Diskussion:Homöopathie/Archiv 13

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Inhaltsverzeichnis 1 Weblinks 2 Anamnese (BKL) 3 Begründung der Begriffswahl "potenzieren" 4 Was hemmt denn so, etwas einfach mal darzustellen? 5 Lebenskraft ist kein Grundsatz der Homöopathie 6 Vorschlag zur Überarbeitung der Einleitung 6.1 Kommentare 7 Plünderung der WP 8 Gift ist eine Frage der Dosis 9 Der erste Satz ist falsch 10 Neuer Vorschlag für Einleitung und "allgemeine Grundsätze" 11 Einleitung 11.1 Kommentare zur Einleitung 11.2 Ist das kompliziert 12 Übersetzung der Einleitung 13 Allgemeine Grundsätze 13.1 Kommentare Allgemeine Grundsätze 14 Ähnlichkeitsprinzip (Simile-Prinzip) 14.1 Kommentare Ähnlichkeitsprinzip 15 Wissenschaftliche Literatur 16 Weblinks 17 nochmal Lebenskraft 18 Studie zu hohen Verdünnungen 19 Binnenkonsens 20 Überarbeitung der Einleitung 20.1 erster Absatz 20.1.1 Argumente für die bisherige Version 20.1.2 Argumente für den Änderungsvorschlag 20.2 erster Absatz 20.3 erster Absatz 20.4 zweiter Absatz 20.5 dritter Absatz 21 Zwischenstand 22 Homöopathie bei ADHS 23 Frage nach dem Wirksamkeitsspektrum 24 Homeopathy "is much more like religion than science" 25 Nochmal zu Pseudowissenschaft 26 Homöopathische Arzneimittelprüfung 27 Quellen 28 Wg "kontrovers diskutiert" und "weit verbreitet" im ersten Absatz 29 Interessante Fundstelle 30 "Kein wissenschaftlicher Nachweis von Wirksamkeit über Placeboeffekt hinaus" ist schlicht falsch - und unfair 30.1 Wirksamkeitsnachweise existieren 30.2 Unfairer Umgang 31 Weltanschauliche Neutralität wird im Artikel nicht gewahrt 32 Abschnitt: Gefahren der Homöopathie 33 Tollkirschen

[Bearbeiten] Weblinks

Ich hätte weitere Links anzubieten:

• Stern: Homöopathie
• Homöopathie konsequent . Pathomed 11:53, 3. Dez. 2006 (CET)
  • Ich habe das in den Text eingefügt. Ist das hier seine Homepage? http://www.dr-martin-buendner.de/content/R_Home/M_Home.html Dann könnte man den Link noch nachtragen.

• Informationen zur Homöopathie - Gruppe Boiron

Ich habe noch einen weiteren interessanten Link gefunden, welcher vielleicht in die Weblinks aufgenommen werden könnte:

• Homöopathische Therapien

Der Link zum Artikel "Homöopathie im Nationalsozialismus" hat sie geändert. http://frauenweise.de/homoeopathie-und-nationalsozialismus.html

[Bearbeiten] Anamnese (BKL)

Bitte auf [[Anamnese (Medizin)|Anamnese]] korrigieren. --Doudo 07:06, 9. Dez. 2006 (CET)

[Bearbeiten] Begründung der Begriffswahl "potenzieren"

Das Verfahren zur Verdünnung wird von Homöopathen „Potenzieren“ genannt, weil sie glauben, dass die Wirkung der verdünnten Substanz durch dieses Verfahren nicht abgeschwächt, sondern verstärkt wird.
Nennen Homöopathen das Verdünnen wirklich "Potenzieren", weil sie meinen dass sich die Wirkung durch's Verdünnen verstärkt? Oder ist es nicht vielleicht eher so, dass sie es aufgrund der Verdünnungspotenzen (also der mathematischen Angaben) so nennen und das Potenzieren vollziehen, weil sie meinen dass es die Wirkung verstärkt? Mag auch so sein wie es in der Einleitung steht, mir erscheint es so nur logischer. Vielleicht weiß ja jemand mehr oder es ist im Artikel nur missverständlich ausgedrückt... --Haruspex 06:03, 6. Jan. 2007 (CET)

Aus Sicht der Homöopathen verstärkt sich die Wirkung nicht durch das Verdünnen, sondern durch das stufenweise Verschütteln, meist in Verbindung mit dem Verdünnen. Leider sperren sich hier einige dagegen, solche Fehler zu korrigieren. Oder wäre das möglich? --Schönwetter 10:19, 8. Jan. 2007 (CET)

Dort steht "Das Verfahren zur Verdünnung [..]" - und nicht "Die Verdünnung wird [..]". Gruss, --89.247.121.225 10:29, 8. Jan. 2007 (CET)

Aus Sicht der Homöopathen ist eine Verschüttelung ohne Verdünnung auch schon eine Potenzierung, eine Verdünnung ohne Verschüttelung aber nicht. Siehe dazu Organon Anm. zu § 247 [2] "man mochte sie nun bei ihrer ursprünglichen Bereitung mit 10 Schüttelschlägen, [...] potenzirt gehabt haben" und § 269 [3]. Potenzieren ist daher nicht "das Verfahren zur Verdünnung". Das Potenzieren wird hier übrigens als Arzneikraft-Entwicklung bezeichnet und nicht von den mathematischen Potenzen abgeleitet. --Schönwetter 11:12, 8. Jan. 2007 (CET)

Dann ist die bestehende Formulierung also erstmal in Ordnung. Mich würde jetzt allerdings noch interessieren, wie Homöopathen Deiner Meinung nach eine Verschüttelung durchführen, ohne dass zwangsläufig eine Verdünnung erfolgt. Wenn ich eine Tasse Kaffee im Verhältnis eins zu zehn mit einem Löffel Milch verschüttele, wird die Milch zwangsläufig verdünnt. Oder? --RW 14:50, 12. Jan. 2007 (CET)

Ich hoffe, daß Du mit "in Ordnung" nicht "das Verfahren zur Verdünnung" meinst. Die Tropfen (z.B. C30) in einer Flasche vor der Einnahme nochmal schütteln, z.B. 10mal auf die Handfläche klopfen, erhöht die Potenz des Mittels. Siehe z.B. hier (unter 4.). --Schönwetter 17:57, 13. Jan. 2007 (CET)

Ich hoffe, daß Du mit "in Ordnung" nicht "das Verfahren zur Verdünnung" meinst.

Nein, ich schrieb, dass die Formulierung in Ordnung ist und bezog mich dabei auf den Text im Artikel.

Die Tropfen (z.B. C30) in einer Flasche vor der Einnahme nochmal schütteln, ...

Damit beschreibst Du, wie man etwas bereits Verdünntes nochmal verschüttelt. Du schriebst aber vorher, es gebe "Verschüttelungen ohne Verdünnung", und ich wollte wissen, wie sowas gehen soll. Du weißt es also anscheinend nicht. Macht nichts. Schreib' einfach in so einem Fall: "Ich weiß es auch nicht." --RW 22:29, 14. Jan. 2007 (CET)

Wenn Du die Formulierung in Ordnung findest und meinen Einwand ignorierst, brauchen wir nicht weiterzuschreiben. Ansonsten: Es ging darum, was Potenzieren ist. Verschütteln ohne Verdünnen ist auch Potenzieren. Wie das gemacht wird, habe ich beschrieben. In der Regel wird das mit einem zuvor bereits potenzierten und verdünnten Mittel gemacht, weil viele Grundsubstanzen giftig sind. Es ging mir um den Vorgang ("Verschüttelung ohne Verdünnung"), nicht um das Endprodukt. Der Satz in der Einleitung stellt aber das Potenzieren als "das Verfahren zur Verdünnung" dar und unterschlägt daher das, was den Homöopathen daran wichtig ist. Das führt zu Mißverständnissen wie oben, dass Homöopathen die Wirkungssteigerung im Verdünnen sähen, was falsch ist. Mit dem Vorschlag, das Potenzieren als das Verfahren zum schrittweisen Verschütteln/Verrühren und Verdünnen zu bezeichnen, argumentiere ich nicht "für die Homöopathie", sondern dafür, den hier ausgewiesenen Standpunkt der Homöopathie korrekt darzustellen. --Schönwetter 11:43, 15. Jan. 2007 (CET)

Besser so? --Uwe 12:46, 15. Jan. 2007 (CET)

Schon viel besser, aber etwas umständlich. Vorschlag: Der dabei durchgeführte Vorgang des schrittweisen Verschüttelns/Verrührens und Verdünnens der Substanzen mit einem neutralen Stoff nach festgelegten Abläufen wird von Homöopathen Potenzieren genannt, weil sie annehmen, dass die Wirkung hierdurch verstärkt wird. --Schönwetter 13:13, 15. Jan. 2007 (CET)

Hallo Uwe, Du schriebst:

Das dabei durchgeführte Verschütteln der Substanzen mit einem Lösungsmittel, das nach festgelegten Abläufen oft in vielfacher Durchführung erfolgt und damit eine zunehmende Verdünnung der Ausgangssubstanz zur Folge hat, wird von Homöopathen „Potenzieren“ genannt, weil sie glauben, dass die Wirkung durch das Verschütteln verstärkt wird.

Dabei ist unter den Tisch gefallen, dass die Wissenschaft davon ausgeht, dass die Wirkung unabhängig vom Verdünnungs-/Verschüttelungsverfahren abgeschwächt wird. Ich schreibe das wieder hin. Grüße, --RW 18:21, 1. Feb. 2007 (CET)

Oops, Artikel gesperrt. Anbei mein Vorschlag für den Nachsatz:

Bislang konnte noch kein Unterschied zwischen einer vorschriftsgemäß durchgeführten Potenzierung und einer normalen Verdünnung festgestellt werden.

Grüße, --RW 18:45, 1. Feb. 2007 (CET)

[Bearbeiten] Was hemmt denn so, etwas einfach mal darzustellen?

Wieso bringt die Community es nicht fertig, im Artikel endlich mal zu erklären, respektive darzustellen, was (klassische) Homöopathie ist? Wenn man sich in der Versionsgeschichte der letzten Tage ansieht, was an Trollerei schon wieder gelöscht werden musste seit am 31. Dezember die Diskussions-Seite nach längerer Sperre geöffnet wurde, könnte man sich die Haare raufen. Besonders "Grille" und Co, die aus "wissenschaftlichem Eifer" hier große Bataillen schlagen, sei zum Beispiel die Lektüre dieses "Stern"-Artikels empfohlen, speziell die Antwort der interviewten Professorin Dr. Ingrid Mühlhauser (Universität Hamburg) auf die Schluss-Frage:

STERN: "Hinter dem Hype um Prävention wie hinter dem Gesund-essen-Hype steht der Wunsch, Krankheiten zu vermeiden, länger zu leben."

MÜHLHAUSER: "Ich glaube, dass sich da archaische Rituale widerspiegeln. Ganz viel in unserer modernen Medizin heute ist Voodoo. Wir denken, wir seien besonders aufgeklärt, weil Medizin im Operationssaal abläuft und die Ärzte nicht bemalt sind und mit Federn da stehen, sondern in grünen Gewändern. Aber letztlich ist vieles modernes Schamanentum."

Mal angenommen, sie hätte recht - was und wem schadet es, wenn dann eine alternative Form des Schamanismus mal ohne sofortigen Beschuss hier simpel vorgestellt wird? 87.181.67.145 17:09, 14. Jan. 2007 (CET)

Nichts. Aber – um in deiner Argumantation zu bleiben – es muss auch deutlich werden, dass es sich um „Schamanismus“ handelt. Bei der Medizin gilt das nur teilweise. Dass da auch der Placebo-Effekt waltet und nicht alle Behandlungsmethoden tatsächlich wirken, ist eine Binsenweisheit.

Die paar Leute, die sich hier als Homöopathie-Hasser gerieren, sollte man schlicht ignorieren. Es reicht ja die sachliche Darstellung. Rainer Z ... 19:18, 14. Jan. 2007 (CET)

[Beitrag eines gesperrten Benutzers gelöscht] Rainer Z ... 23:04, 14. Jan. 2007 (CET)

Richtig, es kann doch nicht sein, dass hier ständig Diskussionsbeiträge gelöscht werden. Trollen sollte man mit Argumenten begegnen oder sie sperren, aber so blickt hier ja keiner mehr durch. Pathomed 21:03, 14. Jan. 2007 (CET)

Ähm, dieser Troll, auf den Du Dich beziehst, ist meines Wissens so eine Art Wiedergänger, der sich immer wieder neu unter einer anderen Variation des Namens "Gille de Rais" anmeldet und dann prompt gesperrt wird. Nützt aber irgendwie nix. Grüße, --RW 22:20, 14. Jan. 2007 (CET)

Pathomed, wenn jemand gesperrt ist, hat er eben kein Recht mehr, Beiträge beizusteuern. Das ist ja der Sinn der Übung. Und „Hundekacka“ war nun wirklich kein intellektueller Verlust. Rainer Z ... 23:04, 14. Jan. 2007 (CET)

[Beitrag eines gesperrten Benutzers gelöscht] Rainer Z ... 20:15, 17. Jan. 2007 (CET)

Jetzt hab ich nur mal die Versionsgeschichte dieses Abschnitts nachstudiert. Ich finde sehr erstaunlich und vermessen, wie hier ausgewiesene Nobodys die Arbeit von Berufsjournalisten, die ihren Namen öffentlich machen und für ihre Artikel geradestehen müssen, abqualifizieren. Auf die Gefahr hin, dass auch das wieder nur gelöscht wird: Ich traue dieser Art Vorgehen hier nicht zu, dass ein enzyklopädischer Artikel daraus wird. "Focus" hat mir jedenfalls deutlich gemacht, was Homöopathie macht und will. Hier im Artikel erfahre ich nur, was Skeptiker und Kritiker blöd an H. finden. Und das interessiert mich wenig. Soviel zu der gepriesenen "Artikel-Arbeit".87.181.1.6 23:20, 17. Jan. 2007 (CET)

Mache Vorschläge was wie am Artikel zu ändern sei und belege das möglichst mit anerkannten Quellen. Mir ist immer noch nicht klar, worauf du hinaus willst. Fehlt was? Ist was falsch dargestellt? Entspricht die Darstellung nicht dem Stand des Wissens? Stern und Focus sind da sicher nicht die geigneten Maßstäbe. Ansonsten kann ich deine Kritik nicht nachvollziehen – der Artikel stellt recht ausführlich dar, was Homöopathie ist, verschweigt aber selbstverständlich nicht die massive Kritik, die ihr entgegengebracht wird. Vielleicht solltest du dich auch mal anmelden, damit du nicht unter die „ausgewiesenen Nobodys“ fällst. Rainer Z ... 23:51, 17. Jan. 2007 (CET)

Berufsjournalisten sind freilich per se hoch qualifiziert. (Hoffentlich sind deren veröffentlichte Namen kein Pseudonym.) Wer in Focus die Erleuchtung findet (Fakten, Fakten, Fakten!), mag dabei bleiben. Ich finde es "blöd" (87.181.1.6). Fehlt eigentlich nur noch BILD als Quelle. Dafür stehe ich gerade. Frage mich nur, wie lange die selbsternannten Hüter dieser Seite diese als eine unter mehreren möglichen Meinungen tolerieren. Nein, wie vermessen! --84.158.106.170 11:20, 18. Jan. 2007 (CET)

Selbst hier im Diskussionsforum wird gelöscht und zensiert, wie soll da jemals eine vernünftige Diskussion stattfinden--84.146.232.65 14:33, 18. Jan. 2007 (CET)

Ja Rainer hat ganze Arbeit geleistet - muss Spaß machen, am längeren Hebel zu sitzen. Man müsste echt ein Buch über die Vorgänge auf dieser Seite schreiben...84.57.98.127 14:58, 18. Jan. 2007 (CET)

Haben die verehrten IPs auch was zur Sache beizusteuern? Rainer Z ... 16:57, 18. Jan. 2007 (CET)

Ja, sehr gerne: Der erste Satz des Artikels ist: "Die Homöopathie [ˌhomøopaˈtiː] („ähnliches Leiden“, von griech. όμοιο, hómoio, „das gleiche, gleichartige“ und πάθος, páthos, „das Leid, die Krankheit“) ist eine kontrovers diskutierte alternative Heilmethode, deren Prinzipien um 1800 formuliert wurden." Damit wird behauptet, dass die H. eine Heilmethode sei. Und genau das bestreitet die gesamte Wissenschaft. Bitte ändern. 84.57.116.106 17:23, 18. Jan. 2007 (CET)

Gut, hast du schon das Diskussionsarchiv zu diesem Punkt konsultiert? Mir ist dunkel so, als wäre das bereits lang und breit besprochen worden. Wenn du aber auch danach eine treffendere Formulierung hast – nur her damit. Rainer Z ... 18:04, 18. Jan. 2007 (CET)

Ja, hab ich. Aber ich will ja den Artikel ändern, da hilft das nicht wirklich weiter. Mein Vorschlag: "Die H. ist ein weit verbereitetes Glaubenssystem, das sich mit Fragen der Heilung von Menschen und Tieren beschäftigt. Sie beruht auf unwissenschaftlichen Überzeugungen; da sie ihre Anhänger jedoch als Wissenschaft ansehen, ist sie pseudowissenschaftlich." 84.56.90.97 18:15, 18. Jan. 2007 (CET)

Und genau über diesen Punkt wurde schon ausführlich diskutiert. Da hast du dir ausgerechnet den schwierigsten Satz des Artikel ausgesucht. Rainer Z ... 18:44, 18. Jan. 2007 (CET)

Eine Möglichkeit wäre es, "alternative Heilmethode" zwar drin zu lassen aber in Anführungszeichen zu setzen, da es ein üblicherweise dafür verwendeter Begriff ist, aber nicht unbedingt hält was er verspricht. --Haruspex 18:49, 18. Jan. 2007 (CET)

Nur weil man etwas nicht versteht heisst dies noch nicht, dass es auch falsch sein muss. Bis heute gibt es nur sehr wenige Menschen, die die Gravitation wirklich verstehen und trotzdem kommt keiner auf die Idee das Herunterfallen eines Apfels vom Baum in Frage zu stellen. Ganz nebenbei: Seit 4 Jahren gibt es sogar schon ein biologisches Model zur Überprüfung homöopathischer Arzneimittel. Entwickelt wurde es von Prof. Endler in Graz und basiert auf der Verzögerung der Metamorphose von Kaulquappen durch potenziertes Thyroxin (in D30 und D200). Dieses Modell wurde in 4 europäischen Labors nachvollzogen und funktioniert überall gleich. Verwendet wird es inzwischen routinemäßig um den Einfluss von unterschiedlichen Umwelteinflüssen auf homöopathische Arzneimittel zu messen. Die bisherigen Ergebnisse zeigen, dass starke elektromagnetische Felder die Wirksamkeit homöopathischer AM zerstören. Dazu gehört u.a. die Lagerung der AM neben einem alten Röhrenmonitor, neben einem Mikrowellen-Herd sowie in unmittelbarer Nähe von Handys. Nicht gestört werden sie durch die Barcode-Lesegeräte oder durch Flughafen-Röntgen (Handgepäck, im Großgepäck gibt es eine Abschwächung der Wirksamkeit). Die Teilergebnisse wurden in der Österreichischen Apothekerzeitung publiziert, eine Gesamtpublikation soll angeblich noch heuer stattfinden. --Gulliver64 20:02, 18. Apr. 2007 (CEST)

Nach über 200 Jahren wird es auch mal Zeit für für ein biologisches Modell. Vielleicht auch mal für einen Nachweis, dass der homöopathische Apfel auch vom Baum fällt. Dann gäbe es endlich etwas, das zu verstehen wäre. Warten wir einfach auf die Gesamtpublikation. Rainer Z ... 22:10, 18. Apr. 2007 (CEST)

Hier sind die Links zu einigen der Publikationen: http://www.inter-uni.net/forschung/downloads/komplementaer/a_2003_Scherer-Pongratz_et_al_Apothekerzeitung_Scan.pdf ; http://www.inter-uni.net/forschung/downloads/masterthesen/T_Suanjak_www.pdf ; http://www.oeaz.at/zeitung/3aktuell/2003/08/haupt/haupt08_2003stud.html ; http://www.oeaz.at/zeitung/3aktuell/2003/08/haupt/haupt08_2003dass.html --Gulliver64

Anführungszeichen sind schlechter Stil (ausser bei direkter Rede oder ironischen Bemerkungen). 84.56.90.97 18:51, 18. Jan. 2007 (CET)

Dann sieh es doch einfach als ironische Bemerkung. ;) --Haruspex 18:54, 18. Jan. 2007 (CET)

Ja genau sehr witzig.84.56.90.97 18:59, 18. Jan. 2007 (CET)

Das Problem sind vor allem Leute mit starkem Gerechtigkeitssinn. Aber kein Problem, dagegen hilft Causticum Hahnemanni, eine Mischung aus gebranntem Kalk und Kaliumhydrogensulfat; jedoch Vorsicht: Wirkt ätzend. Die Liste homöopathischer Grundsubstanzen ist der Beweis, dass die H. keine Heilmethode sein kann.

Selbst der Einsatz von Placebo ist eine Heilmethode. --Gerbil 16:14, 19. Jan. 2007 (CET)

Der Einsatz von Placebo ist selbstvertändlich _keine_ Heilmethode. Bitte informier Dich erstmal, lieber Gerbil. 84.56.116.131 16:17, 19. Jan. 2007 (CET)

Warum Placebos keine Heilmethode sein sollen versteh ich nun auch nicht wirklich. Bei der Homöopathie ist es nur so, dass nicht sie selbst die Heilmethode ist, sondern eben der Placeboeffekt. Der tritt zwar in den meisten auch mit auf, tut er es allerdings nicht ist auch keine Heilwirkung da. Mit ihm steht und fällt das ganze Konzept. Und nun alles was irgendwie einen Placeboeffekt bewirken kann als eigenständige Heilmethode zu bezeichnen ist zumindest irreführend. --Haruspex 17:00, 19. Jan. 2007 (CET)

Um Missverständnisse zu vermeiden: Selbstvertändlich heilen Placebos häufig (auch bei homöopathischen Kügelchen); aber deshalb sind sie noch keine Heil"methode". Eine Methode müsste schon ein Satz von Mitteln, Methoden etc. samt theoretischem Unterbau sein.84.56.116.131 19:01, 19. Jan. 2007 (CET)

Wie üblich ist die ganze Diskussion vertane Zeit. Sie sollte am besten wieder gelöscht werden. Nach wie vor ist die Homöopathie eben auch nicht annähernd korrekt beschrieben (ich hab schon vor Monaten geschrieben, dass der Lebenskraft-Teil schlicht unzutreffend ist). Da jedoch niemand daran ernsthaftes Interesse hat, vielmehr lediglich ein Interesse an Bewertungen besteht, kommt natürlich keine Artikelverbesserung zustande. Im Gegenteil werden Versuche einer sachlichen Darstellung stets bekämpft von den zahlreichen Bewertern. Ich habs aufgegeben, daraus noch was zu machen; das ginge nur mit erheblichem Zeit- und Nervenaufwand, den ich nicht aufbringe. Dann bleibt die Darstellung halt falsch, was solls. Hauptsache, es steht Pseudowissenschaft drin ... wozu da noch korrekte Information? --Mautpreller 19:21, 19. Jan. 2007 (CET)

Ich werde noch ein bisschen Zeit vertun und mir demnächst den Lebenskraft-Abschnitt mal vornehmen, bitte aber um Geduld. Bei Placebo wäre auch viel zu vertun, aber das gehört nur am Rande in diese "Diskussion". Unter Medizinern gelten Placebos halb ernsthaft zwar als die am besten untersuchten Heilmittel (weil sie eben in jeder Doppelblindstudie getestet werden). Trotzdem weiß man über ihre Wirkmechanismen fast nichts (ist mein POV; ein paar Hypothesen gibt es natürlich.). Zum Streit, ob Homöopathie und Placebos "Heilmethoden" sind, vgl. Heilverfahren: Heilverfahren dienen der Wiederherstellung der Gesundheit. Deren Einteilung in richtig, klassisch bzw. orthodox oder falsch, alternativ bzw. komplementär ist durchaus Veränderungen unterworfen. --[[Benutzer:Sti|RainerSti]] 08:29, 20. Jan. 2007 (CET)

Na und, Heilverfahren sind was anderes als Heilmethoden.84.56.69.84 15:39, 20. Jan. 2007 (CET)

Zum Teil stimme ich dir zu. "Heilverfahren" hatte früher im Sozialrecht eine andere/speziellere Bedeutung, siehe [4]. Werde ich gelegentlich mal in den Artikel einbauen. --RainerSti 20:07, 20. Jan. 2007 (CET)

Übrigens: Wenn fünf Menschen behaupten, dass das Drehen von Kaffeetassen heilende Wirkung habe, ist Kaffeetassendrehen dann auch eine Heilmethode? Bitte nicht ausweichen, sondern konkret antworten. 84.56.69.84 15:42, 20. Jan. 2007 (CET)

Bei bestimmten orthopädischen oder neurologischen Problemen könnte das im Sinne einer do-it-yourself-Krankengymastik tatsächlich helfen. Ist hier aber wohl off-topic. --RainerSti 20:07, 20. Jan. 2007 (CET)

LOL da kannst doch die esoteriker nicht mit konkreten fragen belästigen? 84.57.105.199 14:55, 21. Jan. 2007 (CET)

@Sti: Natürlich gibt es reichlich Fortschritte in Biologie und Medizin, die mitunter auch Medikamente betreffen. Aber deswegen einfach wahllos alles als "Heilmethode" zu bezeichnen ist doch unsinnig. In der Chemie wird doch auch nicht gesagt "Eisen verwandelt sich nach 100.000 Jahren in Quecksilber, wir haben zwar keine Hinweise darauf, aber wir sagen es einfach mal so, weil die Wissenschaft ja noch Fortschritte macht". Das ist doch hirnrissig. Man denkt sich doch nicht einfach Aussagen über irgendwas aus und sagt dann, man könne ja nicht wissen, ob es sich nicht irgendwann mal als wahr herausstellt, also behaupten wir einfach mal dass es so ist. --Haruspex 17:42, 20. Jan. 2007 (CET)

[Bearbeiten] Lebenskraft ist kein Grundsatz der Homöopathie

Ich schlage vor,

• die "Grundsätze" der Homöopathie (in Anlehnung an [5]) als 1. Ähnlichkeitsprinzip, 2. Arzneimittelprüfung, 3. Erhebung des individuellen Krankheitsbildes durch eine ausführliche Anamnese und 4. Potenzierung zu beschreiben.
• den jetzigen Absatz "Lebenskraft" an anderer Stelle erheblich gekürzt und überarbeitet einzufügen (an einem Formulierungsvorschlag arbeite ich), denn: "Die Lebenskraft als eine der wichtigen Säulen der Homöopathie heranzuziehen oder gar darüber zu definieren, kann nach den gemachten Überlegungen nicht als legitim gelten." (Quelle: Welchen Stellenwert hat die "Lebenskraft" in der Homöopathie Hahnemanns? Blätter für klassische Homöopathie). Ähnlich Wischner: "Im Gegensatz zu den meisten von ihnen (gemeint sind Hahnemanns Zeitgenossen, Sti) sprach er der Lebenskraft allerdings nur eine gering bemessene Rolle zu. Für Hahnemann diente sie lediglich dazu, den Körper zu beleben, nicht aber, ihn im Krankheitsfalle wieder gesund zu machen." (Matthias Wischner: Organon für Anfänger, Essen: KVC-Verlag, 2002). Dass Hahnemann später versucht hat, "Lebenskraft als Begründung nachzuschieben", wie Mautpreller an anderer Stelle richtig beschrieben hat und dass es unter Homöopathen auch solche gibt, die an "Lebenskraft" festhalten oder sie esoterisch umdefiniert verstehen, muss natürlich erwähnt werden. --RainerSti 08:18, 21. Jan. 2007 (CET)

Ich muss gestehen, dass ich die Lebenskreft in den Artikel eingeführt habe, weil ich die damals grauenvoll dargestellten Prinzipien durch eine logische Zusammenfassung aus Hahnemanns Organon ersetzen wollte. Dort wird zu Beginn dieser Begriff eingeführt und darauf aufbauend die Einwirkungen von Krankheiten und homöopathischen Arzneien dargestellt. Diesen logischen Aufbaus des Organon sollte man richtig darstellen, finde ich. Der Abschnitt ist unglaublich ablenkend geworden, weil andere daraus eine Geschichte des Lebenskraftbegriffs machen mussten. Nach Mautprellers Darstellung, dass der Begriff erst spät erklärend zur Homöopathie kam, würde ich ihn als ein Prinzip an den Schluss stellen und daran den Wandel dieser Substanz, an der Krankheit und Arzneimittelwirkung erklärt werden, zeigen: Lebensprincip, Lebenskraft, Homöostase, Selbstregulation etc., aus den verschiedenen Sichtweisen zur Homöopathie. --Schönwetter 21:27, 21. Jan. 2007 (CET)

Schönwetter, danke, dass du nochmal an die Geschichte dieses Abschnitts erinnerst. Von deinem Vorschlag, die Lebenskraft doch als ein Prinzip der H. zu beschreiben, bin ich nicht überzeugt. Ich komme aber voraussichtlich erst in einigen Tagen dazu, meinen Entwurf weiter zu formulieren und Quellen zu ergänzen. Mir geht es nicht darum, die Lebenskraft-Theorie ganz aus dem Artikel zu entfernen. Aber aus medizinhistorischer Perspektive gehört sie (bezogen auf die H.) nach meinem Kenntnisstand eindeutig zu Hahnemanns "Spätwerk" und nicht zu den eigentlichen Prinzipien. Die "Rezeptionsgeschichte" in der Homöopathie sollte natürlich auf jeden Fall bleiben. --RainerSti 09:08, 22. Jan. 2007 (CET)

[Bearbeiten] Vorschlag zur Überarbeitung der Einleitung

Ich bin mutig und schlage mal wieder eine Überarbeitung der Einleitung vor. In meinem Vorschlag steckt vieles von Mautprellers Baustelle, einiges aus den archivierten Diskussionen, manches neu formulierte oder aus neueren Quellen übernommene. Insbesondere verzichtet dieser Vorschlag auf die falsche Darstellung des "Lebenskraft"-Prinzips: --RainerSti (Signatur nachgetragen)

Die Homöopathie (etymologische Ableitung wegen Zeichensatz hier ausgelassen) .. ist eine kontrovers diskutierte, heute weit verbreitete alternativmedizinische Praxis, die der deutsche Arzt Samuel Hahnemann um 1800 begründet hat.

Braucht man schon nicht mehr weiterzulesen. Der Begriff Alternativmedizin ist totaler Unsinn.84.57.114.143 16:55, 21. Jan. 2007 (CET)

Ihr wichtigster und namengebender Grundsatz ist das Ähnlichkeitsprinzip: „Ähnliches werde durch Ähnliches geheilt“ (similia similibus curentur, Hahnemann). Das entscheidende Auswahlkriterium für ein homöopathisches Arzneimittel ist danach, dass es an Gesunden ähnliche Symptome hervorzurufen in der Lage ist wie die, an denen der Kranke leidet. Der Patient nimmt das vom Homöopathen ausgewählte Mittel in möglichst geringer Dosis und gewöhnlich in besonders zubereiteter Form ein. Das Zubereitungsverfahren, die homöopathische Potenzierung, lässt sich so beschreiben: Die Arzneisubstanz wird einem von mechanischen Prozeduren (Verschütteln, Verreiben) begleiteten, häufig bis ins Extrem fortgesetzten Verdünnungsprozess unterworfen, der nach Ansicht der meisten Homöopathen nicht nur unerwünschte Wirkungen minimieren, sondern auch die Heilkraft der Arznei steigern soll.

In der wissenschaftlichen Medizin wird Homöopathie im Allgemeinen als nicht spezifisch wirksam angesehen. Die beiden angegebenen Wirkmechanismen (Ähnlichkeitsprinzip, Potenzierung) sind nicht plausibel begründbar. Insbesondere so genannte Hochpotenzen dürften den Ausgangsstoff aufgrund der extremen Verdünnung gar nicht mehr enthalten. In den wenigen bisher vorliegenden Studien, die heutigen wissenschaftlichen Anforderungen genügen, konnte auch kein Nachweis für eine Wirksamkeit homöopathischer Behandlungen vorgelegt werden, die nicht mit dem Placebo-Effekt vereinbar wäre.^[1]Homöopathen halten dem häufig entgegen, dass die Methodik konventioneller Studien der individuellen homöopathischen Diagnostik und Behandlung nicht angemessen sei.

[Bearbeiten] Kommentare

Die Änderungen in der Einleitung wären nicht gerade eine Verbesserung... Ist doch insgesamt nur eine Verschwurbelung der jetzigen Einleitung, momentan ist die viel besser verständlich (und dazu noch kompakter) als sie es so wäre. --Haruspex 15:44, 21. Jan. 2007 (CET)

Kompakter ist die bisherige, da stimme ich dir zu. Korrekter allerdings nicht, und darauf kommt es mir an. Die Formulierungen sind natürlich weiter zu verbessern. Ich kann mir auch gut vorstellen, Schönwetters Formulierungsvorschlag (siehe oben) zur Kurz-Beschreibung der Potenzierung zu übernehmen und die Details weiter unten zu lassen. --RainerSti 16:56, 21. Jan. 2007 (CET)

Sehe ich genauso wie Haruspex. Außerdem ist die Einleitung lang und breit diskutiert worden, wobei um jedes klare Wort gerungen werden musste, siehe Archiv. --RW 15:53, 21. Jan. 2007 (CET)

Genau das ist die Haltung, die einen vernünftig darstellenden Artikel über die Homöopathie dauerhaft verunmöglicht. Das Problem ist nicht die Kritik, das Problem ist das Desinteresse am Gegenstand Homöopathie und der korrekten Darstellung dieses Gegenstandes; deswegen wird die Darstellung bereits in der Einleitung schief. --Mautpreller 16:32, 21. Jan. 2007 (CET)

Rainer, lang und breit diskutiert und gerungen haben wir. Wirklich korrekt ist der Text dabei aber leider nicht geworden. Primär geht es mir um die richtige Darstellung der Potenzierung und um das Herausnehmen der "Lebenskraft"-Theorie aus der Einleitung. Begründung siehe oben. Dann müssen auch die folgenden Abschnitte angepasst werden. Das Pseudowissenschafts-Bapperl "schenke" ich Dir, auch wenn ich es unsinnig finde. --RainerSti 16:56, 21. Jan. 2007 (CET)

Wieso, RainerSti? Wie präzise willst Du sein?84.57.114.143 17:00, 21. Jan. 2007 (CET)

Lieber RainerSti, bezweifelst Du, dass H. eine Pseudowissenschaft ist? 84.57.109.216 20:12, 21. Jan. 2007 (CET)

siehe Archiv. --RainerSti 10:05, 22. Jan. 2007 (CET)

Ich ziehe meinen Vorschlag zurück und schreibe in den nächsten Tagen offline einen neuen Entwurf. --RainerSti 21:05, 26. Jan. 2007 (CET)

Mach das mal, aber behalt bitte die kritisierten Punkte im Auge. Verschwubel die Einleitung nicht, lass sie nicht unnötig lang werden (so wie es momentan ist ist es von der Länge her eigentlich schon ganz gut, Nebenaspekte können auch in's Grundlagenkapitel) und lass am besten gleich die Finger vom Kritkabschnitt... Ich vermute, dass deine Anstrengen ansonsten wieder vergebens wären... --Haruspex 21:53, 26. Jan. 2007 (CET)

Wenn ihr euch mit der Lebenskraftgeschichte sicher und einig seid könnt ihr es vermutlich rausnehmen, ohne dass jemand etwas dagegen haben wird. Nach UWs Änderungen vom 15. Januar steht im Artikel im Grunde doch schon so ziemlich das, was du auch geschrieben hast, nur um längen verständlicher ausgedrückt. Wo ist denn da deiner Meinung nach vom Inhalt her der große Unterschied? --Haruspex 17:35, 21. Jan. 2007 (CET)

Groß ist der Unterschied nicht. UW hat formuliert: "Das dabei durchgeführte Verschütteln der Substanzen mit einem Lösungsmittel, das nach festgelegten Abläufen oft in vielfacher Durchführung erfolgt und damit eine zunehmende Verdünnung der Ausgangssubstanz zur Folge hat, wird von Homöopathen „Potenzieren“ genannt, weil sie glauben, dass die Wirkung durch das Verschütteln verstärkt wird."

Schönwetter hat vorgeschlagen: "Der dabei durchgeführte Vorgang des schrittweisen Verschüttelns/Verrührens und Verdünnens der Substanzen mit einem neutralen Stoff nach festgelegten Abläufen wird von Homöopathen Potenzieren genannt, weil sie annehmen, dass die Wirkung hierdurch verstärkt wird." Das ist seiner (und auch meiner) Meinung nach etwas weniger umständlich. Außerdem ist es korrekter, weil es nicht immer "mit einem Lösungsmittel" zugeht. Zu ergänzen wäre bei Schönwetters Vorschlag das Verreiben (bei unlöslichen Substanzen).

Mautprellers Vorschlag, den ich übernommen habe, enthält auch die m.E. wichtige Ursprungsidee Hahnemanns: durch das Verdünnen die unerwünschten Wirkungen zu minimieren. (Nur nebenbei: das war aus meiner "schulmedizinischen" Sicht der größte Fortschritt, den Hahnemann der damaligen "heroischen" Medizin beschert hat). --RainerSti 19:13, 21. Jan. 2007 (CET)

Schau mal im Abschnitt "Begründung der Begriffswahl "potenzieren"", dort hatte Schönwetter geschrieben, dass auch eine Verschüttlung ohne Verdünnung eine Potenzierung sei, dass also der Verschüttlungsvorgang mit der Potenzierung gleichzusetzen sei. Wenn das der Fall ist ist aber nur UWs Version richtig, der dort tauchst die Verdünnung als Nebeneffekt auf, in den anderen wird die Verdünnung als Teil der Potenzierung bezeichnet. Das mit dem Verreiben kann man noch zu UWs Text hinzufügen. Bei der Sache mit den Verdünnungen muss man aufpassen, dass man da nicht in unzeitgemäße Argumentationen verfällt. Hinter der Überlegung ein Gift nur in geringer Menge zu verabreichen muss nicht die selbe Überlegung stecken wie hinter der Dosierung von Medikamenten. Bei Giften ist ziemlich offensichtlich, dass man davon nicht zu viel verabreichen sollte, das muss nicht bedeuten dass man bei Medikamenten deswegen nicht einen "viel hilft viel"-Standpunkt vertritt. Wie es bei ihm nun wirklich war weiß ich nicht, kann natürlich auch sein, dass er über Medikamente ähnlich gedacht hat, muss aber nicht. --Haruspex 21:46, 21. Jan. 2007 (CET)

Achso, und dass die damalige Medizin wirklich durch Hahnemann diese Veränderung durchmachte wäre, selbst wenn er es wirklich auch auf Medizin bezogen hätte, damit nicht gesagt... --Haruspex 22:02, 21. Jan. 2007 (CET)

Vielleicht sind doch mal ein paar solide Informationen erforderlich statt Spekulationen. Die Lehre, dass die Potenzierung die Wirkung der Medikamente verstärke, ist ein relativ spätes Ingrediens der Hahnemannschen Homöopathie. "Potenziert" wird heute freilich von allen Homöopathen, soweit ich es weiß; dass jedoch die Potenzierung die Arzneiwirkung verstärke, ist bis heute eine strittige These. Die sog. "naturwissenschaftlich-kritische" Homöopathie hat das nie behauptet. Der ursprüngliche Antrieb der Potenzierungslehre war die Reduktion der Giftwirkung (bzw. genauer: der unerwünschten Wirkung von Medikamenten). Das ist auch keineswegs "offensichtlich" - "heroische" Medizin gibt es auch heute noch. Dass die Medizin gerade aufgrund von Hahnemanns Lehre ihre Arzneidosen (man denke vor allem an die bis tief ins 20. Jahrhundert übliche Quecksilberverabreichung!) reduziert habe, wäre sicherlich eine zu kühne Behauptung. Es ist aber unschwer zu zeigen, dass die Homöopathie bei diesem Prozess eine Rolle gespielt hat, speziell in den USA, wo sie im 19. Jahrhundert enorme Verbreitung gefunden hatte. Falls Du etwas darüber aus einer unverdächtigen Quelle wissen willst, empfehle ich Campbells Buch (Homeopathy in Perspective, als pdf im Artikel verlinkt); das ist ein Homöopathiekritiker, der sich (als früherer Homöopath) tatsächlich auskennt. Die Formulierung von RainerSti (ist ja großenteils meine) versucht in neutraler Weise das zu fassen, was von den zahlreichen, sich bis aufs Messer bekämpfenden Homöopathie-Schulen als einigendes Zentrum verstanden wird (Ähnlichkeitsgesetz), und dazu das, wofür die Homöopathie bekannt ist (Potenzierung). Dazu gehört auch die Arzneiprüfung (nach meiner - und auch Campbells - Einschätzung das historische Verdienst der Homöopathie) und die sog. Individualisierung bei der Anamnese (für die heutige Attraktivität der Homöopathie wohl der wichtigste Faktor; übrigens auch und gerade dann, wenn man sie im Wesentlichen als Placebotherapie versteht). All das, von Hahnemanns Überlegungen und Entwicklung über die übergreifenden Charakteristika der homöopathischen Schulen bis zu den Wirkungen auf die Medizin, lässt sich belegen. Wie wärs denn, solche Informationen (gern Punkt für Punkt belegt) einfach mal als Ansatzpunkt einer Darstellung zu nehmen? Der Kritik an der Homöopathie ist damit nichts genommen; im Gegenteil, sie hätte den Vorteil davon, dass sie sich (auch im Artikel!) auf die real existierende Lehre und Praxis statt auf ein Zerrbild derselben beziehen kann. Das verlangt allerdings auch von den Kritikern ein gewisses Maß an Interesse (und sei es nur für eine Kuriosität). Ohne dieses ist eine Diskussion prinzipiell sinnlos. --Mautpreller 09:12, 22. Jan. 2007 (CET)

Danke für die solide Präzisierung. Ist meine Mail bei dir angekommen? --RainerSti 10:05, 22. Jan. 2007 (CET)

Hallo Mautpreller, du schreibst: Der ursprüngliche Antrieb der Potenzierungslehre war die Reduktion der Giftwirkung (bzw. genauer: der unerwünschten Wirkung von Medikamenten). Steht das dann nicht im Widerspruch zur Behauptung, mit 'Potenzieren' sei vorallem das Verschütteln (auch ohne Verdünnung) gemeint, wie Schönwetter es behauptet? Nach meinem Verständnis wäre dann doch das Verdünnen, zumindest aus historischer Sicht, das Hauptanliegen des Potenzierens? Gruss, --89.247.57.134 12:17, 22. Jan. 2007 (CET)

Ja. Ursprünglich war die Verdünnung mit "inniger Vermischung" das Anliegen der Potenzierung. Hahnemann hat sich intensiv mit Möglichkeiten befasst, wie man arzneiliche Stoffe lösen und "verteilen" kann (verreiben etc.), er hat zeitweise weit mehr zu Chemie und Pharmazie publiziert als zu medizinischen Themen. Im Spätwerk Hahnemanns (ab Ende der 1820er Jahre) erhält der Prozess aber eine neue Deutung, nämlich als "Dynamisierung" - hier wird den mechanischen Prozeduren, die ursprünglich zum Zweck der "innigen Vermischung" mit dem Lösungsmittel gedacht waren, so etwas wie eine Aufschließung der Arzneiwirkung zugeschrieben. Dann ist Verdünnung prinzipiell auch gar nicht mehr erforderlich ... Das sind eben die "two faces" der Homöopathie, wie es Campbell sagt: empirische Forschung und vitalistisch beeinflusste Mystik, die je nach Vertretern sehr unterschiedlich betont und gesehen werden und in der Homöopathiegeschichte auch immer wieder unterschiedlich aktualisiert wurden. (Das würde übrigens auch sehr gut in die Einleitung passen.) Nur mal ein Beispiel: In dem Standardwerk der hom. Arzneiprüfungen, Allens Encyclopedia, gibt es eine Fußnote des naturwissenschaftlich-kritischen Homöopathen Richard Hughes des Inhalts, dass alle mit Hochpotenzen erzeugten Symptome ausgeschlossen seien, da die Dosis in diesem Fall zu gering sei, um ernsthaft Symptome hervorzurufen. Dafür hat Hughes von den Anhängern der Hochpotenz-Homöopathie natürlich reichlich Prügel gekriegt, denn die sehen's genau umgekehrt. Ich sehe aber keine Rechtfertigung dafür, den Titel "Homöopathie" auf eine Gruppe zu beschränken (obwohl sowohl die "klassischen Homöopathen" als auch ihre Kritiker das natürlich gerne tun); das wäre nun wirklich hochgradig POV. --Mautpreller 13:26, 22. Jan. 2007 (CET)

Danke, 89.247.57.134, genau das meinte ich. :) Und wenn Schönwetter mit der Aussage im Abschnitt "Begründung der Begriffswahl "potenzieren"" recht hat ist UWs Version richtiger, wenn Schönwetter falsch liegt natürlich nicht.Ich schließ mich den Fragen der IP an.
@Mautpreller: Was du schreibst kann man eventuell (teilweise) noch in den Potenzierungsabsatz reinnehmen (wenn ihr euch denn einig geworden seid, was Potenzierung nun überhaupt ist, dort steht momentan auch noch eine andere Version als in der Einleitung...). Die wirkliche Einleitung sollte aber nicht mit zu vielen Details überfrachtet werden. --Haruspex 13:08, 22. Jan. 2007 (CET)

Ich hatte die Sicht Hahnemanns in der 6. Auflage des Organon dargestellt, die (in der späteren, korrigierten Fassung) immer noch Maßstab für die klassische Homöopathie ist. Natürlich bin ich dafür, auch und evtl. zuerst die frühere Sicht Hahnemanns darzustellen. Frage an Mautpreller: Hat Hahnemann die Verdünnungen zu Beginn auch schon Potenzierungen genannt - der Begriff deutet doch auf eine Verstärkung der Wirkung hin? --Schönwetter 13:47, 22. Jan. 2007 (CET)

Das müsste ich nachschlagen. Sicher ist, dass der Begriff der Dynamisierung/Dynamisation erst mit der vierten und fünften Auflage des Organon ins Spiel kam (leitet sich ja ab von dynamis = Lebenskraft). Wenn mein Gedächtnis mich nicht täuscht, sprach H. vorher gelegentlich schon von Potenz, aber nicht von Potenzierung; muss ich aber gucken (ich schau heut abend mal in die Reine Arzneimittellehre).--Mautpreller 14:01, 22. Jan. 2007 (CET)

Bin nicht dazu gekommen; morgen. Aber hier schon mal: Repeatedly, Hahnemann states that the underlying purpose of the dynamization process that he initiated is not in any way metaphysical or spiritual (as frequently claimed, for example, by Kentians), but is purely pragmatic and medical - ie. to reduce the aggravations caused by similar medicines when used in crude doses, and thus to obtain medicines which are both gentle and effective. Furthermore, this engagement with pragmatism never left him and entirely dominated his approach to medical theory and practice throughout his life (Peter Morrell, [6]). Die gentleness ("sanft", iucunde) blieb das Motiv für die Potenzierung; effectiveness war vor allem durch die Reduktion der groben toxischen Wirkungen gegeben. Hahnemann hat aber irgendwann begonnen, den sog. Hochpotenzen eine besondere Heilwirkung beizumessen; in den "Chronischen Krankheiten" und der 4. und 5. Auflage des Organon schließlich wird besonderes Gewicht auf die Mechanik der Verschüttelung etc. gelegt, der nun die "Kraft-Entwickelung" zugeschrieben wird. --Mautpreller 10:01, 23. Jan. 2007 (CET)

Um das nun kurz zusammenfassen, wie ich das nun alles verstanden habe: Die kleinsten gemeinsamen Nenner sind unter den Homöopathen die Ähnlichkeitstheorie und die Geschichte mit dem Verschütteln/Verrühren, durch die irgendwelche Energien übertragen werden soll. Darüber, ob das Verdünnen die Sache verstärkt ist man sich uneinig. Aber es wird von allen in gewissem Maße gemacht um die Nebenwirkungen zu senken (oder werden weniger giftige Substanzen von manchen Gruppierungen dann auch pur verabreicht?), manche sind aber auch der Meinung, dass eine zu hohe Verdünnung eine Wirksamkeit unmöglich macht (wird auch teilweise angenommen, dass jede Verdünnung die Wirkung schwächt?). --Haruspex 16:55, 22. Jan. 2007 (CET)

Machen wirs konkreter: Das Ähnlichkeitsprinzip ist der Grundstein der Homöopathie. Alle heutigen Homöopathen geben die Mittel in minimalen Dosen, die gewöhnlich durch Verreiben mit Milchzucker oder Verschütteln mit Alkohol hergestellt werden. Das Motiv, die toxischen Wirkungen auf diese Weise abzuschwächen oder ganz zu beseitigen, haben sie gemeinsam. Die "klassischen" Homöopathen meinen gewöhnlich (in Übereinstimmung mit Hahnemanns Spätschriften), dass die Heilwirkung der Arznei durch die mechanische Manipulation bei diesem sog. Potenzierungs- oder Dynamisierungsverfahren verstärkt wird (sie geben entsprechend oft sog. Hochpotenzen). Andere (nat-wiss-krit, Komplexmittelhom. etc.) gehen davon aus, dass es sich hier um einen spezifischen minimalen Reiz handelt, der die Selbsttätigkeit des Organismus anrege - in diesem Fall wird er durch weitere "Potenzierung" nicht wirksamer (das ist eher eine Reinterpretation Hahnemannscher Gedanken zur Zeit der Begründung der Homöopathie; hier findet man häufig Dosierungen wie D4 oder D6, d.h. Verdünnungen 1:10.000 oder 1:1.000.000). Übrigens sollte zu dem gemeinsamen Nenner noch die Arzneiprüfung und die Individualisierung gezählt werden. Einfacher wirds leider nicht. --Mautpreller 17:23, 22. Jan. 2007 (CET)

[Bearbeiten] Plünderung der WP

Mal was ganz anderes, die Gemüter vielleicht einend? ;-) hier wird anscheinend die WP geplündert und dies auch noch als "© 2006 webCreative | alle Rechte vorbehalten" Warum das nicht nett ist, steht z.B. hier Wikipedia:Weiternutzung/Mängel Interessant übrigens auch, welche Abschnitte fehlen :) --SchallundRauch 18:31, 21. Jan. 2007 (CET)

Nun, da faellt mir nur ein:"Alle Therapeuten im Bereich " Homöopathie " anzeigen" (ganz unten auf der Seite *g*). Das ganze ist allerdings nicht mehr aktuell - inzwischen steht da: "Dieser Artikel basiert auf dem Artikel Hom%C3%B6opathie aus der freien Enzyklopädie Wikipedia. Die Inhalte stehen unter der GNU Lizenz für freie Dokumentation. Eine vollständige Liste der Autoren ist in der Versionshistorie abrufbar." Hm, welche Abschnitte fehl(t)en denn? Iridos 03:45, 31. Mai 2007 (CEST)

Ah, ok, beruht wohl auf der Fassung vom 23. Sep. 2006: [[7]] und die Frage kann ich damit auch beantworten Kritik und Quellen fehlen - praktisch, dass die Kritik so einfach am Ende abzuschneiden war :) Verstehe ich aber trotzdem nicht, warum sie das nicht ebenfalls kopiert haben - jeder, der Homoeopathie als Patient verwendet, kennt die Kritik und sagt "es hilft aber trotzdem"!Iridos 03:55, 31. Mai 2007 (CEST)

[Bearbeiten] Gift ist eine Frage der Dosis

"Bei Giften ist ziemlich offensichtlich, dass man davon nicht zu viel verabreichen sollte, das muss nicht bedeuten dass man bei Medikamenten deswegen nicht einen "viel hilft viel"-Standpunkt vertritt. Wie es bei ihm nun wirklich war weiß ich nicht, kann natürlich auch sein, dass er über Medikamente ähnlich gedacht hat, muss aber nicht." Was ist denn das für ein Statement? Kann sein, dass die ganze H. Humbug ist, muss aber nicht? Warum soll eigentlich die Verabreichung von (verschütteltem, verdünnten und gerührtem) Gift irgendwas mit Medizin zu tun haben?

Das hab ich nicht gesagt. Ich meinte nur, dass, wenn man schon auf die Idee kommt Gift zu verabreichen um jemanden zu heilen, natürlich keine allzu große Dosis nehmen sollte weil klar ist, dass der Patient daran sterben würde. Das muss nicht bedeuten, dass man deswegen auch den Standpunkt vertritt, dass bei Medikamenten auch eine geringe Dosierung von Vorteil sei. --Haruspex 13:59, 23. Jan. 2007 (CET)

Naja, Gifte werden seit jeher in der Medizin verwendet (denk bloß mal an Digitalis). Ein alter Spruch von Paracelsus lautet: dosis facit venenum, zu Deutsch: Die Dosis macht das Gift; dürfte immer noch aktuell sein. Aber Hahnemann wollte bei allen Medikamenten kleinstmögliche Dosen geben, gleichviel ob giftig oder (relativ) inert. --Mautpreller 16:13, 23. Jan. 2007 (CET)

Das ist aber auch nur in die eine Richtung richtig. Hohe Medikantenmengen sind giftig (wie so ziemlich alles andere in großen Mengen eben auch), geringe Giftdosen sind deshalb aber noch nicht gesund... --Haruspex 16:35, 23. Jan. 2007 (CET)

Zweifellos. --Mautpreller 16:37, 23. Jan. 2007 (CET)

Zweilfellos? aber genau das sagt doch die Homöopathie, dass geringe giftdosen gesund seien... 139.18.10.2 09:45, 24. Jan. 2007 (CET)

[Bearbeiten] Der erste Satz ist falsch

Es gibt keinerlei wissenschaftliche Anzeichen dafür, dass H. eine Heilmethode ist. Bitte ändern! 139.18.10.2 13:19, 23. Jan. 2007 (CET)

(Beiträge von gesperrtem Benutzer GilledeRais gelöscht.) --Schönwetter 09:38, 25. Jan. 2007 (CET)

[Bearbeiten] Neuer Vorschlag für Einleitung und "allgemeine Grundsätze"

Mein neuer Vorschlag für eine veränderte Fassung der Einleitung. Textvorschläge für die „allgemeinen Grundsätze“ folgen in den nächsten Tagen. Einiges habe ich von Benutzer:Mautpreller/Baustelle_Homöopathie übernommen. Zur leichteren Vergleichbarkeit zwischen der Version vom 15. Jan 2007 und meinem Vorschlag stelle ich die entsprechenden Abschnitte nebeneinander. --RainerSti

[Bearbeiten] Einleitung

Version vom 15. Jan 2007 Die Homöopathie [ˌhomøopaˈtiː] („ähnliches Leiden“, von griech. όμοιο, hómoio, „das gleiche, gleichartige“ und πάθος, páthos, „das Leid, die Krankheit“) ist eine kontrovers diskutierte alternative Heilmethode, deren Prinzipien um 1800 formuliert wurden. Homöopathen behandeln ihre Patienten nach dem vom Begründer der Homöopathie, Samuel Hahnemann, aufgestellten Grundsatz: „Ähnliches werde durch Ähnliches geheilt“. Zu diesem Zweck werden Substanzen, von denen bekannt ist oder angenommen wird, sie könnten bei gesunden Menschen der Krankheit ähnelnde Symptome hervorrufen, in starker Verdünnung verabreicht. Das dabei durchgeführte Verschütteln der Substanzen mit einem Lösungsmittel, das nach festgelegten Abläufen oft in vielfacher Durchführung erfolgt und damit eine zunehmende Verdünnung der Ausgangssubstanz zur Folge hat, wird von Homöopathen „Potenzieren“ genannt, weil sie glauben, dass die Wirkung durch das Verschütteln verstärkt wird. Die den heutigen wissenschaftlichen Anforderungen genügenden Studien zeigen in der Gesamtbetrachtung, dass die untersuchten homöopathischen Behandlungen keine signifikant über den Placebo-Effekt hinausgehende medizinische Wirksamkeit haben. Die zentralen Aussagen der Homöopathie über ihre allgemeinen Grundsätze (Potenzierung, Ähnlichkeit, Lebenskraft) sind nicht überprüfbar (Pseudowissenschaft).

Entwurf von RainerSti: Die Homöopathie [ˌhomøopaˈtiː] („ähnliches Leiden“, von griech. όμοιο, hómoio, „das gleiche, gleichartige“ und πάθος, páthos, „das Leid, die Krankheit“) ist eine kontrovers diskutierte, weit verbreitete alternativmedizinische Praxis, die der deutsche Arzt Samuel Hahnemann um 1800 begründet hat. Ihr wichtigster Grundsatz ist das Ähnlichkeitsprinzip. Das entscheidende Auswahlkriterium für ein homöopathisches Arzneimittel ist danach, dass es an Gesunden ähnliche Symptome hervorrufen kann wie die, an denen der Kranke leidet. Der Patient bekommt das ausgewählte Mittel in möglichst niedriger Dosis und in besonders zubereiteter, „potenzierter” Form. Bei diesem Zubereitungsverfahren wird die Arzneisubstanz schrittweise mit einem neutralen Stoff verschüttelt oder verrieben und häufig bis ins Extrem verdünnt. Nach Ansicht der meisten Homöopathen soll das Potenzieren nicht nur unerwünschte Wirkungen minimieren, sondern auch die Heilkraft der Arznei steigern. Die wenigen den heutigen wissenschaftlichen Anforderungen genügenden Studien zeigen in der Gesamtbetrachtung, dass die untersuchten homöopathischen Behandlungen keine signifikant über den Placebo-Effekt hinausgehende medizinische Wirksamkeit haben. Teilweise wird die Homöopathie als Paramedizin bezeichnet.[2]

[Bearbeiten] Kommentare zur Einleitung

Die Formulierung „Praxis“ im ersten Absatz meines Vorschlags umgeht den (in dieser Diskussion) offensichtlich umstrittenen Begriff „Heilmethode“. Der zweite Absatz beschreibt sowohl das Ähnlichkeitsprinzip als auch das Potenzieren meiner Meinung nach genauer als die bisherige Version. Der dritte Absatz führt den Begriff Paramedizin an Stelle von Pseudowissenschaft ein und verzichtet auf den (nicht zutreffenden) „zentralen Grundsatz Lebenskraft“. --RainerSti 14:21, 27. Jan. 2007 (CET)

Die ersten beiden Absätze finde ich in Ordnung. Den Kritikerabsatz hättest du, wie oben geschrieben, meiner Meinung nach in Frieden lassen sollen, Teilweise wird die Homöopathie als Paramedizin bezeichnet. könnte man aber meiner Meinung nach noch an den Abschnitt, wie er jetzt ist, dranhängen. Im ersten Satz des Kritikabschnitts könnte man eventuell noch darüber nachdenken, ob das "in der Gesamtbetrachtung" eine tatsächliche inhaltliche Berechtigung hat, hört sich für mich eher nach einer Füllfloskel an. --Haruspex 16:56, 27. Jan. 2007 (CET)

Hallo Haruspex, für den Satz mit der angeklammerten Pseudowissenschaft konnte ich keinen Beleg finden. Zur "Gesamtbetrachtung" gibt es eine Diskussion im Archiv. --RainerSti 18:55, 27. Jan. 2007 (CET)

Es ging soweit ich das sehe vorher aber auch um eine Metastudie, die insgesamt zeigte dass neben dem Placeboeffekt keine Wirksamkeit da war, bei der aber auch schlecht durchgeführte (z.B. nicht ausreichend verblindete Tests) einbezogen wurden. Da macht die Sache mit der Gesamtbetrachtung natürlich auch Sinn. Wenn man aber von Tests schreibt die den wissenschaftlichen Standards genügten und sie alle das gleiche Ergebnis lieferten ist das mit der Gesamtbetrachtung ziemlich unnötig. Ich kann der Floskel in diesem Fall zumindest nicht wirklich irgendeine Information entnehmen, die ich ohne sie nicht hätte. Zur Pseudowissenschaft: Gut dass die die englischsprachige Wiki so viele Refs enthält. ;) [8] --Haruspex 19:20, 27. Jan. 2007 (CET)

Danke für den Link. Aber wo siehst du da einen Beleg für „Die zentralen Aussagen der Homöopathie über ihre allgemeinen Grundsätze (Potenzierung, Ähnlichkeit, Lebenskraft) sind nicht überprüfbar“? --RainerSti 21:37, 27. Jan. 2007 (CET)

Achso, darauf kam es dir an. Wenn nötig kann ich nochmal schauen, aber besteht daran denn wirklich ernsthafter Zweifel? Wie ließen sich denn Potenzierungs- und Ähnlichkeitshypothese widerlegen? (Lebenskraft kann natürlich raus, wenn es ohnehin nicht zum Homöopathiekonzept gehört) --Haruspex 00:18, 28. Jan. 2007 (CET)

Vielleicht ist es tatsächlich sinnvoll, noch mal zu schauen: auf den von dir verlinkten Text und auf meinen Textvorschlag:

www.skeptics.org.uk He believed that the more times the remedy was diluted the more powerful it became. This finding, however, is invalidated by pharmaceutical dose-response studies which show that increasing dosage increases the effect of a drug (whether good or bad) and vice versa.

RainerStis Vorschlag Nach Ansicht der meisten Homöopathen soll das Potenzieren nicht nur unerwünschte Wirkungen minimieren, sondern auch die Heilkraft der Arznei steigern.

Was sehen wir? Die von den meisten Homöpathen angenommene Wirkung von „Potenzierung“ wird von www.skeptics.org.uk teils bestätigt, teils widerlegt. Natürlich können wir über die Qualität dieser Quelle streiten. Aber: wieso ist da etwas „nicht überprüfbar“? Warum soll auch das Ähnlichkeitsprinzip grundsätzlich nicht überprüfbar sein? Lies noch einmal www.skeptics.org.uk: „The concept is that substances that cause symptoms in healthy people, such as raw onions causing sore, tearful eyes, can be used in extreme dilution to treat illnesses which cause the same symptoms. In this example, extract of raw onion could be used as an ingredient (extremely diluted) in a remedy to treat colds, flu, or other illnesses that produce the same symptoms.“ --RainerSti 06:19, 28. Jan. 2007 (CET)

Es geht auch eher um die mangelnde Falsifikationsmöglichkeit. Wenn man eine Theorie aufstellt sollte man sagen können "Wenn xy passiert/nicht passiert ist die Theorie widerlegt". Natürlich könnte man sagen: "Der Homöopathie konnte unter wissenschaftlichen Testbedingungen kein über den Placeboeffekt hinausgehende Wirkung nachgewiesen werden, also ist sie wohl falsch". Aber eben das geschieht ja nicht. Die Homöopathen bieten einfach keine Falsifikationsmöglichkeit an. Oder kennst du eine, die von ihnen akzeptiert werden würde? --Haruspex 07:57, 28. Jan. 2007 (CET)

Mich interessiert wenig, ob „die“ Homöopathen (die es in dieser Verallgemeinerung ja nicht gibt) Falsifikationsmöglichkeiten anbieten oder akzeptieren. Das mag im Abschnitt „Kritik an der H.“ dargestellt werden. Mein Interesse beschränkt sich darauf, eine unbelegte (und dumme, aber das könnte POV sein) Behauptung endlich aus dem Artikel zu entfernen. --RainerSti 09:18, 28. Jan. 2007 (CET)

Welche denn? Achso, siehe auch hier: [9] --Haruspex 09:33, 28. Jan. 2007 (CET)

Dort geht es um "Anforderungen an eine Wissenschaft". "Die" Homöopathie ist keine Wissenschaft. Sie beansprucht in der Regel auch nicht, eine zu sein. Ich weiß, dass einige Homöopathen das anders sehen. (Die Diskussion ist aber auch im Archiv nachzulesen.)--RainerSti 09:48, 28. Jan. 2007 (CET)

Was meintest du den nun mit "unbelegte Behauptung"? Und du glaubst ernsthaft, dass nur "einige Homöopathen" die Homöopathie als wissenschaftlich betrachten? Als was betrachten es die anderen denn? Als reinen Glauben? Meinst du die Ärzte, die ihren Patienten ein homöopathisches Mittel verschreiben tun das bewusst nur aus einem naiven Glauben heraus? Dafür würde ich jetzt gerne mal eine Quelle sehen... --Haruspex 10:47, 28. Jan. 2007 (CET)

• Du hast diesen Absatz nicht sehr sorgfältig gelesen, oder? Die unbelegte Behauptung ist: „Die zentralen Aussagen der Homöopathie über ihre allgemeinen Grundsätze (Potenzierung, Ähnlichkeit, Lebenskraft]) sind nicht überprüfbar“.
• Zur „Wissenschaft“: Hahnemann hat in seiner „Frühzeit“ nach damaligen Maßstäben naturwissenschaftlich gearbeitet. Später hat er das nicht mehr getan. Das kannst du bei seinen Biografen nachlesen, aber auch an seinen eigenen Schriften selbst sehen. Die Homöopathen, die ich kenne oder von denen ich etwas gelesen habe, kämen (mit einer einzigen Ausnahme) nie auf die Idee zu behaupten, Homöopathie sei wissenschaftlich erklärbar. Häufig berufen sie sich auf „Erfahrung“. Damit meinen sie unterschiedliches; das will ich jetzt aber nicht ausführen.
• Ich meine nicht, „dass die Ärzte ... das bewusst nur aus einem naiven Glauben heraus tun.“ Weil ich das nicht meine, möchte ich auch keine Quelle dafür suchen. --RainerSti 13:07, 28. Jan. 2007 (CET)

Du hast ständig das Thema gewechselt wenn ich auf deine Aussagen zu irgendetwas eingegangen bin, was du nun für die unbelegte Aussage hieltest war nicht ersichtlich. Und genau das macht es momentan auch ziemlich sinnlos mit dir zu diskutieren. Mir scheint es ohnehin eher als wolltest du den unliebsamen Satz einfach nur streichen und als sei dir dazu jeder Vorwand recht. Aber mir dann auch noch die Schuld zu geben... Ich halte die Diskussion nicht für zielführend und beende sie daher nun an dieser Stelle erst einmal. --Haruspex 15:51, 28. Jan. 2007 (CET)

Ich verstehe Deine Kritik nicht, Haruspex. Es gibt doch Handlungen (Praktiken), die nicht der Wissenschaft zugerechnet werden; was zum Beispiel ein Schuster, ein Koch oder ein Softwareentwickler macht, ist nicht "Wissenschaft". Auch medizinische Praktiken sind nicht durchweg "wissenschaftlicher" Natur; beispielsweise ist ein aufmunterndes Gespräch mit einem Patienten nicht "Wissenschaft", vielleicht ist nicht einmal ein positiver Effekt wissenschaftlich belegbar (sicher jedenfalls nicht mit Doppelblindversuchen), trotzdem wird es gemacht und ist deswegen noch nicht "Pseudowissenschaft". (Natürlich hilft es trotzdem oft nichts; manchmal vielleicht aber doch ...) - Mir ist nicht klar, wieso das Ähnlichkeitsprinzip nicht prinzipiell getestet werden könnte. Ein stärkeres Argument gegen die Homöopathie scheint mir zu sein, dass für die Wirkung des Ähnlichkeitsprinzips und der Potenzierung kein plausibles Modell bereitgestellt wird (es gibt auch nicht allzuviel Interesse daran). Diese Kritik könnte gern in der Einleitung stehen. - Es gibt auch Metastudien, die eine (schwache) spezifische Wirkung der Homöopathie (größer Placebo) nahelegen; das Bild ist nicht so einheitlich. Die zitierte Metastudie (Shang et al.) wurde vor allem deshalb kritisiert, weil sie zahlreiche Praktiken einbezieht, die in der Homöopathie gar nicht ausgeübt werden. Dass "in der Gesamtbetrachtung" der akzeptablen Studien kein Effekt über Placebo gezeigt werden konnte, ist aber zutreffend. --Mautpreller 16:48, 28. Jan. 2007 (CET)

Ich will den Satz nicht „einfach nur streichen“. Ich habe geschrieben, dass er nicht belegt ist und habe versucht zu begründen, weshalb ich ihn für falsch halte. Dazu habe ich einen „Ersatz“-Satz formuliert. Schuld will ich dir nicht geben, im Gegenteil. Wenn ich mich nicht klar genug ausgedrückt habe, ist das meine Unvollkommenheit. Ich schätze dein Nachfragen sehr. Ich war nur ärgerlich, weil ich das Gefühl hatte, du liest sehr oberflächlich. Ich hatte nach meiner Überzeugung zuvor nämlich mindestens zweimal geschrieben, welchen Satz ich für unbelegt halte. Freundliche Grüße, --RainerSti 17:00, 28. Jan. 2007 (CET)

Na OK, da hast du meine Nachfragen wohl falsch verstanden. Dass es um den Satz "Die zentralen Aussagen der Homöopathie über ihre allgemeinen Grundsätze (Potenzierung, Ähnlichkeit, Lebenskraft) sind nicht überprüfbar (Pseudowissenschaft)." ging war mir schon klar, ich wollte wissen, welche Aussage genau du darin für unbelegt hältst. Und nachdem du zuerst auf die Unbelegbarkeit hinaus wolltest bist du dann plötzlich, nachdem ich das mit der Falsifikation in's Spiel gebracht hatte, darauf umgeschwenkt, dass du meintest, Homöopathie habe keinen wissenschaftlichen Anspruch. Und ich wollte dann einfach nur wissen, welchen der beiden Punkte du denn nun meintest...
@Mautpreller: Natürlich sind Köche keine Pseudowissenschaftler, ihre Tätigkeit beruht aber auch nicht auf wissenschaftlich nicht nachvollziehbare Behauptungen wie z.B. der Speicherung von Informationen irgendwelcher Substanzen in Wasser. Und das beispielsweise ist schon eine Aussage über physikalische Eigenschaften, die das Wasser in der Augen der Homöopathen haben soll, die aber physikalisch einfach nicht nachvollziehbar sind. Und ja, wenn ein Koch solche Behauptungen aufstellen, daraus Schlüsse ziehen und sie zur Grundlage seiner Arbeit würde wäre das auch pseudowissenschaftlich. Es geht bei der Aussage in dem Satz auch nicht um Metastudien deren Ergebnisse ja letztlich nicht zuletzt auch immer eine Frage der Herangehensweise sind, sondern um die wissenchaftlich absolut korrekt durchgeführten Tests und da konnte eben noch kein signifikanter unterschied festgestellt werden. Wie gesagt, im Satz mit den Metastudien sehe ich die Berechtigung, aber wenn in keinem absolut korrekt durchgeführten Versuch, und auf diese bezieht sich der Satz ja, irgendetwas nachgewiesen werden konnte weiß ich nicht welche Info das Füllsel liefern sollte. --Haruspex 18:47, 28. Jan. 2007 (CET)

Auch die Homöopathie "beruht" nicht auf der Behauptung, es würden im Wasser irgendwelche Informationen gespeichert. Das ist lediglich ein Versuch mancher Homöopathen, die behauptete Wirkung zu erklären. (Kein sehr tauglicher, meiner Meinung nach.) Was ein "absolut korrekt" durchgeführter Versuch ist, weiß ich nicht; Tatsache ist, dass es zwar eine Reihe von Studien und Metastudien gibt, die Effekte feststellen konnten, andere konnten das aber nicht. Von einem "Nachweis" des Ähnlichkeitsprinzips kann demnach, auch wenn manche Homöopathen das gerne hätten, keine Rede sein. Allerdings auch nicht von einer Widerlegung. Die Sache ist kitzlig; man kann nämlich durchaus davon ausgehen, dass die ausgesprochen große Aufmerksamkeit, die Homöopathen (wegen der "Individualisierung" der Arzneiwahl - zweistündige Interviews!) dem Befinden des Kranken widmen, der Suggestions- und Placeboeffekt höher ist als sonst (er leigt natürlich bei jeder art von heilungsversuch vor). --Mautpreller 19:59, 28. Jan. 2007 (CET)

Klar, das kann ja sein. Bei Placebos gibt es auch unterschiedlich starke Wirkungen. Aber es geht doch darum, ob die Substanz wirkt, nicht darum ob die Behandlung einen (eventuell auch überdurchschnittlichen) Placeboeffekt hat. Das wichtigste ist in diesem Zusammenhang, dass die Tests absolut blind erfolgen, dass also keiner der Beteiligten bei Versuchsdurchführung und -auswertung weiß, welches Präparat verwendet wurde (wie wichtig das ist sieht man z.B. an den Unterschieden in den Ergebnissen Jacques Benvenistes, der unter nicht blinden Testbedingungen glaubte eine Wirkung festgestellt zu haben, was aber unter Verblindung nicht mehr reproduzierbar war. Das mit den gespeicherten Informationen ist wohl die bekannteste Annahme, aber was glaubst du denn wie das funktioniert? --Haruspex 20:27, 28. Jan. 2007 (CET)

Hm. Hier wirds kompliziert. Ich weiß nicht, ob Du Dich schon mal über das Thema "Individualisierung der Arzneiwahl" informiert hast. Eine Blindverschreibung ist nicht möglich, da in der Homöopathie keine feste Beziehung Krankheit/Arzneimittel besteht. (Das ist übrigens nicht der einzige Fall, in der Psychotherapie kann man auch nicht so vorgehen.) Ich denke, man muss schon Behandlungen untersuchen (was übrigens gewöhnlich auch geschieht). Richtig ist aber: Jeder Homöopath, der was auf sich hält, wird von einer spezifischen Wirkung ausgehen; dass also dieses und nicht jenes Präparat heilt. Andererseits hängen Arzneigabe und Behandlung (speziell Patienteninterview) in der Homöopathie sehr eng zusammen und sind nicht ohne weiteres zu isolieren. Es wäre durchaus interessant, mal ein Studiendesign zu entwickeln, das das Verhältnis und die relative Wirkung von Interview und Arzneigabe untersucht. - Was ich meine? Kommt es darauf an? Aber gut: Wirkung: Vermutlich hat das Patienteninterview (und der Verzicht auf massive Arzneigaben) den größten Anteil an der Wirkung; ich tendiere aber zu der Meinung, dass auch die Substanz schwache Wirkungen hat (weiß es aber nicht genau, bin kein Anhänger der Homöopathie und nehme selbst keine hom. Mittel). Mechanismus: Ich denke hier vor allem an die Arndt-Schulzsche Regel: In bestimmten Fällen wirken kleine Dosen anregend auf die Abwehrkräfte des Organismus, größere aber lähmend; das wäre auch ein Hinweis auf das Ähnlichkeitsprinzip, das dann aber nur in bestimmten Fällen, nicht als generelles Gesetz wirken könnte (Homöopathie wäre dann im Wortsinn Komplementärmedizin, m.E. die einzige vernünftige Anwendung der Hom., worüber freilich in der Hom. erheblicher Streit besteht ...). Hochpotenzen: Ich bin immer wieder überrascht, dass der Glaube, man könne einen Wirkstoff technisch exakt im Verhältnis 10 hoch minus 24 verdünnen, sowohl bei Homöopathen als auch bei deren Gegnern so verbreitet ist. Ich habe bisher noch keine vernünftige Untersuchung des "Potenzierungsverfahrens" gesehen. Es scheint mir naheliegend, dass sich D 6 und C 30 in ihrer substanziellen Zusammensetzung weniger unterscheiden, als die Zahlen suggerieren. Das nur mal als Idee ... --Mautpreller 09:23, 29. Jan. 2007 (CET)

Eine Blindverschreibung ist nicht möglich, da in der Homöopathie keine feste Beziehung Krankheit/Arzneimittel besteht.

Selbstverständlich ist das möglich. Die einen Patienten erhalten jeder für sich ein von ihrem Homöopathen hochgradig individuell ausgewähltes Homöopathikum, und die Patienten der Kontrollgruppe erhalten alle "Placebo forte D30" mit dem Etikett des von ihrem Homöopathen hochgradig individuell ausgewählten Homöopathikums. Wenn das Ganze doppelt verblindet wird, weiß der Homöopath selbst natürlich nicht, wem er "Placebo forte D30" gibt, und wer z.B. "Sulfur D30" bekommt. Wenn dann noch die gleiche Anzahl Patienten teilnimmt, wie das bei richtigen Medikamenten für die Zulassung vorgeschrieben ist, werden sich die Universitätskliniken dieser Welt um den einen Homöopathen reißen, der diesen wahrlich einzigartigen Stunt immer und immer wieder überzeugend hinkriegt. Und kurz danach schreiben wir den Einleitungsabsatz entsprechend um. (Hatten wir das Thema nicht schon mal durch?) --RW 15:26, 29. Jan. 2007 (CET)

Teilweise einverstanden - das wäre ein Versuch, Substanzwirkungen und Nicht-Substanz-Wirkungen innerhalb einer homöopathischen Behandlung zu unterscheiden. Allerdings auch nicht mehr ... --Mautpreller 15:39, 29. Jan. 2007 (CET)

Stimmt. Das wäre nicht mehr als der Beweis, dass an der Homöopathie irgend etwas dran ist, was sich vom Placeboeffekt unterscheidet. Aber auch nicht weniger. Und für etwas, was seit über 170 Jahren versucht wird, wäre ein erster Beweis schon eine ganze Menge, oder? --RW 15:50, 29. Jan. 2007 (CET)

Falsch. Das wäre genau das, was ich geschrieben habe. --Mautpreller 16:12, 29. Jan. 2007 (CET)

Bei der gesamten kritischen Diskussion über die Wirksamkeit der Homöopathie geht es doch nur um die Substanzwirkung, den Placeboeffekt bezweifelt doch niemand. Und da kann ich mich RW eigentlich nur anschließen und muss mich wundern, dass du da anscheinend für die Sache nicht viel wichtiges drin siehst. --Haruspex 16:22, 29. Jan. 2007 (CET)

Nein, es geht um die Behandlung (wie übrigens auch die zitierten Metastudien ausweisen). Ein Test von Homöopathie "gegen" Nichtstun oder "gegen" andere Behandlungen ist so nicht möglich; es wäre aber ein Versuch, die wirkenden Faktoren innerhalb einer homöopathischen Behandlung abzuklären. Es ist doch interessant, dass an einem solchen Versuch weder innerhalb noch außerhalb der Homöopathie großes Interesse zu bestehen scheint. Ob das Design geeignet ist, wäre im Einzelnen zu untersuchen (müsste ja auch differenziert werden nach substanziellen Gaben, bspw. D6, und Hochpotenzen); wir sind aber ja keine Studiendesigner. --Mautpreller 16:36, 29. Jan. 2007 (CET)

Da schätzt du die Lage (meiner Meinung nach) ziemlich falsch ein. Den Kritikern geht es im wesentlichen nur um die Wirksamkeit der Präparate. Wenn eine Studie zeigen würde, dass ein stundenlanges Gespräch mit Arzt/Homöopathen ein besseres Ergebnis liefert als ein 5-minütiges würde das wahrscheinlich niemanden großartig wundern. --Haruspex 16:52, 29. Jan. 2007 (CET)

Danke für eure Diskussionsbeiträge. Ich sehe darin keine Argumente gegen meinen Vorschlag und bitte deshalb darum, dass ein Admin die neue Einleitung und den folgenden Absatz Allgemeine Grundsätze in den Artikel überträgt. --06:34, 30. Jan. 2007 (CET)

Bei den ersten beiden Absätzen bin ich einverstanden, beim dritten zur Kritik haben wir die Diskussion mittendrin unterbrochen und er sollte daher erstmal nicht ersetzt werden. --Haruspex 06:41, 30. Jan. 2007 (CET)

Gut. Dann bitte ich einen mitlesenden Admin um Ersetzung des ersten und zweiten unstrittigen Abschnitts und alle anderen um Kommentare zu meinem Vorschlag für den dritten Absatz zur Kritik:

Die wenigen den heutigen wissenschaftlichen Anforderungen genügenden Studien zeigen in der Gesamtbetrachtung, dass die untersuchten homöopathischen Behandlungen keine signifikant über den Placebo-Effekt hinausgehende medizinische Wirksamkeit haben. Teilweise wird die Homöopathie als Paramedizin bezeichnet.^[3] --RainerSti 12:23, 30. Jan. 2007 (CET)

Na gut, dann mal sehen: Die wenigen den heutigen wissenschaftlichen Anforderungen genügenden Studien zeigen in der Gesamtbetrachtung[...]: Was sind wenige? 1 oder 2? 5 oder 7? 9 oder 10? 20 oder 30? Bitte eine konkrete Zahl rein, mit "wenig" kann kein Mensch etwas anfangen, was wenig und was viel ist ist letztlich Ansichtssache. "In der Gesamtbetrachtung" <-- Darin sehe ich noch immer keinen Sinn. Bei den Metastudien ja, wenn sich die Aussage aber nur auf wissenschaftlich korrekt durchgeführte Versuche bezieht die alle gezeigt haben, dass keine Wirkung da ist ist der Zusatz überflüssig. Und sag mir welche Aussage genau dich in Die zentralen Aussagen der Homöopathie über ihre allgemeinen Grundsätze (Potenzierung, Ähnlichkeit, Lebenskraft) sind nicht überprüfbar (Pseudowissenschaft). stört, nun hast du's mir noch immer nicht gesagt. Die Lebenskraft kann, wie schon gesagt, in der Aufzählung natürlich jetzt schon raus (wenn der tätige Admin das bitte gleich mit machen würde). --Haruspex 15:35, 30. Jan. 2007 (CET)

Zur Zahl der "guten" Studien: die Metastudie von Shang et al. enthält eine qualitative Bewertung von vielen Studien. Dabei bleiben nur wenige gute übrig. Die genauen Zahlen findest du in der Metastudie. Möglicherweise gibt es seitdem neue Studien, die auch qualitativ gut sind; die kenne ich aber nicht. Eine ältere Metastudie, die sich auch explizit mit der Studienqualität beschäftigt, muss ich noch heraussuchen. Die Formulierung "In der Gesamtbetrachtung" stammt nicht von mir. Meiner Erinnerung nach kommmen in der Einzelbetrachtung einige wenige Studien "besser" weg. Deshalb der Bezug auf die Metastudie(n), die eben eine "Gesamtbetrachtung" enthalten, die deutlich kritischer ist.

Die allgemeinen Grundsätze "Potenzierung" und "Ähnlichkeit" sind selbstverständlich überprüfbar. Einige Hinweise darauf, wie eine solche Überprüfung möglich wäre, findest du in diesem Abschnitt weiter oben. Ob sie durchgeführt wurde, ist mir nicht bekannt. Einen Beleg für die Behauptung, dass die Grundsätze nicht überprüfbar seien, haben aber weder Homöopathen noch ihre Gegner geliefert. --RainerSti 18:28, 30. Jan. 2007 (CET)

Wo denn?

Rainer Wolf hat oben beschrieben, wie ein Doppelblindversuch auch mit homöopathischen Arzneimitteln möglich ist. In Doppelblindversuchen könnten sowohl die von Homöopathen behaupteten Effekte der Potenzierung (Abschwächung von unerwünschten, Steigerung von erwünschten Wirkungen beispielsweise im Vergleich von D4 mit einer höheren Potenz) als auch das Ähnlichkeitsprinzip überprüft werden (es ist leicht, aus dem Beispiel mit den rohen Zwiebeln von www.skeptics.org.uk ein Studiendesign zu entwerfen ;-). --RainerSti 21:53, 30. Jan. 2007 (CET)

Es geht wie gesagt um Falsifikation. Wie wäre die denn konkret möglich ("Wenn xy passiert/nicht passiert ist die These widerlegt")? Wie soll denn ein Beleg aussehen, dass etwas nicht überprüfbar ist? Das ergibt sich einfach aus der Abwesesenheit von Widerlegungsmöglichkeiten.

Da habe ich dich wohl schon wieder missverstanden, frage aber sicherheitshalber bei dir nach: Meinst du: „Die zentralen Aussagen der Homöopathie über ihre allgemeinen Grundsätze (Potenzierung, Ähnlichkeit, Lebenskraft) sind "nicht widerlegbar".“?

Aber auch für diese Formulierung wäre ein Beleg in Form einer Quellenangabe (welcher Wissenschaftler hat das wo publiziert?) gut. --RainerSti 21:53, 30. Jan. 2007 (CET)

Woher der Zusatz ursprünglich kommt ist mir schon klar, die Frage ist ob er in dem Satz wie er momentan ist Sinn ergibt und den kann ich beim besten Willen nicht erkennen. Und was sind ist denn nun mit "wenige" gemeint? Wenige im Vergleich zur Zahl der schlampig durchgeführten Testreihen oder was? Das müsste man aber dann auch so schreiben, sonst weiß man nicht nach welchem Maßstab es denn wenige sein sollen. --Haruspex 18:51, 30. Jan. 2007 (CET)

Ich stimme dir zu: das „wenige“ sollte präziser beschrieben werden - ohne die Einleitung zu sehr aufzublähen. Ich suche noch nach einer guten Formulierung. --RainerSti 21:53, 30. Jan. 2007 (CET)

Man könnte es irgendwie so schreiben: "Die den heutigen wissenschaftlichen Anforderungen genügenden Studien, die einen geringen Anteil an der Gesamtzahl der zum Thema durchgeführten Studien ausmachen, zeigen[...]" Ich find es nur fraglich, ob das nun so wichtig ist. Das wichtige ist doch, dass unter wissenschaftlichen Testbedingungen nichts nachgewiesen werden konnte. Dass diese nun einen einen geringen Anteil ausmachen, naja, es ist zwar gewissermaßen interessant zu wissen, wie wenig Leute fähig sind gute Testbedingungen zu liefern, aber nun auch nicht so wichtig, dass es in die Einleitung müsste. Vor allem nicht, wenn ein ganzer zusätzlicher Satz nötig wird... --Haruspex 23:08, 30. Jan. 2007 (CET)

Ein einziger zusätzlicher Satz würde mich überhaupt nicht stören, wenn er denn zur Präzisierung beitragen kann. So lesefaul ist kein an H. wirklich interessierter ;-) Die komplexe Problematik von Studien und Metastudien zur H. kann aber auch in einem zusätzlichen Satz nur angedeutet werden und muss weiter unten im Hauptteil des Artikels ausgeführt werden.

Ich finde sowohl deine Forderung nach Präzisierung des „wenigen“ als auch deine Infragestellung der Formulierung „in der Gesamtschau“ (ich frage natürlich: in wessen Gesamtschau?) berechtigt. Bevor wir aber die Einleitung weiter verkomplizieren, fällt mir als Alternative noch der Rückgriff auf eine einfache Formulierung von Mautprellers Baustelle ein: „In der wissenschaftlichen Medizin wird Homöopathie im Allgemeinen als wirkungslos angesehen.“ Wie findest du bzw. wie findet ihr das für den Einleitungsabschnitt? --RainerSti 14:59, 31. Jan. 2007 (CET)

Ne, dass das getestet wurde und das dabei herausgekommen ist und nicht nur "einfach so" so gesehene wird ist schon sehr wichtig. Verkomplizieren wollte ich es auch überhaupt nicht, ich persönlich wäre eben dafür beides ("in der Gesamtbetrachtung" und "wenige" bzw "die einen geringen Anteil an der Gesamtzahl der zum Thema durchgeführten Studien ausmachen") einfach rauszulassen. --Haruspex 15:22, 31. Jan. 2007 (CET)

Dann wäre dein Vorschlag also: „Die den heutigen wissenschaftlichen Anforderungen genügenden Studien zeigen, dass die untersuchten homöopathischen Behandlungen keine signifikant über den Placebo-Effekt hinausgehende medizinische Wirksamkeit haben.“

Das stimmt dann wieder nicht. Einige „den heutigen wissenschaftlichen Anforderungen genügende“ Studien zeigen eben doch einen (schwachen) Effekt, der über Placebo hinausgeht. Von den in die Shang-Metaanalyse aufgenommenen acht Homöopathie-Studien waren es immerhin vier, wenn ich mich richtig erinnere. Darum mogeln sich u.a. die „Gesamtbetrachtung“ und die dehnbare Formulierung „signifikant“ etwas herum. --RainerSti 15:54, 31. Jan. 2007 (CET)

Das "signifikant" hat damit nichts zu tun, das ist bei jeder solchen Studie obligatorisch. Wenn in einer Studie nun ein Patient mehr durch Homöopathie geheilt würde als durch Placebos wäre das kein signifikantes Ergebnis, das kann einfach Zufall sein. Und wenn es 4 Studien waren, die nicht signifikante positive Ergebnisse für die Homöopthie lieferten waren es vermutlich auch 4, die positive Ergebnisse für Placebos lieferten. Nicht signifikante Werte sind einfach als Zufall zu betrachten. --Haruspex 16:31, 31. Jan. 2007 (CET)

Lieber Haruspex, „wenn ... würde ... wäre“ hilft uns hier nicht weiter. Wie Mautpreller oben schrieb, gibt es Studien und Metastudien, die Effekte (signifikant über Placebo) feststellen konnten, andere konnten das aber nicht. Für die Einleitung schlage ich weiterhin Mautprellers einfache Formulierung vor, eventuell mit einem Hinweis auf die (noch zu überarbeitende) differenziertere Darstellung weiter unten. Für den Fall, dass du dem nicht zustimmen kannst, schlage ich vor, eine Person, die wir beide für neutral genug halten, um Moderation zu bitten. Ich habe in einem sehr viel schwierigeren Konflikt gute Erfahrungen mit einem solchen Verfahren gemacht.

Noch etwas anderes: kann jemand diese Seite mal wieder archivieren? Mein Rechner kommt mit der Größe nicht mehr gut zurecht. --RainerSti 22:35, 31. Jan. 2007 (CET)

"Lieber Haruspex, „wenn ... würde ... wäre“ hilft uns hier nicht weiter." Natürlich nicht, aber es ist nunmal so, dass es statistisch nicht gerade wahrscheinlich ist, dass genau ein 50:50 Ergebnis herauskommt. In eine der beiden Richtungen wird das Ergebnis fast immer (unsignifikant) ausschlagen. Daraus dann zu schließen, dass sie für die Homöopathie sprächen ist aber falsch, es geht immer nur um signifikante Ergebnisse. Und die sind in wissenschaftlich korrekt durchgeführten Studien bisher nicht erkennbar gewesen. Es geht immer nur um diese Kombination. Es geht nicht um unsignifikante Ergebnisse in guten oder signifikante in schlechten uUntersuchungen, beides Interessiert nicht. Und signifikante Ergebnisse in korrekt durchgeführten Studien gab es bisher einfach nicht und das sollte im Artikel auch stehen. Es geht dabei um die Ergebnisse von Studien, nicht darum zu sagen, als was die wissenschaftliche Medizin die Homöopathie ansieht, das ist doch eine ganz andere Aussage. --Haruspex 23:18, 31. Jan. 2007 (CET)

Du sagst: „signifikante Ergebnisse in korrekt durchgeführten Studien gab es bisher einfach nicht und das sollte im Artikel auch stehen.“ Meine erste Antwort: was „korrekt durchgeführte Studien“ sind, ist umstritten, vor allem zwischen wissenschaftlich orientierten Medizinern und Homöopathen. Ob das schon in der Einleitung stehen muss, können wir neu diskutieren. Das muss aber nicht sein – nach meiner Erinnerung gibt es im Archiv schon einen ausführlichen Streit dazu.

Zweitens: wenn ich die Metastudien richtig verstehe, gibt es auch unter den „qualitativ höherwertigen“ Studien einige, die signifikant eine Wirksamkeit von homöopathischen Behandlungen belegen. Wenn man aber viele Studien „insgesamt“ betrachtet und sich dabei auf die „qualitativ höherwertigen“ beschränkt, bleibt nur „weak evidence for a specific effect of homoeopathic remedies“. Unsere Herausforderung ist, dies knapp und trotzdem korrekt in der Einleitung zu formulieren. --RainerSti 08:53, 1. Feb. 2007 (CET)

Hier mein allervorletzter;-) Versuch, sauber mit Quellen belegt. Ist das konsensfähig? --RainerSti 18:33, 1. Feb. 2007 (CET):

Metaanalysen und systematische Übersichtsarbeiten (Reviews) von großen und qualitativ guten klinischen Studien zeigen in der Gesamtbetrachtung, dass die untersuchten homöopathischen Behandlungen keine medizinische Wirksamkeit haben, die eindeutig über den Placebo-Effekt hinausgeht.^[4], ^[5] Teilweise wird die Homöopathie als Paramedizin bezeichnet.^[6]

Also da finde ich den ersten Satz wie er jetzt im Artikel ist besser. Deine Version sagt so ziemlich das gleiche, nur viel komplizierter. Der letzte Satz in deinem Vorschlag kann wie bereits gesagt rein. Aber der letzte Satz in der Einleitung, wie sie momentan ist, kann nicht einfach ohne Diskussion raus. Momentan wär ich für die Einleitung wie sie jetzt ist, hintendran kann noch der Satz mit der Paramedizin. --Haruspex 19:17, 1. Feb. 2007 (CET)

Mal ein Vorschlag meinerseits, deinen ersten Satz einfach nur umgebaut, den letzten Satz von dir übernommen und den zweiten an einer Quelle ausgerichtet:
Metaanalysen und systematische Übersichtsarbeiten (Reviews) von großen und qualitativ guten klinischen Studien zeigen in der Gesamtbetrachtung, dass die untersuchten homöopathischen Behandlungen keine eindeutig über den Placebo-Effekt hinausgehende Wirkung haben. Einige Grundsätze, auf welchen die Homöopathie aufbaut, sind nicht überprüfbar oder stehen gar im Widerspruch zu wissenschaftlichen Erkenntnissen und werden wie die Homöopathie selbst dogmatisch als wahr betrachtet, daher gilt sie auch als Pseudowissenschaft.^[7] Teilweise wird die Homöopathie als Paramedizin bezeichnet.^[8]

Mit dem Umbau meines ersten Satzes bin ich einverstanden. „qualitativ guten“ ist aber noch ein weißer Schimmel und könnte z.B. durch „methodisch hochwertigen“ ersetzt werden.

Dass die Grundsätze der H. nicht überprüfbar seien, bestreite ich weiterhin. Wenn ich dich oben richtig verstanden habe, meinst du eher „nicht falsifizierbar“ oder „nicht widerlegbar“.

Die H. wird weder von mir noch von dir dogmatisch als wahr betrachtet. Daher geht der Satz so nicht. Meinetwegen können wir schreiben, dass die H. bei skeptics.org.uk und einigen anderen als Pseudowissenschaft gilt. Aber ob das wirklich wichtig für die Einleitung ist? --RainerSti 21:54, 1. Feb. 2007 (CET)

Natürlich ist mit Überprüfbarkeit Falsifizierbarkeit gemeint. Meinetwegen können wir's aber auch ersetzen. Dass die Homöopathie nicht auf wissenschaftlicher Ebene arbeitet ist schon wichtig für die Einleitung (wenn ich einen Artikel über irgendetwas halbwegs wissenschaftlich klingendes lese ist es das erste wonach ich schaue). Hier mal eine überarbeitete Version:
Metaanalysen und systematische Übersichtsarbeiten (Reviews) von großen und methodisch hochwertigen klinischen Studien zeigen in der Gesamtbetrachtung, dass die untersuchten homöopathischen Behandlungen keine eindeutig über den Placebo-Effekt hinausgehende Wirkung haben. Einige Grundsätze, auf welchen die Homöopathie aufbaut, sind nicht falsifizierbar oder stehen gar im Widerspruch zu wissenschaftlichen Erkenntnissen und stellen innerhalb des homöopathischen Gedankenkonstruktes Dogmen dar. Aus diesen Gründen gilt sie auch als Pseudowissenschaft.^[9] Teilweise wird die Homöopathie als Paramedizin bezeichnet.^[10]

Na gut, bald sind wir uns einig. Ich schlage noch folgende Kürzung vor:

Metaanalysen und systematische Übersichtsarbeiten (Reviews) von großen und methodisch hochwertigen klinischen Studien zeigen in der Gesamtbetrachtung, dass die untersuchten homöopathischen Behandlungen keine eindeutig über den Placebo-Effekt hinausgehende Wirkung haben. Einige Grundsätze, auf welchen die Homöopathie aufbaut, sind nicht falsifizierbar oder stehen im Widerspruch zu wissenschaftlichen Erkenntnissen. Aus diesen Gründen gilt die Homöopathie auch als Pseudowissenschaft.^[11] Teilweise wird sie als Paramedizin bezeichnet.^[12]

Den Halbsatz „und stellen innerhalb des homöopathischen Gedankenkonstruktes Dogmen dar“ habe ich entfernt. Es gibt ja nicht „das“ homöopathische Gedankenkonstrukt, sondern mehrere. Dogmatisch werden die Grundsätze von einigen Anhängern vertreten, von anderen pragmatisch. --RainerSti 07:32, 2. Feb. 2007 (CET)

Nur mal ne Frage: Welche Grundsätze sind das, auf denen die Homöopathie aufbaut und die nicht falsifizierbar sind bzw. im Widerspruch zu wissenschaftlichen Erkenntnissen stehen? Mir ist das zu nebulös. Bitte nennen. --Mautpreller 08:59, 2. Feb. 2007 (CET)

Aus dem Stand würde ich mindestens das Ähnlichkeitsprinzip und das sogenannte Potenzieren nennen. Gibt es irgendeine homöopathische Variante, die ohne diese beiden auskommt? --RW 10:08, 2. Feb. 2007 (CET)

Ähnlichkeitsprinzip - nein, gibt es nicht. Potenzieren - kommt drauf an. Alle "potenzieren", aber nicht alle gehen davon aus, dass das zur Verstärkung der Arzneiwirkung führt. Aber jetzt nochmal: Das Ähnlichkeitsprinzip ist sicherlich als Prinzip nicht falsifizierbar, im Einzelfall aber sehr wohl. Warum Potenzieren (im Sinne stärkerer Kraftentwicklung) nicht falsifizierbar sein soll, ist mir nicht klar (oben hast Du genau entgegengesetzt argumentiert). Im Widerspruch zu wissenschaftlichen Erkenntnissen steht sicherlich die Annahme, dass Hochpotenzen messbare Wirkungen entfalten; nicht aber die Annahme, dass kleine Gaben messbare Wirkungen entfalten; auch die Annahme einer paradoxen Wirkung (partielle Umkehr der Dosis-Wirkungs-Relation bei kleinen Gaben) tut das m.W. nicht. Man kann solche "Grundsätze" immun gegen Falsifizierung machen, und das geschieht auch immer wieder; aber sie entziehen sich m.E. nicht prinzipiell der Überprüfung. --Mautpreller 10:21, 2. Feb. 2007 (CET)

Lieber Mautpreller, ich sehe ein: so nebulöse Formulierungen sind nicht enzyklopädiewürdig. Da habe ich schlampig gearbeitet. Danke deshalb für deine Frage. Ich sehe auch das Simile-Prinzip als einzigen Grundsatz, auf dem „die“ H. aufbaut, an. Für dieses wäre also zu belegen, dass es „nicht falsifizierbar oder im Widerspruch zu wissenschaftlichen Erkenntnissen“ ist. Ich habe dazu keine seriöse Quelle. Wenn niemand eine solche nachreicht, muss der Satz raus. (Die anderen im folgenden Abschnitt genannten „Grundsätze“ neben dem Ähnlichkeitsprinzip gelten, wenn ich es richtig sehe, nur für spezifische Zweige, aber nicht für DIE H.). --RainerSti 10:29, 2. Feb. 2007 (CET)

Müssten nicht im Gegenteil die Anhänger des Simile-Prinzips eine falsifizierbare Aussage machen? Und wie kommst Du plötzlich darauf, dass Homöopathie ohne Potenzieren auskommt? Solange niemand eine seriöse Quelle bringt, nach der diese Grundsätze falsifizierbar aber unfalsifiziert sind, gehört diese Info in die Einleitung. Eine Umkehr der Beweislast hat weder in der Wissenschaft stattgefunden, noch fangen wir hier damit an. Im Falle des Simile-Prinzips bedeutet das: Die Anhänger müssen es beweisen bzw. falsifizierbar machen, nicht die Wissenschaftler müssen es widerlegen. --RW 11:13, 2. Feb. 2007 (CET)

Hallo Rainer. Nein, hier geht es nicht darum, dass wir die Homöopathie überprüfen (das wäre Original Research). Wäre das hier unser Thema, dann würde ich Dir teilweise recht geben: Damit man eine Aussage, etwa einen Heilungsanspruch, überprüfen kann, muss sie in überprüfbarer Form vorliegen. Hier geht es aber um Referieren des Forschungsstandes. Die Aussage, es sei so, dass homöopathische Grundsätze nicht falsifizierbar seien bzw. wissenschaftlichen Erkenntnissen widersprächen, muss belegt sein und man muss prüfen können, ob das wirklich dem Stand der Forschung entspricht (d.h. es genügt nicht, dass in einer Zeitung jemand so etwas sagt - es muss in einer wissenschaftlich maßgeblichen Publikation sein). Wer in einem Wikipedia-Artikel eine solche Behauptung aufstellt, ist in der Bringschuld. --Mautpreller 11:47, 2. Feb. 2007 (CET)

Ach so, es geht Dir nur darum, dass die Wissenschaft heutzutage nicht mehr oft auf die Unfalsifizierbarkeit der homöopathischen Prinzipien hinweist. Das macht nichts. Die Bringschuld hat natürlich immer derjenige, der die Behauptung aufstellt. Das sollte schon klar herauskommen. Dann wären wir etwa hier:

Bis heute ist es den Anhängern der Homöopathie nicht gelungen, einen wissenschaftlichen Nachweis ihrer Behauptungen zu erbringen, der nicht entweder widerlegt wurde oder unfalsifizierbar ist.

Sobald dieser Nachweis erfolgt, werden wir darüber in Nature, Science oder Lancet lesen, wie damals bei Herrn Benveniste. Und wir berichten natürlich nur darüber und führen keine Original Research durch. Dass fast nur noch in der Boulevardpresse über die angeblichen Segnungen der Homöopathie berichtet wird, ist nicht weiter verwunderlich; der Astrologie geht es in dieser Hinsicht auch nicht besser. Aus dieser Tatsache eine Umkehr der Beweislast stricken zu wollen ist unter Deiner Würde. --RW 12:56, 2. Feb. 2007 (CET)

Schon besser, aber mit diversen Schwächen behaftet. Es geht hier nicht um die "Anhänger" der Homöopathie, sondern um die Frage, ob es einen wissenschaftlichen Nachweis der Wirksamkeit der Homöopathie gibt. Diesen Nachweis gibt es nicht, d'accord. Das hat allerdings schon der vorige Satz in korrekter Weise ausgesagt: Metaanalysen und systematische Übersichtsarbeiten (Reviews) von großen und methodisch hochwertigen klinischen Studien zeigen in der Gesamtbetrachtung, dass die untersuchten homöopathischen Behandlungen keine eindeutig über den Placebo-Effekt hinausgehende Wirkung haben. Man kann m.E. gern hinzufügen: Es gibt also keinen wissenschaftlich validen Nachweis für eine Wirkung solcher Behandlungen; im Allgemeinen wird in der Wissenschaft daher davon ausgegangen, dass homöopathische Behandlungen lediglich Placebowirkungen haben. - Eine andere Frage ist, ob "Grundsätze der Homöopathie", etwa das Ähnlichkeitsprinzip, falsifizierbar, d.h. prüfbar sind. Soll eine Aussage zu dieser Frage hier stehen, hätte ich tatsächlich gern eine gute Quelle. Dasselbe gilt für die Aussage, dass sie zwar prüfbar, aber widerlegt sind. Auch dafür hätte ich gern eine gute Quelle. Sie braucht keineswegs brandneu zu sein. Schon eine recht grobe Überlegung mit meinem begrenzten Verstand zeigt m.E. dies: Dass Krankheiten grundsätzlich immer nach dem Ähnlichkeitsprinzip heilbar seien, ist eine Aussage, die wohl kaum wirklich geprüft werden kann - jedenfalls nicht, solange nicht ein Mechanismus gezeigt werden kann, nach dem dies gehe. So eine Aussage muss als unfalsifizierbar betrachtet werden. Dass hingegen ein konkreter Patient oder eine konkrete Patientengruppe mit einem konkreten Krankheitsbild durch Arzneigaben nach dem Ähnlichkeitsprinzip geheilt werden könne, scheint mir keine unfalsifizierbare Aussage zu sein. --Mautpreller 14:06, 2. Feb. 2007 (CET)

Ich stimme Mautpreller zu. @RW: Ich habe nicht geschrieben, „dass Homöopathie ohne Potenzieren auskommt“. Aber es gibt Homöopathen, die ohne die Annahme der Wirkungssteigerung durch Potenzieren auskommen – das hat Mautpreller oben geschrieben. Und: „Die Potenzierung der Arzneien ist kein unerläßlicher Bestandteil der Homöopathie, d. h. die Methode ist grundsätzlich auch mit unpotenzierten Arzneien wirksam - so wurde in der Anfangszeit der Homöopathie noch ohne die Potenzierung gearbeitet.“ (siehe unter FAQ bei [10] In seiner frühen Praxis machte Hahnemann die richtige Arzneidosierung noch von der betreffenden Substanz abhängig, wobei für ihn mit zunehmender Verdünnung eine Wirkungsabschwächung eintritt (Quelle: Wischner, Kleine Geschichte der H.). Es gibt auch heute Homöopathen, die lediglich nach dem Ähnlichkeitsprinzip behandeln, ohne Potenzierung. Die Quelle dafür habe ich mir leider nicht notiert. --RainerSti 13:28, 2. Feb. 2007 (CET)

Macht nichts, dass Du keine Quellen hast. Welche verschiedenen Spielarten der Homöopathie es gibt, braucht sowieso nicht in die Einleitung. Wenn Du und Mautpreller den fehlenden wissenschaftlichen Nachweis der Homöopathie aus der Einleitung loswerden wollt, kann ich mir nur schwer vorstellen, dass ich der einzige bin, der damit nicht einverstanden sein wird. Was die ursprüngliche Formulierung anbelangt, mag sie dahingehend fehlerhaft sein, dass heutige Wissenschaftler selten bis nie auf das Fehlen wissenschaftlicher Nachweise für die H. hinweisen. Vielleicht fehlt ja das Interesse am Thema, wer weiß? Insofern schildert mein obiger Formulierungsvorschlag den Sachverhalt ein wenig präziser. Warum das Fehlen jeglicher Quellen für einen wissenschaftlichen Nachweis der H. in die Einleitung gehört, ist schon x-mal diskutiert worden. Bitte nicht schon wieder. (Aber wenn das ein Ritual werden soll, durch das wir jedes Jahr mindestens einmal durch müssen: Nur zu...) --RW 15:09, 2. Feb. 2007 (CET)

Hallo Rainer, allmählich werde ich sauer. Wenn Du und Mautpreller den fehlenden wissenschaftlichen Nachweis der Homöopathie aus der Einleitung loswerden wollt ... eh? Ich schrieb oben, als Vorschlag: Es gibt also keinen wissenschaftlich validen Nachweis für eine Wirkung solcher Behandlungen; im Allgemeinen wird in der Wissenschaft daher davon ausgegangen, dass homöopathische Behandlungen lediglich Placebowirkungen haben. Ist das wirklich so schwer zu kapieren? Ich halte es für richtig, in der Einleitung auf den fehlenden wissenschaftlichen Nachweis für die Homöopathie hinzuweisen! Aus zwei Gründen: Es stimmt, und es ist belegt. Ich halte es lediglich für problematisch, die Behauptung aufzustellen, die Grundsätze der Homöopathie seien entweder nicht falsifizierbar oder widerlegt. Aus zwei Gründen: Ich zweifle an der Richtigkeit des Satzes, und es gibt keine vernünftigen Belege dafür. Kriegst Du das in Deinen Kopf? --Mautpreller 15:25, 2. Feb. 2007 (CET)

Klar krieg ich das rein. Deswegen habe ich den Satz ja auch entsprechend umformuliert. Ich schrieb:

Bis heute ist es den Anhängern der Homöopathie nicht gelungen, einen wissenschaftlichen Nachweis ihrer Behauptungen zu erbringen, der nicht entweder widerlegt wurde oder unfalsifizierbar ist.

Meine Präzisierung der Formulierung stellt also klar, dass es die Homöopathen lediglich bis jetzt versäumt haben, falsifizierbare Kriterien vorzulegen. Das muss ja nicht in alle Ewigkeit so bleiben. Deine Formulierung ist dagegen zu schwach, weil sie unter den Tisch fallen lässt, dass momentan keine wissenschaftliche oder sonstwie unesoterische Methode bekannt ist, nach der die Anhänger der H. eine Überprüfung zulassen würden; für dieses Verhalten hast Du weiter oben selbst ein gutes Beispiel abgegeben, als ich Dir eine sehr einfache Methode zur Überprüfung vorschlug, von der Du nichts wissen wolltest.

Viele Dinge mögen zwar wissenschaftlich noch nicht nachgewiesen sein, sind aber dennoch wenigstens prinzipiell falsifizierbar. In diese Kategorie gehört die Homöopathie erst dann wieder herein, wenn sie überhaupt mal falsifizierbare Kriterien zur Überprüfung ihrer Lehre vorlegt, die nicht schon falsifiziert wurden. Den Versuch, die Beweislast umzukehren, hatten wir auch früher schon und kriegen wir bestimmt wieder herein. Ich kann mir momentan noch nicht vorstellen, warum das ausgerechnet diesmal klappen sollte. --RW 16:33, 2. Feb. 2007 (CET)

Rainer, hör auf, mir Sachen zu unterstellen, die nicht stimmen. Das ist unersprießlich. Eigentlich solltest Du Dich bei mir entschuldigen für Deine Falschbehauptung, ich wollte den fehlenden wiss. Nachweis für die Hom. aus der Einleitung rauskriegen. Darüber gehst Du jetzt elegant hinweg ... Du weißt doch genau, dass die vorhandenen Studien ohne Mitarbeit von Homöopathen gar nicht möglich gewesen wären. Natürlich gibt es Methoden, wie "die" Homöopathen Überprüfungen "zulassen"; die haben eben nur in manchen Fällen positive (nd gewöhnlich nicht reproduzierbare), in anderen Fällen negative Ergebnisse gebracht. Es gibt eben (zumindest) heute keinen Nachweis. Ich habe übrigens bei der von Dir "vorgeschlagenen" Methode lediglich auf die Begrenztheit der Aussagekraft hingewiesen (von wegen "nichts wissen wollen"). Und nochmals: Für einen empirischen Satz (z.B. "diese Behandlung hilft gegen Schnupfen") hat man klar die Beweislast; aber eben auch für den empirischen Satz: "Die Grundsätze der Homöopathie sind nicht falsifizierbar." Deine Formulierung taugt nichts. Schlag ich nochmal was vor:

Metaanalysen und systematische Übersichtsarbeiten (Reviews) von großen und methodisch hochwertigen klinischen Studien zeigen in der Gesamtbetrachtung, dass die untersuchten homöopathischen Behandlungen keine eindeutig über den Placebo-Effekt hinausgehende Wirkung haben. Bis heute gibt es keinen wissenschaftlichen Nachweis für eine Wirksamkeit homöopathischer Behandlungen. Zudem gibt es keine plausiblen Erklärungsmodelle für die Wirkungsmechanismen des hypothetischen Ähnlichkeitsprinzips oder von Hochpotenzen. Die Homöopathie wird daher oft als Paramedizin bezeichnet.

Und bitte guck Dir das jetzt mal ohne den Tunnelblick an, als ob ich hier ewig bloß die Esoterik einschmuggeln und die Wissenschaft übers Ohr hauen wollte. Sei so gut und versuche vorurteilsfrei zu lesen und zu urteilen. --Mautpreller 17:02, 2. Feb. 2007 (CET)

Rainer, ich rätsel noch, ob deine Unterstellung böse oder dumm ist. Aber ich möchte dir guten Glauben unterstellen. Es wäre gut, wenn du sie zurücknehmen würdest. --RainerSti 16:48, 2. Feb. 2007 (CET)

Mautpreller, ich entschuldige mich in aller Form, Dir unterstellt zu haben, Du wolltest den fehlenden wissenschaftlichen Nachweis loswerden. Es war nicht meine Absicht, Dich zu beleidigen, ich habe lediglich nicht genau genug formuliert. Wenn ich Dich richtig verstehe, willst Du die fehlende Nachweisbarkeit/Falsifizierbarkeit loswerden. Damit wir uns also nicht schon wieder missverstehen, schreibe ich also nochmal die aktuelle Fassung des Absatzes hier hin, über die damals so lange diskutiert werden musste, denn anscheinend müssen wir da in den nächsten Wochen nochmal durch:

Die den heutigen wissenschaftlichen Anforderungen genügenden Studien zeigen in der Gesamtbetrachtung, dass die untersuchten homöopathischen Behandlungen keine signifikant über den Placebo-Effekt hinausgehende medizinische Wirksamkeit haben. Die zentralen Aussagen der Homöopathie über ihre allgemeinen Grundsätze (Potenzierung, Ähnlichkeit, Lebenskraft) sind nicht überprüfbar (Pseudowissenschaft).

Dieser Absatz ist die offizielle Diskussionsgrundlage, die ja zumindest für Dich und RainerSti wieder zur Debatte steht. In keinem Eurer Formulierungsvorschläge taucht der Hinweis auf die Pseudowissenschaftlichkeit der Homöopathie auf. Warum das wichtig ist, haben wir schon oft diskutiert. Von mir aus können wir gerne eine Synthese mit Deinem letzten Formulierungsvorschlag versuchen. Ich selbst werde am Wochenende und am Montag voraussichtlich keinen Netzzugang haben. Aber das ist relativ egal, denn ich denke leider, dass das mal wieder länger dauert. Grüße an alle, auch an die, die sich erst in den nächsten Wochen melden... --RW 18:24, 2. Feb. 2007 (CET)

Danke. (Warum erwähnst Du RainerSti nicht?) Für Deine Behauptung, Homöopathie sei nicht falsifizierbar und daher Pseudowissenschaft, hätte ich immer noch gern einen Beleg, der zeigt, dass dies Stand der Forschung ist.--Mautpreller 21:02, 2. Feb. 2007 (CET)

RW, wenn ich dich richtig verstehe, geht es dir im Kern darum, dass „der Hinweis auf die Pseudowissenschaftlichkeit der Homöopathie auftaucht.“ Dieser „Hinweis“ taucht in meinen Formulierungsvorschlägen nicht auf (mit Ausnahme meines schlampigen Vorschlags von gestern), weil ich keinen Beleg dafür habe, dass H. eine Pseudowissenschaft sei. Dass www.skeptics.org.uk und andere die H. als „pseudoscience“ bezeichnen, stimmt. Ich meine auch, dass das mit Angabe der Quelle in den Artikel kann. Wenn es nicht „Stand der Forschung“ ist, sondern die Ansicht einer bestimmten Gruppe (im WP-NPOV-Diskurs heißt das „Minderheitenmeinung“ oder so ähnlich), muss dies dazugesagt werden. In die Einleitung passt es meiner Meinung nach nicht. Aber darüber kann man streiten.

Einen Beleg habe ich dafür, dass die Marburger Medizinische Fakultät im Jahr 1992 eine Erklärung veröffentlicht hat, in der im Zusammenhang mit der H. von „Irrlehre“, „Aberglaube“ und „Unvernunft“ die Rede ist. (Jütte 1996, S. 187). Das sollte m.E. in den Artikel, und zwar in einen Abschnitt, in dem der wiederkehrende Streit zwischen Homöopathen und Nicht-Homöopathen beschrieben wird. --RainerSti 12:49, 3. Feb. 2007 (CET)

[Bearbeiten] Ist das kompliziert

Mautpreller, du hast selbst geschrieben: "Schon eine recht grobe Überlegung mit meinem begrenzten Verstand zeigt m.E. dies: Dass Krankheiten grundsätzlich immer nach dem Ähnlichkeitsprinzip heilbar seien, ist eine Aussage, die wohl kaum wirklich geprüft werden kann - jedenfalls nicht, solange nicht ein Mechanismus gezeigt werden kann, nach dem dies gehe. So eine Aussage muss als unfalsifizierbar betrachtet werden." Was soll denn nun wieder diese Streiterei, muss man's denn immer komplizierter machen als es ist? --Haruspex 19:58, 2. Feb. 2007 (CET)

Du hast den Teil, auf den es mir ankam, nicht mitzitiert. So lässt sich natürlich schön zitieren. Warum kommt es mir auf diesen Teil an? Weil Homöopathie nicht grundsätzlich eine Heilslehre ist (das ist der Fall, wenn man meint, Krankheiten könnten immer, oder: nur, nach dem Ähnlichkeitsprinzip geheilt werden - und es gibt Homöopathen, die das behaupten), sondern auch als Komplementärmedizin verstanden werden kann. Das bedeutet, es gibt Krankheitsbilder, bei denen das Ähnlichkeitsprinzip "funktioniert", und es gibt andere, bei denen es nicht funktioniert (und es gibt Homöopathen, die das so sehen - und noch mehr, die das so praktizieren ...). Ist das schon zu kompliziert? Ich finde es eigentlich recht einfach. Auch für diese Homöopathen gibt es aber Erklärungsnöte. Nicht nur ist die Wirkung der homöopathischen Behandlung ungewiss (oder: nicht nachgewiesen), es ist bisher auch kein brauchbarer Wirkungsmechanismus vorgeschlagen worden. Das ist es, was ich zu formulieren versucht habe. --Mautpreller 20:56, 2. Feb. 2007 (CET)

Eine Grundlage ist, dass ähnliches durch ähnliches geheilt wird. Diese kann nicht falsifiziert werden, wie du selbst sagst. Und nichts anderes wird in dem Satz auch gesagt. --Haruspex 21:12, 2. Feb. 2007 (CET)

Nein. Besteht denn eine Chance, dass Du meine Argumentation zu verstehen versuchst? Oder ist das aussichtslos? Selbstverständlich kann jede konkrete Anwendung des Ähnlichkeitsgesetzes prinzipiell überprüft werden. Machen wirs kurz: Es gibt zwei Möglichkeiten. Du zeigst, dass Deine Behauptung Stand der Forschung ist (also nicht nur gelegentlich aufgestellt wird); das werde ich anerkennen, auch dann, wenn ichs selbst inhaltlich nicht überzeugend finde. Oder wir versuchen einen Trick zur Weiterführung der Diskussion: Wer auf ein Argument antwortet, sollte das kritisierte Argument vorher in eigenen Worten formulieren - und zwar möglichst so, dass dies potenziell von beiden als richtige Beschreibung des Arguments anerkannt werden kann. (Zur Begründung s. meine Benutzerseite ...) Eines von beiden sollte versucht werden. Der im Augenblick praktizierte Typ von Diskussion bringt uns nicht weiter. --Mautpreller 21:35, 2. Feb. 2007 (CET)

Ähnlichkeitsprinzip = nicht falsifizierbar; Ähnlickeitsprinzip = Grundlage der Homöopathie -> Grundlage der Homöopathie nicht falsifizierbar
Und wo ist das Problem? --Haruspex 21:41, 2. Feb. 2007 (CET)

Nun hab ich mir die Mühe gemacht zu erklären, was das Ähnlichkeitsprinzip bedeuten kann und unter welchen Umständen es als unfalsifizierbare, praktisch wohl nicht prüfbare Allaussage verstanden werden muss und unter welchen Umständen es sehr wohl als prüfbare, konkrete Aussage verstanden werden kann. Du nimmst das einfach nicht zur Kenntnis und pickst dir das raus, was Dir in den Kram passt. In dieser Form ist Deine Aussage selbstverständlich falsch, da a (was hier mit b und c gleichgesetzt wird) keine Konstante ist, sondern variabel. Bring Quellen, dann reden wir weiter. --Mautpreller 21:51, 2. Feb. 2007 (CET)

Wie sähe denn konkret eine Widerlegung der Grundlage Ähnlichkeitsprinzip aus? Wie sähe eine Widerlegung von Potenzierung und Speicherung von Informationen oder was auch immer in Wasser aus? --Haruspex 22:57, 2. Feb. 2007 (CET)

PS: Vielleicht ist dein Vorschlag gar nicht so schlecht, dass wir noch warten bis wir weiterreden, am besten bis RW wieder unter uns ist. Hab ohnehin gerade nicht mehr so viel Lust darauf, vor allem jetzt am WE nicht. --Haruspex 23:19, 2. Feb. 2007 (CET)

So, bin mal wieder da. Zunächst halte ich mal fest, dass die Diskussion über die ersten Absätze des Artikels (und insbesondere über den pseudowissenschaftlichen Charakter der Homöopathie) vor ca. anderthalb Jahren meiner Erinnerung nach ziemlich ausführlich war. (Das alles dürfte in den allerersten Archiven zu finden sein.) Um jedes klare Wort musste damals gerungen werden. Daher habe ich ein paar Fragen an Mautpreller und RainerSti: Welcher der jetzt von Euch eingebrachten Punkte ist damals nicht schon bis zur Erschöpfung diskutiert worden? (Wenn ich mich richtig erinnere, habt ihr damals bereits an der Diskussion teilgenommen. Müsste ich aber nochmal überprüfen.) Mir geht es bei dieser Frage um Schadensbegrenzung, weil es sich bei diesen zweiten und dritten Durchläufen um Lebenszeit handelt, die uns allen auf dem Totenbett nicht zurückerstattet wird. Grüße, --RW 19:24, 7. Feb. 2007 (CET)

Hör mal, Rainer. Nochmals. Es geht mir schlicht darum: Es gibt in der Einleitung einen bewertenden Punkt, der nicht klar ist. Es ist die Behauptung, dass Grundsätze der Homöopathie nicht falsifizierbar seien und die Homöopathie daher pseudowissenschaftlich sei. Diese Behauptung scheint mir zweifelhaft. Ich habe das begründet (und RainerSti auch): Homöopathen erheben keineswegs durchweg wissenschaftlichen Anspruch, und das Ähnlichkeitsprinzip ist, auf konkrete Krankheitsbilder bezogen, durchaus falsifizierbar. Bitte belege, dass die Behauptung Stand der Forschung ist. (In der Lancet-Studie steht zB nichts Derartiges.) Da über die Homöopathie ganz ungewöhnlich viel geforscht worden ist, sollte es doch möglich sein, den Stand der Forschung knapp wiederzugeben. Das entspricht der Wikipedia-Policy: Bewertende Aussagen, zumindest wenn sie strittig sind, müssen belegt werden (nicht auf Theoriefindung basieren) und den Stand der Forschung korrekt wiedergeben (nicht selbst argumentieren, das wäre POV). Lebenszeit hier zu verbringen zwingt Dich keiner. --Mautpreller 20:11, 7. Feb. 2007 (CET)

Rainer, ich hatte mich Anfang 2006 zunächst etwas kursorisch durch die Diskussionsarchive gelesen. Seitdem lese ich vieles außerhalb von Wikipedia über Homöopathie. Die Diskussion um das Pseudowissenschafts-Bapperl fand ich damals teils ärgerlich, teils lächerlich, aber nicht wirklich gravierend. Bei der Arbeit an thematisch anderen, aber ebenfalls heftig umstrittenen WP-Artikeln habe ich mir angewöhnt, nur noch das hier einzubringen, was ich gut belegen kann. Nun habe ich selbst nach Belegen für die Behauptung „H. ist eine P.“ gesucht und keinen gefunden. Deshalb frage ich hier nach einem solchen. P.S. Bei meiner Suche fand ich "Pseudo-Wissenschaft": Konzeptionen von Nicht-/Wissenschaftlichkeit in der Wissenschaftsgeschichte. Das passt zwar besser in Diskussion:Pseudowissenschaft, ist aber auch für unseren Streit bedenkenswert. --RainerSti 21:01, 7. Feb. 2007 (CET)

@Mautpreller:

Lebenszeit hier zu verbringen zwingt Dich keiner.

Natürlich nicht. Damit habe ich uns alle gemeint. Aber zur Sache. Als neue Formulierung für den strittigen Satz schlug ich folgendes vor:

Bis heute ist es den Anhängern der Homöopathie nicht gelungen, einen wissenschaftlichen Nachweis ihrer Behauptungen zu erbringen, der nicht entweder widerlegt wurde oder unfalsifizierbar ist.

Daraufhin schriebst Du sinngemäß, dass es egal sei, ob es sich dabei um Anhänger oder Gegner handelt. Einverstanden. Dann wären wir hier:

Bis heute ist es nicht gelungen, einen wissenschaftlichen Nachweis für die Prinzipien der Homöopathie zu erbringen, der nicht entweder widerlegt wurde oder unfalsifizierbar ist.

Bleibt noch die mögliche Ausnahme für das Ähnlichkeitsprinzip. Ich muss zugeben, dass ich außer von Dir noch nie davon gehört habe, dass das Ä.-prinzip falsifizierbar aber unfalsifiziert ist, weder in Teilen noch als Ganzes. An Haruspex hast Du geschrieben:

Selbstverständlich kann jede konkrete Anwendung des Ähnlichkeitsgesetzes prinzipiell überprüft werden.

Ich sage das so vorsichtig und höflich wie möglich: Ich glaube, dass Du einem Phantom nachjagst. Hast Du irgend etwas, das Deine Privattheorie bestätigt, Zitat:

es gibt Krankheitsbilder, bei denen das Ähnlichkeitsprinzip "funktioniert", und es gibt andere, bei denen es nicht funktioniert (und es gibt Homöopathen, die das so sehen - und noch mehr, die das so praktizieren ...). Ist das schon zu kompliziert? Ich finde es eigentlich recht einfach.

Das ist hochspekulativ, um es mal vorsichtig auszudrücken. Es ist nicht zu erkennen, was daran falsifizierbar sein soll. Die erfolgreich per Ähnlichkeitsprinzip behandelten Krankheitsbilder können nach der Methode "Treffer zählen und Fehlschüsse vergessen" vollständig erklärt werden; jede zusätzliche Annahme (z.B. "Das Äh.-Prinzip kann in Einzelfällen und/oder bei bestimmten Krankheitsbildern wirken") wird durch Ockhams Rasiermesser rückstandsfrei entsorgt.

Soviel zur Privattheorie der von Dir erwähnten Homöopathen. Aber vielleicht kannst Du eine Quelle für die Falsifizierbarkeit des Ähnlichkeitsprinzips nennen, die nicht den Spielregeln der Wikipedia zum Opfer fällt? --RW 00:05, 8. Feb. 2007 (CET)

Danke für den Hinweis auf Ockhams Rasiermesser - das kannte ich bisher nicht. Offtopic, aber: ist das denn falsifizierbar? Zur Falsifizierbarkeit des Ähnlichkeitsprinzips recherchiere ich noch, sieht schwieriger aus als ich vermutete. Aber ich weiß, ich bin keine große Leuchte in Wissenschaftstheorie. --RainerSti 11:45, 9. Feb. 2007 (CET)

Falsifizierbarkeit des Ähnlichkeitsprinzips recherchiere ich noch, sieht schwieriger aus als ich vermutete.

Glaube ich gerne ;-) Ich vermute mal, Du wirst auf Argumentationsfiguren stoßen, die der folgenden ähneln: "Manchmal klappt meine Theorie, warum sie oft nicht klappt, wissen wir noch nicht, aber es könnte auf alle Fälle was dran sein, und überhaupt: Bevor Sie mir nicht das Gegenteil beweisen, gilt meine Theorie, basta." Für solche Fälle hält sich die Wissenschaft seit Jahrhunderten an Herrn Ockham. Anderenfalls wäre die Theorie, dass Zeus die Blitze schleudert, im Physik-Unterricht immer noch nicht endgültig vom Tisch. Zu "Off-topic": Dazu könnte ich was sagen, steht aber bestimmt was im Ockham-Artikel. Habe noch nicht nachgeschaut. (Zeitmangel dank Projekt-Deadline ...:-) Grüße, --RW 12:12, 9. Feb. 2007 (CET)

Vermuten gilt nicht, wer eine Behauptung aufstellt, mag einen Beleg dafür bringen. Ich würde etwas anderes vorziehen: Bis heute gibt es keinen wissenschaftlichen Nachweis für eine Wirksamkeit homöopathischer Behandlungen. Zudem wurden bislang keine plausiblen Erklärungsmodelle für die Wirkungsmechanismen des hypothetischen Ähnlichkeitsprinzips oder von Hochpotenzen vorgeschlagen. Die Homöopathie wird daher oft als Paramedizin bezeichnet. Das kann man nämlich belegen, und es trifft tatsächlich einen wichtigen Punkt. --Mautpreller 14:01, 9. Feb. 2007 (CET)

Vermuten gilt nicht, wer eine Behauptung aufstellt, mag einen Beleg dafür bringen.

Genau, und ich bitte Dich erneut, an Hand einer reputablen Quelle zu belegen, dass das Äh-prinzip falsifizierbar aber unfalsifiziert ist. Ansonsten ist Deine Formulierung POV: Im ersten Satz unterschlägt sie, dass es derzeit keine Kriterien gibt, nach denen eine Überprüfung der noch nicht widerlegten Aspekte der H. überhaupt stattfinden könnte. Im zweiten Satz unterschlägt sie, dass nicht nur keine Erklärungsmodelle vorgeschlagen werden, sondern auch ein direkter Widerspruch zu Physik und Chemie besteht. Die Einleitung der englischen Wikipedia stellt diese Aspekte ganz gut heraus:

Critics describe it as pseudoscience[7] and quackery.[8] The theory that extreme dilution makes drugs more powerful by enhancing their "spirit-like medicinal powers"[9] is inconsistent with the laws of chemistry and physics. Placebo-controlled clinical trials have given mixed results, but most have methodological problems, with better-quality trials (e.g. those more likely to use double-blind techniques) more likely to give negative results.[10] Additionally, cases have been reported of life-threatening complications resulting from attempts to treat serious conditions solely with homeopathic remedies.[11][12]

Aber wir können natürlich auch alles so lassen, wie es ist, falls wir uns nicht einig werden. --RW 14:42, 9. Feb. 2007 (CET)

Also nochmal. 1. Es ist selbstverständlich möglich zu testen, ob beispielsweise bei Migräne ein nach dem Ähnlichkeitsgesetz gewähltes Arzneimittel Wirkungen zeigt (im Vergleich zu entweder einem "Standardmittel" oder Placebo). Es hat solche Versuche auch gegeben, mit uneinheitlichen Resultaten. Kriterium ist natürlich, ob es dem Patienten besser geht. Also: Falsifizierbarkeit konkreter Anwendung gegeben. 2. Das Ähnlichkeitsprinzip widerspricht m.W. keineswegs der Chemie oder der Physik, es leidet aber darunter, dass kein plausibler Wirkungsmechanismus vorgeschlagen wird. Es gibt lediglich sehr allgemeine Überlegungen, die aber kaum brauchbar ausformuliert sind. 3. Zu den Hochpotenzen: Die These, dass die Potenzierung die Arzneimittel "wirksamer" macht, ist tatsächlich physikalisch/chemisch nicht zu rechtfertigen. Sie wird aber auch nicht durchweg in dieser Form vertreten. - Übrigens hätte ich nichts dagegen, die von dir zitierten Sätze aus der Einleitung der engl. WP zu verwenden. Sie sind sachlicher und neutraler als die Sätze, die bisher in der deutschen stehen. --Mautpreller 15:08, 9. Feb. 2007 (CET)

Zu 1.: Warum Deine Auffassung von Falsifizierbarkeit eine Privattheorie ist, hast Du in dieser Neuauflage der längst erledigten Diskussion von Haruspex und mir oft genug erklärt bekommen. Ich müsste im Archiv nachschauen, ob und wer Dir das damals erklärt hat. Kürzer und prägnanter als oben kann ich den Verweis auf Herrn Ockham nicht formulieren. Zu 2.: Chemie und Physik haben u.a. deshalb keinen Platz für einen separaten Verschüttelungsmechanismus, weil die vier Grundkräfte dafür keinen Raum bieten.

(Bevor Du fragst: Nein, es gibt keine fünfte Kraft...) Zur englischen Wikipedia: Wunderbar, endlich Konsens. Ich werde das mal übersetzen und als Formulierungsvorschlag auf diese Disk.seite ablegen, aber erst nächste Woche. Grüße --RW 15:48, 9. Feb. 2007 (CET)

1. Quatsch. Du selbst hast ein vergleichbares Experiment vorgeschlagen. 2. Ich hab nichts anderes behauptet. 3. Mach mal. --Mautpreller 16:00, 9. Feb. 2007 (CET)

Gut. Ich bin mit allem;-) einverstanden. --RainerSti 16:26, 9. Feb. 2007 (CET)

@RW Du schriebst: '"Chemie und Physik haben u.a. deshalb keinen Platz für einen separaten Verschüttelungsmechanismus, weil die vier Grundkräfte dafür keinen Raum bieten."' Welcher Physiker behauptet das mit diesem Ansolutheitsanspruch? In dieser Absolutheit und Ausschließlichkeit formuliert, hört sich das eher wie dein persönliches Glaubensbekenntnis an. Ist das deine eigene Privattheorie oder hast du da auch seriöse Referenzen? Micha S 14:45, 12. Feb. 2007 (CET)

Ist das ein Scherzkeksalarm? Du hättest eigentlich genauso gut fragen können, ob es mein persönliches Glaubensbekenntnis wäre, dass es keine Temperatur von minus 500° Celsius geben kann ;-) Beides (Absoluter Nullpunkt, vier Grundkräfte) ist so elementar, dass es hier nicht hergehört. Aber da Du nach Literatur fragst: Für den Anfang mag ein themenspezifischer Lit.-hinweis genügen, in dem einige der härteren (und für Leute mit noch vorhandenen Abiturwissensresten in Physik schmerzhafteren) Kollisionen verschiedener Gebiete der Esoterik mit Physik und Chemie erklärt wird: Martin Lambeck: "Irrt die Physik?". Gibt's auf Amazon für schlappe 9 Euro neunzich, und Homöopathie ist natürlich auch mit dabei. Wenn Du dann noch Fragen hast, können wir gerne weiterreden. Aber nicht verhandeln. Physik und Chemie werden nicht verhandelt... (Falls Du Dir nur einen Scherz erlaubt hast: Entschuldige die ernste Antwort, aber Ironie entgeht mir manchmal völlig, und dann blamiere ich mich, weil ich sie ernst genommen habe.) Grüße, --RW 20:41, 12. Feb. 2007 (CET)

Bitte nicht abschweifen und schön präzise bleiben! Die 4 Grundkräfte und den absoluten Nullpunkt habe ich doch überhaupt nicht in Frage gestellt. Ich stellte lediglich deine Behauptung, die 4 Grundkräfte ließen keinen Raum für Erklärungsmodelle betreffs irgendwelchen Verschüttelungsphänomenen jemals zu, in Frage. Das sind doch aber 2 ganz verschiedene Dinge, nichtwahr? -Micha S 23:35, 12. Feb. 2007 (CET)

Critics describe it as pseudoscience[7] and quackery.[8) finde ich nicht schlecht. Wenn die Kritiker auch noch benannt werden, umso besser. Ob es in der Einleitung stehen muss, bezweifle ich weiterhin, kann aber damit leben. --RainerSti 15:00, 9. Feb. 2007 (CET)

Meine "Funde" zur Falsifizierbarkeit: Der erste aus wissenschaftshistorischer Perspektive spitzt etwas zu, was ich früher schon mal zur Lektüre empfohlen hatte. Der zweite ist auch interessant, aber wohl nicht unmittelbar als Beleg für unseren Artikel zu verwenden. --RainerSti 14:50, 9. Feb. 2007 (CET)

• "Das Streben nach wissenschaftlicher Erkenntnis in Pharmazie und Medizin hat während der historisch überschaubaren Zeiträume mindestens drei unterschiedliche Forschungsmethoden hervorgebracht, die sich ihrerseits auf wenigstens drei axiomatisch fundierte Denkstile zurückführen lassen. Es handelt sich dabei um 1.) das Axiom der Existenz von übernatürlichen Personen oder Kräften, 2.) das Axiom der semiotischen Korrespondenz von Phänomenen und 3.) das Axiom des kausalgesetzlichen, mechanisch-deterministischen Ablaufs von Prozessen in der Natur. Unter epistemologischen Gesichtspunkten ist keines dieser drei Axiome mit einem der beiden anderen ausreichend kompatibel, so dass die Wahl eines Axioms zugleich eine Vorentscheidung für und gegen bestimmte Forschungsmethoden mit einschließt. Die Gründe für die Präferenz oder Antipathie gegenüber einem der drei Axiome erweisen sich als vielfältig, sie kö nnen historischer, soziologischer, psychologischer oder individueller Art sein. Kollektive Zeitströmungen scheinen auf die Bevorzugung eines Axioms ebenso Einfluss zu nehmen wie persönliche und emotionale Charakteristika einzelner Wissenschaftler. Zwar können die aus den jeweiligen Axiomen abgeleiteten Aussagen, insoweit sie nicht triviale Prognosen enthalten, durch die Anwendung empirischer oder experimenteller Prüfverfahren auf ihre praktische Brauchbarkeit getestet werden, doch sind die Axiome selbst grundsätzlich nicht falsifizierbar". (aus: DIE HOMÖOPATHIE UND IHRE GESCHICHTE IM KONTEXT DER WISSENSCHAFTSTHEORETISCHEN GRUNDLAGEN DES SYSTEMATISCHEN ERKENNTNISGEWINNS [11], Hervorhebung von mir.) Wenn ich Bauer richtig verstehe, sagt er zur Falsifizierbarkeit etwas Ähnliches;-) wie Mautpreller in seiner Antwort auf Haruspex. Aber wie gesagt: ich bin kein Wissenschaftstheoretiker.
• Augenscheinlich ist das Ähnlichkeitsgesetz ursprünglich aus empirischen Belegen, also aus sorgfältig gesammelten Rohdaten entwickelt worden, und es wird verwendet, um die Anwendung einer bestimmten Arznei in einem konkreten Fall vorherzusagen, durch Übereinstimmung der Symptome des erkrankten Menschen mit denen, die die Arznei hervorbringen kann. Dieses grundlegende Gesetz der Homöopathie wurde also aus Beobachtung abgeleitet, ist anwendbar für Voraussagen in Bezug auf die therapeutische Anwendung für jedes einzelne geprüfte Mittel und ist durch Überprüfung dieser Voraussagen in der klinischen Situation verifiziert worden. Es besteht kein Zweifel daran, dass dieser grundlegende Lehrsatz der Homöopathie mit ordentlicher Wissenschaft im strengen Einklang steht. Homöopathie dreht sich um das Ähnlichkeitsgesetz, das feststellt, dass Arzneien Krankheitssymptome beseitigen, die ähnlich denen sind, die sie bei Gesunden erzeugen können. Das ist die Herausforderung. Als Neuling in der Praxis nimmt der wissenschaftliche Homöopath jeden Tag in der Klinik diese Herausforderung an, und verordnet Arzneien auf der Grundlage des Ähnlichkeitsgesetzes, in dem Versuch, diese Behauptungen der Homöopathie zu falsifizieren – die Theorie zu widerlegen, die behauptet, dass jedes Symptom, das durch eine Arznei hervorgerufen werden kann, auch durch sie beseitigt werden kann. Dies ist ein natürlicher und gesunder Skeptizismus, der in jeder Wissenschaft ermutigt werden sollte, und der nach meiner Erfahrung immer schwächer wird, je mehr er von einer immer stärkeren Überzeugung ersetzt wird, dass das Ähnlichkeitsgesetz beobachtbar, reproduzierbar, überprüfbar und verifizierbar ist." (aus: George Dimitriadis: Die Wissenschaftlichkeit der Homöopathie, Hervorhebungen von RainerSti)

Hallo Rainer, danke für die Recherche.

Zwar können die aus den jeweiligen Axiomen abgeleiteten Aussagen, insoweit sie nicht triviale Prognosen enthalten, durch die Anwendung empirischer oder experimenteller Prüfverfahren auf ihre praktische Brauchbarkeit getestet werden, doch sind die Axiome selbst grundsätzlich nicht falsifizierbar".

Das scheint mir eine (etwas geschraubt formulierte) Version des Münchhausen-Trilemmas zu sein: Irgendwann komme ich bei Aussagen an, die nicht weiter hinterfragt werden können, keine Frage. Deswegen wurden Axiome im Laufe der Jahrhunderte immer wieder einer Revision unterzogen. Ob sich Falsifizierbarkeit als der Weisheit letzter Schluss durchsetzt, wage ich nicht zu behaupten. (Nur: das ist nun mal seit langem der Standpunkt der Wissenschaft bei Theorien über die Natur. Falls sich das ändert, bin ich neugierig darauf, durch welches Prinzip es ersetzt werden soll. Aber wahrscheinlich leben wir alle nicht lange genug dafür.) Zu Axiom 3: "mechanisch-deterministisch" ist zumindest mit Bezug auf die Falsifizierbarkeit eine unnötige Einschränkung. Obwohl die Basis unserer Erkenntnis z.B. auch statistische Prozesse einbezieht, kommt die Falsifizierbarkeit problemlos damit klar. Grüße und schönes Wochenende --RW 15:48, 9. Feb. 2007 (CET)

Bitte alles so lassen, wie es ist. --Nina 18:11, 25. Feb. 2007 (CET)

[Bearbeiten] Übersetzung der Einleitung

Übersetzung englische Wikipedia Die Homöopathie, von den griechischen Wörtern όμοιος, hómoios (ähnlich) and πάθος, páthos (Leiden)[13], ist eine Alternativmedizin, die versucht, "Ähnliches mit Ähnlichem" zu behandeln. Der Begriff "Homöopathie" wurde geprägt durch den deutschen Arzt Christian Friedrich Samuel Hahnemann (1755–1843) und erschien zum ersten Mal gedruckt 1807[14], obwohl er 1796 begann, seinen Glauben an medizinische Ähnlichkeiten [beliefs of medical similar, vorher: axiom of medical similars=Ähnlichkeitsgesetz] in einer Reihe von Artikeln und Monographien zu umreißen.[15] Die Homöopathie versucht, Kranke mit hochverdünnten Wirkstoffen zu behandeln, die, in unverdünnten Dosen, ähnliche Symptome bei Gesunden hervorrufen. Jedenfalls, Verfahren nutzen [sic] bewirken, dass die Dosis in den meisten Fällen genau Null ist*: Ihre Anhänger und Anwender [practicioners] behaupten, dass die therapeutische Wirksamkeit [potency] eines Mittels durch aufeinanderfolgende [serial] Verdünnungen der Arznei, kombiniert mit Verschüttelung [succussion], oder lebhaftem Schütteln, erhöht werden kann. Das wird jedenfalls von der Chemie oder Physik nicht unterstützt*. Die Homöopathie betrachtet Krankheiten als krankhafte Verstimmungen des Organismus.[16], und gibt an, dass Krankheitsfälle sich bei verschiedenen Menschen grundsätzlich unterscheiden. [17] Die Homöopathie sieht eine kranke Person eine dynamische Störung einer hypothetischen "Lebenskraft" haben, eine Störung die, so behaupten Homöopathen, gewöhnlichen medizinischen Diagnosen genannter Krankheiten zugrundeliegt [underlies standard medical diagnoses of named diseases].[18] Wissenschaftler beschreiben die Homöopathie als Pseudowissenschaft[19] und Quacksalberei.[20] Die Theorie, dass hohe Verdünnungen Arzneien wirksamer machen, indem sie ihre "geistartigen Arzneikräfte" steigern [21] ist unvereinbar mit den Gesetzen der Chemie und Physik. Placebo-kontrollierte klinische Studien haben uneinheitliche Ergebnisse, aber die meisten haben methodische Probleme, wobei Studien besserer Qualität (z.B. solche, die eher [those more likely to] doppelblinde Techniken nutzen) eher negative Ergebnisse haben.[22] Zusätzlich werden Fälle von lebensbedrohlichen Komplikationen berichtet, die sich aus Versuchen ergeben, ernsthafte Zustände nur mit homöopathischen Mitteln zu behandeln.[23][24] Die Homöopathie ist besonders in Europa und Indien beliebt,[25][26] jedoch weniger in den USA,[27] wo solche Therapien strikteren Vorschriften unterworfen worden sind. Striktere europäische Vorschriften sind auch kürzlich durch das EDQM vollzogen worden.[28]

deutsche Version Die Homöopathie [ˌhomøopaˈtiː] („ähnliches Leiden“, von griech. όμοιο, hómoio, „das gleiche, gleichartige“ und πάθος, páthos, „das Leid, die Krankheit“) ist eine kontrovers diskutierte alternative Heilmethode, deren Prinzipien um 1800 formuliert wurden. Homöopathen behandeln ihre Patienten nach dem vom Begründer der Homöopathie, Samuel Hahnemann, aufgestellten Grundsatz: „Ähnliches werde durch Ähnliches geheilt“. Zu diesem Zweck werden Substanzen, von denen bekannt ist oder angenommen wird, sie könnten bei gesunden Menschen der Krankheit ähnelnde Symptome hervorrufen, in starker Verdünnung verabreicht. Das dabei durchgeführte Verschütteln der Substanzen mit einem Lösungsmittel, das nach festgelegten Abläufen oft in vielfacher Durchführung erfolgt und damit eine zunehmende Verdünnung der Ausgangssubstanz zur Folge hat, wird von Homöopathen „Potenzieren“ genannt, weil sie glauben, dass die Wirkung durch das Verschütteln verstärkt wird. Die den heutigen wissenschaftlichen Anforderungen genügenden Studien zeigen in der Gesamtbetrachtung, dass die untersuchten homöopathischen Behandlungen keine signifikant über den Placebo-Effekt hinausgehende medizinische Wirksamkeit haben. Die zentralen Aussagen der Homöopathie über ihre allgemeinen Grundsätze (Potenzierung, Ähnlichkeit, Lebenskraft) sind nicht überprüfbar (Pseudowissenschaft).

Um die Diskussion und vor allem eine Verbesserung des Artikels voranzubringen. Habe versucht, möglichst wörtlich (nicht elegant) zu übersetzen, um meine Vorlieben außenvorzulassen. Stand war dieser. Die beiden mit einem * gekennzeichneten Halbsätze wurden übrigens später eingesetzt. --Schönwetter 17:20, 25. Feb. 2007 (CET)

Hallo Schönwetter. Erstmal Danke für Deine Mühe, aber es war nie geplant, die komplette Einleitung aus der englischen Wikipedia zu übernehmen. Es ging lediglich um einen Ersatz für den dritten Absatz, in dem es um wissenschaftliche Studien geht. Wenn wir Deine Übersetzung nehmen und damit den aktuellen dritten Absatz ersetzen, befinden wir uns also hier:

Die Homöopathie [ˌhomøopaˈtiː] („ähnliches Leiden“, von griech. όμοιο, hómoio, „das gleiche, gleichartige“ und πάθος, páthos, „das Leid, die Krankheit“) ist eine kontrovers diskutierte alternative Heilmethode, deren Prinzipien um 1800 formuliert wurden.

Homöopathen behandeln ihre Patienten nach dem vom Begründer der Homöopathie, Samuel Hahnemann, aufgestellten Grundsatz: „Ähnliches werde durch Ähnliches geheilt“. Zu diesem Zweck werden Substanzen, von denen bekannt ist oder angenommen wird, sie könnten bei gesunden Menschen der Krankheit ähnelnde Symptome hervorrufen, in starker Verdünnung verabreicht. Das dabei durchgeführte Verschütteln der Substanzen mit einem Lösungsmittel, das nach festgelegten Abläufen oft in vielfacher Durchführung erfolgt und damit eine zunehmende Verdünnung der Ausgangssubstanz zur Folge hat, wird von Homöopathen „Potenzieren“ genannt, weil sie glauben, dass die Wirkung durch das Verschütteln verstärkt wird.

Wissenschaftler beschreiben die Homöopathie als Pseudowissenschaft^[29] und Quacksalberei.^[30] Die Theorie, dass hohe Verdünnungen Arzneien wirksamer machen, indem sie ihre "geistartigen Arzneikräfte" steigern ^[31] ist unvereinbar mit den Gesetzen der Chemie und Physik. Placebo-kontrollierte klinische Studien haben uneinheitliche Ergebnisse, aber die meisten haben methodische Probleme, wobei Studien besserer Qualität (z.B. solche, die eher [those more likely to] doppelblinde Techniken nutzen) eher negative Ergebnisse haben.^[32] Zusätzlich werden Fälle von lebensbedrohlichen Komplikationen berichtet, die sich aus Versuchen ergeben, ernsthafte Zustände nur mit homöopathischen Mitteln zu behandeln.^[33][34]

Grüße, --RW 18:24, 25. Feb. 2007 (CET)

Hi Rainer! Du schreibst abermals ohne auf meine Einwendungen fundiert eingegangen zu sein: "Die Theorie, dass hohe Verdünnungen Arzneien wirksamer machen, indem sie ihre "geistartigen Arzneikräfte" steigern ^[35] ist unvereinbar mit den Gesetzen der Chemie und Physik." Ich hatte dich schon einmal darauf hingewiesen, dass diese Behauptung von dir, nichts weiter als deine persönliche Privatmeinung darstellt, die wahrscheinlich darauf beruht, dass du die Kopenhagener Deutung der Quantenphysik mit all ihren Widersprüchen als eine absolut und endgültig festgeschriebene unantastbare Wahrheit missverstehst. An welches Dogma du persönlich glaubst, sei dir völlig unbenommen, aber ich wäre dir sehr verbunden, wenn du deine Glaubenssätze auch als solche kennzeichnen würdest. Danke! -Micha S 11:54, 27. Feb. 2007 (CET)

Naja, der Satz stammt aus der Einleitung zum englischen Artikel und diese Ansicht ist schon sehr weitverbreitet, die habe ich nicht nur von RW gehört. Sie ist aber auch keine absolute Wahrheit. Ich finde, man sollte auch hierfür eine wissenschaftliche Quelle angeben und im Artikel auf andere Meinungen hinweisen. Gibt es Aussagen von Physikern dazu, wie Wirkungen der Homöopathie physikalisch erklärbar wären? (Den meisten Homöopathen ist das ja egal, sie denken nicht in physikalischen Mechanismen, sie beobachten Wirkungen.) --Schönwetter 12:26, 27. Feb. 2007 (CET)

@schönwetter - Du schreibst:"Naja, der Satz stammt aus der Einleitung zum englischen Artikel und diese Ansicht ist schon sehr weitverbreitet." Ganz richtig! Es handelt sich lediglich um Meinungen und wie weit diese in bestimmten Kreisen verbreitet sind, ist in diesem Zusammenhang völlig belanglos. Stichhaltige physikalische Erklärungmodelle existieren derzeit nicht und stehen deshalb auch gar nicht zur Diskussion, weil dies hier weder ein Ort der Theoriefindung ist, noch ein solcher Ort sein kann. Was ich hier kritisiere, ist die wiederholte Kundgabe von Privatmeinung unter dem Deckmantel vermeintlicher wissenschaftlicher Erkenntnis.-Micha S 13:15, 27. Feb. 2007 (CET)

Ich hätte gern Quellen dazu, ob diese Ansicht eher aus dem populärwissenschaftlichen Bereich kommt, oder auch von forschenden Physikern vertreten wird, die sich der Grenzen naturwissenschaftlicher Paradigmen bewusst sind. Dementsprechend kann man diese Ansicht neutral beschreiben, weil sie auch außerhalb unserer Theoriefindung existiert. Privatmeinung finde ich zuwenig, weil weitverbreitet und daher relevant; Wahrheit zuviel. Beispiel: Die Theorie, dass hohe Verdünnungen Arzneien wirksamer machen, indem sie ihre "geistartigen Arzneikräfte" steigern ^[36], wird [von wem] als unvereinbar mit den Gesetzen der Chemie und Physik kritisiert [+Quellen]. --Schönwetter 14:30, 27. Feb. 2007 (CET)

Kein ernsthafter Physiker, nicht einmal der GWUP-Physiker Lambeck wird eine solche Behauptung in dieser Absolutheit aufstellen, weil er darum weiß, dass ihn eine solche Behauptung seinen wissenschaftlichen Ruf ruinieren könnte. Demzufolge drückt er sich auch etwas moderater aus, als die meisten seiner Leser. Schaut man sich aber einmal die Publikationsliste dieses GWUP-Physikers an, dann ist der missionarische Eifer im Namen der GWUP nur schwerlich zu übersehen, weshalb man dessen populärwissenschaftliche Publikationen auch vor diesem Hintergrund bewerten sollte.

Aber sicher kann man auch Meinungen, wenn sie denn weit verbreitet sind, unter Nennung von Quellen in den Artikel aufnehmen. Nur müssten diese eben auch als Meinung gekennzeichnet werden. Bei der Gelegenheit müsste man dann natürlich auch noch andere, weit verbreitete Meinungen bezüglich der Homöopathie aufnehmen, wie z.B., dass breite Teile unserer Bevölkerung (70%-80%)vom Nutzen der Homöopathie überzeugt sind, um nur eine davon zu nennen. Im übrigen gibt es auch Physiker, wie z.B. Carl Friedrich von Weizsäcker und Fritz-Albert Popp, für die ein Wirkungsmechanismus der Homöopathie durchaus im Rahmen der Quantenphysik vorstellbar ist. -Micha S 17:33, 27. Feb. 2007 (CET)

Wenn wir auch dafür Quellen haben: unbedingt. --Schönwetter 18:29, 27. Feb. 2007 (CET)

nicht einmal der GWUP-Physiker Lambeck..

Lambeck ist Physiker und äußert sich zur Physik. Seine Mitgliedschaft in der GWUP tut da nix zur Sache. Technisch hast Du Recht, dass Lambeck nicht ganz sagt: "Das gibt es nicht" sondern "nur" in etwa: "Die Physik wäre so grob unvollständig, dass ein Hinweis auf ein tatsächliches Funktionieren der Homöopathie die Physik komplett und fundamental umkrempeln würde. Aber es deutet nichts darauf hin, dass dem tatsächlich so ist." (Ich paraphrasiere nur, ein genaues Zitat müsste ich raussuchen.) Und Fritz-Albert Popp ist doch dieser ziemlich krasse Außenseiter mit den "Biophotonen". Er hat in dieser Diskussion ungefähr soviel zu melden wie Erich von Däniken in einer Debatte mit echten Archäologen. Und was Carl Friedrich von Weizsäcker anbelangt: Über ihn finde ich im Netz in erster Linie, dass er von einem Homöopathen namens Köster als Mentor in Anspruch genommen wird. ("Quantenlogische" Homöopathie. Klingt gaanz toll :-) Aber eine authentische Äußerung von Weizsäcker selbst, in der er sich zur Homöopathie bekennt, habe ich noch nicht gefunden. (Und wenn es die gäbe: Würde das den Artikel hier irgendwie umkrempeln? Ich denke: Eher weniger.) Aber wenigstens das mit dem Scherzkeksalarm hat sich jetzt erledigt: Ich glaube Dir jetzt, dass das alles Dein Ernst ist. --RW 23:51, 27. Feb. 2007 (CET)

Die wissenschaftlichen Publikationen Lambecks als Physiker (so weit ich weiß ist er von Haus aus Dipl.Ing und kommt aus der Verfahrenstechnik) beschränken sich auf Optik, Magnetismus und Didaktik. Seine wissenschaftlichen Publikationen bleiben also auf die klassische Physik begrenzt. Soweit zu seinen wissenschaftlichen Publikationen als Physiker. Seine populärwissenschaftlichen Publikationen hingegen - und nur um die kann es hier gehen - wurden alle in engster Nähe zur GWUP oder gar GWUP-intern veröffentlicht. Zur Beurteilung seiner populärwissenschaftlichen Veröffentlichungen ist seine Mitgliedschaft bei der GWUP also sehr wohl von Bedeutung. Und wenn du schreibst: "Technisch hast Du Recht, dass Lambeck nicht ganz sagt: "Das gibt es nicht" sondern "nur" in etwa: "Die Physik wäre so grob unvollständig, dass ein Hinweis auf ein tatsächliches Funktionieren der Homöopathie die Physik komplett und fundamental umkrempeln würde. Aber es deutet nichts darauf hin, dass dem tatsächlich so ist." dann frage ich mich ernsthaft, wie weit es da mit wissenschaftlichen Präzision bestellt ist, wenn du diese Aussage Plambecks zur Grundlage deiner eigenen Aussagen machst: '"Chemie und Physik haben u.a. deshalb keinen Platz für einen separaten Verschüttelungsmechanismus, weil die vier Grundkräfte dafür keinen Raum bieten."' Wie wir jetzt wissen, war deine Aussage lediglich Ausdruck deiner persönlichen Meinung. Aber warum nicht gleich richtig zitieren, wenn du dich auf Lambeck beziehst???

Was die Neubearbeitung des Artikels betrifft, so sehe ich da schon Bearbeitungsbedarf, habe aber die nächsten Wochen leider keine Zeit. Einige Punkte, die Rainer Sti bereits angesprochen hatte, sehe ich sehr ähnlich. -Micha S 06:58, 28. Feb. 2007 (CET)

Noch ein Nachtrag: RW schrieb unter anderem: "Und Fritz-Albert Popp ist doch dieser ziemlich krasse Außenseiter mit den "Biophotonen".Er hat in dieser Diskussion ungefähr soviel zu melden wie Erich von Däniken in einer Debatte mit echten Archäologen." Solche Vergleiche und Schlussfolgerungen sind doch völlig unangebracht. Versuch doch mal - zumindest hier in dieser Diskussion - persönlichen Aversionen etwas weniger Raum zu geben. - Zugunsten sachlicher Argumente! Man muss nur die beiden Artikel Erich von Däniken und Fritz-Albert Popp vergleichen, und die signifikanten Unterschiede bezüglich der wissenschaftlichen Referenzen beider, werden sich dem kritischen Leser nicht verschließen. Hier noch zur Lektüre ein kritischer Spiegelbericht von Holger Fuß [[12]] über Fritz-Albert Popp und eine kurz darauf erschienene Richtigstellung des Artikels von Sophie Cohen [[13]] -Micha S 12:05, 28. Feb. 2007 (CET)

Schönwetter, auch von mir ein Dank für deine Übersetzung. Für die ersten beiden Absätze der Einleitung hatte ich weiter oben einen Vorschlag gemacht. Haruspex hatte dem zugestimmt. Seid ihr auch damit einverstanden?

Zu der Übersetzung/Übernahme des dritten Absatzes habe ich noch Anmerkungen, nur im Augenblick nicht so richtig Zeit. Bitte etwas Geduld. --RainerSti 16:03, 26. Feb. 2007 (CET)

Ich finde die ersten beiden Absätze weitgehend in Ordnung, wie sie gerade im Artikel stehen. Es sind zwar noch ein paar Euphemismen drin (z.B. "kontrovers diskutiert" statt "von der Hochschulmedizin abgelehnt"), aber das wird in Deiner Version ("weit verbreitet, kontrovers diskutiert") nicht viel besser. Was mir an Deiner Fassung des ersten Absatzes gefällt ist die Korrektur von "alternative Heilmethode" zu "alternativmedizinische Praxis", weil "Heilmethode" als Bezeichnung für Homöopathie POV ist. Zu Deiner Fassung des zweiten Absatzes hätte ich noch mehr Anmerkungen, aber auch mir fehlt ein bisschen die Zeit. --RW 17:14, 26. Feb. 2007 (CET)

Zum dritten Absatz: die „Wissenschaftler“ sind in den referenzierten Texten leider nicht erkennbar. Zur Beschreibung als Quacksalberei: wenn ich die Referenz richtig lese, bezieht sich „quackery“ auf „the marketing of homeopathic products and services“, nicht auf die H. als solche. Ich lasse mich hier gerne als Pedant beschimpfen. Aber wenn wir unsere Ansprüche an Zuverlässigkeit von Informationen ernst nehmen, sollten wir so genau wie möglich formulieren. Also beispielsweise:

Die Organisationen „UK Skeptics“ und „National Council Against Health Fraud“ beschreiben die Homöopathie als Pseudowissenschaft. „Die Vermarktung von homöopathischen Produkten und Behandlungen erfülle die Kriterien der Quacksalberei.“

Der Zusatz in Klammern („z.B. solche, die eher doppelblinde Techniken nutzen“) ist noch nicht gut. Besser scheint mir: „(z.B. Doppelblindstudien mit ausreichender Randomisierung)“ (in der Originalquelle steht: „Trials described as double-blind, with adequate randomisation, were assumed to be of higher methodological quality“).

Schließlich sollte es im letzten Satz heißen: „... die sich aus Versuchen ergaben, ...“. Einverstanden? --RainerSti 07:46, 27. Feb. 2007 (CET)

Hier wird's wirklich wild:

Zur Beschreibung als Quacksalberei: wenn ich die Referenz richtig lese, bezieht sich „quackery“ auf „the marketing of homeopathic products and services“, nicht auf die H. als solche.

Stimmt natürlich in gewisser Weise, wenn man sehr viel spitzfindiger sein will, als das Zitat es her gibt. Quacksalberei ist also nur das Marketing, aber die zu vermarktenden Produkte und Dienstleistungen, für die es seit 170 Jahren keinen Wirkungsnachweis gibt, haben mit Quacksalberei nichts zu tun. (Bei dieser Deutung muss ich mich fragen, ob Quacksalberei überhaupt existiert, oder?)

Ich schließe mich vorläufig Nina an: Am besten wir lassen einfach alles so, wie es ist. --RW 23:51, 27. Feb. 2007 (CET)

Der Kommentar von Nina war durch einen Editwar mit mir motiviert, in dem sie mit Methoden aus der alleruntersten Schublade verhindert hat, dass ein miserabler, völlig tendenziöser Artikel eine Neutralitätswarnung bekommt. Soviel dazu. Ich finde, wenn sich jemand dagegen wehrt, unbelegte Aussagen zu löschen und belegte Aussagen in Artikel aufzunehmen, sollte die Gemeinschaft daraus Konsequenzen ziehen. --Schönwetter 09:48, 28. Feb. 2007 (CET)

Ninas Beitrag entnehme ich, dass sie die Diskussion hier gar nicht so richtig verfolgt hat. Wenn sie gute Argumente für ihre Meinung nennt, kann uns das weiterhelfen. --RainerSti 10:22, 28. Feb. 2007 (CET)

Was das Zitat hergibt: „NCAHF is primarily concerned with homeopathy in the marketplace. It believes that marketing unproven homeopathic products and services precisely fits the definition of quackery: "A quack is anyone who promotes medical schemes or remedies known to be false, or which are unproven, for a profit" (Quackery, 1984). Dr. Kenneth Milstead, then Deputy Director of the FDA Bureau of Enforcement, stated (Young, 1968): It matters not whether the article is harmless or whether it gives some psychosomatic relief; whether it is cheap or whether it has value for other purposes; whether it is produced by an obscure firm or whether it is produced by a "reputable" firm-the promotion of it is still quackery.“

Wenn du einen seriösen Beleg dafür lieferst, dass H. Quacksalberei ist, kann das selbstverständlich in den Artikel. --RainerSti 07:56, 28. Feb. 2007 (CET)

Wir forschen nicht selbst. Wenn es Leute gibt, die sagen, die H. sei Quacksalberei, dannn muss in den Artikel: "ABC bezeichnet die Homöopathie als Quacksalberei (+Quellen)." Darüber muss man doch nicht streiten, dafür gibt es Belege. Dieser ganze Stress kommt daher, dass hier nicht entspannt nach NPOV die Debatte dargestellt wird, sondern immer versucht wird zu sagen, wie es wirklich ist. Das wäre aber eigene Forschung, denn so einheitlich ist die Welt nicht, dass alle sich auf eine Sicht der Wirklichkeit einigen könnten. Also brauchen wir keinen Beleg dafür, dass sie Quacksalberei ist, sondern konstatieren, wer das sagt. --Schönwetter 10:11, 28. Feb. 2007 (CET)

Mit "Beleg" meinte ich "seriöse Quellen". Sorry für die wenig präzise Formulierung. --RainerSti 10:25, 28. Feb. 2007 (CET)

[Bearbeiten] Allgemeine Grundsätze

Version vom 15. Jan 2007 (In der Version vom 15. Jan 2007 steht hier bisher der Abschnitt „Lebenskraft“. Er soll teilweise in den Artikel Lebenskraft ausgelagert werden. Andere Teile können weiter unten eingebaut werden.)

Vorschlag von RainerSti Die Homöopathie ist eine weit verzweigte Praxis mit vielen Varianten. Alle berufen sich auf Hahnemann und das Ähnlichkeitsprinzip, weichen aber in anderen Punkten teilweise erheblich voneinander ab. Die meisten Homöopathen sehen als Grundsätze der Homöopathie neben dem Ähnlichkeitsprinzip die „Arzneimittelprüfung am Gesunden“, die Erhebung des individuellen Krankheitsbildes durch eine ausführliche Anamnese und die „Potenzierung“ bei der Herstellung der homöopathischen Arzneimittel.

[Bearbeiten] Kommentare Allgemeine Grundsätze

Zu meinem Vorschlag gibt es bisher keinen Widerspruch. Nachdem der Artikel nun wieder halb freigegeben ist, führe ich die Änderung durch. --RainerSti 08:58, 28. Feb. 2007 (CET)

[Bearbeiten] Ähnlichkeitsprinzip (Simile-Prinzip)

Version vom 15. Jan 2007 Gemäß Hahnemanns Organon sind sowohl Krankheiten als auch deren Behandlungen als „Verstimmungen“ oder „Affectionen“ der Lebenskraft zu verstehen. Eine solche Verstimmung kann nur durch eine andere, der Art nach von ihr abweichende, aber in ihrer Äußerung sehr ähnliche „Affection“ dauerhaft ausgelöscht werden (§ 26). Daher sei ein Krankheitszustand durch ein Mittel zu heilen, das bei Gesunden diesem Zustand ähnliche Symptome hervorruft: similia similibus curentur („Ähnliches werde durch Ähnliches geheilt“). „Der Art nach abweichend“ bedeutet hier, dass die Mittel nicht Krankheit erzeugen, sondern eine „künstliche“, kurzfristige Affektion („Kunstkrankheit“). Die Homöopathie versucht bei der Diagnose das gesamte individuelle Symptomenbild des Patienten zu berücksichtigen, da dieses in seiner Totalität als Ausdruck der Verstimmung der Lebenskraft gilt. Zu den Symptomen zählen dabei im Wesentlichen alle Abweichungen vom früheren gesunden Zustand des Kranken, die durch Patientenbericht, Befragung und Beobachtung zugänglich sind, samt ihren „Modalitäten“ (Besserung und Verschlimmerung). Auch und gerade entlegene Symptome, die scheinbar mit der Hauptbeschwerde nichts zu tun haben, werden erhoben und für die Arzneiverordnung genutzt. In jedem Fall wird besonderer Wert auf die Art der Verstimmung des Befindens gelegt, zum Beispiel mit dem Infekt einhergehende Nervosität, Schwäche, Schlaflosigkeit oder Traurigkeit. Voraussetzung für die Anwendung des Ähnlichkeitsprinzips ist zum einen die Kenntnis der homöopathischen Mittel (Arzneimittelprüfung) und zum anderen die exakte Erfassung des Symptombildes des Patienten (Anamnese, siehe: Wahl des Mittels).

Vorschlag von RainerSti „Wähle, um sanft, schnell, gewiß und dauerhaft zu heilen, in jedem Krankheitsfalle eine Arznei, welche ein ähnliches Leiden (‚homoion pathos‘) für sich erregen kann, als sie heilen soll.“ Diese klassische Formulierung des Ähnlichkeitsprinzips wurde namengebend für die Homöopathie. Hahnemann formulierte das Prinzip auf Grund von experimentellen Untersuchungen über die Wirkung von Arzneien. Den Anstoß gab sein berühmter und umstrittener Selbstversuch mit Chinarinde (siehe unten). Vermutlich haben ihn auch Beobachtungen über die Wirkung des Quecksilbers auf die damals weit verbreitete Syphilis beeinflusst. Quecksilber galt allgemein als Heilmittel der Syphilis, obwohl zwischen seinen toxischen Wirkungen und den Krankheitssymptomen eine große Ähnlichkeit besteht. Nach weiteren systematischen Beobachtungen schloss Hahnemann, dass jeder Arzneistoff an gesunden Versuchspersonen eine Art „künstliche Krankheit“ produziere. Er folgerte für die Behandlung: „Man ahme der Natur nach, welche zuweilen eine chronische Krankheit durch eine andere hinzukommende heilt und wende in der zu heilenden Krankheit dasjenige Arzneimittel an, welches eine andere, möglichst ähnliche künstliche Krankheit zu erzeugen imstande ist, und jene wird geheilt werden; similia similibus curentur“ („Ähnliches werde durch Ähnliches geheilt“). In der Geschichte der Medizin lässt sich das Simile-Prinzip bis auf den Corpus Hippocraticum und die Schriften des Theophrast von Hohenheim (Paracelsus) zurückführen.[37] In der Homöopathie wurde es unterschiedlich begründet und gedeutet. Hahnemann gab zunächst keine Begründung dafür an. In seinem Spätwerk bezog er sich auf vitalistische Vorstellungen („Umstimmung der Lebenskraft“). Auch Analogien zur Impfung sind vorgebracht worden.

[Bearbeiten] Kommentare Ähnlichkeitsprinzip

Ich habe diesen Abschnitt komplett umgeschrieben. Die Lebenskraft-Theorie ist zwar im Spätwerk Hahnemanns ausdrücklich auch in einen Zusammenhang mit dem Ähnlichkeitsprinzip gebracht worden, gehört aber, wie oben dargestellt, nicht zu den Grundsätzen. Die Informationen zu Anamnese passen m.E. besser in einen eigenen Absatz weiter unten. --RainerSti 21:37, 27. Jan. 2007 (CET)

Wenn ich mir meinen Vorschlag heute ansehe, bin ich doch noch nicht zufrieden. Ich werde weiter daran arbeiten, freue mich aber auch über sachkundige Kommentare von anderen. --RainerSti 09:18, 28. Jan. 2007 (CET)

[Bearbeiten] Wissenschaftliche Literatur

Unter "Metastudien" fehlen zwei neuere Studien aus renommierten Fachzeitschriften, welche die Diskussion zur Homöopathie in letzter Zeit wesentlich beeinflusst haben. Es sind dies:

Ernst, E. (2002): "A Systematic Review of Systematic Reviews of Homoeopathy". Br J Clin Pharmacol. 54(6):577-82.

Shang A, Huwiler-Müntener K, Nartey L, Jüni P, Dörig S, Sterne JA, Pewsner D, Egger M (2005): "Are the clinical effects of homoeopathy placebo effects? Comparative study of placebo-controlled trials of homoeopathy and allopathy". The Lancet 366(9487), 726-732

Referenzen zu diesen beiden Studien gehören meiner Ansicht nach in den Artikel.

Sorry, gleiner Vehler meinerseits. Die zweite Studie ist ja schon drin - fehlt also noch die erste.

mfG, --Cú Faoil 10:27, 29. Jan. 2007 (CET)

[Bearbeiten] Weblinks

http://www.hti.umich.edu/g/genpub/ Zahlreiche digitalisierte Quellenschriften --Histo Wikisource braucht Hilfe! 00:50, 27. Feb. 2007 (CET)

Das ist super. Z.B. Suche nach homöopath* und Hahnemann. Chronische Krankheiten, Reine Arzneimittellehre in 6 Bänden, Organonausgaben etc. Auch Bücher zur Geschichte der Homöopathie. Für Quellenangaben kann man direkt in ein Buch verlinken. Hier sieht man z.B., dass in der vierten Auflage des Organon nicht von Lebenskraft oder -Princip, sondern vom Befinden und Menschenbefinden gesprochen wird, das die Arzneien umstimmen könnten. --Schönwetter 12:57, 27. Feb. 2007 (CET)

Fein, aber ich hatte den Link zum Einbauen in den Artikel gedacht, kann ein ADMIN BITTE HERBEIEILEN??? Danke --Histo Wikisource braucht Hilfe! 19:12, 27. Feb. 2007 (CET)

Ich glaub, die Vollsperre wg. Editwar könnte testweise auf Halb deeskaliert werden. Du kannst also, wenn du willst.--LKD 19:16, 27. Feb. 2007 (CET)

[Bearbeiten] nochmal Lebenskraft

An Sti: Ich finde, einige Teile des Lebenskraft-Abschnittes sollten gerettet werden, weil sie einiges über den der Homöopathie zugrundeliegende Begriff von Krankheit und Gesundheit verraten, den Homöopathen immer wieder als Gegensatz zur Schulmedizin betonen. Vielleicht ein kurzer Abriss von "Befinden" über "Lebenskraft", "Lebensprinzip" bis zu Regulationstherapie etc. Weiß noch nicht, wo das hingehört, nicht bei den Grundsätzen (aber die Lehre der chronischen Krankheiten ist auch kein Grundsatz, oder?), aber als ein weiterer wichtiger Bestandteil der Homöopathie. --Schönwetter 10:01, 28. Feb. 2007 (CET)

Ja, irgendwo sollten Teile daraus an besser passender Stelle eingebaut werden. Deshalb hatte ich oben auch geschrieben: “Andere Teile können weiter unten eingebaut werden.” Wenn wir erst mal die Einleitung akzeptabel hinbekommmen, bin ich auch bereit, mich um die Lebenskraft-Debatte zu kümmern. Oder hast du Zeit und Lust dazu? --RainerSti 10:12, 28. Feb. 2007 (CET)

Heute keine Zeit, vielleicht in den nächsten Tagen. Gruß --Schönwetter 10:14, 28. Feb. 2007 (CET)

[Bearbeiten] Studie zu hohen Verdünnungen

Habe gerade über die Löschprüfung einen Artikel gefunden, der eine Studie (Abstract) (mit nicht zugänglichem Kommentar) erwähnt, die von wissenschaftlichen Erkenntnissen zu hohen Verdünnungen spricht, die den gängigen Anschauungen von Physik und Chemie widersprechen. (Warum haben wir eigentlich keine Liste der Studien zur Homöopathie?) Kennt die jemand? Ist die schon widerlegt worden? (Um Missverständnissen vorzubeugen: Ich will daraus nicht ableiten, dass jetzt alles belegt ist und prima funktioniert, sondern diese Studie einfach erwähnen. Die Aussagen der Kritiker gegen die Homöopathie bleiben bestehen und sollen auch alle genannt werden.) --Schönwetter 11:50, 28. Feb. 2007 (CET)

Hier ein erfolgloser Versuch, das zu reproduzieren. In der engl. Wikipedia wird's erwähnt. --Schönwetter 12:08, 28. Feb. 2007 (CET)

Hier eine sehr bekannte: http://www.xy44.de/belladonna/index.htm Pathomed 17:56, 28. Feb. 2007 (CET)

Ist bekannt. --Schönwetter 18:03, 28. Feb. 2007 (CET)

Diese Seite sollte man besser mit "Kritik an der Homöopathie" überschreiben. Es zeugt nicht gerade von Neutralität, Aussagen zu machen wie "Homöopathen glauben" oder "Hom. nehmen an" und die Homöopathen damit als fehlgeleitete Verrückte darzustellen. Auch die Aussagen über Homöopathie-Studien entsprechen überhaupt nicht der Wahrheit. Es gibt über 100 placebokontrollierte Studien, die die Wirksamkeit mehr als nachgewiesen haben. Homöopathie-Kritiker lassen sich aber leider mit keiner wie gut auch immer durchgeführten Studie überzeugen. Ich schreibe gerne mal etwas zu den Studien, denn im Gegensatz zu vielen, die hier ihre persönliche Meinung darstellen, habe ich etliche davon gelesen.--MelanieHa. 13:13, 1. Mär. 2007 (CET)

Langsam, Melanie! Wenn Schulmediziner wie ich an die Erkenntnisse von Physik und Chemie "glauben", sind sie auch noch keine fehlgeleiteten Verrückten, genauso wenig wie Homöopathen. Über neutrale und nicht neutrale Formulierungen wird hier seit langem gestritten. Mit guten Quellen kannst du dich gerne daran beteiligen. Welches sind z.B. deiner Meinung nach die fünf besten positiven Studien? --RainerSti 13:26, 1. Mär. 2007 (CET)

Hi Rainer, ich bin neu bei Wikipedia, deshalb entschuldige, wenn ich bei Null anfangen muss. Aber der Anspruch an einen neutralen Artikel ist doch der, dass sich sowohl Befürworter als auch Gegner eines Themas darin wieder finden, oder? Bisher habe ich auf den Diskussionsseiten aber keinen einzigen Homöpathie-Befürworter gefunden, der mit Eurem Artikel zufrieden war, incl. praktischer Ärzte. Korrigiere mich, wenn ich mich irre, aber mir scheint, dass sich hier die moderaten und harten Homöpathie-Gegner um eine möglichst neutrale Darstellung der Negativbewertung streiten. Wenn Du mir berichten kannst, dass Du Dutzende Patienten homöopathisch ohne Erfolg behandelt hast und die Hom. deshalb für Blödsinn hältst, kann ich damit etwas anfangen, denn dann reden wir von denselben Dingen, nämlich der Praxis und der Erfahrung . Ansonsten kann ich mich des Eindrucks nicht erwehren, dass hier lauter Theoretiker vehement dafür kämpfen, „dass nicht sein kann, was nicht sein darf“. Ich schreibe gerne etwas über die Studien und würde gerne Vorschläge machen, wie man den Artikel etwas neutraler gestalten kann, habe aber echt gesagt Sorge, dass mir gleich alles wieder gelöscht wird. Lasst Ihr mich mal ran, oder müssen auch kleine Änderungen hier erst diskutiert werden? Nichts für ungut, ihr habt hier unglaublich viel Arbeit geleistet -MelanieHa. 21:00, 1. Mär. 2007 (CET)

Hallo Melanie, ich würde Dir sehr empfehlen, Änderungen erst hier vorzustellen. Der Artikel hat eine lange, größtenteils unerfreuliche Geschichte. Ich bin übrigens kein Homöopathiegegner, aber auch kein Homöopathiebefürworter, sondern nur jemand, dem an einer sachlichen Darstellung gelegen ist - sowohl der Homöopathie als auch der Kritik an dieser. Man fährt sich hier aber sehr schnell fest ... Aber on verra ...--Mautpreller 21:16, 1. Mär. 2007 (CET)

<<<Aber der Anspruch an einen neutralen Artikel ist doch der, dass sich sowohl Befürworter als auch Gegner eines Themas darin wieder finden, oder?>>> Neutral heißt, dass der gegenwärtige wissenschaftliche Kenntnisstand wiedergegeben wird. Pathomed 00:00, 2. Mär. 2007 (CET)

Ich muss auch sagen, dass dies ein ausgesprochen merkwürdiger Anspruch an einen neutralen Artikel ist. Eine neutrale Darstellung heisst eben nicht, irgendwie den kleinsten gemeinsamen Nenner darzustellen und es allen Seiten recht machen zu wollen. Mir fallen auf Anhieb einige Themen ein, bei denen ein solcher Anspruch zu ausgesprochen bizarren Auswüchsen führen würde. --Uwe 00:23, 2. Mär. 2007 (CET)

Hallo Melanie. Niemand bestreitet, dass mit homöopathischen Behandlungen Erfolge erzielt werden können. Es scheint aber keine soliden, statistisch relevanten Erkenntnisse zu geben, die beweisen oder nur den Verdacht erhärten, dafür könnten homöopathische Mittel entscheidend verantwortlich sein. Anekdotische Heilerfolge – egal ob bei homöopathischer Behandlung oder irgendeiner anderen – können auch zu Dutzenden keine Belege liefern, allenfalls einen „Anfangsverdacht“. Dazu kommt das ernste Problem, dass die Homöopathie wissenschaftlichen Erkenntnissen widerspricht. Eindeutige Studien, die eine Wirkung der Homöopthie belegten, wären eine Sensation, die nicht lange verborgen bliebe. Vom neutralen Standpunkt aus ist also festzustellen, dass es sowohl keine soliden Belege der Wirksamkeit als auch keine wissenschaftlich tragbare Erklärung für den Wirkmechanismus gibt. Unabhängig davon kann eine homöopathische Behandlung über den durchschnittlichen Placeboeffekt hinaus durch besonders große Zuwendung Wirkung zeigen. Der Dreh- und Angelpunkt bleibt aber, ob homöopathische Präparate darauf einen merklichen Einfluss haben.

Solche Fragen an die Homöopathie zeugen nicht von Gegnerschaft, sondern nur von gebotener Skepsis. Es ist an den Anhängern der Homöopathie, Beweise zu liefern, sonst ist sie je nach Ausprägung als Pseudowissenschaft oder als Glaubenssystem zu beurteilen. Und im Interesse der Neutralität hier auch so darzustellen.

Rainer Z ... 01:33, 2. Mär. 2007 (CET)

Neutral heißt, dass der gegenwärtige wissenschaftliche Kenntnisstand wiedergegeben wird. Das ist falsch. Lest Wikipedia:NPOV und en:Wikipedia:NPOV. Neutral heißt, dass die Gesamtheit der relevanten Standpunkte zum Thema dargestellt wird und dass der Artikel selbst keinen Standpunkt einnimmt und nicht bewertet. Relevante Standpunkte zum Thema Homöopathie haben neben Wissenschaftlern auch Ärzte, Homöopathen, Patienten, Historiker und andere. Die Enzyklopädie entsteht aus dieser Sammlung dokumentierter, belegter Standpunkte zum Thema. Das ist eine umfassende Wissensrepräsentation, an der man sich über das orientieren kann, was zu einem Thema gesagt wird. Das ist kein kleinster gemeinsamer Nenner, sondern im Gegenteil komplex und vielfältig. Damit können alle leben, weil keiner mehr behauptet als das, was ohnehin schon gesagt wurde. Wenn Ihr hier aber eine einheitliche Weltsicht herstellen wollt (und sagen wollt: es ist so, aber B glaubt, es ist so), hat es nichts mit dem real life zu tun, das die Wikipedia repräsentieren soll, sondern erscheint immer als gewollt und erfordert Bewertung oder original research. Rainer Z interpretiert, vergleichbar mit der discussion oder dem Kommentar zu einer Studie über die Wirksamkeit homöopathischer Mittel. Ein guter Artikel kann das dem Leser überlassen.

Es wäre doch ganz einfach: Alle Aussagen, die durch Textquellen belegt sind, kommen in den Artikel, alle nicht belegten fliegen raus, diese Quellen werden alle benannt, und der Artikel nimmt keinen Standpunkt ein, sondern sagt, wer was sagt. Das gäbe eine umfassende Repräsentation des Themas. Warum ist das so schwierig? Wenn Melanie Quellen hat, die für Homöopathen relevant sind, kann doch in den Artikel, dass in der Quelle dies und das steht und wie relevant es für die Sicht der Homöopathen ist. Gibt es einen berechtigten Grund, so etwas zu löschen? --Schönwetter 00:22, 4. Mär. 2007 (CET)

Ich stelle fest, dass Melanie eine Neutralitätswarnung eingesetzt und diese in der Diskussion begründet hat, und dass Nina diese ohne Begründung und ohne auf die Begründung einzugehen rückgängig gemacht hat. Die Neutralität ist umstritten, wenn sie umstritten sind. Änderungen sind zu begründen. Ich stelle darum sie wieder her. --Schönwetter 00:27, 4. Mär. 2007 (CET) Und ich bitte auch, alle anderen das zu tun, wenn ihnen hier an einem fairen Umgang etwas gelegen ist: Dazu gehört, dass man Begründungen nicht ignoriert. --Schönwetter 00:29, 4. Mär. 2007 (CET)

<<Es wäre doch ganz einfach: Alle Aussagen, die durch Textquellen belegt sind, kommen in den Artikel>> dann hätte ich hier mal eine: Homöopathen behandeln mit Hundekot, auf gut auswärts excrementum caninum (kurz Ex. can.). Beleg: http://www.homoeopathieforschung.de/caninum.htm Wie das pharmakologisch wirken soll ist mir schleierhaft, aber vielleicht kann einer der anwesenden Homöopathen die entsprechende Erklärung liefern und belegen. Pathomed 00:42, 4. Mär. 2007 (CET)

Ich frage mich, wie unsere Artikel zur Zellularmedizin oder zur Neuen Medizin aussehen würden, wenn sie diesen Vorstellungen von Neutralität folgen sollten. --Uwe 00:45, 4. Mär. 2007 (CET)

(Bearbeitungskonflikt) Also bitte: Neutral soll also eine ein Sammlung aller möglichen quellenbasierten Standpunkte sein? Das wäre ein Spaß! Es gibt Quellen für die absurdesten Behauptungen. Die Neutralität der Wikipedia bedeutet nicht Beliebigkeit. Rainer Z ... 00:47, 4. Mär. 2007 (CET)

UW: Das wäre dort zu diskutieren. Im Vergleich zum Homöopathieartikel ist die Einleitung zur Zellularmedizin aber neutraler, weil hier auch dargestellt wird, wie es "seiner Ansicht nach" ist, ohne Interpretationen wie "nennt er, weil er glaubt". Die wissenschaftliche Sicht wird als solche bezeichnet und ohne Übertreibungen dargestellt.

Rainer Z: Einzelne Absurditäten reichen nicht, sie müssen relevant sein. Relevant ist aber alles, was nicht nur von ein paar Leuten vertreten wird, und nicht nur die wissenschaftliche Sicht. Was ist daran beliebig? --Schönwetter 01:36, 4. Mär. 2007 (CET)

Nach meinem Eindruck führt diese Metadiskussion nicht so richtig weiter. Lieber wäre mir die konzentrierte gemeinsame Arbeit am Text und das Ansehen von Belegen für strittige Passagen und Formulierungen. Ich schlage vor, unter der Moderation (z.B. durch Rainer Zenz, wenn er dazu bereit ist) die ersten Absätze noch einmal einzeln durchzugehen und zu verbessern. Wir waren da schon auf einem ganz guten Weg. Ein "den Text so lassen wie er ist" sollte begründet sein. Freundliche Grüße, --RainerSti 15:55, 4. Mär. 2007 (CET)

Von mir aus gerne. Auch wenn mir spontan der Spruch Same procedure as every year einfällt ;-) Bei manchen Themen ist es aber wirklich schwer, eine Balance zu finden, die sachlich richtig ist und allen Parteien akzeptabel erscheint. Aber wir können es ja noch mal versuchen.

Es sollte allerdings klar sein, dass der neutrale Standpunkt in der Wikipedia nicht ein jeweils auszutarierender ist, sondern im Sinne von Aufklärung, Wissenschaft und Nachweisbarkeit zu verstehen ist. Etwas überspitzt gesagt: Es kommt nicht darauf an, die Argumente verschiedener Staubsaugervertreter ausgewogen darzustellen, sondern die Ergebnisse der Stiftung Warentest unter Berücksichtigung der Herstellerversprechen.

Rainer Z ... 17:58, 4. Mär. 2007 (CET)

Mir wäre die konzentrierte Arbeit am Text auch lieber, ich sehe aber bei einigen keine Bereitschaft, einen neutralen Artikel zuzulassen. Die Antwort bestätigt es. Von Austarieren habe ich nichts geschrieben, sondern vom Darstellen belegter Standpunkte. Die Wikipedia arbeitet nicht wie die Stiftung Warentest, die betreibt nämlich original research und eine eigene Bewertung, deren Ergebnisse sie darstellt. Lest dagegen en:Wikipedia:NPOV. Der Vergleich mit Staubsaugervertretern ist abwertend, dennoch: Wenn es hier Artikel über einzelne Staubsauger gäbe, wären die Aussagen der Firmen, der Vertreter und der Stiftung Warentest quellenbasiert darzustellen. --Schönwetter 11:32, 5. Mär. 2007 (CET)

Ich sehe bei Rainer Z die Bereitschaft, einen neutralen Artikel zuzulassen; gerade deshalb habe ich ihn angefragt. Ich sehe auch euer beider Differenz als überbrückbar: "Nachweisbarkeit", "quellenbasiert" gilt auch für die Darstellung hier. Und jeder hat das Recht, Fehler zu machen und auch den anderen darauf hinzuweisen. Auf ein gutes Gelingen! --RainerSti 12:02, 5. Mär. 2007 (CET)

Völlig richtig, Rainer. Dem ist nur noch eins hinzuzufügen. RainerSti schrieb:

Ein "den Text so lassen wie er ist" sollte begründet sein.

Das könnte man so stehen lassen, wenn die Diskussion noch nie (oder erst fünfmal :-) geführt worden wäre. Angesichts von zig Archiven sollte eine Textveränderung jedoch gegenüber der Beibehaltung gut begründet sein, weil der bestehende Text schon endlose Diskussionen überstanden hat und daher sehr viel robuster ist, als man ihm auf den ersten Blick ansehen mag. Wenn der Text also verändert werden soll, dann bitte mit Argumenten, die nicht im Archiv schon zig-mal als nicht stichhaltig zurückgewiesen wurden. Und eine Umkehr der Beweislast findet übrigens auch diesmal nicht statt. Also dann: "Same procedure as every year, James...", vielleicht kommt ja diesmal was Neues. Man soll die Hoffnung ja nie aufgeben... Viele Grüße, --RW 18:34, 4. Mär. 2007 (CET)

Ihr beiden Rainers: danke zunächst für eure Bereitschaft, euch darauf "noch einmal" einzulassen. Dabei hoffe ich sehr, dass es diesmal ein anderes "procedure" gibt. Rainer Zenz' klaren Bedingungen stimme ich von ganzem Herzen zu. Apropos Stiftung Warentest: hat jemand von euch deren aktualisierte Darstellung/Bewertung der Homöopathie? Ich erinnere mich nur an eine einstweilige Verfügung von DHU-Seite, die eine Korrektur zur Folge hatte. --RainerSti 18:54, 4. Mär. 2007 (CET)

Ich erinnere mich dunkel und habe die Story gerade nochmal "nachgesurft". Im Buch der Stiftung Warentest war von fehlenden Wirksamkeitsnachweisen für die Homöopathie die Rede, und die DHU hat gegen einen Satz in diesem Buch eine einstweilige Verfügung erwirkt, über die man sich außergerichtlich geeinigt hat. In der Presseerklärung der DHU heißt es zu dieser Einigung (Hervorhebung von mir):

„Heuschnupfenmittel DHU“ ist ein zugelassenes Arzneimittel, für das der erforderliche Wirksamkeitsnachweis für die Indikationen „allergische Erkrankung der oberen Atemwege wie z.B. Heuschnupfen (Pollinosis) und ganzjähriger allergischer Schnupfen (perenniale allergische Rhinitis)“ erbracht worden ist.

Nun ja.

Die Spitzfindigkeit dieser Presseerklärung (und der vorausgegangenen Verfügung) liegt darin, dass es nicht etwa tatsächlich Wirksamkeitsnachweise für homöopathische Mittel gibt, wie sie bei richtigen Medikamenten regelmäßig geliefert werden müssen. Homöopathen dürfen im Gegensatz zu Hochschulmedizinern nämlich einfach per Binnenkonsens (=gegenseitiges Abnicken) selbst definieren, was ein Wirksamkeitsnachweis ist. Als "besondere Therapierichtung" ist ihnen das in Deutschland per Gesetz erlaubt. Toll, was? (Dass das ungefähr so ist, als ob jeder Staubsagervertreter selbst entscheiden dürfte, ob sein "Heinzelmann" durch den TÜV kommt, brauche ich nicht extra zu erwähnen, oder?)

Der Schnitzer, den sich die Stiftung Warentest damals erlaubt hatte, bestand nicht etwa in einer falschen Behauptung, sondern darin, den juristischen Winkelzug nicht vorauszusehen, der sich aus dem deutschen Sonderweg ergibt, dass Homöopathen ihre Mittel einfach gegenseitig abnicken dürfen. Mehr ist nach diesem Gesetz nämlich als Wirksamkeitsnachweis nicht erforderlich. Deshalb (und nur deshalb) konnte die DHU gegen einen einzigen Satz (!) in einem ganzen Buch (!) einstweilig (!) etwas verfügen.

Die Stiftung Warentest hatte mit "Wirksamkeitsnachweis" jedoch nicht etwa diese ganz spezielle Nachweismethode - gegenseitiges Nicken - gemeint, sondern das, was wir alle (oder fast alle?) landläufig darunter verstehen, nämlich den realen Nachweis der Wirksamkeit. Und die DHU hat in ihrer Presseerklärung (juristisch vermutlich völlig korrekt, siehe oben) berichten dürfen, dass der "erforderliche Wirksamkeitsnachweis" erbracht wurde. Dass dazu nur eifriges Nicken erforderlich war, hat eben einfach nicht mehr in die Presseerklärung gepasst. Andererseits hat der Platz noch gereicht, höchst spezifische Symptome zu erläutern, für die ein Wirksamkeitsnachweis abgenickt wurde. Hm. Honi soit qui mal y pense, oder: "Es lebe die Pressefrechheit..." --RW 22:46, 4. Mär. 2007 (CET)

Dazwischenquetsch: Rainer, deine Darstellung ist falsch. Das Arzneimittel hat ein Zulassungsverfahren durchlaufen, nicht das für die "besonderen Therapierichtungen" übliche bloße Registrierungsverfahren. Für dieses Zulassungsverfahren ist ein Wirkungsnachweis erforderlich, anders als bei der Registrierung. Daher kann dieses Mittel, im Unterschied zu anderen, auch Indikationen auf dem Etikett nennen. --Mautpreller 11:05, 5. Mär. 2007 (CET)

So habe ich es auch in Erinnerung. --RainerSti 11:15, 5. Mär. 2007 (CET)

Könnt ihr Euch auch noch erinnern wie dieses Zulassungsverfahren bei der Homöopathie genau abläuft? Die AOK schreibt über das deutsche Zulassungsverfahren dieses:

Der Nachweis muss durch analytische, pharmakologisch-toxikologische und klinische Prüfungen erbracht werden. Allerdings definiert das AMG den Wirksamkeitsbegriff negativ. So darf die Zulassung nicht versagt werden, "weil therapeutische Ergebnisse nur in einer beschränkten Zahl von Fällen erzielt worden sind" (§ 25 Absatz 2 AMG). Nur wenn keine therapeutischen Ergebnisse nachgewiesen werden, ist der Wirksamkeitsnachweis misslungen.

Und im AMG steht (seit 1978 ?), dass der Wirksamkeitsnachweis für besondere Therapierichtungen per Binnenkonsens abgenickt werden darf. Bei der Behauptung spezifischer Wirkungen (hier: "perenniale allergische Rhinitis") kommt ein Experte zu Wort, in diesem Fall also ein Homöopath. (Eigentlich ne tolle Idee auch für andere Wissensgebiete: Warum befragt man über den wissenschaftlichen Gehalt der Astrologie nicht einfach die Astrologen? Wenn einer Ahnung hat, dann doch die, oder?) Und wenn der Homöopath sagt: "Dieses Homöopathikum hilft gegen perenniale allergische Rhinitis, denn ich hatte einen Patienten, der sagt, ihm hat es geholfen", dann darf das auf der Packung der DHU stehen. Es wäre nämlich ungesetzlich, die Zulassung eines Homöopathikums zu versagen, sobald Homöopathen die spezifische Wirkung abnicken, pardon, die therapeutische Wirkung bestätigen. Das ist bei diesen "besonderen" Therapien nämlich schon die Wirksamkeitsprüfung. Dass sich die Hochschulmedizin vor der Zulassung ihrer Medikamente so seltsame Dinge einfallen lässt wie randomisierte, placebokontrollierte Doppelblindstudien, nun ja, das ist deren Bier. Gesetzlich hat das alles seine Richtigkeit, denn: Hochschulmedizin ist keine "besondere" Therapierichtung und genießt daher auch nicht die gleichen gesetzlichen "Besonderheiten" wie die Homöopathie.

Aber wenn ihr weitergehende Informationen über das Zulassungsverfahren hast als ich bei der AOK und im Arzneimittelgesetz gefunden habe: Ich lerne immer wieder gerne dazu. (Im übrigen muss ich hoffentlich nicht daran erinnern, dass ein wissenschaftlicher Wirksamkeitsnachweis der Homöopathie, das über eifriges Nicken hinausgeht, morgen auf allen Titelseiten stünde, oder?) --RW 12:05, 5. Mär. 2007 (CET)

Man könnte natürlich schlicht das AMG nachlesen. Bei den "besonderen Therapierichtungen" ist eine Kommission aus Leuten zu hören, die wissenschaftliche Erfahrungen mit der Therapierichtung haben. Sie bestimmt keineswegs über die Zulassung. --Mautpreller 12:21, 5. Mär. 2007 (CET)

Ich habe keinen Beleg dafür, dass bei besonderen Therapierichtungen irgendwelche randomisierten und placebokontrollierten Doppelblindtests für die Zulassung notwendig sind; bei Homöopathie, Phytotherapie und Anthroposophie reicht der Binnenkonsens auch heute immer noch völlig aus. (Zumindest in Deutschland.) --RW 14:30, 5. Mär. 2007 (CET)

§ 22 AMG (Zulassungsvoraussetzungen) gilt für alle zuzulassenden Arzneimittel gleichermaßen. "Zu berücksichtigen sind ferner (!) die medizinischen Erfahrungen der jeweiligen Therapierichtungen." Dasselbe gilt für § 24 (Sachverständigengutachten). Auch § 25 (Entscheidung über die Zulassung) gilt für alle. Hier wird die Anhörung einer Zulassungskommission vorgeschrieben (s.o.); die Behörde muss die Resultate dieser Anhörung nicht berücksichtigen, ist aber in diesem Fall begründungspflichtig.--Mautpreller 16:41, 5. Mär. 2007 (CET)

Wäre dieser Fall nicht eine illustrative Anekdote zum Thema Verständnis von „Wirkungsnachweis“, Rechtslage und Krankenkassen? Rainer Z ... 23:03, 4. Mär. 2007 (CET)

Klar. Und sicherlich nicht die einzige, Rainer. Mich persönlich würde im Homöopathieartikel interessieren, wie dieser Binnenkonsens nach dem Motto "Ich mach' meinen TÜV jetzt selber" politisch damals überhaupt zu Stande kam. Die Beweislage "wirkt nicht besser als Placebo" war ja schon ein wenig länger bekannt (> 100 Jahre). Und falls dann jemand argumentiert, dass Gesetze schließlich Gesetze sind, müssen wir natürlich im Sinne des NPOV wohlwollend über diesen deutschen Sonderweg berichten, denn: Angesichts des hohen Niveaus der gegenwärtigen Situation sind fragwürdige Gesetzesentscheidungen im deutschen Gesundheitswesen eine ziemlich böswillige Unterstellung. Heute kann schließlich jeder Patient seine Arztrechnung einsehen, überteuerte Medikamente sind in Deutschland unbekannt, Abrechnungsbetrug kommt praktisch nicht vor, die Krankenkassen wirtschaften vernünftig mit den ihnen anvertrauten Geldern, die flächendeckende Versorgung durch Internetapotheken spart unnötige Kosten, und die mit großer Mehrheit beschlossene Gesundheitsreform holt jetzt auch noch die letzten verbliebenen Optimierungspotentiale heraus. Politiker agieren ja bekanntlich immer sinnvoll und sind gut über den aktuellen Forschungsstand informiert, und genau so muss die Wikipedia die von ihnen beschlossenen Gesetze im Sinne des NPOV auch darstellen, das ergibt sich absolut zwingend.

Oder so ähnlich... :-) --RW 00:07, 5. Mär. 2007 (CET)

Gibt es einen Nachweis außer der GWUP-Propaganda, daß der Wirksamkeitsnachweis keiner war? Ärzteblatt: "Die DHU konnte belegen, dass der Wirksamkeitsnachweis für die Indikationen „allergische Erkrankung der oberen Atemwege wie zum Beispiel Heuschnupfen (Pollinosis) und ganzjähriger allergischer Schnupfen (perenniale allergische Rhinitis)“ erbracht worden sei." Nach dem AMG ist für homöopathische Arzneimittel kein Wirksameitsnachweis erforderlich. Hier wurde dennoch einer erbracht, für ein Komplexmittel. Mit Abnicken hat das nichts zu tun. --Schönwetter 11:20, 5. Mär. 2007 (CET)

Ja, gibt es, habe ich alles schon weiter oben erläutert. Einfach nochmal nachlesen. Demgegenüber finde ich keinen Beleg dafür, dass der Wirksamkeitsnachweis in diesem Fall ausnahmsweise mal anders erbracht wurde als in der Homöopathie üblich und wie vom Gesetzgeber für die besonderen Therapierichtungen ausdrücklich erlaubt: "Wir Homöopathen glauben, dass das wirkt. (Eifriges Nicken.)" Deswegen schrieb ich ja auch ausdrücklich: Wenn jemand andere Quellen hat als die oben zitierten von der DHU, der AOK, oder aus dem AMG, bin ich gespannt, davon zu hören. --RW 14:30, 5. Mär. 2007 (CET)

Einfach nochmal nachlesen. Dir wurde widersprochen. Das Zitat (AOK) zur Zulassung gilt für alternativmedizinische wie für "schulmedizinische" Mittel. Letztere erhalten also auch einen Wirksamkeitsnachweis, wenn sie nur in einigen Fällen gewirkt haben. Du hast keine Quelle angegeben für die Behauptung, dass ein Wirksamkeitsnachweis, der für registrierte homöopathische Arzneimittel nicht erforderlich ist, aber in diesem Fall z.B. durch die DHU erbracht wurde, durch Binnenkonsens zustandekommt. Mautpreller hat mit Quellenangabe gezeigt, dass bei den besonderen Therapierichtungen entsprechende Leute in Kommissionen zu hören sind, damit aber nichts über die Zulassung gesagt ist. Ich sehe auch keine Quelle dafür, dass der Standard "randomisierte, placebokontrollierte Doppelblindstudien" für alle "schulmedizinischen" Arzneien gefordert und erbracht wird. --Schönwetter 16:37, 5. Mär. 2007 (CET)

[Bearbeiten] Binnenkonsens

Im Artikel steht derzeit: „Die Mittel der besonderen Therapierichtungen können zugelassen und dürfen verordnet werden, auch ohne dass für sie ein Wirksamkeitsnachweis erbracht wurde, siehe auch homöopathisches Arzneimittel.“ Die politische Geschichte nachzuzeichnen, ist bestimmt hochinteressant. Vielleicht kannst du für den Abschnitt eine Neuformulierung vorschlagen oder genug Stoff finden für einen eigenen Artikel [Binnnenkonsens (Besondere Therapierichtungen)] oder ähnlich. --RainerSti 08:45, 5. Mär. 2007 (CET)

[Bearbeiten] Überarbeitung der Einleitung

[Bearbeiten] erster Absatz

Version vom 5. Feb 2007 Die Homöopathie [ˌhomøopaˈtiː] („ähnliches Leiden“, von griech. όμοιο, hómoio, „das gleiche, gleichartige“ und πάθος, páthos, „das Leid, die Krankheit“) ist eine kontrovers diskutierte alternative Heilmethode, deren Prinzipien um 1800 formuliert wurden.

Änderungsvorschlag Die Homöopathie [ˌhomøopaˈtiː] („ähnliches Leiden“, von griech. όμοιο, hómoio, „das gleiche, gleichartige“ und πάθος, páthos, „das Leid, die Krankheit“) ist eine kontrovers diskutierte, weit verbreitete alternativmedizinische Praxis, die der deutsche Arzt Samuel Hahnemann um 1800 begründet hat.

[Bearbeiten] Argumente für die bisherige Version

[Bearbeiten] Argumente für den Änderungsvorschlag

"Praxis" (statt "Heilmethode") wurde oben schon diskutiert und abgenickt. "Weit verbreitet" trifft zu - die H. ist vermutlich die in Deutschland verbreitetste alternativmedizinische Praxis (Belege lassen sich vermutlich finden). Die "Prinzipien" haben sich seit 1800 mehrfach verändert. --RainerSti 08:55, 5. Mär. 2007 (CET)

Wenn wir die Euphemismen aus dem Änderungsvorschlag rausnehmen, ist er okay. "kontrovers diskutiert" sollte meines Erachtens durch "von der Hochschulmedizin abgelehnt" ersetzt werden, und "Praxis" durch "Lehre". Es sind nur ganz wenige Außenseiter, die das Thema immer noch gerne kontrovers diskutieren möchten, und das auch nur noch relativ selten. Der letzte "große" Fall eines Wissenschaftlers, der das Thema kontrovers diskutiert hat, war der von Jacques Benveniste, und das ist nun schon eine ganze Weile her. (Warum Stammtischdiskussionen in der Einleitung nix verloren haben, brauche ich ja nicht extra zu erwähnen.)

Zum "Abnicken" des Wörtchens "Praxis": Es ist zweifellos eine Verbesserung gegenüber "Heilmethode", das schrieb ich ja schon vorher. Aber bei "Praxis" schwingt immer auch ein bisschen mit, dass hier eine Theorie richtig angewendet wird, "praktisch" eben. Zudem kann man als Leser in einem medizinischen Zusammenhang z.B. an "richtige" Arztpraxen denken. Die Homöopathie ist vielmehr eine alternativmedizinische Lehre. Das ist neutral, weil eine Lehre richtig oder falsch sein kann. (Dass sie aus hochschulmedizinischer Sicht falsch ist, wird ja bei der Neuformulierung nicht mehr verschwiegen, siehe voriger Absatz.) Was die Verbreitung anbelangt, gebe ich Dir völlig Recht. Damit wären wir dann hier:

[Bearbeiten] erster Absatz

Version vom 5. Feb 2007 Die Homöopathie [ˌhomøopaˈtiː] („ähnliches Leiden“, von griech. όμοιο, hómoio, „das gleiche, gleichartige“ und πάθος, páthos, „das Leid, die Krankheit“) ist eine kontrovers diskutierte alternative Heilmethode, deren Prinzipien um 1800 formuliert wurden.

Änderungsvorschlag Die Homöopathie [ˌhomøopaˈtiː] („ähnliches Leiden“, von griech. όμοιο, hómoio, „das gleiche, gleichartige“ und πάθος, páthos, „das Leid, die Krankheit“) ist eine weit verbreitete, von der Hochschulmedizin abgelehnte alternativmedizinische Lehre, die der deutsche Arzt Samuel Hahnemann um 1800 begründet hat.

Einverstanden? --RW 09:55, 5. Mär. 2007 (CET)

Das mit der "Lehre" ist nicht treffend. Es handelt sich natürlich auch, vielleicht sogar in erster Linie um eine Praxis (die übrigens auch in gar nicht so wenigen Arztpraxen betrieben wird). Dass eine Praxis falsch und schlecht sein kann, ist allgemein bekannt. Es ist sicherlich nicht falsch, auch von einer homöopathischen "Lehre" zu sprechen, charakterisiert aber die Realität unzureichend. --Mautpreller 10:09, 5. Mär. 2007 (CET)

Zu Mautprellers Argumentation möchte ich ergänzen, dass es nicht "die" homöopathische Lehre gibt, sondern verschiedene Richtungen/Lehren. Zur Hochschulmedizin: Die Hochschulmedizin lehnt die H. nicht ab. Sie hält sie lediglich für nicht wirksamer als Placebo und sagt (verkürzt gesagt) "H. kann auch gar nicht mehr wirken". "kontrovers diskutiert" können wir durch "umstritten" ersetzen. ----RainerSti 11:21, 5. Mär. 2007 (CET)

Es gibt auch in der Astrologie verschiedene Richtungen und Lehren. Wir befinden uns im ersten Absatz und sprechen über die Gemeinsamkeiten all dieser Lehren. Zu behaupten, die Hochschulmedizin lehne nicht die H. ab, sondern nur ihre Wirksamkeit, ist zwar etwas spitzfindig, aber von mir aus. "Umstritten" wäre ein Euphemismus, denn in der Hochschulmedizin hat die Homöopathie nicht einmal den Status einer Splitterpartei. Und mit Deinem Zusatz wegen des Placeboeffekts wären wir dann hier (das mit der Praxis lasse ich jetzt mal so, wie ihr wollt, obwohl ich anderer Ansicht bin):

[Bearbeiten] erster Absatz

Version vom 5. Feb 2007 Die Homöopathie [ˌhomøopaˈtiː] („ähnliches Leiden“, von griech. όμοιο, hómoio, „das gleiche, gleichartige“ und πάθος, páthos, „das Leid, die Krankheit“) ist eine kontrovers diskutierte alternative Heilmethode, deren Prinzipien um 1800 formuliert wurden.

Änderungsvorschlag Die Homöopathie [ˌhomøopaˈtiː] („ähnliches Leiden“, von griech. όμοιο, hómoio, „das gleiche, gleichartige“ und πάθος, páthos, „das Leid, die Krankheit“) ist eine weit verbreitete, alternativmedizinische Praxis, die der deutsche Arzt Samuel Hahnemann um 1800 begründet hat. Die Behauptung, dass diese Praxis über den Placeboeffekt hinaus wirksam sei, wird von der Hochschulmedizin abgelehnt, weil es dafür keine reproduzierbaren Beweise gibt.

Besser so? --RW 12:23, 5. Mär. 2007 (CET)

Ja, schon deutlich besser. Wir nähern uns an :-)Hochschulmedizin ist meines Wissens kein sehr gängiger Begriff. Ich würde "naturwissenschaftlich begründete Medizin ("Schulmedizin")" schreiben. Ob dieser Satz schon im ersten Absatz der Einleitung auftauchen muss, wird wohl umstritten bleiben. Ich finde besser, in der Einleitung erst mal komprimiert zu sagen, was H. denn überhaupt ist und (wie bisher) erst im dritten Absatz, wie sie von der Schulmedizin bewertet wird. So klingt es etwas sehr missionarisch. --RainerSti 12:58, 5. Mär. 2007 (CET)

Die Behauptung wird nicht von den Hochschulmedizinern abgelehnt, sie ist schlicht falsch. Eine Standpunktzuweisung ist hier unangebracht. --Nina 15:04, 5. Mär. 2007 (CET)

Hatte ich nicht bedacht, sorry Nina. Okay, damit wären wir hier:

Version vom 5. Feb 2007 Die Homöopathie [ˌhomøopaˈtiː] („ähnliches Leiden“, von griech. όμοιο, hómoio, „das gleiche, gleichartige“ und πάθος, páthos, „das Leid, die Krankheit“) ist eine kontrovers diskutierte alternative Heilmethode, deren Prinzipien um 1800 formuliert wurden.

Änderungsvorschlag Die Homöopathie [ˌhomøopaˈtiː] („ähnliches Leiden“, von griech. όμοιο, hómoio, „das gleiche, gleichartige“ und πάθος, páthos, „das Leid, die Krankheit“) ist eine weit verbreitete, alternativmedizinische Praxis, die der deutsche Arzt Samuel Hahnemann um 1800 begründet hat. Es gibt keinen reproduzierbaren Beweis für die Wirksamkeit dieser Praxis über den Placeboeffekt hinaus.

Besser so? Und was meinst Du zur Frage, ob "Praxis" oder "Lehre" angemessener ist? Grüße, --RW 15:11, 5. Mär. 2007 (CET)

Ich würde die Frage der Wirksamkeit später ansprechen und zuerst die Grundprinzipien umreißen. Also nach dem Hahnemann-Satz Ähnlichkeitsprinzip, Potenzierung usw. erwähnen. Damit wird knapp dargestellt was H. ist. Daran anschließend einen Absatz, der sich der sachlichen Bewertung widmet. Jetzt wird erst bewertet (wirkt nicht) und dann erst dargestellt, was da eigentlich nicht wirkt. Das wirkt etwas, als könnten wir es nicht abwarten, den Lesern das Urteil unter die Nase zu reiben. Rainer Z ... 15:32, 5. Mär. 2007 (CET)

Das meinte ich oben mit "missionarisch". Deshalb (noch einmal) mein Vorschlag für den zweiten Absatz. Die "Bewertung" würde im dritten Absatz folgen. --RainerSti 16:03, 5. Mär. 2007 (CET)

So in etwa. Erster Absatz ohne den Satz mit der Wirksamkeit, dann der neue zweite und dann ein Absatz zur Wirksamkeit. Rainer Z ... 18:29, 5. Mär. 2007 (CET)

Dann wären wir hier:

Version vom 5. Feb 2007 Die Homöopathie [ˌhomøopaˈtiː] („ähnliches Leiden“, von griech. όμοιο, hómoio, „das gleiche, gleichartige“ und πάθος, páthos, „das Leid, die Krankheit“) ist eine kontrovers diskutierte alternative Heilmethode, deren Prinzipien um 1800 formuliert wurden.

Änderungsvorschlag Die Homöopathie [ˌhomøopaˈtiː] („ähnliches Leiden“, von griech. όμοιο, hómoio, „das gleiche, gleichartige“ und πάθος, páthos, „das Leid, die Krankheit“) ist eine weit verbreitete, alternativmedizinische Praxis, die der deutsche Arzt Samuel Hahnemann um 1800 begründet hat.

Ich sehe Eure Argumente wegen "missionarisch und so" prinzipiell ein, bin mir aber noch nicht ganz sicher. Lasst mich mal ne Nacht drüber schlafen. Ich hätte auch gerne Ninas Meinung (hallo Nina!), ob der letzte Satz wirklich rausfliegen soll, und ob Du "Praxis" oder "Lehre" für besser hältst. Grüße, --RW 23:59, 5. Mär. 2007 (CET)

Ob "Lehre" oder "Praxis" finde ich nicht so entscheidend- RainerStis Einwand folgend, dass es mehrere Richtungen gibt, ist Praxis vielleicht wirklich besser. Beim zweiten Satz verstehe ich nicht, weshalb das "kontrovers diskutiert" entfallen ist- das war doch gar nicht umstritten? Der letzte Satz könnte wirklich weg bleiben, wenn wir es schaffen, den nächten Abschnitt kurz zu halten . Das ergäbe dann: Die Homöopathie [ˌhomøopaˈtiː] („ähnliches Leiden“, von griech. όμοιο, hómoio, „das gleiche, gleichartige“ und πάθος, páthos, „das Leid, die Krankheit“) ist eine kontrovers diskutierte, weit verbreitete alternativmedizinische Praxis, die der deutsche Arzt Samuel Hahnemann um 1800 begründet hat. --Nina 20:24, 8. Mär. 2007 (CET)

Von mir aus okay. --Mautpreller 21:46, 8. Mär. 2007 (CET)

[Bearbeiten] zweiter Absatz

Version vom 15. Jan 2007 Homöopathen behandeln ihre Patienten nach dem vom Begründer der Homöopathie, Samuel Hahnemann, aufgestellten Grundsatz: „Ähnliches werde durch Ähnliches geheilt“. Zu diesem Zweck werden Substanzen, von denen bekannt ist oder angenommen wird, sie könnten bei gesunden Menschen der Krankheit ähnelnde Symptome hervorrufen, in starker Verdünnung verabreicht. Das dabei durchgeführte Verschütteln der Substanzen mit einem Lösungsmittel, das nach festgelegten Abläufen oft in vielfacher Durchführung erfolgt und damit eine zunehmende Verdünnung der Ausgangssubstanz zur Folge hat, wird von Homöopathen „Potenzieren“ genannt, weil sie glauben, dass die Wirkung durch das Verschütteln verstärkt wird.

Änderungsvorschlag: Ihr wichtigster und namengebender Grundsatz ist das Ähnlichkeitsprinzip: „Ähnliches werde durch Ähnliches geheilt“ (similia similibus curentur, Hahnemann). Das entscheidende Auswahlkriterium für ein homöopathisches Arzneimittel ist danach, dass es an Gesunden ähnliche Symptome hervorrufen kann wie die, an denen der Kranke leidet. Der Patient bekommt das ausgewählte Mittel in möglichst niedriger Dosis und in besonders zubereiteter, „potenzierter” Form. Bei diesem Zubereitungsverfahren wird die Arzneisubstanz schrittweise mit Wasser oder Alkohol verschüttelt oder mit Milchzucker verrieben und dabei häufig so extrem verdünnt, dass der Ausgangsstoff nicht mehr nachweisbar ist. Durch das „Potenzieren” sollen unerwünschte Wirkungen minimiert werden. Nach Ansicht der meisten Homöopathen wird dabei die positive Wirkung der Arznei noch gesteigert.

Ich finde die erste Formulierung verständlicher und anschaulicher. Der Satz „Ähnliches werde durch Ähnliches geheilt“ sollte vorkommen, finde ich, weil er zentral für die Homöopathie ist. Im zweiten Absatz, in dem es um das Potenzieren geht, wird in der alten Formulierung besser deutlich, was die zentralen Merkmale der Potenzierungsprozedur sind, nämlich eine Verdünnung nach festgelegtem Schema und eine angenommene verstärkung der Wirksamkeit. --Nina 18:16, 5. Mär. 2007 (CET)

Die klassische Formulierung "Ähnliches werde durch Ähnliches geheilt" kann gerne in der Einleitung bleiben/in den Änderungsvorschlag übernommen werden. Ich hatte sie hier weggelassen, um den Text kurz zu halten und hätte sie weiter unten bei der Erklärung des Simile-Prinzips verwendet. Das Potenzieren ist in der zweiten Formulierung zutreffender dargestellt. (Die Substanzen werden nicht immer in starker Verdünnung verabreicht. Das Verschütteln ist nur eine Weise der Zubereitung (siehe Diskussion weiter oben). Das Potenzieren hatte ursprünglich die Minimierung der unerwünschten Wirkungen zum Ziel - das kommt in der ersten Formulierung überhaupt nicht vor.) --RainerSti 20:21, 5. Mär. 2007 (CET)

Schließe mich Nina an, plus, dass sich die zweite Fassung für mich eher wie ein Werbetext liest und an ein paar Stellen nicht neutral ist. Z.B.: "mit einem neutralen Stoff verschüttelt" stimmt so nicht. Am Ende der Prozedur sind oft mehr Reste des "neutralen" Stoffes drin als von der Urtinktur. Lösungsmittel ist hier neutraler (SCNR). Und der letzte Satz in der neuen Version erinnert mich eher an diese klassische Waschmittelwerbung aus den 80ern als an eine neutrale Darstellung: "Wäscht nicht nur sauber, sondern rein." Kann sein, dass Homöopathen diese Darstellung "zutreffender" finden, aber leider ist sie es nicht. Denkt bitte dran: Je mehr von diesem unbelegten Kram in den ersten beiden Absätzen steht, desto länger wird zwangsläufig der dritte. (An dieser Stelle stoßen wir wieder mal an eines der guten Merkmale der momentanen Formulierung: Sie macht kein "Fass" auf, das nicht innerhalb der Einleitung abgefackelt wird. Details kommen später, und das ist auch gut so. :-)

Ich frage also mal umgekehrt: Welche Formulierungen sollten Eurer Meinung nach geändert werden, wenn wir die momentane - verständlicher geschriebene und neutralere - Fassung beibehalten? --RW 00:16, 6. Mär. 2007 (CET)

Ich dachte, das hätte ich oben beschrieben: "starke Verdünnung" stimmt nicht immer; "Verschütteln" umfasst nicht das "Verreiben" bei schwer- oder unlöslichen Substanzen; die Minimierung der unerwünschten Wirkungen als erstes Ziel fehlt. Mautpreller hat das unten bereits verdeutlicht. Ich habe jetzt Ninas Wunschformulierung eingebaut, versucht, in deinem Sinn weiter zu "neutralisieren" und Mautprellers Ergänzungsvorschlag eingebaut. Ich bin gespannt, ob sich alle damit anfreunden können. --RainerSti 14:30, 6. Mär. 2007 (CET)

Da dieser unbelegte Kram aber das ist, was die H. ausmacht, sollte er schon zuerst erwähnt werden. Der unbedarfte Leser hätte doch schon ganz gerne eine Vortsellung von dem, was dann im dritten Absatz zerlegt wird. Rainer Z ... 00:47, 6. Mär. 2007 (CET)

Lösungsmittel ist leider nicht voll zutreffend, da eine wichtige Zubereitungsart das Verreiben mit Milchzucker ist. Dass im Resultat der Verdünnung mehr vom neutralen Stoff (Wasser, Alkohol, Milchzucker) als vom Arzneistoff enthalten sein kann, ist eine normale physikalische Erscheinung :). Ich hätte überhaupt keine Bedenken zu schreiben: und häufig so extrem verdünnt, dass der Ausgangsstoff nicht mehr nachweisbar ist (o.ä.). Der letzte Satz ist wichtig: Nicht alle Homöopathen glauben, dass die Verdünnung die Heilkraft steigert, aber die meisten. --Mautpreller 10:52, 6. Mär. 2007 (CET)

Ich finde die Anführungszeichen beim zweiten "Potenzieren" fraglich, weil es sich um einen Fachbegriff handelt, der in diesem Satz schon eingeführt ist. Die Zubereitung und die nicht nachweisbare Ausgangssubstanz wären in zwei getrennten Sätzen klarer, weil sie von unterschiedlichen Standpunkten aus relevant sind. Z.B. "... oder mit Milchzucker verrieben und stark verdünnt. Der Ausgangsstoff ist im fertigen Mittel oft nicht mehr nachweisbar." Die ersten beiden Sätze finde ich sehr gut. Gruß Schönwetter 10:15, 7. Mär. 2007 (CET)

Dass im Resultat der Verdünnung mehr vom neutralen Stoff (Wasser, Alkohol, Milchzucker) als vom Arzneistoff enthalten sein kann, ist eine normale physikalische Erscheinung :).

Natürlich, Mautpreller. Gemeint war allerdings die normale physikalische Erscheinung, dass die Reststoffe im (z.B. Kalk bei Verdünnung mit Wasser) die verdünnte Substanz der Urtinktur oft um ein Vielfaches übersteigen. Warum diese Reste nicht auch potenziert werden, wissen nur die Homöopathen. Tschuldige, falls ich mich da unklar ausgedrückt habe. Es müsste also heißen:

und dabei häufig so extrem verdünnt, dass der Ausgangsstoff schon nicht mehr nachweisbar ist, während unvermeidliche Verunreinigungen in Wasser, Alkohol oder Milchzucker (z.B. Kalk bei Verdünnung mit Wasser, Kartoffel- oder Getreidereste bei Verdünnung mit Alkohol) durchaus noch vorhanden sind.

Das war gemeint. Für den anschließenden Werbetext

Durch das „Potenzieren” sollen unerwünschte Wirkungen minimiert werden. Nach Ansicht der meisten Homöopathen wird dabei die positive Wirkung der Arznei noch gesteigert.

...fehlt leider weiterhin jede Entschuldigung. ;-) Du schreibst dazu:

Der letzte Satz ist wichtig: Nicht alle Homöopathen glauben, dass die Verdünnung die Heilkraft steigert, aber die meisten.

Dann glauben das eben die meisten. Und alle glauben, dass es überhaupt wirkt. Und genauso müssen wir es im Sinne des NPOV auch schreiben. Damit wären wir dann hier:

Version vom 15. Jan 2007 Homöopathen behandeln ihre Patienten nach dem vom Begründer der Homöopathie, Samuel Hahnemann, aufgestellten Grundsatz: „Ähnliches werde durch Ähnliches geheilt“. Zu diesem Zweck werden Substanzen, von denen bekannt ist oder angenommen wird, sie könnten bei gesunden Menschen der Krankheit ähnelnde Symptome hervorrufen, in starker Verdünnung verabreicht. Das dabei durchgeführte Verschütteln der Substanzen mit einem Lösungsmittel, das nach festgelegten Abläufen oft in vielfacher Durchführung erfolgt und damit eine zunehmende Verdünnung der Ausgangssubstanz zur Folge hat, wird von Homöopathen „Potenzieren“ genannt, weil sie glauben, dass die Wirkung durch das Verschütteln verstärkt wird.

Änderungsvorschlag: Ihr wichtigster und namengebender Grundsatz ist das Ähnlichkeitsprinzip: „Ähnliches werde durch Ähnliches geheilt“ (similia similibus curentur, Hahnemann). Das entscheidende Auswahlkriterium für ein homöopathisches Arzneimittel ist danach, dass es an Gesunden ähnliche Symptome hervorrufen kann wie die, an denen der Kranke leidet. Der Patient bekommt das ausgewählte Mittel in möglichst niedriger Dosis und in besonders zubereiteter, „potenzierter” Form. Bei diesem Zubereitungsverfahren wird die Arzneisubstanz schrittweise mit Wasser oder Alkohol verschüttelt oder mit Milchzucker verrieben und dabei häufig so extrem verdünnt, dass der Ausgangsstoff schon nicht mehr nachweisbar ist, während unvermeidliche Verunreinigungen in Wasser, Alkohol oder Milchzucker (z.B. Kalk bei Verdünnung mit Wasser, Kartoffel- oder Getreidereste bei Verdünnung mit Alkohol) durchaus noch vorhanden sind. Homöopathen nennen ihr Verdünnungsverfahren „Potenzieren”, weil sie glauben, dass unerwünschte Wirkungen dadurch minimiert und die Wirkung der Substanz aus der Urtinktur sogar noch gesteigert wird, und dass die Verunreinigungen nicht mitpotenziert werden.

--RW 12:16, 7. Mär. 2007 (CET)

Zum Thema Werbetext: "xy wäscht porentief rein." ist ein Werbetext. "Nach Ansicht der Firma abc soll xy porentief rein waschen" ist kein Werbetext, sondern eine neutrale Aussage. "Firma abc nennt ihr Mittel xy 'Waschmittel', weil sie glaubt, dass es porentief rein wäscht." ist die Darstellung einer Interpretation des Werbetextes ohne Nennung des Bewertenden. (Entschuldigung, ist wieder eine Metadiskussion.) --Schönwetter 12:55, 7. Mär. 2007 (CET)

Das ist natürlich viel zu lang und detailliert. Was spricht dagegen, mit dem Satz bei "nachweisbar ist" aufzuhören? Im Kapitel "Potenzierung" kann man doch sehr gut auf Näheres eingehen. Den Rest verstehe ich einfach nicht. Homöopathen nennen ihr Verdünnungsverfahren Potenzieren, weil ... ist schlicht Quatsch. Es heißt so. Sie nennen es nicht so, weil ... Dass durch Verdünnung unerwünschte Wirkungen verringert werden, ist keine Glaubenssache und das ursprüngliche und nach wie vor vertretene Motiv der homöopathischen Präparationsverfahren. Was allerdings eine Besonderheit insbesondere der "klassischen Homöopathen" (nicht aber aller Homöopathen) ist: Sie denken, dass die Arznei durch das Potenzieren heilkräftig(er) wird (aber nicht, dass dadurch "die Wirkung der Substanz aus der Urtinktur gesteigert werden kann", sondern dass die Heilwirkung gesteigert wird und "gröbere" toxische Wirkungen eben nicht!). Mir ist nicht verständlich, warum man das nicht so sagen kann: Durch das „Potenzieren” sollen unerwünschte Wirkungen minimiert werden. Nach Ansicht der meisten Homöopathen wird dabei zugleich die Heilwirkung der Arznei gesteigert. Was ist daran falsch oder gar "Werbetext"? Genauso ist es! Das sind die beiden Gründe für das homöopathische Präparationsverfahren. Niemand will in den Artikel schreiben: Potenzieren erhöht die Heilkraft der Arznei. Aber viele Homöopathen sind dieser Ansicht, und das soll im Artikel stehen. Bitte hör doch mal auf, ewig die Fahne zu schwenken. Du kannst unmöglich das Verfahren gleichzeitig beschreiben und niedermachen. Dabei kommt ein hundsmiserabler Text raus. Es geht hier um eine NPOV-Beschreibung zweier Hauptzüge der Homoöopathie, Ähnlichkeitsprinzip und Potenzierung. Im nächsten Absatz der Einleitung folgt (kurz und knackig), wie das in der Wissenschaft bewertet wird. --Mautpreller 13:12, 7. Mär. 2007 (CET)

Die Sache mit den Verunreinigungen verunklart an dieser Stelle die Darstellung. Sa gehört in den folgenden Absatz zur wissenschaftlichen Beurteilung. Rainer Z ... 14:58, 7. Mär. 2007 (CET)

Also gut, ab damit in den dritten. Dann stünden wir hier:

Version vom 15. Jan 2007 Homöopathen behandeln ihre Patienten nach dem vom Begründer der Homöopathie, Samuel Hahnemann, aufgestellten Grundsatz: „Ähnliches werde durch Ähnliches geheilt“. Zu diesem Zweck werden Substanzen, von denen bekannt ist oder angenommen wird, sie könnten bei gesunden Menschen der Krankheit ähnelnde Symptome hervorrufen, in starker Verdünnung verabreicht. Das dabei durchgeführte Verschütteln der Substanzen mit einem Lösungsmittel, das nach festgelegten Abläufen oft in vielfacher Durchführung erfolgt und damit eine zunehmende Verdünnung der Ausgangssubstanz zur Folge hat, wird von Homöopathen „Potenzieren“ genannt, weil sie glauben, dass die Wirkung durch das Verschütteln verstärkt wird.

Änderungsvorschlag: Ihr wichtigster und namengebender Grundsatz ist das Ähnlichkeitsprinzip: „Ähnliches werde durch Ähnliches geheilt“ (similia similibus curentur, Hahnemann). Das entscheidende Auswahlkriterium für ein homöopathisches Arzneimittel ist danach, dass es an Gesunden ähnliche Symptome hervorrufen kann wie die, an denen der Kranke leidet. Der Patient bekommt das ausgewählte Mittel in möglichst niedriger Dosis und in besonders zubereiteter, „potenzierter” Form. Bei diesem Zubereitungsverfahren wird die Arzneisubstanz schrittweise mit Wasser oder Alkohol verschüttelt oder mit Milchzucker verrieben und dabei häufig so extrem verdünnt, dass der Ausgangsstoff nicht mehr nachweisbar ist. Homöopathen nennen ihr Verdünnungsverfahren „Potenzieren”, weil sie glauben, dass unerwünschte Wirkungen der Substanz aus der Urtinktur dadurch minimiert und die Wirkung sogar noch gesteigert wird.

Habe die Formulierung des letzten Satzes noch etwas gekürzt. Warum die Sache mit dem Glauben weiterhin drinstehen soll, steht in den Diskussionsarchiven zwei bis vier. Neuaufrollen dieser Diskussion bitte mit neuen Argumenten. Ganz nebenbei gefragt: Was ist eigentlich die offizielle Begründung der Homöopathen, dass die Schüttelei zwischen unerwünschten und erwünschten Nebenwirkungen unterscheiden kann? Bis jetzt steht das in allen Neuvorschlägen in irgendeiner Form drin, und ich wüsste schon gerne, mit welcher zugrundeliegenden Behauptung wir uns hier eigentlich genau zum Narren machen... --RW

Halte das nicht für eine Verbesserung gegenüber der Fassung zwei höher (wird langsam unübersichtlich). Man kann von mir aus aus der Ansicht einen Glauben machen, aber das betrifft nicht die Vermeidung unerwünschter Wirkungen, sondern die Erhöhung erwünschter. Darin liegt ja das Paradox.

Vielleicht sollte aber jetzt der drite Absatz an die Reihe kommen, um die Sache ins Gleichgewicht zu bringen. Dann wird vermutlich auch die Einigung über Formulierungsdetails in den ersten einfacher. Rainer Z ... 19:42, 7. Mär. 2007 (CET)

Rainer Wolf, deine Formulierung "sie nennen es Potenzieren, weil sie glauben..." ist Quatsch. Das hat Mautpreller schon zu erklären versucht. Eigentlich bist Du doch nicht dumm. Daher begreife ich nicht, warum du das ignorierst. Ich habe auch weder etwas gegen das Wort "glauben" noch gegen deinen Feldzug gegen Aberglauben. Aber im Eifer dieses mich an einen Kreuzzug erinnernden Unternehmens verrennst Du Dich gelegentlich. Wenn Du eine seriöse Quelle hast, in der H. als Glaubenssystem beschrieben wird, kann das auch in den Artikel (unter Kritik oder so).

Rainer Zenz hat auf das Paradox hingewiesen, welches durch Deine Formulierung nicht erfasst wird. Vielleicht ist sein Vorschlag hilfreich, erstmal den dritten Absatz zu formulieren. Freundliche Grüße, --RainerSti 08:54, 8. Mär. 2007 (CET)

"ist Quatsch" finde ich in diesem Zusammenhang sehr sachlich. :-( Mautpreller hat argumentiert, dass es eben einfach so heißt, quasi aus sich selbst heraus, fertig. Habt ihr mal einen Blick ins Organon geworfen, wie oft Hahnemann das Wort "Potenziren" verwendet, wenn er von der Verstärkung einer Wirkung spricht? Das zieht sich praktisch durch das Gesamtwerk, nicht nur bei seiner Verdünnung, sondern auch bei Krankheiten. Aber von mir aus gehen wir zum dritten Absatz über, in dem wir jetzt alle die Löcher zumachen müssen, die in der alten Fassung nicht drin waren. --RW 09:45, 8. Mär. 2007 (CET)

Ja, ich habe mal einen Blick ins Organon geworfen. Drück ich mich mal präziser aus: Homöopathen verwenden den Begriff "Potenzieren" für ihr Präparationsverfahren. Warum "sie" das tun, kann ich Dir nicht sagen; zwei Gründe liegen nahe: weil man die Verdünnung in Potenzen ausdrückt (zehn hoch minus sieben etc., "Quadrillion-Potenz" etc.) und weil (das willst Du wohl sagen) Potenz zugleich (über potentia) Stärke, Macht assoziieren lässt. Der korrekte, vom späten Hahnemann benutzte Begriff für die von ihm seit ca. 1829 angenommene "geistartige" Wirkung durch Potenzierung ist übrigens Dynamisation. Den Begriff "Potenzierung" und Potenz" verwenden auch Homöopathen, die dieser Lehre (der "geistartigen Wirkung") nicht anhängen. Insofern ist die Konstruktion hier falsch. Dosisreduktion zwecks Vermeidung toxischer Wirkung ist, ich wiederhole es, keine Glaubenssache. Der Satz ist folglich von seiner Anlage her schief.--Mautpreller 10:04, 8. Mär. 2007 (CET)

und weil (das willst Du wohl sagen) Potenz zugleich (über potentia) Stärke, Macht assoziieren lässt.

Hahnemann sagt das. An einigen (oder sogar vielen) Stellen im Organon spricht Hahnemann von "potenziren", wenn er von der Verschlimmerung einer Krankheit spricht. Dass er bei seiner Verdünnungsvorschrift ebenfalls von "potenziren" spricht, ist nur konsequenter Sprachgebrauch.

Den Begriff "Potenzierung" und Potenz" verwenden auch Homöopathen, die dieser Lehre (der "geistartigen Wirkung") nicht anhängen.

Haben die sich denn schon festgelegt, welche Wirkung das sonst sein soll? (Ich nehme einfach mal an, dass sie nicht die Placebowirkung meinen?) Aus Sicht der Physik gibt es ja bekanntlich keine irgendwie geartete Wirkung, die aus dem Potenzieren hervorgehen kann; physikalisch unterscheidet sich homöopathisches Verdünnen nicht von gewöhnlichem Verdünnen. Also wie argumentieren Homöopathen, die einerseits nicht eine geistartige, "fünfte" oder sonstwie der wissenschaftlichen Überprüfung entzogene Kraft vermuten, andererseits aber nicht zugeben wollen, dass es sich um den Placeboeffekt handelt? Wenn diese Spielart unbedingt in die Einleitung reinsoll, dann sollten wir das auch so wiedergeben, wie das von den Anhängern gesehen wird, und das ist momentan unklar.

Dosisreduktion zwecks Vermeidung toxischer Wirkung ist, ich wiederhole es, keine Glaubenssache.

Dann wiederhole ich: Das ist völlig unstreitig, solange nicht gleichzeitig behauptet wird, dass das "Potenzieren" zwischen erwünschter und unerwünschter (toxischer) Wirkung unterscheiden kann. Wohlgemerkt: Natürlich können wir darstellen, dass Homöopathen das so sehen. Wir müssen nur anschließend (=dritter Absatz) klarmachen, dass gerade dieser Punkt aus wissenschaftlicher Sicht sehr anders gesehen wird. --RW 10:47, 8. Mär. 2007 (CET)

Die Einleitung sollte all das kurz charakterisieren, was als Homöopathie gilt. Deswegen ist es nicht die Frage, ob wir diese oder jene Spielart "aufnehmen", sondern wie wir die Beschreibung fassen, um das Lemma in voller Breite zu treffen. Wie "die Homöopathen" meinen, dass das wirkt? Darauf kann man viele Antworten geben. Ich gebe mal eine: Recht verbreitet ist die Vorstellung, dass sehr kleine Dosen eines therapeutischen Agens den Organismus anregen, seine Abwehrkräfte gegen eben die pathologischen Einflüsse ("Krankheitspotenzen") zu aktivieren, die dieses Agens in größerer Dosis hervorruft. Stichwort Arndt-Schulzsche Regel. Aber muss das in die Einleitung? Ich denke nicht, das wäre nun schon sehr speziell. Wesentlich ist, dass die homöopathische Potenzierung in einem schrittweisen Verdünnungsverfahren mit gleichzeitiger mechanischer Manipulation (Verschütteln, Verreiben) besteht; dass dieses Verfahren oft sehr weit fortgesetzt wird, weit jenseits der Schwelle, wo der Ausgangsstoff noch nachweisbar wäre; und dass es im Wesentlichen zwei Ziele verfolgen kann: die Vermeidung von toxischen oder sonst schädlichen Wirkungen (das gilt für alle) und die Stärkung der Heilkraft (das gilt für die Hochpotenz-Homöopathie). Solange das drinsteht, wie kurz und abstrakt auch immer, ist es mir recht, weil es dann die Vorstellungen der Homöopathen im Wesentlichen korrekt darstellt. Ich würde ja noch einen Formulierungsvorschlag machen, befürchte aber, dass Du darin nur ein erneutes Manöver zur Durchsetzung irgendeiner Überzeugung siehst. (Dabei habe ich in diesem Punkt gar keine Überzeugung. Mir ist gerade das Potenzierungsverfahren eher verdächtig; es sollte aber doch korrekt, verständlich und nachvollziehbar dargestellt werden.) --Mautpreller 11:16, 8. Mär. 2007 (CET)

Wir ersetzen "weil sie" durch "und", und das Problem ist gelöst. --Nina 20:28, 8. Mär. 2007 (CET) Das "sogar noch" würde ich allerdings lieber streichen- denn eigentlich sind es ja vor allem die Hochpotenzen, denen die größte Wirksamkeit zugesprochen wird. --Nina 20:31, 8. Mär. 2007 (CET)

Von den Vertretern der Hochpotenz-Homöopathie: ja. Von den Komplexmittel-Homöopathen, den naturwissenschaftlich-kritischen usw.: nein. So eine Formulierung würde also dem Lemma nicht gerecht.--Mautpreller 21:45, 8. Mär. 2007 (CET)

[Bearbeiten] dritter Absatz

Version vom 15. Jan 2007 Die den heutigen wissenschaftlichen Anforderungen genügenden Studien zeigen in der Gesamtbetrachtung, dass die untersuchten homöopathischen Behandlungen keine signifikant über den Placebo-Effekt hinausgehende medizinische Wirksamkeit haben. Die zentralen Aussagen der Homöopathie über ihre allgemeinen Grundsätze (Potenzierung, Ähnlichkeit, Lebenskraft) sind nicht überprüfbar (Pseudowissenschaft).

Änderungsvorschlag Die wenigen den heutigen wissenschaftlichen Anforderungen genügenden Studien zeigen in der Gesamtbetrachtung, dass die untersuchten homöopathischen Behandlungen keine signifikant über den Placebo-Effekt hinausgehende medizinische Wirksamkeit haben. Teilweise wird die Homöopathie als Paramedizin bezeichnet.[38]

Oder, wenn Pseudoscience und Quackery als notwendige Bapperl erwünscht sind und der Widerspruch zu den klassischen Naturwissenschaften hier rein muss, eine kritisch überarbeitete Übersetzung aus der en-Wikipedia, wie oben schon mal diskutiert. --RainerSti 09:06, 8. Mär. 2007 (CET)

Ich bin schockiert, daß der Homöopathieartikel zu einer Werbeschrift für Pseudowissenschaft umgeschrieben werden soll. Rainer Wolf hat auf der ganzen Linie Recht. Seine Argumente sind die einzigen wissenschaftlich fundierten. Rainer Worschtgsicht 10:35, 8. Mär. 2007 (CET)

Wow, ich inspiriere schon die Anmeldung von Sockenpuppen zwecks Beleidigung. Danke, ich staune und fühle mich geehrt. ;-) (Vielleicht sollte ich jetzt mal ein Foto von mir hochladen...) Können wir jetzt zum dritten Absatz zurückkehren? Vielen Dank. --RW 10:59, 8. Mär. 2007 (CET)

Ich würde schon sinnvoll finden, sinngemäß Folgendes aufzunehmen: dass das Ähnlichkeitsprinzip (als generelles und spezifisches Wirkungsprinzip) im Allgemeinen abgelehnt wird und dass die Wirksamkeit von "Potenzen", speziell Hochpotenzen verneint wird (mangelnde stoffliche Grundlage, kein plausibler Wirkungsmechanismus). Dann hätte man nämlich einen in sich logischen Aufbau der Einleitung: 1. Homöopathie ist ... 2. Zwei Grundlagen der H. 3. Wissenschaftliche Aussagen zu Wirksamkeit und den beiden Grundlagen. --Mautpreller 11:35, 8. Mär. 2007 (CET)

Ja, das leuchtet mir ein. Mach' doch mal einen Vorschlag. Ich glaube mich zu erinnern, dass Du das schon mal ganz gut formuliert hattest. --RainerSti 11:50, 8. Mär. 2007 (CET)

Soweit d'accord, wenn wir auf Wieselworte wie "im allgemeinen" verzichten können. Der Verweis auf die Pseudowissenschaftlichkeit der zentralen Grundsätze gehört natürlich auch rein, schließlich ist das Thema jetzt lange genug unfalsifizierbar. --RW 12:23, 8. Mär. 2007 (CET)

Ja, die zuvor genannten zentralen Aussagen sollten ruhig etwas ausführlicher in Frage gestellt werden. Es wird ja nicht nur der fehlende Wirksamkeitsnachweis kritisiert, sondern auch der innere Widerspruch zum heutigen Stand der Wissenschaft. Erst daraus kann Teilen der Homöopahie ein berechtigter Vorwurf der Pseudowissenschaftlichkeit gemacht werden. Rainer Z ... 14:05, 8. Mär. 2007 (CET)

Der neue Vorschlag ist keine Verbesserung, er kürzt die wesentlichen Grundaussagen raus. Und es sind inzwischen einige Studien, die zeigen, dass H. Mittel nicht besser wirken als Placebos. Lediglich den Klammerzusatz würde ich gerne vermeiden, ansonsten ist dieser Abschnitt ziemlich perfekt.

Version vom 15. Jan 2007 Die den heutigen wissenschaftlichen Anforderungen genügenden Studien zeigen in der Gesamtbetrachtung, dass die untersuchten homöopathischen Behandlungen keine signifikant über den Placebo-Effekt hinausgehende medizinische Wirksamkeit haben. Die zentralen Aussagen der Homöopathie über ihre allgemeinen Grundsätze (Potenzierung, Ähnlichkeit, Lebenskraft) sind nicht überprüfbar (Pseudowissenschaft).

Änderungsvorschlag Die den heutigen wissenschaftlichen Anforderungen genügenden Studien zeigen in der Gesamtbetrachtung, dass die untersuchten homöopathischen Behandlungen keine signifikant über den Placebo-Effekt hinausgehende medizinische Wirksamkeit haben. Die zentralen Aussagen der Homöopathie über ihre allgemeinen Grundsätze (Potenzierung, Ähnlichkeit, Lebenskraft) sind nicht überprüfbar. Daher ist die Homöopathie eine Pseudowissenschaft.

--Nina 20:36, 8. Mär. 2007 (CET)

Einverstanden. --RW 06:37, 9. Mär. 2007 (CET)

Wir haben oben schon diskutiert, dass diese Fassung unzutreffend ist. 1. Lebenskraft ist kein "allgemeiner Grundsatz" der Homöopathie. 2. Warum "Ähnlichkeitsprinzip" und "Potenzierung" prinzipiell nicht überprüfbar sein sollten, konnte bisher noch niemand begründen. 3. Für den letzten Satz wäre erforderlich, dass man nachweist: Der Stand der Forschung ist, dass H. eine Pseudowissenschaft ist. Das hat bisher niemand auch nur versucht zu belegen.

Mein Gegenvorschlag:

Die den heutigen wissenschaftlichen Anforderungen genügenden Studien zeigen in der Gesamtbetrachtung, dass die untersuchten homöopathischen Behandlungen keine signifikant über den Placebo-Effekt hinausgehende medizinische Wirksamkeit haben. Zudem kann für ein Ähnlichkeitsprinzip als generelles Wirkprinzip kein plausibler Wirkungsmechanismus angegeben werden; dasselbe gilt für die mechanischen Prozeduren (Verreiben, Verschütteln), die im "Potenzierungsverfahren" angewandt werden. Für eine Wirkung extrem kleiner Arzneigaben gibt es keine Anhaltspunkte; so genannte Hochpotenzen jenseits der Loschmidtschen Zahl enthalten vermutlich überhaupt keinen Wirkstoff mehr. Aus diesen Gründen wird die Homöopathie oft als Paramedizin bezeichnet.

--Mautpreller 08:54, 9. Mär. 2007 (CET)

Zu 1: Ich finde Dir im Netz jede Menge Homöopathen, die genau so begründen. Sogar namhafte Homöopathen (z.B. Vithoulkas) distanzieren sich nicht nur nicht ausdrücklich von der Lebenskraft, sondern verwenden sie fröhlich weiter, so als hätte die Forschung des 19. und 20. Jahrhunderts nicht existiert.

Zu 2: Die bisherigen (negativen) Überprüfungen sind von der Homöopathie nicht anerkannt worden. Es sind die Homöopathen, die keine Überprüfungsverfahren angeben können.

Zu 3: Das ergibt sich aus Punkt 2. Solange die Homöopathen keine falsifizierbaren aber unfalsifizierten Kriterien angeben können, bleibt H. eine Pseudowissenschaft. Der Versuch, die Beweislast umzukehren, zieht nicht. Das bekommst Du hier seit Jahren von verschiedenen Wikipedianern erklärt und lässt es immer wieder dezent unter den Tisch fallen. Verstehe ich nicht.

Im übrigen kommen wir jetzt genau an den Punkt, dass wir das alles schon diskutiert haben. Auch damals hat sich niemand mit der Beweislastumkehr durchgesetzt. --RW 09:53, 9. Mär. 2007 (CET)

Zu 1. Es geht nicht darum, dass es viele Homöopathen gibt, die mit dem Begriff der Lebenskraft operieren (der späte Hahnemann zum Beispiel). Das ist unbestritten. Es geht darum, dass dies nicht ein zentraler Grundsatz der Homöopathie insgesamt ist. (Wenn schon, wäre hier eher die Individualisierung der Arzneiwahl zu nennen.)

2. Ganz schlicht: Nicht überprüfbar bedeutet, dass sie nicht überprüft werden können. Du selbst hast eine Möglichkeit angegeben.

Zu 3. Nein. Wer in diesem Artikel eine Behauptung aufstellt, muss sie belegen. Guck mal in die Literatur, kann ich nur empfehlen. Wir sind hier nicht bei Randi, wo "Pseudowissenschaftler" ein Experiment vorschlagen sollen; wir sind hier in einer Enzyklopädie, wo der gesicherte Stand der Forschung wiedergegeben werden soll.

Und schließlich: Was stimmt denn an meinem Gegenvorschlag nicht? Da wiederum könnte ich jeden Satz belegen. --Mautpreller 10:05, 9. Mär. 2007 (CET)

Nochmal zu meinem Vorschlag: Ich versuche die stärksten wissenschaftlichen Argumente gegen die Homöopathie vorzubringen. Im Unterschied zur jetzigen Version zielt mein Vorschlag nicht darauf, ein nicht weiter begründetes Urteil vorzubringen, sondern (an der Beschreibung entlang) Argumente zu nennen, die in der Wissenschaft gegen eine Wirksamkeit der Homöopathie vorgebracht werden.

Zudem kann für ein Ähnlichkeitsprinzip als generelles Wirkprinzip kein plausibler Wirkungsmechanismus angegeben werden.

Das ist ein sehr starkes, m.E. das stärkste Gegenargument gegen den zentralen Grundsatz der Homöopathie, das übrigens auch innerhalb der Homöopathie häufig Anlass zu Zweifeln bietet. Man hat sozusagen nur eine black box - vom ähnlichen Mittel wird es angeblich besser, aber keiner kann sagen, wie das geschehen soll. Es macht natürlich auch die Überprüfung schwierig, weil man keinen Mechanismus prüfen kann, sondern nur die "black box". Es gibt auch kaum Versuche, über bloße (bspw. kybernetische) Denkmodelle oder Interpretationen hinaus etwas vorzuschlagen.

Dasselbe gilt für die mechanischen Prozeduren (Verreiben, Verschütteln), die im "Potenzierungsverfahren" angewandt werden.

Diese Verfahren, die ursprünglich der "innigen Vermischung" dienten (technische Voraussetzung für Verdünnung), haben sich in weiten Teilen der Homöopathie zu etwas entwickelt, was eher der Magie ähnelt. Es gibt praktisch keine Versuche, eine Wirkung dieser Verfahren auf die Eigenschaften des Präparats zu begründen oder zu erklären.

Für eine Wirkung extrem kleiner Arzneigaben gibt es keine Anhaltspunkte.

In praktisch allen heutigen homöopathischen Verfahren werden sehr kleine Arzneidosen verwendet (in der Geschichte war dies übrigens keineswegs so). Tatsächlich kann man keine Anhaltspunkte dafür nennen, wie und warum solche minimalen Gaben merkliche Wirkungen ausüben könnten (auch hier ist man wieder auf die "black box" angewiesen).

So genannte Hochpotenzen jenseits der Loschmidtschen Zahl enthalten vermutlich überhaupt keinen Wirkstoff mehr.

Das bekannteste Argument gegen die Hochpotenz-Homöopathie, seit jeher der Stein des Anstoßes (sollte deswegen unbedingt genannt werden). "Vermutlich" ist eine Kurzform folgenden Arguments: Eine Verdünnung von zehn hoch minus 60 (= C30, gängige Hochpotenz) kann technisch überhaupt nicht sauber hergestellt werden. Ob und welche Konzentration eines Wirkstoffs nach den entspr. Prozeduren noch vorhanden ist, kann man gar nicht angeben. Nimmt man das Verfahren aber ernst, so ist die Wahrscheinlichkeit sehr groß, dass kein Molekül des Wirkstoffes mehr vorhanden ist.

Aus diesen Gründen wird die Homöopathie oft als Paramedizin bezeichnet.

Ist vielfach belegt. --Mautpreller 10:42, 9. Mär. 2007 (CET)

Okay, Punkt für Punkt:

Zu 1. Es geht nicht darum, dass es viele Homöopathen gibt, die mit dem Begriff der Lebenskraft operieren (der späte Hahnemann zum Beispiel). Das ist unbestritten. Es geht darum, dass dies nicht ein zentraler Grundsatz der Homöopathie insgesamt ist. (Wenn schon, wäre hier eher die Individualisierung der Arzneiwahl zu nennen.)

Tatsache ist nun mal, dass selbst namhafte Homöopathen wie Vithoulkas mit der (aus wissenschaftlicher Sicht überholten) Lebenskraft argumentieren. Sie tun dies unwidersprochen und ohne "Gelehrtenstreit" innerhalb der Szene.

2. Ganz schlicht: Nicht überprüfbar bedeutet, dass sie nicht überprüft werden können. Du selbst hast eine Möglichkeit angegeben.

Und schon morgen könnte ein Homöopath genau diese Studie durchziehen. Macht aber irgendwie seit 200 Jahren keiner.

Zu 3. Nein. Wer in diesem Artikel eine Behauptung aufstellt, muss sie belegen. Guck mal in die Literatur, kann ich nur empfehlen. Wir sind hier nicht bei Randi, wo "Pseudowissenschaftler" ein Experiment vorschlagen sollen; wir sind hier in einer Enzyklopädie, wo der gesicherte Stand der Forschung wiedergegeben werden soll.

Und der lautet nun mal: Unfalsifizierbar und damit pseudowissenschaftlich. (Zum letzten Mal: Nein, die Wissenschaft muss nicht beweisen, dass H. unfalsifizierbar ist, sondern die H. muss ein falsifizierbares aber unfalsifiziertes Argument vorlegen. Umkehr der Beweislast findet nicht statt.) Und was Randi angelangt: Der wird nur in ganz kniffligen Fällen gerufen, wenn Wissenschaftler nicht genau wissen, ob sie behumpst werden oder nicht (siehe Benveniste).

Und schließlich: Was stimmt denn an meinem Gegenvorschlag nicht? Da wiederum könnte ich jeden Satz belegen.

Er drückt sich um die konkreten Aussagen, die Ninas Vorschlag beinhaltet. --RW 12:53, 9. Mär. 2007 (CET)

1. Doch, es gibt Gelehrtenstreit in der Szene. 2. Du widersprichst Dir hier direkt. 3. Es geht hier nicht darum, was die Wissenschaft beweisen muss. Es geht darum, was in einem WP-Artikel steht. Zitat aus WP: Theoriefindung: Wikipedia berichtet das, was verlässliche Quellen veröffentlicht haben. Wo haben sie das?

Aber wichtiger als dieses Geplänkel: 4. Genau das Gegenteil ist der Fall. Mein Vorschlag macht konkrete Aussagen, nämlich zu der Frage, warum die zentralen Grundlagen der Homöopathie in wissenschaftlichen Veröffentlichungen nicht akzeptiert werden. Ninas Vorschlag geht darauf nicht ein. Ich habe den ganz schlichten Eindruck: Die Aussage, die Du drin haben willst, ist: Homöopathie ist Pseudowissenschaft. Das ist freilich alles andere als eine konkrete Aussage. Es ist eine abstrakte Bewertung. --Mautpreller 13:25, 9. Mär. 2007 (CET) Wenn es nur darauf ankommt, können wir den Artikel ganz kurz gestalten, drei Worte würden genügen. Das kann ja wohl nicht der Sinn der Sache sein. --Mautpreller 13:41, 9. Mär. 2007 (CET)

PS: Eine ausgezeichnete und kenntnisreiche Zusammenfassung der wissenschaftlichen Kritik an der Homöopathie findet sich übrigens hier: [14], Kap. 11 und 12. Wie auf der Startseite ersichtlich, verlinkt der Autor zum Anti-Quackery Ring. --Mautpreller 13:55, 9. Mär. 2007 (CET)

Mautprellers Version scheint mir nicht so schlecht. Sie geht schon mal auf mehr Details ein als die vorhergehenden. Der Dissens besteht offenbar in zweieinhalb Punkten: Ob und wie Lebenskraft zu erwähnen sei, ob die genannten Prinzipien prinzipiell nicht falsifizierbar sind und daraus folgend, ob es sich um Para- oder Pseudowissenschaft handelt. Das sollte durch etwas ausführlichere Darstellungen lösbar sein. Wenn das Konzept „Lebenskraft“ nicht zwingender Bestandteil einer homöopathischen Lehre ist, sondern nur ein verbreiteter, kann man das schreiben. Die Idee einer Lebenskraft wird man wohl als nicht falsifizierbar betrachten dürfen, vergleichbar zu Gott, Seele usw. Beim Ähnlichkeitsprinzip ist der Fall etwas anders gelagert. Es ist eigentlich nichts weiter als Behauptung. Es gibt vermutlich Substanzen, die wirksam sind und dem Ähnlichkeitsprinzip entsprechen, genauso wie es andere wirksame nicht tun (ASS ruft bei Gesunden kein Fieber und keine Kopfschmerzen hervor, bei Kranken hilft es nicht gegen Magenbeschwerden). Das Ähnlichkeitsprinzip als allgemeine Ursache, nicht als gelegentliche Korrelation entzieht sich also ebenfalls der Falsifizierung. Bleibt die Potenzierung im Sinne der Wirkungssteigerung. Bei ihr dürfte die Falsifizierung in gewissem Rahmen möglich sein. Eigentlich nicht notwendig, da sie grundlegenden physikalischen und chemischen Erkenntnissen widerspricht, aber es dürfte Substanzen geben, die von Homöopathen und Medizinern als wirksam anerkannt sind und sich entsprechend prüfen ließen. Eine solche Falsifizierung betrifft dann natürlich immer nur einzelne Stoffe. Eine allgemeine Falsifizierbarkeit der Potenzierung ist also auch nicht gegeben. Hinzu kommt noch die Behauptung der Homöopathen, Mittel seien ganz individuell auszuwählen, was die Angelegenheit weiter erschwert. Interessant dabei ist, dass die angenommenen Wirkungen einer Substanz bei ganz anderen Individuen geprüft wurde. Da wird also am einen Ende verallgemeinert, am anderen Ende aber eine Verallgemeinerung abgelehnt.

Zur Pseudowissenschaft: Die Homöopathie ist ihrem Selbstverständnis nach offenbar keine Glaubenslehre, sondern eine Alternative zur bzw. Ergänzung der Medizin. Sie behauptet tatsächliche Wirksamkeit, ohne bisher einen tragfähigen Nachweis dafür erbracht zu haben. Sie betrachtet ihre Methoden nicht als Rituale oder metaphysische Interventionen, sondern als physische Manipulationen. Das unterscheidet homöopathische Präparate von Weihwasser oder Hostien. Und das macht zumindest Teile der Homöopathie zu Pseudowissenschaft. Parawissenschaft oder Paramedizin ist zwar nicht falsch, aber wohl etwas beschönigend. Zu Hahnemanns Zeiten war das sicher noch anders, aber das ist ja auch schon ein Weilchen her.

Rainer Z ... 17:49, 9. Mär. 2007 (CET)

Danke. Ich schätze Deinen Beitrag sehr, vor allem weil Du Dich darum bemühst, meine Argumente zu verstehen und auf sie einzugehen. Natürlich bestehen Meinungsunterschiede (nicht betreffs der Homöopathie, die sind hier nicht so wichtig, sondern betreffs des Artikels). Es kommt mir aber so vor, als seien diese beizulegen.

Lebenskraft - Es handelt sich um einen "klassischen" Erklärungsversuch für die Wirkung homöopathischer Behandlungen. Nicht um ein Glaubensbekenntnis der Homöopathie. Der Begriff wird verbreitet verwendet, nicht aber allgemein. Ich hätte keine Einwände, ihn zu erwähnen, halte ih aber in der Einleitung für nicht angebracht, da diese sich mit den Grundlagen und nicht mit abgeleiteten Fragen befassen sollte. Welche Aussagekraft dieser Begriff in der Einleitung haben sollte, ist mir nicht klar. Selbstverständlich sollte man ihn aber im Artikel thematisieren (übrigens inklusive seiner "archaischen" Herkunft, denn natürlich sagen solche Archaismen auch etwas über die Homöopathie aus).

Ähnlichkeitsprinzip - Wie Du sagst, ist hier die Lage am kompliziertesten. Am ehesten könnte man diesem Prinzip einen heuristischen Status beilegen: Willst Du eine Krankheit "heilen" (und nicht "unterdrücken", wie es so schön heißt), wähle eine "ähnliche" Arznei. Ich könnte Dir da, etwas anders interpretiert, zustimmen: In bestimmten Fällen könnte diese Heuristik funktionieren, in anderen nicht. Ihr "Funktionieren" in bestimmten Fällen kann man prüfen - und versuchen, einen Mechanismus zu identifizieren, der deses "Funktionieren" erklären könnte (etwa durch Sensibilisierung des Organismus). Insofern ist eine empirische Prüfung möglich. Beim Axiom des Ähnlichkeitsprinzip ist das weitaus unklarer, einfach aus dem Grund, weil es kaum prüfbare Vorstellungen gibt, wie denn so ein Prinzip allgemein (unabhängig von der jeweiligen Krankheit) funktionieren könnte. Um es mal zu vergleichen: Ursprünglich war die Vorstellung der "chemischen Kugel", also die Vorstellung eines Agens, das den krankmachenden Einfluss chemisch erledigt, ebenfalls eine Heuristik, ein Suchverfahren. Für bestimmte Krankheitsbilder hat sich diese Heuristik als zielführend erwiesen; die Mechanismen konnten identifiziert werden. (Übrigens würde das kein vernünftiger Homöopath bestreiten. Allerdings steht diese Heuristik damit auf erheblich sichererem Boden als die homöopathische.) In anderen Fällen ist das nicht gelungen; die Hoffnungen, die darauf gesetzt wurden, haben getrogen.

Potenzierung. Natürlich gibt es Stoffe, die sowohl von Homöopathen als auch von Medizinern als wirksam erachtet werden. Ein klassisches Beispiel dafür ist Digitalis. Ich sehe keinen Grund, warum die je behaupteten Wirkungen nicht geprüft werden könnten (wie Du richtig sagst, je spezifisch für Mittel und Krankheit). Man muss allerdings zwei Dimensionen unterscheiden. Die eine ist: Können sehr kleine Gaben Wirkungen erzielen? (Zugespitzt für die Hochpotenzen: Können Gaben, die praktisch null sind, Wirkungen erzielen?) Die andere ist: Trägt die mechanische Bearbeitung irgend etwas aus ("Schüttelschläge" etc.)? Für die Prüfbarkeit macht der Unterschied wenig aus, für die Plausibilität aber sehr viel: Dass das genaue Nachvollziehen einer bestimten Prozedur (mit genau soundsoviel Schüttelschlägen nach jedem Verdünungsschritt) auf das Präparat einen bestimmten Einfluss hätte, lässt sich kaum begründen; dies ist der Punkt, an dem die Homöopathie einem magischen Verfahren am nächsten kommt. Interessanterweise spielt genau dieses Verfahren in den weniger "dogmatischen" Varianten der Homöopathie keine wesentliche Rolle.

Pseudowissenschaft. Interessantes Argument. Ich glaube, man muss hier bedenken, dass die Homöopathie einen seltsamen Doppel-, genauer: Dreifachcharakter hat. Sie ist einerseits Kind der Aufklärung (Hahnemann hat sich durchaus als empirischer Forscher verstanden, nicht zu Unrecht, was sich vor allem an den Arzneiprüfungen zeigt), andererseits der vitalistischen Mystik. Und das dritte: Sie hat den subjektiven Charakter der sinnlichen Erfahrung beibehalten, den die Aufklärung begründet hat, der aber in der Wissenschaft später zunehmend dem Paradigma der Messung wich. Sie ist insofern von vornherein Wissenschaft und zugleich Nicht-Wissenschaft gewesen, und wie Campbell sehr schön sagt (s. den obigen Link), ist in ihrer langen Geschichte je nach Situation und Neigung mal der eine, mal der andere Charakter betont worden. Das prägt auch ihren heutigen Anspruch. Du hast Recht, die Homöopathie beansprucht weithin tatsächliche physische Wirksamkeit auf physischem Wege, nicht "Weihwasser" und "Ritual", ohne das tragfähig begründen zu können. Allerdings nicht durchweg, Teile der "Guru-Homöopathie" können wohl bedenkenlos als religiös betrachtet werden. Die Frage ist, ob die Homöopathie als ganze heute Wissenschaftscharakter beansprucht. Manche Homöopathen tun das (ausgerechnet Vithoulkas: The Science of Homeopathy), ich würde aber sagen: Andere betrachten sie als empirische Praxis (so wie Phytotherapie etc.), die erfahrungsgemäß auf die Befindlichkeit des Patienten einwirke, ohne dass sie damit einen wissenschaftlichen Anspruch verbänden. Das heißt jedoch nicht, dass sie nicht (ebenso wie andere nicht-wissenschaftliche Praxen, vom Eierabschrecken bis zur Akupunktur) prüfbar und evtl. widerlegbar sein könnte. Um nochmal Campbell zu folgen: Ob die homöopathischen Arzneimittel ("spezifisch") wirken, ist nur im Einzelfall zu prüfen (wenn, dann vermutlich schwach); ob die homöopathische Behandlung wirkt, ist ebenfalls im Einzelfall zu prüfen und kann sich davon unterscheiden. Wie es für nichtwissenschaftliche, "bloß" empirische Praxen charakteristisch ist, bilden jedoch beide "Teile" in der Praxis eine Einheit. Zu einem gewissen (allerdings weitaus geringeren) Grad ist das ja auch für die praktisch ausgeübte Medizin typisch.

Ich hätte keine Einwände, "Pseudowissenschaft" mit Standpunktzuweisung zu verwenden. Für eine genrelle Qualifizierung "Homöopathie ist pseudowissenschaft" fehlt es aber doch an allzu viel: Belege stehen aus, aber auch der Wissenschaftsanspruch der Homöopathie ist weitaus weniger klar, als der Begriff das nahelegt; und schließlich ist die Frage der Prüfbarkeit nicht eindeutig zu erledigen.--Mautpreller 19:37, 9. Mär. 2007 (CET)

Noch mal kurz zur Pseudowissenschaftlichkeit: Interessant and er Homöopathie ist ja, dass man Hahnemann durchaus wissenschaftliches Interesse zuschreiben darf – zu seiner Zeit war die „Schulmedizin“ ja eine ziemlich rabiate, unwissenschaftliche Angelegenheit. Da war Homöopathie sicher heilsamer als ein Gläschen Quecksilber und ein zünftiger Aderlass. Die Arzneiprüfungen kann man auch durchaus als Vorläufer moderner Doppelblindstudien betrachten. Das Fatale ist nur, dass die nachfolgenden Anhänger der Homöopathie die Entwicklungen in Chemie, Biologie und Medizin nicht ernst genommen haben und weiterhin an Hahnemanns Hypothesen glaubten und glauben. Er selbst hätte sie vermutlich längst revidiert. Man wird der heutigen Homöopathie je nach Richtung also entweder den Charakter eines Glaubens oder den einer Pseudowissenschaft zusprechen dürfen. Den Satz „Homöopathie ist Pseudowissenschaft“ halte auch ich für zu pauschal. Dieses Bapperl kann man Rath und Hamer ohne weiteres ankleben, bei der Homöopathie ist die Lage komplizierter – sie ist ja wohl als Protowissenschaft gestartet. Eigentlich ein interessanter Fall der Wissenschaftsgeschichte. Rainer Z ... 23:17, 9. Mär. 2007 (CET)

Ich stimme euch beiden in fast allem zu. Zur Pseudowissenschaft: namhafte Homöopathie-Kritiker wie Wolf und Windeler [15] verzichten auf dieses Bapperl; sie schreiben viel mehr von Paramedizin. Ich finde das auch stimmiger. Aber wie ich weiter oben schon schrieb: ich habe nichts gegen das Pseudo-Bapperl, wenn es mit Standpunktzuweisung angeklebt wird.

Zur Lebenskraft werde ich später mal mehr schreiben - das ist eine medizinhistorisch komplexe Geschichte, die nicht nur die H. betrifft. Zu Rainer Zenz' Vermutung, dass Hahnemann seine Hypothesen "vermutlich längst revidiert hätte": das, was seine Biografen schreiben, spricht dagegen. Eher scheint er im Alter zunehmend starrköpfiger geworden zu sein und seine wissenschaftlichen Prinzipien vergessen zu haben. Ich hoffe sehr, dass mir das in meinem Alter nicht auch so geht ;-) Allen ein schönes Wochenende, --RainerSti 08:39, 10. Mär. 2007 (CET)

Dass die Homöopathie zu Hahnemanns Zeiten nicht als Pseudowissenschaft eingestuft werden kann, ist völlig klar, in sofern hat Rainer Zenz recht mit seiner Beschreibung oben. Wir wollen in dem Artikel jedoch die aktuelle Lage beschreiben, und da ist Homöopathie nunmal eine Pseudowissenschaft, weil sie neue Erkenntnisse nicht aufgegreift und einarbeitet, sondern an einmal festgelegten Grundsätzen festhält. Wieso braucht es dazu eine Standpunktzuweisung? --Nina 10:41, 10. Mär. 2007 (CET)

Sti, Altersstarrsinn meinte ich nicht, sondern einen mittelalten, neugierigen Hahnemann, den man in die heutige Zeit teleportierte. Alte Mediziner und Wissenschaftler sind ja manchmal ein Kapitel für sich. Linus Pauling wäre so ein Beispiel.

Nina, ich neige auch dazu, die Homöopathie der Pseudowissenschaft zuzurechnen. Es scheint aber auch Richtungen zu geben, die Wissenschaftlichkeit bzw. deren Anschein gar nicht schert und die einem esoterischen Weltbild anhängen. Da kann man dann ebensowenig von Pseudowissenschaft reden wie bei „indianischen Heilern“ oder ähnlichem. Die Hauptströmungen – und besonders solche, die von Quantenphysik raunen oder ähnlichem Kokolores – haben sich das Bapperl redlich verdient. Wenn es also eine „esoterische“ Richtung der Homöopathie gibt (was ich aus dieser Diskussionsseite schließe), vergeben wir uns nichts, wenn wir den Punkt Pseudowissenschaft etwas differenzierter darstellen. Damit wird ja nicht gesagt, Teile der Homöopathie seinen wissenschaftlich. Rainer Z ... 13:35, 10. Mär. 2007 (CET)

(Einschub:)Rainer, wir können das gerne differenzierter darstellen- aber das hier ist die Einleitung, und der Satz ist nicht falsch. Eine Differenziertere Darstellung kann gerne in einem eigenen Absatz erfolgen, die Einleitung würde er sprengen. --Nina 10:48, 11. Mär. 2007 (CET)

Rainer, Du hast natürlich Recht damit, dass es auch Homöopathen geben mag, die so eine Art esoterischen Wunderheilerstatus für sich beanspruchen möchten. Aber das ist kaum das Bild, das die überwiegende Mehrzahl der Homöopathen für sich selbst zeichnet. In der "Schulhomöopathie" wird im Gegenteil vehement vertreten, dass die verabreichten Mittel eine tatsächliche Wirkung haben, natürlich über den Placebo-Effekt hinaus. Auch diejenigen, die nicht von Quantentheorie oder sogar generell von einer "wissenschaftlich-kritischen" Vorgehensweise raunen, haben zumindest den gemeinsamen Nenner, darauf zu bestehen, dass es tatsächlich aus sich selbst heraus und ohne esoterische Beschwörungsformeln wirkt. Warum das wirkt, wüssten sie vielleicht nicht, aber wen kümmerts: Wer heilt, hat ja bekanntlich Recht. Die einzige klar auch esoterisch zu nennende Ausnahme, die mir da einfällt, ist die anthroposophisch "erweiterte" Medizin, bei der man ja bei der "Diagnose" außer der pseudowissenschaftlich begründeten "Potenzierung" noch zusätzliche "Konzepte" wie Astral- und Ätherleiber sowie Teile der Astrologie hinzuziehen muss. "Reine" Homöopathen, die so arbeiten und sich trotzdem nicht auf die (dann naheliegende) Anthroposophie beziehen, dürften so schwer zu finden sein, dass es sich kaum auf die Einleitung auswirken sollte. Abgesehen davon sind auch die meisten rein esoterischen Behauptungen - sehr zum Leidwesen der Esoteriker - wissenschaftlich überprüfbar; man denke nur an die nachträglichen Auswertungen der Aussagen von Astrologen oder Wahrsagern, die z.B. jährlich von der GWUP durchgeführt werden. Deshalb ist die Trennschärfe zwischen Pseudowissenschaft und Esoterik manchmal so schwierig, dass ein entsprechender Artikel (sinnvollerweise) in beiden Kategorien zu finden ist. Wir könnten das natürlich dadurch kennzeichnen, dass wir die Formulierung entsprechend erweitern, z.B. so:

Die H. wird je nach Art und Umfang der aufgestellten Behauptungen den Pseudowissenschaften oder seltener auch der Esoterik zugerechnet.

(Ich weiß, das ist jetzt noch etwas geschraubt und womöglich nicht druckreif.)

Des weiteren ist der Satz mit dem Verweis auf die Loschmidtsche Zahl zwar sachlich korrekt, aber nicht omatauglich. Stell' Dir mal vor, jemand ohne Vordiplom in einem naturwissenschaftlichen Fach klickt auf den entsprechenden Link und kriegt ohne omataugliche Erläuterung die Formeln um die Ohren gehauen. Wohlgemerkt handelt es sich dabei um Formeln, die den Zusammenhang zur Homöopathie nicht einmal erklären. Ich wäre also dafür, den Verweis auf die Loschmidtsche Zahl in der Einleitung omatauglich zu formulieren, z.B:...

Es befindet sich bei Hochpotenzen kein Atom der sogenannten Urtinktur mehr im homöopathischen Mittel; insofern passt die Tatsache, dass in 170 Jahren noch keine Wirkung über den Placebo-Effekt hinaus nachgewiesen werden konnte sehr gut zum damaligen und weiterhin aktuellen Stand von Physik und Chemie, dass dort, wo keine Atome mehr sind, gar nichts mehr da ist, was irgendwie wirken könnte.

...und die Details in einem Abschnitt zu den Hochpotenzen unterzubringen. Da gehören sie thematisch hin. Dort könnte man im übrigen die Forschungen über das sogenannte Wassergedächtnis unterbringen, die ja genau damit beschäftigt waren, das Argument mit der Loschmidtschen Zahl zu widerlegen.

Im übrigen finde ich Mautprellers Vorschlag, den Artikel zu kürzen, sehr diskutierenswert. (Allerdings nicht auf drei Worte, das wäre etwas extrem :-) Es ist für mich nicht einzusehen, warum Artikel wie dieser hier oder der über die Astrologie auf Dauer länger sein sollen als ein Artikel über heute noch wissenschaftlich fruchtbare Themen. In dem Zusammenhang möchte ich also auf diesen Link verweisen. Grüße an alle, --RW 18:14, 10. Mär. 2007 (CET)

Dann sind wir uns ja im wesentlichen einig. Also zum nächsten Formulierungsvorschlag. Frage: War die Atomtheorie vor 170 Jahren tatsächlich allgemein etabliert? Und das mit der Loschmidtschen Zahl muss natürlich kurz erläutert werden. Ohne das jetzt geprüft zu haben, befürchte ich, dass der entsprechende Artikel den Laien ratlos zurücklässt, obwohl die Sache recht einfach ist. Rainer Z ... 19:28, 10. Mär. 2007 (CET)

Nein, der Punkt ist nicht "Esoterik oder Pseudiwissenschaft", der Punkt ist a) Wissenschaftsanspruch ja oder nein, b) Überprüfbarkeit ja oder nein, c) Quellen. a) ZB die Akupunktur ist weder eine Wissenschaft noch eine esoterische Lehre, sondern schlicht eine nichtwissenschaftliche Tätigkeit nach bestimmten Regeln. Man kann diese wissenschaftlich prüfen, sie ist aber selbst keine Wissenschaft und beansprucht das nicht zu sein. Ich würde die These aufstellen, dass die Homöopathie zu großen Teilen diesem Bereich zugehört. b) Wir hatten ein differenziertes Resultat zur Überprüfbarkeit, bitte nicht wieder versimpeln. c) Wer bezeichnet die Homopathie als Pseudowissenschaft? Bitte nennen. Sonst ist das Theoriefindung.

Zur Loschmidtschen Zahl: Drer Satz, den ich geschrieben hatte, macht im "hinteren Teil" klar, was damit gemeint ist - jenseits der Loschmidtschen Zahl kann man davon ausgehen, dass praktisch kein Wirkstoff mehr drin ist. Das sollte reichen. RWs Interpretation ist glatt falsch: Es befindet sich bei Hochpotenzen kein Atom der sogenannten Urtinktur mehr im homöopathischen Mittel. Woher willst du das nun wieder wissen? Auf dieser Ebene - ignorieren wir mal die technische Unmöglichkeit eines sauberen Verdünnens auf diesem Niveau - lassen sich nur statistische Aussagen treffen: Die Wahrscheinlichkeit, dass überhaupt ein Molekül des Stoffes im Präparat verblieben ist, wird immer geringer. Das ist natürlich eh eine fiktive Rechnung, aber selbst die ist, wie so oft, hier wieder mal falsch.--Mautpreller 22:05, 10. Mär. 2007 (CET)

'Tschuldigt, wenn ich mich dazwischenquetsche, aber das stimmt natürlich. Und zwar auf eine ziemlich spitzfindige Weise. Denn auf Basis der Wahrscheinlichkeitsrechnung lässt sich angeben, wie wie gering die Wahrscheinlichkeit dafür wirklich ist. "Die Wahrscheinlichkeit wird immer geringer" ist gerade bei Hochpotenzen eine gigantische Untertreibung. Um diesen Aspekt der Sache klarzumachen, können wir das gerne zu einer Größe in Bezug setzen, mit der ein Durchschnittsleser etwas anfangen kann. So ließe sich an Hand der Verdünnungsschritte angeben, wie viele Sechser im Lotto man in aufeinanderfolgenden Wochen haben müsste, um die gleiche Wahrscheinlichkeit zu haben, mit der bei einer gegebenen Verdünnungsstufe nur noch ein einziges Atom im Fläschchen zu finden wäre. Das heißt natürlich nicht, dass dieses Atom nicht eventuell doch noch drin ist. Man sollte aber schon klarmachen, mit welcher geringen Wahrscheinlichkeit das der Fall wäre. "Nur" so genau weiß man nämlich tatsächlich, dass nix mehr drin ist. "Das liegt an der Loschmidtschen Zahl" und "vermutlich (!) kein Wirkstoff mehr drin" verbunden mit einem Link auf eine formellastige Seite ist in diesem eigentlich recht anschaulichen Zusammenhang "praktisch" schon eine Nebelkerze. --RW 02:55, 11. Mär. 2007 (CET)

Über das „praktisch“ war ich auch schon gestolpert. Das trifft die Sache nicht recht. Tatsächlich sind in der Regel keine oder nur einzelne Atome oder Moleküle des Stoffes vorhanden. Das ist um Größenordnungen jenseits des „praktisch“ nachweisbaren. Des weiteren ergibt der Satz „Jenseits der Avogadrozahl“ keinen Sinn, ob nun mit „praktisch“ oder ohne. Das muss also umformuliert werden.

Wenn es Homöopathie ohne Wissenschaftsanspruch gibt, kann sie wohl unter Esoterik oder Glaubenssystem eingeordnet werden. Nichtwissenschaft wäre etwas wenig. Dass Homöopathie mit Wissenschaftsanspruch der Pseudowissenschaft angehört, ist evident.

Die Akupunktur ist ein etwas anderer Fall. Es gibt wissenschaftliche Belege dafür, dass sie in bestimmten Fällen wirkt. Warum und wie ist unklar, die traditionellen Erklärungen von Seiten der Akupunktur wird man jedenfalls als falsch betrachten dürfen. Die Praxis der Akupunktur zeigt Wirksamkeit und ist als physischer Eingriff einer wissenschaftlichen Erklärung im Prinzip zugänglich. Die Homöopathie hat ihre Wirksamkeit nicht belegt und widerspricht bei Hochpotenzen dem Stand der Wissenschaft. Das ist ein eklatanter Unterschied. Bei der Akupunktur wird eine leichte körperliche Verletzung zugefügt, die offenbar in bestimmten Fällen eine Wirkung zeigt, bei der Homöopathie wird (fast) keine Substanz verabreicht, die keine Wirkung zeigt.

Rainer Z ... 23:08, 10. Mär. 2007 (CET)

Aha! Es werden (fast) nur Substanzen verabreicht, die eine Wirkung zeigen? Eine Freudscher Verschreiber, der einem Eiferer unterläuft, wenn er partout die Negation will. 91.23.5.97 01:48, 11. Mär. 2007 (CET)

Rainer, Du bist ein Eiferer. Hat die IP gesagt. Leider hat sie verschwiegen, welches Homöopathikum dagegen hilft. Also schäm Dich gefälligst so lange, bis sie das nachliefert. ;-)

Spaß beiseite: Du hast Recht Rainer, bei der Akupunktur liegt der Fall ganz anders. Bei den Studien, die hier über dem Placebo-Effekt liegen, hat sich meines Wissens ergeben, dass es egal ist, wo genau die Nadel eingestochen wird. (Außer natürlich, wenn man genau den Nerv trifft. Dann wird der Patient sehr plötzlich sehr laut.) Eine Vermutung ist die, dass der kleine Schmerz durch die Nadel körpereigene Schmerzhemmer ausschüttet, die auch gegen den anderen Schmerz wirkt, wegen dem der Patient überhaupt in Behandlung ist; die ganzen Spielregeln zum Einstechen hingegen ("1cm weiter nach schräg oben links wirkt vor Sonnenaufgang im Jahr des Taschendrachen besänftigend auf die rechte Niere" oder so ähnlich) haben sich auch bei diesen Tests (GERAC-Studie?) wieder mal als völlig irrelevant erwiesen. Das hat natürlich diverse Heilpraktiker nicht daran gehindert, den "wissenschaftlichen Nachweis" der Akupunktur großzügig per Presseerklärung zu feiern und die in den Studien laut und deutlich erwähnten Gründe für den "Erfolg" weiträumig zu umfahren.

Frage: War die Atomtheorie vor 170 Jahren tatsächlich allgemein etabliert?

Sicherlich nicht. Die Findungsphase für das heutige Atommodell ist erst ca. 100 Jahre alt. Damals gab es durchaus noch andere Kandidaten, z.B. das Atommodell von Rutherford. Das mit den 170 Jahren war anders gemeint: Vor 170 Jahren wurde Homöopathie nämlich erstmals auf Placebo getestet und für zu leicht befunden. Damals haben die ersten Blindversuche stattgefunden. Homöopathie war meines Wissens sogar die erste Therapie, die überhaupt gegen Placebo getestet wurde. Müsste ich aber irgendwo in der Wikipedia nachschlagen. ;-) --RW 02:55, 11. Mär. 2007 (CET)

Leider bewegt sich die Diskussion schon wieder weit von Formulierungsvorschlägen weg. Macht doch mal einen neuen, der konsensfähig sein könnte. Ich habe mittlerweile mehrfach darauf hingewiesen, dass solche Verdünnungen technisch überhaupt nicht herstellbar sind und es sich damit um eine fiktive Größe handelt; darauf können wir uns m.E. einigen. Praktisch (i.e. für die Praxis) kann man davon ausgehen, dass Hochpotenzen keinen Wirkstoff enthalten. Zu Nichtwissenschaft und Wissenschaft: Wie würdet ihr denn die Tätigkeit eines praktischen Arztes beschreiben? Natürlich stützt er sich auf wissenschaftliche Erkenntnisse. Wenn er aber einem Patienten gut zuredet; wenn er beurteilt, welches Therapieangebot zu wählen ist; geht er dann "wissenschaftlich" vor? Er nutzt natürlich Erfahrungswerte, die keineswegs im Doppelblindversuch nachgewiesen sind; die teilweise überhaupt nicht "wissenschaftlich" sind. Ist er "Pseudowissenschaftler", wenn er einem Patienten mit depressiven Verstimmungen sagt, machen Sie doch mal was, was Ihnen Freude macht?--Mautpreller 09:00, 11. Mär. 2007 (CET)

Du hast recht, es schweift wieder etwas ab. Ist bei dem Thema wohl nicht ganz zu vermeiden. Noch eine kleine Abschweifung: Ein Arzt praktiziert natürlich nicht als Wissenschaftler und er soll natürlich durch Gespräch, Vertrauensbildung usw. den Patienten unterstützen. Und er soll den Placebo-Effekt nutzen, selbst wenn er deshalb „weiße Salbe“ verordnet. Dann weiß er aber, dass er kein wirksames Mittel verabreicht, sondern einen psychologischen Trick anwendet.

Vorschlag: Wir beginnen einen neuen Diskussionsabschnitt mit den beiden ersten Absätzen, die bisher am ehesten akzeptiert sind und häkeln da den dritten dran. Mir wird das hier sonst langsam zu unübersichtlich und die Leser sehen das hinterher ja auch im Zusammenhang.

Rainer Z ... 15:57, 11. Mär. 2007 (CET)

[Bearbeiten] Zwischenstand

Ich war mal so frei, drei Versionen zusammenzuführen. Der letzte Absatz ist der Vorschlag von Mautpreller. Er scheint mir als Arbeitsgrundlage geeigneter zu sein als die anderen, weil er etwas weniger pauschal ist und auf die Prinzipien eingeht. Da sollten wir uns doch eigentlich auch noch einigen können, wie der genau zu formulieren sei. Rainer Z ... 16:11, 11. Mär. 2007 (CET)

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1) Die Homöopathie [ˌhomøopaˈtiː] („ähnliches Leiden“, von griech. όμοιο, hómoio, „das gleiche, gleichartige“ und πάθος, páthos, „das Leid, die Krankheit“) ist eine weit verbreitete, alternativmedizinische Praxis, die der deutsche Arzt Samuel Hahnemann um 1800 begründet hat.

Ihr wichtigster und namengebender Grundsatz ist das Ähnlichkeitsprinzip: „Ähnliches werde durch Ähnliches geheilt“ (similia similibus curentur, Hahnemann). Das entscheidende Auswahlkriterium für ein homöopathisches Arzneimittel ist danach, dass es an Gesunden ähnliche Symptome hervorrufen kann wie die, an denen der Kranke leidet. Der Patient bekommt das ausgewählte Mittel in möglichst niedriger Dosis und in besonders zubereiteter, „potenzierter” Form. Bei diesem Zubereitungsverfahren wird die Arzneisubstanz schrittweise mit Wasser oder Alkohol verschüttelt oder mit Milchzucker verrieben und dabei häufig so extrem verdünnt, dass der Ausgangsstoff nicht mehr nachweisbar ist. Durch das Potenzieren sollen unerwünschte Wirkungen minimiert werden. Nach Ansicht der meisten Homöopathen wird dabei die positive Wirkung der Arznei noch gesteigert.

Die den heutigen wissenschaftlichen Anforderungen genügenden Studien zeigen in der Gesamtbetrachtung, dass die untersuchten homöopathischen Behandlungen keine signifikant über den Placebo-Effekt hinausgehende medizinische Wirksamkeit haben. Zudem kann für ein Ähnlichkeitsprinzip als generelles Wirkprinzip kein plausibler Wirkungsmechanismus angegeben werden; dasselbe gilt für die mechanischen Prozeduren (Verreiben, Verschütteln), die im Potenzierungsverfahren angewandt werden. Für eine Wirkung extrem kleiner Arzneigaben gibt es keine Anhaltspunkte; so genannte Hochpotenzen jenseits der Loschmidtschen Zahl enthalten vermutlich überhaupt keinen Wirkstoff mehr. Aus diesen Gründen wird die Homöopathie oft als Paramedizin bezeichnet.

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Das kann so nicht stehenbleiben. Da sind viel zu viele verwässernde und abgeschwächte Formulierungen drin, die ich nicht mittragen kann. Mein Vorschlag (--Nina 20:10, 11. Mär. 2007 (CET)):

Die Homöopathie [ˌhomøopaˈtiː] („ähnliches Leiden“, von griech. όμοιο, hómoio, „das gleiche, gleichartige“ und πάθος, páthos, „das Leid, die Krankheit“) ist eine kontrovers diskutierte, weit verbreitete alternativmedizinische Praxis, die der deutsche Arzt Samuel Hahnemann um 1800 begründet hat.

Ihr wichtigster und namengebender Grundsatz ist das Ähnlichkeitsprinzip: „Ähnliches werde durch Ähnliches geheilt“ (similia similibus curentur, Hahnemann). Das entscheidende Auswahlkriterium für ein homöopathisches Arzneimittel ist danach, dass es an Gesunden ähnliche Symptome hervorrufen kann wie die, an denen der Kranke leidet. Der Patient bekommt das ausgewählte Mittel in möglichst niedriger Dosis und in besonders zubereiteter, „potenzierter” Form. Bei diesem Zubereitungsverfahren wird die Arzneisubstanz schrittweise mit Wasser oder Alkohol verschüttelt oder mit Milchzucker verrieben und dabei häufig so extrem verdünnt, dass der Ausgangsstoff nicht mehr nachweisbar ist. Homöopathen nennen ihr Verdünnungsverfahren „Potenzieren”, und glauben, dass unerwünschte Wirkungen der Substanz aus der Urtinktur dadurch minimiert und die Wirkung sogar noch gesteigert wird.

Dass unerwünschte Wirkungen durch Verdünnung (egal wie) minimiert werden, ist keine "Frucht des Glaubens". Dass die erwünschte Wirkung gesteigert wird, glauben einige Homöopathen. Einige (übrigens schon zu Hahnemanns Lebzeiten) lehnen eine solche Idee ab. Genaue Zahlenangaben zu machen, wird unmöglich sein. Daher ist die von Dir vorgeschlagene Formulierung nicht gut. --RainerSti 08:12, 12. Mär. 2007 (CET)

Die den heutigen wissenschaftlichen Anforderungen genügenden Studien zeigen in der Gesamtbetrachtung, dass die untersuchten homöopathischen Behandlungen keine über den Placebo-Effekt hinausgehende medizinische Wirksamkeit haben. Zudem kann für ein Ähnlichkeitsprinzip als generelles Wirkprinzip kein plausibler Wirkungsmechanismus angegeben werden; dasselbe gilt für die mechanischen Prozeduren (Verreiben, Verschütteln), die im Potenzierungsverfahren angewandt werden. Für eine Wirkung extrem kleiner Arzneigaben gibt es keine Anhaltspunkte; so genannte Hochpotenzen jenseits der Loschmidtschen Zahl enthalten überhaupt keinen Wirkstoff mehr. Weil die meisten Homöopathieanhänger an einer Wissenschaftlichkeit festhalten, die den üblichen Anforderungen nicht genügt, ist die Homöopathie eine Pseudowissenschaft.

Die H.-Anhänger, die ich kenne, halten bezüglicher der H. an keiner Wissenschaftlichkeit fest. Einige andere (ja, auch prominente Vertreter) behaupten "Wissenschaftlichkeit". Möglich wäre also die Formulierung: "weil einige Homöopathieanhänger an einer Wissenschaftlichkeit festhalten, ..." Aber so lächerlich müssen wir uns nicht machen. Ich finde Wolfs und Windelers Qualifizierung als Paramedizin in Ordnung. "Pseudoscience" wird sie m.W. von skeptics.org genannt. Wenn das rein muss, dann muss es mit dieser Standpunktzuweisung erfolgen. --RainerSti 08:12, 12. Mär. 2007 (CET)

Find ich nicht mal schlecht. Ein paar Kleinigkeiten: Dass Homöopathen ihr Verfahren "Potenzieren" nennen, wird doch schon im Satz vorher klar. Dass unerwünschte Wirkungen der Substanz durch Dosisreduktion verringert werden können, ist doch keine Glaubenssache. Eher schon, dass erwünschte Wirkungen gesteigert werden.

Meinetwegen so:

Auf diese Weise sollen unerwünschte Wirkungen der verdünnten Substanz minimiert werden. Viele Homöopathen glauben, dass durch dieses Verfahren zugleich die erwünschte Wirkung verstärkt wird.

Zum hinteren Abschnitt: Ob Hochpotenzen "keinen" Wirkstoff enthalten, ist fraglich. Zugegeben, die Hochpotenzler glauben das. Insofern wäre die Formulierung für Anhänger akzeptabel. Ist man aber am Ausbau des Wissens der Leser interessiert, wäre eine andere, sauberere Formulierung besser. Da denk ich nochmal drüber nach.

Ich hätte keine Bedenken zu schreiben:

Aus den genannten Gründen wird die Homöopathie häufig als Paramedizin oder Pseudowissenschaft bezeichnet.

Es ist aber gewiss nicht die Aufgabe der Wikipedia, eine Entscheidung zu treffen, die die Fachwelt nicht trifft.--Mautpreller 08:33, 12. Mär. 2007 (CET)

einverstanden. Lediglich das "viele" bei "Viele Homöopathen glauben, dass durch dieses Verfahren zugleich die erwünschte Wirkung verstärkt wird" würde ich streichen- das ist doch immerhin eines der wesentlichen Punkte beim Potenzieren, und wer daran nicht glaubt, braucht es eigentlich nicht zu machen. --Nina 08:50, 12. Mär. 2007 (CET)

Schön. Nur: Man kann auch überzeugt sein, dass große Dosen lähmen und kleine anregen. Nicht nur "man", sondern viele Homöopathen der "naturwissenschaftlich-kritischen" Richtung sehen das so (die berufen sich zB auf das Arndt-Schulzsche Gesetz (vgl. en:Arndt-Schulz_rule), das zugegebenermaßen auch nicht gerade der neueste Erkenntnisstand ist). Da braucht man gar nicht die Mystik des Potenzierens. Gerne räume ich aber ein, dass die in der Öffentlichkeit dominierende Gruppe der "klassischen" Homöopathen sich tatsächlich eine Steigerung der Heilwirkung durch den Potenzierungsprozess verspricht.--Mautpreller 09:28, 12. Mär. 2007 (CET)

Dann wäre das der aktuelle Zwischenstand:

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2) Die Homöopathie [ˌhomøopaˈtiː] („ähnliches Leiden“, von griech. όμοιο, hómoio, „das gleiche, gleichartige“ und πάθος, páthos, „das Leid, die Krankheit“) ist eine kontrovers diskutierte, weit verbreitete, alternativmedizinische Praxis, die der deutsche Arzt Samuel Hahnemann um 1800 begründet hat.

Ihr wichtigster und namengebender Grundsatz ist das Ähnlichkeitsprinzip: „Ähnliches werde durch Ähnliches geheilt“ (similia similibus curentur, Hahnemann). Das entscheidende Auswahlkriterium für ein homöopathisches Arzneimittel ist danach, dass es an Gesunden ähnliche Symptome hervorrufen kann wie die, an denen der Kranke leidet. Der Patient bekommt das ausgewählte Mittel in möglichst niedriger Dosis und in besonders zubereiteter, „potenzierter” Form. Bei diesem Zubereitungsverfahren wird die Arzneisubstanz schrittweise mit Wasser oder Alkohol verschüttelt oder mit Milchzucker verrieben und dabei häufig so extrem verdünnt, dass der Ausgangsstoff nicht mehr nachweisbar ist. Auf diese Weise sollen unerwünschte Wirkungen der verdünnten Substanz minimiert werden. Viele Homöopathen glauben, dass durch dieses Verfahren zugleich die erwünschte Wirkung verstärkt wird.

Die den heutigen wissenschaftlichen Anforderungen genügenden Studien zeigen in der Gesamtbetrachtung, dass die untersuchten homöopathischen Behandlungen keine über den Placebo-Effekt hinausgehende medizinische Wirksamkeit haben. Zudem kann für ein Ähnlichkeitsprinzip als generelles Wirkprinzip kein plausibler Wirkungsmechanismus angegeben werden. Dasselbe gilt für die mechanischen Prozeduren (Verreiben, Verschütteln), die im Potenzierungsverfahren angewandt werden. Für eine Wirkung extrem kleiner Arzneigaben gibt es keine Anhaltspunkte – sogenannte Hochpotenzen jenseits der Loschmidtschen Zahl enthalten vermutlich überhaupt keinen Wirkstoff mehr. Aus den genannten Gründen wird die Homöopathie häufig als Paramedizin oder Pseudowissenschaft bezeichnet.

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Ich würde es begrüßen, wenn der Satz mit der Lohschmidtschen Zahl noch verständlicher formuliert würde. Der verlinkte Artikel hilft da nur wenig weiter. Rainer Z ... 12:37, 12. Mär. 2007 (CET)

Ich mach mir noch mal Gedanken, kann aber nicht versprechen, dass ich das heute liefern kann. Mir wäre es auch lieb, das "vermutlich" aus dem Satz rauszukriegen, ohne dass er falsch wird. Der Kern der Sache ist: Eine "Verdünnung" einer Substanz um derartige Faktoren, wie sie bei Hochpotenzen angegeben werden, ist überhaupt nicht möglich, weil die entsprechende Substanzmenge gar nicht so viele Moleküle enthält. Für praktische Zwecke kann man (deshalb) annehmen, dass die Präparate keinen Wirkstoff enthalten. - Das ist natürlich zu lang. Aber diesen Sinn sollte der Satz haben. Den Link zur Avogadro-Zahl kann man auch anderswo unterbringen, der müsste nicht zwingend hier stehen.--Mautpreller 13:00, 12. Mär. 2007 (CET)

Ich finde es gar nicht zu lang. Endlich ist dieses Argument für den Normalbenutzer nicht nur vom Ergebnis her, sondern auch von der Herleitung her nachvollziehbar. Auch ich bin für die Würze der Kürze und gegen Geschwafel, aber wenn es prägnanter eben nicht geht, dann sollte man deshalb nicht am Inhalt sparen. Keine übertriebene Angst vor "Trivialformulierungen"! Gruß, Berlin-Jurist 13:06, 12. Mär. 2007 (CET)

Okay, dann probieren wirs so (um den Anschluss zu haben):

Eine Verdünnung einer Substanz um Faktoren, wie sie für so genannte Hochpotenzen angegeben werden, ist nicht möglich, weil die entsprechende Substanzmenge gar nicht so viele Moleküle enthält. Man kann daher davon ausgehen, dass Hochpotenzpräparate keinen Wirkstoff enthalten.

--Mautpreller 13:15, 12. Mär. 2007 (CET)

Klar ist so eine Verdünnung möglich. Es sind dann eben nur keine Moleküle der Ausgangssubstanz mehr drin. --Nina 13:27, 12. Mär. 2007 (CET)

Warum soll man aber das dann noch Verdünnung nennen? Übrigens ist es auch nicht richtig. Durch Verdünnen kann man eine Substanz nicht beseitigen, so nach dem Motto: Wenn mans oft genug macht, ist sie weg. Theoretisch wäre es so: Entweder man schüttet das letzte Molekül irgendwann mit dem Verdünnungsmedium weg oder es bleibt drin. Praktisch geht es natürlich gar nicht um Moleküle, sondern um (deutlich größere) minimale Stoffmengen. Aber das ist egal, die Avogadro-Zahl ist jedenfalls eine theoretische Schranke für jeden wie auch immer gearteten Verdünnungsprozess.--Mautpreller 13:37, 12. Mär. 2007 (CET)

Das "vermutlich" kann einfach gestrichen werden- dadurch wird der Satz nicht falsch. Auch das "signifikant" hatte ich rausgenommen, weil überflüssig. --Nina 13:13, 12. Mär. 2007 (CET)

Nach Bearbeitungskonlflikt:

An der Stelle sollten wir wegen Mißverständnisgefahr aufpassen: Der Verdünnungsvorgang an sich ist natürlich möglich - nur dass es sich dann eben nicht mehr um eine "Verdünnung" im eigentlichen Sinne handelt, weil diese definitionsgemäß noch vorhandenen Ausgangswirkstoff voraussetzt.--Berlin-Jurist 13:30, 12. Mär. 2007 (CET)

Das ist jetzt ein bisschen ein Streit um Kaisers Bart. Der alltagssprachliche Begriff „Verdünnung“ geht von einem Kontinuum aus. Wenn Gäste kommen, tut man Wasser zur Suppe. Tatsächlich ist das ganze aber diskret, was sich erst später bemerkbar macht. Wenn die Suppe tausend Suppenmoleküle enthält, bleiben die bei beliebiger Verdünnung natürlich vorhanden – nur wenn ich aus zweitausendfach verdünnter Suppe tausend Portionen mache, enthält die Hälfte der Portionen kein Suppenmolekül mehr. Und alle schmecken fad. Für die Zwecke der Einführung kommt es eigentlich nur darauf an, dass in einer Einzeldosis in den meisten Fällen statistisch kein Molekül der Ausgangssubstanz mehr vorhanden sein kann. Zur Illustration könnten die Zahlen genannt werden: Bei Potenzierung soundso werden 10 hoch X Moleküle auf 10 hoch Y Portionen verteilt. Dann ist jedem klar, was gemeint ist. Rainer Z ... 14:31, 12. Mär. 2007 (CET)

Schon. Hast Du ne Idee? Die Loschmidtsche Zahl sorgt ja offenbar nur für Verwirrung. Meine Idee war, die absolute (theoretische) Unmöglichkeit einer kontinuierlichen Verdünnung unter eine gewisse Grenze zu beschreiben. (Praktisch ist die Grenze ja schon viel früher erreicht.) Hier soll es nicht scheitern: Das Schlimmste scheint mir schon überwunden (Dank auch an Dich als Moderator). Ich bin halt nicht glücklich mit der Vorstellung: Wenn man so eine Prozedur so-und-so oft macht, ist nix mehr drin - es ist ja nicht wie bei der Suppe, denn eine Verdünnung nach diesem Verfahren würde schnell den verfügbaren Raum im Sonnensystem überschreiten ... Und ich finde einen Fokus auf "theoretische Unmöglichkeit" nicht schlecht, weil ich nichts davon halte, die übermäßig optimistische Ansicht zu unterstützen, man könne solche Verfahren praktisch-technisch überhaupt sauber durchführen. --Mautpreller 15:13, 12. Mär. 2007 (CET)

Wissenschaftliche Präzision ist hier ja gar nicht gefordert. Wenn ich nicht völlig auf den Kopf gefallen bin, ist das Entscheidende doch, dass eine abzählbare, feststehende Menge von Molekülen beim Potenzieren auf eine abzählbare, exponentiell wachsende Menge von Portionen verteilt wird. Und da gehen dann halt die Moleküle aus – schneller, als man sich das intuitiv vorstellt. Die Avogadrozahl kann gerne genannt bleiben, sie sagt aber nur etwas über die Menge der überhaupt verfügbaren Moleküle. Ab den offenbar nicht unüblichen Potenzen D 24 und C12 reicht es nicht mal für ein einzelnes Molekül. Das sollte knapp, aber deutlich veranschaulicht werden. Dass die Verdünnung nicht kontinuierlich sein kann, ist klar. Rainer Z ... 16:06, 12. Mär. 2007 (CET)

Wie wäre es damit?: "Für eine Wirkung extrem kleiner Substanzgaben gibt es keine Anhaltspunkte – sogenannte Hochpotenzen jenseits der Loschmidtschen Zahl enthalten rechnerisch überhaupt keinen Wirkstoff mehr." --Nina 17:41, 12. Mär. 2007 (CET)

Ne. Ich verstehe das zwar, aber andere sollen da ja auch. Was bedeutet „Hochpotenzen jenseits der Loschmidtschen Zahl“? Da klickt der arme Leser drauf und landet gleich bei Avogadrozahl, wo ihm nichts erhellendes mitgeteilt wird. Die Formulierung stimmt ja auch nicht. Würde man bei der Potenzierung alles in einem ”Eimer“ lassen, wäre der Wirkstoff vollständig enthalten. Das Problem tritt beim Verteilen auf. Man stelle sich einen großen Kindergeburtstag vor: 1000 Kinder und eine Tüte mit 100 Smarties. Alle Smarties vorhanden. Wenn man sie dann verteilt und hinterher nachzählt, heult jedes neunte Kind, weil es keins bekommen hat und die anderen maulen, weil es nur eins gab. Entsprechend wird es ab einer gewissen Verdünnung astronomisch unwahrscheinlich, bei einer üblichen Dosis von Globuli ein Molekül zu erwischen. Rainer Z ... 19:30, 12. Mär. 2007 (CET)

Neun von zehn Kindern gingen leer aus :o) Steichen wir die Zahl: "Für eine Wirkung extrem kleiner Substanzgaben gibt es keine Anhaltspunkte – sogenannte Hochpotenzen enthalten rechnerisch überhaupt keinen Wirkstoff mehr." --Nina 20:39, 12. Mär. 2007 (CET)

Mal angenommen, Euer Materiebegriff ist unbrauchbar...91.23.61.209 21:52, 12. Mär. 2007 (CET)

Möglich- aber so lange ich mich nicht spontan dematerialisiere und vergeistige, ist unsere Variante die, die Situation am besten beschreibt. Bei Bedarf wird der Begriff angepasst, versprochen. --Nina 21:58, 12. Mär. 2007 (CET)

Ich gebe zu: Neun von zehn Kindern heulen. Aber jedes neunte stellt den Materieberiff in Frage. Oder so ähnlich. Rainer Z ... 22:44, 12. Mär. 2007 (CET)

Und zu dem neuen Vorschlag ohne Avogadrozahl? ist der okay? ..fragt Ninas Geist Rainers- wir sind schließlich alle nur virtuell-----Nina 23:10, 12. Mär. 2007 (CET)

Prinzipiell ja, was mich angeht. Also: Für eine Wirkung extrem kleiner Substanzgaben gibt es keine Anhaltspunkte – sogenannte Hochpotenzen enthalten rechnerisch überhaupt keinen Wirkstoff mehr. Dies könnte man ja unter "Potenzierung" näher ausführen. Ich finde es fast ein bisschen schade, dass dieses populärste Argument gegen die Homöopathie in der Einleitung nicht breiter dargestellt wird (auch deshalb, weil es unvermutete Haken und Ösen hat); Ninas Formulierung ist aber verständlich und trifft zu.--Mautpreller 09:23, 13. Mär. 2007 (CET)

Wie wäre es damit: "Für eine Wirkung extrem kleiner Substanzgaben gibt es keine Anhaltspunkte. Sogenannte Hochpotenzen enthalten rechnerisch überhaupt keinen Wirkstoff mehr, da bereits ab einer Verdünnung X die Anzahl der Moleküle der Ausgangssubstanz (siehe Avogadrozahl) geringer ist als die der aus ihr gewonnenen Einzeldosen des Präparats." Das X müsste noch fachkundig ersetzt werden. Rainer Z ... 13:09, 13. Mär. 2007 (CET)

Also wirklich gut verständlich ist das aber nicht ("als die der aus ihr ..."). Wenn nicht noch jemandem ein Geniestreich einfällt würde ich für Ninas Fassung plädieren.--Mautpreller 13:58, 13. Mär. 2007 (CET)

Dann halt "als die Anzahl der aus ihr ..." oder eine andere Formulierung. Mir wäre schon wichtig, dass die logische Unmöglichkeit nachvollziehbar wird. Rainer Z ... 14:10, 13. Mär. 2007 (CET)

Ich finde für die Einleitung Ninas Formulierung ausreichend. Die Details können im Abschnitt "Potenzieren" oder bei der "Kritik" untergebracht werden. --RainerSti 17:40, 13. Mär. 2007 (CET)

Auch ich finde Ninas Vorschlag am besten. Zum Thema der logischen Unmöglichkeit steht im zweiten Absatz etwas, das sehr gut zur Illustration dienen kann:

Auf diese Weise sollen unerwünschte Wirkungen der verdünnten Substanz minimiert werden. Homöopathen glauben, dass durch dieses Verfahren zugleich die erwünschte Wirkung verstärkt wird.

(Das "viele" vor "Homöopathen" habe ich probehalber schon mal gestrichen).

Physik und Chemie kennen keinen Weg, bei einer Verdünnung zwischen Wirkungen zu unterscheiden, die für den Patienten erwünscht bzw. unerwünscht sind. Es konnte ja nicht einmal ein Unterschied zwischen "normalem" Verdünnen und "Potenzieren" festgestellt werden. Schon Hahnemanns Zeitgenossen haben ihn darauf hingewiesen, dass eine Verdünnung eben verdünnt, egal, welche Kunststückchen man sich beim Schütteln einfallen lässt. Meines Wissens hat schon Hahnemann selbst diesen Hinweis der "Mediziner der Schule" zurückgewiesen. Und die Tatsache, dass eine Wirkung über den Placebo-Effekt hinaus schon lange vor Erreichen der Hochpotenzen nicht mehr nachgewiesen werden kann, sollte auch noch irgendwie in den dritten Absatz, damit nicht das Missverständnis aufkommt, nur Hochpotenzen seien umstritten. Damit wären wir in etwa hier:

Die den heutigen wissenschaftlichen Anforderungen genügenden Studien zeigen in der Gesamtbetrachtung, dass die untersuchten homöopathischen Behandlungen keine über den Placebo-Effekt hinausgehende medizinische Wirksamkeit haben. Zudem kann für ein Ähnlichkeitsprinzip als generelles Wirkprinzip kein plausibler Wirkungsmechanismus angegeben werden. Für die mechanischen Prozeduren (Verreiben, Verschütteln), die im Potenzierungsverfahren angewandt werden, gilt dasselbe: Bis heute konnte noch kein Unterschied zwischen einer "potenzierten" Substanz und einer normalen Verdünnung derselben Substanz festgestellt werden. Es gibt außerdem keinen Hinweis darauf, dass eine homöopathisch behandelte Substanz zwischen therapeutisch erwünschten und unerwünschten Wirkungen unterscheiden kann; die Verstärkung einer erwünschten Wirkung steht damit ebenfalls außer Frage. Auch für eine Wirkung extrem kleiner Substanzgaben gibt es keine Anhaltspunkte – sogenannte Hochpotenzen enthalten rechnerisch überhaupt keinen Wirkstoff mehr. Aus den genannten Gründen wird die Homöopathie häufig als Paramedizin oder Pseudowissenschaft bezeichnet.

Die Tatsache, dass eine irgendwie geartete Wirkung über den Placebo-Effekt hinaus schon lange vor Erreichen der Hochpotenzen nicht mehr nachgewiesen werden kann, könnte vielleicht auch noch irgendwie in den dritten Absatz, damit nicht das Missverständnis aufkommt, die Homöopathie sei nur wegen der Hochpotenzen umstritten. Dazu ist mir aber noch keine Formulierung eingefallen. --RW 19:08, 13. Mär. 2007 (CET)

Nein. Die Fassung vorher war in Ordnung, diese ist es nicht. "Viele" ist notwendig, wie bereits mehrfach erklärt. Mir ist nicht bekannt, dass jemand den Versuch unternommen hätte, verschüttelte Substanzen zu untersuchen, deswegen ist das hier Theoriefindung und unangebracht. Der Satz mit dem "Unterscheiden" ist sogar Unsinn (natürlich können Substanzen nichts unterscheiden). Die Aufblähung um zweifelhafte Inhalte ist nicht sinnvoll. Wir hatten bereits einen ganz guten Text. So evrliert er seine logsiche Struktur und Klarheit. --Mautpreller 19:44, 13. Mär. 2007 (CET)

Nur weil vielleicht einige wenige gibt, die das nicht tun, sollten wir den Text an dieser Stelle nicht einschränken. Deine Argumentation war eher unbefriedigend und du hast selbst eingeräumt, dass die "dominierende Gruppe" dies glaubt. --Nina 19:56, 13. Mär. 2007 (CET)

Dann ersetzen wir eben „Viele Homoöpathen“ durch „Die meisten Homöopathen“. Rainer Z ... 20:22, 13. Mär. 2007 (CET)

Ob das "die meisten" sind? Keine Ahnung, aber sie prägen heute das Bild der Homöopathie. Ich hätte ja ganz gern gewusst, was an meiner Argumentation nicht überzeugte. Den Bezug auf die Arndt-Schulzsche Regel gibt es sehr häufig (er hat zum Beispiel dazu beigetragen, August Bier vom Wert der Homöopathie zu überzeugen). Freilich: Wer von der anregenden Rolle sehr kleiner Gaben ausgeht, gibt im Allgemeinen keine Hochpotenzen.--Mautpreller 09:03, 14. Mär. 2007 (CET)

"Die meisten" ist nicht belegt. "Viele" sind es aber ganz gewiss. Also bitte so lassen. --RainerSti 09:52, 14. Mär. 2007 (CET)

Nur kurz zu den anderen Punkten, Mautpreller:

Mir ist nicht bekannt, dass jemand den Versuch unternommen hätte, verschüttelte Substanzen zu untersuchen, deswegen ist das hier Theoriefindung und unangebracht.

Du wirst wieder spitzfindig. Dass noch keiner einen Unterschied nachweisen konnte, ist nicht Theoriefindung, sondern eine Tatsache. Ich erinnere noch einmal daran: Eine Umkehr der Beweislast findet nicht statt.

Der Satz mit dem "Unterscheiden" ist sogar Unsinn (natürlich können Substanzen nichts unterscheiden).

Genau das ist aber der Unsinn, über den wir einen Absatz vorher aus Sicht der Homöopathen berichten. Homöopathika sollen erwünschte Wirkungen der Urtinktur weitergeben oder sogar verstärken und unerwünschte abschwächen können. Alles durch die segensreiche Methode des Potenzierens, Zitat:

Auf diese Weise sollen unerwünschte Wirkungen der verdünnten Substanz minimiert werden. Die meisten / Viele Homöopathen glauben, dass durch dieses Verfahren zugleich die erwünschte Wirkung verstärkt wird.

Entweder, wir lassen diesen Werbetext für die Potenzierung im zweiten Absatz raus, oder wir berichten im dritten Absatz, warum das aus wissenschaftlicher Sicht Unsinn ist. --RW 12:40, 14. Mär. 2007 (CET)

Nicht spitzfindig, sondern präzise. Einig waren sich im Wesentlichen bezüglich dieses Textes (sieht man von zwei Kleinigkeiten ab): Nina, Rainer Z, Rainer Sti, ich. Das wäre wohl kaum der Fall, wenn es ein Werbetext wäre. --Mautpreller 12:50, 14. Mär. 2007 (CET)

Nicht verspannen, wir lassen ihn ja drin, ich bin ja auch dafür. Aber eben nicht ohne den wissenschaftlichen Gegenstandpunkt. --RW 12:58, 14. Mär. 2007 (CET)

Und Du hast noch was falsch verstanden: Spitzfindig war lediglich Dein Versuch, die Beweislast umzukehren. --RW 13:09, 14. Mär. 2007 (CET)

Ich bedaure es wirklich, nach konstruktiver Arbeit mit Leuten unterschiedlicher Auffassung an einem akzeptablen Text nun wieder mit so etwas konfrontiert zu sein. Wikipedia gibt gesicherte Information wieder, nicht Spekulationen. Für diese gesicherten Informationen sind Belege erforderlich (so ist hier die "Beweislast"). Du ersetzt sie durch Polemik. Das geht nicht. Wir haben gemeinsam einen kurzen, aber logisch konsistenten Text erarbeitet, der die zwei zentralen Punkte neutral referiert und die wissenschaftliche Kritik zu diesen zwei Punkten wiedergibt. Das war für WP eine wirklich erfreuliche Erfahrung. Und eine deutliche Verbesserung der bisherigen Einleitung, die nun die inhaltlichen Einwände der Wissenschaft gegen die Konzeption der Homöopathie erstmals nennt. Es wäre schade, wenn diese gemeinsame Leistng durch Point of View-Wars zerstört würde. Ein WP-Artikel hat nicht den Zweck, etwas zu widerlegen; er hat den Zweck, das Lemma ebenso wie die relevante Kritik darzustellen (unter den Bedingngen NPOV, TF usw.). Nicht im Sinne von ausgewogenem Pro und Contra, nicht im Sinne von Werbung oder Widerlegung, sondern im Sinne gesicherten Wissens mit dem Ziel der bestmöglichen Information.--Mautpreller 16:12, 14. Mär. 2007 (CET)

So ist es! 91.23.62.77 16:44, 14. Mär. 2007 (CET)

Hallo Mautpreller! Hier eine Studie, die potenzierte Substanzen und normale Verdünnungen verglichen hat: [16] Ergebnis: kein Unterschied. Wobei ich es eigentlich unsinnig finde, dass es solche Studien gibt. Es gibt ja keinerlei Hinweise darauf, dass irgendetwas anderes als Ergebnis hätte rauskommen können. Ich kann da RW mit seiner Ansicht, dass die Beweislast bei denen liegt, die eine Behauptung aufstellen, zumal wenn sie ohne theoretische Grundlage einfach aus der Luft gegriffen wird. --80.142.111.34 16:56, 14. Mär. 2007 (CET)

Interessante Studie. Ich zitiere: We have ruled out, or more precisely we have rendered highly improbable, only this one hypothesis on the nature of the "active ingredient" of homeopathy. Although a positive finding would certainly have been interesting, our negative findings should not be taken as evidence against clinical homeopathy. In particular, the possibility of dynamic alterations of solvent structuring remains open, but this hypothesis will need to be studied by methods that take a much faster "snapshot" of what is going on in samples. Finally, there are also several non-cluster-based hypotheses that have been proposed to explain homeopathy. These include isotopic patterning, coherence, and chaos-based explanations [41]. These explanations do not require any long-lived H-bonds and do not predict that "unexpected" discrete peaks would be seen in the NMR spectra of remedies. Vor diesem Hintergrund wäre es denkbar, die Formulierung wie folgt zu erweitern:

Für die mechanischen Prozeduren (Verreiben, Verschütteln), die im Potenzierungsverfahren angewandt werden, gilt dasselbe; in Experimenten konnten keine Auswirkungen dieser Prozeduren auf die Präparate gefunden werden.

--Mautpreller 17:18, 14. Mär. 2007 (CET)

Der dritte Absatz ist – anders als die beiden ersten – ja noch nicht fertig. RWs Argument mit der „Entscheidung“ sollte auch meiner Ansicht nach rein. Die Homöopathie kann ja in der Tat nicht beantworten, warum Verunreinigungen durch die Potenzierung nicht ebenfalls verstärkt werden und warum unerwünschte Nebenwirkungen verringert werden (unbestreitbar), erwünschte Wirkungen aber verstärkt werden sollen. RWs Formulierung halte ich aber noch für etwas unglücklich. Wer macht einen Vorschlag? Rainer Z ... 20:03, 14. Mär. 2007 (CET)

Wenn Du mir sagst, wo das Unglück genau liegt, mache ich selbst einen. ;-) Der momentane Satz lautet:

Es gibt außerdem keinen Hinweis darauf, dass eine homöopathisch behandelte Substanz zwischen therapeutisch erwünschten und unerwünschten Wirkungen unterscheiden kann; die Verstärkung einer erwünschten Wirkung steht damit ebenfalls außer Frage.

Mir selbst ist keine kürzere Formulierung eingefallen, aber ich habe auch nicht lange daran gefeilt. Es muss halt irgendwie rein, dass die Substanz überhaupt nicht wissen kann, was für den Patienten in einem konkreten Fall eine erwünschte Wirkung ist, und was eine unerwünschte ist. Von dem Aspekt, dass Hahnemann das damals völlig aus der Luft gegriffen hatte, ganz zu schweigen. Übrigens: Dass die Verunreinigungen - insbesondere bei Hochpotenzen - den am meisten "potenzierten" Stoff darstellen, haben wir damit noch gar nicht aufgenommen. Auch das ist ein wesentlicher Aspekt aus naturwissenschaftlicher Sicht, auf den Homöopathen immer wieder hingewiesen werden. Danke für den Hinweis, Rainer. --RW 23:25, 14. Mär. 2007 (CET)

Der Satz Die Verstärkung einer erwünschten Wirkung steht damit ebenfalls außer Frage ist offenbar verunglückt. Er sagt das Gegenteil des von dir gemeinten. Die Sache mit dem „Wissen können“ der Substanzen ist ein Bild, das ich zwar nachvollziehen kann, aber für wenig tauglich halte. Das sollte sich anders und weniger fragwürdig ausdrücken lassen. Rainer Z ... 00:45, 15. Mär. 2007 (CET)

Kapiere. Du hast völlig Recht, so war's definitiv nicht gemeint. Danke fürs Drüberschauen, Rainer. Ich habe heute tagsüber kein Netz und bin frühestens heute abend wieder online. Grüße, --RW 07:28, 15. Mär. 2007 (CET)

Die beiden Charakteristika der Potenzierung sind Dosisreduktion ("Verdünnnung") und mechanische Barbeitung ("Verschüttelung", "Verreibung"). Beide werden danach kommentiert, und zwar getrennt. Dass sich durch Dosisreduktion Veränderungen im Wirkungsspektrum ergeben können, ist keine abwegige Annahme, das ist häufig so. Kritisch ist hier die Frage, ob sehr kleine Substanzgaben, wie sie in der Homöopathie üblich sind, überhaupt eine nennenswerte Wirkung erzielen können, erst recht Hochpotenzen. Was die mechanischen Prozeduren angeht, sind die kritischen Punkte: Fehlen eines plausiblen Wirkungsmechanismus, experimentell keine Hinweise auf Veränderung des Präparats gefunden. Die Idee der Hochpotenzler, dass erwünschte Wirkungen verstärkt werden, beruht auf zwei Gedanken: schrittweise Reduktion der ("groben", evtl. toxischen) stofflichen Wirkung auf null bei gleichzeitiger schrittweiser Verstärkung der "feinstofflichen", "dynamischen" Wirkung. Dagegen kann man allerhand einwenden, u.a. dass keineswegs klar ist, was denn eine "feinstoffliche Wirkung" überhaupt sein soll und welchen Mechanismus man sich dafür vorstellen soll - und dass man eine Wirkung auf das Präparat auch nicht zeigen kann. Gerade der hier vorgebrachte Einwand ist aber nicht nur sprachlich, sondern auch sachlich "unter Niveau". Denn die mechanische Bearbeitung beginnt ja bereits (ist vorgeschrieben), wenn die Ursubstanz noch bei weitem das stärkste Ingrediens in dem Gemisch darstellt und daher eine Vorzugsstellung hat. Im Übrigen ist dies das Problem der "Hochpotenzler" (und nur ihres). --Mautpreller 08:52, 15. Mär. 2007 (CET)

Mautpreller, alter Rechthaber, Du hast völlig Recht und die vorzubringenden kritischen Einwände treffend formuliert. Meine Frage ist aber weiterhin, ob dies in dieser Ausführlichkeit in die Einleitung gehört. Ich mache noch einen Vorschlag, der nach meiner Einschätzung von allen jetzt an der Diskussion Beteiligten akzeptiert werden könnte. Oder übersehe ich etwas?

Für eine Wirkung extrem kleiner Substanzgaben gibt es keine Anhaltspunkte. Sogenannte Hochpotenzen enthalten rechnerisch überhaupt keinen Wirkstoff mehr. Für die von vielen Homöopathen angenommene selektive Steigerung erwünschter Wirkungen durch das Potenzierungsverfahren kann kein plausibler Wirkungsmechanismus angegeben werden. Daher wird die Homöopathie auch als Paramedizin oder Pseudowissenschaft bezeichnet.

Zum letzten Satz noch eine Quellenangabe. Fertig. --RainerSti 10:22, 15. Mär. 2007 (CET)

Das klingt gut. Alles Detailiertere zu Avogradozahlen und seltsamer Feinstofflichkeit kann später im Artikel dargestellt werden. Eine Kleinigkeit: Der „plausible Wirkungsmechanismus“ steht im gleichen Absatz schon mal. Das ist sprachlich nicht so toll. Rainer Z ... 13:17, 15. Mär. 2007 (CET)

Jetzt hast Du schon wieder Recht, Rainer :-) Ich hatte etwas den Überblick verloren und tatsächlich die Formulierungsdoppelung übersehen. Daher ein neuer Versuch (zur leichteren Unterscheidbarkeit nenne ich ihn mal "RainerSti 15.3.07 B": Für eine Wirkung extrem kleiner Substanzgaben gibt es keine Anhaltspunkte. Sogenannte Hochpotenzen enthalten rechnerisch überhaupt keinen Wirkstoff mehr. Die von vielen Homöopathen angenommene selektive Steigerung erwünschter Wirkungen durch das Potenzierungsverfahren widerspricht derzeitigen naturwissenschaftlichen Erkenntnissen. Daher wird die Homöopathie auch als Paramedizin oder Pseudowissenschaft bezeichnet. --RainerSti 19:00, 15. Mär. 2007 (CET)

Ich misch mich einfach mal ein. :) Diese Version find ich ziemlich gut, würde mich aber über den Einschub "Unter Anderem deshalb, wird die Homöopathie auch als Paramedizin oder Pseudowissenschaft bezeichnet." freuen, da es halt noch mehr wissenschaftliche Einwände gegen die Homöopathie gibt. (Ansonsten sehr schöne unaufgeregte Diskussion hier. Findet man diese Tage selten.)--Unikram 09:34, 16. Mär. 2007 (CET)

Ok (auch zur letzten Bemerkung). --Mautpreller 10:50, 16. Mär. 2007 (CET)

Danke, Unikram, für den Einschub, dem ich gerne zustimme. Die Unaufgeregtheit der Diskussion verdanke ich auch Rainer Zenz' Moderation, für die ich mich herzlich bedanke. --RainerSti 11:13, 16. Mär. 2007 (CET)

Dann also nächste Runde:

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3) Die Homöopathie [ˌhomøopaˈtiː] („ähnliches Leiden“, von griech. όμοιο, hómoio, „das gleiche, gleichartige“ und πάθος, páthos, „das Leid, die Krankheit“) ist eine kontrovers diskutierte, weit verbreitete, alternativmedizinische Praxis, die der deutsche Arzt Samuel Hahnemann um 1800 begründet hat.

Ihr wichtigster und namengebender Grundsatz ist das Ähnlichkeitsprinzip: „Ähnliches werde durch Ähnliches geheilt“ (similia similibus curentur, Hahnemann). Das entscheidende Auswahlkriterium für ein homöopathisches Arzneimittel ist danach, dass es an Gesunden ähnliche Symptome hervorrufen kann wie die, an denen der Kranke leidet. Der Patient bekommt das ausgewählte Mittel in möglichst niedriger Dosis und in besonders zubereiteter, „potenzierter” Form. Bei diesem Zubereitungsverfahren wird die Arzneisubstanz schrittweise mit Wasser oder Alkohol verschüttelt oder mit Milchzucker verrieben und dabei häufig so extrem verdünnt, dass der Ausgangsstoff nicht mehr nachweisbar ist. Auf diese Weise sollen unerwünschte Wirkungen der Substanz minimiert werden. Viele Homöopathen glauben, dass durch dieses Verfahren zugleich die erwünschte Wirkung verstärkt wird.

Die den heutigen wissenschaftlichen Anforderungen genügenden Studien zeigen in der Gesamtbetrachtung, dass die untersuchten homöopathischen Behandlungen keine über den Placebo-Effekt hinausgehende medizinische Wirksamkeit haben. Zudem kann für ein Ähnlichkeitsprinzip als generelles Wirkprinzip kein plausibler Wirkungsmechanismus angegeben werden. Dasselbe gilt für die mechanischen Prozeduren (Verreiben, Verschütteln), die im Potenzierungsverfahren angewandt werden. Für eine Wirkung extrem kleiner Substanzgaben gibt es keine Anhaltspunkte. Sogenannte Hochpotenzen enthalten rechnerisch überhaupt keinen Wirkstoff mehr. Die von vielen Homöopathen angenommene selektive Steigerung erwünschter Wirkungen durch das Potenzierungsverfahren widerspricht naturwissenschaftlichen Erkenntnissen. Daher wird die Homöopathie häufig als Paramedizin oder Pseudowissenschaft bezeichnet.

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Ich war so frei, ein paar Kleinigkeiten abzuändern. Wenn es keine wesentlichen Einsprüche gibt, schlage ich vor, das dann mal in den Artikel zu übernehmen. Die in der Diskussion angesprochenen detailierteren Kritikpunkte wären, so dort noch nicht vorhanden, an späterer Stelle im Artikel nachzutragen. Auch von mir ein Dank an alle – diesmal war die Diskussion wirklich erfreulich und konstruktiv. Könnte man sich glatt dran gewöhnen ;-) Rainer Z ... 16:43, 16. Mär. 2007 (CET) PS: Das „Unter anderem deshalb“ habe ich nicht übernommen, weil der Kritikabsatz als ganzes ja alle wesentlichen Punkte nennt. Stünden die zuletzt besprochenen Sätze alleine, wäre die Formulierung angemessen.

Also, ich find's in Ordnung so. Den einzigen Einwand, den ich in der letzten Fassung noch gehabt hätte ("derzeitige Naturwissenschaften" wäre POV), hast Du schon abgeändert. --RW 19:50, 16. Mär. 2007 (CET)

Der einzige Einwand, den ich jetzt noch hätte: Im zweiten Absatz steht: "... Auf diese Weise sollen unerwünschte Wirkungen der verdünnten Substanz minimiert werden..." Das Wort "verdünnten" ist an dieser Stelle zuviel. Ist mir leider erst jetzt aufgefallen. --RainerSti 09:26, 17. Mär. 2007 (CET)

Erledigt. Rainer Z ... 13:21, 17. Mär. 2007 (CET)

Dann bin ich mal mutig. --Mautpreller 16:36, 17. Mär. 2007 (CET)

[Bearbeiten] Homöopathie bei ADHS

Ich werd hier nicht gross was zu Wirksam oder nicht schreiben.

Hab lediglich diese Studie hier im Internet gefunden:

Frei H et al: Homeopatic treatment of children with attention deficite hyperactive disorder: a randomised, double blind, placebo controlled trial; 27.7.2005

http://www.springerlink.com/content/t512515754w83686/

Kann das jemand in die Linksammlung aufnehmen?

gruss

DAN

Das "EUROPEAN JOURNAL OF PEDIATRICS" ist immerhin im "SCIENCE CITATION INDEX" aufgeführt und ist damit gemäß den Wikipedia-Richtlinien als "anerkannt" zu beurteilen. Daher spräche m.E. auch grundsätzlich nichts dagegen, diesen Artikel - im Sinne einer Primärquelle! - aufzuführen. Beabsichtigte man allerdings damit die Etablierung einer nahe liegenden Theorie (etwa "Der ultimative Beweis ist erbracht: Homöopathische Arzneien wirken!"), stellte sich die Frage, ob diese - in der Fachwelt! - eher als "Privat-" oder bereits eher als "Minderheitenmeinung" zu gelten hätte. Der erste Fall wäre per Wiki-definitionem ein Ausschlusskriterium dafür, Aussagen über diesen Artikel zu treffen. --194.97.223.202 18:30, 26. Mär. 2007 (CEST)

Hier gibt es die Veröffentlichung auch in Gänze: http://www.doktor-quak.de/pdf/frei_adhs_270705_orig_e.pdf

Ich fände es grundsätzlich besser, solche Ergebnisse in den Haupttext zu integrieren statt nur einen Link zu ergänzen. Vielleicht sollte man bei solch überraschenden Ergebnissen besser abwarten, bis sie als reproduzierbar gelten. Diese Studie hat ebenfalls die Anwendung von Homöopathie bei ADHS untersucht und hat keinerlei Effekte durch sie feststellen können. --SteBo 22:30, 26. Mär. 2007 (CEST)

Wie gesagt: Würde man die Ergebnisse in den Artikel einbauen, um eine Theorie etablieren zu wollen, die als Privattheorie zu bezeichnen wäre, verböte sich dies (vgl. Wikipedia:Theoriefindung). --217.185.7.144 12:54, 28. Mär. 2007 (CEST)

[Bearbeiten] Frage nach dem Wirksamkeitsspektrum

Warum wirkt Homöopathie nur bei Wischiwaschi-Krankheiten (die Psychiater mögen mir verzeihen) und nicht bei Sachen, die man einfach messen könnte? Blutdrucksenkung? Blutzuckersenkung? Sterblichkeit? u.a.m. Pathomed 16:39, 28. Mär. 2007 (CEST)

Bitte konkrete Formulierungsvorschläge machen und nicht debattieren. MfG, --217.185.26.206 16:52, 28. Mär. 2007 (CEST)

Rauslassen, eine Schwalbe (Studie) macht keinen Sommer. Pathomed 17:08, 28. Mär. 2007 (CEST)

Ich bin dafür, eine separate Liste der Studien mit Abgaben über Ergebnisse anzulegen. Es gibt einige Studien, die Ergebnisse "above placebo" zeigen, das steht auch in der Lancet-Studie. Dort wird nur gezeigt, dass bei höherer Qualität und Größe der Studien die Ergebnisse immer geringer ausfallen, was auch bei der konventionellen Medizin der Fall ist, und dass sie im Unterschied zur konventionellen Medizin bei höchster Qualität und Größe zu Placebo tendieren. Darum werden die positiven Ergebnisse generell Mängeln in Qualität und Größe zugeschrieben. Studien mit positiven Ergebnissen gibt es aber einige, nämlich alle, die hier auf S. 729 ein Stück links von der Odds ratio 1 liegen, oder? Statistiker mögen mich korrigieren. --Schönwetter 18:45, 28. Mär. 2007 (CEST)

[Bearbeiten] Homeopathy "is much more like religion than science"

Eine Debatte in Nature in dieser Woche dreht sich um die Frage, ob es zulässig ist, dass in England neuerdings Bachelor-Abschlüsse in Homöopathie erlangt werden können: [17] [18]. Ich hoffe, die Links funktionieren, es lohnt sich. Wenn nicht, bescheid sagen, ich fasse dann die wichtigsten Aussagen zusammen. --Nina 17:26, 28. Mär. 2007 (CEST)

Der zweite Link kostet US$18. --Schönwetter 18:47, 28. Mär. 2007 (CEST)

Schade. Ich fasse kurz zusammen, wer mir mailt, dem schicke ich auch gerne das PDF. --Nina 20:56, 29. Mär. 2007 (CEST)

NATURE|Vol 446|22 March 2007, p. 373 "Science degrees without the science" David Colquhoun vom Department of Pharmacology, University College London, kommentiert den Artikel von en:Jim Giles." The least that one can expect of a bachelor of science (BSc) honours degree is that the subject of the degree is science." Colquhoun zählt verschiedene CAM (Complementary and alternative medicine) -Verfahren auf, die nicht auf empirischen wissenschaflichen Grundlagen aufbauen, aber die an verschiedenen britischen Unis dennoch so gelehrt werden, als handele es sich um Wissenschaften. Er bezeichnet sie als anti-sciences und fragt, wer für diese Entwicklung die Verantwortung trägt. Die QAA (en:Quality Assurance Agency for Higher Education), die diese neuen Unis in einer Evaluation gut bewertet hat, bezeichnet er als nutzlos und überflüssig, da sie sich ihre eigenen Kriterien willkürlich aussuchen können. Die Verantwortung tragen seiner Meinung nach die Uni-Präsidenten, die zulassen, dass Uni-Angebote durch Angebot und Nachfrage reguliert werden und die damit den Sinn einer Universität, nämlich unabhängig von finanziellen Mitteln Wissenschaft und kritisches Denken zu vermitteln, ins Gegenteil verkehren.

[Bearbeiten] Nochmal zu Pseudowissenschaft

In der Einleitung steht nun: "Daher wird die Homöopathie häufig als Paramedizin oder Pseudowissenschaft bezeichnet." Die zuvor aufgeführten Gründe sind aber erstens nicht vollständig und zweitens - was noch wichtiger ist - nicht ausreichend. Um die H. beispielsweise als Pseudowissenschaft zu klassifizieren muß der wissenschaftliche Anspruch gegeben sein. Das ist er im Falle der Homöopathie nur dann muss das auch so da stehen. Oder aber man schreibt etwa sowas: "Aus diesen und weiteren Gründen wird die Homöopathie häufig als Paramedizin oder Pseudowissenschaft bezeichnet.", wie es ja auch schon vorgeschlagen wurde. Gruss, --89.247.125.202 19:51, 3. Apr. 2007 (CEST)

Die Homöopathen haben glasklar einen wissenschaftlichen Anspruch. Sie adaptieren wissenschaftliche Terminologien, sie tun so, als würden sie sich weiterentwickeln, sie bejubeln jedes Paper, das angeblich Beweise für die Wirksamkeit vorlegen kann, und sie versuchen lang und breit zu erklären, dass Doppelblinstudien deshalb keinen Effekt zeigen würden, weil dabei irgendwelche Grundsätze ihrer Lehre nicht beachtet würden. Sie tun so, als wären sie eine ernstzunehmende Wissenschaft. Und deshalb ist die Formulierung im Artikel noch viel zu schwach. --Nina 20:11, 3. Apr. 2007 (CEST)

Das hat die IP gar nicht bestritten. Mir ist aber nicht klar, warum die genannten Gründe nicht hinreichend sind, welche wichtigen noch fehlen, und was eine Formulierung wie Aus diesen und weiteren Gründen ... für einen Mehrwert bringen sollte. Rainer Z ... 20:20, 3. Apr. 2007 (CEST)

Der Mehrwert wäre imo Korrektheit. Gruss, --89.247.97.170 12:35, 4. Apr. 2007 (CEST)

Die IP sagte, dass für die Homöopathie kein wissenschaftlicher Anspruch gegeben sei, so dass eine Einteilung als Pseudowissenschaft nicht zulässig sei. --Nina 20:23, 3. Apr. 2007 (CEST)

Ah sie sagt tatsächlich dass der da sei- seltsam, dann verstehe ich das ganze Posting nicht wirklich. Egal. Ich hab jedenfalls inzwischen sehr viele Debatten zusammengesammelt, und es wird mehr deutlich, wie unfassbar schlecht unser AMG ist. --Nina 20:26, 3. Apr. 2007 (CEST)

Die genannten Gründe im Artikel sind nicht hinreichend, weil in der Einleitung nicht erwähnt wird, dass die Homöopathie einen wissenschaftlichen Anspruch erhebt. Und ohne dass sie diesen Anspruch erhebt, könnte sie nicht als Pseudowissenschaft bezeichnet werden. Das meinte wohl die IP und sie hat meiner Meinung nach recht. --SteBo 20:33, 3. Apr. 2007 (CEST)

Ja, so hatte ich es eigentlich gemeint. Denn so wie es jetzt dasteht könnte man meinen, die Gründe sind alle aufgezählt, die zu diesem Schluss (nämlich Klassifikation Pseudowissenschaft) führen. Wichtige Punkte fehlen aber, beispielsweise auch die Nicht-Falsifizierbarkeit und den (empirisch) wissenschaftlichen Anstrich, den sich die Homöopathie gibt. Deshalb wollte ich nur die Erweiterung "Aus diesen und anderen Gründen .." vorschlagen. Gruss, --89.247.97.170 12:21, 4. Apr. 2007 (CEST)

Verstehe ich auch so. Das "daher" ist logisch nicht hinreichend. Wikipedia ist aber neutral und hat nicht nachzuprüfen, ob die Kritiker richtig argumentieren, sondern darzustellen, wie sie argumentieren. Die Kritiker setzen sich ausschließlich mit den wissenschaftlichen Ansprüchen der H. und wissenschaftlichen Prüfungen der H. (meist nur der homöopathischen Mittel) auseinander. Die Ergebnisse sehen sie als gültig für die gesamte Homöopathie an. Das ist ihr Recht und ihr wissenschaftliches Prinzip. Praktisch tätige Homöopathen, die den Anspruch der "Erfahrungswissenschaft" erheben, sehen es natürlich anders. Das "daher" ist daher hinreichend, um die Sicht der Kritiker bzw. empirischen Mediziner richtig darzustellen. Spätestens im Artikel muss aber klargestellt werden, wer das so sieht und wer das nicht so sieht. --Schönwetter 12:13, 4. Apr. 2007 (CEST)

Genau, das "daher" ist nicht korrekt, da aus den genannten Prämissen dieser Schluss nicht gezogen werden kann ;) Gruss, --89.247.97.170 12:28, 4. Apr. 2007 (CEST)

Formulierungsvorschlag um die berechtigte Kritik aufzugreifen (ersetzt den letzten Satz der Einleitung): "Da die Homöopathie im allgemeinen trotz dieser sie widerlegende Erkenntnisse den Anspruch der Wissenschaftlichkeit aufrecht erhält, wird sie häufig als Pseudowissenschaft oder Paramedizin bezeichnet." --SteBo 15:26, 4. Apr. 2007 (CEST)

Nein. Das ersetzt eine richtige durch eine falsche Aussage. Die Behauptung, "die Homöopathie" erhalte "im Allgemeinen" den Anspruch der Wissenschaftlichkeit aufrecht, ist falsch. Richtig wäre allenfalls: Es gibt (ein paar) Homöopathen, die die Homöopathie als Wissenschaft verstehen. Die implizite Behauptung, "die Homöopathie" sei durch "diese Erkenntnisse" "widerlegt", ist in dieser Form ebenfalls nicht richtig. So wie's jetzt dasteht, stimmt es schon.--Mautpreller 15:35, 4. Apr. 2007 (CEST)

Mhh, aber so wie es jetzt dasteht, macht es keinen Sinn. So entspricht es nicht der Definition von Pseudowissenschaft. Die wäre nur dann erfüllt, wenn überhaupt ein wissenschaftlicher Anspruch erhoben wird. --SteBo 15:48, 4. Apr. 2007 (CEST)

Fakt ist, dass die Homöopathie oft als Paramedizin bezeichnet wird. Fakt ist auch, dass sie gelegentlich als Pseudowissenschaft bezeichnet wird. Eine kanonische Definition von Pseudowissenschaft gibt es nicht (ein Grund, warum der Begriff im wissenschaftlichen Diskurs gewöhnlich gemieden wird).--Mautpreller 15:54, 4. Apr. 2007 (CEST)

Das von Dir angesprochene Definitionsproblem kann ich nicht erkennen. Diese erscheint mir sehr klar zu sein. Wenn ich bei Google die Suchworte "Homöopathie Paramedizin" eingebe erhalte ich weniger Treffer als bei "Homöopathie Pseudowissenschaft". Das widerspricht Deiner Aussage bzgl. der Häufigkeit der Verwendung der Begriffe. --SteBo 16:26, 4. Apr. 2007 (CEST)

Pseudowissenschaft wird größtenteils im Umfeld der Skeptikerbewegung benutzt, Paramedizin deutlich darüber hinaus. "Klar" ist die Definition keineswegs, sie variiert auch sehr stark. Ist hier aber auch nicht sehr wichtig. Wichtig ist mir nur, dass sowohl die Homöopathie als auch ihre wissenschaftliche Bewertung korrekt dargestellt werden.--Mautpreller 16:37, 4. Apr. 2007 (CEST)

Gerade Skeptiker legen typischerweise Wert aus klare Definitionen. Ich beziehe mich auf die Definition in Pseudowissenschaft. Ich denke, die Wikipedia sollte Konsistenz anstreben. Insofern besteht halt derzeit in der Einleitung des Artikel hier ein logischer Fehler (oder die Definition im Artikel Pseudowissenschaft ist falsch, wofür ich allerdings bisher keine Anhaltspunkte erkennen kann). Dass Dir dieser Fehler nicht wichtig ist, ist jetzt nicht so ein besonders produktiver Beitrag. ;-) --SteBo 16:51, 4. Apr. 2007 (CEST)

Na ja, dann zur Erklärung: Ob Nicht-Falsifizierbarkeit zur Def. von Pseudowissenschaft gehört, ist sehr umstritten; da meint Gardner was ganz anderes als die, die sich auf Popper berufen. "Nicht wichtig": Diese Debatte gehört in den Artikel Pseudowissenschaft und ist dort auch schon in epischer Breite geführt worden. "Logischer Fehler": Ich kann nichts dafür, dass manche Leute H. als Ps. bezeichnen. Wenn Ihr wollt, schreibt halt: "Aus diesen und anderen Gründen ..." Soll mir recht sein. Nur möchte ich keine falschen Aussagen in der Einleitung haben.--Mautpreller 17:01, 4. Apr. 2007 (CEST)

Ok, hab es gerade mal dementsprechend geändert. Schade, dass wir es nicht hinbekommen, die Gründe für diese Benennungen in die Einleitung zu integrieren. Aber mir fällt dazu im Moment auch nichts besseres ein. --SteBo 01:28, 10. Apr. 2007 (CEST)

@Nina: Du stellst mehrere Pauschalbehauptungen auf, von denen Du - wie ich behaupte - nicht eine wirklich belegen kannst. Allein schon pauschale Sammelbegriffe (in diesem Falle "die" Homöopathen) sind mehr als fraglich (und zwar in jedem Falle, ob es um Homöopathen, Chirurgen, Deutsche oder Fußballfans geht). Eine Binsenweisheit, aber sie kann nicht häufig genug verkündet werden! 91.23.52.15 20:18, 3. Apr. 2007 (CEST)

Wer außer den gläubigen Anhängern sieht Honöopathie als Wissenschaft an? Bitte sag doch einfach mal, wo Du das herhast. Der breite Konsens ist, dass es sich nicht um Wissenschaft handelt, und dafür gibt es tonnenweise Belege. --Nina 20:23, 3. Apr. 2007 (CEST)

Bisher war der Parameter in Wikipedia nicht ob sich eine angebliche Pesudowissenschaft von sich aus behauptet wissenschaftlich zu sein, sondern ob aus der in Wikipedia angewandten Sicht eine Pseudowissenschaft vorliegt. Das ist ein kleiner - aber wichtiger Unterschied. Ob die Homöopathie sich als Wissenschaft sieht ist dabei zweitrangig. Gruss Araba 20:51, 3. Apr. 2007 (CEST)

Die Wikipedia vertritt keine eigene, von der Wissenschaftsgemeinde verschiedene Sicht, wann eine Lehre für eine Pseudowissenschaft gehalten werden darf. Die Wikipedia-Richtlinien sagen im übrigen sehr klar, dass eine Pseudowissenschaft nicht als einer Wissenschaft gleichrangig ("on a par") dargestellt werden soll:

The task before us is not to describe disputes as though, for example, pseudoscience were on a par with science; rather, the task is to represent the majority (scientific) view as the majority view and the minority (sometimes pseudoscientific) view as the minority view; and, moreover, to explain how scientists have received pseudoscientific theories. This is all in the purview of the task of describing a dispute fairly.

Das ist (im Moment noch) ein wichtiger Unterschied zu einigen Teilen des Artikels, in denen der Innensicht der Homöopathen viel zu viel Raum gegeben wird. Die Rezeption der Homöopathie durch die Wissenschaftsgemeinde wird bis jetzt fast vollständig im Kritikabschnitt "verbuddelt". Für mich liest sich das im Gesamteindruck des Artikels so, als ob die Ansicht, dass die Erde eine Scheibe sei, eine gewisse Berechtigung hätte. --RW 22:59, 3. Apr. 2007 (CEST)

Wikipedia nimmt auf jeden Fall einen eigenen Standpunkt ein, auch dann wenn sie den der Wissenschaftsgemeinde einnimmt. Das ist lediglich eine Entschiedung - die hier offenbar (in jedem Artikel) im Zweifel getragen wird. Das ist für mich auch prinzipiell ok. Die wird allein schon zu Beginn des Artikels klar gemacht, indem H als Pseudowissenschaftlich eingestuft wird. Diese Aussage ist gleichzeitig eine Aussage des Mediums das dies veröffentlicht - also Wikipedia. Insofern kann ich Deiner Argumentation nicht folgen, dass nur kurz die wissenschaftliche Meinung "verbuddelt" wird. Sie ist sofort erkennbar. Hier wird ja meist darum gestritten die Minderheitenmeinung überhaupt darzustellen ohne sofort abschwächende Formulierungen zu gebrauchen. Den "Wissenschaftlern" wäre es ja zum Teil recht den ganzen Artikel zu löschen - so sieht die Sache aus. Gruss Araba 09:36, 4. Apr. 2007 (CEST)

Zunächst mal ist Wissenschaft kein Standpunkt neben anderen; Wissenschaft ist das, was übrig bleibt, wenn man alle Standpunkte und Privatmeinungen rausgenommen hat. Natürlich wird in Artikeln mit pseudowissenschaftlichen Betrachtungsgegenständen darum gestritten, wie lang, breit, hoch und quer der pseudowissenschaftliche Minderheitenstandpunkt dargestellt werden soll; das momentane Zwischenergebnis lautet: "Sehr lang, sehr breit, sehr hoch und völlig quer." Deshalb findet man sich beim Lesen solcher Artikel in einer Art wundergläubigen Paralleluniversum wieder, das in dieser Form in einer Enzyklopädie eigentlich nichts verloren hat. In diesem Artikel hier ist zum Beispiel der Mittelteil zwischen Einleitung und Kritik größtenteils "von einem anderen Stern". Anders sind derartige einleitende Sätze zum Thema "Geschichte der Homöopathie"...

Schon im Altertum war das Prinzip des Heilens durch gleiche oder ähnliche Substanzen, die in „verdünnter“ Dosis eingenommen werden, bekannt. Die Bibel erzählt, dass Gott Moses in Ägypten eine metallische Schlange herstellen ließ (4Mo 21, 8-9). Jeder der von einer Schlange gebissen wurde, sollte durch den Anblick dieser Nachbildung geheilt werden.

...für mich nicht zu erklären. Nichts läge uns "Anhängern" der Wissenschaft ferner, als solche Artikel ganz zu löschen. Eine reale Bedeutung haben Begriffe wie Homöopathie oder Astrologie alleine schon dadurch, dass viele Menschen an so etwas glauben. Aber diese Artikel werden auf lange Sicht viel von ihrer heißen Luft verlieren. Auf dem Weg dorthin müssen noch eine ganze Reihe von Einleitungen entrümpelt werden, bevor wir uns an die Details machen. Das ist vorerst Arbeit genug... ;-)--RW 11:54, 4. Apr. 2007 (CEST)

Wissenschaft für sich genommen hat keinen Standpunkt-das ist klar und keiner hat das Gegenteil behauptet. Jedoch solange Wissenschaft von Menschen betrieben wird-hat sie zwangsweise einen Standpunkt. Sie hat überhaupt erst durch den Menschen Sinn. Ich weiß Sinn interessiert den Wissenschaftler nicht unbedingt.So lange Wikipedia von Menschen geschrieben ist, handelt es sich um soziales Gebilde, dass sich entschlossen hat nach massgaben der Wissenschaft vorzugehen. Einverstanden. Es gab hier schon eindeutig Versuche den Artikel restlos zu löschen und auch mittlerweile eine vielzahl selbsterannter Wissenschaftler die in WP daran interessiert sind. Lies Dir einfach die Diskussion von Anfang an durch. Zum Thema: Dein Zitat soll bedeuten, dass das Phänomen Ähnliches mit Ähnlichem zu heilen bereits in der Bibel in der Art vollzogen wurde. Ob man jetzt dazu die Verbindung zu H vollziehen muss, sei dahingestellt. Den Vorgang kann man so interpretieren. Und ich würde niemals von "Anhängern" reden - wozu eine Glaubensgemeinschaft kreieren? Gruss Araba 20:03, 4. Apr. 2007 (CEST)

Der Artikel bedarf sicher noch weiterer Überarbeitung – zuletzt ging es ja nur um die Einleitung. Was den „Raum“ angeht: Bei solchen Themen kann der wissenschaftliche Standpunkt meist recht kurz dargestellt werden, das Gedankengebäude der Idee weniger. Das stellt zunächst noch keine Parteinahme dar. Wie ausführlich solche Gedankengebäude abzuhandeln sind, ist die nächste Frage. Ich neige da auch eher zu einer gewissen Knappheit. Auf Details interner Diskussionen kann in der Wikipedia sicher verzichtet werden. Rainer Z ... 23:24, 3. Apr. 2007 (CEST)

Bei solchen Themen kann der wissenschaftliche Standpunkt meist recht kurz dargestellt werden, das Gedankengebäude der Idee weniger.

Das genau ist der Punkt, Rainer: Das Gedankengebäude der jeweiligen pseudowissenschaftlichen Idee braucht viele Worte, um seine eigene Unfalsfifizierbarkeit zu zementieren. Und weil wir diesen Zement hier in epischer Breite aus der Innensicht wiedergeben, suggerieren wir dem Erstleser in Artikeln über Pseudowissenschaften implizit: "Wow. Ganz schön schlau, diese Homöopathen/Astrologen/Kinesiologen/etc. Und alles, was die Wissenschaft dazu sagt, ist: 'Das funktioniert nicht.' Schulwissenschaftler haben einfach zu wenig Phantasie." Und das Blöde daran ist, dass man mit zunehmender Kenntnis der Pseudomaterie gar nicht mehr richtig merkt, wie stark ein Artikel wie dieser hier den Erstleser mit einer derartigen Fülle an Pseudoinformationen manipuliert.

Wie ausführlich solche Gedankengebäude abzuhandeln sind, ist die nächste Frage. Ich neige da auch eher zu einer gewissen Knappheit. Auf Details interner Diskussionen kann in der Wikipedia sicher verzichtet werden.

Ganz ganau. Aber bis dahin liegt noch viel Arbeit vor uns. ;-) --RW 11:54, 4. Apr. 2007 (CEST)

Dann mal ran an die Buletten! Die letzte Runde hat ja ganz gut funktioniert, da können wir uns doch einfach auf einen neuen Abschnitt stürzen. Es hat nur erfahrungsgemäß wenig Sinn, sich die Weltanschauungen um die Ohren zu hauen. Ziel sollte es sein, einerseits das System der H. in seinen Grundzügen und wichtigsten Strömungen zutreffend darzustellen (so dass auch Anhänger damit einverstanden sind) und dann die wissenschaftlichen Einwände zu formulieren, die ja erst bei Kenntnis des Systems nachvollziehbar sind. Eigentlich ganz einfach. Beide Seiten haben ein Recht auf eine faire, unverzerrte Darstellung – womit ich nicht Beliebigkeit meine. Es ist ja nicht zu leugnen, dass die H. faktisch mit leeren Händen dasteht – und die Neutralität der Wikipedia meint eben genau diesen Primat des Faktischen. Rainer Z ... 15:10, 4. Apr. 2007 (CEST)

[Bearbeiten] Homöopathische Arzneimittelprüfung

Zur letzten Änderung von Mautpreller habe ich die Frage, ob er dafür eine Quelle hat, dass fast alle AMP mit materiellen Dosen vorgenommen worden sind. Die Artikel unten scheinen dem etwas zu wiedersprechen.

Homoeopathic drug proving has been the most important part of homoeopathic theory and the foundation of its practical application ever since Hahnemann discovered that China was able to produce malaria-like symptoms in 1790. In a proving, healthy volunteers take substances and note their symptoms. In the early provings Hahnemann and his disciples used medicines in the substantial dosages which were then in use. These did, of course, produce many toxic symptoms. Hahnemann therefore decided to dilute these substances stepwise, incidentally discovering the principle of potentization. In the last edition of his Organon, he established the 30c potency as a common potency for drug provings and healing purposes alike. ^[39]

Homoeopathy began with the proving of China in 1790, which Hahnemann described as 'the dawn ' of homoeopathy, though he did not yet use the term 'proving' at that time.

He proved about 140 substances on healthy persons, a tremendous work. Today we cannot determine the details of those prov- ings, for Hahnemann described a number of ways of administering the drug in the Organon, 6th edition, w167 121-45, not always stating the specific dosage, etc. We have to face the fact that Hahnemann did not start with a set methodology, but developed--and changed--it several times according to his latest findings. ^[40]

The first provings were done with raw sub- stances; later on Hahnemann preferred the 30cH both for provings and for clinical use. The 30cH still seems to be the most frequently used potency in drug provings.^[41]

Achso der Versuch in mehreren Studien einen Unterschied der Symptome bei einer homöopathischen AMP zwischen Placebo und Verum zu finden sind (im Prinzip) alle gescheitert. Falls das jemand im Artikel erwähnen möchte, kann ich gerne die Studien raussuchen (es sind also nicht nur die klinischen Studien die ungeeignet sind eine Wirksamkeit zu zeigen, selbst die homöopathischen AMP lassen sich nicht objektiv nachvollziehbar durchführen). --Jan Arne Petersen 14:31, 8. Apr. 2007 (CEST)

Dazu noch ein aktueller Artikel A systematic review of the quality of homeopathic pathogenetic trials published from 1945 to 1995. Dort wurde die Qualität von HPTs systematisch untersucht. Ergebnis:

156 HPTs on 143 medicines, involving 2815 volunteers, produced 20,538 pathogenetic effects (median 6.5 per volunteer). There was wide variation in methods and results. Sample size (median 15, range 1–103) and trial duration (mean 34 days) were very variable. Most studies had design flaws, particularly absence of proper randomization, blinding, placebo control and criteria for analysis of outcomes. Mean methodological score was 5.6 (range 4–16). More symptoms were reported from HPTs of poor quality than from better ones. In 56% of trials volunteers took placebo. Pathogenetic effects were claimed in 98% of publications. On average about 84% of volunteers receiving active treatment developed symptoms. The quality of reports was in general poor, and much important information was not available.

und die Schlüsse:

The HPTs were generally of low methodological quality. There is a high incidence of pathogenetic effects in publications and volunteers but this could be attributable to design flaws. Homeopathic medicines, tested in HPTs, appear safe. The central question of whether homeopathic medicines in high dilutions can provoke effects in healthy volunteers has not yet been definitively answered, because of methodological weaknesses of the reports. Improvement of the method and reporting of results of HPTs are required.^[42] --Jan Arne Petersen 00:04, 9. Apr. 2007 (CEST)

Du fragst nach Quellen. Die Standardwerke der homöopathischen Arzneiprüfungen, die im 19. Jahrhundert vorgenommen wurden - und der weitaus größte Teil aller Verschreibungen geht auf diese Prüfungen zurück - sind T.F. Allen, Encyclopedia of Homeopathic Materia Medica (10 Bände) sowie R. Hughes/J. Dake: A Cyclopedia of Homeopathic Materia Media (4 Bände) (s. Literatur). Sie bilden den Grundbestand aller Repertorien (sieht man von Kasuistiken ab). Die Autoren haben überhaupt keine Hochpotenzprüfungen aufgenommen. Es handelt sich durchweg um Prüfungen mit der Tinktur sowie mit "niedrigen" Verdünnungen. Ich kann jetzt nicht sämtliche Prüfungen zitieren, eine Fußnote daraus zu Veratrum album mag genügen: "All symptoms of the mind and disposition, occurring in the first two classes, and all spasmodic and convulsive phenomena manifested by the third, have been bracketed, as the doses administered were too small to induce them." http://homeoint.org/allen/v/verat.htm. Hughes hält (in der Einleitung zu Bd. 1 des Allen) fest, dass er Prüfungssymptome jenseits der C6 generell für zweifelhaft hält. Du kannst gern weiterforschen, ich kann Dir jedes gewünschte Arzneimittel aus dem Allen verlinken - das ist schlicht so.

Zu Hahnemann selbst: Es stimmt, dass H.s Angaben zu seinen Prüfungen äußerst mangelhaft sind. Zu seinen Prüfungen: Die "Reine Arzneimittellehre", die den Großteil von H.s Prüfungen ausmacht, enthielt nur Prüfungen mit materiellen Dosen. Vgl. Campbell, Homeopathy in Perspective - ein außerordentlich lesenswerter Text; einer der ganz wenigen Kritiker der Homöopathie, der profundes Wissen darüber hat, weil er vom Betreiber zum Kritiker wurde: Hahnemann did not leave us any details of the doses he used or the manner of giving the drugs, but from chance remarks elsewhere in his writings and from the accounts of his provers we have a pretty fair idea of what went on. All the provings at this time were carried out with tinctures (extracts) of herbs or, in the case of insoluble substances, with 'first triturations' (one part of substance ground up with nine parts of sugar of milk). That is, Hahnemann used actual material doses for the provings. I emphasize the point because it is often believed by homeopaths that he used high dilutions ('potencies'). In fact, he did not do so until much later. http://www.acampbell.ukfsn.org/homeopathy/homeopathy-html/chapter02.html

Hahnemann empfahl zunächst, die Prüfungen in "mäßiger" Menge vorzunehmen. Erst in seinen letzten Lebensjahren ging er zur Empfehlung von Hochpotenzen über. Die 6. Auflage des Organon ist übrigens, was die Umsetzung von Empfehlungen angeht, eine problematische Quelle, weil sie erst 1921 aus dem Nachlass veröffentlicht wurde; fast alle großen homöopathischen Autoren hatten nur frühere Auflagen zur Verfügung, wo die "mäßige Menge" empfohlen wurde. Und wie gesagt, die Durchsicht der tatsächlich vorgenommenen Prüfungen zeigt, dass Hochpotenzen hier fast keine Rolle spielten. Übrigens genügt ein recht flüchtiger Blick auf die Prüfungen des 20. Jh., um festzustellen, dass auch hier "niedrige" Potenzen bevorzugt wurden. Das hat sich erst geändert seit der Renaissance der H. in den siebziger Jahren; seitdem dürften tatsächlich Hochpotenzprüfungen überwiegen. Sie spielen allerdings in der alltäglichen Praxis so gut wie keine Rolle. --Mautpreller 10:55, 9. Apr. 2007 (CEST)

Das reicht mir als Quelle schon aus. Dann müßte man trotzdem das Kapitel HAMP anpassen. Zur Zeit steht dort implizit die Aussage, das auch aktuelle AMP (mit Ursubstanz) ein wesentlicher Teil der Homöopathie wären. Wenn ich Dich richtig verstehe trifft das aber nicht zu. --Jan Arne Petersen 11:31, 9. Apr. 2007 (CEST)

Ja, da hast Du Recht. Das ganze Kapitel müsste überarbeitet werden, es gibt keinen guten Einblick. Das Problem ist eben, dass die H. eine recht vielfältige und weit verzweigte Praxis ist. Es gibt durchaus auch heute Arzneiprüfungen, aber m.W. gewöhnlich nicht in Ursubstanz (das würde sich kein Mensch mehr trauen); und es gibt auch die obskuren Traumprüfungen in Bad Boll u.ä. Fakt ist aber, dass so gut wie alle aktuellen Verschreibungen nach den "klassischen" Mittelbildern erfolgen, die auf "klassischen" Prüfungen aus dem 19. Jh. basieren. Die einzige mir bekannte Ausnahme sind Nosoden wie Carcinosin, die heute sehr viel breiter angewandt werden als früher. In diesen Fällen basiert die Indikation aber gewöhnlich nicht auf Arzneiprüfungen (obwohl es welche gibt), sondern auf Beobachtungen an Kranken und Familienanamnese. Ich kenne keine Statistiken, wie oft Symptome "moderner" AMP zu Verschreibungen führen; aber aus meiner recht guten Kenntnis der Literatur würde ich sagen, mehr als 1% der Fälle sind es sicher nicht.--Mautpreller 16:44, 9. Apr. 2007 (CEST)

Da eine Stellungnahme von mir als derjenige, der die strittige Information in den Artikel eingebracht hat, noch fehlt: Ich hatte für diese Änderung recherchiert, wie überhaupt eine Arzneimittelprüfung durchgeführt wird, da das im Artikel noch fehlte. Dabei bin ich häufig auf die Empfehlung, die Potenz C30 zu verwenden, gestoßen und fand es bemerkenswert, dass also bei diesen Prüfungen offensichtlich immer wieder nichts geprüft wird. Dass die Verwendung von Hochpotenzen bei Arzneimittelprüfungen erst in jüngerer Vergangenheit üblich geworden ist und Erkenntnisse aus neueren Arzneimittelprüfungen selten für Verschreibungen genutzt werden, wusste ich allerdings nicht. Eventuell wäre es interessant, diese Entwicklung auch im Artikel kurz darzustellen? --SteBo 01:53, 10. Apr. 2007 (CEST)

Ja, das wäre interessant. Ist aber nicht ganz trivial. Es gibt seit ihrer Begründung in der Homöopathie eben wenigstens zwei Seiten: die empirischen Versuche, Arzneiwirkungen systematisch zu erforschen und einzusetzen (in der Nachfolge der Aufklärung), und die eher mystisch angehauchte Seite mit Lebenskraft, "Dynamis", Hochpotenzen usw. Die Geschichte der Homöopathie ist auch die Geschichte des Widerstreits zwischen diesen beiden Tendenzen. Beide finden sich auch schon bei Hahnemann - die letzte Auflage des Organon enthält nebeneinander die Empfehlung für Arzneiprüfungen in "mäßiger Gabe" und in der C30 (wurde aber erst 1921 veröffentlicht)!

Will man das darstellen, sollte man aber über die Gesamtkonzeption des Artikels nachdenken. Mir erscheint es wichtig, da den Gesamtkomplex der Homöopathie darzustellen - also nicht nur den Standpunkt der "klassischen" Homöopathen. Nur noch ein paar Informationen: Es gibt auch im 19. Jh. Hochpotenzprüfungen (etwa Lac caninum), sie sind aber relativ selten. In den großen Sammelwerken der Prüfungen sind sie nicht berücksichtigt. Dennoch ist Lac-c. ein gar nicht selten verschriebenes Mittel. Dafür spielen bei sehr vielen Mitteln Vergiftungsbeobachtungen eine Rolle (die schon Hahnemann in seine Prüfungsberichte integriert hat). - Die homöopathische Arzneimittelprüfung unterscheidet sich aber in vieler Hinsicht von der wissenschaftlich-medizinischen. Sie zielt auf eine Art Archiv aller Arzneiwirkungen, wobei ausdrücklich Beobachtungen an besonders Empfindlichen einbezogen, ja sogar besonders geschätzt werden. "Bestätigt" werden die Symptome nicht in erster Linie durch weitere Prüfungen, sondern dadurch, dass ein Symptom sich in der praktischen Anwendung als zielführend erwiesen hat. Dh wenn ein Mittel auch nur bei einem einzigen "Prüfer" eher linksseitige als rechtsseitige Symptome hervorgerufen hat, kann diese "Linksseitigkeit" dennoch zu einem Leitsymptom werden, wenn sie in den Kasuistiken mehrfach als wahlbegründendes Symptom auftaucht und Erfolge vermeldet werden. Man mag das fremdartig finden, es sollte aber in korrekter Weise dargestellt werden. --Mautpreller 11:58, 10. Apr. 2007 (CEST)

In knapper Form kann und soll das sicher dargestellt werden. Für die außerhomöopathische Betrachtung ist das alles aber wenig relevant. Allen diesen Prüfungen – ob mit Hochpotenzen oder mit wirksamen Dosen – ist ja gemeinsam, dass die Voraussetzungen überhaupt keine verallgemeinbaren Aussagen zulassen. Die Ergebnisse sind schlicht nicht repräsentativ. Es genügt also, darzulegen, dass es diese und jene Varianten von Prüfungen gibt, das aus bestimmten Gründen aber nichts daran ändert, dass ihre Aussagen letztlich wertlos sind. Rainer Z ... 15:33, 10. Apr. 2007 (CEST)

Naja. "Die Ergebnisse sind schlicht nicht repräsentativ" - das stimmt hundertprozentig. Die Aussagen sind letztlich wertlos - das halte ich für ein vorschnelles Urteil. Mir kommt es darauf an, dass die Intention von homöopathischen Arzneimittelprüfungen im Artikel deutlich wird (und aus der leiten sich auch ihre Charakteristika ab, Schwächen wie Stärken). Diese Intention ist es eben nicht, eine repräsentative oder gar quantitative Darstellung möglicher Wirkungen und Nebenwirkungen zu leisten, wie oben geschrieben. Mir ist auch nicht klar, wieso das für die "außerhomöopathische Betrachtung" wenig relevant sein soll. Man sollte doch aus dem Artikel verstehen können, was eine homöopathische Arzneiprüfung ist und wozu sie dient. Wie sollte denn eine ("außerhomöopathische") Kritik zielführend sein, wenn ihr Gegenstand nicht richtig erfasst ist?

Um mal eine Kleinigkeit zu nennen: Ipecacuanha, die "Brechwurzel", ist ein bekanntes Brechmittel, das in Sirupform mutmaßlichen Drogendealern in Bremen gegeben wurde, damit sie evtl. verschluckte Drogen erbrechen. Ein Opfer dieser Praxis kam dabei zu Tode. Natürlich stehen Risiken und Nebenwirkungen auf dem Beipackzettel. Dennoch: In den Prüfungs- und Vergiftungsbeobachtungen der Homöopathen zu diesem pflanzlichen Mittel sind seltene Nebenwirkungen in sehr anschaulicher Form seit langem belegt. Sie sind "nicht repräsentativ", klar. Aber auch der Tod des Dealers war "nicht repräsentativ". Niemand wird den Wert methodisch kontrollierter, quantitativer pharmakologischer Studien bestreiten. Man kann aber Zweifel anmelden, ob solche Studien die Sammlung von Erfahrungsberichten, wie sie die Homöopathen unternommen haben, tatsächlich restlos ersetzen können.--Mautpreller 08:47, 11. Apr. 2007 (CEST)

Die Grundlage der Arzneiprüfung sollen natürlich dargestellt werden. Was ich meine, ist, dass Details wie Potenzierung oder nicht dennoch nichts daran ändern, dass stichprobenhafte Erfahrungsberichte aus bekannten Gründen nicht verallgemeinert werden können. Das tut die Homöopathie aber und exakt das wird kritisiert. Was und wie etwas bei diesen Prüfungen verabreicht wird, ist für diese grundsätzliche Kritik völlig nebensächlich. Natürlich können auch Erfahrungsberichte erste Hinweise auf mögliche Wirkzusammenhänge geben. Sie können aber auch nur zufällige Korrelationen wiedergeben oder Folgen von (Auto)suggestion.

Ich wollte schlicht dafür plädieren, sich deshalb im Artikel nicht zu sehr in die Details dieser Methode zu vertiefen, weil sie für die Gesamtbetrachtung unwichtig sind. Rainer Z ... 13:49, 11. Apr. 2007 (CEST)

Schließe mich Rainer in vollem Umfang an. Nochmal zur Erinnerung: SteBo schrieb als Ergebnis seiner Recherche:

Dabei bin ich häufig auf die Empfehlung, die Potenz C30 zu verwenden, gestoßen und fand es bemerkenswert, dass also bei diesen Prüfungen offensichtlich immer wieder nichts geprüft wird.

In der Diskussion ist seither kein Aspekt zu Tage getreten, der diesen Punkt relativiert. Klar gibt es Details; aber die sind für die Gesamtbetrachtung irrelevant, wie Rainer schon schlüssig dargelegt hat. (Im übrigen ist es nicht weiter verwunderlich aber bis jetzt an dieser Stelle unerwähnt, dass diese "Prüfungen" selten zu Verschreibungen führen: Je wirkungsloser der Stoff, desto uneinheitlicher die Erfahrungsberichte der "Prüfer".) Meines Erachtens ist dieser Satz...

Für eine homöopathische Arzneimittelprüfung werden deshalb entsprechend geringe Dosen der Ursubstanz oder Verdünnungen, manchmal auch sog. Hochpotenzen verwendet (s.u., „Potenzierung“).

..eine geeignete Stelle für die Umformulierung; der Fehler scheint darin zu bestehen, die Verwendung von "Hochpotenzen" lediglich mit dem Wörtchen "manchmal" zu belegen. --RW 15:04, 11. Apr. 2007 (CEST)

Rainer, hast Du die Diskussionstexte nicht gelesen? Fast alle Arzneimittelprüfungen sind mit materiellen Dosen vorgenommen worden. Hochpotenzprüfungen spielen in den Standardwerken der Homöopathie praktisch keine Rolle.--Mautpreller 15:08, 11. Apr. 2007 (CEST)

Statt das weiter allgemein zu diskutieren, wäre es wohl an der Zeit diesmal den Abschnitt Homöopathische Arzneimittelprüfung konkret anzugehen. Es wird ja niemand etwas gegen richtigstellende Änderungen haben. Fragwürdiger finde ich den einleitenden Satz Eine homöopathische Behandlung beruht auf der Kenntnis der Symptome, die ein Mittel bei einem gesunden Menschen auslösen kann. Das suggeriert, durch die Arzneimittelprüfung könne diese Kenntnis erworben werden, was falsch ist. Weiter wird in der Beschreibung nur unzureichend darauf hingewiesen, an wievielen Personen so im Durchschnitt geprüft wird, und welche Folgen das für die Relevanz der Ergebnisse hat. Das gehört unbedingt in den Abschnitt. Unbedarfte Leser könnten sonst den Eindruck gewinnen, diese Prüfungen würden zu verwertbaren Erkenntnissen führen, was aber prinzipell nicht möglich ist. Rainer Z ... 15:47, 11. Apr. 2007 (CEST)

Einverstanden, Rainer. --RW 16:36, 11. Apr. 2007 (CEST)

[Bearbeiten] Quellen

1. ↑ dem werden von homöopathischer Seite Studienergebnisse entgegen gehalten, welche die Wirksamkeit von Homöopathie als "wahrscheinlich" darstellen, z.B. [1]
2. ↑ Johannes Köbberling: Der Begriff der Wissenschaft in der Medizin, Rainer Wolf, Jürgen Windeler: Homöopathie kritisch betrachtet
3. ↑ Johannes Köbberling: Der Begriff der Wissenschaft in der Medizin, Rainer Wolf, Jürgen Windeler: Homöopathie kritisch betrachtet
4. ↑ Klaus Linde (2002): Analyse der vorliegenden systematischen Übersichtsarbeiten zu Akupunktur, Phytotherapie und Homöopathie
5. ↑ Aijing Shang, Karin Huwiler-Müntener, Linda Nartey, Peter Jüni, Stephan Dörig, Jonathan A C Sterne, Daniel Pewsner, Matthias Egger: Are the clinical effects of homoeopathy placebo effects? Comparative study of placebo-controlled trials of homoeopathy and allopathy. Lancet 2005;366:726-732
6. ↑ Johannes Köbberling: Der Begriff der Wissenschaft in der Medizin, Rainer Wolf, Jürgen Windeler: Homöopathie kritisch betrachtet
7. ↑ http://www.skeptics.org.uk/article.php?dir=articles&article=homeopathy.php
8. ↑ Johannes Köbberling: Der Begriff der Wissenschaft in der Medizin, Rainer Wolf, Jürgen Windeler: Homöopathie kritisch betrachtet
9. ↑ http://www.skeptics.org.uk/article.php?dir=articles&article=homeopathy.php
10. ↑ Johannes Köbberling: Der Begriff der Wissenschaft in der Medizin, Rainer Wolf, Jürgen Windeler: Homöopathie kritisch betrachtet
11. ↑ http://www.skeptics.org.uk/article.php?dir=articles&article=homeopathy.php
12. ↑ Johannes Köbberling: Der Begriff der Wissenschaft in der Medizin, Rainer Wolf, Jürgen Windeler: Homöopathie kritisch betrachtet
13. ↑ Samuel Hahnemann biography at Skylark Books website
14. ↑ Hahnemann, S. Fingerzeige auf den homöopathischen Gebrauch der Arzneien in der bisherigen Praxis. [Hufeland's] N. J. d. pract. Arzkd. (1807) 26:5-43)
15. ↑ Hahnemann, S. Versuch über ein neues Prinzip zur Auffindung der Heilkräfte der Arzneisubstanzen, nebst einigen Blicken auf die bisherigen. [Hufeland's] J. d. pract. Arzkd. (1796) 2(3):391-439) and 2(4):465-561 This article in English translation can be read in the Essay on a New Principle, 1796
16. ↑ Organon § 11
17. ↑ Morrell, Peter Homeopathy Views the Uniqueness of Each Patient
18. ↑ Rudolf Verspoor Taking Homeopathy into the Shadows: A Sequential Causal Approach to Treating Chronic Disease, Website: Homeopathy Online
19. ↑ Homeopathy at UK-Skeptics
20. ↑ NCAHF Position Paper on Homeopathy National Council Against Health Fraud
21. ↑ Christian Friedrich Samuel Hahnemann's "Organon Of Medicine" translated by Dudgeon Fifth Edition § 269
22. ↑ Shang A, Huwiler-Muntener K, Nartey L, Juni P, Dorig S, Sterne JA, Pewsner D, Egger M: Are the clinical effects of homoeopathy placebo effects? Comparative study of placebo-controlled trials of homoeopathy and allopathy. In: Lancet. 366, Nr. 9487, 2005, S. 726-32. PMID 16125589
23. ↑ http://news.bbc.co.uk/2/hi/programmes/newsnight/5178122.stm BBC news, Malaria advice 'risks lives', By Meirion Jones
24. ↑ Pascal Delaunay "Homoeopathy may not be effective in preventing malaria" BMJ. 2000 November 18; 321(7271): 1288
25. ↑ Indian Ministry of Health and Family Welfare homeopathy page
26. ↑ Fisher, P. Ward, A. "Medicine in Europe: Complementary medicine in Europe" BMJ 1994;309:107-111
27. ↑ Tindle HA, Davis RB, Phillips RS, Eisenberg DM "Trends in use of complementary and alternative medicine by US adults: 1997-2002" Altern. Ther. Health Med. 2005 Jan-Feb;11(1):42-9.
28. ↑ European Directorate for the Quality of Medicines EDQM website
29. ↑ Homeopathy at UK-Skeptics
30. ↑ NCAHF Position Paper on Homeopathy National Council Against Health Fraud
31. ↑ Christian Friedrich Samuel Hahnemann's "Organon Of Medicine" translated by Dudgeon Fifth Edition § 269
32. ↑ Shang A, Huwiler-Muntener K, Nartey L, Juni P, Dorig S, Sterne JA, Pewsner D, Egger M: Are the clinical effects of homoeopathy placebo effects? Comparative study of placebo-controlled trials of homoeopathy and allopathy. In: Lancet. 366, Nr. 9487, 2005, S. 726-32. PMID 16125589
33. ↑ http://news.bbc.co.uk/2/hi/programmes/newsnight/5178122.stm BBC news, Malaria advice 'risks lives', By Meirion Jones
34. ↑ Pascal Delaunay "Homoeopathy may not be effective in preventing malaria" BMJ. 2000 November 18; 321(7271): 1288
35. ↑ Christian Friedrich Samuel Hahnemann's "Organon Of Medicine" translated by Dudgeon Fifth Edition § 269
36. ↑ Organon § 269
37. ↑ Robert Jütte: Geschichte der Alternativen Medizin. Von der Volksmedizin zu den unkonventionellen Therapien von heute. C.H. Beck Verlag, München 1996. ISBN 3-406-40495-2. S. 180
38. ↑ Johannes Köbberling: Der Begriff der Wissenschaft in der Medizin, Rainer Wolf, Jürgen Windeler: Homöopathie kritisch betrachtet
39. ↑ Harald Walach, The pillar of homoeopathy: Homoeopathic drug provings in a scientific framework. British Homoeopathic Journal October 1997, Vol. 86, pp. 219-224
40. ↑ FRANK WIELAND, Good homoeopathic provings: The need for GHP guidelines. A brief survey of recent developments in methodology of homoeopathic drug provings in Europe, British Homoeopathic Journal October 1997, Vol. 86, pp. 229-234
41. ↑ FRANK WIELAND, Good homoeopathic provings: The need for GHP guidelines. A brief survey of recent developments in methodology of homoeopathic drug provings in Europe, British Homoeopathic Journal October 1997, Vol. 86, pp. 229-234
42. ↑ F Dantas, P Fisher, H Walach, F Wieland, DP Rastogi, H Teixeira, D Koster, JP Jansen, J Eizayaga, MEP Alvarez, M Marim, P Belon and LLM Weckx A systematic review of the quality of homeopathic pathogenetic trials published from 1945 to 1995. Homeopathy (2007) 96, 4–16

== Weblinks ==

Ich bitte darum, Wikipedia:Weblinks zu beachten und die Linkliste zusammenzustreichen. --Complex 11:58, 9. Mai 2007 (CEST)

[Bearbeiten] Wg "kontrovers diskutiert" und "weit verbreitet" im ersten Absatz

Aus meiner Sicht gehört das beides nicht in die Definition oder Einleitung. Hier soll stehn, was Homöopathie ist nicht was Menschen darüber denken oder ob sie anerkannt ist oder angewendet wird. Das kommt aller später. Was meint ihr?Heinz-A.Woerding 12:18, 9. Mai 2007 (CEST)

Lies doch einfach mal die Diskussionen zum Thema "Einleitung" in den Archiven, beginnend mit #1. Sollten wir eine Zusammenfassung der sich immer wiederholenden Argumente in der aktuellen Diskussionsseite an den Anfang stellen? --Hob 13:30, 9. Mai 2007 (CEST)

Nein, einfach der Satz ohne die beiden Satzelemente, das reicht.Heinz-A.Woerding 14:18, 9. Mai 2007 (CEST)

Nee. "Weit verbreitet" und "kontrovers diskutiert" sind wichtige Informationen, die man gleich bekommen sollte. Wir haben kürzlich äußerst intensiv über die Einleitung diskutiert und einen akzeptablen Kompromiss gefunden. Den möchte ich nur bei starken Gegenargumenten noch mal umwerfen. --Mautpreller 14:23, 9. Mai 2007 (CEST)

Ich sagte: "in der aktuellen Diskussionsseite an den Anfang stellen", damit nicht alle paar Wochen wieder einer mit der gleichen Forderung kommt. --Hob 14:26, 9. Mai 2007 (CEST)

Wenn Ihr schon Argumente gg meine Anregung gelistet habt, wäre es schön, wenn Du das noch etwas vom Datum her eingrenzen könntest, oder wirklich die wichtigsten Argumente an den Anfang der Disk-Seite stellen könntest wäre das klasse. Oder sag mir schnell mal wieso das Lemma Homöopathie mit kontrovers diskutiert anfangen soll, obwohl doch die meisten Dinge kontrovers diskutiert werden. Und die meisten dinge sind auch weit verbreitet, zumal weit verbreitet garnicht definiert ist.Heinz-A.Woerding 14:44, 9. Mai 2007 (CEST)

Es würde einen beträchtlichen Aufwand darstellen, die Diskussionsbeiträge zur Einleitung zusammenzutragen und auszuwerten. Zieht sich über Jahre und viele Diskussionsseiten hin. Dass die meisten Dinge kontrovers diskutiert werden, halte ich nicht für zutreffend. Die Definitionen von z. B. Bielefeld, Stuhl, Gravitation oder Kartoffelbrei mögen im Detail gar nicht so einfach sein, kontrovers sind sie wohl kaum. Bei der Homöopathie (je nach Standpunkt eine Theorie, Hypothese, Glaubenssystem oder Scharlatanerie) ist die Kontroverse wesentlich. „Weit verbreitet“ bedarf keiner Definition, es ist selbsterklärend. Dass die Homöopathie umstritten und weit verbreitet ist, wird wohl niemand bestreiten wollen. Rainer Z ... 16:19, 9. Mai 2007 (CEST)

Bestreite ich nicht. Wirst Du bestreiten, dass Homöopathie ein Wort mit 11 Buchstaben ist, darin kommt Opa vor und ...

Nicht alles was über Homöopathie unbestritten ist hat eine Berechtigung im ersten Absatz zu stehen. (Ob das wirklich unbestritten ist lassen wir jetzt mal außen vor) Wird über den Papst kontrovers diskutiert? Ich meine ja. Strittig an der Homöopathie ist nicht die Homöopathie, sondern Ihre Wirksamkeit, oder die Erklärungsmodelle. Homoöpathie ist was sie ist. Und das gehört an den Anfang des Artikels. Weiteres kann folgen und da die Wirksamkeit und deren Erklärung sicher umstritten ist gehört das auch in den Artikel, aber nicht an den Anfang, quasi als Essenz der Erklärung, sondern z.B. in ein Kapitel Kritik oder Wirksamkeit oder...Heinz-A.Woerding 17:56, 9. Mai 2007 (CEST)

Man könnte "kontrovers diskutiert" auch durch "mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit unwirksam" ersetzen. Das würde die Sache eher treffen. --Pathomed 18:12, 9. Mai 2007 (CEST)

Leute. Nicht schon wieder!!! Kommt wieder, wenn ihr die 1257 Archivseiten durchgelesen habt. Danke. Rainer Z ... 18:59, 9. Mai 2007 (CEST)

Also mir gehts um etwas, was in WP für meine Begriffe unsinniger Weise stark vertreten ist: die Vorstellung man müßte hier für die Wissenschaftlichkeit der Begriffe garantieren. Dem ist nicht so. Begriffe werden erklärt und die Garantie bezieht sich auf die Richtigkeit der Erklärung. Ob etwas funktioniert oder erklärbar ist spielt überhaupt keine Rolle. Ich schreibe viel im Lemma Osteopathie und da haben wir das gleiche Problem.

Dass Menschen wie der Pathomed nicht an die Wirksamkeit od Existenz von etwas glauben ändert nichts,aber auch garnichts an der Definition. Wir können leider nicht durch Editieren unsere Vorstellung von der Welt realisieren. Diskutiert werden darf dann schon, aber nicht in der Definition. Ich sehe meine Argumente derzeit nicht widerlegt und werden in 3 Tagen die beiden Satzteile aus dem Artikel löschen (oder habt Ihr hier ne andere Vereinbarung?). Gerne kopiere ich die weiter hinten in den Artikel, hab ja nichts dagegen, dass das da steht, nur halt nicht in ersten Absatz (wie schon gesagt können wir ja das was Existiert nicht durch Editieren "deexistieren". Der Pathomed soll schon lesen dürfen, was er glaubt.Heinz-A.Woerding 21:57, 9. Mai 2007 (CEST)

Nun geht es dummerweise nicht darum, was Du persönlich für sinnvoll hälst. Die Einleitung wurde, so wie sie jetzt ist, von vielen Menschen, Befürworter wie Gegner, in einer langen Entwicklung so akzeptiert worden. Dabei wurden alle Formulierungen genauestens diskutiert. Wenn hier einfach jeder kommen könnte um zu sagen, dass ihm etwas nicht passt um dann ein Ultimatum zu stellen, müsste man gar nix mehr diskutieren. Aber so wirst Du nur einen Edit-War provozieren, der zu einer Sperrung des Artikels führen wird. Dabei wird er sicherlich in der jetzigen Version gespeichert, da diese allgemein anerkannt ist. Insofern, mach ruhig.--Unikram 22:19, 9. Mai 2007 (CEST)

Will mich garnicht mit Euch anlegen. Kenne ja auch das Problem von hart erdiskutierten Sätzen, die dann ein spät Dazustoßender über den Haufen werfen will.

Mir gehts aber garnicht so sehr um das Lemma Homöopathie, sondern um WP überhaupt. Die sogenannten Wissenschaftler sind hier zu stark vertreten. Aber es gehört einfach nicht in die Definition von Homöopathie, dass sie umstritten ist. Sie über ihre Umstrittenheit zu definieren hat überhaupt nichts mit Wissenschaftlichkeit zu tun. Ich halte das sogar für höchst unwissenschaftlich. Wer nicht an etwas glaubt sollte erstrecht eine astreine Definition zulassen. Schließlich bezieht er sich ja auch darauf.

Ihr habt m.E. einen systematischen Fehler gemacht: Ihr glaubt, dass sich die Homöopathie um Eure Diskussion kümmert. Ihr nehmt Eure Diskussion über Homöopathie so ernst, dass Ihr zu der Überzeugung gekommen seit, diese sei Bestandteil der Homöopathie. Das ist vermessen und dumm. Die Homöopathie ist, was sie ist. Basta.Heinz-A.Woerding 22:34, 9. Mai 2007 (CEST)

Verzeihung, dein Urteil wird man auch als vermessen bezeichnen dürfen. Und deine Formulierung „sogenannte Wissenschaft“ spricht nicht gerade für einen Willen zur Neutralität. Niemand kann dich hindern, auf dieser Diskussionsseite die Formulierung der Artikeleinleitung zum drölften Mal zu thematisieren und Vorschläge dafür zu machen, aber ohne Konsens wird das definitiv nicht in den Artikel aufgenommen. Versuche es bitte nicht anders, ich werde den Artikel sonst sofort sperren. Es haben zu viele Leute eine Menge Arbeit in diese Sätze gesteckt, als dass die mal eben geändert werden könnten. Und das waren nicht allein Anhänger oder Gegner der Homöopathie oder Wissenschaftler, sondern alle zusammen. Rainer Z ... 23:31, 9. Mai 2007 (CEST)

Wenn Du mich zitierst, zitiere mich bitte richtig.Heinz-A.Woerding 10:58, 10. Mai 2007 (CEST)

Über die Homöopathie wird nicht nur hier, sondern auch in der Welt außerhalb der Wikipedia kontrovers diskutiert. Was meinst Du mit "Die Homöopathie ist, was sie ist."? Das ist eine Nullaussage.

Warum würde Dein Edit weniger eine bestimmte Vorstellung von der Welt realisieren als Edits von anderen Wikipedia-Autoren?

Weil der Satz den ich mir vorstelle den Begriff beschreibt und nicht die Diskussion die der Begriff auslöst.Heinz-A.Woerding 10:58, 10. Mai 2007 (CEST)

"Weit verbreitet" sollte drin bleiben, da damit die Relevanz des Begriffs begründet wird. Die Kontroverse ist in diesem Bereich so wichtig und schimmert in fast allen Texten zur Homöopathie durch, dass ich sie ebenfalls wesentlich genug für die Einleitung finde.

Du mußt hier die Relevanz des Begriffes nicht darlegen. Er ist allgemeines Sprachgut, tgl verwendet. Der, der ein Lemma aufruft will es lesen, egal wie viele andere es auch lesen wollen, er hat die Notwendigkeit. Es geht hier nicht darum die Homöopathie zu verteidigen oder sie anzugreifen, sie soll schlicht definiert werden.Heinz-A.Woerding 10:58, 10. Mai 2007 (CEST)

Warum darf das Adjektiv "alternativmedizinisch" nach Deiner Logik eigentlich erhalten bleiben? Warum das Adjektiv "deutsch"? Warum der Name des Erfinders? Ist sein Name nicht irrelevant für das Wesen der Homöopathie? --SteBo 23:54, 9. Mai 2007 (CEST)

Der Begriff "Alternativmedizin" ist ein Faß für sich und das will ich jetzt nicht aufmachen. Den Rest meinst Du selbst nicht ernst, deswegen antworte ich darauf nicht.Heinz-A.Woerding 10:58, 10. Mai 2007 (CEST)

Ich habe lediglich Deine Logik konsequent fortgeführt, um Dir vor Augen zu führen, dass Du auf dem Holzweg bist. Wenn Dir das jetzt als nicht ernstzunehmen erschien, hat es wohl geklappt. --SteBo 11:29, 10. Mai 2007 (CEST)

Kann Dir nicht folgen. Meine Logik unterscheidet das, was ewas ist von dem was darüber gedacht wird. Also hast Du meine Logik nicht fortgeführt sondern nicht verstanden.Heinz-A.Woerding 11:47, 10. Mai 2007 (CEST)

Die Einleitung soll in kurzer Form das Lemma vorstellen. Bei einer so häufig angewandten und zugleich so umstrittenen Praxis wie der Homöopathie gehört dazu nicht nur, dass die allerwichtigsten Grundzüge angesprochen werden, sondern auch die Tatsachen der Verbreitung und der scharfen Kritik von medizinisch-wissenschaftlicher Seite sowie eine grobe Vorstellung der wichtigsten Argumente gegen sie. Sonst erhält man als Laie (und das sind nun mal Lexikonleser meistens) kein halbwegs abgerundetes Bild. @Heinz-A. Woerding: Ich stimme Dir in manchen Punkten zu: Im Artikel wird die Homöopathie dann nicht ordentlich vorgestellt (vor längerer Zeit habe ich mal einen unvollständigen und verbesserungsbedürftigen Entwurf dazu gemacht, der unter Benutzer:Mautpreller/Baustelle Homöopathie immer noch zu sehen ist). Und tatsächlich gibt es bei manchen eine Neigung, die Homöopathie (wie vergleichbare Praktiken) eher niederzumachen als vorzustellen; ein Grund, warum ich mich für die Neuformulierung der Einleitung hin zum jetzigen Stand eingesetzt habe. Ich denke ebenfalls, dass hier oft ein reichlich verkürztes Verständnis von Wissenschaft und Praxis vorherrscht. Solche Auseinandersetzungen hier zu führen ist jedoch wenig sinnvoll; die einzige Möglichkeit der Kooperation ist das Arbeiten an einem Artikel, der die Homöopathie ebenso wie die Kritik daran informativ vorstellt, d.h. so, dass Freunde wie Gegner der H. etwas davon haben und danach mehr darüber wissen. Meinungskämpfe führen da zu nichts. Solche Kooperation ist möglich, wenn Interesse daran besteht, was zumindest bei einigen Diskutanten gegeben ist.--Mautpreller 08:51, 10. Mai 2007 (CEST)

Schau doch mal im Pschyrembel: da steht überhaupt nichts von umstritten. Jeder muß sich also aus neutralen Informationen ein Urteil bilden. Ich habe wie gesagt nichts dagegen, dass im WP-Artikel auf Zweifel hingewiesen wird (soll sogar unbedingt drinstehn m.E.). Diese haben aber nichts mit der Definition von Homöopathie zu tun. (Ich wiederhole mich). Ich habe noch kein wirklich entkräftendes Argument gg meine Einwände hier erhalten. Nur weil Ihr nach zähem Ringen einen Satz gefunden habt, auf den Ihr Euch einigen konntet, weil der auch Eurer Ringen um den Satz ausdrückt heißt das nicht, dass dieser Satz Homöopathie gut erklärt. Eure Einleitung ist unwissenschaftlich. Sowas geht als Vorspann in der Bunten, aber nicht in einem WörterbuchHeinz-A.Woerding 10:39, 10. Mai 2007 (CEST)

PS: wg "Nullaussage": etwas ist was es ist. Dies gilt es in einer Definition zu beschreiben. Was über etwas gedacht wird oder wie etwas bewertet wird, ist nicht das, was ES IST.Heinz-A.Woerding 10:44, 10. Mai 2007 (CEST)

Allmählich werde ich etwas genervt. Die Einleitung enthält natürlich nicht nur die Definition, sondern auch einige andere Hinweise, die für das Lemma wichtig sind. Dazu gehören die Hinweise auf die große Verbreitung und die heftigen Kontroversen. Diese Tatsachen (die objektiv bestehen) sind für jeden, der sich für Homöopathie interessiert, von Bedeutung: Er sollte wissen, dass diese Praxis von sehr vielen Leuten ausgeübt bzw. in Anspruch genommen wird und dass sie in der Wissenschaft z.T. sehr heftig kritisiert wird. Eine Bewertung ist damit nicht verbunden. - Das mit "unwissenschaftlich" verleitet mich zum Lächeln. Ich habe für Wissenschaftskritik einiges übrig (es gibt eben auch nichtwissenschaftliches Wissen und Handeln, ja dieses macht sogar den größten Teil des Lebens aus, ohne dass es deswegen automatisch von geringerem Wert wäre; und auch wissenschaftliches Wissen und Handeln ist wiederum ohne Alltagswissen und -handeln überhaupt nicht möglich). Es berührt mich aber immer wieder seltsam, wie hoch der "emotionale" Wert von Wissenschaftlichkeit in solchen Diskussionen ist. Zwei Gruppen besonders lieben diesen Titel über alles: diejenigen, die sich als Grenzwächter der reinen Lehre Wissenschaft verstehen, und diejenigen, die draußen bleiben zu müssen fürchten. Nirgends wird das Wort "Wissenschaft" mit solchem Tremolo ausgesprochen wie bei den sog. "Skeptikern" und bei den "Außenseitern". Das hat schon religiöse Züge. - Spaß beiseite: Eine Enzyklopädie will das Wissen der Welt sammeln, sie ist kein Fachlexikon. Deshalb sollte sie wesentliche Informationen bieten, die Fachlexika für entbehrlich halten mögen, die aber zur Einordnung eines Lemmas in seinen Kontext wesentlich sind. Wenn Du das "unwissenschaftlich" nennen willst, von mir aus; es ist aber enzyklopädiegerecht. --Mautpreller 11:09, 10. Mai 2007 (CEST)

Wo wollen wir denn mal gucken? Brockhaus, z.B. oder kannst Du mir eine andere Enzyklopädie nennen, wo ich mal nachschauen kann?

Hab auch nicht dafür plädiert, Informationen vorzuenthalten oder wegzulassen. Muß nur am richtigen Platz stehn, die Gewichtung machts.Heinz-A.Woerding 11:42, 10. Mai 2007 (CEST)

Deine Aussagen bekommen auch durch GROSSSCHREIBEN und „Basta“ rufen nicht mehr Sinn. Warum darf die Homöopathie in der Einleitung alternativmedizinisch „sein“ aber nicht weit verbreitet oder kontrovers diskutiert? Die Zuordnung zur Alternativmedizin stellt doch auch eine Bewertung dar. --SteBo 11:29, 10. Mai 2007 (CEST)

Genau so seh ich das auch. Hab aber keine Hoffnung, dass wir das Wort Alternativmedizin rausbekommen. Wenn doch, auch gut. Ist aber im Moment nicht wichtig.Heinz-A.Woerding 11:42, 10. Mai 2007 (CEST)

Was schwebt Dir denn dann so vor? Wenn sogar alternativmedizinisch zur Disposition steht, was denn dann nicht? Du verbeisst Dich gerade in Aussagen, die für die Arbeit hier ohne jeden praktischen Nutzen sind. Und wenn Du unbedingt nur schreiben willst, was die Homöopathie IST, dann sei Dir gewiss, dass sie sowohl umstritten IST, als auch weit verbreitet. Wenn Dir danach ist, den Pschyrembel oder den Brockhaus in Wikipedia einzuarbeiten, dann lass Dich nicht aufhalten. Aber etwas zu streichen weil es nicht im Pschyrembel steht ist ja nun ein wirklich haarstäubendes Argument. Wer den Pschyrembel lesen will, dem sei die Anschaffung empfohlen. Aber wer in Wikipedia etwas nachliest ist in der Regel mit etwas weiter gefassten Informationen gut bedient. --Unikram 21:19, 10. Mai 2007 (CEST)

Bist Du ein Blödmann? Nein!

Denke ich, dass Du eine Blödmann bist? Ja. (Nehmen wir mal an)

Das ist der feine Unterschied.

Wg Alternativmedizin: hab da schon öfter mal meine Meinung kund getan zu diesem Begriff. Hier in Kürze: eine Alternative ist eine zweite Möglichkeit. Beide Möglichkeiten sind Alternativen füreinander. In dieser Logik ist das was Du unter Schulmedizin verstehst eine Alternativmedizin zu dem was du unter Alternativmedizin verstehst.

Das ist aber so weit weg, von dem was hier in WP scheinbar Konsens ist, dass ich auf diese Diskussion keine Aufmerksamkeit verwenden will. Das wäre pure Energieverschwendung. Die anderen Baustellen reichen mir völlig.Heinz-A.Woerding 10:10, 11. Mai 2007 (CEST)

Auch das ist mal wieder Unsinn. Es gibt eigentlich keine "Alternativmedizin", sondern nur wirksame Therapien und solche, die daran scheitern, ihre Wirksamkeit dauerhaft zu beweisen. Letztere werden dann als "Alternativmedizin" von den unbelehrbaren Anhängern weitergeführt. --Nina 12:29, 12. Mai 2007 (CEST)

Wie gesagt pure Energieverschwendung!

〈Auch das ist mal wieder Unsinn.〉 Grüß Dich Nina, schöne Eröffnung, die Du da wählst.

Also, wenn das die Definition ist... ...dann sind große Teile der Schulmedizin Alternativmedizin, denn da ist vieles nicht bewiesen. Homöopathie ist in der GoÄ (Gebührenordnung für Ärzte) Ziffer 30 bzw. 31. Schon komisch, dass es so ne Ziffer gibt, wenn das garnicht wirkt. Außerdem ist Homöopathie eine Leistung die auch von Gesetzlichen Krankenkassen erstattet wird. Mußt Du mal googlen: Homöopathie IKK. Alle die an der Wirksamkeit zweifeln, sollten also mal dringend beim Gesundheitsministerium entschieden protestieren, dass ihr Geld verpulvert wird.

Wie kommst Du drauf, dass Menschen, die am eigenen Leib erfahren haben dass eine Therapie wirksam ist, sich von Dir belehren lassen sollen, dass sie es nicht ist, nur weil die Wirksamkeit "nicht nachweisbar" ist. Ich finde das ziemlich arrogant von Dir sie als Unbelehrbare zu bezeichnen. Vielleicht ist ja der unbelehrbar, der sich wiegert bestimmte Erfahrungen geschehen zu lassen. Denn wirkliches Lernen ist immer eine Erfahrung die man macht. Dieses Lernen steht über der Kenntnis von Fakten. Wird dir jeder Prüfer bestätigen.--Heinz-A.Woerding 16:12, 12. Mai 2007 (CEST)

Das Arzneimittelgesetz ist aufgrund von falschen Behauptungen der zahlkräftigen Homöopathenlobby im letzen Moment geändert worden und enthält nur aus diesem Grund überhaupt die "Berücksichtigung der Besonderen Therapierichtungen". Und es wurde und wird gegen dieses Gesetz protestiert. Ich finde es ziemlich arrogant, dass es immer noch Leute gibt, die "Erfahrungen geschehen lassen" fordern, nachdem das schon hunderttausendfach erfolglos probiert wurde. Du wurdest nicht durch Homöopathie geheilt, und solange du das nicht beweist, ist es nicht als eine leere Behauptung. --Nina 16:17, 12. Mai 2007 (CEST)

Wenn Du schon so oft erfolglos versucht hast eine Erfahrung geschehen zu lassen, dann hast Du mein Mitgefühl, egal um welche Erfahrung es sich da handelt ;)

Wenn allerdings jemand von Dir fordert, dass Du diese Erfahrung geschehen läßt, dann lass Dich nicht beirren und bleibe auf Deinem Weg, dann hat nämlich diese Person das Problem eine Erfahrung nicht machen zu wollen.

Ich bin fest davon überzeugt, dass das Leben auf diesem Planeten schöner wäre, wenn wir uns nicht so viel gegenseitig reinquatschen würden. Jeder kann doch sebst entscheiden. Dem Anderen diese Freiheit zu lassen ist ein sehr schönes Geschenk; ich meine die Grundlage von Menschlichkeit.--Heinz-A.Woerding 16:33, 12. Mai 2007 (CEST)

PS: die von mir zitierte aktuelle GOÄ ist 11 Jahre alt. Bei Dir hört sich das so an als sei das was vom letzten Jahr.

Die Homöopathie gehört wie die anthroposophische Medizin zu den „besonderen Therapierichtungen“. Die müssen ihre Wirksamkeit nicht belegen, d.h. für die gibt es die Extrawurst. Sie erinnern sich vielleicht noch an die Diskussion um die Positivliste. [19] [20] Das ist auch nur eine von vielen Irrationalitäten in der Politik, wo die Ministerialämter nicht mit Fachleuten, sondern mit Strohfrauen/-männern besetzt werden. Wieviele GesundheitsministerInnen haben denn Medizin studiert? --Pathomed 16:23, 12. Mai 2007 (CEST)

„Dem Anderen diese Freiheit zu lassen ist ein sehr schönes Geschenk; ich meine die Grundlage von Menschlichkeit.“ Es ist unredlich, unethisch - um nicht zu sagen unmenschlich -, PatientInnen, die Ihnen vertrauen (müssen) wissentlich Scheinmedikamente zu verkaufen. Und das zum Teil noch auf Kosten der Solidargemeinschaft. Davon abgesehen bringt dies auch Nachteile und Gefahren mit sich, siehe dazu im Artikel. Die H. ist da nur ein Beispiel von vielen, Misteltherapie, Ozontherapie, Bioresonanz, Noni, die Möglichkeiten Kranken mit fragwürdigen Therapien das Geld aus der Tasche zu ziehen sind schirr unbegrenzt. Mit Argumenten wie "wer heilt hat recht" und "man muss es eben ausprobieren" u.s.w. spielen Sie Betrügern und Scharlatanen in die Hände. --Pathomed 17:26, 12. Mai 2007 (CEST)

Dein Beitrag ist ein gutes Beispiel für das was ich meine: Einmischung in das was Andere entscheiden halte ich für einen Grundfehler, den wir immer wieder begehen.

Ein Patient ist wie jeder Mensch voll verantwortlich und entscheidet selbst, wie er sich behandeln läßt. Das solltest Du schon respektieren. Wenn er nicht geholfen bekommt wird er sich sehr schnell eine andere Therapie suchen.

Wissentlich werden Scheinmedikamente übrigens in erster Linie in Placebostudien gegeben.

Wenn Du hier deutlich schreibst, dass Du dich niemals Homöopathisch behandleln lassen würdest, weil Du nichts davon hältst, dann ist das zu respektieren und wir bedanken uns für Deinen Beitrag. Aber wieso glaubst Du dich über andere stellen zu können/müssen? Lass die doch sich selbst entscheiden.Heinz-A.Woerding 20:27, 12. Mai 2007 (CEST)

PS: kann mir jemand erklären, wieso es in Sevilla einen Lehrstuhl für Homöopathie gibt?

Zu Ihrem PS: Esoterik macht auch vor Hochschulen nicht halt: Siehe z.B. Erleuchtung durch die Gurke/ Anthroposophen an der Uni Kassel (Biologisch-dynamische Landwirtschaft). Oder schauen Sie, wie weit der Kreationismus in den USA die Gesellschaft infiltrieren konnte. Im 3. Reich war es die wissenschaftliche Rassenlehre, die Millionen von Menschen den Tod brachte. Vielleicht haben Sie dafür eine Erklärung, warum Menschen so irrational und manipulierbar sind und sich so gerne selbst betrügen. Ich bin da auch etwas ratlos. (PS: Ich werde an dieser Stelle jetzt nichts mehr schreiben, da es mit der Arbeit am Artikel nichts mehr zu tun hat (Regeln)). --Pathomed 14:55, 13. Mai 2007 (CEST)

Pathomed hat meiner Meinung nach vollkommen recht. Allerdings sollten wir so eine Grundsatzdiskussion besser nicht mehr weiterführen, da sie nicht auf eine Artikeldiskussionsseite gehört. Heinz-A.Woerding sollte inzwischen mitbekommen haben, dass sein Änderungsvorschlag von niemanden außer ihm als Verbesserung empfunden wird, auch wenn er die Argumente dazu scheinbar nicht wahrnimmt. --SteBo 17:59, 12. Mai 2007 (CEST)

[Bearbeiten] Interessante Fundstelle

Auch anderswo wird zu dem Thema veröffentlicht. Hier eine Quelle, die sich mit (sagen wir mal:) "Lancet und Homöopathie" befasst, was ja ein wesentlicher Bestandteil dieser Diskussion ist. [21] Viel "Spaß" beim Lesen. 91.23.44.250 15:34, 11. Mai 2007 (CEST)

„Klinische Studien und Metaanalysen sind Methoden der klinischen Pharmakologie, um die Wirksamkeit von Arzneistoffen mit pharma- kologischem Wirkprinzip zu untersuchen. Wenngleich diese Instru- mente zum Standard der „Evidence Based Medicine“ gehören, wird ihre Bedeutung und Aussagekraft aber sehr oft überschätzt.“ sagt Hr. Dr. Friedrich Dellmour. Jaja, es kann sehr frustrierend sein, wenn die wissenschaftliche Anerkennung des eigenen Wunschdenkens ausbleibt.

PS: Kann man jemanden homöopathisch umbringen? Welche Substanz muss man dafür potenzieren? --Pathomed 15:57, 11. Mai 2007 (CEST)

Sorry, es reicht nicht, den Beitrag von Friedrich Dellmour oder von Rainer Lüdtke (gleiche Baustelle) nur kurz diagonal zu überfliegen und daraufhin zu überprüfen, ob er mit dem eigenen Dogma [ganz aktuell von den Dogmatikern] übereinstimmt. Bitte auch Zeile für Zeile lesen und bei Unfähigkeit zu einer Detail-Diskussion auf der Ebene des Kleingedruckten bitte schweigen. Mehr zum Thema: Das Skeptiker-Syndrom.

Zu den klassischen Fehlern von "Wikipedia/Homöopathie" und "GWUP/Homöopathie" zitiert aus H.Blog zur Forschungslage

"Ärzte, Heilpraktiker, Krankenkassen und politische Entscheider finden den State of the Art der aktuellen Forschungslage im Buch »Homöopathie in der Krankenversorgung« zusammengefasst, welches im November 2006 von Gudrun Bornhöft und Prof. Peter Matthiessen (Lehrstuhl für Medizintheorie und Komplementärmedizin der Universität Witten/Herdecke) herausgegeben wurde. Es handelt sich hier um die Zusammenfassung eines im Auftrag der Schweizer Regierung durchgeführten sehr aufwendigen Health Technology Assessments. Sowohl HTA als auch Buch vermeiden typische methodische Fehler, welche regelmäßig von Homöopathen aber auch von Skeptikern - teils bedingt durch fehlende wissenschaftlich methodische Qualifikation, teils erklärbar durch weltanschaulich motivierten skeptischen Dogmatismus - begangen werden:

   * Homöopathie-Studien werden hier nicht willkürlich selektiert sondern vollständig und umfassend vorgestellt.
   * Die Kriterien für die Studienauswahl werden nicht verschwiegen sondern stattdessen genau dokumentiert.
   * Kontroverse Diskussionen in der Scientific Community werden nicht selektiv sondern stattdessen vollständig zitiert.
   * Anstatt ausschließlich die subjektive Meinung und Bewertung des jeweiligen Autors in den Vordergrund zu stellen gibt das 
     Buch kontroverse Diskussionen in der Scientific Community umfassend wieder.
   * Leser erhalten darüber hinaus wertvolle Einblicke in die Methodik moderner komplementärmedizinischer Forschung und werden 
     u. a. an Begriffe wie z. B. externe und interne Validität, Modellvalidität, Bias etc. herangeführt.

Wer sich wie z.B. die Gesellschaft zur wissenschaftlichen Untersuchung von Parawissenschaften e.V. (GWUP) oder das Online-Lexikon Wikipedia zur Homöopathie äußert und sowohl das Schweizer HTA als auch das Buch von Gudrun Bornhöft und Prof. Peter Matthiessen komplett verschweigt (Stand März 2007 ist dies der Fall), der darf sich nicht wundern, wenn er in der Öffentlichkeit nicht ernst genommen wird."

Wenn Sie Dr. Friedrich Dellmour sind, dann schicken Sie doch einen Kommentar an den Lancet und prangern dort die vermeintlichen Schwächen der Studie an. So wie das in der wissenschaftlichen Diskussion allgemein üblich ist. Ansonsten kann man sich dort, wo keiner hinschaut, immer schön hinstellen und den Mund weit aufmachen (Machen sie alle, von Dr. Rath bis Dr. Hamer). Und holen Sie sich bei Randi die 1 Million Dollar ab: http://www.randi.org/research/. --Pathomed 21:16, 11. Mai 2007 (CEST)

PS: Da die Benzinpreise (im Vgl. zu den Wasserpreisen) so hoch sind, suche ich dringend nach einer kostengünstigen Alternative. Welchen homöopathischen Kraftstoff könnte ich für mein Auto nehmen? Ich habe an Super D20 gedacht. Was halten Sie davon? --Pathomed 21:21, 11. Mai 2007 (CEST)

Hallo Freunde. @Pathomed: Bitte lass den Quatsch, das dient dem Artikel nicht. Das nächste Mal lösch ich es kommentarlos. @anonym: Interessante Neuveröffentlichung. Könnt Ihr nicht was dazu schreiben, was in den Artikel passen würde? Täte diesem sicher gut.--Mautpreller 09:52, 12. Mai 2007 (CEST)

Nicht nachweisbare Wirksamkeit hat nichts mit Skeptizismus zu tun. --Nina 11:16, 12. Mai 2007 (CEST)

«@Pathomed: Bitte lass den Quatsch, das dient dem Artikel nicht. Das nächste Mal lösch ich es kommentarlos.» Wenn sich hier schon Fachleute zu Wort melden, die die Homöopathie für wirksam halten, dann ist es vielleicht auch sinnvoll sich die logischen Widersprüche erklären zu lassen, die einer Wirksamkeit aus prinzipiellen Erwägungen heraus entgegenstehen. Aber o.k., ich werde mich zügeln. ;-) --Pathomed 13:27, 12. Mai 2007 (CEST)

@Nina:"„Die Wirksamkeit der Homöopathie kann unter Berücksichtigung von internen und externen Validitätskriterien als belegt gelten, die professionelle sachgerechte Anwendung als sicher. “ (Quelle: Forschende Komplementärmedizin 2006;13 (suppl 2):19–29 .)" - Fazit des Buches "Homöopathie in der Krankenversorgung" von Gudrun Bornhöft, Peter F. Matthiessen et al., VAS Verlag für Akademische Schriften", welches das HTA der Schweizer Regierung zwischen 1999 und 2005 zusammenfasst. - @Nina: Bitte Buch kaufen ... lesen ... verstehen und erst danach wieder Stellung nehmen. Alternativ: Schweigen. (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 80.132.4.43 (Diskussion • Beiträge) )

@80.132.4.43/Psychophysik: Ich möchte Dich herzlich bitten, Deinen Ton gegenüber Nina ein bisschen kollegialer zu gestalten, Fremde(r). Vielen Dank im Voraus! Übrigens: Meines Wissens ist das Thema mit der alternativmedizinischen Ausrichtung der Uni Witten/Herdecke hier schon mal rauf und runterdiskutiert worden. Lies einfach mal die Diskussionsarchive 4 bis 6, bevor Du versuchst, Nina zum Schweigen zu bringen. --RW 12:15, 12. Mai 2007 (CEST)

Betreffend: »Wenn Sie Dr. Friedrich Dellmour sind, dann schicken Sie doch einen Kommentar an den Lancet«:

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Punkt 1: Ich dachte, Sie wären zu einer intellektuellen Auseinandersetzung SELBST (auch ohne THE LANCET) in der Lage, wenn Sie sich hier so aktiv und mit Sendungsbewusstsein beteiligen. Sollte ich mich diesbezüglich irren, so wäre etwas mehr Zurückhaltung von Ihnen an dieser Stelle vielleicht angebracht. Wer hier am Homöopahtie-Artikel mitwirkt, der sollte doch eine gewisse Mindestqualifikation mitbringen, oder nicht? -

Wikipedia dient nicht der Theoriefindung, sondern der Theoriedarstellung. Zum zweiten: Die intellektuelle Auseinandersetzung mit dem Thema sagt mir, dass die Homöopathie einige eklatante und bisher ungelöste logische Widersprüche enthält (,die sie mir vielleicht auf meiner Diskussionsseite erklären können?) und dass Homöopathie-Freunde wie auch die Freunde vieler anderer an Evidenzmangel kränkelnder Behandlungskonzepte nie um Ausflüchte verlegen sind. Da sind Studien plötzlich ungeeignete Mittel („Klinische Studien und Metaanalysen sind Methoden der klinischen Pharmakologie, um die Wirksamkeit von Arzneistoffen mit pharma- kologischem Wirkprinzip zu untersuchen. Wenngleich diese Instru- mente zum Standard der „Evidence Based Medicine“ gehören, wird ihre Bedeutung und Aussagekraft aber sehr oft überschätzt.“) und es ist ja alles so schrecklich kompliziert, wahrscheinlich sind die vom Lancet auch zu blöd, um zu verstehen, was da erforscht haben („ Ohne spezielle Fachkenntnis ist nur schwer erkennbar, was unter- sucht wurde und wofür die gefundenen Ergebnisse Gültigkeit haben – und was nicht untersucht wurde und nicht aus einer Studie abgelei- tet werden kann. Nur wenige Ärzte sind in der Lage, den Aufbau eines „Clinical Trial Reports“ zu verstehen und zu beurteilen, was die Ergebnisse des Versuches wirklich bedeuten. Nicht umsonst ist die „Biometrie“ ein eigener Fachbereich der Statistik geworden, den nur mehr Biometriker und Spezialisten verstehen.“) Außerdem sind eh alle korrupt. („Und da das Studiendesign und die Interpretation der Ergebnisse nicht nur von wissenschaftlichen, sondern auch von wirtschaftlichen, gesundheitspolitischen oder weltanschaulichen Interessen abhängen, kann aus der bloßen Tatsache einer Publika- tion nicht auf die Richtigkeit der Ergebnisse vertraut werden.“).

Wenn man schon so eine Einleitung nötig hat, dann lässt das tief blicken. ;-) --Pathomed 13:27, 12. Mai 2007 (CEST)

Punkt 2: Der kritische Kommentar wurde ja von THE LANCET bereits eine Ausgabe nach der Shang-Publikation als Leserbrief publiziert. Warum soll Herr Dellmour einen Leserbrief schreiben, den es schon gibt. Das Problem liegt vielleicht eher darin, dass Sie persönlich den Leserbrief nicht kennen, THE LANCET auch nicht lesen, über keine themennahe wissenschaftliche Qualifikation verfügen und hier von Dingen schreiben, von denen Sie - so mein Einruck - relativ wenig verstehen. Was wiederum für Punkt 1 spricht. Zitat aus H.Blog:

"Die Retour-Kutsche publizierte Lancet eine Ausgabe später in Form eines Leserbriefs von Harald Walach, Wayne Jonas, George Lewith. Auf die selbst für Laien ersichtliche Merkwürdigkeit, dass Lancet das Ende einer ganzen Therapierichtung auf der Grundlage von sage und schreibe nur 8 Studien ausrief, gingen Walach, Jonas und Lewith erst gar nicht ein. Sie machten zunächst dezent darauf aufmerksam, dass keine der Studien individualisierte Homöopathie enthielt, wie sie in Europa allgemein praktiziert wird und dass Shang et al. die Details der von ihnen gewählten Studien nicht bekannt machten (siehe auch: “Insufficient information” als Ausschlussgrund und Klaus Lindes spätes Eingeständnis zur Homöopathie und die Kritik an der “Egger-Studie”). Ihr schlagkräftigstes Argument war jedoch der Hinweis darauf, dass Studien mit dem Ergebnis “Homöopathie wirkt nicht besser als Placebo” nicht als “Homöopathie ist wirkungslos” interpretiert werden dürfen. Und zwar aus dem einfachen Grund, weil “Placebo” eine ganze Bandbreite von möglichen, von Mensch zu Mensch stark variierenden Wirkungen umfasst, über die etablierte standardisierte randomisierte Doppelblind-Studien (RCTs) keine Auskunft geben. RCTs lassen die Frage unbeantwortet, ob „nicht besser als Placebo“ im Einzelfall nun gleichbedeutend ist mit nicht wirksam, ein klein wenig wirksam, hochgradig wirksam, sensationell wirksam. Prof. Harald Walach fordert daher einen neuen methodischen Ansatz in der Homöopathie- Forschung, den er in seinem Aufsatz “Das Wirksamkeitsparadox in der Komplementärmedizin” näher erläutert."

Zu 1) Dann ist ja gut, ich habe leider kein Lancet-Abo. ;-) Vielleicht beschafft uns jemand den Artikel und sämtlichen Kommentare, dann können wir das hier aufarbeiten. --Pathomed 13:27, 12. Mai 2007 (CEST)

Zu 2) «Ihr schlagkräftigstes Argument war jedoch der Hinweis darauf, dass Studien mit dem Ergebnis “Homöopathie wirkt nicht besser als Placebo” nicht als “Homöopathie ist wirkungslos” interpretiert werden dürfen.» Das war also das schlagkräftigste Argument? Ich bin tief beeindruckt. Vielleicht spart sich die Pharmaindustrie zukünftig auch die Abermilliarden, die die Entwicklung neuer Medikamente kostet und verlegt sich auf die (billige) Produktion von Placebos, die wirken ja auch. ;-)

«Und zwar aus dem einfachen Grund, weil “Placebo” eine ganze Bandbreite von möglichen, von Mensch zu Mensch stark variierenden Wirkungen umfasst, über die etablierte standardisierte randomisierte Doppelblind-Studien (RCTs) keine Auskunft geben.» Die wichtigsten Wirkungen (insbesondere in Bezug auf das relevante Krankheitsbild) und Nebenwirkungen werden natürlich erfasst, wie wollen Sie denn sonst die Wirksamkeit zwischen Placebo und Verum miteinander vergleichen? Oder verstehe ich Sie da falsch? --Pathomed 14:03, 12. Mai 2007 (CEST)

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Hier ist die Antwort: "Das Wirksamkeits-Paradox in der Komplementärmedizin". Ihrer Frage entnehme ich, dass Sie den Artikel von Dellmour und den Kern der Kontroverse nicht verstanden haben. Wenn wir so weiter machen, dann reden wir kontinuierlich aneinander vorbei. Vielleicht noch ein zweiter Versuch mit folgendem DZKF-Artikel: "Homöopathie und Wissenschaft: Die Bedeutung von Denkrahmen. Und noch ein dritter Versuch, Quelle H.Blog: Axiome, Forschungsmethodik und Placeboeffekte. RCTs sind sehr effektiv, wenn es um die methodische Abbildung eines biochemischen Wirkmechanismus geht, der z.B. eine temporäre physiologische Reaktion auslöst ... welche mit Heilung zunächst sehr wenig zu tun hat. In der Komplementärmedizin (zu der auch die Homöopathie gehört) geht es im Gegensatz dazu um die Untersuchung von Selbstheilungs-Mechanismen (körpereigene Steuerungs- und Regulationsmechanismen), welche durch einen REIZ bzw. IMPULS (nicht zu verwechseln mit einem pharmazeutischen Präparat) ausgelöst werden. Für die Untersuchung von Selbstheilungs-Mechanismen benötigen Sie eine ganz andere Methodik.

Vielen Dank! Sie betonen psychologische Aspekte wie die Erwartungshaltung des Patienten, das therapeutische Setting, die subjektive Patientenzufriedenheit, Raum geben für Hoffnung u.s.w. für den Therapieerfolg. Dass diese Effekte sehr wirksam sind und unbedingt genutzt werden sollten steht außer Frage. Damit bestätigen Sie genau das, was der Lancet schreibt. Der schreibt nämlich auch nicht, die H. sei wirkungslos, sondern: „Klinische Effekte von Homöopathie sind Placebo-Effekte“. Sie bestätigen uns, dass am Repertorisieren und Verschütteln wahrscheinlich nichts dran ist, außer für den Patienten eine Zaubervorstellung zu inszenieren. Interessant wäre es natürlich, zu untersuchen, welche Rituale am wirksamsten sind: Globuli, Einreiben mit Eigenurin, sich ein Amulett umhängen, Zaubersprüche aufsagen oder bei Vollmond eine Socke begraben. --Pathomed 13:14, 13. Mai 2007 (CEST)

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Punkt 3: Es geht auch nicht um die Diskussion des Themas in der Scientific Community. Es geht stattdessen darum, dass sich hier unter Wikipedia Leute zu Wort melden, die zunächst einmal fachfremd sind und darüber hinaus den Eindruck erwecken, als ob sie den Mangel an fachlichem Wissen durch dogmatischen Eifer kompensieren. Unter (komplementär-) medizinischen Forschern ist der Meinungsbildungs-Prozess zum von THE LANCET ausgerufenen "Ende der Homöopathie" bereits abgeschlossen. Der von THE LANCET selbst publizierte Leserbrief von Harald Walach, Wayne Jonas und George Lewith sowie plakative Beispiele wie die von Rainer Lüdtke in der Forschenden Komplementärmedizin (u.a. der für ein Medium wie THE LANCET unglaubliche methodische Fehler, dass das Fehlen eines Wirksamkeitsnachweises als Nachweis der fehlenden Wirkung fehlinterpretiert wurde ... oder die Unmöglichkeit, vom durchschnittlichen Spielstand in der 1. Fußball-Bundesliga auf das Leistungsniveau in der 2. Liga Rückschlüsse zu ziehen ... oder die nicht nachvollziehbare Tatsache, dass THE LANCET das Ende einer Therapierichtung auf der Grundlage von sage und schreibe nur 8 Studien ausrief...) sowie der von Friedrich Dellmour in der Deutschen Zeitschrift für klinische Forschung (DZKF) publizierte Artikel »Klinische Studien und Metaanalysen in der Homöopathie« wurden seitens THE LANCET oder der Autoren nicht mehr beantwortet und somit auch nicht entkräftet. Mit anderen Worten: THE LANCET hat sich bis aufs Knochenmark blamiert ... nur das diese Kunde allem Anschein nach noch nicht bis in diesen kleinen Kreis von selbst ernannten Mega-Experten durchgedrungen ist.

Natürlich hat die Studie nicht die Wirksamkeit der H. widerlegt, aber wenn es 200 Jahre lang nicht gelingt z.B. die Existenz vom Mann im Mond nachzuweisen (und dann noch ein paar gute Gründe da sind, die dagegen sprechen), dann kann einem das schon zu denken geben. --Pathomed 13:27, 12. Mai 2007 (CEST)

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Nichtsdestotrotz ist der Wikipedia-Artikel "Homöopathie" insofern sehr interessant, als er den Einfluss eines anarchischen Meinungsbildungsprozesses sehr schön und plastisch demonstriert. So gesehen wäre eine Korrektur der gravierenden Fehler (von willkürlicher Studienselektion über die selektive und von fachlicher Unkenntnis getragene Darstellung der wissenschaftlichen Diskussion in Fachkreisen bis hin zu vollkommener Unkenntnis methodischer Aspekte) direkt schade. Insbesondere die Nichterwähnung des Schweizer HTAs sowie dessen Zusammenfassung im Buch »Homöopathie in der Krankenversorgung« ist schon ein ziemlicher Hammer... (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 80.132.4.43 (Diskussion • Beiträge) )

Was geht denn hier schon wieder ab? ;-) Die Diskussion ist irgendwie überflüssig oder zumindest ziemlich verspätet, da die Veröffentlichung von Dellmour schon vor einigen Wochen in den Artikel eingeflossen ist. Meiner Meinung nach ist sie pseudowissenschaftlich, sollte aber vermutlich trotzdem im Sinne der Neutralität drin bleiben. --SteBo 15:51, 12. Mai 2007 (CEST)

Natürlich ist die überflüssig. Aber bei diesem Thema wird uns das quartalsweise wohl nicht erspart bleiben. Da helfen zum Glück Notfalltropfen. Weiß ich aus eigener Erfahrung ;-) Rainer Z ... 17:35, 12. Mai 2007 (CEST)

[Bearbeiten] "Kein wissenschaftlicher Nachweis von Wirksamkeit über Placeboeffekt hinaus" ist schlicht falsch - und unfair

[Bearbeiten] Wirksamkeitsnachweise existieren

Es existieren etliche Studien, die einen ebensolchen Nachweis erbringen. Hier eine klitzekleine Auswahl:

• Weiser M, Clasen BPE: Randomisierte placebokontrollierte Doppelblindstudie zur Untersuchung der klinischen Wirksamkeit der homöopathischen "Euphorbium compositum-Nasentropfen S" bei chronischer Sinusitis. Forsch Komplementärmed 1994; 1: 251-259

• Rabe A: Symptomatische Behandlung akuter grippaler Infekte - Homöopathikum und konventionelle Therapie im Vergleich (prospektive Kohortenstudie, die sogar eine leichte Überlegenheit der homöopathischen Behandlung aufzeigt).

• Weiser M, Klein P, Homeopathic vs Conventional Treatment of Vertigo - A Randomized Double-blind Controlled Clinical Study. Arch Otolaryngol Head Neck Surg/Vol 124, Aug 1998: 879-885

• Interessant finde ich auch einen Artikel einer "Skeptiker"-Seite. Dort wird immer wieder abwechselnd behauptet, dass homöopathie keine Wirkung habe bzw. dass eine bessere Wirksamkeit im Verlgeich zur Schulmedizin nicht nachgewiesen werden konnte, also nur eine ähnliche Wirksamkeit. Was denn nun von beiden? Also mich macht das schon ein bisserl skeptisch... ;) http://www.gwup.org/themen/texte/homoeopathie/

• Selbst bei vergleichbarer Effektivität sind Nebenwirkungen bei homöopathischen Medikamenten quasi inexistent, was sie doch eigentlich für jeden vernünftigen Mediziner zur Therapie der Wahl machen sollte - oder nicht? (Andererseits sollen die das ruhig den (guten) Heilpraktikern überlassen, die wollen ja auch leben ;) )

Ebenso gibt es Metastudien, die einen Effekt von 2.45 : 1 (je nach Untergruppe auch deutlich besser) im Vergleich zu Plecebo nachweisen, was ja wohl als statistisch relevant durchgehen müsste. Aber natürlich ist das Fazit der Studien immer: "Mag ja sein, aber Homöopathie kann ja gar nicht funktionieren, also ist sie quatsch." Hier ist z.B. eine Metastudie: Linde, Klaus, et al. "Are the Clinical Effects of Homoeopathy Placebo Effects? A Meta-Analysis of Placebo-Controlled Trials." Lancet 350 (1997): 834-843 (eine sehr kritisch bewertende Metastudie, die die Ergebnisse der jeweils untersuchten Einzelstudien deutlich nach unten korrigiert).

Die immer wieder vorgebrachte Behauptung, dass es keinen wissenschaftlichen Nachweis für die Wirksamkeit von Homöopathie gibt, ist nachweislich falsch und zeugt von Uninformiertheit (bösen Willen möchte ich mal als Möglichkeit ausschließen).

Klar gibt es Studien mit positiven Ergebnissen zur Homöopathie. Leider wurde in Metastudien wie der in Lancet 2005 veröffentlichten dann festgestellt, das solche Ergebnisse insb. in qualitativ schlechten Studien und/oder in alternativmedizinisch tendenziösen Zeitschriften vorkamen. Auch die von Dir angeführte Metastudie von 1997 wurde 1999 aus diesem Grund von den Autoren noch einmal nachanalysiert, siehe Linde K, Scholz M, Ramirez G, Clausius N, Melchart D, Jonas WB. Impact of study quality on outcome in placebo-controlled trials of homeopathy. J Clin Epidemiol 1999; 52: 631–36. Daher die Sache mit der "Gesamtbetrachtung" in der Einleitung. Das alles wurde übrigens schon einige Male hier durchgekaut (siehe Diskussionsarchive). --SteBo 00:13, 14. Mai 2007 (CEST)

[Bearbeiten] Unfairer Umgang

Die sog. evidenzbasierte Medizin (EBM) ist natürlich eine wichtige Grundvoraussetzung für nicht ins beliebige abgleitende Behandlungsmethoden. Wie weit der Begriff aber auch in der Schulmedizin dehnbar ist, zeigt folgendes Beispiel:

• Es existieren meines Wissens keine (placebokontrollierten Doppelblind- !) Studien, die eine effektive Wirksamkeit von Cholesterinsenkern (Lipobay, Simvastatin etc.) bei mehr als 1% der Behandelten aufzeigen, bei gleichzeitig nachgewiesenen Nebenwirkungen wie Muskelschäden, Infektionsanfälligkeit, Ekzemen (jeweils 1-10%), Leberschäden (bis 1%) u.a.
• Wieso bei hoher Compliance (Einnahmetreue) von Cholesterinsenkern dennoch eine erniedrigte Sterblichkeit bei Herzinfarktpatienten vorzuliegen scheint, müsste noch untersucht werden (sprich Wirksamkeitsmechanismus: unbekannt).
• Dabei ist das gar keine Ausnahme: Oft weiß man auch in der Pharmaforschung nicht, wieso ein bestimmter Stoff eine bestimmte Wirkung hat. Deshalb werden solche Medikamente aber trotzdem selbstverständlich entwickelt und zugelassen, ohne dass jemand das Fehlen einer (bewiesenen) Theorie zum Wirkmechanismus moniert.
  • Besipiel Fettsenker: Wirken als "Immunmodulatoren" (immunsuppressiv), was nicht wirklich erklärt werden kann (natürlich gibt es Theorien, wie zu so vielen Dingen...)
• In der Forschung wird heftig diskutiert, ob LDL-Cholesterin überhaupt als Ursache oder nur Indikator für Herzinfarktgefährdung zu gelten hat. Dennoch werden Millionen Menschen mit Medikamenten behaldelt, die z.T. schwere Nebenwirkungen haben. (Für medizinisch weniger Informierte: Leberschäden z.B. sind keine Lappalie, sondern oft der erste Schritt ins Grab für Betroffene, da die Leber ein extrem wichtiges Organ für den Körper ist.)
• Nun noch ein heikles Thema: Impfkritiker beschweren sich häufig, dass keine Placebo-Doppelblind-Studien existieren, die die tatsächliche Wirksamkeit von Impfungen nachweisen (diese weisen lediglich einen Antikörpertiter nach, der aber außer in der Theorie keinen Nachweis über Immunität liefert; z.B. haben Borreliose- oder TBC-Erkrankte auch einen enorm hohen AK-Titer, sind aber trotzdem krank und so ähnlich gilt das für viele Krankheiten; ebenso gibt es etliche Untersuchungen, die nur geringe oder gar keine Unterschiede zwischen der Erkankungshäufigkeit Geimpfter und Ungeimpfter aufweisen.). Aber: Bitte jetzt nicht explodieren und auf dem Thema Impfungen 'rumreiten, das ist hier nur ein kleiner Exkurs.
• Wer sich mit dem Thema besser auskennt als ich, könnte hier bestimmt viele weitere Punkte hinzufügen.

Wie gesagt, es geht mir hier nicht darum die "herkömmliche" Medizin mies zu machen: Sie hat definitiv ihre Verdienste und ihre Berechtigung, gar keine Frage. Mir geht es nur darum, darauf hinzuweisen, dass ganz oft mit zweierlei Maß gemessen wird (gilt natürlich immer für beide Seiten).

PS: Ich habe in diesem Beitrag versucht, so fundiert zu argumentieren, wie ich es kann. Sollte dies oder jenes korrekturbedürftig sein, bitte ich darum, dass mir nicht unterstellt wird, ich wäre ein verblendeter Alternativmedizin-Fuzzi, so wie ich ebenfalls auf Unterstellungen ähnlicher Art verzichtet habe. Danke! --Eruendil 23:18, 13. Mai 2007 (CEST)

»Nun noch ein heikles Thema: Impfkritiker beschweren sich häufig, dass keine Placebo-Doppelblind-Studien existieren, die die tatsächliche Wirksamkeit von Impfungen nachweisen (diese weisen lediglich einen Antikörpertiter nach, der aber außer in der Theorie keinen Nachweis über Immunität liefert; z.B. haben Borreliose- oder TBC-Erkrankte auch einen enorm hohen AK-Titer, sind aber trotzdem krank und so ähnlich gilt das für viele Krankheiten;)« - Sie können auch ohne RCT klar belegen, dass Geimpfte seltener an der geimpften Erkrankung erkranken und versterben und umgekehrt bei Impflücken die Erkrankungen und evtl. Todesfälle wieder zunehmen, in NRW sind mittlerweile 2 Kinder an Masern verstorben, falls Sie sich daran erinnern. TBC ist hartnäckig und wird vom Immunsystem meist kontrolliert, aber nicht eliminiert, aber bei den typischen Hit&Run-Infektionserkrankungen, bei denen der Körper eine wirksame Immunität aufbaut (erkennbar z.B. daran, dass Sie i.d.R. nur einmal Masern bekommen können) ist ein hoher Antikörpertiter mit guter Immunität gleichzusetzen, was aber auch nicht der springende Punkt ist, entscheidend ist, dass Sie bei Erregerkontakt vorhersagbar mit einer bestimmten Wahrscheinlichkeit seltener erkranken werden als ein Ungeimpfter. »ebenso gibt es etliche Untersuchungen, die nur geringe oder gar keine Unterschiede zwischen der Erkankungshäufigkeit Geimpfter und Ungeimpfter aufweisen.« Vielleicht vergleichen Sie einfach mal die Prävalenzen der Erkrankungen vor und nach der Einführung von neuen Impfungen (Bsp. HiB). Oder schauen sich mal um, wie oft Sie noch die Masern, Pocken, Polio oder andere Kinderkrankheiten zu Gesicht bekommen. Auch ein heikles Thema: Vielleicht sind Impfkritiker einfach zu dämlich, sich ihre ausgesprochen "kritischen" Fragen selbst zu beantworten. --Pathomed 00:22, 14. Mai 2007 (CEST)

Mag überraschend klingen, aber mit all dem setzen sich auch Impfkritiker auseinander. Das Problem ist halt, dass saubere Untersuchungen fehlen, ob eine Abnahme der Krankheitshäufigkeit einfach durch bessere Lebensumstände kommt, oder durch Impfungen, denn: Infektionskrankheiten sind seit dem Einführen von Statistiken rückläufig und auch an der Geschwindigkeit, mit der sie abnehmen, hat sich nichts grundlegendes seit Einführung der Impfungen geändert, z.T. wurde der Rückgang sogar anscheinend etwas gebremst. Das finde ich ist hier oft das Problem: Dass es so dargestellt wird, als wären Andersdenkende einfach dämlich. Das ist meiner Meinung nach ganz mieser Stil und wiederum Wikipedia unwürdig. --Eruendil 08:05, 15. Mai 2007 (CEST)

[Bearbeiten] Weltanschauliche Neutralität wird im Artikel nicht gewahrt

Habe gerade noch einmal im Artikel gestöbert und bin auf Folgendes gestoßen:

• "Wer eine Wirksamkeit potenzierter homöopathischer Präparate annimmt, akzeptiert damit implizit, dass das naturwissenschaftliche Weltbild, wie es in den Schulen vermittelt wird, falsch oder grob unvollständig ist."

Das ist natürlich Unfug (bitte um Entschuldigung, aber da würden noch ganz andere Wörter passen), denn:

• Die Aussage ist unlogisch: Nur weil eine Wirkweise nicht mit dem (heute gängigen) naturwissenschaftlichen Weltbild zu erklären ist, ist dieses Weltbild nicht falsch.
• Ich dachte, dass Schulen weltanschaulich neutral wären, also frei von Weltbildern etc. Schön dass hier mal deutlich gemacht wird, dass da sehr viel Heuchelei im Spiel ist.
• Diese Aussage ist irreführend, weil sie impliziert, dass Leute, die meinen, dass Homöopathie wirken kann, unwissenschaftlich denken. Das ist eine Unterstellung und muss -gerade im Duktus des Artikels - als Beleidigung verstanden werden.
• Die Aussage gibt eine Karikatur von naturwissenschaftlichem Denken wieder: Es wird gesagt, dass eine Annahme illegitim sei, weil noch keine Belege vorliegen (was ja nicht mal stimmt!). Wäre dies so, dürfte es ja nie Annahmen geben über das hinaus, was man ohnehin schon weiß.
• Ich weise immer wieder gerne darauf hin, dass Giordano Bruno verbrannt worden ist, weil er sich mit seiner Behauptung, die Erde drehe sich um die Sonne, "selbst aus dem Kreis der vernünftigen [nach damaligem Selbstverständnis: wissenschaftlich denkenden] Menschheit ausschloss" (weil Aristioteles, ein griechischer Naturwissenschaftler, es umgekehrt festegelgt hatte - natürlich auf der Basis von Grundannahmen, die nach allgemeiner Überzeugung jedem logisch denkendem Menschen sofort einsichtig sein mussten ("Axiome"). Gerade solche (Pseudo-)Wissenschaftler sind nicht selten die gefährlichsten "Ketzerjäger", weil sie (nur) sich für die Vernünftigen halten.
• Der Selbstanspruch von Wissenschaft ist es ja gerade, möglichst frei von Weltbildern sein zu wollen. Wer von anderen Menschen fordert, dass sie sich einem naturwissenschaftlichen Weltbild unterordnen sollen, hat seinen eigenen "Glauben" nicht richtig verstanden.
• Die Naturwissenschaften wissen darum, dass sie immer nur einen Teil der Realität beschreiben können. Wer verlangt, die ganze Realität erklären und beschreiben zu können, reduziert alles auf beobachtbare und messbare Vorgänge. Das ist Materialismus und ebenso eine Weltanschauung, die mit Wissenschaftlichkeit aber absolut gar nichts zu tun hat.
• Die Grundannahme von Wissenschaft ist: Nichts ist letztendlich bewiesen. Es gibt nur Annahmen und so lange diese einen Erkenntnisgewinn erbringen und in ein logisches System passen, gelten sie so lang als akzepiert, bis sie widerlegt oder von einer besseren Theorie ersetzt werden.
  • Besipiel: Newton beschreibt das Phänomen der Gravitation. An der Umlaufbahn des Merkur zeigt sich aber, dass seine Theorie falsch ist (vornehmer formuliert: ergänzungsbedürftig). Einstein kann die Umlaufbahn des Merkur erklären, wird aber wiederum durch Beobachtungen widerlegt => noch eine neuere, bessere Theorie.
  • Wissenschaft geht selbstverständlich davon aus, das ihre Ergebnisse grob unvollständig sind. Genau dort sieht sie ihren Sinn: neue Erkenntnis zu gewinnen.
  • Wissenschaft hat überhaupt kein Problem damit, damit zu rechnen, dass ihre Ergebnisse falsch sind, im Gegenteil: Das ist sogar den besten Wissenschaftlern schon passiert und nur so funktioniert wissenschaftlicher Fortschritt.

Ich schlage vor: Streichung dieses völlig albernen Satzes, der nur randvoll mit Polemik ist, aber inhaltlich groben Unfug verzapft. Ebenfalls sollte der ganze Artikel auf solche offenen oder versteckten Unterstellungen und Falschheiten durchgelesen und korrigiert werden.

Die Neutralität von Wikipedia ist ein hohes Gut! Es tut mir weh, wenn sie - für welche Weltanschauung auch immer! - verbogen wird. --Eruendil 23:58, 13. Mai 2007 (CEST)

Über den Satz kann man diskutieren, er scheint mir nicht notwendig. Wenn ich deine Ausführungen hier lese, beschleichen mich allerdings starke Zweifel an deinem Willen zur Neutralität. Du magst es als unfair empfinden, aber wenn jemand mit Giordano Bruno, Newton et al. zur Verteidigung zur Erklärung schreitet, die Wissenschaft sei ja immer vorläufig (stimmt) und deshalb könnten unbewiesene Ideen doch wahr sein, man sei halt vielleicht noch nicht so weit, dann bin ich bedient. Standardargument der Pseudowissenschaft. Auf Einzelheiten mag ich nicht eingehen, es ist zu öde. Rainer Z ... 01:00, 14. Mai 2007 (CEST)

Auch wenn die Argumente nervig sind, sie sind richtig. Du solltest anerkennen, dass Homöopathie wesentlich näher dran ist an "Wissenschaft" als vieles andere was sich so auf dem Markt tummelt. Ich kenne z.B. keinen Lehrstuhl für Bachblütentherapie. Ebenso gibt es das Indiz Abrechenbarkeit gemäß GOÄ (=zumindest Gleichstellung mit anderem "mehr oder weniger Unwissenschaftlichem" in der GOÄ).

Auch wenn man es nicht glauben mag: Hahnemann war ein Wissenschaftler par excellance, sehr präzise, seiner Zeit weit vorraus. Und: er hat den ältesten heute noch existierenden Ärzteverband gegründet(was im Grunde nicht wirklich viel heißt, aber bemerkenswert ist es doch). --Heinz-A.Woerding 07:29, 14. Mai 2007 (CEST)

Hahnemann wurde auch schon zu Lebzeiten als Pseudowissenschaftler angesehen, siehe z.B. http://www.quackwatch.org/01QuackeryRelatedTopics/holmes.html Hahnemanns Forschungsmethoden und gewagten Schlussfolgerungen entsprachen auch schon damals nicht wissenschaftlichen Standards. Wer seine Forschungsergebnisse selbst ständig als "göttlich" bezeichnet, wie das Hahnemann getan hat, und die Anwendung anderer Behandlungsmethoden als "Verrat" ansieht (siehe Organon § 52), scheint mir eine für Wissenschaft notwendige kritische Haltung gegenüber den eigenen Ergebnissen nicht zu besitzen.

Zu den anderen Punkten hat Dir Pathomed schon vor kurzem einiges geschrieben. Es macht keinen Sinn, hier im Kreis zu diskutieren und immer wieder auf Deine gleichen Äußerungen einzugehen. --SteBo 08:13, 14. Mai 2007 (CEST)

Hm. Das ist aber doch ein schiefes Bild. Hahnemann war zweifellos ein Wissenschaftler. Er hat eine ganze Reihe von Irrtümern, aber auch von interessanten Ideen auf seinem Konto (zu denen vor allem die Arztneimittelprüfung gehört). Und man sollte doch vielleicht mal gucken, was Hahnemanns Zeitgenossen, u.a. seine Kritiker, so dachten. Hufeland zB war ein eingeschworener Vitalist (und Erfinder der Makrobiotik). Die amerikanischen Gegner der Homöopathie im frühen 19. Jh. gehörten vielfach der Schule von Benjamin Rush an, damals dort dominierend, die mit "heroischen" Dosen die Krankheiten in die Knie zwingen wollten und dabei insbesondere mit toxischen Dosen von Quecksilber sehr freizügig umsprangen. (Die "blue pill", bestehend aus der nicht so aggressiven Quecksilberverbindung Kalomel, war noch bis tief ins zwanzigste Jahrhundert eine Standardmedikation.) Ich halte gar nichts davon, Hahnemann zur Lichtgestalt zu stilisieren und seinen Worten sklavisch zu folgen; er war halt ein interessanter, durchaus innovativer, aber auch recht sturer Wissenschaftler des frühen 19. Jahrhunderts, nicht mehr und nicht weniger.--Mautpreller 08:43, 14. Mai 2007 (CEST)

Klar gab es auch noch schlimmere. Aber vielen waren eben auch schon weiter in der Methodik zur Erlangung von Wissen. Ob jemand ein eingeschworener Vitalist ist oder wie Hahnemann an einer nicht nachweisbaren Lebensenergie manipulieren will, ist nicht so ein großer Unterschied, finde ich. --SteBo 09:32, 14. Mai 2007 (CEST)

Willst Du uns allen ernstes sagen, dass es die "nicht nachweisbare" Lebensenergie nicht gibt?Heinz-A.Woerding 10:11, 14. Mai 2007 (CEST)

Nein. Genauso wenig wie man das über Trolle, Kobolde, den Osterhasen oder Qi mit letzter Sicherheit sagen könnte. Nichtexistenzbeweise sind fast immer unmöglich. Andererseits sind über Dinge, deren Existenz nicht nachgewiesen ist, beliebige Aussagen wahr. Die Beweislast liegt also bei demjenigen, der so etwas wie Lebensenergie postuliert. --SteBo 10:28, 14. Mai 2007 (CEST)

Ich find das interessant, wie Du dir den Menschen ohne diese Energie vorstellst. Ich meine, das geht nicht. Ist ja sogar auch allgemeiner Sprachgebrauch. "Hab heut wenig Energie" meint sicher nicht einen Mangel an kJ.

Eine Welt ohne Kobolte kann ich mir dagegen sehr gut vorstellen. Da gibt es für mich keine gefühlte Evidenz, dass es die gibt. Ist mir im Grunde ziemlich egal.

Damit Du mich nicht falsch verstehst: ich will nicht, dass Du Deine Meinung änderst. Was mich stört, ist das hier bei WP alles was nicht beweisbar ist in einen Topf geworfen und die Existenz negiert wird.

Ich habs dem Pathomed schon auf seine Seite geschrieben: von den wirklich wichtigen Dinge im Leben sind die meisten nicht beweisbar.--Heinz-A.Woerding 10:44, 14. Mai 2007 (CEST)

Hier betreten wir den Bereich des Glaubens bzw. der Esoterik. In der Wikipedia wird aber versucht, Wissen darzustellen. Über seine subjektiven Empfindungen kann jeder Beliebiges behaupten. So etwas kann hier also auch keine Grundlage sein (außer mit entsprechender Standpunktzuweisung und Darstellung eines Gegenstandpunkts).

"Ich habe einen Frosch im Hals.", "Mir sitzt heute der Schalk im Nacken." usw. sind übrigens auch allgemeiner Sprachgebrauch. ;-) --SteBo 11:03, 14. Mai 2007 (CEST)

Sind doch bildhafte Beschreibungen. Wer würde das denn wörtlich nehmen? Die Beschreibungen sind aber doch sehr treffend und anschaulich.

Ja, aber zur Lebensenergie hast Du nichts gesagt. Fühl doch mal in dich rein. Wissen: auch das hab ich schon geschrieben: wirkliches wissen kommt vonm Erfahren. Einem Prüfling kann man sehr gut ansehn, ob er bloß gebüffelt hat oder ob er es verinnerlicht hat, d.h. ob er es fühlen kann. Es gibt gefühltes Wissen und das ist das wahre Wissen. Und das kommt mir hier zu kurz. Das wird platt gemacht. Wenn wir hier das Wissen der Welt zusammentragen, dann muß das gefühlte Wissen mehr gewertschätzt werden.--Heinz-A.Woerding 11:09, 14. Mai 2007 (CEST)

Was ist der Unterschied zwischen "gefühlten Wissen" und Glauben? Ist "gefühltes Wissen" nicht ebenfalls rein subjektiv und damit beliebig? Das klingt wieder sehr esoterisch, was Du da schreibst. Wir sollten die Diskussion hier mal so langsam einstellen, da sowieso nichts brauchbares für den Artikel bei rumkommen wird, bzw. wir uns zu sehr davon entfernt haben. --SteBo 11:17, 14. Mai 2007 (CEST)

Sicherheit hast Du nur, wenn Du es selbst fühlst. Dann weißt Du es. Über Bewiesenes kannst Du dir sicher sein, auch wenn Du es nicht selbst fühlst. Beides kann sich auch widersprechen, dann ist es nicht immer einfach einen Weg hindurch zu finden, aber so ist das Leben. Lassen wir es denn für hier mal so gut sein. Danke für den Austausch. Hast du ne Idee, wo man das andernorts in WP fortführen könnte? Ich halte das ja für eingrundsätzliches Problem in WP, nämlich, dass Menschen mit echtem Wissen (sprich Weisheit) ferngehalten werden von Statisikern.--Heinz-A.Woerding 13:54, 14. Mai 2007 (CEST)

No seriously, I felt the p-values, in my soul…. Das hat nun aber mit dem Artikel nichts mehr zu tun. --Jan Arne Petersen 12:27, 14. Mai 2007 (CEST)

Ich beziehe mich hier auf den ersten Beitrag in diesem Kapitel (die Einrückung ist etwas inkonsistent).

• "Wer eine Wirksamkeit potenzierter homöopathischer Präparate annimmt, akzeptiert damit implizit, dass das naturwissenschaftliche Weltbild, wie es in den Schulen vermittelt wird, falsch oder grob unvollständig ist."

ist ganz und gar kein Unfug.

• Die Aussage ist unlogisch: Nur weil eine Wirkweise nicht mit dem (heute gängigen) naturwissenschaftlichen Weltbild zu erklären ist, ist dieses Weltbild nicht falsch.

Das sagt die Aussage ja nicht. Sie sagt: es gibt einen Widerspruch zwischen dem gegenwärtigen naturwissenschaftlichen Weltbild und einer Wirksamkeit potenzierter Homöopathie. Eines von beiden muss falsch sein. Da hat der Satz recht.

• Ich dachte, dass Schulen weltanschaulich neutral wären, also frei von Weltbildern etc. Schön dass hier mal deutlich gemacht wird, dass da sehr viel Heuchelei im Spiel ist.

Völlig wirr. Das naturwissenschaftliche Weltbild sagt zum Beispiel: es gibt Atome, und die sind so und so groß. Genau das ist der Teil, dem das Potenzieren widerspricht.

• Diese Aussage ist irreführend, weil sie impliziert, dass Leute, die meinen, dass Homöopathie wirken kann, unwissenschaftlich denken. Das ist eine Unterstellung und muss -gerade im Duktus des Artikels - als Beleidigung verstanden werden.

Falsch, das impliziert sie nicht. Sie impliziert: Leute, die meinen, dass Homöopathie wirken kann, meinen, dass die gegenwärtigen Erkenntnisse der Wissenschaft falsch sein können. Das ist nicht unwissenschaftlich.

• Die Aussage gibt eine Karikatur von naturwissenschaftlichem Denken wieder: Es wird gesagt, dass eine Annahme illegitim sei, weil noch keine Belege vorliegen (was ja nicht mal stimmt!). Wäre dies so, dürfte es ja nie Annahmen geben über das hinaus, was man ohnehin schon weiß.

Auch das sagt die Aussage nicht. Sie sagt nichts über Belege aus, sondern spricht ausschließlich über theoretische Widersprüche.

• Ich weise immer wieder gerne darauf hin, dass Giordano Bruno verbrannt worden ist, weil er sich mit seiner Behauptung, die Erde drehe sich um die Sonne, "selbst aus dem Kreis der vernünftigen [nach damaligem Selbstverständnis: wissenschaftlich denkenden] Menschheit ausschloss" (weil Aristioteles, ein griechischer Naturwissenschaftler, es umgekehrt festegelgt hatte - natürlich auf der Basis von Grundannahmen, die nach allgemeiner Überzeugung jedem logisch denkendem Menschen sofort einsichtig sein mussten ("Axiome"). Gerade solche (Pseudo-)Wissenschaftler sind nicht selten die gefährlichsten "Ketzerjäger", weil sie (nur) sich für die Vernünftigen halten.

Herr Bruno ist hier äußerst irrelevant. Der Autor des Satzes, Martin Lambeck, hat niemanden verbrannt und will niemanden verbrennen. Er weist lediglich auf eine Inkonsistenz hin. Ihn deswegen mit der Inquisition gleichzusetzen ist eine maßlos übertriebene, unseriöse Polemik.

• Der Selbstanspruch von Wissenschaft ist es ja gerade, möglichst frei von Weltbildern sein zu wollen. Wer von anderen Menschen fordert, dass sie sich einem naturwissenschaftlichen Weltbild unterordnen sollen, hat seinen eigenen "Glauben" nicht richtig verstanden.

Dummes Zeug. Wissenschaft bildet Modelle von der Welt, unter anderem die Atomtheorie. Von ihr zu verlangen, frei von ausgerechnet dem zu sein, das zu finden ihr Daseinszweck ist, ist pervers.

• Die Naturwissenschaften wissen darum, dass sie immer nur einen Teil der Realität beschreiben können. Wer verlangt, die ganze Realität erklären und beschreiben zu können, reduziert alles auf beobachtbare und messbare Vorgänge. Das ist Materialismus und ebenso eine Weltanschauung, die mit Wissenschaftlichkeit aber absolut gar nichts zu tun hat.

Heiße Luft.

Na gut, wenn es unbedingt sein muss (ich dachte, das versteht jeder sofort): Diese Sätze haben mit dem fraglichen Satz nicht das geringste zu tun. Die Atomtheorie beschreibt den Teil der Realität, der aus Materie und aus deren Strukturen besteht, also auch Wasser und homöopathische Medizin.

• Die Grundannahme von Wissenschaft ist: Nichts ist letztendlich bewiesen. Es gibt nur Annahmen und so lange diese einen Erkenntnisgewinn erbringen und in ein logisches System passen, gelten sie so lang als akzepiert, bis sie widerlegt oder von einer besseren Theorie ersetzt werden.

Darum sagt Lambeck ja auch nicht: "Homöopathie ist falsch, weil sie der Physik widerspricht", sondern: "eines von beiden ist falsch". Er legt sich ausdrücklich nicht fest und stellt den Homöopathen, falls sie belegen können, dass sie recht haben, einen Physiknobelpreis in Aussicht. Und er hat völlig recht: wenn Potenzieren funktionierte, wäre das einen Nobelpreis wert. --Hob 15:27, 14. Mai 2007 (CEST)

Ich würde sagen, ES geht dalang wo Du von heißer Luft sprichst. Denn vor allem Deine Antwort ist selbst die heiße Luft, denn Du hast ja keien Antwort

Die Physik muß überhaupt nicht falsch sein, wenn Homöopathie funktioniert. Ich glaube eher, dass diese Fehlannahme hier zu den unbefriedigenden Diskussionen führt. Die Pysik ist nicht abgeschlossen, sondern wird ständig erweitert und erweitert. Und letztlich ist überhaupt nicht klar um was es sich da handelt, wenn wir von Materie sprechen. Ich würde sagen, dass obwohl wir so viel wissen noch viel Neues auf uns wartet. Die Annahme alles zu wissen und alles erklären zu können ist eine Fehlannahme, die es zu jeder Zeit gab und sie wird es auch noch in Zukunft geben. Ich finde die Frage spannend, wie sich die Physik zukünftig weiterentwickeln wird und wie sie dann die Homöopathie erklärt.--Heinz-A.Woerding 16:05, 14. Mai 2007 (CEST)

Genau um eine solche Erweiterung der Physik geht es doch. Lambeck sagt: damit homöopathische Hochpotenzen funktionieren, muss die Physik erweitert, sprich verändert werden, denn so wie sie jetzt ist, klappt das nicht. Ich weiß nicht, wo euer Problem ist, ihr seht das doch offensichtlich genau so wie Lambeck. --Hob 16:41, 14. Mai 2007 (CEST)

Ach ja: und selbstverständlich muss die Physik erst dann erweitert werden, sobald die Homöopathie über das Stadium hinaus ist, dass ein ganzer Haufen Leute ohne Ahnung von wissenschaftlicher Methodik aus fehlerhaften Gründen daran glaubt, und sich im Stadium des gelungenen empirischen Nachweises befindet.

Zurück zum Satz: Ich sehe keinen vernünftigen Grund, ihn zu löschen. --Hob 16:45, 14. Mai 2007 (CEST)

Erweitern ist schon was anderes als berichtigen, oder. Beim Erweitern bleibt das alte gültig.

Außerdem glaub ich, dass man Homöopathie auch mit der heutigen Physik erklären kann, zumindest die Anomalie des Wasser gibt da einiges her. Nur beweisen, das diese Erklärung richtig ist kann man derzeit nicht. Dieser feine Unterschied ist ein weiterer Grund, warum die Physik nicht falsch sein muß.

Zu dem Satz: der ist definitv nicht neutral.

Neutral wäre z.B.: eine Wirksamkeit der Homöopathie läßt sich mit den derzeitigen Kenntnisstand der Naturwissenschaften nicht belegen.--Heinz-A.Woerding 16:58, 14. Mai 2007 (CEST)

Heinz, du hast jetzt hinreichend ausführlich belegt, dass dir die Grundlagen wissenschaftlichen Denkens fremd sind und du, wie man es dann häufig beobachten kann, die prinzipielle Nichtabgeschlossenheit der wissenschaftlichen Kenntnis dahingehend missverstehst, Widerlegtes sei vielleicht nur noch nicht entdeckt. Es gibt in der Wissenschaft aber eine Menge tatsächlich Widerlegtes. Daneben natürlich auch eine Menge Vorläufiges und nie etwas endgültig „Bewiesenes“ (was schon der Definition des wissenschaftlichen Beweises widerspräche). Es gibt also Hypothesen und Theorien, die als tatsächlich widerlegt gelten dürfen. Wir wissen, dass Materie und Energie nicht kontinuierlich, sondern diskret auftreten. Wir wissen, dass es keine „Lebensenergie“ gibt und keinen „Äther“ als Träger elektromagnetischer Wellen oder der Gravitation. Wir wissen nicht, was Materie und Energie sind. Usw.

Nun gibt es zwei Arten wissenschaftlichen Fortschritts: Die Bewegungsgesetze Aristoteles’ z. B. haben sich als falsch erwiesen. Newton hat dann die richtigen herausgefunden. Und dann hat Einstein sie als nur für eher geringe Massen und Geschwindigkeiten gültig (wie sie auf der Erde anzutreffen sind) relativiert. Anders als die von Aristoteles behalten aber Newtons Gesetze mit dieser Einschränkung ihren Wert, widersprechen also nicht dem heutigen Kenntnisstand.

Bei der Homöpathie ist das anders. Es kann heute nur die Homöopathie oder die Quantenphysik zutreffend sein, egal, was der Quantenphysik nachfolgen wird. Die Quantenphysik ist ist in der Praxis vielfältig bewiesen (unter anderem durch die Existenz von Computern und die moderne Chemie), die Homöopathie hat da herzlich wenig zu bieten, selbst wenn einige Studien so aussehen, als wirke da etwas.

Das gehört tatsächlich schon länger nicht mehr hierher, ich lasse mich da aber auch immer wieder hinreißen. Eigentlich könnte man alles im Diskussionsarchiv ausführlicher finden. Rainer Z ... 18:06, 14. Mai 2007 (CEST)

"Beim Erweitern bleibt das alte gültig" Nein. "Das alte" sagt, dass in einer D30-Lösung nichts mehr drin ist, und das bleibt eben nicht gültig.

"Neutral wäre z.B.: eine Wirksamkeit der Homöopathie läßt sich mit den derzeitigen Kenntnisstand der Naturwissenschaften nicht belegen." Falsch. Das Belegenkönnen hat mit dem Kenntnisstand nichts zu tun. Du musst zwischen empirischem Beleg (Doppelblindversuch) und theoretischer Erklärung (Umkrempeln der Physik) unterscheiden. Die Homöopathie bietet weder das eine noch das andere (versagt also auf ganzer Linie), und bei dem bewussten Satz geht es um das andere. Dein vorgeschlagener Satz hingegen dreht sich um das eine und begründet das, als ob es das andere wäre.

Ich habe immer noch kein vernünftiges Argument gegen den Satz gehört. Ich schätze, es kommt auch keins mehr. --Hob 19:24, 14. Mai 2007 (CEST)

"Eine Wirksamkeit der Homöopathie läßt sich mit dem derzeitigen Kenntnisstand der Naturwissenschaften weder nachweisen noch erklären". Besser so?

In der C30 ist allenfalls mal vereinzelt ein Atom. Das wird auch nach neuen physikalischen Erkenntnissen so bleiben. Sollte es neue physikalische Erkenntnisse geben, die erklären wie Homöopathie wirkt, dann erklären diese, wieso Homöopathie trotzdem wirkt. Du denkst da rein materiell, als ob Wirkung nur von Materie ausginge. Du bist doch Physiker genug um zu wissen, dass das nicht wahr ist.--Heinz-A.Woerding 21:19, 14. Mai 2007 (CEST)

Seufz! Der mangelnde Nachweis hat nichts mit dem heutigen Kenntnisstand der Wissenschaft zu tun. Er ist nur schlicht nicht erfolgt. Nach heutigem Kenntnisstand der Naturwissenschaft kann aber als widerlegt gelten, dass der behauptete Wirkmechanismus homöopathischer Präparate existiert. Das hängt schlicht mit unserem Wissen über Materie und Energie zusammen (die bekanntlich zwei Seiten einer Medaille sind). Unabhängig von der zukünftigen Entwicklung der Wissenschaft wird man doch – um ein Bild zu verwenden – einem Vertreter, der einem einen wirkungslosen Staubsauger ohne Beutel und Stromversorgung vorführt, freundlich die Tür weisen, anstatt das geniale Gerät zu kaufen. Auch wenn der Vertreter erklärt, der würde von bislang unbekannten Energien betrieben und der Effekt sei zu sanft und schonend, um sofort sichtbar zu werden. Rainer Z ... 22:40, 14. Mai 2007 (CEST)

1. Es gibt keine homöopathischen Präparate.

2. Dein Beispiel trifft unser Thema nicht. Homöopathie bekommt niemand aufgeschwatzt. Die Menschen interessiert nicht wie es funktioniert. Es reicht, dass es wirkt. Die Homöopathie kannst Du nur am eigenen Leib erfahren. Das ist im wahrsten Sinne des Wortes Selbsterfahrung. Das bekommt niemand aufgeschwatzt von einem, der das verkaufen will. Die meisten Menschen, die sich homöopathisch behandeln lassen sind langjährige Wiederholungstäter. Die wollen das von sich aus. Und die latzen dafür zum Teil richtig Geld oder fahren hunderte von Kilometern. Wenn Du die fragst, dann werden sie dir garantieren, dass Homöopathie wirkt, wieso ist denen egal. Aus Deiner Sicht sind die dumm. Die Meinung will ich Dir nicht nehmen. Sei dir aber gewiss: es ist Deine Meinung.

3. Ich würde den Staubsaugervertreter mal vorführen lassen und es wäre mir definitv egal, ob das er keine Studien hat -z.B. weil dieser individuelle Staubsauger nur in meiner Wohnung funktioniert- oder mir die Energien nicht erklären kann, wenns hinterher sauberer ist, dann ist doch o.k.

4. Menschen unterscheiden sich grundlgend von Staubsaugern. Eigentlich banal, aber da Du Dein Beispiel gebracht hast scheinst Du daran nicht gedacht zu haben. Nur der Vollständigkeit halber: der Mensch lebt und der Staubsauger ist tot. Ich wiederhole mich wahrscheinlich: Du kannst das Leben nicht beweisen oder erklären. Kannst Du wenigstens diesen Umstand akzeptieren? Du kannst das Leben nicht beweisen, Du kannst Liebe und Mitgefühl nicht beweisen. Gleiches gilt für Freude, Humor, Glück, Vertrauen. Die Liste ist endlos lang. Die wirklich wichtigen Dinge des Lebens kannst Du nicht beweisen und deshalb kümmert es mich überhaupt nicht, ob Homöopathie beweisbar ist.--Heinz-A.Woerding 23:13, 14. Mai 2007 (CEST)

Homöopathie bekommt niemand aufgeschwatzt??! Und was machen die Aussendienstmitarbeiter, die für die DHU durch die Apotheken ziehen? Ich nehme mal an, die geben nur ihre Selbsterfahrung weiter? --Uwe 23:24, 14. Mai 2007 (CEST)

Unser Kinderarzt hat uns auch welche aufgeschwatzt. Da sie dann auf dem gleichen Rezept standen wie die Vitamin D-Tabletten haben wir sie genommen, auf GKV-Kosten versteht sich. Jetzt liegen sie im Schrank, mal sehen, vielleicht taugen sie als Vogelfutter. --Pathomed 23:38, 14. Mai 2007 (CEST)

Vom Eröffner des Themas: Es kann doch nicht wahr sein: Hier wird tatsächlich zugegeben (von ausgewählten Autoren), dass sie verlangen, dass man ihrem materialistischen Weltbild folgt, um als vernünftig denkender Mensch wahrgenommen zu werden. Sorry, aber das ist die Argumentationsstruktur gegen Giordano Bruno, auch wenn hier niemand vebrannt wird (ist ja durchaus ein Fortschritt ;) Weltanschauung und Weltbild können zwar getrennt werden, haben aber vieles gemeinsam. Abgesehen davon gibt es verschiedene, gleichberechtigte Weltbilder, die gleichberechtigt nebeneinander existieren können müssen (siehe Wiki-Artikel Weltbild: physikalisches, biologisches, philosophisches, religiöses, materialistisches Weltbild etc. pp.) Und das schlimmste dabei ist: Ein guter Physiker wird jedem erklären, dass die Welt - nach allem was man weiß und messen kann - sicherlich vieles ist, aber nicht so einfach wie: "Es gibt halt Atome, und die sind so und so groß und darum kann Potenzieren nicht funktionieren. Gibt es hier keine Wissenschaftler, die dieses Zerrbild von Wissenschaft als demütigend für echte, soweit wie irgend möglich vorurteilsfreie Wissenschaft empfinden? Abgesehen davon: Tolle Argumente: "Dummes Zeug. [Darauf das Argument, dass sich Wissenschaft natürlich Weltbildern unterzuordnen hat]". Früher schrieb man hinter sowas "q.e.d." = "quod erat demonstrandum" = "Das ist, was es zu beweisen galt." Des weiteren: Die Erkenntnistheorie hat uns schon vor längerer Zeit gelehrt, dass es kein Denken ohne nicht beweisbare Grundannahmen geben kann. Damit ist das naturwissenschaftliche Weltbild ("ich glaube nur, was als bewiesen gilt") durch die Logik ad absurdum geführt - man kann ja weiterhin dran glauben, möchte doch aber bitte andere damit in Ruhe lassen. PS: Sollte ich Martin Lambeck beleidigt haben, tut mir das leid, denn das ist ebenso ganz mieser Stil. Ich halte den Satz halt aus oben genannten Gründen für höchst problematisch für die Neutralität Wikipedias, mehr wollte ich nicht sagen. --Eruendil 08:40, 15. Mai 2007 (CEST)

Tut mir leid, aber das ist immer noch unklar. Wer sind denn die Leute, die "zugeben, dass sie verlangen, dass man ihrem materialistischen Weltbild folgt, um als vernünftig denkender Mensch wahrgenommen zu werden", und wie ist der Wortlaut, in dem sie das zugeben?

"Es gibt halt Atome, und die sind so und so groß und darum kann Potenzieren nicht funktionieren." hat keiner gesagt. Ich sagte, das ist der Teil des wissenschaftlichen Weltbildes, der dem Potenzieren widerspricht. Daraus folgt: der Widerspruch muss aufgelöst werden. Dass Potenzieren nicht funktioniert, ist eine der möglichen Lösungen, und es ist zur Zeit die sinnvollste, da es empirische Belege gegen das Potenzieren gibt und keine empirischen Belege dafür.

"ich glaube nur, was als bewiesen gilt" ist nicht "das naturwissenschaftliche Weltbild", sondern der Positivismus.

Die Wissenschaft hat sich nicht "Weltbildern unterzuordnen", sondern sie erzeugt Weltbilder und kann daher kaum "frei davon" sein. Ich schlage vor, du hörst auf, meine Argumente so umzuformen, dass ich sie nur mit Mühe wieder erkenne und nicht mehr hinter ihnen stehe. Generell ist das keine gute Idee, denn so erzeugst du selbst die "Zerrbilder", von denen du redest, und schiebst sie dann anderen unter. Das ist kein fruchtbarer Dialog.

PS: Sorry, ich habe mich wohl falsch ausgedrückt. Die Idee stammt von Lambeck, aber er war höchstwahrscheinlich nicht derjenige, der den Satz hier hingetippt hat. Er wird wohl nicht mitlesen und kann darum auch nicht beleidigt sein.

Summa: immer noch kein Grund, warum der Satz nicht neutral sein sollte. --Hob 09:01, 15. Mai 2007 (CEST)

[Bearbeiten] Abschnitt: Gefahren der Homöopathie

Ich würde gerne die Ansichten homöopathischer Ärzte, konkret des Deutschen Zentralvereins homöopathischer Ärzte (DZVhÄ), zum Thema Impfen im Artikel detaillierter darstellen. Grundlage ist die Stellungnahme des Deutschen Zentralvereins homöopathischer Ärzte (DZVhÄ) zum Thema Impfen. Anhand des Textes kann sich jeder leicht ein Bild über die unterschwellig gehaltenen Intentionen dieser Stellungnahme machen. Leider fehlt mir etwas die Eloquenz, um das mit eigenen Worten genauso rüberzubringen ohne POV-lastig zu wirken, andererseits verstoßen längere Zitate wahrscheinlich gegen das UHR. Ich stelle daher jetzt einfach mal einen Vorschlag zur Diskussion, vielleicht können wir gemeinsam etwas draus machen:

---

...

Viele Homöopathen lehnen zudem Schutzimpfungen ganz oder teilweise ab. Wer sich aufgrund dessen nicht impfen lässt, geht das nicht zu unterschätzende Risiko gefährlicher Infektionskrankheiten ein. Gelegentlich werden von Homöopathen auch „homöopathische Impfungen“ (orale Gaben von Krankheitsprodukten, „Nosoden“, in Potenz) oder „homöopathische Malariaprophylaxe“ angeboten. Letzteres wird von den Dachverbänden wie z.B. dem Deutschen Zentralverein homöopathischer Ärzte zwar abgelehnt, das Schüren von Ressentiments gegen Impfungen durch einen suggestiven relativistischen Argumentationsstil unter Betonung von Impfrisiken und Faktoren, die für die meisten Impfindikationen eine nur untergeordnete Rolle spielen (Individualität, „Konstitution“, soziale Faktoren) oder einer Impfung überhaupt nicht widersprechen (Selbstbestimmung) gepaart mit der Ansicht, dass bei der Behandlung von mangels Impfschutz aufgetretenen Infektionskrankheiten die Homöopathie eine Alternative darstelle, ist jedoch augenfällig. So schreibt z.B. der DZVhÄ zum Thema Impfen: ^[1]

„Impfungen sind Vorbeugung, manchmal auch Risiko ... Ein Zusammenhang zwischen Impfungen und der Zunahme chronischer Krankheiten wird diskutiert und bedarf dringend der weiteren Forschung. Wie für jede andere präventive medizinische Maßnahme muss eine Diskussion über möglichen Nutzen und mögliche Risiken auch für Impfungen legitim sein und auf einem sachlichen Niveau geführt werden. ... Wir lehnen die zunehmende Interpretation der STIKO-Empfehlungen als „Impfvorschrift“ im Sinne eines Pflicht- oder Zwangsprogramms ab. ... In der individuellen Medizin ist jeder Fall ist ein besonderer Einzelfall. Eine Impfempfehlung kann daher nur Leitlinie sein, die gemäß der individuellen Besonderheiten dem Einzelfall angepasst werden muss. Dabei müssen Konstitution, Vorerkrankungen, bestehende Krankheiten, aber auch persönliche Einstellungen berücksichtigt werden. ... unbedingt auch die individuelle gesund-heitliche und soziale Lebenssituation des Impflings berücksichtigen ... Dieses Aufklärungsgespräch muss sachlich, wertneutral und ergebnisoffen geführt werden auf der Grundlage möglichst objektiver Informationen. ... Unsachliche Werbekampagnen für Impfungen, besonders in Laienpub-likationen oder öffentlichen Einrichtungen wie Kindergärten oder Schulen lehnen wir ab. Dramatisierende Darstellungen, fehlerhafte Interpretationen von Statistiken und das Ansprechen diffuser Ängste beobachten wir mit Sorge. ... Selbstbestimmung ... Eine nach sorgfältiger Impfaufklärung verantwortlich getroffene Entscheidung für oder gegen bestimmte Impfungen ist unbedingt zu akzeptieren – eine soziale Ächtung oder gar Strafandrohung von Patienten, Eltern oder Ärzten, die in ihrer Entscheidung von offiziellen Empfehlungen abweichen, wird vom DZVhÄ scharf zurückgewiesen. ... Die Behandlung solch unerwünschter Impffolgen durch Homöopathie ist mit zahlreichen guten Erfahrungen belegt. ... Es gibt keine „homöopathischen Impfungen“. ... Ganz anders ist die homöopathische Vorbeugung von Erkrankungen zu bewerten. Sie ist möglich, wenn im Rahmen einer Epidemie oder bei ansteckenden Krankheiten im persönlichen Umfeld die zu erwartende Krankheit in ihren Besonderheiten und charakteristischen Symptomen bekannt ist und das geeignete homöopathische Arzneimittel, auch unter Berücksichtigung der individuellen Besonderheiten des Ansteckungs-gefährdeten, sorgfältig ausgewählt wird. ... Bestehen medizinische Kontraindikationen oder eine selbstbestimmte Entscheidung gegen eine Impfung, gehört – neben allgemeinen und speziellen vorbeugenden Maßnahmen und dem eventuellen Einsatz einer homöopathisch-en Vorbeugung – auch die homöopathische Therapie zu den Behandlungs-Alternativen.“

...

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Pathomed (Nachgetragen von Rainer Z ... 23:22, 14. Mai 2007 (CEST))

O Gott! Schon wird das nächste Fass aufgemacht. Rainer Z ... 23:22, 14. Mai 2007 (CEST)

Das vorherige Thema ist ja nun abgehandelt (wenn man darüberhinausgehende metaphysische Endlosdebatten, die der subjektiven Beliebigkeit (jeder hat recht) das Wort reden als nicht mehr zielführend erachtet). ;-) --Pathomed 23:35, 14. Mai 2007 (CEST)

Halte ich für eine sehr wichtige Ergänzung. --Nina 08:14, 15. Mai 2007 (CEST)

das Schüren von Ressentiments gegen Impfungen durch einen suggestiven relativistischen Argumentationsstil unter Betonung von Impfrisiken und Faktoren, die für die meisten Impfindikationen eine nur untergeordnete Rolle spielen (Individualität, „Konstitution“, soziale Faktoren) oder einer Impfung überhaupt nicht widersprechen (Selbstbestimmung) gepaart mit der Ansicht, dass bei der Behandlung von mangels Impfschutz aufgetretenen Infektionskrankheiten die Homöopathie eine Alternative darstelle, ist jedoch augenfällig. Entschuldigung, aber das ist Point of View pur. "Ressentiments", "suggestiv" und weitere Bewertungen ... Einer Impfpflicht aufgrund der Selbstbestimmung zu widersprechen ist im Übrigen weder suggestiv noch Ressentiment. Der vorhandene Text gibt neutral an, wie Homöopathen und speziell der DZVHAe zu Impfungen stehen. Er zeigt die Gefahren auf, die im Verzicht auf Impfungen liegen können, vor allem aber im Sich-Verlassen auf gelegentlich angebotene "homöopathische Impfungen". Dies jetzt um eine Meinungsbekundung von Benutzer:Pathomed zu ergänzen ist völlig abwegig und dient in keiner Weise der sachlichen Information.--Mautpreller 08:53, 15. Mai 2007 (CEST)

Ersetzen Sie das Wort Impfen/Impfpflicht in diesem Text mal probeweise durch das Wort Angurten/Gurtpflicht dann wird es Ihnen vielleicht klarer (auch wenn der Vergleich vielleicht etwas hinkt, aber Sie haben in beiden Fällen Maßnahmen, deren Nutzen sehr gut dokumentiert und wissenschaftlich gesichert ist und der sich auch in der Alltagserfahrung ohne weiteres bestätigen lässt und die ein im Verhältnis zum Nutzen sehr geringes Risiko aufweisen). Ein Sicherheitsgurt rettet Ihnen im Zweifelsfall das Leben und da spielen etwaige Verletzungen durch den Gurt (man kann mit dem Fuß darin hängen bleiben und aus dem Auto stürzen oder bei einem Autounfall im Auto verbrennen, während man ohne Gurt vielleicht durch die Windschutzscheiben fliegen und überleben würde), sowie Ihre Individualität, Konstitution, persönliche Einstellungen und soziale Lebenssituation nur eine untergeordnete Rolle. Ich betone, dass jeder über die Nachteile des Angurtens sachlich, wertneutral und ergebnisoffen auf der Grundlage möglichst objektiver Informationen aufgeklärt werden muß. Unsachliche Werbekampagnen für das Angurten von Kindern, besonders in Laienpub-likationen oder öffentlichen Einrichtungen wie Kindergärten oder Schulen lehnen wir ab. Dramatisierende Darstellungen, fehlerhafte Interpretationen von Statistiken und das Ansprechen diffuser Ängste beobachten wir mit Sorge. Eine nach sorgfältiger Aufklärung verantwortlich getroffene Entscheidung für oder gegen das Angurten von Kindern ist unbedingt zu akzeptieren – eine soziale Ächtung oder gar Strafandrohung von Patienten, Eltern oder Ärzten, die in ihrer Entscheidung von offiziellen Empfehlungen abweichen, wird von mir scharf zurückgewiesen. ... Die Behandlung solch unerwünschter Angurtfolgen durch Homöopathie ist mit zahlreichen guten Erfahrungen belegt. ... Es gibt kein „homöopathisches Angurten“. ... Ganz anders ist die homöopathische Vorbeugung von Unfallverletzungen zu bewerten. Sie ist möglich, wenn im Rahmen eines erhöhten Unfallrisikos im persönlichen Umfeld das geeignete homöopathische Arzneimittel, auch unter Berücksichtigung der individuellen Besonderheiten des unfallgefährdeten Kindes, sorgfältig ausgewählt wird. ... Bestehen Kontraindikationen gegen das Angurten oder eine selbstbestimmte Entscheidung gegen das Angurten, gehört – neben allgemeinen und speziellen vorbeugenden Maßnahmen und dem eventuellen Einsatz einer homöopathisch-en Vorbeugung – auch die homöopathische Therapie der Knochen- und Weichteilverletzungen (inklusive Tod) zu den Behandlungs-Alternativen.

Ich möchte noch anmerken, dass laut Kinderrechtskonvention der Vereinten Nationen jedes Kind ein Recht auf Impfung gegen vermeidbare Krankheiten hat. Das Recht des Kindes auf Selbstbestimmung (das es real nicht ausüben kann) vertreten durch die Eltern (!) ist kein Freibrief dafür seinen Kinder nachweislich wirksame Schutzmaßnahmen vorzuenthalten. Indem der Text vorgaukelt, dass Nicht-Impfung hinsichtlich des kindlichen Wohlergehens eine gangbare Option sei und man z.B. die Masern oder Kinderlähmung ja auch homöopathisch behandeln könne oder dass es eine größere Anzahl von „Impffolgen“ gäbe (die dann homöopathisch wieder gut gemacht werden müssen) konterkariert er gerade die eigene Forderung, Eltern objektiv zu informieren und sie in die Lage zu versetzen, eine selbstbestimmte Entscheidung zu treffen. Schade, ich dachte das wäre ohne Mühe dem Text zu entnehmen. Zugegeben, der Text ist von der Rhetorik her sehr gut gemacht, so hütet er sich davor, Butter bei die Fische zu geben (lass das Kind nicht impfen, wir behandeln die Masernenzephalitis oder den Poliokrüppel dann bei uns mit hochpotentem Milchzucker) und macht auch ein paar Zugeständnisse (Impfen ist ja schon irgendwo sinnvoll und homöopathisch Impfen geht natürlich nicht), gefolgt von einem ex- oder impliziten „Ja, aber...“ . Da lässt sich jedwede Interpretation erst mal leicht als subjektive Meinungsbekundung abfertigen (Die sagen das doch gar nicht ... die meinen das doch gar nicht so ... wo steht denn das ? ...), erinnert irgendwie an die Gesprächstaktik bestimmter Parteien oder Einzelpersonen („Ich habe ja nichts gegen Ausländer, habe sogar welche im Bekanntenkreis, aber...“ ) So Hr. Mautpreller, ich finde den Hinweis auf Ihre Benutzerseite sehr gut, allerdings wäre es hilfreich, wenn Sie nicht nur mich als "Gegenpartei" betrachten würden, sondern Ihre kritische Analyse auch auf den diskutierten Text anwenden könnten, dann kämen wir vielleicht schneller vorwärts. ;-) --Pathomed 13:28, 15. Mai 2007 (CEST)

Der Text geht nicht ums Angurten, sondern ums Impfen. Es steht auch nicht drin, dass vom Impfen abzuraten wäre, und das ist weder die Position der mir bekannten Homöopathen noch des DZVhÄ. Die sieht vielmehr so aus: Es herrscht eine gewisse Skepsis gegenüber der Annahme, dass ein solcher medizinischer Eingriff in den Organismus unproblematisch sei und kaum negative Folgen habe. (Da Homöopathen davon ausgehen, dass sehr kleine Dosen von Agenzien wirksam sein können, ist das ja auch naheliegend.) Daher wird im Allgemeinen für eine Abwägung plädiert: Wo übersteigt nach individueller Abwägung der Nutzen den möglichen Schaden, wo nicht? Resultat kann etwa sein: Tetanus ja (Bedrohung sehr groß), Masern erst im Fall einer Epidemie im Umkreis usw.; es kann aber auch sein: die gängigen Impfungen kann man ruhig machen. - Wir müssen uns nicht darüber unterhalten, was wir davon halten (ist hier nicht Thema). Wir sollten wiedergeben, wie diese Haltung ist. Wir sollten auch die Risiken einer solchen Haltung deutlich machen. Das geschieht im Text bereits. Dein Text fügt dem keine Informationen hinzu, lediglich eine (m.E. sachlich falsche) Spekulation.--Mautpreller 14:48, 15. Mai 2007 (CEST)

„Masern erst im Fall einer Epidemie im Umkreis usw.;“ - Ja, Impfgegner parasitieren gerne am Impfschutz der Umgebung. Mit einer ausreichenden Durchimpfungsrate gäbe es überhaupt keine Epidemie - die auch ihre Opfer fordert! - und wenn sich jeder impfen lassen würde, wären die jeweiligen (bösen) Impfungen auch irgendwann überflüssig. Röteln macht auch keine großen Epidemien, hinterlässt aber bei der Infektion von Schangeren behinderte Kinder. Das ist nicht vorhersehbar. Zudem können nicht alle Menschen geimpft werden (z.B. Lebendimpfungen bei Säuglingen < 1 Jahr, Menschen mit Immundefekten), diese bleiben dann ungeschützt. Impfen ist auch ein sozialer Akt. --Pathomed 15:23, 15. Mai 2007 (CEST)

Hier dann mein stark abgespeckter Änderungsvorschlag:

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Original:

Viele Homöopathen lehnen zudem Schutzimpfungen ganz oder teilweise ab. Wer sich aufgrund dessen nicht impfen lässt, geht das nicht zu unterschätzende Risiko gefährlicher Infektionskrankheiten ein. Gelegentlich werden von Homöopathen auch „homöopathische Impfungen“ (orale Gaben von Krankheitsprodukten, „Nosoden“, in Potenz) oder „homöopathische Malariaprophylaxe“ angeboten. Derartige Praktiken werden jedoch von den Dachverbänden (etwa dem Deutschen Zentralverein homöopathischer Ärzte) abgelehnt, weil sie prinzipiell keine Immunisierung bewirken können.

Geändert:

Viele Homöopathen lehnen zudem Schutzimpfungen ganz oder teilweise ab. Wer sich oder seine Kinder aufgrund dessen nicht impfen lässt, geht das nicht zu unterschätzende Risiko gefährlicher Infektionskrankheiten ein. Gelegentlich werden von Homöopathen auch „homöopathische Impfungen“ (orale Gaben von Krankheitsprodukten, „Nosoden“, in Potenz) oder „homöopathische Malariaprophylaxe“ angeboten. Diese Extremposition wird jedoch von den Dachverbänden abgelehnt. Der Deutsche Zentralverein homöopathischer Ärzte (DZVhÄ) beispielsweise schreibt „kein homöopathisches Mittel ist in der Lage, eine nachweisbare Immunisierung hervorzurufen“, allerdings stellt er die - wissenschaftlich unbelegte - Möglichkeit einer „homöopathischen Vorbeugung“ wie auch eine „homöopathische Therapie“ „als Behandlungs-Alternativen“ in Aussicht.^[2]

Das ist zwar schon besser, aber immer noch eine Verschlechterung gegenüber dem vorliegenden Text. Die "Extremposition" klärt nichts, sondern verwirrt bloß. "Homöopathische Vorbeugung" bezieht sich auf alle Krankheiten (incl. meinetwegen Mittelohrentzündungen), anders ausgedrückt: Homöopathen beanspruchen häufig, eine Neigung zu einer bestimmten Erkrankung behandeln zu können. Dagegen wird, wenn ein akuter bakterieller Infekt bereits vorliegt, von vielen durchaus der Gebrauch von Antibiotika favorisiert (freilich nicht von allen und nicht bei jedem Infekt). Das ist also hier gar nichts Impfspezifisches. "Homöopathische Therapie" - ja klar, selbstverständlich werden alle möglichen Krankheiten homöopathisch behandelt, insbesondere auch Virusinfektionen (vom Schnupfen bis zu den Masern). Auch dies ist in keiner Weise etwas Impfspezifisches. - Hier noch eine kleine Seitenbemerkung: Von vielen Patienten wird es in der "normalen" Medizin als Problem empfunden, dass mit dem Geben von Arzneimitteln recht großzügig verfahren wird. Klagen über mangelhafte Aufklärung sind häufig. Die Attraktivität der Homöopathie könnte ja auch was mit derartigen verbreiteten Unzufriedenheiten zu tun haben. Ob die Homöopathie da besser ist, möchte ich erstmal dahingestellt sein lassen. Eine gewisse Skepsis und "Sperrigkeit" gegenüber medizinischen Verfahren ist meines Erachtens aber zunächst mal nichts Schlechtes. Tatsächlich kann man seine Selbstbestimmung sehr wohl eingeschränkt sehen, wenn man einfach, ohne vernünftige Aufklärung und ohne echte Entscheidungsmöglichkeit, "das Übliche" kriegt, ob Sechsfachimpfung oder Antibiotika. Das Wort vom "Halbgott in Weiß" trifft nun mal nicht selten zu - übrigens auch auf viele Homöopathen. --Mautpreller 15:58, 15. Mai 2007 (CEST)

PS: Einfügung "und seine Kinder" ist natürlich okay. --Mautpreller 16:57, 15. Mai 2007 (CEST)

Gut, dann ersetzen wir „Diese Extremposition“ durch „Letzteres“. «"Homöopathische Vorbeugung" bezieht sich auf alle Krankheiten». Kann sein, aber hier ist der Kontext ja klar vorgegeben („Stellungnahme ... zum Thema Impfen“), es geht ums Impfen. Mit Ihrer Seitenbemerkung haben Sie sicherlich recht, nun stellt sich aber die Frage, ob der H.-Verein sich nun aus edlen Motiven heraus für eine unbestreitbar sinnvolle Verbesserung der Patientenaufklärung einsetzt oder ob das nur Mittel zum Zweck ist, um sich und die eigene Ideologie mit ihren magischen Ritualen besser verkaufen zu können. Es ist ja sehr praktisch, wenn man einerseits dem Patienten angedichtete "Impffolgen" homöopathisch behandeln kann als auch die Krüppel, die einem fehlenden Impfschutz (bzw. der Selbstbestimmung) zum Opfer gefallen sind. In beiden Fällen rekrutiert man Kundschaft. Aussagen wie "Dramatisierende Darstellungen, fehlerhafte Interpretationen von Statistiken und das Ansprechen diffuser Ängste beobachten wir mit Sorge" wird sicherlich jeder Arzt unterschreiben können, aber bitte schauen Sie mal genau hin, wer sich in der Diskussion mit Impfgegnern eher diesen rhetorischen Elementen bedient und sich dabei sachlich auf dem dünneren Eis bewegt. Wer bedient denn z.B. hier diffuse Ängste? (Zitat: „Impfungen sind Vorbeugung, manchmal auch Risiko ... Ein Zusammenhang zwischen Impfungen und der Zunahme chronischer Krankheiten wird diskutiert und bedarf dringend der weiteren Forschung.“) Wer verabschiedet sich denn bitte von jeder wissenschaftlichen Arbeitsweise und bietet Patienten Placebos als „Alternative“ an, die in völlig unwissenschaftlichen „Arzneimittelprüfungen“ getestet wurden? (wissenschaftlich i.S.v. nach wissenschaftlichen Grundsätzen). --Pathomed 19:24, 15. Mai 2007 (CEST)

Nur als Ergänzung: In der obigen Stellungnahme findet man unter „unter Mitarbeit von...“ auch den Namen Steffen Rabe. Nach diesem Artikel „lehnen homöopathische Ärzte "Masern-Partys" nicht generell ab“. D.h. die vermeidbaren Risiken der Erkrankung (Mittelohrenzündung, Lungenentzündung, Enzephalitis, SSPE, Tod) werden bewusst in Kauf genommen. Hr. Rabe sagt weiter: "Die gestiegene Masern-Erkrankungshäufigkeit bei Säuglingen ist eine unmittelbare Folge der Impfpolitik". Die absolute Häufigkeit hängt von der Durchimpfungsrate ab, für die auch homöopathische Ärzte die Mitverantwortung tragen, das sagt er uns nicht. Weiterhin sagt er: „Im Falle einer Masernerkrankung rät der Kinderarzt zum völligen Verzicht auf fiebersenkende Mittel, da diese das Komplikationsrisiko möglicherweise erhöhten.“. Ja, möglich ist vieles. Wer mal mit 40 Fieber im Bett lag, weiß wie scheiße man sich dabei fühlt. Dazu neigen gerade kleine Kinder zur raschen Austrocknung. Allerdings ist es nicht so, dass man untätig wäre: „Die Krankheit sei mit klassischer Homöopathie in vielen Fällen gut zu behandeln“. Ja natürlich, Beten wäre vielleicht auch eine Alternative. Beim vorletzten Teilsatz wären wir auch wieder beim Thema Schüren diffuser Ängste angelangt. --Pathomed 20:03, 15. Mai 2007 (CEST)

PS: Das mit den Masernparties sollte auch im Artikel erwähnt werden! Den Beleg hab ich ja geliefert. --Pathomed 20:11, 15. Mai 2007 (CEST)

Gut, dann neuer Vorschlag:

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Viele Homöopathen lehnen zudem Schutzimpfungen ganz oder teilweise ab. Wer sich oder seine Kinder aufgrund dessen nicht impfen lässt, geht das nicht zu unterschätzende Risiko gefährlicher Infektionskrankheiten ein. Gelegentlich werden von Homöopathen auch „homöopathische Impfungen“ (orale Gaben von Krankheitsprodukten, „Nosoden“, in Potenz) oder „homöopathische Malariaprophylaxe“ angeboten. Letzteres wird von den Dachverbänden abgelehnt. Der Deutsche Zentralverein homöopathischer Ärzte (DZVhÄ) beispielsweise schreibt „kein homöopathisches Mittel ist in der Lage, eine nachweisbare Immunisierung hervorzurufen“, allerdings stellt er die - wissenschaftlich unbelegte - Möglichkeit einer „homöopathischen Vorbeugung“ wie auch eine „homöopathische Therapie“ „als Behandlungs-Alternativen“ in Aussicht.^[3] Manche Homöopathen wie z.B. Dr. Steffen Rabe, Münchner Kinderarzt und Internetbeauftragter im Deutschen Zentralverein homöopathischer Ärzte halten sogar eine bewusst herbeigeführte Ansteckung mit Masern im Alter zwischen etwa drei und acht Jahren für „eine Überlegung wert“.^[4]

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--Pathomed 20:57, 15. Mai 2007 (CEST)

Ich würde am Ende noch kurz erwähnen, dass Masern keine harmlose Krankheit ist und sogar tödlich verlaufen kann. Den "Dr." würde ich weglassen wie es in der Wikipedia üblich ist. Ist die Meinung von Rabe unter Homöopathen verbreitet, d.h. ist die Formulierung "Manche Homöopathen wie z.B." gerechtfertigt? Es könnte sich ja auch um eine Einzelmeinung handeln. --SteBo 00:30, 16. Mai 2007 (CEST)

Hab ich nun eingebaut, ebenso die verloren gegangenen Links. --Pathomed 01:26, 16. Mai 2007 (CEST)

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Viele Homöopathen lehnen zudem Schutzimpfungen ganz oder teilweise ab. Wer sich oder seine Kinder aufgrund dessen nicht impfen lässt, geht das nicht zu unterschätzende Risiko gefährlicher Infektionskrankheiten ein. Gelegentlich werden von Homöopathen auch „homöopathische Impfungen“ (orale Gaben von Krankheitsprodukten, „Nosoden“, in Potenz) oder „homöopathische Malariaprophylaxe“ angeboten. Letzteres wird von den Dachverbänden abgelehnt. Der Deutsche Zentralverein homöopathischer Ärzte (DZVhÄ) beispielsweise schreibt „kein homöopathisches Mittel ist in der Lage, eine nachweisbare Immunisierung hervorzurufen“, allerdings stellt er die - wissenschaftlich unbelegte - Möglichkeit einer „homöopathischen Vorbeugung“ wie auch eine „homöopathische Therapie“ „als Behandlungs-Alternativen“ in Aussicht.^[5] Steffen Rabe, Münchner Kinderarzt und Internetbeauftragter im DZVhÄ hält sogar eine bewusst herbeigeführte Ansteckung mit Masern, einer unter Umständen tödlich verlaufenden Kinderkrankheit, im Alter zwischen etwa drei und acht Jahren für „eine Überlegung wert“.^[6]

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Seid Ihr mit der jetzigen Version einverstanden? --Pathomed 11:46, 17. Mai 2007 (CEST)

Im Prinzip ja. Ich stolpere lediglich über: "Letzteres wird von den Dachverbänden abgelehnt", weil zwar einerseits eine offizielle Ablehnung des DZVhÄ zitiert wird, andererseits sogar der Internetbeauftragte derselben Organisation öffentlich eine gegenteilige Ansicht vertritt. Wie wäre es mit: Letzteres wird von den Dachverbänden offiziell abgelehnt... Damit wäre dieser Gegensatz aufgezeigt. Formulierungsvorschlag mit minimalen Änderungen:

Viele Homöopathen lehnen zudem Schutzimpfungen ganz oder teilweise ab. Wer sich oder seine Kinder aufgrund dessen nicht impfen lässt, geht das nicht zu unterschätzende Risiko gefährlicher Infektionskrankheiten ein. Gelegentlich werden von Homöopathen auch „homöopathische Impfungen“ (orale Gaben von Krankheitsprodukten, „Nosoden“, in Potenz) oder „homöopathische Malariaprophylaxe“ angeboten. Solche Angebote werden von den Dachverbänden offiziell abgelehnt. Der Deutsche Zentralverein homöopathischer Ärzte (DZVhÄ) beispielsweise schreibt: „Kein homöopathisches Mittel ist in der Lage, eine nachweisbare Immunisierung hervorzurufen“. Andererseits stellt derselbe Verband die - wissenschaftlich unbelegte - Möglichkeit einer „homöopathischen Vorbeugung“ wie auch eine „homöopathische Therapie“ „als Behandlungs-Alternativen“ in Aussicht.^[7] Steffen Rabe, Münchner Kinderarzt und Internetbeauftragter im DZVhÄ, hält sogar eine bewusst herbeigeführte Ansteckung mit Masern, einer unter Umständen tödlich verlaufenden Kinderkrankheit, im Alter zwischen etwa drei und acht Jahren für „eine Überlegung wert“.^[8]

Einverstanden? --RW 12:36, 17. Mai 2007 (CEST)

Gerne! --Pathomed 12:59, 17. Mai 2007 (CEST)

Gut, ich füge es dann ein. Danke für die konstruktive Zusammenarbeit! --Pathomed 20:08, 17. Mai 2007 (CEST)

[Bearbeiten] Tollkirschen

"Ein weiteres Beispiel zu den Reststoffen im Wasser wurde im Nachgang des Leipziger Skandals 2003 (siehe oben) von Wissenschaftern errechnet: "

braucht man keinen Wissenschaftler, sondern das sollte jeder Abiturient können, und die anschließende Logik mit D17 ist wirr und unverständlich. Ich bin dafür, den Absatz zu löschen. --Hob 08:39, 15. Mai 2007 (CEST)

Ganz Deiner Meinung. --Mautpreller 08:55, 15. Mai 2007 (CEST)

Außerdem führt das "siehe oben" ins Nichts: "Oben" im Text finde ich weder Leipzig noch Skandal. -- DerSchim 11:13, 15. Mai 2007 (CEST)

Es geht bei dem Beispiel nicht direkt um Tollkirschen, sondern um das in ihnen enthaltene Atropin, das sich im Wasser löst.

Die Logik mit D17 bezieht sich konkret auf die in der Leipziger Arbeit verwendeten Ionenaustauscher, die zur Wasseraufbereitung verwendet wurden. Diese können eine so geringe Konzentrationen von Atropin nicht aus dem Wasser herausfiltern. Daher zeigt das Beispiel, dass es den Autoren der Leipziger Arbeit gar nicht möglich war, die darin untersuchten D60 und D100 Belladonna-Potenzen herzustellen.

Als allgemeines Beispiel für den Artikel taugt es nicht, da es wahrscheinlich noch effektivere Wasseraufbereitungsverfahren gibt (kenne mich da nicht so aus). Außerdem wird im Artikel der Punkt mit dem in Leipzig verwendeten Ionenaustauscher gar nicht erwähnt. Daher ist es in der Tat in der Form unverständlich.

Ich wäre auch dafür, ihn zu löschen. Da bisher von niemanden dagegen Widerspruch kam, mache ich das jetzt glaube ich einfach mal. ;-) --SteBo 23:51, 15. Mai 2007 (CEST)

Auf alle Fälle raussschmeißen!

Was soll das sein: D17 Atropin-Wasser. Wie soll denn das eine Atropinatom, das mitverschüttelt wird die zu potenzierende Arznei stören?

Bitte haltet Euch an das was die Begriffe bedeuten: Potenzieren ist der Vorgang des wiederholten definierten Verschüttelns und Verdünnens. Eine pure Verdünnung ist keine "Potenz" im homöopathischen Sinn.

Und bedenkt: Wasser mag die Fähigkeit haben Informationen zu speichern (Erklärungsmodell zur Homöopathie über die "makromolekulare Struktur" des Wassers). Dieser Informationsspeicher, so er denn funktioniert -dies ist ja wohl rein hypothetisch- wäre definitv ein vulnerabler Speicher, d.h. die enthaltene Information wird durch z.B. thermische oder mechanische Einflüsse und natürlich auch durch neue Informationen gestört.

Es ist sehr anstrengend für mich mit Euch zu diskutieren und es würde deutlich angenehmer sein, wenn Ihr auf meine Fragen antwortetet. Ansonsten muß ich davon ausgehen, dass Ihr keine Antworten habt und dies negiert. Das wiederum würde mich sehr ärgerlich machen da unser Informationsaustausch gestört wäre mit dem Resultat, dass ich meine Zeit verschwende in eine Scheinkommunikation. In einem Gespräch würde man die Frage bestätigen, mit dem Hinweis, dass man keine Antwort auf die Frage hat. (Die offenen gebliebenen Fragen befinden sich alle in den Diskussionsabschnitten "wg kontrovers diskutiert..." und "Weltanschauliche Neutralität...")--Heinz-A.Woerding 18:46, 16. Mai 2007 (CEST)

Heinz, auch mit dir ist das Diskutieren anstrengend ;-) Was die Tollkirschen angeht, stimme ich mit dir überein, dass das im Artikel nix zu suchen hat. Weil es eher ein Gedankenmodell ist als eine Beschreibung der Realität, aber so wirkt. Deiner sonstigen Argumentation folge ich nicht, weil sie nach heutigem Kenntnisstand nicht zu halten ist. Ans Verschütteln muss man schon glauben, auch an irgendwelche „Informationsspeicherungen“ im Wasser. Ist wie mit der „Lebenskraft“.

Das spielt aber in der Wikipdia nur am Rand eine Rolle. Wir wollen ja das Wissen darstellen und nicht den Glauben (das Wissen über den Glauben natürlich schon). Das scheint dir nicht ganz klar zu sein. Du magst an Lebenskraft usw. glauben und ich gebe dir Recht, dass wissenschaftliche Erkenntnis nicht die ganze Wahrheit sein kann und andere, unmessbare Dinge sehr wichtig sind – nur das ist hier gar nicht das Thema. In der Wikipedia stehen mitnichten verschiedene Weltbilder gleichberechtigt nebeneinander. Nein, sie ist a priori Sachlichkeit und Empirie verpflichtet. Die Neutralität dieses Standpunkts liegt darin, dass er Aussagen einer Überprüfung nicht entzieht und durch neue Erkenntnisse deren Revision ermöglicht. Leider wird der Begriff „Neutralität“ hier immer wieder dahingehend missverstanden, dass er allen Weltanschauungen gleiches Gewicht zusprechen müsste. Das ist nicht akzeptabel. Rainer Z ... 20:52, 16. Mai 2007 (CEST)

Wer sagt, dass bei WP die "unmessbaren wichtigen Dinge" nur am Rande eine Rolle spielen? Wer legt das fest?

Du kannst die Homöopathie nicht mit Deinen Vorstellungen über sie widerlegen. Das geht aus prinzipiellen Gründen nicht. Trotzdem werdet Ihr nicht müde, Argumente gegen die Homöopathie aufzuführen. Wenn sie nicht bewiesen ist, dann weißt Du nicht wie sie funktioniert. Also ziehe in Betracht, dass Du sie nicht verstanden hast. Du weigerst Dich an eine Wirksamkeit zu glauben, weil es keine Beweise gibt. Das ist vollkommen o.k. soweit, hab nichts dagegen einzuwenden. Wenn Du dann aber eins draufsetzen willst und auf Grundlage Deiner Vorstellungen über die Homöopathie(die ja nur das Nichtfunktionieren hergeben) zusätzlich gegen die Homöopathie argumentierst, dann gehst Du zu weit und tust der Homöopathie unrecht, denn wenn du keine Erklärung für sie hast, reicht Dein Weltbild nicht aus sie zu erklären. Dann erübrigen sich weitere Argumentationen die auf diesem Weltbild beruhen. Also reicht es zu schreiben, dass sie nicht bewiesen ist.

Meine Ausführungen über die Informationsspeicherung sind neutral formuliert und beziehen sich auf die Atropinfrage und auf die Frage des Mitverschüttelns anderer Substanzen, die als Argument gg die Homöopathie benutzt werden. Sie sind ein Angebot um sich das ganze vorstellen zu können; so könnte es sein. Ich habe weder gesagt, dass es so ist, noch dass es bewiesen sei.--Heinz-A.Woerding 22:25, 16. Mai 2007 (CEST)

Ich habe den Tollkirschen-Absatz wiederhergestellt, da dessen Streichung offensichtlich auf einem Missverständnis beruht: In der Wissenschaft geht es nämlich keineswegs nur um tatsächliche Belege oder um tatsächlich erhobene Daten, sondern oftmals auch um so genannte Gedankenexperimente, die bestimmte Sachverhalte erklären oder plausibel machen. Das beste Beispiel hierfür ist die Quantenphysik mit ihren zahlreichen Gedankenexperimenten (das wohl bekannteste "Schrödingers Katze"). Bei dem Atropin-Absatz handelt es sich gleichfalls eher um ein "Gedankenexperiment", das veranschaulichen soll, wie abwegig die Behauptung ist man könne D100-Potenzen oder ähnlich hohe Potenzen überhaupt herstellen. Hierzu ist dieser Absatz überaus nützlich, einleuchtend, und zudem mit einem Zitat belegt. Die praktische Seite des Experiments oder die Existenz einer realen Untersuchung ist in diesem Zusammenhang völlig zweitrangig. Die Löschung des Absatzes ist daher unbegründet und aus didaktischer Sicht kontraproduktiv.--Dr. Günter Bechly 22:38, 16. Mai 2007 (CEST)

Lies Dir bitte meine Erklärung durch, wieso ein Atropin-Molekül beim Verschütteln nicht stört. Wenn Dir meine Ausführungen zu kurz oder unverständlich sind: ich leg gern noch was nach für Dich.

Du wirst mit dem Absatz einen schweren Stand haben, wenn "die Wissenschaftler" und "die Homöopathen" dagegen sind.--Heinz-A.Woerding 23:14, 16. Mai 2007 (CEST)

Heinz, irgendwelche brauchbaren Erklärungen oder Argumente hast du die ganze Zeit nicht geliefert, auch wenn du das glaubst. Aber das ist eine müßige Diskussion. Ungeachtet dessen finde ich die Tollkirschen-Geschichte in der jetzigen Form nicht besonders gelungen, da sollte mindestens an der Formulierung gearbeitet werden. Rainer Z ... 00:22, 17. Mai 2007 (CEST)

Sorry, aber ich habe in Deinen Ausführungen leider auch keine Erklärung gefunden, die diesen Namen verdienen würde. Es gibt keinerlei Hinweise für ein Gedächtnis des Wassers, die einer wissenschaftlichen Überprüfung standgehalten hätten! Selbstverständlich werden alle Verunreinigungen mitpotenziert, oder sagst Du den Atropin-Atomen etwa "Hey, haltet euch raus, für euch giltet die ganze Prozedur nicht" ;-) Selbst das reinste auf der Welt herstellbare destillierte Wasser enthält immer noch einige Moleküle fast aller häufigeren Elemente und zahlreicher chemischer Verbindungen. Da sich in hochpotenzierten Homöopathika jedoch rein mathematisch gar keine Moleküle der Ausgangssubstanz befinden dürften, ist diese Konzentration an Verunreinigungen im fertigen Medikament in jedem Falle höher als die des Homöpathikums, denn durch die Luft gelangen solche Verunreinigungen sogar in Reinst-Raum-Laboren immer wieder bei der Potenzierung in die Lösung. Die anfänglichen Verunreinigungen werden bei der Potenzierung natürlich ebenso "mitpotenziert" wie das Homöpathikum, so dass die Verunreinigungen im fertigen Medikament nicht nur als erneute Verunreinigungen durch die Umwelt vorliegen, sondern auch in höchstpotenzierter Form (höherpotenzig als die Wirksubstanz selbst). Jedes Homöpathikum ist also in Wahrheit ein buntes Gemisch aus mehr oder minder hohen Potenzen unterschiedlichster Substanzen, unter denen die vermeintliche Wirksubstanz keinerlei hervorgehobene Rolle mehr spielt. Allein dieser Umstand führt meines Erachtens das Prinzip der Homöopathie ad absurdum. Dieses Argument ist eine zentrale Kritik am behaupten Grundprinzip der Homöopathie, und deshalb gehört das Tollkirschen-Gedankenexperiment eindeutig auf die Seite, egal was manche "Homöopathen" und manche anderen "Wissenschaftler" meinen. Gegen eine bessere Formulierung ist aber natürlich nichts einzuwenden, einen Versuch dazu habe ich eben unternommen.--Dr. Günter Bechly 09:10, 17. Mai 2007 (CEST)

Das ist schon besser, geht aber auch konziser. Die reingefallene Tollkirsche irritiert eigentlich nur, auch die Erwähnung von Leipzig. Die Pointe an der Geschichte dürfte dann auch besser nachzuvollziehen sein. Rainer Z ... 14:39, 17. Mai 2007 (CEST)

Ohne Erwähnung der Tollkirsche ist das Beispiel nicht wirklich verständlich, weil das Atropin ja irgendwo erst mal ins Wasser gelangen muss. Ganz weglassen geht also leider nicht. Leipzig würde ich auch erwähnt lassen, weil die Rechnung damals eben im Zusammenhang mit dem Skandal um die Leipziger Homöopathie-Studie erstellt wurde und auf einer diesbezüglichen Webseite nachzulesen ist.--Dr. Günter Bechly 17:20, 17. Mai 2007 (CEST)

Zum Wassergedächtnis: Das hier ist eine tolle Seite nur über Wasser und da wird auch etwas auf die H. eingegangen: http://www.lsbu.ac.uk/water/homeop.html --Pathomed 14:58, 17. Mai 2007 (CEST)

Stimmt, ist eine "tolle Webseite", aber man sollte auch mal die Originalarbeit von Samal & Geckeler (2001) lesen!!! Diese Studie hat nämlich keinerlei Relevanz für die Erklärung der Wirkungsweise von hochpotenzigen Homöopathika, da die Autoren überraschende Aggregationen von Molekülen bei Lösung in Wasser beschreiben. Hierzu müssen sich aber natürlich Moleküle der fraglichen Substanz im Wasser befinden. Ohne Moleküle gibts keine Aggregation. Die Studie erklärt also keineswegs ein Gedächtnis der Wassers für Substanzen, die sich einmal darin befanden aber später bis zum letzten Molekül herausverdünnt wurden. Außerdem ist die Arbeit von Samal & Geckler selbst sehr umstritten, da der Effekt von einer anderen Forschergruppe nicht reproduziert werden konnte (http://www.rsc.org/delivery/_ArticleLinking/DisplayArticleForFree.cfm?doi=b207135e&JournalCode=CC). Es bleibt also dabei: Bislang gibt es keinerlei seriöse naturwissenschaftliche Hypothesen, die einen Wirkmechanismus der Homöopathie plausibel machen könnten.--Dr. Günter Bechly 17:36, 17. Mai 2007 (CEST)

Danke für die Klarstellung. --Pathomed 20:11, 17. Mai 2007 (CEST)

Kleine Zusammenfassung:

Eine weitere Frage wurde nicht beantwortet (Wer sagt, dass bei WP die "unmessbaren wichtigen Dinge" nur am Rande eine Rolle spielen? Wer legt das fest?)

Dr. Günter Bechly möchte uns nichtbewiesene Gedankenexperimente andienen. Dagegen habe ich ja nichts, denn das ist ja letztlich nicht so weit weg, von dem was ich hier auch beabsichtige: dem Nichtbewiesenen mehr Raum geben. Allerdings hat sein Gedankenexperiment beschämende Schwachstellen (wie ich meine):

"da sich in hochpotenzierten Homöopathika jedoch rein mathematisch gar keine Moleküle der Ausgangssubstanz befinden dürften, ist diese Konzentration an Verunreinigungen im fertigen Medikament in jedem Falle höher als die des Homöpathikums" Wie kommst Du denn plötzlich darauf, dass es Moleküle braucht, damit Homöopathie funktioniert, wenn Du Ihr doch andererseits vorwirfst, dass sie eine Wirksamkeit ohne Moleküle postuliert.

Zu Deiner Verunreinigungstheorie: stört den Homöopathen nicht. Aus vielen Gründen. Hier mal die, die mir gerade einfallen:

Homöopathie beruht nicht auf der Reinheit von Medikamenten, sondern auf der Testung der gemäß HAB hergestellten Substanzen. Da die Verunreinigungen, die Dein Gemüt so erregen selbstverständlich auch in den zur Testung verwendeten Medikamenten vorhanden waren, mögen sie Teil der Medikamentenwirkung sein (rein hypothetisch). Die Verordnung beruht auf der Testung und verordnet werden die getesten Medikamente. Somit bleiben die Regeln der H. gewahrt.

Außerdem für die Physiker: wie wäre es mit sowas wie Grundrauschen, da ja sowieso überall vorhanden?

"Selbstverständlich werden alle Verunreinigungen mitpotenziert, oder sagst Du den Atropin-Atomen etwa "Hey, haltet euch raus, für euch giltet die ganze Prozedur nicht"Also wenn man dem Wasser 100000 Atome einer Substanz "aufdrückt" da stört mich hier und da ein "fremdes" Atom überhaupt nicht.

"... so dass die Verunreinigungen im fertigen Medikament nicht nur als erneute Verunreinigungen durch die Umwelt vorliegen, sondern auch in höchstpotenzierter Form (höherpotenzig als die Wirksubstanz selbst)." Kannst Du mir mal genauer erklären, wie Du dir das vorstellst?

"Jedes Homöpathikum ist also in Wahrheit ein buntes Gemisch aus mehr oder minder hohen Potenzen unterschiedlichster Substanzen, unter denen die vermeintliche Wirksubstanz keinerlei hervorgehobene Rolle mehr spielt."Was zählt ist das Verhältnis der Atomanzahlen zu Beginn des Potenzierungsverfahrens.

Heinz: "Sie sind ein Angebot um sich das ganze vorstellen zu können; so könnte es sein. Ich habe weder gesagt, dass es so ist, noch dass es bewiesen sei"

Darauf Dr. G.B. als Gegenargument: "es gibt keinerlei Hinweise für ein Gedächtnis des Wassers, die einer wissenschaftlichen Überprüfung standgehalten hätten"

Frage: Findet hier Gedankenaustausch statt, mit Informationsgabe und -annahme im Wechsel???--Heinz-A.Woerding 23:59, 17. Mai 2007 (CEST)

Zu Woerdings Punkt "Andienen von unbewiesenen Gedankenexperimenten": Wirklich beschämend ist, dass Du offenbar nicht verstanden hast, dass es bei Wissenschaft nicht um Beweise geht. Beweisbarkeit ist erkenntnistheoretisch eine Unmöglichkeit. Falsfizierbarkeit bzw. z.B. rationale Kritisierbarkeit, intersubjektive Überprüfbarkeit, Wiederholbarkeit, und theoretische Plausibilität sind Kriterien für Wissenschaftlichkeit. Es geht also hier nicht darum etwas "unbewiesenes" "anzudienen", sondern einen einfachen Gedankengang vorzustellen, den jeder leicht logisch nachvollziehen und ggf. sogar nachrechnen kann, der Zweifel an einem Grundprinzip der Homöopathie aufwirft.

Zu Woerdings Punkt "Wie kommst Du denn plötzlich darauf, dass es Moleküle braucht": Nun ganz ohne Moleküle funktioniert die Homöopathie ja wohl nicht, denn erst muss ja mal kräftig "potenziert" werden. Ich unterstelle der Homöopathie also gar nix, sondern sage lediglich, dass erklärt werden müsste, wie beim Potenzieren zwischen Wirksubstanz und Verunreinigung unterschieden wird.

Zu Woerdings Punkt "Arzeneimittelprüfungen": Arzeneimittelprüfungen spielen in der Praxis kaum eine bis gar keine Rolle, und sind zudem wissenschaftlich nicht reproduzierbar. Es gibt meines Wissens kein einziges Experiment, in dem unabhängig (z.B. ohne homöopathisches Vorwissen) durch Arzeneimittelprüfung unter kontrollierten Bedingungen (die Suggestion ausschließen) die tatsächliche Verknüpfung von bestimmten Homöopathika mit bestimmten Wirkungen reproduzierbar bestätigt wurde.

Zu Woerdings Punkt "Fremde Atome stören mich nicht": Nun, ab einer relativ niedrigen Potenz ist die Anzahl der Moleküle von Wirksubstanz und Verunreinigungen ungefähr gleich groß. Ab diesem Zeitpunkt werden beide gleichermaßen weiter potenziert. Also wenn das kein Problem für dich ist, dann bist du schon ein sehr gläubiger Mensch!

Zu Woerdings Punkt "Was zählt ist das Verhältnis der Atomanzahlen zu Beginn": Achsoooo, es gibt da also ein merkwürdiges Naturgesetz, dass den Verunreinigungsmolekülen verbietet weiter mitpotenziert zu werden, nur weil sie am Anfang einen geringeren Anteil hatten. Klingt für mich nach Esoterik.

Zu Woerdings Punkt "Ich habe weder gesagt, dass es so ist, noch dass es bewiesen sei": Wie gesagt, bewiesen ist gar nix in dieser Welt und deshalb würde ich Unbewiesenheit der Homöopathie auch nie vorwerfen. Entscheidend ist: Sie hat nachweislich keine Resultate die signifikant über den Placeboeffekt hinausgehen, ist in großen Teilen nicht reproduzierbar und theoretisch inkonsistent und unplausibel. Im Grunde handelt es sich um eine wissenschaftlich verbrämte Variante der mittelalterlichen Sympathiemagie (nach dem Motto "Rote Blümchen helfen gegen Erröten und Lebermoos gegen Leberbeschwerden").

Zu Woerdings Punkt "Findet hier Gedankenaustausch statt": Sorry, aber deine Frage verstehe ich schlicht nicht. Was willst du damit sagen? Fakt ist: Als Erklärung für die unplausiblen Wirkmechanismen der Homöopathie haben Anhänger als einzige Rettung die Theorie vom "Gedächtnis des Wassers", und diese ist wissenschaftlich nicht zu unterstützen und in ein paar konkreten Fällen sogar widerlegt.--Dr. Günter Bechly 11:35, 18. Mai 2007 (CEST)

Weiter oben wurde geschrieben, dass das „HAMP“ von potenzierten „homöopathischen Arzneimitteln“ in der homöopathischen Praxis keine Rolle spielen. --Jan Arne Petersen 00:15, 18. Mai 2007 (CEST)

Was ist HAMP?--Heinz-A.Woerding 00:19, 18. Mai 2007 (CEST)

„Homöopathische Arzneimittelprüfung“, ich gehe davon aus das du das mit „Testung“ meintest? --Jan Arne Petersen 00:46, 18. Mai 2007 (CEST)

Ja. Danke für die Erklärung. Bin wohl schon zu lange aus der Homöopathie draußen. Was meinst Du mit HAMP spielen in der Praxis keine Rolle?--Heinz-A.Woerding 11:10, 18. Mai 2007 (CEST)

Damit ist vermutlich gemeint, dass heutige homöopathische Arzneimittelprüfungen nur eine sehr geringe Rolle in der Praxis spielen. Praktisch alle Verordnungen rekurrieren auf die klassischen AMP des 19. Jahrhunderts, die fast durchweg nicht mit Hochpotenzen, sondern mit materiellen Dosen vorgenommen wurden. Es gibt natürlich auch Verordnungen, die gar nicht auf Prüfungssymptome Bezug nehmen, sondern auf klinische Erfahrungen oder Krankheitsbeobachtungen (etwa Carcinosinum).--Mautpreller 12:28, 18. Mai 2007 (CEST)

D.h. mit "spielt heute in der Praxis keine Rolle mehr" ist gemeint wird heute nicht mehr durchgeführt und ist nicht gemeint "spielt für die Praxis keine Rolle mehr", d.h. es wird in der Praxis noch Bezug genommen auf die Prüfungen?

Soweit ich weiß, wird auch heute noch geprüft. Es dauert natürlich, bis solche Prüfungen in die Lieteratur eingearbeitet sind.--Heinz-A.Woerding 20:33, 18. Mai 2007 (CEST)

Ja, es wird heute noch geprüft (meist mit Hochpotenzen). Aber fast alle Verordnungen finden aufgrund der "klassischen" Prüfungen (mit substanziellen Gaben) statt, wie sie in Allens Encyclopedia, Herings Guiding Symptoms und Kents Repertory ausgewertet sind, d.h. Prüfungen aus dem 19. Jahrhundert. Es sind natürlich neue Indikationen hinzugekommen; dies stammen aber fast ausschließlich aus der klinischen Parxis bzw. der Krankheitsbeobachtung. Nochmal: Es gibt sehr viele neuere Prüfungen seit ca. 1900 und später. Aber für die Verordnungspraxis spielen sie nur eine sehr geringe Rolle.--Mautpreller 09:35, 19. Mai 2007 (CEST)

Schlage vor, die Diskussion jetzt zu beenden. Mit konkreter Artikelarbeit (dem Zweck dieser Seite) hat das alles schon längst nichts mehr zu tun. Rainer Z ... 01:04, 18. Mai 2007 (CEST)

Sehe ich anders. Es geht um den Artikel. Und um mehr.

Beenden würde ich die Diskussion allenfalls weil sie im Grunde keine ist. Und vielleicht, weil sie nichts bringt. Weil mir der Energieaufwand dafür zu groß ist.--Heinz-A.Woerding 11:10, 18. Mai 2007 (CEST)

Ich muss Rainer leider zustimmen, denn es sollte hier nicht der Ort sein, um weitere missionarische Grundsatzdebatten zu führen, was angesichts der inkommensurablen Paradigmen ohnehin sinnlos ist, sondern wir sollten uns darauf beschränken konkrete Formulierungsprobleme der Wikipediaseite zu besprechen und zu einem Kompromiss zu kommen, mit dem sowohl Befürworter und Gegner der Homöopathie leben können. Wir Kritiker haben (in der Regel) trotz anderer Auffassung keine Probleme damit zu akzeptieren, dass im Artikel auch die Befürworter ihre Pro-Argumente und "Glaubensinhalte" vorbringen, müssen aber die gleiche Toleranz auch von den Befürwortern für unsere kritischen Unterkapitel und Anmerkungen einfordern.--Dr. Günter Bechly 11:46, 18. Mai 2007 (CEST)

Diese Artikelkonzeption ist genau der Grund für die end- und fruchtlosen Debatten. Es ist nicht sinnvoll, Pro- und Contra-Kapitel zu definieren, weil dies zwangsläufig in Gezänk um das jeweilige Gewicht des jeweiligen Teils mündet und zudem die so definierten Teile hinterher enzyklopädisch nicht brauchbar sind, weil jeweils POV. Es fehlt dem Artikel eine akzeptable Beschreibung und Bestandsaufnahme: Was ist Homöopathie? Stattdessen wird hier schon wieder, ohne diese Aufgabe im Blick zu haben und ohne große Kenntnisse, an Einzelteilen rumgeschraubt. Ich bin bereits wieder dabei zu resignieren, es scheint angesichts des Übermaßes meinungsgeprägter Stellungnahmen sinnlos zu sein (und damit sind sowohl die "Homöopathen" als auch die "Gegener" gemeint).--Mautpreller 12:23, 18. Mai 2007 (CEST)

Ich respektiere ihre Auffassung, aber bin entschieden gegenteiliger Meinung: Derart kontroverse Themen wie die Homöopathie können in einer Enzyklopädie nur dann korrekt wiedergegeben werden, wenn explizit und getrennt Pro und Contra ausgeführt werden, sodass der Leser sich selber ein fundiertes Urteil bilden kann. Ich bin vehement gegen das Vorkauen einer Konsensmeinung a la Brockhaus des 19. Jahrhunderts, und werde hier ggf. auch entschieden das Recht der Gegner UND der Befürworter verteidigen, ihre Sicht entsprechend darstellen zu können, ohne sich zu einem Mehrheitskompromiss-Einheitsbrei nötigen zu lassen, selbst wenn dieser eher meiner kritischen Auffassung ähneln würde.--Dr. Günter Bechly 15:55, 18. Mai 2007 (CEST)

Es geht hier nicht um einen faden Kompromiss, sondern um eine so weit wie möglich korrekte, objektive Darstellung des Gegenstands. Diesem Anspruch müssen alle Teile des Artikels genügen. Derzeit gilt dies für den größten Teil nicht.--Mautpreller 16:35, 18. Mai 2007 (CEST)

Um mal die Terminologie etwa zu klären: Hier geht es nicht um Meinungen, politische Ansichten o. ä. Daher ist es nicht ganz passend, von „Befürwortern“ und „Gegnern“ zu sprechen, ebenso wenig von „Pro“ und „Contra“ im Artikel. Was darzustellen ist, ist die Theorie und Praxis der Homöopathie sowie deren wissenschaftliche Bewertung. Das sollte eigentlich problemlos möglich sein, wenn man es als Voraussetzungen für einen vernünftigen Artikel akzeptiert. Über den Einführungsabsatz (der sicher durch die gebotene Knappheit am heikelsten war), konnte ja schon ein brauchbarer Konsens erzielt werden. Falls keine grundlegende Umstrukturierung des Artikels angemahnt wird, könnten wir abschnittweise weitergehen, sonst führen wir noch mal 137 Meter Grundsatzdebatten zur Verschönerung des Archivs. Ich möchte speziell Mautpreller bitten, das Resignieren erst mal zu vertagen und konkrete Vorschläge in diesem Sinne zu machen. Welcher Abschnitt kann deiner Ansicht nach so nicht bleiben und wie sollte er geändert werden? Portionsweise, wenn möglich. Rainer Z ... 17:10, 18. Mai 2007 (CEST)