Diskussion:Homöopathie/Archiv 14

aus Wikipedia, der freien Enzyklopädie

Inhaltsverzeichnis 1 Weblinks again 2 Kontrovers diskutiert versus umstritten ; ergo: kontrovers bewertet? 3 Homöopathie und Nationalsozialismus 3.1 Entwurf Homöopathie und Nationalsozialismus 3.2 Diskussion 3.3 Gekürzter Entwurf Homöopathie und Nationalsozialismus 3.4 Quellen 3.5 Diskussion 4 Veränderte Betrachtungsweise in der Erklärung der Homöopathie 5 Review-Artikel 6 Analyse von Literatur? 7 Lebenskraft (nur ein bisschen offtopic) 8 Placebo 9 Ähnlichkeitsprinzip 9.1 Kommentare 10 Ähnlichkeitsprizip, Vorschlag vom 14. Juni 2007 10.1 Kommentare 11 Ähnlichkeitsprinzip, Vorschlag vom 29.6.2007 11.1 Kommentare 12 Ähnlichkeitsprinzip, Vorschlag vom 6. Juli 2007 12.1 Quellen 13 Gefahren der Homöopathie 14 Lesenswert?

[Bearbeiten] Weblinks again

Ich verweise noch einmal auf Wikipedia:Weblinks. Es wäre sehr schön, wenn sich jemand vom Fach der Thematik annehmen würde und die Liste kürzte. Sollte sich in einer Woche nichts getan haben, werde ich da mit meinem ungesunden Halbwissen drüber gehen und großzügig zurechtstutzen. Grüße --Complex 21:27, 17. Mai 2007 (CEST)

Da moechte ich doch den Ball mal zurueckspielen und auf Wikipedia:Ignoriere_alle_Regeln verweisen. Ein umstrittenes Thema braucht mehr Belege als eines, bei dem Einigkeit herrscht. Die Liste ist zugegebenermassen lang, du schadest dem Artikel aber durch Entfernen der Quellen/Belegstellen eher, als du ihm durch starres Einhalten von Richtlinien nuetzt. "Homöopathie im Nationalsozialismus" gehoert zu dem entsprechendem Abschnitt (siehe unten in der Diskussion) Es waere allerdings sehr wuenschenswert, wenn langsam aber sicher alles unter die Rubrik Einzelbelege rutschen wuerde und somit jede Literaturstelle tatsaechlich eine oder mehrere Aussagen im Text belegt. Mit der momentanen Zitierart bin ich nicht gluecklich (Literature unter Weblinks oder anderen, dann Verweis auf den Author unter Einzelnachweise) - Jeder Einzelnachweis sollte MBMN direkt zu einer Literaturstelle fuehren. - wenn du das durch Entfernen erreichen kannst, wuensche ich dir dabei viel Glueck! Achte dabei aber auf jeden Fall darauf, dass du nicht Literaturstellen entfernst, auf die in den Einzelnachweisen referenziert werden. Iridos 01:28, 13. Jun. 2007 (CEST)

Hm, vielleicht waere es ganz gut, mehr Originalliteratur zu haben - so z.B. anstatt des WDR Artikels, die Publikation von Rey [4] Iridos 02:05, 13. Jun. 2007 (CEST)

[Bearbeiten] Kontrovers diskutiert versus umstritten ; ergo: kontrovers bewertet?

Das ist ja ne kleine Renaissance meines Anliegens ;) "Umstritten" hört sich nicht gut an und war ja auch nicht Konsens. Wenn "kontrovers diskutiert" aus sprachwissenschaftlichen Gründen nicht geht könnten wir ja: "kontrovers bewertet" od "kontrovers betrachtet" nehmen. Dann wäre ich mit meinem Anliegen auch berücksichtigt (zur Erinnerung: nicht die Homöopathie ist umstritten (oder streiten wir uns darum??? Ich meine Nein, denn die Kritiker wollen sie ja nicht haben, oder?), sondern Menschen streiten sich um deren Bedeutung/Wissenschaftlichkeit/Nachweise von Wirksamkeit usw. Was meint Ihr?--Heinz-A.Woerding 15:12, 22. Mai 2007 (CEST) Anmerkung zum Unterschied "diskutiert"/"bewertet": bewertet drückt mehr Abstand aus, dem Begriff Homöopathie ggü (=Respekt). Ich meine, dass die Einleitung dadurch gewinnt, weil Respekt eine Form der Neutralität ist. Wenn ich etwas nicht respektiere, stehe ich dem nicht neutral ggü. Aber wir wollen doch neutral sein, oder?--Heinz-A.Woerding 12:02, 26. Mai 2007 (CEST)

Ich meine, dass schon im Einleitungssatz auf die Kontroverse bzgl. ihrer Wirksamkeit hingewiesen soll, da diese Umstrittenheit geradezu ein Charakteristikum ist. Homöopathie ohne diese Kontroverse ist eigentlich gar nicht denkbar. --Moros 17:12, 22. Mai 2007 (CEST) Was mach ich jetzt aus Deiner Aussage?--Heinz-A.Woerding 17:24, 22. Mai 2007 (CEST)

Kontrovers bewertet klingt einleuchtend: pro --Erasmus dh 18:44, 22. Mai 2007 (CEST)

"kontrovers bewertet" trifft offensichtlich zu. "Umstritten" ist aber auch "die" Homöopathie - nicht nur ihre Bewertung hinsichtlich Wirksamkeit. Ich denke an den jahrhundertelangen Streit innerhalb der H.-Szene, der munter fortgeführt wird. Ich kann mich daher auch mit diesem allgemeineren Begriff anfreunden. --RainerSti 08:49, 23. Mai 2007 (CEST)

Wenn wir schreiben, dass Homöopathie kontrovers bewertet wird, geht das über die Frage der Wirksamkeit hinaus. Diese Formulierung ist nicht begrenzend hinsichtlich bestimmter Themen oder Meinungen.--Heinz-A.Woerding 11:19, 23. Mai 2007 (CEST)

@Moros: willst du Andere verärgern? Ich glaube nein. Also warte doch mit Deinen Änderungen im Artikel bis wir uns hier einig sind.--Heinz-A.Woerding 11:14, 23. Mai 2007 (CEST)

Hier noch ein interessanter Link zum Themenkomplex: Homöopathie - Schulmedizin, Homöopathie - Universität, Homöopathie - Studien: http://www.berlinonline.de/berliner-zeitung/archiv/.bin/dump.fcgi/2007/0524/wissenschaft/0009/ -Micha S 11:40, 25. Mai 2007 (CEST)

Das ist doch mal erfreulich! Klar, wenn allerorten gute erfahrungen mit Komplementärmedizin gemacht werden, die Wissenschaft aber keine Erklärung dafür hat, dann besteht Forschungsbedarf! Also nicht: "weil nicht sein kann, was nicht sein darf", sondern "was wirkt, das wirkt", dann muss man eben genauer forschen, um dem Wirkmechanismus (obwohl es m.E. falsch wäre, im Fall von Homöopathie nach einem "Mechanismus" zu suchen, das ist eben der Irrtum, dem die Gegner aufsitzen in ihrer materialistischen Weltsicht, weil sie keinen Blick für das Geistige haben...), also besser: die Wirkungsweise zu erforschen. --Erasmus dh 14:24, 25. Mai 2007 (CEST)

Zu dem Themenkomplex gehört natürlich noch Finanzierung von Forschung durch Lobbyistengruppen. Zwei Millionen von der Carstens-Stiftung... --Hob 12:09, 25. Mai 2007 (CEST)

... ein winziger Klacks verglichen mit den Abermillionen, welche die Pharmakonzerne für "Entwicklung" und Werbung ausgeben ... --Erasmus dh 14:24, 25. Mai 2007 (CEST)

@Hob & Micha: Wat is nu mit den Worten? Bisher nur positive Kommentare zu: "kontrovers bewertet". Werde am 29.5. ändern, wenn keine Einwände kommen--Heinz-A.Woerding 12:36, 25. Mai 2007 (CEST)

Was spricht denn gegen "kontrovers diskutiert"? Ich bin zwar kein Sprachwissenschaftler, aber mein Fremdwörterbuch verrät mir, dass damit ein Meinungsaustausch strittiger/gegensätzlicher Positionen gemeint ist. Das trifft es doch ganz gut und das Diskussionsarchiv ist ja das beste Beispiel dafür. Ich sehe hier irgendwie keinen Änderungsbedarf. --89.247.119.12 19:52, 25. Mai 2007 (CEST) ps: Oops, ich sehe gerade, dass es ja schon geändert wurde. "Umstritten" ist imo auch ok. --89.247.119.12 19:54, 25. Mai 2007 (CEST)

Du bist nicht auf dem Stand der Diskussion. Es geht um "kontrovers bewertet". Was meinst Du dazu?--Heinz-A.Woerding 21:25, 25. Mai 2007 (CEST)

Ich beziehe mich jetzt einfach mal auf die Überschrift dieses Absatzes. Da geht es um die Entscheidung ob man statt "kontrovers diskutiert" nicht besser "umstrtten" schreiben sollte. "Kontrovers diskutiert" ist Bestandteil der Konsensfassung und ich habe keinen Grund gehört, warum man davon abweichen sollte. "kontrovers bewertet" sagt einfach was Anderes aus. Es gibt also keine Veranlassung von der Konsesfassung abzuweichen. Insofern werde ich diese morgen wieder herstellen.--Unikram 00:13, 26. Mai 2007 (CEST)

Ich befürworte das. Das sprachliche Argument zur Änderung war ein recht schwaches. „Kontrovers“ und „Diskussion“ sind ja nicht synonym – jedenfalls nicht im gegenwärtigen Sprachgebrauch. Rainer Z ... 00:20, 26. Mai 2007 (CEST)

Es ging darum, dass "kontrovers diskutiert" (bisherigerKonsens) geändert wurde in "umstritten" mit der Begründung (in der Änderugszusammenfassung): ("kontrovers diskutiert" ist ein Pleonasmus, der ins Deutsche übersetzt "umstritten umstrittene" lauten würde, was Schwachsinn ist.) "Kontrovers bewertet" ist ein Vorschlag, wie man möglichst nahe am Konsens gutes Deutsch schreiben könnte ... --Erasmus dh 00:25, 26. Mai 2007 (CEST)

Ist mir klar. „Kontrovers diskutiert“ würde ich aber glatt für besseres Deutsch halten als „kontrovers bewertet“. Rainer Z ... 00:44, 26. Mai 2007 (CEST)

Hallo Rainer, ist mir auch klar, dass Dir das klar ist, meine Erläuterung bezog sich auf Unikram, der das offensichtlich nicht mitbekommen hatte, weil die Begründung für die erste Änderung nur in der Zusammenfassung stand. Es gab dann einen Bearbeitungskonflikt, Du warst paar Sekunden schneller als ich, weshalb meine Erläuterung nach Deinem Kommentar zu stehen kam ... mir war an "kontrovers diskutiert" bis dahin auch nichts aufgefallen, aber im Grunde leuchtet mir die Pleonasmus-Kritik ein, auch wenn man den Ausdruck allerorten liest - leider liest man ja auch dauernd Sachen wie "Robert's Bio-Geflügel", "Landmann's Biomarkt" etc. und ich verstehe, dass sprachsensible Menschen halt gerne versuchen, zu retten was zu retten ist, mir rollt es auch des öfteren die Zehennägel auf wenn ich sehe, wie die allgemeine Ausdrucksfähigkeit den Bach runtergeht. Fazit: Bei genauerer Betrachtung ziehe ich weiterhin "kontrovers bewertet" vor, das bleibt sinngemäß sehr nahe an der Konsensfassung, vermeidet aber die Doppelung. Schönes Wochenende, Gruß an alle Disku- und Kombat-Tanten und Onkelz! --Erasmus dh 06:44, 26. Mai 2007 (CEST)

P.S: Man braucht an Stelle von "kontrovers diskutiert" nur mal versuchsweise das Gegenteil zu setzen, dann merkt man, dass das tatsächlich Quatsch ist: "Homöopathie ist eine einstimmig diskutierte alternative Heilmethode ..." :-) --Erasmus dh 06:52, 26. Mai 2007 (CEST)

Ich meine, die sprachwissenschaftlichen Argumente sind schlüssig, somit ausreichend für eine Änderung. Darüber hinaus sehe ich folgenden Vorteil in der Wortwahl "bewertet": bewertet drückt mehr Abstand aus, dem Begriff Homöopathie ggü (=Respekt). Ich meine, dass die Einleitung dadurch gewinnt, weil Respekt eine Form der Neutralität ist. Dadurch wird klar: es gibt meine Bewertung, die der Anderen und davon getrennt das was wir bewerten. Dies ist einem einleitenden Satz, der sich auch wie eine Defintion liest, angemessen. Wenn ich etwas nicht respektiere, stehe ich dem nicht neutral ggü. Aber wir wollen doch neutral sein, oder?--Heinz-A.Woerding 12:02, 26. Mai 2007 (CEST)

Ich bin für umstritten. Kontrovers diskutiert und kontrovers bewertet sind Euphemismen. Hendrik J. 14:38, 26. Mai 2007 (CEST)

Ich bin auch für umstritten. --Pathomed 14:40, 26. Mai 2007 (CEST)

Das hab ich mir gedacht ;) --Heinz-A.Woerding 23:19, 26. Mai 2007 (CEST)

@Hendrik: Mit dem Argument "Euphemismus" kannst du hier nicht gegen kontrovers diskutiert arbeiten, denn das war wohl Konsens. Ich glaube, dass Du dich etwas über meine Ausführungen über Respekt erschreckt hast. Also nochmal: Erasmus dh hat ein schönes Argument gebracht, warum kontrovers diskutiert nicht geht.

"Kontrovers bewertet" ist näher am Konsens "kontrovers diskutiert", als das Wort "umstritten".

Wenn Du Neutral für beschönigend hältst bist Du bei WP am falschen Platz.--Heinz-A.Woerding 23:26, 26. Mai 2007 (CEST)

Wenn "kontrovers diskutiert" manche als sprachlich schlecht empfinden, wäre ich dafür es durch "umstritten" zu ersetzen. Mir ist nicht so ganz klar, wie etwas "kontrovers bewertet" sein kann. Meiner Meinung nach wird etwas entweder positiv oder negativ bewertet. Man stelle sich mal vor, Stiftung Warentest würde ein getestetes Produkt mit "kontrovers" bewerten. Was sollte das bedeuten? --SteBo 02:51, 27. Mai 2007 (CEST)

Ich könnte auch mit "umstritten" leben, allerdings hat Heinz-A.Woerding m.E. Recht wenn er fordert, dass dann einzufügen sei, was an der H. umstritten ist (..."in ihrer Wirksamkeit"), da die H. an sich nicht umstritten sein kann, sie existiert ja zweifellos. Um das auch Nina et al. verständlich zu machen, hierzu wieder ein Beispiel: Es ist möglich zu sagen "Marihuana ist eine pflanzliche Droge, deren Schädlichkeit (...) umstritten ist", man kann aber nicht sagen "M. ist eine umstrittene pflanzliche Droge" - das heißt, sagen kann man das natürlich schon, aber es ist Unfug! Schönen Sonntag @ all, --Erasmus dh 10:59, 27. Mai 2007 (CEST)

@SteBo: wenn Stiftung Warentest schreibt das Produkt sei gut für die Haut, aber schlecht für die Augen, dann ist es kontrovers bewertet. Genauso wäre das Produkt kontrovers bewertet (und dieses Beispiel erklärt in etwa unser Thema) wenn Stiftung Warentest schreibt, das Produkt sei gut, Ökotest aber schreibt, das Produkt sei schlecht und das Arzneitelegramm wiederum schreibt ganz was anderes... Das ist gemeint mit "kontrovers bewertet". Das Produkt existiert, Herstellungsverfahren und Inhaltsstoffe sind bekannt usw.

Homöopathie ist zumindest in WP nicht umstritten, denn es wird sich nicht UM Homöopathie gestritten. Allenfalls versuchen einige sich hier ÜBER Homöopathie zu streiten. Deswegen aber den Artikel beginnen zu lassen mit: "Homöopathie ist ein überstrittenes..." erscheint mir alles andere als sinnvoll.

Außerdem: Steit kann nicht neutral sein. In der Neutralität gibt es keinen Streit--Heinz-A.Woerding 16:36, 27. Mai 2007 (CEST)

Ich halte "umstritten" für die stärkere und damit die bessere, weil korrektere Formulierung. --Nina 16:51, 27. Mai 2007 (CEST)

PS: wer mit meiner Deutung des Begriffs "umstritten" nichts anfangen kann, sollte sich am Marihuana-Beispiel festhalten, das find ich sehr schön anschaulich.--Heinz-A.Woerding 16:56, 27. Mai 2007 (CEST)

Ich meine wir sollten uns darüber klar werden, ob es Homöopathie gibt. Existiert Homöopathie?

Wenn Ja, können wir nicht umstritten schreiben.

Wenn Nein, sollten wir den Artikel löschen ;)

Also Hand aufs Herz: wer erkennt Homöopathie als existent an, wer nicht? Es geht nicht um die Wirksamkeit, "nur" um die Existenz. Ausnahmsweise wäre ich diesmal auch mit unbegründeten Meinungsäußerungen zufrieden--Heinz-A.Woerding 13:24, 28. Mai 2007 (CEST)

Wieso -um die Homöopathie herum wird doch dauernd gestritten - also ist sie wohl "umstritten" Ein überstrittenes Thema ist es übrigens auch - ich glaube es ist inzwischen vielen "über", sich darum immer wieder darum zu streiten. Man beachte übrigens auch die bisherige Formulierung in deinem Marihuana-Beispiel: "Marihuana ist eine pflanzliche Droge, deren Schädlichkeit (...) kontrovers diskutiert wird" versus "M. ist eine kontrovers diskutierte pflanzliche Droge". Der erste Satz ist natürlich *immer* präziser - der zweite Satz ist in beiden Fällen etwas schwammig und seltsam, wird aber wohl verstanden. Iridos 18:05, 28. Mai 2007 (CEST)

Richtig. Ich halte das für Wortklauberei. --Pathomed 18:22, 28. Mai 2007 (CEST)

Dem pflichte ich bei. Etwas umstrittenes wird mitnichten in seiner Existenz bestritten. Rainer Z ... 19:17, 28. Mai 2007 (CEST)

Hehe - hätte man auch früher draufkommen können - Wikipedia hilft: "Eine Kontroverse (v. lat: contra entgegen; versus gerichtet) ist ein anhaltender Streit, eine Debatte, bei der die Beteiligten aktiv von einander „entgegengesetzten Seiten“ argumentieren." Dieser Definition würde ich als das "Gegenteil" einer kontroversen Diskussion eine sachlich geführte Diskussion bezeichnen. Kontrovers soll hier verstärkend wirken, da Diskussion alleine etwas schwach ist - nur von einer "Diskussion" zu reden, wenn tatsächlich die Fetzen geflogen sind, wäre ja dann wieder ein Euphemismus :) Ansonsten schliesse ich mich Pathomed an. Eine Diskussion mit inzwischen über 1500 Worten über zwei Worte ist Wortklauberei par Excellence. Es ist zwar ein Hobby von mir, sich mit Nuancen und Obskuritäten der deutschen Sprache auseinanderzusetzen - mit einer Diskussion über den Artikel hat das allerdings nicht mehr viel zu tun. Für den ist umstritten oder kontrovers diskutiert gehupft wie gesprungen. Hm, und übrigens: eine "umstrittene Methode" ist eigentlich immer in ihrer Wirksamkeit umstritten - eigentlich nie in ihrer Existenz. [5]Iridos 04:08, 29. Mai 2007 (CEST)

Leute, wir kommen nicht weiter. Wenn sich schon die Gelehrten nicht einig sind...

Werde also nachher erstmal revertieren auf "kontrovers diskutiert". Umstritten geht garnicht. Mehr dazu später noch.--Heinz-A.Woerding 10:05, 29. Mai 2007 (CEST)

Habe "kontrovers diskutiert" wiederhergestellt. Änderungen ohne Konses gehen garnicht, also rev. auf letzten Konsens, auch wenn der derzeit erneut diskutiert wird. Bezgl. umstritten sein: Umstritten sein heißt letztendlich, dass das Sein strittig ist. Sein meint hier: die Existenz an sich, die Art und Weise des Seins oder den Entstehungsprozeß. Im erweiterten Sinn kann auch der Besitz einer Sache gemeint sein. Weitere Argumente s.o.--Heinz-A.Woerding 11:08, 29. Mai 2007 (CEST)

Ich würde sagen, wir kürzen das jetzt ab und stimmen ab. (Zeitraum?).

• Pro "umstritten"

1. --Pathomed 11:19, 29. Mai 2007 (CEST)
2. --Dr. Günter Bechly 11:44, 29. Mai 2007 (CEST)
3. --Redecke 11:48, 29. Mai 2007 (CEST)
4. --SteBo 11:49, 29. Mai 2007 (CEST)
5. --Hendrik J. 13:59, 29. Mai 2007 (CEST) PS. m:Voting is evilPPS. Noch böser ist allerdings zu versuchen zu mobilisieren [6] [7] [8]
6. --Unikram 16:03, 29. Mai 2007 (CEST)

• Pro "kontrovers diskutiert"
• Pro "kontrovers bewertet"

1. --Erasmus dh 14:57, 29. Mai 2007 (CEST)

..................

Es handelt sich hier um einen alten Konsens, der ohne Diskussion geändert wurde vor einigen Tagen. Ich halte nicht viel von schnellem Hin-und Hereditieren, deswegen habe ich das geschehen lassen. Da sich aber jetzt kein sinnvoller Konsens abzeichnet, sollten wir erstmal bei dem alten bleiben. Von einer erneuten Abstimmung halte ich derzeit garnichts. Schon garnicht zwischen drei Möglichkeiten. Dass die, die sich streiten wollen für strittig stimmen ist plausibel. Das hilft aber dem Artikel nicht.--Heinz-A.Woerding 12:30, 29. Mai 2007 (CEST)

Die Menschen, die sich schon am Artikel beteiligt haben für eine erneute Mitarbeit zu motivieren ist keine "Mobilisieren". Frustrierte Menschen, die klar denken können und auch neutral schreiben und dies auch im Thema schon vorgeführt haben werden hier definitiv gebraucht. Ich werde versuchen diese Menschen erneut zu motivieren.--Heinz-A.Woerding 14:30, 29. Mai 2007 (CEST)

Herr Woerding wo sehen sie eigentlich den Konsens, der die Fassung kontrovers diskutiert stützt? Wer außer ihnen hat sich denn dafür ausgesprochen, habe jetzt nicht die Zeit die ganze Diskussion zu lesen. Hendrik J. 14:41, 29. Mai 2007 (CEST)

Also, wo oben das jetzt genau ausgekartelt wurde, kann ich ohne suchen auch nicht sagen, jedenfalls wurde um die ersten paar Absätze vor einiger Zeit heftig gerungen und "kontrovers diskutiert" war der damalige Konsens ... --Erasmus dh 14:57, 29. Mai 2007 (CEST)

War wohl nur ein Scheinkonsens, deshalb schlage ich vor zur alten Fassung "umstritten" zurückzukehren. Hendrik J. 15:07, 29. Mai 2007 (CEST)

"Kontrovers diskutiert" stand nach meiner Erinnerung schon VOR der Konsensfassung in der Einleitung. Wenn ich mich darüber hinaus richtig erinnere, waren diese beiden Worte im Verlauf der Konsensfindung von RW auch mal entfernt worden, dann auf Ninas Wunsch wieder eingefügt. Ich hatte damals und habe auch jetzt nichts dagegen, es durch "umstritten" zu ersetzen. Inhaltlich ist "umstritten" zutrefffend - das belegen die Auseinandersetzungen zwischen Homöopathen unterschiedlicher Richtungen darum, welche die richtige sei. --RainerSti 15:17, 29. Mai 2007 (CEST)

Seufz! Wir haben ja sonst nix zu tun ... Entgegen anderslautenden Statements hier halte ich sowohl „kontrovers diskutiert“ als auch „umstritten“ für sprachlich und inhaltlich korrekt. Nicht jede Diskussion ist eine Kontroverse und „umstritten“ ist nicht (in der Existenz) „bestritten“ oder „abgestritten“. Da hat Heinz schlicht unrecht. Welche der Formulierungen nun genommen wird, ist mir egal. Rainer Z ... 17:05, 29. Mai 2007 (CEST)

@Hendrik: "die alte Fassung" ist aber nunmal "kontrovers diskutiert". So steht es hier seit min. 2 Jahren (hab nur bis dahin zurückgeschaut). Es wurde in der Disk als Konsens bezeichnet. Das reicht um dabei zu bleiben.

WG Abstimmung: von der Abstimmung insbesondere zwischen 3 Versionen halte ich nichts. Die Gelehrten sind sich nicht einig, ob sprachwissenschaftliche Argumente zwingend gegen kontrovers diskutiert sprechen. Es ist aber auf alle Fälle neutraler als "umstritten". Laßt uns also dabei bleiben. --Heinz-A.Woerding 17:24, 29. Mai 2007 (CEST)

Moment, verstehe ich das jetzt richtig? Du initiierst erst eine Abstimmung und dann wenn sie nicht nach deinen Wünschen abläuft hälst du nichts mehr von der Abstimmung? Also tut mir leid, da endet doch mein Verständnis. Sollen wir jetzt so lange abstimmen bis deiner Meinung nach das richtige rauskommt? Wie wärs, wenn du akzeptierst, daß deine Auffassung die Mindermeinung darstellt und das entsprechend in den Artikel überträgst? Hendrik J. 18:02, 29. Mai 2007 (CEST)

Wie kommst Du darauf, dass ich eine Abstimmung initiiert hätte. Ich halte nichts von der Abstimmung.--Heinz-A.Woerding 18:30, 29. Mai 2007 (CEST)

PS: Du hast Murx gemacht in einem Beitrag von Rainer. Kannst Du das bitte graderücken?--Heinz-A.Woerding 18:41, 29. Mai 2007 (CEST)

Sie haben Recht, ich habe mich vertan bei der Frage wer die Abstimmung initiiert hat. In dieser Frage bitte ich um Entschuldigung. Nichtsdestotrotz scheint das vorläufige Ergebnis eindeutig zu sein und ich bitte es umzusetzen oder die Umsetzung zu akzeptieren. Bei Entscheidungen dieser Art sollte die Meinung der Mehrheit ausschlaggebend sein, es geht schließlich nicht um Fakten, sondern um Sprachgefühl. Hendrik J. 19:15, 29. Mai 2007 (CEST)

Eine Abstimmung ist "evil" wie Du schön geschrieben hast. Wer will sie , wieso?

Die Abstimmung kam in dem Moment ins Spiel, als ich den längst fälligen Rev. auf die Konsensversion vorgenommen hatte. Das hat einigen Herren nicht gefallen und schon wirds unfair.

Hier versucht jemand (bzw. eine Gruppe) am Konsens vorbei im Nachgang etwas durchzudrücken.

Desweiteren: Dr. Bechly scheidet in dieser "Abstimmung" schonmal aus, weil er ohne Disk editiert hat. (Er sollte mehr Stil haben und sich für diesmal was schämen...)

Einige der Herren haben schwer in Richtung "kontrovers diskutiert" argumentiert und stimmen jetzt für umstritten.  ???

Dem Moros war das Thema mal so "wichtig" , dass er einfach draufloseditiert hat und dann taucht er bei der Abstimmung nicht auf.

Ich glaube, da kommt auch Dir einiges komisch vor.--Heinz-A.Woerding 20:38, 29. Mai 2007 (CEST)

Tut mir leid, die Abstimmung war vielleicht etwas unbedacht. Initiiert habe ich sie, weil diese Endlosdiskussion und Korinthenkackerei sowieso zu nichts führt, außer Ressourcen zu binden. @ Hr. Woerding, warum arbeiten Sie nicht am Artikel Osteopathie (Diagnose- und Behandlungskonzept) weiter, den haben Sie dank dieser Strategie ja mittlerweile ganz für sich allein (O-Ton: „Ich lese alles, was hier geschrieben wird und gebe gerne konstruktive Kritik“.), der Schwurbelbegriff „ganzheitlich“ wartet immer noch darauf mit konkreten Inhalten gefüllt zu werden. Ist nicht persönlich gemeint. ;-) Gruß --Pathomed 21:07, 29. Mai 2007 (CEST)

Um bei einer Sache zu bleiben: für hier lassen wir es bei dem wie es ist, würde ich sagen. Bist ja sportlich genug, hier auch was einzugestehn; das gefällt.

Bzgl Deiner Frage: wenn Du es nicht persönlich meinst bist Du sicher auch nicht an einer persönlichen Antwort interessiert.--Heinz-A.Woerding 21:21, 29. Mai 2007 (CEST)

Ich meine damit, dass Sie meine Worte nicht bierernst nehmen und sich davon in Ihrer Person angegriffen fühlen sollten. --Pathomed 21:39, 29. Mai 2007 (CEST)

Wobei Herrn Woerdings der "ganzheitlichen Medizin" sehr wohlgesonne Einstellung wohl nicht konsensfähig ist. Hendrik J. 21:42, 29. Mai 2007 (CEST)

Das müßte präzisiert werden, generell würde ich aber sagen: konsensfähig schon, aber nicht alles heute hier ;) --Heinz-A.Woerding 22:03, 29. Mai 2007 (CEST)

Bleib immer schön ruhig. Du bekommst Doch "Deine" Version. Aber halte bitte die Form ein. Es gibt derzeit keine Begründung, die eine eilige Änderung rechtfertigt. So wie Du Dich verhältst schürt das nur Aggressionen. Es gibt Diskutanten, die sich noch nicht gemeldet haben. Außerdem könnten sich ja auch noch Diskutanten umentscheiden und für das stimmen, wofür sie auch argumentiert haben.

Ich habe keine Erfahrung mit Abstimmungen, aber mal eben so innerhalb von 12 Stunden und ohne Vorankündigung, ich glaub das geht nicht durch.

Und zu guter Letzt und sowieso: (ich darf Dich zitieren) Abstimmungen sind evil.--Heinz-A.Woerding 22:29, 29. Mai 2007 (CEST)

Immerhin bestreitet Herr Woerding nicht das es ihm darum geht die ganzheitliche Medizin im positiven Licht darzustellen. Ein wichtiger Schritt zu Offenheit und sachlicher Einschätzung. Hendrik J. 22:45, 29. Mai 2007 (CEST)

@Hendrik J.: Bitte bearbeite nicht die Beiträge [9] von anderen. -- Michael 01:07, 30. Mai 2007 (CEST)

Das war ja offensichtlich irgend ein Fehler und kein Vorsatz. Rainer Z ... 01:43, 30. Mai 2007 (CEST)

Merkt ihr eigentlich nicht wie absurd diese ganze Diskussion von "umstritten versus kontrovers diskutiert" ist??? Gibt es wirklich nix wichtigeres für euch bei Wikipedia zu tun, als um solche Lächerlichkeiten ewig herumzuschwafeln. --Dr. Günter Bechly 09:29, 1. Juni 2007 (CEST)

... zumal beide Formulierungen nichtssagend sind: Umstritten ist und kontrovers diskutiert wird vieles und in keinem der entsprechenden WP-Artikel wird dies Einleitungssatz erwähnt. Beide Begriffe gehören entfernt. Der/die geneigte Leser/-in kann sich seine/ihre Meinung selbst bilden, zumal in den beiden nachfolgenden Absätzen Grundzüge und Kritik dargestellt werden. Was die Mehrheit von euch hier treibt ist albern aber gern gelesen. Kopfschüttelnde Grüße vom Kolonisten 22:59, 2. Jun. 2007 (CEST).

Pft, nur ihre Umstrittenheit ist unumstritten :) Ich denke, dass ein Großteil der wissenschaftlichen Veröffentlichungen der letzten 20-50 Jahre sich mit dem Nachweis ihrer (nicht-)Wirksamkeit beschäftigt hat rechtfertigt diese 1-2 Worte in der Einleitung durchaus. Iridos 02:19, 3. Jun. 2007 (CEST)

[Bearbeiten] Homöopathie und Nationalsozialismus

Ich schlage vor, aus dem Abschnitt Geschichte

• a) die ersten drei Sätze zu entfernen: „Schon im Altertum war das Prinzip des Heilens durch gleiche oder ähnliche Substanzen, die in „verdünnter“ Dosis eingenommen werden, bekannt. Die Bibel erzählt, dass Gott Mose in Ägypten eine metallische Schlange herstellen ließ. Jeder der von einer Schlange gebissen wurde, sollte durch den Anblick dieser Nachbildung geheilt werden. (4 Mos 21,8–9 EU)“

Für den ersten Satz finde ich keinen Beleg. Wenn der nachgereicht wird, mag der Satz wieder rein. Die optische Inhalation der Metallschlange hat m.E. gar nichts mit Homöopathie zu tun. Bei H. geht es von homöopathischen Einreibungen abgesehen so gut wie immer um’s Schlucken, wenn ich es richtig verstehe.

Nachdem hier niemand widersprochen hat, bitte ich einen Admin, den Artikel zu entsperren oder selbst diese drei Sätze herauszunehmen. --RainerSti 21:55, 4. Jun. 2007 (CEST)

Ich habe den Artikel mal entsperrt. --Uwe 21:58, 4. Jun. 2007 (CEST)

• b) die Geschichte der Homöopathie während des Nationalsozialismus in den Abschnitt aufzunehmen. Sie sollte nicht nur in einem eher unscheinbaren Weblink auftauchen. Einen Entwurf hatte ich mal auf Mautprellers Baustelle erarbeitet. Ich stelle ihn hier zur konstruktiven und kontroversen Diskussion:

[Bearbeiten] Entwurf Homöopathie und Nationalsozialismus

Die medizinhistorische Forschung zu diesem Thema belegt, dass einerseits die Nationalsozialisten Interesse an der Homöopathie zeigten und dass andererseits viele Homöopathen dem Nationalsozialismus Interesse entgegenbrachten - sie versprachen sich davon die ihnen bisher weitgehend verwehrte Anerkennung und Gleichberechtigung.

Ein Teilziel der nationalsozialistischen Reformen des Gesundheitswesens war die Zusammenführung unterschiedlicher medizinischer Richtungen. Die Aufspaltung seit Mitte des 19. Jahrhunderts in die zunehmend naturwissenschaftlich fundierte "Schulmedizin" auf der einen Seite und vielfältige andere medizinische Konzepte auf der anderen Seite (z.B. Naturheilkunde, Lebensreformbewegung oder Homöopathie - oft zusammen als "biologische Heilverfahren" bezeichnet) sollte überwunden werden. Die "Neue Deutsche Heilkunde" wollte das verloren geglaubte Vertrauen in die deutsche Ärzteschaft wieder herstellen und die "Schulmedizin" durch eine Synthese mit den "biologischen Heilverfahren" von angeblich jüdisch-marxistischen Elementen wie Reduktionismus oder kaltem Technizismus befreien. Außerdem versuchte sie, die naturheilkundlichen und homöopathischen Laienbewegungen für ihre Ziele zu vereinnahmen. Deren ideologisches Konzept schien den Nationalsozialisten gut geeignet, da sie sich in ihrer Berufung auf Naturgesetzlichkeiten, mit der Betonung von Ganzheit und Volksverbundenheit wie auch in ihrer partiellen Wissenschaftsfeindlichkeit in der Nähe nationalsozialistischer Vorstellungen befanden. Dazu kamen ökonomische Argumente: "Die homöopathische Verabreichung ist in den meisten Fällen die wirtschaftlichste Form der Anwendung eines Heilmittels, wenigstens soweit es sich um die echte, einfache Hahnemannsche Verordnung handelt." (Ministerialrat Eugen Stähle in einem Aufsatz "Vierjahresplan und Homöopathie", 1936)

Die homöopathischen Laienvereine bekannten sich häufig begeistert zur nationalsozialistischen Bewegung. Bereits im April 1933 sandte Immanuel Wolf, Vorsitzender des "Reichsbundes für Homöopathie und Gesundheitspflege" gemeinsam mit anderen eine Ergebenheitsadresse an Adolf Hitler, in der die "uneingeschränkte Mitarbeit an der Gesundheit des Volkes" angekündigt wurde. Im Mai und Juni 1933 fand in allen homöopathischen Laienvereinen die so genannte Gleichschaltung statt. In der Laienzeitschrift "Homöopathische Monatsblätter" erschienen Aufsätze zur "Rassenhygiene" und zu Nationalistisch-Völkischem, sogar zum Wert der Homöopathie für die Behandlung von Erbkrankheiten. Intern könnte sich aber das unpolitische Selbstverständnis der meisten Vereinsmitglieder durchgesetzt haben. Hierüber ist bisher wenig bekannt. Insgesamt nahmen jedenfalls die Aktivitäten der homöopathischen Laienbewegung ab; am Ende des "Dritten Reichs" war diese Bewegung weitgehend zerstört.

Der Deutsche Zentralverein homöopathischer Ärzte vollzog 1933 die Gleichschaltung und wurde 1935 Mitglied der "Reichsarbeitsgemeinschaft für eine Neue Deutsche Heilkunde". Die Stimmung vieler homöopathischer Ärzte wird als "beinahe euphorisch" geschildert. In der Allgemeinen Homöopathischen Zeitung vom Oktober 1933 wurde ein Brief von Dr. Hans Wapler (Schriftleiter des Zentralvereins) an Adolf Hitler vom 6. August 1933 abgedruckt, in dem Wapler aus einer bereits 1919 verfassten Abhandlung zitierte: "Das Ähnlichkeitsgesetz gilt sogar in Politik und Völkerleben. So wird zum Beispiel das deutsche Volk ein Sklavenvolk bleiben und nicht wieder hochkommen, wenn es nicht lernt, dem Nationalbewusstsein der Polen, Tschechen, Engländer und Franzosen ein ähnliches völkisches Deutschbewusstsein entgegenzusetzen." Es folgte ein Dank an Hitler: "Heil Ihnen und Heil uns, daß Sie in diesem Sinne das Ähnlichkeitsgesetz in der deutschen Politik so erfolgreich zur Geltung gebracht haben. Im deutschen Namen Heil!"

Erstmals in ihrer Geschichte genoss die Homöopathie staatliche Unterstützung. 1937 tagte in Berlin der 12. Internationale Homöopathische Kongress unter der Schirmherrschaft von Hitlers Stellvertreter Rudolf Heß. Im gleichen Jahr wurde erstmalig die Zusatzbezeichnung "homöopathischer Arzt" verliehen. An sieben deutschen Universitäten gab es Lehraufträge in Homöopathie. Ernst Bastanier, bis 1938 Leiter einer homöopathischen Universitätspoliklinik in Berlin, wurde 1939 auf Erlass Hitlers der Professorentitel verliehen. Ebenso erhielten zwei weitere Homöopathen 1939 bzw. 1942 den Titel. Während des "Dritten Reichs" wurden 13 homöopathische Krankenhäuser bzw. homöopathische Abteilungen an schulmedizinischen Kliniken gegründet. Am bedeutendsten war das Stuttgarter Robert-Bosch-Krankenhaus, das 1940 mit 320 Betten eröffnet wurde. Es entwickelte sich zu einer wichtigen Lehr- und Forschungsstätte der Homöopathie mit Ausbildungskursen und zum Teil tierexperimenteller Forschung.

Bei allen vordergründigen Erfolgen der Homöopathie und aller Hoffnung ihrer Anhänger auf Anerkennung gab es jedoch auch frühzeitig kritische Stimmen, die vor einer Vereinnahmung durch den Nationalsozialismus warnten. Man befürchtete durch die Zusammenschließung mit anderen Methoden eine Verwässerung der Lehre und einen Verlust der Eigenständigkeit. Auf staatlicher Seite erlahmte andererseits das Interesse an der Homöopathie aus unterschiedlichen Gründen. Der wichtigste dürfte eine Untersuchung der Homöopathie im Auftrag des Reichsgesundheitsamts zwischen 1936 und 1939 gewesen sein, auch wenn deren Ergebnisse einer breiteren Öffentlichkeit erst über 30 Jahre später bekannt wurden. Es wurden einerseits klinische Versuche, andererseits Arzneimittelprüfungen und Quellenstudien zu einzelnen homöopathischen Arzneien durchgeführt. Die Untersuchung wurde 1939 eingestellt, ohne dass ein offizieller Abschlussbericht vorgelegt wurde. Die klinischen Versuche hatten keinerlei Erfolg gezeigt. Die Nachprüfungen homöopathischer Mittel konnten die Ergebnisse vorheriger Prüfungen nicht reproduzieren. Fritz Donner, der die Arzneimittelstudien geleitet hatte, übte erhebliche Kritik am teilweise desolaten Zustand der Materia Medica und dem oftmals völlig kritiklosen Umgang der Homöopathen mit dieser. Fast 30 Jahre später fasste er die Ergebnisse in einer persönlichen Stellungnahme zusammen. Er spricht darin von einem Fiasko, das an der Situation der Homöopathie gelegen habe, also nicht personell bedingt gewesen sei.

Über das Schicksal jüdischer Homöopathen ist bisher nur wenig bekannt. In der homöopathischen Presse wurden teilweise eindeutig antisemitische Äußerungen verbreitet. Die 1933 beginnende "Ausschaltung" jüdischer, sozialdemokratischer und marxistischer Ärzte dürfte auch für die Homöopathie einen großen Verlust bedeutet haben. Prominentestes Opfer der Ausschaltung innerhalb der Homöopathie war der jüdische Arzt Otto Leeser (1888-1964). Er galt als herausragender Vertreter der naturwissenschaftlich-kritischen Richtung der Homöopathie in Deutschland. 1933 wurde er sowohl aus dem deutschen Zentralverein als auch aus der Schriftleitung des Hippokrates ausgeschlossen. Er musste über die Schweiz und Holland nach England emigrieren. 1949 kehrte er nach Deutschland zurück, um die ärztliche Leitung des Robert-Bosch-Krankenhauses zu übernehmen.

zu den Bereichen „homöopathische Arzneimittelversuche an KZ-Häftlingen“ und „Homöopathische Eugenik“, "eugenische Kur" habe ich bisher noch kein Material gefunden. Wer weiß etwas darüber? --RainerSti 09:23, 1. Jun. 2007 (CEST)

[Bearbeiten] Diskussion

zum Inhalt kann ich mich nicht äußern, da kann ich nur darauf vertrauen, dass das gründlich recherchiert und sachlich richtig ist - einige Quellenangaben könnten hier nicht schaden. Loben möchte ich den sachlichen und neutralen Ton, so stelle ich mir eine NPOV-Berichterstattung vor. - Desweiteren frage ich mich aber, ob diese ausführliche Darstellung nicht den Rahmen des eh schon recht langen und unübersichtlichen Hauptartikels sprengt, vielleicht wäre es besser, hier nur eine Kurzversion zu bringen und dann auf einen Unterartikel "Homöopathie und Nationalsazialismus" (o.ä.) zu verweisen, die Materie birgt sicher genügend Stoff für ein eigenes Lemma, und da zwar, wie von Dir gut dargestellt, Teile der Homöopathiebewegung sich aus den erwähnten Gründen als anfällig für NS-Gedankengut erwiesen oder sich aus opportunistischen Gründen für die Bewegung vereinnahmen ließen, jedoch Homöopathie nicht immanent eine Nähe zu rechtem Gedankengut aufweist, sollte dieser Aspekt der Geschichte im Hauptartikel m.E. auch nicht übergewichtet werden ... Jedenfalls danke für die super Vorarbeit! --Erasmus dh 12:15, 1. Jun. 2007 (CEST)

Verzeihung, aber was soll das hier? Im WP-Artikel Arzt gibt es auch keinen Abschnitt "Ärzte und Nationalsozialismus". Dabei gäbe es da ne Menge zu sagen. Ihr müsst nur mal "Ärzte im Nationalsozialismus" googeln - gibt fast 400.000 Ergebnisse. Nur ein Zitat unter dieser URL: "Immerhin war die deutsche Ärzteschaft diejenige Berufsgruppe, aus der die meisten Parteimitglieder kamen, mehr als aus der Anwalt- oder Lehrerschaft." 91.23.55.2 22:27, 1. Jun. 2007 (CEST)

Siehe Medizin im Nationalsozialismus --Pathomed 22:30, 1. Jun. 2007 (CEST)

Sie sind immer zu schnell dabei. Die von mir vorgeschlagenen Artikel können Sie nicht mal überflogen haben; und "Medizin im Nationalsozialismus" ist nicht im Ansatz das Äquivalent zu dem was RainerSti hier im Homöopathie-Artikel unterbringen will. Im Artikel "Medizin im Nationalsozialismus" wird zudem sehr oberflächlich behandelt, was an Erkenntnissen zu dem Thema in verschiedenen Disziplinen erforscht und publiziert worden ist. Bezeichnend, dass - ähnlich wie bei den Juristen auch - im Bereich der Mediziner verschwindend wenige (Un-)Verantwortliche gerichtlich zur Rechenschaft gezogen wurden - ich glaube rund 20. Wenn man aber weiß, dass in den 30er Jahren in Berlin zum Beispiel von rund 3400 Ärzten gut 2000 jüdischen Glaubens waren, die allesamt dann ihren Beruf nicht mehr ausüben durften, deportiert (getötet) und durch "arische" Ärzte "ersetzt" wurden, kann man ahnen, was da Entsetzliches geschehen ist. Wir waren uns doch immer einig, dass Homöopathen um nichts besser sind als andere; also brauchen wir ihnen in Bezug auf den Nationalsozialismus keine herausgehobene Stellung zukommen lassen - dazu gehört auch dieses klammheimliche Kompromittieren. 91.23.55.2 23:07, 1. Jun. 2007 (CEST)

Wer hier mitliest weiß, dass ich auch kein großer Freund der Schulmedizin bin und gewiss kein Gegner der Homöopathie, aber das Thema NS ist VIEL zu bedeutsam, als dass es aus Rücksicht auf die Empfindlichkeiten einiger Homöopathen unter den Teppich gekehrt werden sollte! Zumal wenn es in so gutem NPOV-Stil wie hier vorgebracht wird. Einen Vorschlag, wie man das handhaben könnte, ohne den ganzen H.-Artikel zu sehr zu verzerren, habe ich oben gemacht: Analog zu "Medizin im Nationalsozialismus" einen Artikel "H. im N." erstellen und hier darauf verweisen... Allerdings gebe ich der IP darin recht, dass der Artikel zur M. im N. etwas dünn ist, ich glaube aber nicht, dass da die Mediziner dran schuld sind, soviel Kritikfähigkeit traue ich denen durchaus noch zu ... vielleicht fehlt einfach ein sachkundiger Autor, der das noch etwas vertiefen und ausbauen könnte ...? --Erasmus dh 00:53, 2. Jun. 2007 (CEST)

Das Problem der Gewichtung, die eine so lange Darstellung hier im Hauptartikel bedeuten würde, sehe ich auch. Es gilt allerdings auch für andere Abschnitte der derzeitigen Fassung. Mit einer Kürzung bin ich einverstanden. Den Wunsch, das "Thema" zu verdrängen, verstehe ich. Dieser Wunsch ist tatsächlich nicht auf Homöopathen beschränkt, und an Medizin im Nationalsozialismus werde ich auch noch arbeiten. Um klammheimliches Kompromittieren geht es mir nicht, sondern um die inhaltliche Diskussion und möglicherweise Verbesserung meines vorgestellten Entwurfs.

Zur Frage nach den von mir verwendeten Quellen: als ich den Entwurf schrieb, habe ich die Belege leider nicht detailliert festgehalten. Ich habe einiges mehr gelesen als das hier genannte und bitte deshalb die Autoren, die ich jetzt nicht mehr erinnere, um Nachsicht: zunächst benutzte ich den bereits verlinkten Artikel http://www.frauenweise.de/ns.htm (dort findet man weitere Primärquellen, die ich leider nicht selbst einsehen konnte). An gedruckter Literatur habe ich benutzt: Robert Jütte: Geschichte der Alternativen Medizin, München 1996; Matthias Wischner: Kleine Geschichte der Homöopathie, Forum Homöopathie, KVC Verlag Essen 2004, ISBN 3-933351-41-3; Walter Wuttke-Groneberg: Von Heidelberg nach Dachau. "Vernichtungslehre" und Naturwissenschaftskritik in der nationalsozialistischen Medizin. In: Gerhard Baader, Ulrich Schultz (Hrsg.), Medizin und Nationalsozialismus. Tabuisierte Vergangenheit - Ungebrochene Tradition?, 1. Auflage als Dokumentation des Gesundheitstages Berlin im Verlag Gesundheit, Berlin 1980; 4. Auflage im Mabuse Verlag Frankfurt/M 1989, ISBN 3-925499-21-0 (hier auch ein Hinweis auf Homöopathie-Versuche an Tbc-Kranken im KZ Dachau mit folgendem Verweis [nicht selbst eingesehen]: G. Kimmel: Das Konzentrationslager Dachau. In: M. Broszat und E. Fröhlich (Hrsg.), Bayern in der NS-Zeit II. München-Wien 1979, S. 403; weiters zum Ergebnis des Forschungsvorhabens des Reichsgesundheitsamts 1936-1939 [nicht selbst eingesehen]: H. Neumann, Das Verhältnis der Homöopathie zur naturwissenschaftlichen Medizin in den letzten hundert Jahren im Spiegel der medizinischen Fachpresse. Med. Diss. Berlin 1966, S. 74-78 sowie O. Prokop, Die Homöopathie aus der Sicht des Dr. Fritz Donner. In: O. Prokop (Hrsg.), Medizinischer Okkultismus. Stuttgart-New York 1977, S. 201-205). --RainerSti 10:28, 2. Jun. 2007 (CEST)

Jetzt noch eine Bitte an jemanden mit DSL-Zugang: die Größe dieser Seite macht die Beteiligung an der Diskussion für alle, die wie ich nur selten einen solchen Zugang nutzen können, sehr schwierig bis unmöglich. Deshalb bitte archivieren! --RainerSti 10:28, 2. Jun. 2007 (CEST)

Danke dem Archivar! Ich mache jetzt einen Vorschlag für eine gekürzte Version. Die ausführlichere Fassung würde ich dann als Unterartikel einstellen. --RainerSti 14:42, 2. Jun. 2007 (CEST)

[Bearbeiten] Gekürzter Entwurf Homöopathie und Nationalsozialismus

siehe ausführlicher: Homöopathie im Nationalsozialismus

In der so genannten Neuen Deutschen Heilkunde sollten die seit Mitte des 19. Jahrhunderts zunehmend naturwissenschaftlich fundierte „Schulmedizin“ und die „biologischen Heilverfahren“ zusammengefasst werden. Die homöopathischen Laienvereine bekannten sich häufig begeistert zur nationalsozialistischen Bewegung. In der Laienzeitschrift „Homöopathische Monatsblätter" erschienen Aufsätze zur „Rassenhygiene“ und zu Nationalistisch-Völkischem, sogar zum Wert der Homöopathie für die Behandlung von Erbkrankheiten. Intern könnte sich das unpolitische Selbstverständnis der meisten Vereinsmitglieder durchgesetzt haben. Hierüber ist bisher wenig bekannt. Der Deutsche Zentralverein homöopathischer Ärzte vollzog 1933 die Gleichschaltung und wurde 1935 Mitglied der „Reichsarbeitsgemeinschaft für eine Neue Deutsche Heilkunde“.^[1]

Erstmals in ihrer Geschichte genoss die Homöopathie staatliche Unterstützung. Bei allen vordergründigen Erfolgen und aller Hoffnung von Homöopathen auf Anerkennung gab es jedoch auch frühzeitig kritische Stimmen, die vor einer Vereinnahmung durch den Nationalsozialismus warnten. Man befürchtete durch die Zusammenschließung mit anderen Methoden eine Verwässerung der Lehre und einen Verlust der Eigenständigkeit.^[2] Auf staatlicher Seite erlahmte andererseits das Interesse an der Homöopathie aus unterschiedlichen Gründen. Der wichtigste dürfte eine Untersuchung der Homöopathie im Auftrag des Reichsgesundheitsamts zwischen 1936 und 1939 gewesen sein. Es wurden klinische Versuche, Arzneimittelprüfungen und Quellenstudien zu einzelnen homöopathischen Arzneien durchgeführt. Die klinischen Versuche hatten keinerlei Erfolg gezeigt. Die Nachprüfungen homöopathischer Mittel konnten die Ergebnisse vorheriger Prüfungen nicht reproduzieren.^[3]

Über das Schicksal jüdischer Homöopathen ist bisher nur wenig bekannt. In der homöopathischen Presse wurden teilweise eindeutig antisemitische Äußerungen verbreitet. Die 1933 beginnende „Ausschaltung“ jüdischer, sozialdemokratischer und marxistischer Ärzte bedeutete auch für die Homöopathie einen großen Verlust. Prominentestes Opfer der Ausschaltung innerhalb der Homöopathie war der jüdische Arzt Otto Leeser (1888-1964). Er galt als herausragender Vertreter der naturwissenschaftlich-kritischen Richtung der Homöopathie in Deutschland.^[4]

[Bearbeiten] Quellen

1. ↑ Matthias Wischner (2004), S. 59-62
2. ↑ Matthias Wischner (2004), S. 63
3. ↑ Matthias Wischner (2004), S. 64 f.
4. ↑ Matthias Wischner (2004), S. 66 f.

[Bearbeiten] Diskussion

Hmmm, Homöopathie und Nationalsozialismus gefällt mir nicht als Titel, weil dadurch eine Verbindung zwischen den beiden Dingen überbetont wird. Besser wäre Homöopathie im Nationalsozialismus oder Entwicklung der Homöpathie im Nationalsozialismus. Generell stehe ich dem Einbau postiv gegenüber. Allerdings wären bei einem solchen Thema Quellenangaben in Form von Einzelnachweisen sehr wünschenswert. Hendrik J. 16:17, 2. Jun. 2007 (CEST)

Mit der Formulierung Homöopathie im Nationalsozialismus bin ich einverstanden. Zerohund hatte das ja auch schon vorgeschlagen. Die Einzelnachweise werde ich nachliefern, soweit ich kann. Hat jemand von euch Zugang zu dem Artikel Detlef Bothe: Die Homöopathie im Dritten Reich, Ausstellungskatalog zur Ausstellung „Homöopathie – eine Heilkunde und ihre Geschichte“ des Dresdener Hygienemuseums? --RainerSti 17:42, 2. Jun. 2007 (CEST)

Leider habe ich keinen Zugriff, darauf, aber da du ja recht umfangreich Literatur ausgewertet hast, müßte es doch ein leichtes sein entsprechende <ref> </ref> setzen zu können. Generell meine ich braucht man nicht für alles Einzelnachweise, außer bei streitlastigen Themen und ich denke Homöopathie im Nationalsozialismus ist so eines. Hendrik J. 19:34, 2. Jun. 2007 (CEST)

Ein wesentlicher Bestandteil von WP-Artikeln ist das Beschreiben, das Darstellen. In vielen Fällen gelingt das nicht. Die verschiedenen Standpunkte und Einstellungen zu einem Thema (das unterschiedliche An-Schauen der Welt) verhindern das. Auch in dieser Diskussion hier (und dementsprechend im Artikel) wird überdimensional und sehr leichthändig gewertet. Wesentlichster Kritik-Punkt und causa fürs Ablehnen: In der Homöopathie ist "nix reproduzierbar". Homöopathie-Verfechter verteidigen gerade das Individualisieren als das Wesentliche der Homöopathie. Homöopathie im Nationalsozialismus... Im Artikel "Medizin im Nationalsozialismus" finden sich unter anderem folgende Sätze: "Oberstes Ziel medizinischer Bemühungen sollte nicht mehr die Behandlung einzelner Patienten sein." und: "Für die Nationalsozialisten bedeutete das Konzept jedoch eine weitere Abkehr vom Prinzip der Individualmedizin und einen weiteren Verlust der Bedeutung des einzelnen Individuums." Mit "Konzept" war gemeint das "Konzept zur Gesundheitsführung“, vom stellvertretenden Reichsärzteführer Friedrich Bartels im Jahr 1936 ausformuliert. Ich meine, die Ideologie des Nationalsozialismus und die Ideologie der Homöopathie waren konträr. Dass sich nichtsdestoweniger homöopathische Ärzte im Durchschnitt nicht anders verhalten haben, als der Rest, sollte niemand verwundern. Oder? -:) the artist ^{keep smiling} 19:57, 2. Jun. 2007 (CEST)

Wg. "streitlastig": Wegen meiner einer nicht, was mir sauer aufstößt, ist der teilweise allgemein herablassende Tonfall in der Beschreibung des Gegenstands (Homöopathie als solche), damit meine ich nicht die Tatsache der wissenschaftlichen Bewertung, sondern WIE diese von einigen Autoren vorgebracht wird (als seien alle Homöopathen und deren Klientel Idioten..., dabei gibt es tausende Phänomene, welche die Wissenschaft nicht zu erklären und deuten vermag, und sie existieren dennoch, und das mit gutem Grund!) - Den Beitrag von Rainer Sti finde ich wichtig und eben gut und NPOV formuliert, da gibt es nichts zu mäkeln, zwei bis drei Hauptquellen würden mir da vollauf genügen! --Erasmus dh 20:02, 2. Jun. 2007 (CEST)

Vielleicht habe ich mich falsch ausgedrückt, ich meinte halt das 'zentrale Aussagen' einen Einzelnachweis kriegen, was ich nicht meinte sind solche absurden Auswuchse wie in der englischen WIkipedia, wo schonmal im Satz verteilt 3 Einzelnachweise sind oder banales so belegt wird: The Wikipedia community has adopted a policy, 'don't bite the newcomers' and editors, for the most part, remain anonymous.^{[1][2][3][4][5]}P.s. Übrigens wenn der Wust zu sehr stört, bitte rausnehmen war nur Anschauungsmaterial. Ich meinte halt das Einzlnachweise wünschenswert sind, aber wenn es halt in Form von allgemeinen Literaturangaben gemacht wird, ist mir das auch recht. ;) Hendrik J. 20:12, 2. Jun. 2007 (CEST)

Ich sehe keinen Widerspruch zu meinem gekürzten Entwurf und bitte einen Admin um Einfügung in den Abschnitt "Geschichte". --RainerSti 21:55, 4. Jun. 2007 (CEST)

Hallo Rainer, ich hab Nina gebeten, den Artikel auf Halbsperre zu setzen, weil ich auch keinen Widerspruch gesehen habe. Ist er auch im Moment. Aus Gründen der GDFL ist es glaub ich besser, wenn du es selbst tust. Gruß --Hendrik J. 23:38, 4. Jun. 2007 (CEST)

Dank an Nina und UW für's Halb- und Ganzentsperren. Ich habe meine Änderungen eingebaut. --RainerSti 15:55, 5. Jun. 2007 (CEST)

Moechte bloss mal anmerken: ich *mag* Referenzen :) und generell hat es davon eher zuwenige, als zuviele. Die Dinger stoeren nicht (sehr) und machen ein spaeteres Verifizieren und Argumentieren sehr viel einfacher. Konkrete Angaben anstatt wischiwaschi-Rumerfinderei ist immer mal wieder eine gelungene Abwechslung :)

Trotzdem: Kann man die Belege nicht in eine Zeile zusammenfassen? Es geht hier um S. 59-66 des selben Buchs- das ist keine 4 Einzelzitate wert, oder? Was ist mit der weiteren verwendeten Literatur - haelt die nicht auch fuer weitere Einzelbelege in der Kurzzusammenfassung her (damit sich nicht alles auf bloss ein Buch stuetzt)? Iridos 01:40, 13. Jun. 2007 (CEST)

[Bearbeiten] Veränderte Betrachtungsweise in der Erklärung der Homöopathie

Sicherlich werde ich mit meiner Diskussion den Naturwissenschaftlern auf die Fußspitzen treten, die der Meinung sind:" ...weil es nichts zu messen gibt, z.B. in den Hochpotenzen und auch rein rechnerisch keinerlei Anteil der Ursubstanzen erkennbar ist, haben diese Mittel keinerlei Wirkung auf das menschliche Erscheinungsbild." Ich will es mal noch etwas anders ausdrücken:" Weil die Wissenschaft nicht in der Lage ist eine Hochpotenz z.B. D1000, entsprechend zu erfassen, behaupten jene unfähige Wissenschaft, dass diese D1000 keinerlei Wirkung haben kann. Es würde alles auf Einbildung beruhen."

Noch kürzer:" ...weil ich nicht erklären kann, kann das nicht sein!"

Gleichzeitig möchte ich mich für meine provokative Art entschuldigen. Ich betrachte keinen Wissenschftler wirklich für unfähig. Ich möchte dieses Wort "unfähig" nur aus retorischen Gründen verwenden.

Der derzeitige Stand der Möglichkeiten in der Untersuchung der Homöopatischen Mittel gibt leider nur her, dass eine D23 noch atomar nachweisbar ist, eine D24 schon nicht mehr. (Bitte korrigiert mich wenn ich hier die falschen Potenzen verwendet habe, aber das spielt in der nachfolgenden Darstellung keine Rolle.) Materialistisch betrachtet heißt das, es ist ja noch etwas in der D23 von der Ursubstanz nachweisbar, ergo kann es ja sein, das das wenige eine Wirkung erzeugt. Bei der D24 kippt diese Aussage. Es kann nichts mehr von der Ursubstanz nachgewiesen werden, ergo kann hier keinerlei Wirkung mehr vorhanden sein. In der Gesetzmäßigkeit der kausalen Denkweise ist diese Aussage durchaus richtig, führt aber zu einer Scheinlogik. Eine Scheinlogik, die einen weiteren Aspekt der Betrachtungsweise ausschließt.Da aber die Existenz unseres Universums polar ausgerichtet ist, gibt es mit Sicherheit eine Erklärung dafür, warum die Homöopathie in den Hochpotenzen wirkt. Eine Wirkung die nicht auf Einbildung basiert. Eine Wirkung die nicht materialistisch ausgerichtet ist. Ich bitte um rege Diskussion. Zur energetischen Betrachtungsweise über die Wirkung der Homöopathie werde ich mich zu einem späteren Zeitpunkt äußern.--Scher27 22:19, 4. Jun. 2007 (CEST)

Tut mir leid, das hatten wir alles schon zigfach. Bitte schau ins oben verlinkte Diskussionsarchiv, dort wirst die Antworten auf all deine Fragen finden. --Nina 22:30, 4. Jun. 2007 (CEST)(PS: es geht hier wie im Eingangshinweis dargestellt um konkrete Verbesserungsvorschläge für den Artikel, nicht um allgemeine Diskussionen zu Thema Homöopathie. Wikipedia ist kein Diskussionsforum. --Nina 22:32, 4. Jun. 2007 (CEST))

VAE VICTIS! :-) Ob die rege Diskussion am Ende oben schon ohne Dich stattgefunden hat? Aber ich freue mich auf Deine weiteren Beiträge! --Erasmus dh 22:34, 4. Jun. 2007 (CEST)

Zerohund, ein neuer Benutzer wie Scher27 kann doch noch gar nicht wissen, dass das alles schon zigfach diskutiert wurde. Aber Du bist schon ziemlich lange dabei. Welcher Teil von "Das hatten wir alles schon zigfach" ist Dir in all den Jahren entgangen? Das kann nicht Dein Ernst sein. --RW 23:04, 4. Jun. 2007 (CEST)

Na, dann weiß er's jetzt! - Yep - Hm, das kann wohl nicht mal Nina sagen, wenn ich das wüßte wär er mir nicht entgangen. - Ich weiß nicht, was Du eigentlich sagen willst? Was kann nicht mein Ernst sein? Dass ich denke, mit seinem naiv-liebenswürdigen Auftreten sei Scher27 in dieser Schlangengrube verloren noch ehe er einen Fuss hineingesetzt habe? Oder dass ich mich dennoch darauf freue, zu erleben, wie er uns seine Ansichten (wissenschaftlich) schmackhaft machen wird? Doch, beides! --Erasmus dh 06:29, 5. Jun. 2007 (CEST)

Ich weiß nicht, was Du eigentlich sagen willst?

Dann lass mich die Frage nochmal mit den einfachstmöglichen Worten wiederholen: Welchen Teil von "Das hatten wir alles schon zigfach" hast Du in all den Jahren nicht mitbekommen? --RW 09:51, 5. Jun. 2007 (CEST)

Auf eine derartig sinnentleerte Frage (das ist übrigens die gleiche wie oben, du hast nur ist Dir entgangen durch hast Du nicht mitbekommen ersetzt, was die Fragestellung nicht sinnvoller macht) kann ich nicht sinnvoll antworten. Daher kann ich auch nur meine Nicht-Antwort von oben wiederholen, so deutlich wie möglich formuliert: „Wenn ich wüßte, welcher Teil mir entgangen ist, ich also dessen Titel und Inhalt hersagen könnte, dann könnte der betreffende Teil mir schlecht entgangen sein. Andersherum: Da ich nicht weiß, ob, und wenn ja welcher Teil mir entgangen ist, kann ich dir auch nicht sagen, wie das heißt oder worum es geht bei dem, was ich nicht mitbekommen haben könnte...“ Capisci? Logisch, oder? Also, wenn Du meinst, dass mir etwas entgangen sein könnte oben, sag mir doch bitte einfach, welchen Absatz von "Das hatten wir alles schon zigfach" ich Deiner Meinung nach genauer betrachten sollte ... oder wolltest Du etwas anderes aussagen, eigentlich? Bist Du am Ende ein Zen-Lehrer und stellst Zen-Fragen "Wie lautet das Lemma, dessen Namen niemand weiß?", "Wie tönt das Klatschen einer Hand?" ... ??? Kann mir jemand helfen, der zu verstehen glaubt, was RW mich fragen möchte? --Erasmus dh 21:14, 5. Jun. 2007 (CEST)

Scher27: Kurzzusammenfassung: Es geht nicht ums nachweisen, sondern um die rechnerisch enthaltene Anzahl Molekuele. Und da die Anzahl von Teilchen in 1 mol betraegt sind wir bei Ausgangskonzentration=1mol bei D31 in erster Naeherung bei 0 angelangt (d.h. wir haben noch eine Chance von 1 zu zehn Millionen dass tatsaechlich eine Molekuel enthalten ist - das ist vergleichber mit einem 6er im Lotto - dort ist die Chance fuer 6 aus 49 (ohne Superzahl) eins zu vierzehn Millionen) und ein noch so faehiger Wissenschaftler kann nix nachweisen, wo nix ist. Das ist es, was Potenzieren_(Homöopathie)#Chemisch_nachweisbarer_Anteil_arzneilicher_Substanzen zu erklaeren versucht. Ich weiss nicht, ob ich das viel besser hinbekommen habe, aber war nen Versuch wert :) Um nochmal bei D30 zu bleiben - der arme Wissenschaftler muesste hier schon eine Milllionen Arzneimittelflasche untersuchen, um dann endlich in einem davon noch ein einziges Wirkstoffmolekuel anzutreffen. Iridos 00:11, 13. Jun. 2007 (CEST)

@Zerohund: Ich denke, er will sagen "was an 'das hatten wir schon zigfach' hast du nicht verstanden?" Und dank langjaehriger Praesenz hier (sagt er) weisst du gewiss, dass zigfach keine leere Wendung oder Uebertreibung ist, sondern dass in Kilobyte ueber Kilobyte (Megabyte?) an Diskussion das Thema immer und immer wieder durchgekaut wurde -und tatsaechlich oft bis in den zweistelligen Bereich wieder aufgerollt wurde. 00:27, 13. Jun. 2007 (CEST) @Scher27, die zwote. Wie oben erwaehnt dient die Seite der Verbesserung des Artikels. Wenn du denkst, du kannst die Wirksamkeit von Hochpotenzen nachweisen, bist du wahrscheinlich bei der GWUP besser aufgehoben, bzw. dem James-Randi-Preis von einer Millionen fuer den Nachweis paranormaler Phaenomene. Iridos 00:37, 13. Jun. 2007 (CEST)

[Bearbeiten] Review-Artikel

Hinsichtlich der weiteren Verbesserung des Artikels lesenswert:

"The in vitro evidence for an effect of high homeopathic potencies -- A systematic review of the literature." Complementary Therapies in Medicine (2007) 15, 128-138 (Elsevier)

Analysiert die wissenschaftliche Literatur im Hinblick auf die Evidenz von Effekten hoher homöopathischer Potenzen in in-vitro-Modellen. Rund 2/3 aller qualitativ hochwertigen Publikationen zeigten dabei "positive" Resultate, d.h. Effekte homöopathischer Potenzen, die sich von adäquaten Kontrollen unterschieden. Langsam verdichtet sich damit die wissenschaftliche Evidenz für eine spezifische Wirksamkeit homöopathischer Potenzen. -- Michael 01:48, 5. Jun. 2007 (CEST)

Das wird RW bestimmt sehr freuen! - Aber - das kann doch gar nicht sein? Vermutlich gibt es aber darauf hoffentlich weiter oben eine niederschmetternde Antwort? --Erasmus dh 06:29, 5. Jun. 2007 (CEST)

Keine Ahnung. Ist ja noch ziemlich neu (2007). Ich warte also erstmal die begeisterten Berichte darüber ab, dass diese Analyse nun endlich etwas zu Tage fördert, was man über 170 Jahre übersehen hat. Was mich übrigens wirklich mal freuen würde, wäre eine Studie, die sich nicht so schnell wieder als Ente entpuppt wie ihre Vorgänger. Nicht alleine wegen des Erkenntnisgewinns, den die Homöopathen der Welt ja nun schon recht lange in Aussicht stellen. Sondern auch wegen Deiner Sprachlosigkeit darüber, wie vehement ich mich für eine Aufnahme mehrmals erfolgreich reproduzierter Studien in den Artikel einsetzen würde. ;-) Aber jetzt warten wir erst mal den Erdrutsch an Berichterstattung ab, den diese bahnbrechende Analyse in der wissenschaftlichen Fachliteratur auslösen wird. Ich bin schon ganz gespannt... Übrigens: Wieso nennst Du Dich eigentlich neuerdings Erasmus, Zerohund? Ich frage nur, weil Du von Deiner Art her so ganz und gar nichts mit dem einzigen Erasmus gemein hast, der mir bei diesem Namen in den Sinn kommt. --RW 09:51, 5. Jun. 2007 (CEST)

Ist ja lustig, das ist der gleiche einzige Erasmus den ich kenne und heiß liebe! Hast Du das Lob der Narrheit etwa auch gelesen? „Die philosophische Tiefe des Buches besteht darin, dass die Torheit - ob als Forscherdrang oder Spielleidenschaft, Aberglaube oder Adelsstolz, Sophismus oder Eitelkeit - nicht nur als verdammenswertes Laster gesehen wird, sondern auch als notwendige Illusion, damit das Dasein überhaupt erträglich wird.“ - ist das nicht herrlich!? Wir könnten einen Wettstreit austragen, welcher von uns beyden der größere Tor sey. Momentan liegst Du ja leicht in Führung, aber das hol ich locker ein! Ich brauch auch keine 200 Jahre ... gib mir fünf! --Erasmus dh 21:46, 5. Jun. 2007 (CEST)

Damit wäre die Homöopathie nun nach 200 Jahren erfolgloser Versuche endgültig bewiesen: „Conclusions - Even experiments with a high methodological standard could demonstrate an effect of high potencies. No positive result was stable enough to be reproduced by all investigators. A general adoption of succussed controls, randomization and blinding would strengthen the evidence of future experiments.“ [10] PMID 17544864 . Sehr überzeugend. Und das bei Reagenzglasversuchen. Geben wir der Sache noch 200 Jahre, die Gläubigen warten schließlich auf Zeichen und Wunder. ;-) --Pathomed 15:24, 5. Jun. 2007 (CEST)

Tja, Rainer, scheint wohl doch wieder ein Entchen gewesen zu sein... --Hob 15:30, 5. Jun. 2007 (CEST)

Also diesmal hätte es doch eigentlich klappen müssen, so selbstbewusst wie das Resultat vorgetragen war. Und täglich grüßt der Ententeich... ;-) --RW 16:34, 5. Jun. 2007 (CEST)

Das hier widerspricht zwar Wikipedia:Bitte nicht stören - recht hat er aber schon. "Für eine Wirkung extrem kleiner Substanzgaben gibt es keine Anhaltspunkte" kann man wohl nicht schreiben, wenn der Review schreibt "Nearly 3/4 of them found a high potency effect" und "CONCLUSIONS: Even experiments with a high methodological standard could demonstrate an effect of high potencies." Das es dank des oben bereits zitierten Satzes mal wieder ein Review mit einem klarem JAIN ist, ist schon klar. Das rechtfertigt aber trotzdem nicht die Formulierung "gibt es keine Anhaltspunkte". Ich wuerde vorschlagen "konnten nicht reproduzierbar nachgewiesen werden" und dann tatsaechlich die Referenz einfuegen. Immerhin ist es ein Review - wie angesehen die Zeitschrift ist kann ich als nicht-Mediziner nicht beurteilen. Iridos 08:10, 16. Jun. 2007 (CEST)

Dieser Vorschlag von Iridos scheint konsensfähig zu sein. -- Michael 01:08, 21. Jul. 2007 (CEST)

---

Hm, ist leicht neben eurem Thema - aber wenn ich hier frage brauch ich keine eigene Überschrift aufzumachen :)

Was ist denn mit den Thermoluminiszenz-Experimenten des Herrn Rey [11]? Der WDR-Link ist im Artikel angegeben, erwähnt wird das allerdings nicht. Habe mir mal die Mühe gemacht, die originale Veröffentlichung zu suchen [12] und zu schauen, wer das Paper denn inzwischen so zitiert hat [13] - und ob irgendwo steht "haben versucht das zu reproduzieren, klappt nicht". Nun, habe nichts derartiges gefunden - aber ähnliche Versuche einer aneren Gruppe, die ebenfalls einen Unterschied feststellt [dx.doi.org/10.1089/acm.2006.12.437] (The Journal of Alternative and Complementary Medicine) und noch eine Gruppe, die ebenfalls behauptet diese Effekte zu sehen, allerdings in der Zeitschrift "Homeopathy", der ich jetzt den entsprechend kritischen Review einfach mal nicht zutraue (ist bei J.Altern.&Comp.Med. auch so ne Sache - nur das Journal der Rey-Veröffentlichung wird garantiert kompetente Reviewer zu Thermoluminiszenz gehabt haben).

Mir Homöopathie hat das nur am Rande etwas zu tun - jedoch schon mit der Diskussion, ob Hochpotenzen prinzipiell wirksam sein können. Und diese Versuche scheinen ja inzwischen 'etabliertes Wissen' zu sein (kein Widerspruch seit 2003) - also könnte man sie vielleicht auch aufnehmen. Eine medizinische Wirksamkeit beweist das natürlich nicht (und viele der Kritikpunkte bleiben davon unberührt) - widerspricht aber der im Artikel so prominent dargestellten Theorie "wenn kein einziges Molekül vorhanden unterscheidet die Medizin nichts vom Lösungsmittel alleine" - und da sollte das Experiment wohl auch untergebracht werden, um einen NPOV zu wahren. Entweder unter "Kritik an der Methode der Potenzierung" oder "Kein plausibler Ansatz eines Mechanismus"

Formulieren ist schwieriger als Vorschlagen oder Kritisieren, ich versuch mich trotzdem mal :) Textvorschlag:

In der Arbeitsgruppe des Physikers Louis Rey wurden Lösungen von Natriumchlorid und Lithiumchlorid in schwerem Wasser auf ihr Thermoluminiszenzverhalten untersucht ^[6]. In dem Versuch wurden die Lösungen auf 77 K abgekühlt und dann Röntgen- und γ-Strahlung ausgesetzt. Das beim Erwärmen auf Raumtemperatur beobachtete Thermoluminiszenzverhalten glich dabei noch bei Konzentrationen von dem der einzelnen Salzlösungen.

(Anm: im Fall von LiCl, sind noch 42*10^-30*6.0221415*10^23*1000*2= 0.05 Atome des Salzes in einem Liter enthalten) Ein Satz, der erklärt, was das denn nun bedeutet, und wie es für die Homöopathie einzuordnen ist, wäre nicht schlecht - leider fällt mir keiner ein, bei dem man sich nicht auf das unerwünschte Gebiet der Theoriefindung begibg :( Iridos 05:55, 15. Jun. 2007 (CEST)

[Bearbeiten] Analyse von Literatur?

"The in vitro evidence for an effect of high homeopathic potencies -- A systematic review of the literature." Complementary Therapies in Medicine (2007) 15, 128-138 (Elsevier) Analysiert die wissenschaftliche Literatur im Hinblick auf die Evidenz von Effekten hoher homöopathischer Potenzen in in-vitro-Modellen. Rund 2/3 aller qualitativ hochwertigen Publikationen zeigten dabei "positive" Resultate, d.h. Effekte homöopathischer Potenzen, die sich von adäquaten Kontrollen unterschieden. Langsam verdichtet sich damit die wissenschaftliche Evidenz für eine spezifische Wirksamkeit homöopathischer Potenzen....

Was soll das bewirken, wenn wissenschaftliche Literatur analysiert wird? Damit erklärt sich nicht die Wirkung der Homöopathie am Menschen. Solange die Wissenschaft nicht bereit ist eine feinstoffliche Essenz als energetisches Potential zu betrachten, wird sie mit einer Gerätewissenschaft nichts beweisen können, schon gar nicht durch analysieren geschriebener Texte.--Scher27 09:08, 6. Jun. 2007 (CEST)

O doch, sie kann was beweisen (im Sinne von: Nullhypothesen widerlegen). Allerdings muss es schon stimmen, sonst geht es tatsächlich nicht. "Feinstoffliche Essenzen" zum Beispiel scheint es nicht zu geben, zumindest kann man sie nirgends finden (außer mit fehlerhaften Vorgehensweisen). Aber was hat das bitte mit der Verbesserung des Artikels zu tun? --Hob 09:49, 6. Jun. 2007 (CEST)

Bitte mal lesen: Review, damit Du danach weißt wozu sowas in der Wissenschaft gut ist. Feinstofflichkeit und "energetisches Potential" sind esoterische Konzepte, die also nur im Glauben mancher Menschen existieren. --85.25.148.246 09:52, 6. Jun. 2007 (CEST)

[Bearbeiten] Lebenskraft (nur ein bisschen offtopic)

Bevor ich hier weiter arbeite, versuche ich den Artikel Lebenskraft (führt zur Zeit als Redirect auf Vis vitalis) neu zu formulieren. Schaut ihr Lebenskraft-Experten bitte mal auf Diskussion:Vis vitalis vorbei (und mir auf die Finger)? --RainerSti 18:30, 10. Jun. 2007 (CEST)

[Bearbeiten] Placebo

Die den heutigen wissenschaftlichen Anforderungen genügenden Studien zeigen in der Gesamtbetrachtung, dass die untersuchten homöopathischen Behandlungen keine über den Placebo-Effekt hinausgehende medizinische Wirksamkeit haben. Zudem kann für ein Ähnlichkeitsprinzip als generelles Wirkprinzip kein plausibler Wirkungsmechanismus angegeben werden. Dasselbe gilt für die mechanischen Prozeduren (Verreiben, Verschütteln), die im Potenzierungsverfahren angewandt werden. Für eine Wirkung extrem kleiner Substanzgaben gibt es keine Anhaltspunkte. Sogenannte Hochpotenzen enthalten rechnerisch überhaupt keinen Wirkstoff mehr. Die von vielen Homöopathen angenommene selektive Steigerung erwünschter Wirkungen durch das Potenzierungsverfahren widerspricht naturwissenschaftlichen Erkenntnissen. Aus diesen und weiteren Gründen wird die Homöopathie häufig als Paramedizin oder Pseudowissenschaft bezeichnet.

Diese oben aufgeführte Erklärung würde ich ersetzen durch:

Wissenschaftliche Studien zur Untersuchung homöopathischer Behandlungen konnten bis zum gegenwärtigen Zeitpunkt keine beweiskräftige Aussage über die Wirkung homöopathischer Hochpotenzen treffen. Aus mathematischer Sicht wird der winzig, kleine Anteil ( 1:10 23 ) vernachlässigt, der auch molekular nicht mehr erfassbar ist. Diese mathematische Vernachlässigung und molekulare Nichterfassbarkeit der homöopathischen Wirksubstanzen führen zur Schlussfolgerung, dass sich die Wirkung homöopathischer Hochpotenzen nur durch einen Placebo-Effekt erklären lassen. Die Wirkung des Placebo–Effektes kann jedoch nicht wissenschaftlich nachgewiesen werden. Die durch eine mechanische Prozedur gewonnenen Arznei, (verreiben, verschütteln) dessen selektive Steigerung der erwünschten Wirkung durch das Potenzierungsverfahren induziert wird, kann zum derzeitigen Stand wissenschaftlicher Erkenntnisse nicht bestätigt werden. Wegen dieser Nichterklärbarkeit wird die Homöopath häufig als Paramedizin oder Pseudowissenschaft bezeichnet.--195.93.60.101 23:42, 10. Jun. 2007 (CEST)

Bitte um Entschuldigung. Hinter 195.93.60.101 verbirgt sich scher27. Hatte mich nicht eingelogt.--Scher27 23:48, 10. Jun. 2007 (CEST)

Bitte nicht schon wieder! Das ist – entschuldige – kompletter Nonsens. Rainer Z ... 00:25, 11. Jun. 2007 (CEST)

Hallo Rainer Z... Wieso entschuldige. Warum ist das reiner Nonsens? Ich kann das wie es in der Erklärung der Homöopathie beschrieben ist nicht akzeptieren. Diese Erklärung ist zu einfach. Sie ist unlogisch. Weil der Wissenschaftler sagt:" Ich kann nichts messen" Glauben viele er hat recht. Ich glaube das nicht. Denn die Wissenschaft ist nicht perfekt. Wissenschaft ist leider Materiel und vernachlässigt oft und gern die immaterielle Seite. Unsere Existenz beruht aber auf dem Prinzip der Polarität. Der Dualität. Und nur weil wir es nicht " messen" können erklären wir es als nicht existent. Mag vielleicht wissenschaftlich sein, aber entspricht nicht dem Prinzip existentieller Gesetzmäsigkeiten. Die wir , bloß weil wir um deren Existenz nicht wissen, vernachlässigen. Weil wir diese vernachlässigen, nicht alle Seiten der Wirkung in Betracht ziehen können. Es ist einfach zu sagen:"Das kann nicht sein, weil wir nicht messen können". Aber...

Und sie bewegt sich doch.--Scher27 00:58, 11. Jun. 2007 (CEST)

Lies Dir mal die Diskussion durch und oben rechts die ganzen Diskussions-Archive. Deine hochbrisanten Gedankengänge wurden sicherlich schon mehrfach durchdiskutiert. «Und sie bewegt sich doch» Galilei ist übrigens gerade hier eine schöne Steilvorlage und es entbehrt nicht einer gewissen Komik, wenn gerade er als Gallionsfigur der Credophilen herhalten muss. Nur mal so: Als Wissenschaftler kämpfte Galilei dagegen an, dass blinder Glaube die Realität definiert. --Pathomed 11:45, 11. Jun. 2007 (CEST)

Scher27: Deine Version ist in mehreren Punkten sachlich einfach falsch bzw. sagt etwas anderes als der urspruengliche Text: Der Originaltext spricht von Studien - d.h. hier wurde die Wirksamkeit der Medizin in tatsaechlichen Experimenten getestet. Das hat nichts mit dem Gedankenexperiment 0 Molekuele in D30 zu tun, sondern mit realen Experimenten. Sachliche falsch: "Placebo Effekte lassen sich nicht messen" Das stimmt einfach nicht. Placebo-Effekte wurden schon gemessen - es konnte nachgewiesen werden, dass Placebos eine messbare/sichtbare Wirkung auf z.B. Organe/Schleimhaeute/Hormonpegel hatten (hab die Studie nicht mehr so genau im Kopf). Placebo-Effekte sind real und messbar! Guck dir mal Wikipedia:Belege und Wikipedia:Theoriefindung an. Die Kernaussage von letzterem moechte ich einmal salopp so zusammenfassen:Wikipedia schreibt nicht das, was wahr ist, sondern das, was serioese Quellen veröffentlicht haben. Wir wissen alle nicht, was "wirklich wahr" ist. Alles was wir tun koennen, ist, moeglichst gut zu versuchen den "momentanen Stand des Wissens" zu reflektieren - und das tun wir, indem wir Informationen aus serioesen Quellen zusammenfassen. Wenn du etwas schreiben willst, erfindest du also nicht wie oben einen Text, der das enthaelt, was du fuer wahr haeltst, sondern du suchst dir eine serioese Quelle (z.B. Tagesschau, Science, Nature) und fasst das dort referierte Wissen fuer den Artikel zusammen. Das allerdings auch erst, wenn sichergestellt ist, dass ueber das Berichtete ein Konsens (bei Science/Nature:in der Wissenschaft) besteht. Ist das Thema umstritten, muss Wikipedia versuchen einen Neutralen Standpunkt (WP:NPOV) einzunehmen und beide Sichtweisen zu schildern. Das versucht dieser Artikel hier - und die momentane Version wurde in unzaehligen langen Diskussionen erstritten. Den Rat, einfach mal ein paar der unzaehligen Diskussionen aus dem Archiv anzuschauen kann ich damit nur wiederholen - du bekommst dann einen Eindruck darueber, wie hier teilweise schon um einzelne Worte seitenweise diskutiert werden musste, um zur jetzigen Version zu gelangen - und wie gut deine Argumente sein muessen, damit ein Aenderungsvorschlag bei einem umstrittenem Artikel wie diesem ernsthaft in Erwaegung gezogen wird Iridos 01:09, 13. Jun. 2007 (CEST)

PS. Die geaenderte Version ersteinmal hier vorzustellen statt de "ueblichen" Weges Einstellen->Revert->[...]->Edit-War ist schon ein ziemlich guter Anfang - das lernen manche in Jahren nicht ;)

[Bearbeiten] Ähnlichkeitsprinzip

Ich nehme Rainer Zenz‘ Anregung auf, bei der weiteren Arbeit am Artikel abschnittsweise vorzugehen. Für den Abschnitt „Ähnlichkeitsprinzip (Simile-Prinzip)“ stelle ich den folgenden Änderungsvorschlag zur Diskussion. --RainerSti 19:45, 13. Jun. 2007 (CEST)

Aktuelle Version Gemäß Hahnemanns Organon sind sowohl Krankheiten als auch deren Behandlungen als „Verstimmungen“ oder „Affectionen“ einer von ihm angenommenen Lebenskraft zu verstehen. Eine solche Verstimmung kann nur durch eine andere, der Art nach von ihr abweichende, aber in ihrer Äußerung sehr ähnliche „Affection“ dauerhaft ausgelöscht werden (§ 26). Daher sei ein Krankheitszustand durch ein Mittel zu heilen, das bei Gesunden diesem Zustand ähnliche Symptome hervorruft: similia similibus curentur („Ähnliches werde durch Ähnliches geheilt“). „Der Art nach abweichend“ bedeutet hier, dass die Mittel nicht Krankheit erzeugen, sondern eine „künstliche“, kurzfristige Affektion („Kunstkrankheit“). Die Homöopathie versucht bei der Diagnose das gesamte individuelle Symptomenbild des Patienten zu berücksichtigen, da dieses in seiner Totalität als Ausdruck der Verstimmung der Lebenskraft gilt. Zu den Symptomen zählen dabei im Wesentlichen alle Abweichungen vom früheren gesunden Zustand des Kranken, die durch Patientenbericht, Befragung und Beobachtung zugänglich sind, samt ihren „Modalitäten“ (Besserung und Verschlimmerung). Auch und gerade entlegene Symptome, die scheinbar mit der Hauptbeschwerde nichts zu tun haben, werden erhoben und für die Arzneiverordnung genutzt. In jedem Fall wird besonderer Wert auf die Art der Verstimmung des Befindens gelegt, zum Beispiel mit dem Infekt einhergehende Nervosität, Schwäche, Schlaflosigkeit oder Traurigkeit. Voraussetzung für die Anwendung des Ähnlichkeitsprinzips ist zum einen die Kenntnis der homöopathischen Mittel (Arzneimittelprüfung) und zum anderen die exakte Erfassung des Symptombildes des Patienten (Anamnese, siehe: Wahl des Mittels).

Änderungsvorschlag Das Ähnlichkeitsprinzip (Simile-Prinzip), das bis heute Grundbestandteil der homöopathischen Lehre geblieben ist, wurde von Hahnemann formuliert: „Wähle, um sanft, schnell, gewiß und dauerhaft zu heilen, in jedem Krankheitsfalle eine Arznei, welche ein ähnliches Leiden (‚homoion pathos‘) für sich erregen kann, als sie heilen soll.“ Den Anstoß hatte der berühmte und umstrittene Selbstversuch mit Chinarinde gegeben: In einem damaligen Standardwerk zur Arzneimittellehre, das Hahnemann übersetzte, wurde die Wirkung der Chinarinde gegen Malaria („Wechselfieber“) auf die Stärkung des menschlichen Verdauungstrakts zurückgeführt. Hahnemann war von dieser Erklärung nicht überzeugt und versuchte deshalb die Wirkung des Medikaments am eigenen gesunden Körper zu überprüfen. Dabei stellte er an sich selbst Symptome fest, die ihn an Wechselfieber erinnerten. Nach mehreren Jahren weiterer systematischer Beobachtungen schloss Hahnemann, dass jeder Arzneistoff an gesunden Versuchspersonen eine Art „künstliche Krankheit“ oder „Arzneikrankheit“ produziere. Die Arzneikrankheit könne bei einem Patienten an die Stelle der natürlichen Krankheit treten. Im Gegensatz zur natürlichen Krankheit sei die Arzneikrankheit meist besser steuerbar. Hahnemann folgerte für die Behandlung: „Man ahme der Natur nach, welche zuweilen eine chronische Krankheit durch eine andere hinzukommende heilt und wende in der zu heilenden Krankheit dasjenige Arzneimittel an, welches eine andere, möglichst ähnliche künstliche Krankheit zu erzeugen imstande ist, und jene wird geheilt werden; similia similibus curentur“ („Ähnliches werde durch Ähnliches geheilt“). In der Geschichte der Medizin lässt sich das Simile-Prinzip ansatzweise bereits im Corpus Hippocraticum und den Schriften des Theophrast von Hohenheim (Paracelsus) finden. Hahnemann verzichtete zunächst auf Versuche einer theoretischen Begründung. In seinem Spätwerk bezog er sich - offensichtlich bemüht um eine nach damaligen Maßstäben „wissenschaftliche“ Begründung - auf vitalistische Vorstellungen („Umstimmung der Lebenskraft“). In späterer Zeit sind als Begründungsversuche auch Analogien zur Impfung vorgebracht worden. Voraussetzung für die Anwendung des Ähnlichkeitsprinzips ist zum einen die Kenntnis der homöopathischen Mittel (Arzneimittelprüfung) und zum anderen die exakte Erfassung des Symptombildes des Patienten (Homöopathische Anamnese, siehe: Wahl des Mittels).

[Bearbeiten] Kommentare

In Deinem Vorschlag beginnt ein Absatz: "Den Anstoß hatte der berühmte und umstrittene Selbstversuch..." (Hervorhbg. d. mich) ... - schon wieder umstritten, wo ja schon das Ding Homöopathie als Ganzes bereits in der Einleitung als "umstritten" gekennzeichnet wurde, finde ich nun doch etwas dick aufgetragen. Andererseits ist mir klar das der "berühmte" das andere nach sich ziehen muss, oder umgekehrt, eigentlich ist beides POV, bestenfalls zwei, die sich gegenseitig in Schach halten. Warum lassen wir das nicht einfach beides weg und schreiben: "Den Anstoß dazu gab ein Selbstversuch Hahnemanns mit Chinarinde..." - das klänge doch schon etwas vernünftiger und würde etwas heiße Luft aus dem Artikel nehmen!

Einverstanden. Heiße Luft gibt's genug im realen Leben, vor allem in dieser Jahreszeit;-) --RainerSti 09:04, 14. Jun. 2007 (CEST)

Ansonsten finde ich den Änderungsvorschlag gut, er beschreibt klarer und präziser den Gegenstand der Überschrift. Was ich vermisse, sind die Ausführungen zur Ausführlichkeit bei der Erhebung der Symptome, das mit den "abgelegenen" Symptomen und so, aber ich hoffe, dass das Thema an anderer Stelle des Artikels noch behandelt wird, mit dem "Ähnlichkeitsprinzip hat das ja wirklich nicht viel zu tun. (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von Zerohund (Diskussion • Beiträge) )

Die abgelegenen Symptome sollten in einem Abschnitt zur homöopathischen Anamnese und Mittelfindung genannt werden. --RainerSti 09:04, 14. Jun. 2007 (CEST)

Dann will ich auch mal Korrekturlesen... ich kommentiere mal im Listenformat:

• Wenn neu, dann vielleicht auch gleich mit inline-Referenzen? Ansonsten bringt eine Ueberarbeitung meiner Meinung nach nicht viel. Momentan taucht der erste Beleg bei "Verbreitung im deutschem Raum" auf, das ist etwas arm.
• Bei den woertlichen Zitaten sollte auf jeden Fall angegeben werden, woraus sie entnommen sind.

Ich schaue nach, ob ich die Originalstellen finde. --RainerSti 09:04, 14. Jun. 2007 (CEST)

• Der Begriff "Affektion" kommt nicht mehr vor - falls der wichtig ist, koennte man den noch an der entsprechenden Stelle einfuegen.
• Ist es interessant, dass Hahnemann das Standardwerk uebersetzt hat? Nee->weg damit; Auch: "ein Standardwerk" -> besser konkret angeben welches, ansonsten kann man vielleicht gleich noch schwammiger werden und von der "damaligen Lehrmeinung" sprechen - das ist dann auch nicht mehr viel schlimmer. Bzw.: siehe Vorschlag eins weiter unten

Es war eine englischsprachige Arzneimittellehre; ich suche den Titel noch heraus. "Standardwerk" und "Damalige Lehrmeinung" passen nicht wirklich. Lehrmeinungen (im Sinne von Theoriegebäuden) gab es zu der Zeit in bunter Vielfalt. --RainerSti 09:04, 14. Jun. 2007 (CEST)

• "der berühmte und umstrittene" ->einen

letzten beiden Punkte zusammengefasst:
Den Anstoß hatte ein Selbstversuch Hahnemanns mit Chinarinde gegeben, deren Wirkung gegen Malaria („Wechselfieber“) damals auf eine Stärkung des Verdauungstrakts zurückgeführt wurde. oder, da etwas fluessiger: einer Stärkung des Verdauungstrakts zugeschrieben wurde

siehe Anmerkung oben. --RainerSti 09:04, 14. Jun. 2007 (CEST)

Ich hatte gehofft, die Formulierung findet deine Zustimmung, da sie das Problem umgeht, indem sie völlig verweschweigt, nach wessen Meinung denn :) Da der Knackpunkt ja eigentlich nur ist, dass er dem nicht zugestimmt hat, kann man das ganze Beiwerk woher denn die Meinung kam weglassenIridos 06:23, 15. Jun. 2007 (CEST)

• "Nach mehreren Jahren weiterer systematischer Beobachtungen" ist etwas vage - es draengt sich sofort die Fragen auf: wieviele Jahre, waren das alles Selbstversuche, was war denn das System nach dem Beobachtet wurde? Wieviele Beobachtungen... Besser etwas in der Art: Anstoss gab ein Selbstversuch [...] (Jahreszahl). Nach weiteren Beobachtungen formulierte er daraufhin in [Veroeffentlichung] das Aehnlichkeitsprinzip. Er schloss dort, dass jede Arznei [...]

Einverstanden. Es waren nicht alles Selbstversuche. Nach einer Quelle, die ich erst wiederfinden muss, waren auch Hahnemanns Familienangehörige und Schüler mehr oder weniger dankbare Versuchspersonen.

• Dabei stellte an sich selbst Symptome fest - an wem sonst, im Selbstversuch und auch noch "am eigenem...Koerper" 3.Mal; stark redundant. ->"an sich selbst" weglassen; stattdessen "dabei beobachtete" oder "dabei traten...auf")

Einverstanden. --RainerSti 09:04, 14. Jun. 2007 (CEST)

• "könne bei einem Patienten an die Stelle der natürlichen Krankheit treten." ist nicht ganz klar, ich habe aber keinen besseren Vorschlag

Weil mir das selbst nicht ganz klar ist, habe ich im Konjunktiv formuliert. Ich sehe ein, dass das noch keine gute Lösung ist. Hat jemand die Originalquelle parat und kann helfen? --RainerSti 09:04, 14. Jun. 2007 (CEST)

Ich denke, ich habe dank Kontext (und Vergleich mit der alten Version) schon verstanden, was gemeint ist - leider halt nicht sofort beim lesen dieses Satzes. Offenbar meint er ja etwas in der Art.. die Symptome bleiben, aber die Ursache ist nicht mehr die Krankheit, sondern das Medikament. Die Krankheit wird quasi vom Medikament als Ursache der Symptome verdrängt - jetzt muss man quasi nur noch nach einer gewissen Zeit die Medizin absetzen (oder aber irgendwie anders "heilen" - das wurde mir nicht klar) und der jenige ist geheilt. Richtig? Iridos 06:23, 15. Jun. 2007 (CEST)

• "in der Geschichte der Medizin"... unbedingt Referenz - WER hat diese Prinzipien "ansatzweise" schon in diesen Schriften festgestellt?

Robert Jütte (Geschichte der Alternativen Medizin), dort aber ohne genaueren Nachweis. --RainerSti 09:04, 14. Jun. 2007 (CEST)

ok, super. Über die Nachweise im Text des Herrn Jütte müssen wir uns hoffentlich keine Gedanken machen, bloss darüber, ob er zitierbar ist :) Iridos 06:23, 15. Jun. 2007 (CEST)

• "verzichtete zunaechst" -> Buch/Veroeffentlichung in Klammern angeben; ... "in seinem Spaetwerk" dito. Konkret ist immer besser.

Das weiß Benutzer:Mautpreller vermutlich genauer. Eine "Wende" scheint die 5. Auflage des Organon gewesen zu sein. --RainerSti 09:04, 14. Jun. 2007 (CEST)

Iridos 01:27, 14. Jun. 2007 (CEST)

PS. Auch wenn wir das jetzt weglassen: Warum war der Selbstversuch eigentlich umstritten?

Ich sehe eine gewisse Redundanz mit den Informationen im Abschnitt "Geschichte". Dort wird der Selbstversuch schon deutlicher dargestellt, insofern weiss ich nicht, ob es sinnvoll wäre, Diesen auch im Abschnitt "Ähnlichkeitsprinzip zu erklären.--Unikram 08:42, 14. Jun. 2007 (CEST)

Der Einwand ist berechtigt. Auch die dortige Beschreibung der "Entdeckung" des Ähnlichkeitsprinzips ist verständlicher als mein obiger Versuch. Vielleicht verschiebe ich einfach Teile aus "Geschichte" in "Ähnlichkeitsprinzip". Danke jedenfalls für euer kritisches und konstruktives Korrekturlesen und Nachfragen. --RainerSti 09:04, 14. Jun. 2007 (CEST)

Die Überschneidung mit Geschichte hatte ich leider nicht gesehen... Wenn du das aus Geschichte unter Ähnlichkeit verwendest, bleibt aber von 'Geschichte' nicht mehr viel übrig... (Präziser: der Absatz mit den Mikroorganismen bleibt übrig) Naja, wenigstens hast du durch Schreiben des Absatzes jetzt die Frage aufgeworfen, ob man denn überhaupt 'Geschichte' von 'Ähnlichkeitsprinzip' trennen kann bzw. sollte. Eigentlich wird erst durch diese ankdotenhafte Beschreibung der Entdeckung wirklich klar, was mit dem Ähnlichkeitsprinzip gemeint ist. Iridos 06:23, 15. Jun. 2007 (CEST)

[Bearbeiten] Ähnlichkeitsprizip, Vorschlag vom 14. Juni 2007

Hier der Versuch, die meisten eurer Anregungen umzusetzen. Einige Formulierungen habe ich aus dem Abschnitt „Geschichte“ übernommen; der könnte entsprechend gekürzt werden. References sind im Quelltext sichtbar. --RainerSti 17:57, 14. Jun. 2007 (CEST)

---

Das Ähnlichkeitsprinzip (Simile-Prinzip) wurde von Hahnemann erstmals 1796 formuliert: „Man ahme der Natur nach, welche zuweilen eine chronische Krankheit durch eine andere hinzukommende heilt und wende in der zu heilenden Krankheit dasjenige Arzneimittel an, welches eine andere, möglichst ähnliche künstliche Krankheit zu erzeugen imstande ist, und jene wird geheilt werden; similia similibus curentur“ („Ähnliches werde durch Ähnliches geheilt“).^[7]

Der erste Schritt zur Entdeckung dieses „Prinzips“ war ein Selbstversuch Samuel Hahnemanns, der die Arzneimittellehre „Materia Medica“ des schottischen Arztes William Cullen übersetzt hatte. Dort war u.a. die bereits bekannte Heilwirkung von Chinarinde bei Malaria beschrieben. Hahnemann war von der in dem Werk bemühten Erklärung („Stärkung des menschlichen Verdauungstrakts“) aber nicht überzeugt und kam 1790 auf die Idee, als gesunder Mensch Chinarinde einzunehmen. Daraufhin beobachtete er an sich das vorübergehende Auftreten einer Reihe von Symptomen, die er vom „Wechselfieber“ her kannte. Dies wiederholte sich bei weiteren Selbstversuchen. Hahnemann stellte auf dieser Basis die Vermutung an, dass die Fähigkeit, „ähnliche“ Symptome zu erzeugen, ursächlich für die Heilwirkung von Chinarinde bei Malaria sein könne. Hahnemanns Versuchsergebnisse konnten nicht reproduziert werden, doch wurden in relativ seltenen Fällen bei Malaria-Prophylaxe mit Chinin vergleichbare Symptome festgestellt. Möglicherweise handelt es sich dabei um eine allergische Reaktion aufgrund einer Sensibilisierung für Chinin (Hahnemann hatte das Mittel bereits früher gegen ein „Quartanfieber“ eingenommen).

Jedenfalls stellte Hahnemann auf der Basis seiner neu gewonnenen Hypothese eine Serie von Selbst- und Fremdversuchen mit anderen Drogen an und sichtete vorhandene Heilungs- und Vergiftungsbeschreibungen auf Indizien hin, die das Ähnlichkeitsprinzip empirisch abstützen könnten. Sechs Jahre nach dem „Chinin-Versuch“ veröffentlichte er seine Ergebnisse in einer der damals angesehensten medizinischen Fachzeitschriften. ^[8]

In der Geschichte der Medizin lässt sich das Simile-Prinzip ansatzweise bereits im Corpus Hippocraticum und den Schriften des Theophrast von Hohenheim (Paracelsus) finden.^{[9] [10]}

Hahnemann verzichtete zunächst auf Versuche einer theoretischen Begründung. In seinem Spätwerk^[11] bezog er sich - offensichtlich bemüht um eine nach damaligen Maßstäben „wissenschaftliche“ Begründung - auf vitalistische Vorstellungen („Umstimmung der Lebenskraft“). In späterer Zeit sind als Begründungsversuche auch Analogien zur Impfung vorgebracht worden.

Voraussetzung für die Anwendung des Ähnlichkeitsprinzips ist zum einen die Kenntnis der homöopathischen Mittel (siehe Homöopathische Arzneimittelprüfung) und zum anderen die exakte Erfassung des Symptombildes des Patienten (Homöopathische Anamnese, siehe: Wahl des Mittels).

[Bearbeiten] Kommentare

Sieht mit Referenzen gleich viel schicker aus :) Aber wo ist denn jetzt Hahnemanns Annahme, hier das wirksame Prinzip der Chinarinde bei Malaria gefunden zu haben, ist heute nicht mehr haltbar: Die Chinarinde wirkt durch Eingreifen in den Fortpflanzungszyklus der Malaria-Erreger und somit nicht nach dem homöopathischen Ähnlichkeitsprinzip. Vgl. dazu Bayr 1989. aus "Geschichte" geblieben?

Das würde ich in den Kritik-Abschnitt schieben, wo bisher steht: Sein Selbstversuch mit Chinarinde gilt als nutzlos, da er nicht reproduzierbar ist. Hahnemann zeigte möglicherweise eine allergische Reaktion auf die Chinarinde. Der Ansatz der Homöopathie beruht somit auf einem Irrtum und dessen dogmatisch-naiver Generalisierung. --RainerSti 13:19, 15. Jun. 2007 (CEST)

Naja, ist aber nicht wirklich Kritik an der Homöopathie...(indirekt schon) sondern historische Betrachtung. Dass es einen Malariaerreger gibt und dieser durch Chinin in höheren Konzentrationen abgetötet wird ist heute Fakt und glaube ich von keinem Bestritten. Insofern gehört das ganze nicht wirklich unter Kritik (enthält keinen nicht allgemein anerkannten POV) sondern referiert nur Fakten, die der geschichtlichen Einordnung dienen. Insofern halte ich es für falsch, den Hauptartikel als "bereinigte Selbstdarstellung" zu haben in dem alle Fakten, die die Homöopathie in einem schlechtem Licht erscheinen lassen könnten keinen Platz haben (und nach "Kritik" abzuschieben sind). Ich habe selbst gestern auch schon lange überlegt, ob der Abschnitt nicht unter Kritik gehört - bin dann aber zu obigem Ergebnis gelangt. Iridos 18:10, 15. Jun. 2007 (CEST)

Es ist ein Beleg dafür, dass es eine überzeugendere Erklärung für die Chinarinde-Wirkung bei Malaria gibt als ein "Ähnlichkeitsprinzip". Insoweit stimme ich Dir zu, dass es doch in den Abschnitt "Ähnlichkeitsprinzip" passt. Ich wollte mit meinem Verschiebungsvorschlag den etwas dürftigen Kritik-Absatz anfüttern. "Abschieben" liegt mir fern; aber wir können den Kritik-Abschnitt auch später noch verbessern und uns hier erstmal absatzweise voran bewegen. Wenn kein Widerspruch mehr kommt, stelle ich meinen Vorschlag morgen mit der Ergänzung in den Artikel. --RainerSti 19:50, 17. Jun. 2007 (CEST)

Ein großes Problem sehe ich übrigens gerade nocht - nur leichenfleddern im Abschnitt Geschichte geht nicht: es müssen nachher schon wieder zwei funktionierende Abschnitte rauskommen - ausser du nimmst beides gleich ganz zusammen (dann muss natürlich nur ein funktionierender Abschnitt dabei herauskommen...) Ich denke, der Sinn der Gliederung war der, zuerst das Ähnlichkeisprinzip quasi als zentrales Dogma zu erklären und dann später in "Geschichte" die Entstehung und Weiterentwicklung zu beschreiben.

Das Ähnlichkeitsprinzip ist, wie du ähnlich;-) schreibst, anekdotisch am besten zu erklären. Deshalb habe ich die Geschichte jetzt teilweise übernommen. Wenn das wie Fleddern wirkt, tut mir das leid. "Geschichte" ist aber einerseits noch sehr lückenhaft, andererseits nicht zuletzt durch meine Beiträge sehr wild gewachsen. Meine Vorstellung ist, dass es irgendwann mal einen eigenen Artikel Geschichte der Homöopathie gibt. Mautpreller hatte das auch schon vorgeschlagen, und er ist wohl unser Experte dafür. --RainerSti 13:19, 15. Jun. 2007 (CEST)

Wenn ich das gerade mal so anschaue... "Homöopathie im Nationalsozialismus" sollte wohl auch unter "Geschichte" sein und nicht unter "Homöopathie in andern Ländern".... klingt fast so, als wäre der NS auch nur ein weiteres Land :-/

Hm... je weiter man guckt - im Prinzip ist es unter "Homöopathie in andern Ländern" richtig, da dort die Entwicklung von 1820 an beschrieben wird - nur "Status im deutschsprachigen Raum" eins darüber ist dort fehl am Platz (denn das ist mit Betrachtungen des Jahres 1978 gleich zu Beginn schon praktisch in der Gegenwart). "Entwicklung" als Level1-Überschrift und "Geschichte" als Level2 beissen sich auch irgendwie. Die Geschichte beschreibt ja immer die Entwicklung...

Die Level2-Überschrift "Geschichte" würde ich jetzt ganz streichen. --RainerSti 13:19, 15. Jun. 2007 (CEST)

Ich weiss nicht, ob es gut ist, den "Beginn der Homöopathie" von "Geschichte" nach Ähnlichkeitsprinzip zu verlegen. Was schreibt man dann unter "Geschichte" über den Beginn?

Ansonsten würde ich aber vorschlagen, wir gliedern "Homöopathie in anderen Ländern" unter "Geschichte" ein - tatsächlich wird dort die Geschichte beschrieben(ausser die in Deutschland, die leider nirgendwo beschrieben wird??). Da "Homöopathie in anderen Ländern" chronologisch geordnet ist, kann man dann auch gleich noch "Homöopathie im Nationalsozialismus" an die entsprechende Zeitliche Stelle im Text dazwischen setzen.

"Laienhomöopathie" ist auch größtenteils Geschichtlich orientiert und könnte in die chronologische Schilderung noch mit aufgenommen werden (beschreibt die Entwicklung in Deutschland).

Wenn es keinen Einspruch gibt, könnte ich mich ja einmal daran versuchen... Iridos 07:04, 15. Jun. 2007 (CEST)

Mir ist schleierhaft, wie ihr darauf kommt, diese Änderungen würden den Artikel verbessern. Vorher stand da schön klar und deutlich, worauf das Simile-Prinzip beruht, jetzt fängt der Abschnitt mit einem schwurbeligen Zitat an, das nichts erklärt. --Nina 21:44, 18. Jun. 2007 (CEST)

Mal im Vorraus: <geheul>ich krieg die Kraetze, wenn ich das Wort "schwurbelig" schon wieder hoere. Damit wird hier alles und nichts begruendet, egal wie dumm der Rest der Aussage und egal wie wenig echte Argumente man hat.Der Begriff Geschwurbel alleine rechtfertigt hier bereits alles.</geheul> Wie kann denn bitte ein Zitat schwurbelig sein? Es gibt die Erklaerung des "Erfinders" wieder - egal, was man davon haelt. Ein Zitat finde ich prinzipiell nicht schlecht, da es keine Interpretation beinhaltet... Auch finde ich profitiert der Abschnitt "Aehnlichkeitsprinzip" durchaus davon, dass hier die Entdeckung beschrieben wird - leider leidet der Abschnitt Geschichte darunter mindestens ebenso stark, weshalb auch ich von der Aenderung auch (noch?) nicht ueberzeugt bin. Vielleicht moechtest du ja vorschlagen, was eine "unschwurbelige" Verbesserung darstellen wuerde? Iridos 22:03, 18. Jun. 2007 (CEST)

Schwurbelig ist nicht unbedingt das Zitat an sich, sondern die Tatsache, dass ihr es hier auf diese Weise einsetzt. Möglichst nichts in klare Worte fassen, sondern so ausschmücken, dass es klingt und sich irgendwie toll anhört. Dann geht es munter so weiter: Das Worte "Entdeckung" ist im Zusammenhang mit dem Simile-Prinzip mehr als unangebracht, weil es da nichts zu entdecken gab. Insgesamt habt ihr den Artikel an Buchstaben und Zeichen verlängert, aber den Inhalt gekürzt. --Nina 22:11, 18. Jun. 2007 (CEST)

Stark, wie Du hier ohne inhaltliche Diskussion, sondern rein sprachgefühlvoll begründet ("schön klar und deutlich, schwurbelig, ausschmücken, dass es klingt und sich irgendwie toll anhört, an Buchstaben und Zeichen verlängert") revertierst. Erkläre bitte mal, wo ich "den Inhalt gekürzt" habe. Ich habe Textteile, die in einen anderen Abschnitt gehören, herausgenommen, ebenso den Lebenskraft-Erklärungsversuch, der nicht das Simile-Prinzip darstellt, sondern eine von Hahnemann in seinem Spätwerk nachgeschobene Theoriefindung, um im WP-Jargon zu bleiben. Ich habe m.E. wichtige Textteile aus dem Geschichtsabschnitt hierher verschoben, weil sie das Ähnlichkeitsprinzip gut erklären und das noch viel weniger verschwurbelt als mein erster Vorschlag. Ich habe andere wichtige Informationen hinzugefügt, wie z.B. den Hinweis, dass das Simile-Prinzip nicht von H. erst-endeckt wurde. (Das Wort "Entdeckung" ist deshalb tatsächlich nicht ganz passend. Ich hatte es aus einem Text von Rainer Wolf und Jürgen Windeler übernommen und werde solche Quellen in Zukunft meiden.) Ich habe andere Referenzen angegeben, die natürlich die Zeichenzahl erhöhen. Langsam nähere ich mich der von Mautpreller schon mehrfach geäußerten Einschätzung an, dass es einigen hier um vieles geht, aber nicht um eine inhaltliche Verbesserung des Textes. Iridos, Deine Kritik und Deine Bedenken finde ich sehr viel hilfreicher. Rainer Zenz, kannst Du mal wieder als Moderator einspringen? --RainerSti 09:15, 21. Jun. 2007 (CEST)

Aus der Wikipedia:

"Geschwurbel ist ein abwertender Begriff, mit dem in der Umgangssprache unverständliche, realitätsferne, inhaltsleere oder ideologische Aussagen bezeichnet werden, die alle Bereiche umfassen können, in denen sprachliche Ausdrucksformen wichtig sind, z. B. in Politik, Werbung oder den Geisteswissenschaften. In der Literaturkritik wird der Begriff seit einigen Jahren verwendet, um schlechten Stil zu tadeln."

Ich finde, dass diese neue Fassung des Abschnitts die Bezeichnung "The return of the son of Geschwurbel" voll und ganz verdient hätte. Bin gerade aus einem Kurzurlaub zurück und habe richtig Lust, an einer unschwurbeligen Fassung des Abschnitts mitzuwirken. Grüße an alle... --RW 22:13, 18. Jun. 2007 (CEST)

Gut, dann mach' einen konstruktiven Vorschlag. --RainerSti 15:59, 23. Jun. 2007 (CEST)

Moment mal - "ihr"?! Wieso denn ihr?! Das stammt alles aus seiner Feder ("praise and flames to him") - ich bin zwar am Artikel interessiert und habe versucht an seiner Fassung konstruktive Kritik zu üben, fasse den Artikel aber normalerweise nicht an da er a) "umstritten" *g* ist und ich b) den Großteil meines Wissens über Homöopathie aus dem Artikel habe. Eh ich jetzt gleich das Nuhr-Zitat um die Ohren geknallt - Entschuldigung - natürlich geschwurbelt bekomme: Ich fühle mich als Chemiker auch ohne tieferes Wissen (tiefer als Artikel und Diskussionsseite vermitteln können) über Homöopathie selbst hier nicht fehl am Platz. Den Geschwurbel-Artikel kann ich selber lesen und habe es auch (vor meiner Antwort!) mit Abscheu getan. Das Wort kommt nicht im Duden vor (hab ich auch "aus der Wikipedia" - allerdings aus einer Diskussion) und ist ausserhalb Wikipedia absolut ungebräuchlich. Hier sorgt es eigentlich nie für eine entspannte und konstruktive Stimmung und gehört am besten.... wasweisichwohin-geschwurbelt. So... nun aber genug schon wieder um ein Wort (um-) gestritten - das wird hier sonst noch zur Gewohnheit. Übrigens finde ich das Ähnlichkeitsprinzip besser an dem Beispiel der Entdeckung erklärt als vorher. Weder die "Verstimmungen" noch die "Affektionen" fand ich da besonders hilfreich und warum eine Krankheit, äh, Affection denn nur durch eine "ähnliche Affection" ausgelöscht werden sollten blieb mir völlig schleierhaft. Am Beispiel der Endeckung wird jedoch klar, wie er auf dieses - aus Sicht der Naturwissenschaft heute abwegige (und daher nicht leicht zu verstehende/nachzuvollziehende) Prinzip kam und was denn damit gemeint ist/war. Das Zitat ist - da nicht so leicht verständlich - vielleicht nicht so nützlich, fand ich aber als "Originaldaten" zur Erklärung des Begriffs eigentlich keinen Fehler Iridos 06:21, 19. Jun. 2007 (CEST) PS. Ich freue mich aber natürlich darauf, eine 1000 Mal bessere Version von einem von euch ebenfalls in Grund und Boden kritisieren zu dürfen :) bitte aber dann jeweils um eine Begründung warum denn ein jeder Satz/Abschnitt dieser Fassung jetzt soviel besser ist, als die beiden Fassungen bis jetzt - da niemand von uns bezahlt wird, besteht unser "Lohn" ja wohl u.a. darin, dazuzulernen...

[Bearbeiten] Ähnlichkeitsprinzip, Vorschlag vom 29.6.2007

Ein neuer Anlauf, mit der Bitte um konstruktive Kritik. -RainerSti 16:29, 29. Jun. 2007 (CEST)

Aktuelle Version Gemäß Hahnemanns Organon sind sowohl Krankheiten als auch deren Behandlungen als „Verstimmungen“ oder „Affectionen“ einer von ihm angenommenen Lebenskraft zu verstehen. Eine solche Verstimmung kann nur durch eine andere, der Art nach von ihr abweichende, aber in ihrer Äußerung sehr ähnliche „Affection“ dauerhaft ausgelöscht werden (§ 26). Daher sei ein Krankheitszustand durch ein Mittel zu heilen, das bei Gesunden diesem Zustand ähnliche Symptome hervorruft: similia similibus curentur („Ähnliches werde durch Ähnliches geheilt“). „Der Art nach abweichend“ bedeutet hier, dass die Mittel nicht Krankheit erzeugen, sondern eine „künstliche“, kurzfristige Affektion („Kunstkrankheit“). Die Homöopathie versucht bei der Diagnose das gesamte individuelle Symptomenbild des Patienten zu berücksichtigen, da dieses in seiner Totalität als Ausdruck der Verstimmung der Lebenskraft gilt. Zu den Symptomen zählen dabei im Wesentlichen alle Abweichungen vom früheren gesunden Zustand des Kranken, die durch Patientenbericht, Befragung und Beobachtung zugänglich sind, samt ihren „Modalitäten“ (Besserung und Verschlimmerung). Auch und gerade entlegene Symptome, die scheinbar mit der Hauptbeschwerde nichts zu tun haben, werden erhoben und für die Arzneiverordnung genutzt. In jedem Fall wird besonderer Wert auf die Art der Verstimmung des Befindens gelegt, zum Beispiel mit dem Infekt einhergehende Nervosität, Schwäche, Schlaflosigkeit oder Traurigkeit. Voraussetzung für die Anwendung des Ähnlichkeitsprinzips ist zum einen die Kenntnis der homöopathischen Mittel (Arzneimittelprüfung) und zum anderen die exakte Erfassung des Symptombildes des Patienten (Anamnese, siehe: Wahl des Mittels).

Änderungsvorschlag vom 29.6.2007 Das Ähnlichkeitsprinzip (Simile-Prinzip) wurde von Samuel Hahnemann erstmals 1796 in seiner Schrift Versuch über ein neues Prinzip zur Auffindung der Heilkräfte der Arzneisubstanzen, nebst einigen Blicken auf die bisherigen formuliert.[12] Den Anstoß hatte ein Selbstversuch gegeben. Hahnemann hatte die Arzneimittellehre „Materia Medica“ des schottischen Arztes William Cullen übersetzt. Dort war unter anderem die bereits bekannte Heilwirkung von Chinarinde bei Malaria beschrieben. Hahnemann war von der in dem Werk bemühten Erklärung („Stärkung des menschlichen Verdauungstrakts“) aber nicht überzeugt und kam 1790 auf die Idee, als gesunder Mensch Chinarinde einzunehmen. Daraufhin beobachtete er an sich das vorübergehende Auftreten einer Reihe von Symptomen, die er vom „Wechselfieber“ her kannte. Dies wiederholte sich bei weiteren Selbstversuchen. Hahnemann vermutete, dass die Fähigkeit, „ähnliche“ Symptome zu erzeugen, ursächlich für die Heilwirkung von Chinarinde bei Malaria sein könne. Seine Versuchsergebnisse konnten nicht reproduziert werden, doch wurden in relativ seltenen Fällen bei Malaria-Prophylaxe mit Chinin vergleichbare Symptome festgestellt. Möglicherweise handelt es sich dabei um eine allergische Reaktion aufgrund einer Sensibilisierung für Chinin (Hahnemann hatte das Mittel bereits früher gegen ein „Quartanfieber“ eingenommen). Hahnemanns Annahme, hier das wirksame Prinzip der Chinarinde bei Malaria gefunden zu haben, ist heute nicht mehr haltbar: Die Chinarinde wirkt durch Eingreifen in den Fortpflanzungszyklus der Malaria-Erreger und somit nicht nach dem homöopathischen Ähnlichkeitsprinzip. Vgl. dazu Bayr 1989 Jedenfalls stellte Hahnemann eine Serie von Selbst- und Fremdversuchen mit anderen Drogen an und sichtete vorhandene Heilungs- und Vergiftungsbeschreibungen auf Indizien hin, die das Ähnlichkeitsprinzip empirisch abstützen könnten. Er verzichtete zunächst auf Versuche einer theoretischen Begründung. In seinem Spätwerk[13] bezog er sich - offensichtlich bemüht um eine nach damaligen Maßstäben „wissenschaftliche“ Begründung - auf vitalistische Vorstellungen („Umstimmung der Lebenskraft“). In späterer Zeit sind als Begründungsversuche auch Analogien zur Impfung vorgebracht worden. In der Geschichte der Medizin lässt sich das Simile-Prinzip ansatzweise bereits im Corpus Hippocraticum und den Schriften des Theophrast von Hohenheim (Paracelsus) finden.[14] [15] Voraussetzung für die Anwendung des Ähnlichkeitsprinzips in der Homöopathie ist zum einen die Kenntnis der homöopathischen Mittel (siehe Homöopathische Arzneimittelprüfung) und zum anderen die exakte Erfassung des Symptombildes des Patienten in der homöopathischen Anamnese, siehe auch: Wahl des Mittels).

[Bearbeiten] Kommentare

Hat sich Hahnemann auf die Meinungen von Paracelsus und Hippokrates bezogen als er das Ähnlichkeitsprinzip erdacht hat? Wenn nicht, finde ich die Erwähnung dieser beiden in diesem Zusammenhang eher irreführend. Sie würde dann eine Entwicklung suggerieren, die es nicht gegeben hat und ich wäre dann dafür diesen Absatz zu streichen.

Danke für Deine Nachfragen. Dass Hahnemann sich direkt auf Hippokrates und Paracelsus bezieht, habe ich bisher nicht gesehen. Man muss aber davon ausgehen, dass er die Texte der „Schule“ gekannt hat. Ich habe den Hinweis von Robert Jütte übernommen. Der schreibt m.E. neutral: „... es bleibt dem Medizinhistoriker immerhin der Hinweis, daß Hahnemann damit gleichwohl dem Simile-Prinzip (...), das sich ansatzweise bereits im Corpus Hippocraticum und in den Schriften des Theophrast von Hohenheim, genannt Paracelsus, finden läßt, auf die Spur kam und dieses fortan systematisch erforschte.“ In der 6. Auflage des Organon (nach der Ausgabe von Richard Haehl 1921) beginnt § 26 mit dem Satz: „Dieß beruht auf jenem zwar hie und da geahneten, aber bisher nicht anerkannten, aller wahren Heilung von jeher zum Grunde liegenden homöopathischen Naturgesetze“. Das belegt, dass Hahnemann sich das „Prinzip“ nicht selbst ausgedacht hat, sondern auf „Ahnungen“ von Vorgängern hie und da zurückgriff. Die Suggerierung einer "Entwicklung" sehe ich in meiner Formulierung nicht. --RainerSti 13:22, 30. Jun. 2007 (CEST)

Dieser Satz von Robert Jütte ist keineswegs neutral, er geht von der Existenz eines Simile-Prinzips aus. --Nina 09:31, 6. Jul. 2007 (CEST)

vgl. Prinzip. Ich habe aber auch nichts dagegen, „Prinzip“ mit Anführungszeichen zu schreiben. --RainerSti 10:34, 6. Jul. 2007 (CEST)

Ich habe gestern noch mal selbst recherchiert und am Ende der Einleitung zum Organon (6. Auflage) gefunden, dass Hahnemann sich direkt auf einen „Verfasser des unter den Hippokratischen befindlichen Buchs (...)“ bezieht. Ich verstehe selbst nicht genug Griechisch, um den Buchtitel und das Zitat zu übersetzen, aber es geht dort erkennbar um etwas ähnliches wie ein „Ähnlichkeitsprinzip“. Hahnemann schreibt als Fußnote: „Auch diese folgenden Stellen aus den die Homöopathie ahnenden Schriftstellern führe ich nicht als Erweise der Gegründetheit dieser Lehre an, die wohl durch sich selbst feststeht, sondern um dem Vorwurfe zu entgehen, als hälte ich diese Ahnungen verschwiegen, um mir die Priorität der Idee zu sichern.“ --RainerSti 08:18, 1. Jul. 2007 (CEST)

Ok, das reicht mir. :-) --SteBo 01:12, 2. Jul. 2007 (CEST)

Ich bin mir nicht sicher, ob es gut ist, die Erklärung von §26 des Organon durch das Hahnemann-Zitat in Deiner Fassung zu ersetzen. Sicherlich ist es in Deiner Fassung verständlicher. Allerdings ist die Theorie in §26 weiter ausgearbeitet und fortgeschritten.

Der § 26 besteht in der Fassung der o.g. Ausgabe neben dem o.g. Satz nur aus einem weiteren, für sich alleine nicht verständlichen. Da finde ich nichts "weiter ausgearbeitet und fortgeschritten". Der § enthält allerdings eine langatmige Fußnote mit Analogien weit jenseits von angenommenen Arzneimittelwirkungen. Für letztere sind die §§ 22, 24 und 25 vermutlich relevanter. Sie wiederzugeben wäre m.E. aber nur für einen eigenen Artikel „Simile-Prinzip“ sinnvoll. Dazu kommt das Problem der verschiedenen Auflagen des Organon, die sich teilweise widersprechen (für diese Paragraphen kann ich es nicht sicher sagen; da müsste man die Synopse und die textkritische Ausgabe haben).

Mein Vorschlag ist daher weiterhin, hier die ältere (und verständlichere) Quelle zur Erklärung des „Prinzips“ zu nehmen. --RainerSti 13:22, 30. Jun. 2007 (CEST)

Mit "weiter ausgearbeitet und fortgeschritten" meine ich vor allem das Fachvokabular und die meiner Meinung nach knappere und dadurch präzisere Formulierung des Prinzips. Der Begriff der Affektion würde durch das Einstellen Deiner Fassung komplett aus dem Artikel verschwinden.

Dadurch, dass das Hahnemann-Zitat in Deiner Fassung nicht im Text, sondern nur in der Referenz enthalten ist, findet sich im Gegensatz zur alten Fassung auch gar keine Erklärung des Ähnlichkeitsprinzips mehr am Beginn des Abschnitts. Vorschlag: den alten ersten Abschnitt in etwa so erhalten und weiter zu Beginn stehen lassen. Dafür könnte dann im weiteren Verlauf Deines Textes der Abschnitt zur Begründung im Spätwerk von Hahnemann etwas gekürzt werden. --SteBo 01:12, 2. Jul. 2007 (CEST)

Hier verstehe ich Dich nicht. "Knapp und präzise" ist das Prinzip doch bereits in der Einleitung formuliert. Das hier noch mal zu schreiben, halte ich für überflüssig. Affektion ist m.W. kein homöopathisches Fachvokabular und im allgemeineren medizinischen Sprachgebrauch überhaupt nicht präzise. Am besten ist, Du machst mal selbst einen Formulierungsvorschlag und stellst ihn neben meinen. --RainerSti 08:13, 2. Jul. 2007 (CEST)

Mit "knapp und präzise" meinte ich §26 in Organon im Vergleich mit dem Hahnemann-Zitat in Deiner Fassung.

Da die Einleitung eine Zusammenfassung des folgenden Artikels liefern sollte (siehe Wikipedia:Wie_schreibe_ich_gute_Artikel#Begriffsdefinition_und_Einleitung), fände ich es schon gut, wenn der Leser in diesem Abschnitt noch einmal genauer erfahren würde, was das Ähnlichkeitsprinzip eigentlich ist. Mein Textvorschlag wäre der folgende. Im wesentlichen will ich nur den ersten Absatz der alten Fassung erhalten, damit überhaupt erst einmal erklärt wird, worum es sich beim Ähnlichkeitsprinzip handelt.

Gemäß Hahnemanns Organon sind sowohl Krankheiten als auch deren Behandlungen als „Verstimmungen“ oder „Affectionen“ einer von ihm angenommenen Lebenskraft zu verstehen. Eine solche Verstimmung kann nur durch eine andere, der Art nach von ihr abweichende, aber in ihrer Äußerung sehr ähnliche „Affection“ dauerhaft ausgelöscht werden (§ 26). Daher sei ein Krankheitszustand durch ein Mittel zu heilen, das bei Gesunden diesem Zustand ähnliche Symptome hervorruft. „Der Art nach abweichend“ bedeutet hier, dass die Mittel nicht Krankheiten erzeugen, sondern kurzfristige „Kunstkrankheiten“.

Den Anstoß für die Aufstellung des Ähnlichkeitsprinzips hatte Hahnemann ein Selbstversuch gegeben. Er hatte die Arzneimittellehre „Materia Medica“ des schottischen Arztes William Cullen übersetzt. Dort war unter anderem die bereits bekannte Heilwirkung von Chinarinde bei Malaria beschrieben. Hahnemann war von der in dem Werk bemühten Erklärung („Stärkung des menschlichen Verdauungstrakts“) aber nicht überzeugt und kam 1790 auf die Idee, als gesunder Mensch Chinarinde einzunehmen. Daraufhin beobachtete er an sich das vorübergehende Auftreten einer Reihe von Symptomen, die er vom „Wechselfieber“ her kannte. Dies wiederholte sich bei weiteren Selbstversuchen. Hahnemann vermutete, dass die Fähigkeit, „ähnliche“ Symptome zu erzeugen, ursächlich für die Heilwirkung von Chinarinde bei Malaria sein könne.

Seine Versuchsergebnisse konnten nicht reproduziert werden, doch wurden in relativ seltenen Fällen bei Malaria-Prophylaxe mit Chinin vergleichbare Symptome festgestellt. Möglicherweise handelt es sich dabei um eine allergische Reaktion aufgrund einer Sensibilisierung für Chinin (Hahnemann hatte das Mittel bereits früher gegen ein „Quartanfieber“ eingenommen). Hahnemanns Annahme, hier das wirksame Prinzip der Chinarinde bei Malaria gefunden zu haben, ist heute nicht mehr haltbar: Die Chinarinde wirkt durch Eingreifen in den Fortpflanzungszyklus der Malaria-Erreger und somit nicht nach dem homöopathischen Ähnlichkeitsprinzip.^[16]

Jedenfalls stellte Hahnemann eine Serie von Selbst- und Fremdversuchen mit anderen Drogen an und sichtete vorhandene Heilungs- und Vergiftungsbeschreibungen auf Indizien hin, die das Ähnlichkeitsprinzip empirisch abstützen könnten.

Erst in seinem Spätwerk^[17] versuchte er dann eine theoretische Begründung und bezog sich – offensichtlich bemüht um eine nach damaligen Maßstäben „wissenschaftliche“ Begründung – auf vitalistische Vorstellungen („Umstimmung der Lebenskraft“). In späterer Zeit sind als Begründungsversuche auch Analogien zur Impfung vorgebracht worden.

In der Geschichte der Medizin lässt sich das Simile-Prinzip ansatzweise bereits im Corpus Hippocraticum und den Schriften des Theophrast von Hohenheim (Paracelsus) finden.^{[18] [19]}

Voraussetzung für die Anwendung des Ähnlichkeitsprinzips in der Homöopathie ist zum einen die Kenntnis der homöopathischen Mittel (siehe Homöopathische Arzneimittelprüfung) und zum anderen die exakte Erfassung des Symptombildes des Patienten in der homöopathischen Anamnese, siehe auch: Wahl des Mittels).

--SteBo 23:23, 2. Jul. 2007 (CEST)

Danke für Deinen Vorschlag. Du willst an der "Verstimmung-der-Lebenskraft-Theorie" zur Erklärung des Ähnlichkeitsprinzips festhalten? Mir geht es darum, deutlich zu machen, dass diese Theorie bzw. dieser Erklärungsversuch erst nachträglich von Hahnemann aufgesetzt wurde. Das "Prinzip" hat er ursprünglich ohne eine solche Theorie formuliert. --RainerSti 08:39, 3. Jul. 2007 (CEST)

Es sollte erst einmal dargestellt werden, worum es sich überhaupt handelt. Und warum dann nicht auch den letzten Stand von Hahnemanns Überlegungen darstellen? Wir befinden uns hier ja nicht im Abschnitt "Geschichte". Die historische Entwicklung ist hier nur ein Aspekt. Dass die Erklärung für die Wirkungsweise des Ähnlichkeitsprinzips erst nachträglich formuliert wurden, erfährt der Leser ja auch in der von mir vorgeschlagenen Version. --SteBo 14:17, 3. Jul. 2007 (CEST)

Vielleicht müssen wir Satz für Satz diskutieren und belegen.

Gemäß Hahnemanns Organon sind sowohl Krankheiten als auch deren Behandlungen als „Verstimmungen“ oder „Affectionen“ einer von ihm angenommenen Lebenskraft zu verstehen.

In Hahnemanns Organon (6. Auflage) finden sich nebeneinander, um nicht zu sagen durcheinander und teilweise sich widersprechend, unterschiedliche Krankheitstheorien. Die „Verstimmung der Lebenskraft“ ist nur eine davon. An anderen Stellen führt Hahnemann fast alle Beschwerden auf drei Miasmen zurück: Psora, Syphilis und Sykosis. Wieder andere Theorien bis hin zu Epidemien enthält beispielsweise §73. „auch deren Behandlungen“ sind entsprechend unterschiedlich. Nicht einmal alle „homöopathischen“ Behandlungen sind als „Verstimmungen der Lebenskraft“ zu verstehen.

Der Abschnitt, den Du aus der alten Fassung übernommen hast, suggeriert, dass Hahnemann eine Krankheitstheorie hatte und dass er darauf sein Ähnlichkeitsprinzip aufbaute. Beides trifft nicht zu. Matthias Wischner schreibt in „Kleine Geschichte der Homöopathie“ (S. 22) zur 180-Grad-Wendung bezüglich der Krankheitstheorie und weiteren Wandlungen in Hahnemanns Spätwerk: „Gleichzeitig greift er (...) immer öfter und immer unnachgiebiger auf eine immaterielle Lebenskraft zurück (...) Die genannten Entwicklungen sind in Hahnemanns Veröffentlichungen nur schwer zu erkennen und von ihm selbst nicht immer als solche gekennzeichnet.“

Ich meine weiterhin, dass bei der Definition und Erklärung des Simile-Prinzips die Lebenskraft-Theorie nicht an erster Stelle stehen kann. Ich habe nichts dagegen, sie weiter unten auch ausführlicher zu erwähnen, samt ihrer unkritischen Rezeption bis in unsere Zeit. --RainerSti 07:55, 4. Jul. 2007 (CEST)

Ich möchte die Arbeit an diesem Abschnitt gerne abschließen, bevor ich ab nächster Woche im Urlaub bin. Sind wir uns einig, dass die Lebenskraft-Theorie hier nicht an erster Stelle stehen kann? Eine Kurzdefinition des Ähnlichkeitsprinzips kann meinetwegen noch am Beginn des Abschnitts eingefügt werden, wie SteBo vorschlägt. Falls kein begründeter Widerspruch kommt, werde ich morgen meinen Vorschlag vom 29.6. leicht modifiziert einstellen. --RainerSti 09:13, 6. Jul. 2007 (CEST)

Ich habe im Moment wenig Zeit und am Wochende werde ich die ganze Zeit unterwegs sein.

Wenigstens eine Kurzdefinition am Beginn des Abschnitts wäre gut. Ich wusste nicht, dass das mit der Lebenskraft derart umstritten ist und dass daher der Beginn der bisherigen Fassung wohl nicht so gelungen ist. Du scheinst Dich da wesentlich besser auszukennen als ich. Mein Hauptkritikpunkt ist halt, dass sich Dein Textvorschlag hauptsächlich mit der Geschichte des Ähnlichkeitsprinzips beschäftigt ohne zuvor zu erklären, worum es sich überhaupt handelt. Eine Erklärung in der Einleitung des Artikels reicht meiner Meinung nach nicht aus, weil die Einleitung nur einen Überblick über den Artikel geben sollte. Daher meine ich, dass in in den Artikel selbst noch eine genauere Erklärung folgen sollte. --SteBo 13:06, 6. Jul. 2007 (CEST)

Mir leuchtet SteBos Kritik an einem Punkt ein: Man sollte das Prinzip hier selbst formulieren. Das Hahnemann-Zitat ist dafür sehr gut geeignet. Dass die "Lebenskraft" hier nicht zentral stehen kann, dürfte Konsens sein. --Mautpreller 13:18, 6. Jul. 2007 (CEST)

Aus "Vgl. dazu Bayr 1989" sollte auch ein <ref> werden. ;-)

Ja, das ändere ich gerne :-) --RainerSti 13:22, 30. Jun. 2007 (CEST)

Danke für Deine Arbeit. :-) --SteBo 00:48, 30. Jun. 2007 (CEST)

Ich sehe keine schlüssigen Belege dafür, dass das Lebenskraft-Modell von Hahnemann erst später erfunden wurde- das dürfte doch Teil einer allgemeinen Vorstellung vieler gewesen sein. Wieso glaubt ihr, Hahnemann hätte das erst nachträglich dazugedichtet? --Nina 09:31, 6. Jul. 2007 (CEST)

Hallo Nina, das ist keine Glaubenssache. Du kannst es nachlesen. Ich verweise mal nur auf Robert Jüttes ausgezeichnete Hahnemann-Biografie. Hahnemanns Kontroversen mit Hufeland (der ein feuriger Vertreter des Lebenskraft-Modells war) drehten sich u.a. genau darum, und Hufeland hat ihn dafür gelobt, dass er sich seinen Vorstellungen später annäherte. Außerdem kann man auf Matthias Wischner verweisen, den Sti oben zitiert hat; oder auf Rima Handley, die die Entwicklung zu Hochpotenzen, Miasmenlehre und Lebenskraft/Lebensprinzip beim späten Hahnemann beschreibt. Schließlich lassen sich die Feststellungen dieser Autoren auch am Primärtext bestens nachvollziehen: bis zur vierten Auflage des Organon, also bis tief in die 1820er, verzichtet Hahnemann im Organon völlig darauf, sein Ähnlichkeitsprinzip theoretisch zu begründen, und versteht es als ein rein empirisches Gesetz. Und auch später führt er das Lebenskraftmodell lediglich als Zusatzbegründung an (siehe das Zitat in Samuel Hahnemann). Wenn Du willst, kann ich Dich mit Literatur zuschütten, was diesen Punkt angeht. Das ist schlicht Stand der Forschung. Strittig ist nur noch, wie bedeutsam dieser Bruch ist und (unter Homöopathen) ob man Hahnemann hier folgen soll oder nicht. --Mautpreller 10:26, 6. Jul. 2007 (CEST)

PS: Falls es Dir zu mühsam ist, Bücher zum Thema zu lesen, guck Dir doch bitte den Abschnitt "Vitalism" in dieser Datei an: http://www.acampbell.ukfsn.org/homeopathy/homeopathy-html/chapter03.html. Campbell ist Ex-Homöopath und heutiger Kritiker der Homöopathie, sein Weblink steht im Artikel unter "Kritik". Es ist allerdings eine kenntnisreiche Kritik ... --Mautpreller 10:38, 6. Jul. 2007 (CEST)

Ich finde die Belege schlüssig. Mein überarbeiteter Vorschlag ist dann der folgende. --RainerSti 18:04, 6. Jul. 2007 (CEST)

[Bearbeiten] Ähnlichkeitsprinzip, Vorschlag vom 6. Juli 2007

Das Ähnlichkeitsprinzip (Simile-Prinzip) wurde von Samuel Hahnemann erstmals 1796 formuliert: „Man ahme der Natur nach, welche zuweilen eine chronische Krankheit durch eine andere hinzukommende heilt und wende in der zu heilenden Krankheit dasjenige Arzneimittel an, welches eine andere, möglichst ähnliche künstliche Krankheit zu erzeugen imstande ist, und jene wird geheilt werden; similia similibus curentur“ („Ähnliches werde durch Ähnliches geheilt“).^[20]

Den Anstoß hatte ein Selbstversuch gegeben. Hahnemann hatte die Arzneimittellehre „Materia Medica“ des schottischen Arztes William Cullen übersetzt. Dort war unter anderem die bereits bekannte Heilwirkung von Chinarinde bei Malaria beschrieben. Hahnemann war von der in dem Werk bemühten Erklärung („Stärkung des menschlichen Verdauungstrakts“) aber nicht überzeugt und kam 1790 auf die Idee, als gesunder Mensch Chinarinde einzunehmen. Daraufhin beobachtete er an sich das vorübergehende Auftreten einer Reihe von Symptomen, die er vom „Wechselfieber“ her kannte. Dies wiederholte sich bei weiteren Selbstversuchen. Hahnemann vermutete, dass die Fähigkeit, „ähnliche“ Symptome zu erzeugen, ursächlich für die Heilwirkung von Chinarinde bei Malaria sein könne.

Seine Versuchsergebnisse konnten nicht reproduziert werden, doch wurden in relativ seltenen Fällen bei Malaria-Prophylaxe mit Chinin vergleichbare Symptome festgestellt. Möglicherweise handelt es sich dabei um eine allergische Reaktion aufgrund einer Sensibilisierung für Chinin (Hahnemann hatte das Mittel bereits früher gegen ein „Quartanfieber“ eingenommen). Hahnemanns Annahme, hier das wirksame Prinzip der Chinarinde bei Malaria gefunden zu haben, ist heute nicht mehr haltbar: Die Chinarinde wirkt durch Eingreifen in den Fortpflanzungszyklus der Malaria-Erreger und somit nicht nach dem homöopathischen Ähnlichkeitsprinzip. ^[21]

Jedenfalls stellte Hahnemann eine Serie von Selbst- und Fremdversuchen mit anderen Drogen an und sichtete vorhandene Heilungs- und Vergiftungsbeschreibungen auf Indizien hin, die das Ähnlichkeitsprinzip empirisch abstützen könnten.

Er verzichtete zunächst auf Versuche einer theoretischen Begründung. In seinem Spätwerk^[22] bezog er sich - offensichtlich bemüht um eine nach damaligen Maßstäben „wissenschaftliche“ Begründung - auf vitalistische Vorstellungen („Umstimmung der Lebenskraft“). In späterer Zeit sind als Begründungsversuche auch Analogien zur Impfung vorgebracht worden.

In der Geschichte der Medizin lässt sich das Simile-Prinzip ansatzweise bereits im Corpus Hippocraticum und den Schriften des Theophrast von Hohenheim (Paracelsus) finden.^{[23] [24]}

Voraussetzung für die Anwendung des Ähnlichkeitsprinzips in der Homöopathie ist zum einen die Kenntnis der homöopathischen Mittel (siehe Homöopathische Arzneimittelprüfung) und zum anderen die exakte Erfassung des Symptombildes des Patienten in der homöopathischen Anamnese, siehe auch: Wahl des Mittels).

[Bearbeiten] Quellen

1. ↑ Schiff, Stacy. „Can Wikipedia conquer expertise?“, Know It All, The New Yorker, July 24, 2006. Zugriff am 2007-03-25. 
2. ↑ Bergstein, Brian. „Idea of paid entries roils Wikipedia“, Associated Press, MSNBC, January 24, 2007. Zugriff am 2007-03-25. 
3. ↑ Vaknin, Sam. „The Six Sins of the Wikipedia“, YoursDaily.com, April 07, 2006. Zugriff am 2007-03-25. 
4. ↑ Read, Brock. „Can Wikipedia Ever Make the Grade?“, The Chronicle of Higher Education, October 27, 2006. Zugriff am 2007-03-25. 
5. ↑ „Can Wikipedia Survive Its Own Success?“, Wharton School, January 25, 2006. Zugriff am 2007-03-25. 
6. ↑ http://dx.doi.org/10.1016/S0378-4371(03)00047-5
7. ↑ Samuel Hahnemann: „Versuch über ein neues Prinzip zur Auffindung der Heilkräfte der Arzneisubstanzen, nebst einigen Blicken auf die bisherigen.“ in: Christoph Wilhelm Hufeland (Hrsg.): „Journal der practischen Arzneykunde und Wundarzneykunst“, 1796, Zweiter Band
8. ↑ Samuel Hahnemann: „Versuch über ein neues Prinzip zur Auffindung der Heilkräfte der Arzneisubstanzen, nebst einigen Blicken auf die bisherigen.“ in: Christoph Wilhelm Hufeland (Hrsg.): „Journal der practischen Arzneykunde und Wundarzneykunst“, 1796, Zweiter Band
9. ↑ Robert Jütte: Geschichte der Alternativen Medizin. Von der Volksmedizin zu den unkonventionellen Therapien von heute. C.H. Beck Verlag, München 1996. ISBN 3-406-40495-2, S. 180
10. ↑ Hippokrates: „Die Krankheit entsteht durch Einflüsse, die den Heilmitteln ähnlich wirken, und der Krankheitszustand wird beseitigt durch Mittel, die ihm ähnliche Erscheinungen hervorrufen.“, zitiert nach Grundlagen der Homöopathie, dort wird als Quelle angegeben: Dorcsi: Homöopathie heute.
11. ↑ ausführlich in der 5. Auflage des „Organon“, §§ 9 bis 16
12. ↑ „Man ahme der Natur nach, welche zuweilen eine chronische Krankheit durch eine andere hinzukommende heilt und wende in der zu heilenden Krankheit dasjenige Arzneimittel an, welches eine andere, möglichst ähnliche künstliche Krankheit zu erzeugen imstande ist, und jene wird geheilt werden; similia similibus curentur“ („Ähnliches werde durch Ähnliches geheilt“).
13. ↑ ausführlich in der 5. Auflage des „Organon“, §§ 9 bis 16
14. ↑ "Robert Jütte: Geschichte der Alternativen Medizin. Von der Volksmedizin zu den unkonventionellen Therapien von heute. C.H. Beck Verlag, München 1996. ISBN 3-406-40495-2, S. 180
15. ↑ Hippokrates: "„Die Krankheit entsteht durch Einflüsse, die den Heilmitteln ähnlich wirken, und der Krankheitszustand wird beseitigt durch Mittel, die ihm ähnliche Erscheinungen hervorrufen.“", zitiert nach [1], dort wird als Quelle angegeben: Dorcsi: Homöopathie heute.
16. ↑ Vgl. dazu Bayr 1989
17. ↑ ausführlich in der 5. Auflage des „Organon“, §§ 9 bis 16
18. ↑ "Robert Jütte: Geschichte der Alternativen Medizin. Von der Volksmedizin zu den unkonventionellen Therapien von heute. C.H. Beck Verlag, München 1996. ISBN 3-406-40495-2, S. 180
19. ↑ Hippokrates: "„Die Krankheit entsteht durch Einflüsse, die den Heilmitteln ähnlich wirken, und der Krankheitszustand wird beseitigt durch Mittel, die ihm ähnliche Erscheinungen hervorrufen.“", zitiert nach [2], dort wird als Quelle angegeben: Dorcsi: Homöopathie heute.
20. ↑ Samuel Hahnemann: Versuch über ein neues Prinzip zur Auffindung der Heilkräfte der Arzneisubstanzen, nebst einigen Blicken auf die bisherigen, in: Christoph Wilhelm Hufeland (Hrsg.): Journal der practischen Arzneykunde und Wundarzneykunst, 1796, Zweiter Band
21. ↑ Vgl. dazu Bayr 1989
22. ↑ ausführlich in der 5. Auflage des „Organon“, §§ 9 bis 16
23. ↑ "Robert Jütte: Geschichte der Alternativen Medizin. Von der Volksmedizin zu den unkonventionellen Therapien von heute. C.H. Beck Verlag, München 1996. ISBN 3-406-40495-2, S. 180
24. ↑ Hippokrates:„Die Krankheit entsteht durch Einflüsse, die den Heilmitteln ähnlich wirken, und der Krankheitszustand wird beseitigt durch Mittel, die ihm ähnliche Erscheinungen hervorrufen.“, zitiert nach [3], dort wird als Quelle angegeben: Dorcsi: Homöopathie heute.

[Bearbeiten] Gefahren der Homöopathie

Das angeführte Beispiel Meditonsin halte ich für nicht geeignet. Bei einer Konzentration, die viermal so hoch liegt, wie der Grenzwert für Trinkwasser, müsste eine Menge von einer viertel Trinkwasserportion täglich, also vielleicht einem halben Liter, noch unbedenklich sein, zumindest was das Quecksilber angeht; der Alkoholgehalt könnte einen schon umbringen, wenn man Meditonsin wie Trinkwasser trinkt... Übliche Tagesdosen betragen aber nur etwa ein 500stel davon, man nimmt also weniger als ein Hundertstel der für Trinkwasser erlaubten Menge zu sich. Die meisten alleopathischen Arzneimittel sind im Gegensatz dazu schon bei Dauereinnahme der Standarddosis nicht risikolos. --Mdiekel 21:26, 18. Jun. 2007 (CEST)

Meditonsin wurde wegen seiner Zusammensetzung nicht nur in der im Artikel genannten Referenz kritisiert, sondern z.B. auch von Öko-Test und einigen Ärzten, siehe http://www.oekotest.de/cgi/ot/otgp.cgi?doc=3660

Es ist als Beispiel auch deshalb gut geeignet, weil es ein recht bekanntes homöopathisches Mittel ist. Es ist ein Beispiel für ein Mittel, für das nicht nur kein Wirksamkeitsnachweis vorliegt, sondern das auch noch giftige Stoffe enthält.

Hast Du ein besseres Beispiel parat?

Wenn Meditonsin mit 4 g Quecksilbercyanid D8 pro 10 ml kein geeignetes Beispiel wäre, dann wäre wohl auch der Satz „Da auch Gifte wie zum Beispiel Quecksilber und andere Schwermetalle in hochverdünnter Form verabreicht werden, können nach längerer Einnahme von Potenzen bis D12 Vergiftungserscheinungen auftreten.“ im Artikel falsch. Weiß jemand, woher der kommt und ob es insb. für die als Grenze für eine Gefährlichkeit angegebene Konzentration D12 Quellen gibt? --SteBo

Nee, weiss ich leider nicht. Wenn es ordentlich gemacht ist (d.h. jemand hat den ganzen Absatz nach einer Referenz geschrieben hat), ist es die selbe Referenz, wie am Ende des Absatzes angegeben. Was ich aber weiss ist, das die Rechnung falsch ist...4g Quecksilbercyanid enthalten nämlich nur 3.2g Quecksilber und damit sind wir dann eher nur Faktor 3 vom Trinkwassergrenzwert entfernt... Wenn das allerdings in der zitierten Stelle so steht müssen wir's natürlich so lassen, weil meine Rechnung ja zwar richtig und "wahr" ist aber Theoriefindung wäre, oder? Iridos 06:27, 19. Jun. 2007 (CEST)

Das Beispiel Meditonsin stammt von mir und ist entsprechend der angegebenen Quelle wiedergegeben. Die Referenz bezieht sich also nur darauf. Der Satz davor mit der Angabe D12 stand schon länger so im Artikel und ich weiß nicht, woher diese Angabe stammt. --SteBo 07:48, 19. Jun. 2007 (CEST)

Nur am Rande: Die Tests des Magazins Öko-Test sind mit äußerster Vorsicht zu genießen und erscheinen als Grundlage für eine neutrale und wissenschaftliche Beurteilung unbrauchbar, siehe dazu hier. --Erasmus dh 08:56, 19. Jun. 2007 (CEST)

Gut, dass eine Pressemitteilung einer Matratzenfirma, die schlecht bei einem Test bei Öko-Test abgeschnitten hat, auf einer Webseite, auf der jeder Pressemitteilungen gegen Gebühr einstellen und verbreiten lassen kann, eine bessere Quelle ist. Diese Kritik an einen einzelnen Testbericht zu verallgemeinern und diesen wenige Minuten zuvor selbst gemachten Edit als Argument in einer Diskussion in einem anderen Artikel zu verwenden, ist schon ein starkes Stück. :-( Ich meine das hier. --SteBo 20:27, 19. Jun. 2007 (CEST)

Hallo Stebo, meine Kritik war nicht die erste, sondern nur ein weiteres Beispiel unter hunderten, die sich finden lassen, - sicher nicht alle gleich berechtigt -, außerdem hatte ich zwei Quellen genannt: Von einem „starken Stück“ zu sprechen, SteBo, dabei auf den Inhalt der ersten Beanstandung aus wissenschaftlicher Sicht nicht einzugehen, die zweite komplett zu verschweigen: - Bundesministerium für Verkehr, Bau und Stadtentwicklung ist: „Kritik an Kinder-Fahrradanhänger-Test der Zeitschrift Öko-Test (Ausgabe April 2006)“ - und wenn man die vielen weiteren bekanntgewordenen Fälle (teilweise äußerst) fragwürdiger Öko-Test-Urteile dazunimmt, eingeschlossen medizinisch bedenklicher wie des im Artikel bereits vor meinem Edit erwähnten Fehlurteils bei Neurodermitis-Creme-Tests, wenn man dann noch dazunimmt, dass Öko-Test ein rein kommerziell orientiertes, von keiner neutralen Instanz kontrolliertes Blatt ist, das lässt die Intention Deines polemischen aber nicht sehr guten Beitrages doch sehr fragwürdig erscheinen ... willst du Öko-Test „reinwaschen?“ ... Ich hatte das Heft einige Zeit lang selbst abonniert und kenne es zumindest aus jener Zeit gut, beruflich bin ich auch bis heute immer wieder mit Urteilen der Zeitschriftenredaktion konfrontiert, guten wie schlechten, und lese seit langem Stellungnahmen sowohl verschiedenster Hersteller, aber auch anderer Stellen wie von Verbände etc. zu Testurteilen und Testmethoden gleichermaßen. Ich will Öko-Test ja nicht grundsätzlich schlecht machen, die haben schon ihre Berechtigung im Markt, aber was die machen hat keine wissenschaftliche Grundlage, die urteilen nach willkürlichen und in manchen Fällen zweifelhaften Kriterien. Das fängt bei den beanstandeten Inhaltsstoffen bei Kosmetika an und hört dann nimmer auf. Es muss erlaubt sein, an dieser Publikation Kritik zu üben. Ich hatte mir erlaubt anzumerken, dass Öko-Test als wissenschaftliche Quelle nicht geeignet sei. Möchte jemand dem widersprechen und behaupten, die Zeitung habe den Stellenwert einer wissenschaftlich anerkannten und relevanten Publikation? Ich sage nicht „lest kein Öko-Test“, sondern „wenn ihr darin lest, hinterfragt das Gesagte, genau wie bei Wikipedia, weil beides sind keine wissenschaftlich relevanten oder anerkannten Medien!“ --Erasmus dh 01:14, 20. Jun. 2007 (CEST)

Die zweite Quelle ist eine Zusammenfassung einer Stellungnahme einer Fahrradanhängerfirma, die in der Rubrik "News" auf einer Webseite erschienen ist, die vom Bundesministerium unterstützt wird. Es handelt sich mitnichten um eine Äußerung des Ministeriums selbst. Dein Edit ist in meinen Augen sehr POV-lastig. Die darin gemachten Aussagen lassen sich nicht aus den angegebenen Quellen herausziehen, schon gar nicht in dieser allgemeinen Form. Mir persönlich ist die Zeitschrift Öko-Test total egal und wäre auch nicht auf die Idee gekommen, sie als wissenschaftlich anzusehen. Die Sache mit Meditonsin ist im Artikel hier ja sowieso durch eine andere Quelle belegt. Den Text von Öko-Test habe ich nur noch einmal zur Untermauerung angegeben. Er enthält ja zusätzlich auch noch Zitate von Medizinern. Dass Meditonsin den hochgiftigen Stoff Quecksiblercyanid in der angegebenen Menge enthält ist sowieso wohl kaum bestreitbar: das steht ja auf jeder Meditonsin-Packung. --SteBo 07:55, 20. Jun. 2007 (CEST)

Sollte der Edit bei Öko-Test nicht auch wieder rausfliegen? Macht einen sehr dubiosen Eindruck. Rainer Z ... 20:44, 19. Jun. 2007 (CEST)

Das Bundesministerium für Verkehr, Bau und Stadtentwicklung sollte als Quelle doch wohl zulässig sein? Willst Du, dass ich Dir den Öko-Test-Artikel-Einzelnachweise-Abschnitt zukleistere mit Fällen anfechtbarer Testkriterien beim Öko-Test? Das Heftl ist keine gottverd. hl. Institution, sondern ein selbsternanntes „Verbraucher-Magazin“, das mit einer Mischung aus Lizenzgebühren, Abo- und Kioskverkäufen sowie massiver Werbeanzeigen und dabei mit einem guten Gespür für den „Zeitgeist“ guten Umsatz macht. Rainer, Deine manchmal jenseits von dubios dümpelnden Diskussionsbeiträge sind auch nicht gerade hilfreich, wofür stehst Du hier eigentlich, für Wissenschaftlichkeit oder für die Verteidigung der Interessen eines Verlags? Ich sage nicht „lest kein Öko-Test“, sondern „wenn ihr darin lest, hinterfragt das Gesagte, genau wie bei Wikipedia, weil beides sind keine wissenschaftlich relevanten oder anerkannten Medien!“ --Erasmus dh 01:14, 20. Jun. 2007 (CEST)

Wenn ich nichts übersehen habe, hast du eine Pressemittelug eines Matratzenherstellers, der bei Öko-Test schlecht weggekommen ist, als Referenz genommen. Den Absatz jedenfalls meinte ich. Ansonsten hat das alles nichts mit Homöopathie zu tun. Rainer Z ... 03:09, 20. Jun. 2007 (CEST)

Daher lautete mein ursprüngliches Posting auch „Nur am Rande (Hervorhebung nachträglich): Die Tests des Magazins Öko-Test sind mit äußerster Vorsicht zu genießen und erscheinen als Grundlage für eine neutrale und wissenschaftliche Beurteilung unbrauchbar“ - weiter nichts, und das auch nur, weil SteBo den Öko-Test als Referenz genannt hatte. Es hätte genügt, da ack. drunterzuschreiben und ansonsten, falls Zweifel an meinem Edit in Öko-Test bestehen, dort weiter zu diskutieren oder zu reverten. Ihr habt das hier reingetragen. --Erasmus dh 08:51, 20. Jun. 2007 (CEST)

Das unter Ökotest sollte überarbeitet werden, siehe: http://www.oekotest.de/cgi/yabb2/YaBB.pl?num=1181729595/0#0 --Pathomed 23:44, 19. Jun. 2007 (CEST)

Das bezieht sich ja nun auf den Absatz mit dem ich nichts zu tun habe, bleibt für den Öko-Test nur zu hoffen, dass das für ihn nicht so ausgeht wie damals beim Stern in dem von Dir angegebenen Link :-) - ich finde diese juristische Geplänkel ja auch interessant und habe nichts dagegen, wenn Du das und viele andere in den Artikel aufnimmst. Für den folgenden Satz in der Einleitung hätte ich dagegen gern einen Beleg in Form einer Quellenangabe: „Als ein selbsterklärter Vertreter des Verbraucherschutzes war Öko-Test mit über 200 Klagen konfrontiert, hat davon aber nach eigenen Angaben nur eine verloren (1988).“ - aber das gehört nun schon nicht mehr hierher, ich schreib hierzu drüben weiter ... Allgemein pflichte ich Dir bei, dass Öko-Test grundlegend überarbeitet werden muss! --Erasmus dh 01:29, 20. Jun. 2007 (CEST)

Wer Meditonsin als homöopathisches Heilmittel ansieht, disqualifiziert sich für weitere Diskussionsbeiträge. Hier pappt sich eine Pharma-Firma ein Etikett auf, mit dem die überwiegend unaufgeklärte Öffentlichkeit getäuscht wird. 91.23.55.169 22:37, 21. Jun. 2007 (CEST)

Hier wurde schon diskutiert, dass der Absatz mit Vergiftungsgefahren bis D12 falsch ist. Leider war eine Änderung gegen andere Interessen nicht möglich. Der Nachweis erfordert allerdings etwas original research oder eine andere Quelle. Den Vergleich mit Trinkwasser halte ich für völlig irreführend. Bei Arzneimitteln ist die Dosierung zu beachten. Die maximal verordnete Tagesdosis in der H. sind 3 Tabletten a 250 mg. Trinkwassergrenzwerte sind auf die Einnahme von mehreren Litern täglich ausgerichtet. Niemand käme auf die Idee, konventionelle Arzneimittel mit Trinkwassergrenzwerten zu beurteilen. --Schönwetter 11:09, 30. Jun. 2007 (CEST)

Zu der Überlegung, dass man nicht so viel Meditonsin wie Trinkwasser zu sich nimmt, sollte jeder Leser selbstständig hinbekommen, oder nicht? Meinst Du wirklich dort sollte noch stehen: "Allerdings nimmt man Meditonsin in deutlich geringeren Mengen zu sich als Trinkwasser."? Das liegt doch auf der Hand, oder? Der Vergleich mit dem Grenzwert stammt aus der Quelle und hilft meiner Meinung nach, die Stoffmenge einschätzen zu können: sie ist sehr gering.

Zu der Angabe mit D12 im Artikel würde wirklich noch eine Quelle gut sein. --SteBo 13:10, 30. Jun. 2007 (CEST)

Im Artikel wird dieses Medikament als Beispiel dafür angeführt, dass Vergiftungserscheinungen auftreten können. Danach erwartet man eine Begründung, die hier aber zeigt, dass keine Vergiftungserscheinungen auftreten können. Also muss man das doch umformulieren oder löschen. Auch die D12 ist falsch und ohne Quelle. --Schönwetter 16:06, 30. Jun. 2007 (CEST)

Wenn die Angabe mit D12 frei erfunden ist, was ja der Fall zu sein scheint, bin ich auch dafür den Absatz zu ändern oder sogar eher zu löschen. Der Artikel aus Dr. Mabuse kritisiert auch mehr, dass hier ein Mittel ohne Wirksamkeitsnachweis, das sogar dazu noch einen hochgiftigen Stoff in nachweisbaren Mengen enthält, in solchen Massen verkauft wird. Einen Bericht über eine regelrechte Vergiftung durch die Einnahme von Meditonsin kenne ich auch nicht.

Ich lösche jetzt erstmal den ganzen Absatz. Falls sich etwas in der Richtung Vergiftung durch homöopathische Arzneimittel belegen läßt, kann ja wieder etwas dazu geschrieben werden.

Als ich das Beispiel Meditonsin eingefügt habe, bin ich davon ausgegangen, dass der Satz mit D12 Hand und Fuß hat. Und da Meditonsin ja noch eine wesentlich höhere Konzentration eines hochgiftigen Stoffes als D12 hat, habe ich es dann an dieser Stelle eingefügt. --SteBo 00:39, 2. Jul. 2007 (CEST)

Liebe Leute, nochmals: Wenn in einem Artikel über (klassische) Homöopathie ein Komplexmittel (wie Meditonsin) auftaucht und damit argumentiert wird, dann stimmt was nicht! Kein klassischer Homöopath würde ein Komplexmittel verabreichen (es sei denn in indischen Slums, wo die Zeit für Anamnesen "fehlt"). Längst nicht jeder, der an der Praxis das Schild "Homöopath" hängen hat, ist einer. Und viele Sachen, die als homöopathische Mittel bezeichnet werden, sind gar keine homöopathischen Heilmittel. Solche fahrlässigen Ungenauigkeiten oder bewusste Verfälschungen diskreditieren den Artikel - auch wenn es einige nicht wahr haben wollen. -:) the artist ^{keep smiling} 16:41, 30. Jun. 2007 (CEST)

Das ist für die klassische Homöopathie schon richtig, aber für unsere Frage hier nicht relevant. Nach dem Arzneimittelgesetz sind die Komplexmittel auch homöopathische Arzneimittel, und bei den Vergiftungen geht es um beide. --Schönwetter 17:27, 30. Jun. 2007 (CEST)

@-:) the artist: Ich finde nicht, dass der Artikel nur klassische Homöopathie behandelt. --SteBo 00:39, 2. Jul. 2007 (CEST)

Ich bin eben zufällig über den betreffenden Satz im Artikel gestolpert, und sehe jetzt diese Diskussion. Entweder, ich verstehe hier etwas gravierend falsch, oder hier läuft etwas gravierend falsch: Die Konzentration liegt mit 4 g Quecksilbercyanid D8 pro 10 ml Meditonsin viermal höher als die Grenzkonzentration für Trinkwasser. heißt das, wenn ich zufällig hier ein Trinkwasser habe, das einen Hg-Gehalt von knapp unter der Grenzkonzentration hat, und davon einen großen Schluck trinke, nehme ich so viel Hg zu mir, wie mit einer ganzen Packung Meditonsin? Ganz ehrlich, ich glaube, das Beispiel ist etwas daneben... Gibt es eigentlich eine Quelle, ab welcher Dosis Meditonsin toxische Wirkung hat? Oder ist der Satz im Artikel wilde Spekulation? --King 01:43, 1. Jul. 2007 (CEST)

Wenn es dafür kein zitierfähiges Dokument gibt, sollte das Beispiel wohl raus. So dient es wohl kaum dazu, den Artikel zu schmücken... Wenn es ein besseres Beispiel gibt, dann gerne, bis dann.. ade Iridos 10:09, 2. Jul. 2007 (CEST)

Mit Gefahren der homöopathischen Behandlung habe ich mich noch nicht gründlich beschäftigt, vor allem habe ich noch keine Belege gesehen. Jedoch schreiben Homöopathen (Homöopathie-Arbeitskreis Dresden) selbst:

Die Homöopathie ist keineswegs so gefahrlos, wie oft behauptet wird:

• Gerade bei älteren und unheilbaren Patienten, bei denen die Lebenskraft erschöpft ist, können Hochpotenzen tödlich wirken. Man gibt diesen Individuen damit einen sehr starken Reiz, den sie gezwungen sind zu beantworten. Wenn die Lebenskraft dazu nicht in der Lage ist, kommt es zu einer Verschlimmerung und schließlich zum Zusammenbruch. (siehe 2. und 4. Kurs)
• Vorsicht ist ebenfalls angebracht bei den folgenden Mitteln: Lachesis, Mercurius und Silicea. Diese Mittel können tiefe Gewebsveränderungen bewirken, z. B. ist Silicea in der Lage, alte Tuberkulosenarben in der Lunge aufzubrechen, was bei einigen Patienten zu deren Erstickung geführt hat.
• Werden homöopathische Arzneimittel ständig über einen langen Zeitraum eingenommen, ohne dass diese angezeigt wären, kann es zur unauslöschbaren Einprägung von Symptomen dieses Mittels kommen.
• Es gibt Arzneimittel, die hintereinander gegeben unverträglich sind, z. B. Apis und Phosphor. In speziellen Büchern über Arzneimittelbeziehungen (z. B. A. Rehman, Blasig-Jäger) sollte sich der Behandler vorher informieren, um unkalkulierbare Reaktionen zu vermeiden.
• Wird eine Arznei zu häufig und über einen längeren Zeitraum eingenommen, ist eine Arzneimittelprüfung sehr wahrscheinlich. Bsp: Eltern geben ihrem Kind zur Zahnung Chamomilla; wiederholen dies jedoch öfter, als es angezeigt ist. Bald wird es noch reizbarer und schmerzempfindlicher, worauf die Eltern das Arzneimittelbild an ihrem Kind noch erkennen und eine erneute Gabe für zweckmäßig halten usw.
• Zu einer heftigen Verschlechterung kann es auch kommen, wenn das Mittel zu früh, also in die Besserung hinein, wiederholt wird. (Quelle: [14], leider ohne Primärquellen) --RainerSti 14:05, 2. Jul. 2007 (CEST)

Allerdings gibt es für diese Gefahren keine Belege, im Gegenteil: Skeptiker machen sich ab und an einen Spaß daraus, angeblich gefährliche Hochpotenzen auf Ex zu trinken, ohne nachteilige Wirkungen: [15] --Hob 14:25, 2. Jul. 2007 (CEST)

Dazu 2 Anmerkungen. 1. Ich finde, man sollte sich nicht immer nur dann Argumente der "Gegner" (ein Begriff, der in einer Diskussion über neutrale, enzyklopädische Darstellung gar nicht vorkommen sollte, aber...) aussuchen, wenn man sie brauchen kann. Entweder homöopathische Mittel wirken, dann sind sie selbstverständlich auch gefährlich, wenn sie falsch angewandt werden. Auf dieser Ebene diskutieren die Homöopathen, so "sehen" sie das. Oder man sagt, hom. Mittel seinen wirkungslos, dann kann man nicht gleichzeitig therapeutische Erkenntnisse der Homöopathen heranziehen, um die Homöopathie als gefährlich einzustufen...

2. Soweit ich weiß geht die klass. Hom. davon aus, dass Mittel nur dann wirken, wenn sie bei der Auswahl zumindest nahe an den zu behandelnden Fall herankommen. Ist ein Mittel für einen Patienten völlig unzutreffend, dann gibt es zumeist gar keine Wirkung. --hwneumann 21:27, 2. Jul. 2007 (CEST)

[Bearbeiten] Lesenswert?

Ich habe heute den Artikel gelesen. Ich finde, er ist sehr informativ, fair, wahrt den Neutralen Standpunkt und scheint gleichwohl wissenschaftlich fundiert zu sein. Meines Erachtens hätte er die Auszeichnung als „lesenswert“ verdient. Da der Artikel aber anscheinend sehr umstritten ist, möchte ich erst die Meinung der Hauptautoren einholen, ob ihnen eine Kandidatur überhaupt recht ist, bevor ich ihn nominiere. -- Thomas Dancker 13:05, 26. Jun. 2007 (CEST)

Nö. Die Darstellung der Homöopathie ist in weiten Teilen sachlich nicht in Ordnung. Es geht dabei nicht um die Bewertung (die natürlich auch umstritten ist), sondern um die Darstellung selbst. Bereits der Abschnitt "Das Ähnlichkeitsprinzip" benötigt Überarbeitung, erst recht die folgenden. Eine Lesenwert-Kadnidatur ist zum gegenwärtigen Zeitpunkt nicht sinnvoll. --Mautpreller 13:12, 26. Jun. 2007 (CEST)

ack. Schließe mich Mautpreller an (bin aber kein Hauptautor). --Erasmus dh 14:09, 26. Jun. 2007 (CEST)

Vielleicht in zwei, drei Jahren, wenn es uns gelingt das derzeitige Überarbeitungstempo zu halten... --RainerSti 20:25, 26. Jun. 2007 (CEST)