korrekte Standpunktzuweisung herausarbeiten. Also: Standpunktzuweisung statt Abschwächung. --Rtc 15:07, 27. Jan 2006 (CET)

falsche Aussagen im Artikel (erledigt)

Im Artikel stehen derzeit u.a. folgende Aussagen:

"Die Behauptung, die praktizierten homöopathischen Behandlungen seien wirksam, ist deshalb widerlegt."

"Da auch Gifte in hochverdünnter Form verabreicht werden, können nach längerer Einnahme von Potenzen bis D12 Vergiftungserscheinungen auftreten."

Beide Aussagen sind falsch. Die Gründe dafür habe ich oben dargestellt. Die lange, unfruchtbare Diskussion mit Rtc, auf die ich leider eingestiegen bin, hat nicht an den Gründen geändert, die ich dort anfangs genannt habe. Uwe hat begründet agumentiert, ist nach meiner Antwort aber ausgestiegen. Ich möchte klarstellen, daß ich hier noch keinen Standpunkt von Homöopathen darstelle, sondern lediglich die Grenzen wissenschaftlicher Aussagen zu wahren versuche. Ich habe klare und nachvollziehbare Gründe genannt und sehe daher auch nicht, wo es sich um "Nebelkerzen" handeln sollte. Meine Änderungen wurden rückgängig gemacht, offensichtlich falsche Aussagen wurden wiederhergestellt. Ich bestreite daher die Neutralität des Artikels und möchte, daß die Neutralitätswarnung wieder eingesetzt wird. Bitte um ein Meinungsbild dazu. Vielleicht habe ich einen provokanten und gereizten Ton, aber ich bitte doch mehr Leute, sich zu den Sachfragen zu äußern und auf die von mir genannten Gründe einzugehen. --Schönwetter 10:28, 27. Jan 2006 (CET)

Die erste Aussage habe ich bis vor kurzem auch für fragwürdig gehalten, aber dass "Wirksamkeit" eindeutig nicht vorliegt, wenn keine Wirkung erkennbar ist, leuchtet mir ein. Es ist keine Falschaussage. --Hob 15:53, 27. Jan 2006 (CET)

Danke für den Beitrag. Wirksamkeit wovon, Mittel oder Behandlung? Selbst die DPhG sagt: "Homöopathie wirkt, aber nicht die homöopathische Arznei". Zweitens sind die Bestätigung der Placebohypothese und die Widerlegung des Gegenteils logisch völlig verschiedene Dinge. --Schönwetter 16:51, 27. Jan 2006 (CET)

Das, was die homöopathische Behandlung zur homöopathischen Behandlung macht, ist genau die Einnahme eines homöopathischen Mittels. Würde das Mittel weggelassen, wäre das Ergebnis äquivalent zu ungefähr einem Gespräch mit einem Psychologen. Möglicherweise hat das positive Effekte, könnte z.B. verstärkend auf den Placebo-Effekt wirken. Das streitet niemand ab. Aber dass ausführliche Gespräche mit dem Patienten geführt werden ist kein abgrenzendes Merkmal der Homöopathischen Behandlung. Ebensogut ließe sich das auch in eine normale medizinische Behandlung integrieren. Dass Patienten sich eine solche größere Zuneigung wünschen und dass das vielleicht unzureichend umgesetzt wird, ist ja auch ein zulässiger Kritikpunkt an der normalen Medizin. Dies wird z.B. auch von Lancet eingestanden. Hier gehts aber um die Homöopathie, nicht um Kritik an der normalen Medizin. Dass Homöopathische Behandlungen eine wirkung haben, wird wie gesagt nicht abgestritten. Aber dass sie eine medizinische Wirksamkeit haben, ist widerlegt, d.h. ihr abgrenzendes Element (die Einnahme eines homöopathischen Mittels) zeigt keinen signifikanten Unterschied zur Placebobehandlung. Das ist ein Fakt. Die Placebohypothese, dass keine Wirkung des Mittels, sondern lediglich des Placeboeffekt stattfindet, ist dadurch nicht bewiesen (ist aber eine vernünftige Annahme nach Occams Rasiermesser), das wird auch nicht behauptet. (Sie hat sich aber bislang gut bewährt.) --Rtc 17:20, 27. Jan 2006 (CET)

Oder nochmal in Listenform die Möglichkeiten, die es gibt:

• Homöopathische Medikamente haben eine Wirkung, und sie ist so stark, dass man sie messen kann - das heißt, sie sind wirksam. Empirisch falsch, theoretisch unplausibel.
• Homöopathische Medikamente haben eine Wirkung, aber sie ist so schwach, dass man sie nicht messen kann - das heißt, sie sind nicht wirksam. Empirisch möglich, theoretisch unplausibel.
• Homöopathische Medikamente haben keine Wirkung, aber homöopathische Behandlung hat eine Wirkung, nämlich den Placebo-Effekt. Empirisch möglich, theoretisch plausibel. --Hob 17:32, 27. Jan 2006 (CET)

Daß homöopathische Behandlungen eine Wirkung haben, war vorhin noch widerlegt, jetzt wird es "wie gesagt nicht abgestritten". Na gut. Der Schluß vom Mittel auf die Behandlung hat aber einen Haken: Die homöopathische Anamnese ist schon ein spezifisches, abgrenzendes Merkmal der Homöopathie, nämlich ein zielgerichtetes Verfahren zur Bestimmung des individuellen Symptomenbildes und des entsprechenden Arzneimittels nach dem Ähnlichkeitsprinzip. Sie wurde in keiner der erwähnten Studien untersucht, weil man eben homöopathische Arzneimittel mit Placebos verglichen hat. Wenn man das mit einer Psychotherapie mit gleichzeitiger Gabe von bestimmten Psychopharmaka vergleicht: Kann man aus dem Nachweis, daß die Psychopharmaka keine spezifische Wirkung haben, folgern, daß die gesamte Therapie keine spezifische Wirkung / medizinische Wirksamkeit hat? Warum bleiben wir nicht bei dem, was sich nachweislich und durch Zitate belegt sagen läßt? Konkrete Behandlungen wurden nicht untersucht und es wurde nichts widerlegt. Was nicht falsifizierbar ist, kann nicht widerlegt werden. --Schönwetter 19:33, 27. Jan 2006 (CET)

Du hast die Studien nicht gelesen. Natürlich wurden sowohl Homöopathische Behandlungen mit allem drum herum als auch reine Mittelgabe untersucht.

Was nicht falsifizierbar ist, ist pseudowissenschaftlich.

Dass homöopathische Behandlungen eine Wirkung haben können, habe ich nie bestritten, zumindest es nicht so gemeint. Was widerlegt ist, ist die Wirksamkeit --Rtc 19:58, 27. Jan 2006 (CET)

Natürlich wurden sowohl Homöopathische Behandlungen mit allem drum herum als auch reine Mittelgabe untersucht. Das stimmt nicht. Nicht für die Lancet-Studie jedenfalls (die dort einbegriffenen Studien haben größtenteils nicht "reine Mittelgabe", vor allem aber nicht die tatsächlich ausgeübte Homöopathie untersucht). Der Hauptkritikpunkt an ihr war entsprechend auch, dass ihre externe Validität gering ist, d.h. was in ihr geprüft wurde, stimmt nur sehr begrenzt mit realen homöoapthischen Behandlungen überein. (Ich habs nachgelesen: die Studie und die Kritik.) Ich halte diese Debatte nur nicht für sehr aussichtsreich. Es wird dabei nichts rauskommen, was ich für bedauerlich halte, was aber offenbar nicht zu ändern ist. --Mautpreller 20:45, 27. Jan 2006 (CET)

Es wurde auch tatsächlich ausgeübte Homöopathie untersucht. --Rtc 20:55, 27. Jan 2006 (CET)

Lieber rtc, guck Dir bitte mal die Kategorien von homöopathischer Behandlung an, die in der Lancet-Studie aufgeführt werden. Und vergleich dies dann bitte mal mit Angaben bspw. des DZVHÄ oder eines beliebigen Homöopathen über die normalerweise praktisch ausgeübte Homöopathie (die ja eine sehr vielschichtige Praxis ist). Eines kann ich Dir versichern: Einen Großteil der in der Metastudie untersuchten Behandlungsformen wirst Du in der Praxis überhaupt nicht finden. Es ist halt auch einfach so, dass externe Validität und bestimmte andere methodische Kritierien (Randomisierung, Placebokontrolle etc.) in einem Spannungsverhältnis stehen. Es bedürfte einiger methodischer Fantasie, ein brauchbares Überprüfungsverfahren für komplementärmedizinische Verfahren zu entwicklen. Leider ist das Interesse aller Seiten gering: der Komplementärmediziner bzw. Homöopathen selbst (die keine Kontrolle wollen, sondern machen wollen, wozu sie lustig sind), der med. Wissenschaft (die eh nichts davon hält und ungern über andere Verfahren nachdenkt), der Politik und der Pharmaindustrie. Mit etwas Mühe und einem Fokus, der tatsächlich auf real praktizierte Komplementärmedizin gerichtet ist, könnte man wohl einiges Interessante herausfinden. (Vom Aufdecken blanken Schwindels bis zur Identifikation von Faktoren, die für verschiedene Formen der Medizin hilfreich sein könnten.) Glaubt man allerdings, man wisse schon alles, dann wird das ganz sicher nicht passieren. --Mautpreller 21:22, 27. Jan 2006 (CET)

Simmt das, was Du darlegst? Möglicherweise. Widerspricht das den Angaben im Artikel bzw. sind das Argumente, die für eine Umformulierung des Artikels sprechen? Nein. --Rtc 21:45, 27. Jan 2006 (CET)

Doch. Der Artikel sollte man nicht so tun, als wären hier die Akten geschlossen und alle Fragen beantwortet. Das tut er aber, speziell in den von Dir formulierten Sätzen der Einleitung. Da aber eine vernünftige Fassung (Beispiel nach meinem Urteil: Benutzer:Mautpreller/Baustelle Homöopathie) erfahrungsgemäß ohnehin chancenlos ist, will ich hier bloß Dissens festhalten. --Mautpreller 21:59, 27. Jan 2006 (CET)

Nein. Der Artikel sagt lediglich, dass bezüglich medizinischer Wirksamkeit von praktizierten homöopathischen Behandlungen für die Wissenschaft die Akten geschlossen sind. (Bis auf die vernachlässigbare Restwahrscheinlichkeit, dass die durchgeführten Studien alle durch einen phänomenalen Zufall sämtlich außerhalb der tatsächlichen Werte liegen, s.u.) --Rtc 22:13, 27. Jan 2006 (CET)

Nein, das sagen nicht alle vorhandenen hochwertigen Studien. Steht schon in der Shang-Metastudie, steht hier mehrfach in der Diskussion, steht in früheren Metastudien ...aber was red ich, das wurde schon zehnmal gesagt und wird nichts nützen. Das Hauptproblem des Artikels ist, dass das Bedürfnis nach einer definitiven "wissenschaftlich gesicherten" Einschätzung so stark ist und dadurch sowohl eine brauchbare Darstellung des Gegenstandes als auch der Kritik daran verunmöglicht wird. --Mautpreller 22:25, 27. Jan 2006 (CET)

Einzelne Studien aus dem Gesamtbild zu reißen und dann drauf zu verwiesen ist statistisch nicht zulässig. Wenn eine Studie sagt "8 von insgesamt 10 patienten wurden geheilt" und die andere "20 von 90 patienten wurden geheilt", dann sind das insgesamt 28 von 100. Das sind 28% und nicht "aber die eine hat 80% Heilung". Genau das nicht zu tun ist Aufgabe einer Metastudie. Wissenschaft wird gemacht, um Erkenntnisse zu erlangen. Was Du möchtest ist eine schwammige Aussage, so als wäre noch eine gewisse Erwartungshaltung in der Wissenschaft vorhanden und als wäre die Wirksamkeit der Homöopathie noch viel zu wenig erforscht um auch nur annähernd etwas sagen zu können. Das ist nicht der Fall. --Rtc 22:40, 27. Jan 2006 (CET)

Du bluffst, Du hast sie selbst nicht gelesen. Nochmal Mittel oder Behandlung: Die Shang-Studie hat nur placebokontrollierte Studien ausgewertet. Bewertet wird dabei das Verhältnis zwischen dem Erfolg bei echter Mittelgabe und dem Erfolg bei Placebogabe. Die Wirkung aller anderen Faktoren der Behandlung, das "Drumherum", wird dabei ausgeblendet. Das ist das Wesen placebokontrollierter Studien. Auch der absolute Heilungserfolg ist egal, da werden keine Zahlen geheilter Menschen addiert. Die Studie hat nur gezeigt, daß die wenigen großen Homöopathie-Studien von hoher Studienqualität der Placebohypothese im Durchschnitt entsprechen, aber große konventionell-medizinische Studien von hoher Qualität der Placebohypothese nicht so gut entsprechen, und daß in beiden Fällen kleinere Studien und solche von schlechterer Qualität der Placebohypothese weniger entsprechen als die großen von hoher Qualität. Im Editorial wurde das als das Ende der Homöopathie dargestellt, den Schluß von der geringen Wahrscheinlichkeit der spezifischen Mittelwirkung zur Widerlegung der Wirksamkeit homöopathischer Behandlungen hat aber auch deren Autor nicht aus dem Hut zaubern können. Ich sehe weiterhin keinen Beleg für eine Widerlegung, sondern einen offenen Widerspruch zwischen angeblicher Widerlegung und mangelnder Falsifizierbarkeit in zwei aufeinanderfolgenden Sätzen. Und Leute, die Angst haben, sich mit einem Nanogramm Quecksilber zu vergiften. Das ist absurd. Vielleicht gewollte Absurdität, damit man schlagworthaft lesen kann: Das ist widerlegt, das ist gefährlich! Wer nachfragt, merkt: Es stimmt nicht. Enzyklopädie? --Schönwetter 00:07, 28. Jan 2006 (CET)

Es wurde im Kontext verschiedener Behandlungen geprüft, jedoch wurde alles außer die Mittelgabe ausgeblendet. Das ist völlig korrekt und kein bluff meinerseits. Das ist auch die einzige wissenschaftliche Arbeitsweise. Wenn von medizinischer Wirksamkeit die Rede ist, bezieht sich das nicht auf eventuelle wie auch immer geartete Wirkungen der Behandlung an sich, sondern nur auf die in ihrem Kontext stattgefundenen konkreten Dinge, wie eingenommene Mittel. Ob die Suggestion des Gesprächs, die erleichternde eingehende Befragung über das Krankheitsbild, die gute Luft/Bewegung auf dem Weg zum Homöopathen, die entspannte und stresslösende Atmosphäre dort oder sonst irgendetwas möglicherweise einen positiven Einfluss auf die Gesundheit hat, ist garnicht interessant. Die Widerlegung bezieht sich auf die medizinische Wirksamkeit der praktizierten Behandlungen, nicht auf die nicht falsifizierbaren allgemeinen Konzepte wie Ähnlichkeits-Prinzip. --Rtc 00:21, 28. Jan 2006 (CET)

Indem alles andere als das wirkstoffhaltige Mittel ausgeblendet wird, entsteht eine empirische Aussage über das Mittel, nicht eine logische Aussage über die gesamte Behandlung. --Schönwetter 00:29, 28. Jan 2006 (CET)

Die Kontexte haben schon ein Wörtchen mitzureden. Die Behandlung an sich könnte durchaus den Ausgang des Experiments beeinflussen, da ja auch die ausführliche Befragung die Wahl des zu nehmenden Mittels beeinflusst und damit eine Wirkung beeinflussen könnte. Wenn also von medizinischer Wirksamkeit einer Behandlung die Rede ist, bezieht sich das auf das Mittel und die Dinge, die seine Auswahl, Zusammensetzung o.ä. beeinflusst haben. Nicht letztendlich nur auf das Mittel alleine. --Rtc 00:45, 28. Jan 2006 (CET)

Und was soll uns das jetzt sagen? Dass homöopathische Behandlungen sehr wohl wirksam sind, auch wenn Glaubuli keine Wirksamkeit besitzen? Der zentrale Grundsatz der Homöopathie lautet immer noch "Ähnliches werde durch Ähnliches geheilt". Das, gekoppelt mit dem Verdün..., Verzeihung dem Potenzieren der nach diesem Prinzip ausgewählten Substanzen, ergibt homöopathische Mittel als zentraler Komponente des Heilanspruchs der Homöopathie. Mit dem fehlenden Wirksamkeitsnachweis für Glaubuli & Co. kann man die Homöopathie als Gesamtsystem in der Tat als widerlegt betrachten, denn es gibt keine Homöopathie ohne ihre Mittel. Andernfalls müsste das Grundprinzip beispielsweise "Krankheiten werden durch gutes Zuhören, umfangreiches Ausfragen, und eventuell, aber nicht unbedingt notwendigerweise So-tun-als-ob-Zuckerkügelchen-eine-Wirkung-hätten, geheilt" lauten, was es aber nicht tut. --Uwe 00:45, 28. Jan 2006 (CET)

Die zentrale Frage ist: Die Gesamtbetrachtung der vielen Studien, tut sie

1. die medizinische Wirksamkeit wiederlegen? oder ist nur
2. kein Wirksamkeitsnachweis durch sie erfolgt?

Die Homöopathen hier sagen: Der zweite Punkt ist richtig, ein Ergebnis innerhalb der Erwartung schließt keine Wirkung aus, deren Wirksamkeitsnachweis bislang noch nicht erfolgt ist. Ich sage: Doch, die Studien treffen eine Aussage, die eindeutig negativ für die Homöopatischen Behandlungen ausfällt. --Rtc 01:11, 28. Jan 2006 (CET) PS: "Dass homöopathische Behandlungen sehr wohl wirksam sind, auch wenn Glaubuli keine Wirksamkeit besitzen?" wenn sich mein text so gelesen haben sollte, so war er nicht so gemeint. Es ging mir lediglich darum zu sagen, dass das Gespräch mit dem Homöopathen die Wahl des eingenommenen Mittels beeinflusst und deshalb ein Behandlungserfolg unter der Annahme von vorhandenen, aber unterschiedlichen Wirksamkeiten der Mittel zusätzlich natürlich von der Wahl und damit dem Gespräch abhängen könnte.

Ich darf die Diskussion zusammenfassen:

1. Die medizinische Wirksamkeit der praktizierten Behandlungen ist eine signifikante Abweichung in der Wirkung der im Kontext der Behandlung eingenommenen Mittel im Vergleich zur Placebogabe bei Einsatz von wissenschaftlicher Methodik. Nimmt man die Aussagen der Homöopathie über ihre Wirksamkeit für bare Münze, müsste diese wissenschaftlich gesehen eintreten.
2. Es wurde wissenschaftlich untersucht und keine solche Abweichung festgestellt. Damit ist die medizinische Wirksamkeit soweit mit wissenschaftlicher Methodik möglich widerlegt. Damit ist nicht eine mögliche Wirkung widerlegt oder die Placebohypothese bewiesen (sie hat sich bewährt). Das wird nicht behauptet.
3. Hauptsächlich stützte sich die Kritik darauf, dass vielleicht die Methodik die falsche sei und vielleicht ein Wirksamkeitsnachweis durch andere Methodik erfolgen könnte. Wenn vom wissenschaftlichen Standpunkt die Rede ist, so ist die wissenschaftliche Methodik aber vorgegeben und sie steht momentan auch nicht zu Debatte. Dass Homöopathen mit Selbstbeobachtungen und Selbstversuchen inhärent außerhalb der wissenschaftlichen Methodik liegen, ist auch klar. Es wird nicht behauptet, dass es tatsächlich so ist, sondern nur, dass es vom wissenschaftlichen Standpunkt aus so ist.
4. Der Alternativvorschlag "kein Wirksamkeitsnachweis erfolgt" (aber die Wirksamkeit auch nicht widerlegt) ist nichtssagend und trägt der negativen Aussagkraft der Studien nicht Rechnung. Das könnte man sagen, wenn die Zahlen z.B. grade an der Signifikanzschwelle kratzen würden daher unschlüssig wären. Das ist aber nicht der Fall.
5. Das Wort 'widerlegt' wird in diesem Zusammenhang eindeutig verwendet, u.a. GWUP, Heise [1] [2]. Auch der Lancet spricht vom Ende der Homöopathie und "homoeopathy's lack of benefit". Es ist der Beschreibung des Wissenschaftlichen Standpunkts angemessen.
6. Der sinnvollste Einwand war der, dass es sich um Statistiken handelt und man grundsätzlich bei keiner Studie überhaupt die Aussage 'belegt' oder 'widerlegt' machen könnte. Das ist korrekt, aber so werden die Zahlen letztendlich interpretiert, und in die Einleitung gehört die Interpretation, nicht die Zahlen. Kein ernsthafter Wissenschaftler würde z.B. die Zahlen bei Antibiotika nicht als Beleg für die Wirksamkeit interpretieren.

Ich werde den Neutralitätshinweis daher entfernen, falls keine schlüssigen und nicht bereits diskutierten Argumente gegen die Formulierung vorgebracht werden. --Rtc 15:23, 28. Jan 2006 (CET)

Abschließend: Was die Homöopathen sagen, darum ging es hier noch gar nicht. Es geht bisher ausschließlich darum, das adäquat darzustellen, was die forschenden Wissenschaftler sagen, und das ist Punkt 2 [des vorletzten Beitrags, Ergänzung]. Damit ist auch nicht gesagt, daß "homöopathische Behandlungen sehr wohl wirksam sind", sondern daß ein Wissenschaftler, der sich an die Regeln der Logik hält, nicht mehr sagen kann als daß trotz zahlreicher Studien kein Nachweis für die medizinische Wirksamkeit homöopathischer Arzneimittel vorliegt, mehr nicht. Der Rest ist Spekulation, die sich außerhalb des wissenschaftlichen Denkens bewegt und muß in einer Enzyklopädie als Spekulation und mit ihrer Quelle (z.B. GWUP) benannt werden. Das habe ich jetzt zwölfmal in unterschiedlicher Form gesagt, es wurde kein Beleg dagegen genannt und deshalb beende ich es jetzt. Dazu nochmal die Frage, wie man sich mit einer D12 vergiften soll, die max. 0,25 Picogramm Wirkstoff enthält? Kindergarten! --Schönwetter 15:30, 28. Jan 2006 (CET)

Du ignorierst die vorgebrachten Argumente und setzt nach wie vor Wirkung und Wirksamkeit gleich. Beachte Punkte 1 bis 5, insbesondere das in Punkt 4 beschriebene Diskussionsergebnis zu Deiner unter Ignoranz dieses Punktes und dem pauschalen Argument "hält sich nicht an die Regeln der Logik" wiederum vorgeschlagenen Nicht-alternative.--Rtc 15:57, 28. Jan 2006 (CET) PS: Weich nicht auf das D12 aus, diskutier das dort, wo die Diskussion dazu stattfindet.

Ich habe das Reizwort 'widerlegt' entfernt und die Aussage in den ersten Satz eingebaut. Ich hoffe, das ist nun in Ordnung. Falls noch andere Einwände bestehen, bitte ein neues Diskussionsthema anlegen. --Rtc 17:58, 28. Jan 2006 (CET)

Danke Schönwetter, ich hatte vorher schon ein paar mal versucht, es Rtc zu erklären - jetzt hat er es wohl endlich eingesehen. 12.106.8.140 18:19, 29. Jan 2006 (CET)

Die neue Version enthält keine inhaltlichen Änderungen, sondern wurde lediglich sprachlich angepasst. Sie sagt nach wie vor "zeigen, dass nicht" statt "zeigen nicht, dass", wie es hier von den Homöopathiebefürwortern und anderen vorgeschlagen wurde. --Rtc 20:15, 29. Jan 2006 (CET)

Doch, sie enthält inhaltliche Änderung, sogar eine wesentliche. Eine signifikante Wirksamkeit konnte (übrigens in sehr vielen Studien) nicht nachgewiesen werden. Das heisst genau genommen _nicht_, dass die Wirksamkeit widerlegt wurde (obwohl Homöopathie meiner _persönlichen_ Ansicht nach unwirksam ist, ausser placebo...). Und genau darum ging es, vorher stands falsch im Artikel, jetzt ist es korrekt. 12.106.8.140 01:12, 30. Jan 2006 (CET)

Eine Grünfärbung des Monds auf der Rückseite konnte in den sehr vielen Studien zur Homöopathie nicht nachgewiesen werden. Ein wahrer Satz. Deshalb wäre es, stünde es so im Text, nichtssagend, und das war auch der Grund, warum es nicht darauf geändert wurde. Lies mal genau. Der Text sagt nun, dass etwas nachgewiesen wurde, nicht dass etwas nicht nachgewiesen wurde.

1. Es wurde nachgewiesen, dass die untersuchten Behandlungen keine signifkant über dem Placebo-Effekt liegende medizinische Wirksamkeit haben.
2. Nicht: Es wurde nicht nachgewiesen, dass die untersuchten Behandlungen eine signifikant über dem Placebo-Effekt liegende medizinische Wirksamkeit haben.

Das sind zwei unterschiedliche Dinge, das erste ist eine weitaus stärkere Aussage. Denn das ist im Gegensatz zu oben ein eindeutig falscher Satz über die Studien zur Homöopathie: Es wurde nachgewiesen, dass die Rückseite des Mondes keine Gründfärbung hat. --Rtc 04:07, 30. Jan 2006 (CET)

Die Aussage "Eine Grünfärbung des Monds auf der Rückseite konnte in den sehr vielen Studien zur Homöopathie nicht nachgewiesen werden." ist nicht "nichtssagend", sondern schlicht und ergreifend wahr - schönes Beispiel übrigens, denn _genauso_ verhält es sich (vom logischen Standpunkt) mit der Wirksamkeit der Homöopathie. Wieso sollten wahre Aussagen "nichtssagend" sein? Und wieso sollte das eine Berechtigung sein, in Studien etwas hineinzulesen, was sie nun mal einfach nicht aussagen, nämlich dass die Nicht-Wirksamkeit nachgewiesen sei? Die Wahrheit ist sehr einfach und vollkommen klar: Es wurde zigmal versucht, in Studien die Wirksamkeit von H. nachzuweisen; das ist nie gelungen. Alles weitere ist Spekulation und hat mit Wissenschaft nichts zu tun. Mir wärs auch lieber, wenn man die Wirksamkeit von H. widerlegen könnte, dann würden (hoffentlich) nicht soviele Leute darauf hereinfallen. Können wir uns auf diesen Stand einigen? 12.106.8.140 04:33, 30. Jan 2006 (CET)

Die Aussage *ist* nichtssagend, weil Du 'Grünfärbung des Mondes' durch quasi alles ersetzen kannst, es bleibt wahr. Es ist sinnlos zu schreiben, was eine Studie nicht aussagt, eine Studie sagt alles mögliche nicht aus. Ein Einwand unten war schon richtig, in Studien kann man eine Wirksamkeit nicht nachweisen, genauso wie man eine Wirksamkeit nicht widerlegen kann. Könnte man das eine, könnte man das andere auch. Aber eine Studie trifft nur immer eine Aussage über eine endliche Anzahl von untersuchten Fällen, nicht für alle Fälle. Und für diese in den Studien untersuchten Behandlungsfällen ist die signifikant über den Placebo-Effekt hinausgehende Wirksamkeit tatsächlich widerlegt, weil sie einfach nicht gegeben ist, das ist ja einfach nur eine Aussage über Zahlen. Widerlegt ist hier aber der falsche Ausdruck, weil es um Fakten geht und nicht um eine Theorie. Die wissenschaftliche Theorie zur Homöopathie ist, dass ihre Wirksamkeit alleine aus dem Placebo-Effekt besteht. Wie jede wissenschaftliche Theorie kann man sie nur falsifizieren, nicht beweisen. Sie hat sich bislang ausnahmslos bewährt. Ich denke, Du meinst schon das richtige, nur ist Deine Form, es zu beschreiben, logisch zu schwach und wenn Du mit der momentanen Fassung einverstanden bist, ist es ja sowieso egal. --Rtc 14:57, 30. Jan 2006 (CET)

Schön, dass Du es eingesehen hast - sowas sieht man selten bei wikipedia. Dennoch: Die Behauptung, "meine Form" sei "logisch zu schwach" möchte ich zurückweisen. Ich habe lediglich festgestellt, was nicht korrekt war ("Wirksamkeit widerlegt"); in der Logik gibt es kein "zu schwach, "zu stark", "mittelstark" o. ä. Da gibt`s nur "richtig" oder "falsch". Tertium don datur. 128.101.154.21 16:17, 30. Jan 2006 (CET)

Wir sind hier aber nicht in der Logik, sondern in der Wikipedia. Und da reicht es für einen Satz nicht, wahr zu sein, damit er hier stehen darf. --Hob 16:24, 30. Jan 2006 (CET)

Die Aussage 'zu schwach' hat seine Berechtigung. Wenn ich sagen 'das wetter ändert sich oder es ändert sich nicht', wird das von jedem Modell erfüllt (fast zumindest, denn es präsupponiert immerhin die Existenz eines Wetters). 'studie x zeigt nicht, dass y' wird von sehr vielen Modellen erfüllt, d.h. es lässt eine Menge Fragen offen, welches Modell jetzt gemeint ist. 'studie x zeigt, dass nicht y' hingegen wird von sehr wenigen Modellen erfüllt. Diesen Sachverhalt meine ich mit stärker oder schwächer. Wenn Du das so siehst, gehört es zur semantischen Seite der Logik, zur Modelltheorie und Linguistik (Präsupposition), nicht zur syntaktischen Ableitung von formallogischen Aussagen. --Rtc 18:15, 30. Jan 2006 (CET)

"zu schwach" ist überhaupt keine Aussage; Aussagen haben immer ein Verb. Das Zitat war: "... ist Deine Form ... logisch zu schwach" (s. o.) Für unser Problem braucht man keine Fremdwörter wie Präsupposition. Es muss heissen: "Die Aussage ... hat _ihre_ Berechtigung.". Inhaltlich habe ich alles gesagt, was es zu sagen gibt. Wenn Du es anders siehst, hast Du nicht recht. Ich beteilige mich nicht mehr an dieser Diskussion. Das magst Du für arrogant halten, aber ich hab einfach keine Lust, zigmal irgendwas Triviales zu erklären. Wissenschaft ist nunmal so, wie sie ist. Und das ist auch gut so. 128.101.154.21 21:10, 30. Jan 2006 (CET)

Immer eine gute Redewendung, wenn einem die Argumente ausgegangen sind. Vergiss nicht: Ich versuchte Dir Deinen Denkfehler zu erklären, nicht umgekehrt. ;) Wenn Du meine Folgerungen und meine Argumente überprüfst, wirst Du feststellen, dass sie stimmen. Leider kann ich nichts weiter sagen, wenn Du nicht auf die Argumente selbst eingehst. --Rtc 21:23, 30. Jan 2006 (CET)

Hallo Zusammen! Vielleicht liest das jetzt dann gerade keiner mehr. Aber ich habe zumindest eine Andeutung von Wirksamkeit der behandlung gefunden. Und zwar eine Doppelblindstudie. Quelle: The Pediatric Infectious Disease Journal, Ausgabe 20, No 2, Februar 2001. In einer Doppelblindstudie wurde die Wirksamkeit von Homöopathischen Ohrentropfen in einer Doppelblindstudie untersucht. Wegen nur 50 Teilnehmenden kann man mathematisch zwar nicht von einer bewiesenen Wirksamkeit sprechen. Die Resultate sprechen jedoch für die Mögichkeit. Ich weiss leider nicht ob diese Studie mit mehr Personen wiederholt worden ist. wäre noch interessant.

Gruss Daniel

Ein Abschied, der mir leicht fällt (erledigt)

Hallo zusammen, wer guckt, an welchen Artikeln ich arbeite und wie ich auf Kritik reagiere, stellt fest: Benutzer Heinzkoch ist überwiegend sachlich, nimmt Kritik an und streitet nicht. Allerdings stellt er fest, dass im Zusammenhang mit diesem Artikel seine Fragen und Argumente eher mit Verbalinjurien zurückgewiesen werden. Lieber Mautpreller, vielleicht hast Du es nicht so genau gelesen: Ich habe Fragen gestellt. Die waren etwas provokant, aber sie drängen sich mir auf. Wie der Benutzerlink von Rtc zeigt, ist er nicht editiert. Da immer Nina und Rtc zusammenschaffen, könnte ich eine Identität vermuten oder Kongenialität bewundern. Was mich stört: Die absolute Resistenz des Kartells gegen Argumente und die selbstverständliche Borniertheit, Selbstgewissheit und Rechthaberei der Leute. Mir wird mangelnde Kronstruktivität vorgeworfen, Rabulistik, Theatralik usw. Im Sandkasten würde man immer entgegen: "Du ja auch!" Will ich nicht tun. Aber jeder dieser Vorwürfe fällt aus neutraler Sicht auf den Urheber zurück. Warum muss jeder, der anderer Ansicht als Rtc und die anderen ist, wortreich begründen, das er nicht Homöopathie-Partei ist, während die vorgeblich objektive Sicht der Reduktionisten sakrosant ist? Unter diesem Deckmäntelchen vermeinen sie schalten und walten zu können. Jetzt endgültig: Aus diesem sehr ärgerlichen Kleinkrieg halte ich mich jetzt raus. Mir ist schlicht in Zukunft schnurtzpiepegal, was in diesem Artikel steht. Ich weiß, was ich weiß - und das reicht mir. Dabei nehme ich in Kauf, dass andere triumphieren, weil sie mich "weggebissen" haben. Der Abschied fällt mir leicht! Weil: Ich nehme gerade "nux vomica" in C1300 aus der manenten C4-Vereibung. Das macht mich gelassen und bringt mich dazu, mich auf das für mich Wesentliche zu konzentrieren. Das befreit mich aus der (Co-) Abhängigkeit; damit vermeide ich den unnötigen Ärger und ich habe Freiraum für das, was mir im Leben Spass macht. Tschüssikowski zusammen. Cookie ^SuperMario 12:37, 27. Jan 2006 (CET)

Dein Selbstbild stimmt eben nicht mit dem überein, wie du hier ankommst. Der Angriff auf Rtc ist ein gutes Beispiel: Es ist völlig gleichgültig, wer jemand ist. Wenn er schlechte Argumente vorbringt, dann erkennt man das. Selbst wenn Rtc dafür bezahlt würde, das er hier einen Standpunkt durchsetzt (was dir keiner abnimmt; das ist einfach die übliche wissenschaftsfeindliche Paranoia, die in Alternativmedizin-Kreisen weit verbreitet ist), könnte er nichts ausrichten, wenn er keine guten Argumente hätte. Aber er hat gute Argumente. Das ist das Wesentliche. Du hingegen weichst aus, wechselst das Thema, redest über angebliche geheime Motive von Personen statt über die Sache, wirfst mit Ismen um dich. --Hob 15:49, 27. Jan 2006 (CET)

Und mein Kommentar zu diesem Abschied: Don't Let the Door Hit You on the Way Out. Nur ist meine bisherige Erfahrung leider, daß diejenigen, die ihren Abschied am lautesten oder am wortreichsten zelebrieren, umso schneller wieder auftauchen. Aber ich würde mich freuen, wenn Du diese Erfahrung widerlegst - dem Artikel kann es nur gut tun. --Uwe 18:03, 27. Jan 2006 (CET)

Und dem Klima hier wäre enorm geholfen, wenn du, Uwe gleich ... na, nix! --Dominik Hundhammer 20:38, 27. Jan 2006 (CET)

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Zitat aus dem Artikel:

"Aus wissenschaftlicher Sicht ist die medizinische Wirksamkeit der praktizierten homöopathischen Behandlungen deshalb widerlegt"

Das ist natürlich Käse, grade aus wissenschaftlicher Sicht ist es _unmöglich_, die Wirksamkeit einer Therapie zu widerlegen. Praktisch gesehen ist natürlich klar, dass die Homöopathie unsinnig ist. Also nochmal: Jeder Wissenschaftler weiss, dass man eine Therapie nur verifizieren, aber nicht falsifizieren kann. Das Niveau bei wikipedia ist wieder mal unterirdisch. Ich habs ein paar mal korrigiert, aber jetzt hat irgend so ein admin die Seite einfach gesperrt. 128.101.154.21 18:54, 27. Jan 2006 (CET)

Du liegst falsch. Die Wissenschaft tut grundsätzlich garnichts beweisen, sie tut immer nur widerlegen. Falsifizierbarkeit ist die Grundvoraussetzung für Wissenschaftlichkeit. Wenn die Homöopathie vorhersagt, dass ihre praktizierten Behandlungen im wissenschaftlichen Sinn wirksam sind, dann heißt das, es lässt sich ein signifikanter Unterschied zum Placeboeffekt messen. Das wurde überprüft, es wurde keiner festgestellt. Damit ist die Wirksamkeit widerlegt. Ob die Behandlungen eine Wirkung haben sei dahingestellt, eine medizinische Wirksamkeit haben sie nicht. --Rtc 19:02, 27. Jan 2006 (CET)

Mit statistischen Mehoden (wie etwa einer Doppelblindstudie) kann man werder beweisen noch widerlegen. Man kann darau lediglich Aussagen zu einem gewissen Signifianz-Niveau herleiten. Und glaub mir, ich weiss das, ich bin Mathematiker. Ausserdem geht es hier um Therapien NICHT um Theorien. 128.101.154.21

Bei der Fülle an Studien dürfte die Wahrscheinlichkeit, dass eine Wirksamkeit vorhanden ist, obwohl bislang kein signifikanter Unterschied zum Placebo beobachtet wurde, sehr gering sein. Jede andere Formulierung als 'widerlegt' mit dem Hinweis auf statistische Restwahrscheinlichkeiten sind eine Überrelativierung und in meinen Augen deshalb unangebracht. Letzendlich gibt es für jede beliebige Beobachtung Unsicherheiten. --Rtc 20:47, 27. Jan 2006 (CET)

Eben: "Wahrscheinlichkeit sehr gering" that's what I said... 128.101.154.21 21:31, 27. Jan 2006 (CET)

Wahrscheinlichkeit vernachlässigbar. --Rtc 22:17, 27. Jan 2006 (CET)

Für wen? Für dich? Nach welchen Kriterien? Ich finde immer noch, dass eine Enzyklopädie präzise sein sollte (und nicht Käse fabrizieren und wenns dann jemand korrigiert, den Artikel sperren), aber so ist die wikipedia halt. PS: Das hat nix damit zu tun, dass die Homöopathie meiner Meinung nach kompletter Schwachsinn ist 12.106.8.140 23:32, 27. Jan 2006 (CET)

Vollständig objektiv lässt sich der Sachverhalt nur darlegen, wenn man konkrete Zahlen angibt. Das ist aber in der Einleitung nicht angebracht. Die Zahlen sollten im Hauptteil stehen und die Aussagen der Einleitung im einzelnen untermauern. Ich habe mich in der Einleitung an der in mehreren Quellen angegebenen Rationale orientiert, z.B. [3] oder das Lancet-Editorial. Alle diese geben den wissenschaftlichen Standpunkt wieder, und der ist, dass die Wirksamkeit widerlegt ist [4] (die Überschrift alleine sagts bereits). Ob das nun korrekt ist, zu pauschalisiert, noch Restwahrscheinlichkeiten bleiben etc. usw. ist völlig irrelevant, es ist nun mal die wissenschaftliche Standardfolklore. Wikipedia beschreibt Standpunkte und bildet keinen eigenen. --Rtc 23:51, 27. Jan 2006 (CET)

Jawoll!

"There was weak evidence for a specific effect of homoeopathic remedies" Das mag man als Widerlegung lesen, um sich eine einfache, scherenschnittige Welt zu basteln, es ist aber keine. Ob der Leser das als Widerlegung liest, muß man dem Leser überlassen. Falls Wissenschaftler es (gegen die Logik) als Widerlegung lesen, muß man etwas mehr Distanz wahren und sagen, daß die geringe Wahrscheinlichkeit einer spezifischen Wirkung als das Ende der Homöopathie ausgelegt wurde, und zwar in Lancet 2005, und damit auf Zustimmung, aber auch auf scharfe Kritik stößt. Und das Wort "widerlegt" finde ich nur bei GWUP, dann kann man sagen, daß die Organisation GWUP das als Widerlegung auslegt, gegen die Gesetze der Logik. Aber nicht so undistanziert als Resumé in der Einleitung! --Schönwetter 00:23, 28. Jan 2006 (CET)

Du interpretierst das völlig falsch. Du liest in die Worte "weak evidence" eine optimistische Einschätzung rein, dass zu erwarten sei, es sei doch etwas dran. "weak evidence" = nicht signifkant über Erwartung/Placebo: Ein Nullresultat, eine erwartete Beobachtung ist nicht eingetreten. Die Einleitung um 180 Grad drehen, dem ganzen scharfe Kritik und Distanzierung der Homöopathen gegenüberstellen? Das wäre überrelativierend und würde für eine Existenzberechtigung von Homöpathie im Kontext der Sachlache bezüglich Wissenschaftliche Studien plädieren, etwas, das überhaupt nicht aufgegriffen bzw. in Frage gestellt wird. Wie sollen wir zu einem Ergebnis kommen, wenn die Beschreibung des Sachverhalts als positive Wiederlegung ablehnst und stattdessen auf einem nichtssagenden "es gibt keinen beleg" bestehst, das nur wieder die Botschaft transportiert "aber es spricht auch nichts dagegen"? Die Studien sprechen mehr als eindeutig gegen eine Wirksamkeit. Das sollte nicht ins Gegenteil verdreht werden. --Rtc 01:03, 28. Jan 2006 (CET)

In diesem Falle hat Rtc vollkommen recht; dennoch is es lächerlich, zu behaupten, die Homöopathie sei (im wissenschaftlichen Sinne) widerlegt. In einer richtigen Enzyklopädie würde sowas nie drinstehen - die sind da immer sehr sorgfältig und wissenschaftlich. 12.106.8.140 01:08, 28. Jan 2006 (CET)

Bitte, Du pauschalisierst da etwas, es ist nicht von der Homöopathie die rede, nur von der medizinischen Wirksamkeit der praktizierten Behandlungen. Ich habe das Grundlegende Problem oben nochmal dargelegt. Wäre gut, wenn die Diskussion dort stattfinden könnte. Auch wäre es gut wenn statt seitenweiser sinnloser Kreisdiskussion konkrete Verbesserungsvorschläge kommen würden, über die man diskutieren kann. (Ich finde die momentane Fassung trotz aller Kritik nach wie vor tragbar.) --Rtc 01:14, 28. Jan 2006 (CET)

Wo genau muss ich die Änderungen beantragen? 12.106.8.140 01:16, 28. Jan 2006 (CET)

Du musst garnichts beantragen, Du schreibst einfach einen Vorschlag hier in der Diskussion mit Begründung, warum er besser ist als die momentane Fassung und möglicherweise Quellen und der wird dann diskutiert, wenn er gut ist, kann er seinen Weg in den Artikel finden. Bedenke aber, dass im allgemeinen nur echte Verbesserungen durchkommen und nicht etwas, das schlechter oder schwammiger ist als vorher. --Rtc 01:21, 28. Jan 2006 (CET)

Vorschlag: Eine Wirksamkeit der Homöopathie konnte trotz zahlreicher Doppelblindstudien nicht nachgewiesen werden.

(aber was ist daran so schwer zu formulieren???) 12.106.8.140 01:24, 28. Jan 2006 (CET)

Ein solcher Satz sagt leider nichts aus und kann daher auch gleich weggelassen werden. Die Tödlichkeit von Arsen konnte trotz zahlreicher Doppelblindstudien nicht widerlegt werden. --Rtc 01:31, 28. Jan 2006 (CET)

Doch. Warum? Weil seine Verneinung falsch ist. Selbige ist nämlich: In einer Doppelblindstudie konnte die Wirksamkeit der Homöopathie nachgewiesen werden. 12.106.8.140 01:33, 28. Jan 2006 (CET)

Die Falschheit der Verneinung ist genauso nichtssagend wie die eigentliche Aussage. "In einer Doppelblindstudie konnte die Tödlichkeit von Arsen widerlegt werden." --Rtc 01:47, 28. Jan 2006 (CET)

Obwohls mich in den Fingern juckt dir das solange zu erklären bis dus einsiehst, geb ich auf: ab einem gewissen Punkt ist eine Diskussion sowas von zermürbend. Tipp: Denk einfach nochmal (genau!) über unser letztes Problem nach. 12.106.8.140 01:52, 28. Jan 2006 (CET)

Denk Du nochmal über das Problem nach. Dein Einwand: "Die Wirksamkeit ist wiederlegt" ist falsch. Basis Deines Vorschlags: "Wirksamkeit wurde nachgewiesen" ist falsch. Also ist gemäß Dir beides wahr:

• "die wirksamkeit wurde nicht widerlegt"
• "die wirksamkeit wurde nicht nachgewiesen"

Nichtssagend also. Was ist die Existenzbereichtigung dieser Studien dann? Ein Ausgang der Studien brächte nur Erkenntnis, wenn er für die Homöopathie spräche, dann würde er sie belegen. Sonst wird nichts ausgesagt, weder etwas widerlegt noch etwas nachgewiesen? Das ist absurd und Rosinenpickerei. --Rtc 01:47, 28. Jan 2006 (CET)

Und das von jemand, der widerlegt mit "ie" schreibt. Viel Spaß beim Enzyklopädie-spielen! 12.106.8.140 05:00, 28. Jan 2006 (CET)

Die Wissenschaft hat festgestellt, ...

Das Streben nach wissenschaftlicher Erkenntnis in der Medizin hat während der historisch überschaubaren Zeiträume unterschiedliche Forschungsmethoden hervorgebracht, die sich ihrerseits auf insgesamt vier axiomatisch fundierte Denkstile zurückführen lassen. Es handelt sich dabei um 1.) das Axiom der Existenz von übernatürlichen Personen oder Kräften, 2.) das Axiom der semiotischen Korrespondenz von Phänomenen, 3.) das Axiom des kausalgesetzlichen, mechanisch-deterministischen Ablaufs von Prozessen in der Natur und 4.) das Axiom der Möglichkeit des intersubjektiven Verstehens von menschlichen Lebensäußerungen durch hermeneutische Interpretation verbaler und nonverbaler Zeichen. Unter epistemologischen Gesichtspunkten ist keines dieser vier Axiome mit einem der drei anderen ausreichend kompatibel, so daß die Wahl eines Axioms zugleich eine Vorentscheidung für und gegen bestimmte Forschungsmethoden mit einschließt. Die Gründe für die Präferenz oder Antipathie gegenüber einem der vier Axiome erweisen sich als vielfältig, sie können historischer, soziologischer, psychologischer oder individueller Art sein. Kollektive Zeitströmungen scheinen auf die Bevorzugung eines Axioms ebenso Einfluß zu nehmen wie persönliche und emotionale Charakteristika einzelner Wissenschaftler.

(Ich empfehle den ganzen Text: Axel W. Bauer: Axiome des systematischen Erkenntnisgewinns in der Medizin, veröffentlicht in: Der Internist 38 (1997) 299-306) Freundliche Grüße, --RainerSti 23:50, 27. Jan 2006 (CET)

Was genau willst Du damit mitteilen? Die Punkte 1 und 2 haben rein gar nichts mit der modernen Wissenschaft zu tun, ja, sie haben nicht einmal etwas mit Wissenschaft an sich zu tun, sondern nur mit Aberglauben und Alchemie. Ich habe gerade gelesen der Text stammt aus dem "Institut für Geschichte der Medizin", er bezieht sich also auch auf die Zeit, als es die modernen Naturwissenschaften noch gar nicht gab, er setzt selber die Punkte 1 und 2 in die Vergangenheit. Der Text ist also wenig hilfreich und hat mehr mit Wissenschaftsgeschichte als mit aktueller Wissenschaftstheorie und -methodik zu tun. Ich finde es bedaurlich, dass es nach dem Zeitalter der Aufklärung wieder mehr Leute gibt, die sich dem Aberglauben zuwenden und lieber tote Tiere bei Vollmond um den Kopf schwingen (mehr ist die Homöopathie auch nicht), anstatt sich ihres Verstandes zu bedienen. Ich will hier niemanden persönlich Beleidigen (der Text richtet sich nicht nur speziell an RainerSti), aber so ist es nunmal. Die USA und die IDler sind ein gutes schlechtes Beispiel, was passiert, wenn man lieber glauben will, als zu denken. Langfristig wird das zu einer Gefahr für die ganze Gesellschaft. Wir sind schon jetzt wieder von Religionskriegen nicht weit entfernt. Glauben ist nicht wissen. LuisDeLirio 15:42, 28. Jan 2006 (CET)

Lieber LuisDeLirio, persönlich beleidigt fühle ich mich nicht :-). Was ich mit dem Text mitteilen will? Dass der Streit hier konstruktiver geführt werden könnte, wenn das (von Bauer treffend beschriebene) "Dilemma einer wissenschaftlichen Medizin" gesehen würde. Mir geht es darum, dass hier gerade nicht "Religionskriege" zwischen Wissenschaftsgläubigen verschiedener Konfessionen (wenn ich die von Bauer beschriebenen Axiome mal sehr salopp so nennen darf) veranstaltet werden. Einen konstruktiven Formulierungsversuch hat mMn Mautpreller in seinem Entwurf gemacht. Freundliche Grüße, --RainerSti 18:29, 28. Jan 2006 (CET)

Hier geht es aber um Homöopathie, nicht um die Medizin. Die Wissenschaft ist außerdem eindeutig von der Religion abgegrenzt. Ich sehe nicht, wie das zur Arbeit am Artikel beitragen könnte. --Rtc 18:36, 28. Jan 2006 (CET)

Hallo Luis, schön dass Du Deine Meinung hast, aber dies ist kein Forum, sondern eine Diskussionsseite zur Arbeit am Artikel. Daher die Bitte, solche Sachen wie den von Dir beantworteten nichtssagenden Beitrag einfach zu ignorieren. --Rtc 16:06, 28. Jan 2006 (CET)

Hallo Anonymous, schön, dass auch Du eine Meinung hast und Danke, für Deine Belehrung. Wozu ich mich äußere und wozu nicht, entscheide ich immer noch selber. Danke, für dein Verständnis. LuisDeLirio 16:15, 28. Jan 2006 (CET)

Schau doch mal ob es ein Forum gibt, wo Du Deine Meinung diskutieren kannst. Hier ist der falsche Platz, wenn Du keinen konkreten Vorschlag zum Artikel hast. Das ist keine Belehrung sondern dient Deiner Information. --Rtc 16:25, 28. Jan 2006 (CET)

Ich habe sehr wohl etwas inhaltlich zum vorherigen Beitrag gesagt, zumal er symptomatisch ist für die gesamte, sich ständige wiederholende "Argumentation" der Homöopathen. Ich mache Dich hiermit darauf aufmerksam, dass Du besser Dein altkluges, belehrendes Auftreten lassen solltest, da man Dir sonst mangelende, soziale Kompetenz unterstellen müsste. Im Übrigen hatte ich auch schon vor Deinem Erscheinen an diesem Artikel mitgewirkt. LuisDeLirio 16:29, 28. Jan 2006 (CET)

Deine Reaktion auf eine gutgemeinte Information ist unakzeptabel. Keine persönlichen Angriffe. Wir diskutieren hier nicht ob die Argumentation der Homöopathen sinnvoll ist oder nicht, Wikipedia ist kein Forum zum Meinungsaustausch. Wir diskutieren, wie wir die Homöopathie und alle dazu gehörigen relevanten Standpunkte am besten beschreiben. --Rtc 16:35, 28. Jan 2006 (CET)

Wenn etwas unakzeptabel ist, "lieber" Rtc, dann ist es Dein derzeitiges Auftreten als eingebildeter Kotzbrocken. -- Tomas

Wenn es dir wirklich darum ginge, hättest Du dich schon demensprechend zu Heinzkoch und Co. äußern müssen. Deine Besserwisserei und Merkressistenz ist beeindruckend, ganauso wie Deine unangebrachten Unterstellungen. Schau mal, ob Du nicht einen guten Therapeuten für Dich findest. LuisDeLirio 16:54, 28. Jan 2006 (CET)

Du und Thomas argumentiert schon wieder auf persönlicher Ebene. --Rtc 17:21, 28. Jan 2006 (CET)

Deine unangebrachten Belehrungen nebst den damit einhergehenden impliziten Unterstellungen waren auch alles andere als unpersönlich. LuisDeLirio 18:11, 28. Jan 2006 (CET)

Ich habe Dich weder belehrt noch Dir etwas implizit unterstellt. Schade, wenn es so rübergekommen ist. --Rtc 18:14, 28. Jan 2006 (CET)

Schade, dass Du dein eigenes Verhalten überhaupt nicht einschätzen kannst. LuisDeLirio 18:24, 28. Jan 2006 (CET)

Schade, dass Du ständig grundlos persönlich angreifend wirst. --Rtc 18:27, 28. Jan 2006 (CET)

Fass' Dir an Deine eigene Nase. -- Tomas

Wir diskutieren, wie wir die Homöopathie und alle dazu gehörigen relevanten Standpunkte am besten beschreiben. Schön wärs. Die Diskussion geht um die Einschätzung der Homöopathie. An einer Beschreibung habe ich bisher kaum Interesse feststellen können. Schade eigentlich. --Mautpreller 16:51, 28. Jan 2006 (CET)

Jaja, alles was nicht Deinem Standpunkt entspricht ist kein Fakt mehr, sondern Einschätzung. --Rtc 16:58, 28. Jan 2006 (CET)

Nein. Der Unterschied ist nicht der zwischen Fakt und Einschätzung, sondern zwischen Beschreibung und Einschätzung. Natürlich muss der Artikel auch Urteile über Homöopathie enthalten, bisher fehlt ihm aber vor allem eine zureichende Beschreibung seines Gegenstands, der Homöopathie. Das Interesse daran ist verblüffend gering.--Mautpreller 13:11, 29. Jan 2006 (CET)

Mindestens scheint es zur Zeit völlig überlagert von dem Interesse am Sich-persönlich-Angiften. Ic sah über den Wikilink pseudowissenschaftlich, dass du dich auch mit der Problematik dieses Begriffs beschäftigt hast. Erhebt "die Homöopathie" eigentlich wirklich den Anspruch auf Wissenschaftlichkeit? Freundliche Grüße, --RainerSti 22:20, 29. Jan 2006 (CET)

Hallo Rainer, wenn ich das wüsste. Hahnemann hat diesen Anspruch sehr wohl erhoben, auch manche gegenwärtigen Autoren tun es, z.B. Georgos Vithoulkas ("The Science of Homeopathy" heißt sein bekanntestes Werk). Oft wird aber eher von einer medizinischen Praxis gesprochen, mit Verweis auf § 1 Organon; dann wird i.A. kein Anspruch auf Wissenschaftlichkeit erhoben. Die H. ist halt ein recht komplexes Gebilde. "Pseudowissenschaft" erscheint mir als Begriff nicht sonderlich brauchbar, s. meine Anmerkungen dort (mit Quellen für die Zurückweisung des Begriffs), aber auch nicht so schlimm. Freilich stört es mich, dass "Lebenskraft" als zentrales Konzept der Homöopathie bezeichnet wird, denn das ist kein "must" in der Homöopathie (im Unterschied zum Ähnlichkeitsprinzip); die Potenzierung finde ich akzeptabel, denn sie wird praktisch in allen Varianten irgendwie mit der H. verbunden (wenn sie auch nicht denselben Status hat wie das Ähnlichkeitsprinzip).--Mautpreller 09:56, 30. Jan 2006 (CET)

Ich stimme dir zu: schlimm ist die Qualifizierung der Homöopathie als Pseudowissenschaft nicht, aber auch nicht brauchbar. "... gelten nach heute allgemeinem Verständnis als unwissenschaftlich" wäre zutreffend, oder? Die "Lebenskraft" würde ich hier auch streichen. Im Artikel steht weiter unten m.W. zutreffender: Einige Homöopathen arbeiten aber auch heute noch mit dem auf der Lebenskraft basierenden Krankheitskonzept.. Aber als orthodox ausgebildeter Schulmediziner verstehe ich nicht genug von der Homöopathie, um diese Behauptung belegen zu können. Freundliche Grüße, --RainerSti 13:39, 30. Jan 2006 (CET)

Ich hatte den Lebenskraft-Absatz eingebracht, um Hahnemanns Erklärung für die Wirkung homöopathischer Mittel im Organon (6. Aufl.) richtig darzustellen. Der Absatz wurde dann in einem Neutralisierungsversuch zu einer kleinen Geschichte des Lebenskraft-Begriffs umgeschrieben. Wichtig ist mir nur die Aussage: Hahnemann nahm an, daß die homöopathische Arznei nicht direkt über physiologische Mechanismen wirkt, sondern auf das Befinden, und das veränderte Befinden geht mit einer Veränderung der Symptome einher. Einheit der Dynamis mit den Symptomen. Daher auch die Prüfung der Arzneien an lebendigen, empfindungsfähigen Menschen und nicht das Studium von physiologischen Mechanismen an Leichen. --Schönwetter 18:46, 30. Jan 2006 (CET)

Hallo Schönwetter, danke für die Aufklärung über die Geschichte des "Lebenskraft"-Absatzes. Ich darf als Neuling ja noch unbefangen fragen: Spricht etwas dagegen, die Geschichte des Begriffs, die ja weit über die Homöopathie hinaus geht, in Lebenskraft sinnvoll einzubauen und darauf zu verlinken? P.S. Das mit den Leichen ist die Anatomie, nicht die Physiologie. P.P.S: Wie siehst du denn den Anspruch der Homöopathie auf Wissenschaftlichkeit? Freundliche Grüße, --RainerSti 21:00, 30. Jan 2006 (CET)

Ich habe dazu keine richtige Antwort. In der 6. Aufl. des Organon ist der Lebenskraft-Begriff grundlegend für die Erklärung der Arzneiwirkungen. Im Unterschied zu Mautpreller halte ich den Begriff daher für wichtig, jedenfalls so wie Hahnemann ihn verwendet. Die Geschichte des Vitalismus braucht man dazu nicht, für die Erklärung der wissenschaftlichen Sicht würde es genügen darzustellen, daß diese sich vom Lebenskraftbegriff abgewendet und der Untersuchung der Vorgänge im Körper zugewendet hat. Damit meinte ich schon die Physiologie, die Vorgänge und Funktionen des Körpers betrachtet und nicht nur das Befinden, die Symptome und deren Modalitäten wie die Homöopathie. Aber zugunsten einer klaren Darstellung könnte man das Thema wie in Mautprellers Version auch erstmal beiläufig mit dem Krankheitsbegriff abhandeln. Zur Wissenschaftlichkeit: Weiß ich nicht. Strenggenommen wäre die Homöopathie falsifiziert, wenn ein Prüfer nach Einnahme eines Mittels nicht die beschriebenen Symptome entwickeln würde. --Schönwetter 14:14, 1. Feb 2006 (CET)

Zur Lebenskraft: Hahnemann hat in den ersten drei Auflagen des Organon den Begriff praktisch nicht verwendet, erst in der vierten und dann vor allem in der fünften und sechsten (dort meist durch "Lebensprincip" ersetzt) spielt er eine nennenswerte Rolle. Aber auch dann noch sagt er (§ 27, 28): "Das Heilvermögen der Arzneien beruht daher auf ihren der Krankheit ähnlichen und dieselben an Kraft überwiegenden Symptomen, so daß jeder einzelne Krankheitsfall nur durch eine, die Gesammtheit seiner Symptome am ähnlichsten und vollständigsten im menschlichen Befinden selbst zu erzeugen fähigen Arznei, welche zugleich die Krankheit an Stärke übertrifft, am gewissesten, gründlichsten, schnellsten und dauerhaftesten vernichtet und aufgehoben wird. ... Da dieses Naturheilgesetz sich in allen reinen Versuchen und allen ächten Erfahrungen der Welt beurkundet, die Thatsache also besteht, so kommt auf die scientifische Erklärung, wie dieß zugehe, wenig an und ich setze wenig Werth darauf, dergleichen zu versuchen. Doch bewährt sich folgende Ansicht als die wahrscheinlichste, da sie sich auf lauter Erfahrungs-Prämissen gründet." Jütte, Handley und Campbell sind sich einig, dass der Vitalismus und der Lebenskraftbegriff sozusagen eine späte Zutat darstellen, ein Aufgreifen einer (damals) recht modernen Zeitströmung. Natürlich hast Du recht, dass H. ihn definitiv vertritt, aber sicher nicht vor 1828, zu der Zeit also, als er auch seine Psoratheorie entwickelt. Soweit ich das beurteilen kann, war aber weder zu H.s Zeit noch irgendwann später der Lebenskraftbegriff ein unverzichtbares, "kanonisches" Merkmal der Homöopathie (zur Homöostase bzw. Regulation steht ja schon was im Artikel).

Dass ein Prüfer nicht die beschriebenen Prüfungssymptome entwickelt, ist natürlich häufig, ja ständig geschehen. Hahneman hat das mit der individuellen Reaktionsbreite erklärt: nicht jeder ist für jedes Mittel überhaupt in gleicher Weise empfänglich. § 116 Organon: "Einige Symptome werden von den Arzneien öfterer, das ist, in vielen Körpern, andere seltener oder in wenigen Menschen zuwege gebracht, einige nur in sehr wenigen gesunden Körpern." § 117: "Zu den letztern gehören die sogenannten Idiosyncrasien, worunter man eigne Körperbeschaffenheiten versteht, welche, obgleich sonst gesund, doch die Neigung besitzen, von gewissen Dingen, welche bei vielen andren Menschen gar keinen Eindruck und keine Veränderung zu machen scheinen, in einen mehr oder weniger krankhaften Zustand versetzt zu werden ... Doch dieser Mangel an Eindruck auf einige Personen ist nur scheinbar." Man kann das als Prinzip der Inklusivität fassen: Hahnemann wollte prinzipiell alle Symptome festhalten, die ein Stoff hervorzubringen in der Lage ist, sozusagen ein vollständiges Archiv schaffen, das dann auf seine therapeutische Nutzbarkeit abgeklopft werden kann. Natürlich kann das auch Immunisierungsstrategie sein: Entwickelt ein Prüfer ein Symptom nicht, dann war er halt nicht empfänglich dafür ... Das ist nicht unproblematisch (vgl. Falsifizierbarkeit), hat aber auch einen Vorteil: dass nämlich auch seltene oder solitäre Wirkungen erst einmal zugelassen, gesammelt und ausgewertet werden.--Mautpreller 15:03, 1. Feb 2006 (CET)

Ja, danke. Das spricht dafür, wie in Deinem Artikel einen Absatz über den Krankheitsbegriff (Grundkonzeptionen) statt nur über die Lebenskraft zu bringen, und darin u.a. auf Lebenskraft und -princip einzugehen, evtl vertieft unter "Geschichte". Mit der möglichen Falsifikation wollte ich mich auf § 32 beziehen: "Ganz anders verhält sich's aber mit den künstlichen Krankheitspotenzen, die wir Arzneien nennen. Jede wahre Arznei wirkt nämlich zu jeder Zeit, unter allen Umständen auf jeden lebenden Menschen und erregt in ihm die ihr eigenthümlichen Symptome (selbst deutlich in die Sinne fallend, wenn die Gabe groß genug war), so daß offenbar jeder lebende menschliche Organism jederzeit und durchaus (unbedingt) von der Arzneikrankheit behaftet und gleichsam angesteckt werden muß, welches, wie gesagt, mit den natürlichen Krankheiten gar nicht der Fall ist." Die von Dir genannten Paragraphen relativieren dieses Prinzip und nehmen ihm damit die Falsifizierbarkeit. --Schönwetter 15:46, 1. Feb 2006 (CET)