Diskussion:Homöopathie/Archiv 4

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Inhaltsverzeichnis 1 zu "andere Kritikpunkte" 2 Artikel fixieren 3 Kandidatur 4 Exzellenz - falsches Bild 5 @Nina et.al.: Warum keine "Kritik an der Kritik"? 6 Ähnlichkeitsprinzip 7 Lebenskraft und Regulation 8 weiterentwickeln 9 Abdrücke in Wasserclustern 10 Etymologie 11 Beendete und hier archivierte Exzellenz-Diskussion 11.1 Homöopathie, 31. August 12 Nachträglicher Senf zur längst erledigten Exzellenz-Diskussion

zu "andere Kritikpunkte"

Hier sollte glaube ich angemerkt werden das sich die Schulmedizin da selber wiederspricht. Es gibt durchaus "Schulmedizinische" Medikamente bei denen im Beipackzettel auf eine mögliche "Erstverschlimmerung" hingewiesen wird. Da messen die Herren Schulmediziner selber mit zweierlei Maß!

Artikel fixieren

Dieser Artikel frißt viel Energie und führt im Kreis herum. Die wesentlichen Züge der Homöopathie sind hier erklärt und die Diskussionen drehen sich ständig nur um Meinungsverschiedenheiten, die hier substantiell nicht her gehören.

Ich bin dafür, dass einer von den Guten diesen Artikel noch einmal überliest und dass er dann fixiert wird. Veränderungswünsche sollten dann bei einem Administrator engemeldet und begründet werden. :-) --Trilo Streßchen? 20:51, 30. Aug 2005 (CEST)

So weit kommts noch. Nein, hier sind nicht die wesentlichen Züge der Homöopathie erklärt. Die Darstellungsprobleme sind ungelöst. Wer keine Diskussion mag, soll es lassen. --Mautpreller 08:46, 31. Aug 2005 (CEST)

Dann lös Du doch das Problem. Hauptsache es ist vorbei. --Trilo Streßchen? 14:41, 31. Aug 2005 (CEST)

Hi Trilo, du musst ja nicht mitdiskutieren. Ich finde die Diskussion auch ziemlich absurd. Aber wer ist denn "einer von den Guten"? Natürlich muss weiterdiskutiert werden!--Hans-Stefan Müller, Berlin 16:52, 31. Aug 2005 (CEST)

Einen neutralen Artikel über Homöopathie zu schreiben ist besonders schwierig. Die Diskussion ist anstrengend. Aber etwas Mittelmäßiges, das diese Diskussionen hervorruft, zu fixieren, ist Unsinn. --Schönwetter 17:50, 31. Aug 2005 (CEST)

Kandidatur

Wikipedia dient der Theoriedarstellung, nicht der Theoriefindung (Wikipedia:Was Wikipedia nicht ist). Daher hat sich Wikipedia an den Ergebnissen maßgeblicher Institutionen, nämlich Wissenschaftlichen Instituten und Forschungseinrichtungen, zu orientieren. Der Stand der Wissenschaft ist, wie die aktuell in der führenden Medizinerzeitschrift "The Lancet" veröffentlichte und hier verlinkte Metastudie zur Wirksamkeit homöopathischer Behandlungsweisen zeigt, hier völlig zutreffend dargestellt. Daher ist die Neutralitätswarnung sachlich überhaupt nicht gerechtfertigt. Ich habe sie entfernt. Der Artikel ist auf dem heutigen Stand so umfassend und umsichtig geschrieben, dass ich ihn als Kandidat für exzellente Artikel nominiert habe. Glückwunsch nochmal an die Autoren! --GS 13:47, 1. Sep 2005 (CEST)

Ich bin Deiner Meinung. Der Artikel ist exzellent und spiegelt den derzeitigen Forschungsstand gründlich recherchiert wider. :-) --Trilo Streßchen? 21:45, 1. Sep 2005 (CEST)

Ich bin nicht eurer Meinung. Wikipedia sollte sich zunächst mal nicht "an den Ergebnissen maßgeblicher Institutionen", sondern an der korrekten Darstellung ihres Gegenstands orientieren (wozu sie selbstverständlich ebensolche Ergebnisse verwerten muss: freilich dann auch nicht nur aus dem Gebiet der Medizin!). Das geschieht hier leider viel zu wenig (s. Kritik unter Exzellenzkandidatur).

Die Lancet-Metastudie (übrigens nicht die erste "große Metastudie" zur Homöopathie, die dort erschienen ist) ist bedauerlicherweise (wie das bei Metastudien oft so ist) nicht in der Lage, besonders viel auszusagen. Wenn sie den "Stand der (medizinischen) Wissenschaft" vertritt, dann müsste man sagen: Die ist noch ganz am Anfang. Aber das geschieht im Artikel nicht. Am besten sind in ihm die klugen Einwände einiger Homöopathiekritiker dargestellt (was keine Ironie sein soll, sondern völlig ernst gemeint). Immer wo er das versucht und nicht den "Stand der Wissenschaft" schildern will, ist der Text gut. Schade, dass das absolut nicht der Fall bei dem eigentlichen Gegenstand des Artikels, der Homöopathie, ist. Deren Darstellung taugt nicht viel, und deswegen kann - leider - auch der Artikel nicht viel taugen.

Ich halte nicht viel von solchen "Überarbeitungs"-Bapperln, sonst würde ich ihn wieder reintun; aber es käme mir lächerlich vor, ein von mir als wenig brauchbar betrachtetes Instrument einzusetzen. Aber zu überarbeiten ist der Text ganz entschieden. Dein Vorgehen finde ich nicht in Ordnung, GS. Gruß --Mautpreller 22:16, 1. Sep 2005 (CEST)

Wenn die "Kantidatur"-Vorlage vielleicht zu Verbesserung des Artikels beiträgt, wäre ihm damit geholfen. Inhaltlich ist allerdings noch vieles am Artikel überarbeitungsbedürftig. Der schlechte Zustand des Artikels spiegelt allerdings ganz gut das Bild der Homöopathie in der öffentlichen Diskussion wieder: Es gibt Befürworter und Gegner und meistens wird auf der Meta-Ebene diskutiert, so wie es die Autoren des Lancet-Artikels auch getan haben. Diese Diskussion bringt uns keinen Schritt weiter.
Exzellenter Artikel? Ich finde die Vorlage muss raus. Die Neutralitätswarnung ist hier eher angebracht.--Hans-Stefan Müller, Berlin 08:29, 2. Sep 2005 (CEST)

Hier wird aus meiner Sicht ein grundlegendes Problem der Wikipedia deutlich. Ich will dieses Problem mal mit Kategorien beschreiben, die ich von Rousseau entleihe: Rousseau unterscheidet in seiner Staatslehre einen Gemeinwillen ("Volonté générale") einen Willen aller ("Volonté des tous") und die vielen Einzelwillen ("volonté particulière"). Da Wikipedia zunehmend erfolgreich ist, wird sie ein Machtfaktor. Sie gewinnt Deutungshoheit und wird ein Faktor der Meinungsbildung und -beeinflussung. Dies zieht viele Einzelwillen an, die der Meinung sind ein bestimmtes, ihnen wichtiges Thema müsse unbedingt so oder so dargestgellt werden, sonst wäre das völlig untragbar. Hier wird auf einer partikularen Sicht ("volonté particulière") verharrt. Die partikulare Sicht wird sogar vielfach noch als Gemeinperspektive verbrämt ("wenn das so bleibt, ist es eine Schande für Wikipedia"). Damgegenüber ist bereits viel gewonnen, wenn sich der partikulare Wille einem feststellbaren Mehrheitswillen ("Volonté des tous") unterordnet. Wirklich im Sinne der Wikipedia ist aber nur ein am Gesamtprojekt orientierter Wille ("Volonté générale"). Dieser Gemeinwille würde sagen: "Ich erkenne die immense Arbeit an, die in den Artikel geflossen ist und danke den Autoren im Sinne des Projektes für diese Arbeit. Gemessen an den Kriterien der Gemeinschaft ist dieser Artikel Exzellent, er stellt den Stand der Forschung umsichtig und kompetent dar und verdient eine entsprechende Anerkennung. Aus meiner persönlichen Sicht könnte jedoch die wissenschaftliche Mínder-, bzw. Außenseitermeinung noch positiver (und ausführlicher) dargestellt werden. Ich werde versuchen, immer im Einklang mit dem Ziel eine neutralen und an der herrschenden Lehrmeinung orientierten Artikel zu verfassen, diese Gesichtspunkte diskutierend mit einzubringen. Das ist aber Kür und nicht Pflicht." So eine Aussage kann ich voll akzeptieren. Zudem: was spricht dagegen, die Gemeinschaft selbst nach ihrem Urteil zu befragen? --GS 09:04, 2. Sep 2005 (CEST)

Hier wird aus meiner Sicht ein grundlegendes Problem der Wikipedia deutlich. Aus meiner auch. Es gibt in der Wikipedia eine Neigung, einen Gemeinwillen zu setzen (wie auch Du es hier versuchst). Das hat negative Konsequenzen für das Gesamtprojekt. Im Gegenteil wäre ein Partikularwille, der sich als solcher erkennt, dem Projekt dienlicher als einer, der sich als Gemeinwille setzt.

Im Einzelnen: Meine Vorstellung von einem Lexikonartikel ist vor allem, dass er seinem Gegenstand gerecht wird - unter Nutzung der verfügbaren Quellen (ohne dass Eigenforschung nötig wäre). Solltest Du eine andere Ansicht vertreten, haben wir hier Dissens. Es geht nicht um "positivere" oder "ausführlichere" Darstellung, schon gar nicht "weniger kritische", es geht schlicht darum, dass der Gegenstand, der durch das Lemma vertreten wird, einigermaßen klar, korrekt und umfassend dargestellt wird. Dabei kann es in einem Lexikonprojekt natürlich nur um ein "Anreißen" aller Seiten eines komplexen Gegenstandes gehen. Ich würde das nicht als harmlose Forderung betrachten; aber ein "exzellenter" Artikel sollte eben das tun. Es ist die erste Voraussetzung, die hier in mehreren, von mir aufgezählten Punkten missachtet wird.

Ein "an der herrschenden Lehrmeinung" orientierter Artikel kann aber, hier haben wir ganz sicher Dissens, grundsätzlich nicht das Ziel eines Lexikonartikels sein. Das ist ganz grundsätzlich POV. Ein Artikel, der "die herrschenden Lehrmeinungen" (bitte doch im Plural!)nicht berücksichtigt oder falsch/schlecht darstellt, wäre schlecht. Ein Artikel, der zum Ziel hat, ein Phänomen "aus der Sicht" einer (herrschenden) Lehrmeinung darzustellen, ist aber ebenfalls schlecht, da POV.

Schließlich: Sollte die Exzellenzkandidatur eine Diskussion (am Beispiel der Homöopathie) über diese Punkte anschieben, wäre sie ein guter Gedanke. Bisher sehe ich das nicht. Sollte dies dem Artikel nützen, wäre sie ebenfalls ein guter Gedanke. Das sehe ich bisher überhaupt nicht, im Gegenteil. Aber vielleicht korrigiert mich die weitere Entwicklung.--Mautpreller 11:35, 2. Sep 2005 (CEST)

Nach meinen ersten Änderungen hier wurde mir vorgeworfen, nicht die Sicht der Wissenschaft, womöglich gar die unter Wissenschaft dargestellte als maßgeblich anzuerkennen. Daraufhin habe ich mich damit beschäftigt, was der Neutral_point_of_view ist (im englischen Original besser beschrieben als im Deutschen, daher dorthin verlinkt). Und ich finde, der Neutral point of view ist hervorragend geeignet, um einen guten Artikel zu schreiben. Dort steht ganz klar: Es geht nicht darum, aus wissenschaftlicher Sicht (oder aus der Sicht anerkannter Lehrmeinungen) zu schreiben und die Geltung dieser Sicht hier zu vertreten oder überhaupt die Geltung einer Sichtweise zu vertreten. Neutralität heißt nicht, einen Standpunkt mehrheitlich als "neutral" anzuerkennen. Es geht darum, die wesentlichen Sichtweisen darzustellen und dazu anzugeben, wer diese vertritt, und dazu die Quellen anzugeben. Ich habe das hier schon x-mal vorgetragen, es wird weitgehend ignoriert, bleibt aber dennoch für die Wikipedia gültig. Was mich für die Zukunft der Wikipedia beunruhigt ist, daß sich Leute durchsetzen können, die fleißig revertieren und korrigieren, ohne diese Prinzipien anzuerkennen.

Zu einer Darstellung, die der Homöopathie gerecht wird, gehören mindestens folgende points of view: 1. Die (historische) Sicht Hahnemanns, 2. die wesentlichen Sichtweisen der Homöopathen nach Hahnemann bis heute, 3. die Sichtweise der heutigen Naturwissenschaften und damit das, was GS als "Stand der Forschung" bezeichnet. Dieser ist relativ gut dargestellt (viele Quellen und Präzisierungen fehlen noch), ist aber nur eine mögliche Sichtweise. Insofern gilt immer noch wie vor mehreren Monaten, daß der Artikel nicht "Homöopathie" neutral und umfassend darstellt, sondern hauptsächlich "Homöopathiekritik", weil er die Gültigkeit der Sichtweise 3 vertritt. Die points of view 1 und 2 sind nicht Kür, sondern ebenfalls Pflicht. Entscheidend ist, daß diese Sichtweisen nicht vermischt, sondern klar voneinander abgegrenzt werden, damit jede ihren Ort erhält. --Schönwetter 14:26, 2. Sep 2005 (CEST)

Zunächst: Homöopathie zielt auf Heilung und ist daher der Medizin (Heilkunst, Heilkunde) zuzuordnen. In der Medizin gibt es maßgebliche Instanzen und Institutionen. An diesen hat sich ein Artikel zu orientieren, da schlechterdings nicht jede einzelne von Wissenschaftlern geäußerte Auffassung hier dargestellt werden kann und soll (Wikipedia sagt daher auch: "representing all majority- and significant-minority views fairly"). Die "Majority Views" sind hier ebenso dargestellt worden, wie "Signifcant Minority Views". Daher ist der Artikel in diesem Sinne neutral. Wenn jemand der Meinung ist, eine "Minority View" der Medizin sei nicht zutreffend dargestellt, so möge er das verbessern, indem er die Minderheitsposition bedeutender und anerkannter Mediziner hier wiedergibt (wenn auch knapp, da die Minderheitsmeinung natürlich nicht den gleichen Raum einnehmen sollte, wie die Mehrheitsmeinung). Dagegen hat niemand etwas. Aus meiner Sicht ist das hier zwar bereits umsichtig dargestellt, aber ich lasse mich gerne eines besseren belehren. Laut Mautpreller soll es hier nicht darum gehen, um Gerhard Schröder zu zitieren, alles anders, sondern nur darum vieles besser zu machen. Dazu kann ich nur sagen: Ich kann mir beim besten Willen nicht vorstellen, dass eine in jeder Hinsicht objektiv bessere Darstellung hier zu Problemen führen sollte. Man nennt das mit Habermas den "zwanglosen Zwang des besseren Arguments". Und dem hat sich hier noch jeder ernstzunehmende Diskutant gebeugt. Ansonsten bin ich gespannt, wie der Artikel von anderen Lesern beurteilt wird. Der Satz: "Dein Vorgehen finde ich nicht in Ordnung, GS", stösst bei mir auf völliges Unverständnis. Warum soll eine Beurteilung des erreichten Standes durch qualitätsorientierte Leser falsch sein? Das ist doch nun allemal im Sinne des Gesamtprojekts! --GS 15:02, 2. Sep 2005 (CEST)

Homöopathie zielt auf Heilung: einverstanden. Lt. Hahnemann ist sie "Heilkunst". Du sagst, ein Artikel habe sich daher an den maßgeblichen Instanzen der wissenschaftlichen Medizin zu orientieren. Dem widerspreche ich, denn nicht alle wesentlichen Sichtweisen zur Homöopathie stammen von "bedeutenden und anerkannten Medizinern" der Hochschulen. Die Sichtweisen der Homöopathen sind darin überhaupt nicht erfaßt, weil sie von der heutigen wissenschaftlichen Medizin nicht anerkannt werden und ihr daher nicht angehören. Die Sichtweise der praktizierenden Ärzte ist offenbar eine andere, denn "Heute verschreiben 75% der niedergelassenen Ärzte in Deutschland zumindest gelegentlich homöopathische Mittel." [1] Die diffenzierte Sicht auf die historische Entstehung der Homöopathie ist darin schwierig, wie die Diskussionen gezeigt haben. Die Sicht der Patienten und der soziale Aspekt, u.a. der mögliche Ausweg aus einer an materiellen Wirkungen von Medikamenten ausgerichteten Schulmedizin, sind darin nicht erfaßt. Und selbst die Hochschulmedizin sagt, daß Homöopathie auf Placebo-Wirkungen beruhe, d.h. auf nicht-materiellen Wirkungen, über die sie letztlich wenig aussagen kann. Die Sicht der Hochschulmedizin ist daher nur eine unter mehreren wesentlichen, und deren Geltung oder Vorrang zu behaupten, widerspricht den Wikipedia-Prinzipien. Zu recht kann man dagegen sagen und im Artikel schreiben, daß die Hochschulmedizin eine Geltung und einen Vorrang gegenüber anderen Sichtweisen behauptet. --Schönwetter 16:15, 2. Sep 2005 (CEST)

Hallo Schönwetter, die Position der Homöopathie soll dargestellt werden. Das ist sie aus meiner Sicht. Wenn das noch besser geht, Chapeau! Ich sehe es aber nicht so, dass sich ein Lexikon auf außermedizinisches Terrain begeben sollte. Dass auch Schulmediziner Homöopathie verschreiben ist kein Widerspruch, da es - wie im Artikel beschrieben - auch darum gehen sollte, die Vorteile der Placebo-Therapie zu nutzen. Im Artikel steht übrigens auch, dass die Placebo-Wirkung nicht unbedingt immateriell sein müssen, ich zitiere: "Neuere Untersuchungen scheinen zu belegen, dass die Placebo-Heilung nicht mit bloßer Einbildung zu erklären ist, sondern substantielle, biochemisch fassbare Wirkungen auf das Zentralnervensystem nachzuweisen sind. Diese Effekte gezielt zur Behandlung zu nutzen, erscheint als lohnende Strategie." Gruß --GS 16:40, 2. Sep 2005 (CEST)

Es geht sicher noch viel besser. Die Wikipedia sollte sich weder auf medizinisches noch auf außermedizinisches Terrain begeben, sondern medizinische und außermedizinische Sichtweisen darstellen. Der Placebo-Effekt ist natürlich letztlich auch materiell erfaßbar, wird aber nicht durch materielle Arzneimittelgaben ausgelöst. Gruß Schönwetter 16:50, 2. Sep 2005 (CEST)

Exzellenz - falsches Bild

Es hat bereits (nicht nur) einen Versuch gegeben, mithilfe einer neuen Einleitung zumindest den Gegenstand des Artikels genauer zu bestimmen. Dieser wurde mit der einzigen Begründung revertet, eine lange auf Konsens diskutierte Einleitung solle nicht einfach geändert werden. Punkt, aus. Diese Einleitung bemühte sich um Erfassung von Selbstverständnis und heutigem Verständnis des Begriffs; erst angehängt war eine "Einschätzung" bzw. "Einordnung". Dieses Bemühen um den Gegenstand fehlt der jetzigen Einleitung völlig. Schad drum, aber nicht untypisch. Man kann nicht sagen, dass ein solcher Umgang förderlich für einen guten Artikel, aber auch nur für eine Beteiligung an einem solchen ist. Es ist offenbar das Bedürfnis des "Einschätzens" so groß, dass eine einigermaßen unvoreingenommene Beschäftigung mit dem Gegenstand des Artikels nicht möglich ist.

Zur Diskussion noch einmal die gemeinte Einleitung (die übrigens nicht von mir stammt):

Die Homöopathie [ˌhomøopaˈtiː] (etymologisch von griech. homoios = ähnlich, pathos = Leiden, also ähnliches Leiden) ist ein von dem Meißener Arzt, Apotheker und Chemiker Samuel Hahnemann (1755-1843) begründetes heilkundliches Verfahren, das Krankheit nach dem Grundsatz Similia similibus curentur (Lat. für Ähnliches werde durch Ähnliches geheilt) zu heilen versucht, indem nur solche Arzneien verabreicht werden, die im gesunden Menschen angeblich ein der zu heilenden Krankheit ähnliches Symptomenbild erzeugen können. Weitere Grundprinzipien der Homöopathie sind 1. die individualisierende (nicht-diagnostische) Erhebung des Krankheitsfalles, 2. die Prüfung der Arzneiwirkung an gesunden Menschen und 3. die Zubereitung ihrer Arzneistoffe durch schrittweises Verdünnen in Alkohol oder Milchzucker, "Potenzierung" genannt (siehe unten, Grundsätze).

"Homöopathie" ist aber auch zu verstehen als ein Sammelbegriff für unterschiedliche heilkundliche Verfahren und von einander zu unterscheidende heilkundliche Strömungen, der vielfach sogar (fälschlicherweise) mit "Naturheilkunde" oder sogenannter "alternativer" (d.h. nicht wissenschaftlich anerkannter oder von Heilpraktikern ausgeübter) Medizin gleichgesetzt wird. Ursprünglich handelt es sich aber bei der Homöopathie, ähnlich wie z.B. auch die Traditionelle Chinesische Medizin oder die Anthroposophisch erweiterte Medizin nach Rudolf Steiner, um ein eigenständiges heilkundliches System, das sich in den vorherrschenden Medizinbegriff nur schwer integrieren lässt und deshalb vielfach der Alternativmedizin zugerechnet wird.

Von der vorherrschenden medizinischen Lehrmeinung ist die Homöopathie, zumindest in Deutschland, zu keiner Zeit ihres Bestehens als gleichberechtigt anerkannt worden. Vielmehr werden ihr bis heute von vielen Kritikern die wissenschaftliche Stichhaltigkeit ihrer Prinzipien und die Wirksamkeit überhaupt abgesprochen. Ein Kernpunkt der Kritik besteht darin, dass viele Homöopathen ihre Patienten mit Arzneien behandeln, die durch so viele Verdünnungsschritte gegangen sind, dass chemisch betrachtet keine Spur der Ausgangssubstanz mehr darin enthalten ist. Während Homöopathen den Prozess der Potenzierung als Verfahren zur Intensivierung der Heilkraft ihrer Arzneien verstehen, vertreten viele Mediziner die Auffassung, eine mögliche Wirkung homöopathischer Behandlung gründe ausschließlich im Glauben an den Heilerfolg, den sog. Placebo-Effekt.

Ungeachtet ihrer medizinischen Randständigkeit ist die Homöopathie weltweit auch unter Ärzten verbreitet und wird in manchen Ländern an medizinischen Hochschulen gelehrt. In Deutschland wird sie von Ärzten, Heilpraktikern und Hebammen ausgeübt und zählt zu den beliebtesten Methoden medizinischer Selbsthilfe, da ihre Arzneimittel kostengünstig sind und als frei von Nebenwirkungen gelten.

Hiermit wäre zunächst mal der Gegenstand korrekt bestimmt (wobei ich gewiss nicht jedes Wort hochhalten möchte). Das wäre ein Start für einen guten Artikel, der dann freilich auch anders aussehen müsste.--Mautpreller 18:41, 2. Sep 2005 (CEST)

Eine Antwort:

Zunächsteinmal danke füre Dein erfrischenden Einstieg hier und Deine substantiellen Beiträge. Die bisherige Einleitung ist in der Tat ein Produkt eines Konsens suchens, allerings ist neuer Sachverstand sicher kein Fehler.

Mein kurze Rückmeldung zu dieser Einleitung:a) der erste Abschnitt ist ok, ich stolper über das angeblich (das ist jetzt nicht so wichtig). Abschnitt zwei: Inhaltlich war mir unbekannt dass dies auch ein Sammelbegriff ist (ich dachte bisher dies ist ein Irrtum). Der Hinweis auf ein eigenständiges System ist gut. Und im dritten Abschnitt der geschichtliche Einstieg in die Auseinadersetzung über die Wirksamkeit erhellend. der Vierte könnte von mir sein..;-). Insgesamt ist der kompakte Einstieg mit einer geschichtlichen Dimension wie eine Vorschau auf eine kommenden Artikel und lenkt den Blick auf zentrale Punkte der Theorie und Entwicklung der H. und nimmt aqlle wichtigen Punkte mit. Vom Stil her fände ich etwas kürzere Sätze besser und ein wenig kürzen Vielleicht liessen sich noch etwas kürzere Sätze bilden und das ein oder ander "Füllwort" noch raus. Gruss Araba 02:14, 5. Sep 2005 (CEST)

Danke für Deine Rückmeldung, Araba. Diese Version stand schon mal im Netz, sie stammte offenbar von einer Ethnologin. "Angeblich" stört mich auch, ich glaube, es handelt sich um einen versehentlich von mir "mitgenommenen" Edit. Was Abschnitt 2 angeht, hast Du recht: das ist eigentlich ein Fehler. Die Autorin wollte aber offenbar das gängige Verständnis von Homöopathie mit reinnehmen, das es ja nun wirklich gibt: "Natur", "sanft" usw., auch auf Webseiten von heilpraktikern (und "Natur" zB stimmt nun wirklich nicht). Das fand ich eigentlich eine gute Idee, weil man mit diesem (Miss-)Verständnis von Hom. ständig konfrontiert wird. Ich werd mal ne Überarbeitung versuchen. Gruß --Mautpreller 12:20, 5. Sep 2005 (CEST)

@Nina et.al.: Warum keine "Kritik an der Kritik"?

Mit ist es ein Rätsel, warum Du "Kritik an der Kritik" gelöscht hast. Die grundsätzlichen Bedingungen einer sachgerechten Behandlung waren nicht erfüllt, selbst Homöopathen hätten vorausgesagt, dass es nicht funktioniert. Es wäre auch nach Deinen wissenschaftlichen Vorstellungen (so angenommen) durchaus machbar gewesen, die Bedingungen zu erfüllen, aber man wollte das nicht, aus den verschiedenen esoterischen im Artikel dargestellten Gründen. Unter anderem, weil Hahnemann sich nicht für alle Zeit klar ausgedrückt hat, und das ganze physikalisch sowieso undenkbar ist.

Auf die Art damals verfahren, wüssten wir heute nicht, wer Röntgen ist... -- Yanestra 04:05:10, 3. Sep 2005 (CEST)

In diesem Punkt muss ich Nina Recht geben. Es ergäbe sich eine unendliche Spirale, weil diese natürlich wieder mit Kritik beantwortet werden könnte (und logischerweise müsste). Eine vernünftige Lösung kann nur sein: 1. Darstellung, 2. Kritik, sonst ist - vor allem im Streit - das Ziel eines halbwegs korrekten und "geteilten" Artikels nicht erreichbar.--Mautpreller 13:12, 3. Sep 2005 (CEST)

Das ist richtig, allerdings zeigt die immerwiederkehrende Forderung nach einer Kritik der Kritik dass wichtige Punkte der h. Sichtweise offenbar untergehen. In diesem Zusammenhang würde ich gerne diesen Textabschnitt in der Kritik stark zusammenstreichen bzw. entfernen: " Durch den fehlenden Nachweis der medizinischen Wirksamkeit halten viele Anhänger der Homöopathie die wissenschaftlichen Methoden für nicht ausreichend um die Wirksamkeit nachzuweisen. Da es aber keine andere wissenschaftliche Methode gibt, werden Methoden der Pseudo- oder Parawissenschaft oder der Esoterik herangezogen. Das widerspricht jedoch dem Argument, dass Homöopathie wissenschaftlich sei. Ein in diesem Zusammenhang oft verwendeter Satz lautet: "Wer heilt, hat Recht". Diese Betrachtungsweise gibt aber eben keinen Aufschluss darüber, inwieweit Placebo-Effekte oder etwa auch Spontanheilungs-Effekte wirken, die bei allen Behandlungsformen vorkommen. Auch kann der Rechtfertigungsdruck, der auf alternativen Methoden seitens der Wissenschaft lastet, dazu verführen, hauptsächlich Erfolgsgeschichten zirkulieren zu lassen." - und zwar aus dem einfachen Grund, weil die Herleitung sehr gewagt ist 1) a)H. Anwender (statt Anhänger) interessieren (wie das Art Carlson bereits einmal hier treffend anmerkte) wissenschaftliche Untersuchungen kaum, sie probieren es in der Regel aus b) ist es eben nicht nicht ausreichend wie meisten wissenschaftlichen Untersuchungen ausgeführt werden, sondern schlichtweg, werden zentrale Vorgehensweisen der H. einfach ignoriert 2) was dann herangezogen wird bleibt unklar und ist bestenfalls redundant. 3) daraus folg dass die Schlussfolgerung hierfür nicht zutrifft. 4) tatsächlich auch interessant wäre wie weit Spontanheilungen verberitet sind. Ich vermute,dass sprengt den Rahmen. 5) zuguter letzt liegt der Rechtfertigungsdruck sicher auf sehr vielen Personen, das ist kein Alleinstellungsmerkmal. Das eher Erfolgsgeschichten zirkulieren, hat zunächst einmal jedes System, sonst könnte es wohl kaum überleben.

Der Abschnitt ist m.E. so überflüssig weil an anderer Stelle bereits beschrieben. Gruss Araba 23:23, 5. Sep 2005 (CEST)

Ähnlichkeitsprinzip

Hier ein Textentwurf, der vielleicht deutlich macht, wie ich mir eine Darstellung der Homöopathie vorstelle. Der Text ist zu lang und zu detailliert, er ist nicht richtig durchgearbeitet; ich bringe ihn hier etwas überstürzt wegen der "Exzellenzkandidatur" an - bitte nicht jedes Wort auf die Goldwaage legen, besonders Kürzungen werde ich selber noch vornehmen. Er soll ein bisschen zeigen, was ich von einer Darstellung der Homöopathie erwarte; was auch für eine akzeptable Bewertung der Homöoapthie als medizinische Praxis nötig wäre. Es geht um den zentralen Inhalt der Homöopathie, das Ähnlichkeitsprinzip.

Der Gedanke, dass "Ähnliches Ähnliches heile", der zum zentralen Inhalt seiner Homöopathie werden sollte, wird von Hahnemann erstmals in seinem Aufsatz "Heilkunde der Erfahrung" niedergelegt. Wie der Titel bereits andeutet, erhebt Hahnemann einen empirischen Anspruch: Eine Sammlung zahlreicher Angaben aus der Literatur zu Vergiftungsfolgen und Heilungen sowie erster eigener Experimente soll belegen, dass die Symptome, die von Substanzen erzeugt werden, und die von denselben Substanzen geheilten Krankheitsbilder sich stark ähneln. Freilich wird deutlich, u.a. an der Stilisierung des "Durchbruchs" zum Ähnlichkeitsprinzip mittels des berühmten Chinarinden-Selbstversuchs (s.u.), dass das Ähnlichkeitsprinzip selbst vermutlich nicht empirischen Ursprungs ist; es gibt auch eine Reihe von Vorläufern (u.a. Paracelsus) und Nachfolgern.

Ähnlichkeit ist ein Begriff, der einen Vergleich zwischen zwei unabhängigen Größen verlangt. Die eine Seite dieses Vergleichs sind in diesem Fall die Wirkungen des Stoffes (potenziellen Arzneimittels). Hahnemann wies mit Nachdruck die Versuche, diese Wirkungen spekulativ zu bestimmen, zurück; insbesondere die Versuche, aus chemischen oder physikalischen Eigenschaften des Stoffes eine Wirkung abzuleiten (etwa: Scharfstoffe machen Fieber etc.). Eine "reine" Arzneimittellehre sollte die Wirkungen ausschließlich empirisch, aus Experimenten an Menschen gewinnen. Dazu führte Hahnemann systematisch eine ganze Serie von Versuchen an sich selbst und anderen mit den gängigen Arzneimitteln der Zeit durch (im Übrigen durchaus mit substanziellen Dosen und oft heroischer Natur, bis hin zu deutlichen Vergiftungserscheinungen), deren Ergebnisse . Er nahm dabei ältere Versuche dieser Art auf (Stahl, Stoerck - Litangaben ergänzen), aber auch zeitgenössische "konkurrierende" Versuche der klassischen Medizin (etwa Jörg), dazu Vergiftungserscheinungen aus unterschiedlichen Quellen, dazu offenbar zumindest teilweise auch (durchaus gegen die reine Lehre des Autirs selbst!) Resulatate der Erprobing an Kranken. Diese leider schlecht dokumentierten Versuche sowie nachgewiesene Literaturzitate wurden in die sechs Bände der "Reinen Arzneimittellehre" aufgenommen. Sie wurden ergänzt durch eine enorme Anzahl weiterer Arzneiversuche, die hauptsächlich im Verlauf des 19. Jahrhunderts durchgeführt wurden, sowohl mit sog. Potenzen als auch mit teilweise sehr hohen Dosen von Arzneistoffen.

In gewisser Weise wurden diese Prüfungen vorsätzlich unkritisch vorgenommen - die sog. Prüfer wurden vor allem dazu angehalten, sensibel auf ihre Symptome zu achten und sie sämtlich in eigenen Worten festzuhalten. Dies hat seinen Grund darin, dass Hahnemann explizit an einer vollständigen Sammlung aller möglichen Wirkungen einer Arzneisubstanz, also an der gesamten Spannbreite seiner Wirkpotenz interessiert war. Er war nicht bereit, eine seines Erachtens willkürliche Trennung in Haupt- und Nebenwirkungen zuzulassen - jede tatsächlich vorkommende Wirkung sollte dokumentiert und verwertet werden. Besonders interessiert war Hahnemann - und noch mehr seine Nachfolger - an den Modalitäten der Arzneiwirkung (Besserung oder Verstärkung der Symptome nach Tageszeiten, Ruhe oder Bewegung, Essen oder Trinken, Bevorzugung einer Körperseite usw.) Es ergab sich im Resultat ein ungeheures, außerhalb der Homöopathie kaum genutztes Archiv von Arzneiwirkungen aller Art: von schweren Vergiftungswirkungen (bei Versuchen, die heute nicht mehr durchgeführt werden dürften) bis zu idiosynkratischen Seltsamkeiten, die nur bei einer Person auftraten. Dieses Archiv bildet bis heute den Grundstock für homöopathische Arzneiverschreibungen. Einen Eindruck davon erhält, wer den zehnbändigen "Allen" oder den vierbändigen, engbedruckten Hughes/Dake oder auch ein Heft der Österreichischen Zeitschrift für Homöopathie aus den sechziger Jahren des 19. Jahrhunderts in die Hand nimmt - was freilich die wenigsten Homöopathen jemals getan haben dürften. Das schlecht sortierte Archiv der Materia medica wurde und wird vielmehr erschlossen durch Arzneimittellehren und vor allem Repertorien (in letzter Zeit besonders per Computer).

Es gibt eine Reihe von Kritikpunkten an dieser Symptomensammlung, auch innerhalb der Homöopathie. Bereits Hughes wollte alle mit Hochpotenzen gewonnenen Symptome streichen; Diskussionen über die Streichung der Symptome "hysterischer" Patienten rissen nie ab. Die vor allem in der Anfangszeit mangelhafte bis erbärmliche Dokumentation sowie vor allem das Auseinanderreißen der Prüfungssymptome in einer "lokalistischen" Kopf-zu-Fuß-Anordnung boten ebenfalls Anlass zur Kritik. Es wurden in der Folge freilich z.T. sehr avancierte Versuche unternommen, allzu subjektive Berichte herauszufiltern (etwa durch deutliche Dokumentation des Gesundheitszustands bei Beginn der Prüfung, verstärkte Selbstbeobachtung, auch Blindversuche), doch galt immer, das Subjektivität kein prinzipielles Hindernis für die Verwertung von Symptomen sein dürfe, da es gerade auf die subjektiv empfundenen Symptome besonders ankomme. Schwerer noch wiegt, dass bestimmte Substanzen gar nicht in der Weise existieren, wie Hahenmann es annahm (so etwa der Ätzstoff Causticum, den Hahnemann aus dem Ätzkalk zu isolieren versuchte).

Die andere Seite der Ähnlichkeitsrelation bilden die Symptome des Kranken, die im patientenexamen erhoben werden ("homöopathische Anamnese"). Hier spielt Hahnemanns empirischer Anspruch vielleicht eine noch größere Rolle als bei den Arzneisymptomen. Er sprach sich aufs schärfste gegen die rationalistischen und lokalistischen Krankheitstheorien seiner Zeit aus, die Krankheit auf ein Prinzip (etwa Spannung vs. Schwäche, Wärme vs. Kälte etc.) zurückführen oder in einem bestimmten teil des Körpers lokalisieren wollten (etwa in den Geschlechtsteilen, zB im Schanker, bei Syphilis). Auch dagegen argumentierte Hahnemann in erster Linie empirisch: Was Ärzte für die essenz der Krankheit hielten, war gewöhnlich als solche nicht nachweisbar. Was blieb dann? Es blieb das, was empirisch in der Arzt-Patient-Beziehung gegeben war: die Beschwerden des Patienten, seine sonstigen, durch Beobachtung und Befragung zugänglichen Krankheitszeichen. Diese mussten, da sie das einzige empirisch zugängliche Kriterium bildeten, möglichst vollständig und umfassend erhoben werden, wobei Hahnemann umfangreiche Vorkehrungen gegenüber jeder Möglichkeit der Suggestion vorschrieb.

Schließlich die Relation der Ähnlichkeit. Der auf den ersten Bilck recht unscharfe Begriff der Ähnlichkeit hat vor allem damit zu tun, dass für Hahnemann und seine Nachfolger ein prinzipieller, kategorialer Unterschied zwischen "Naturkrankheiten" und den "Kunstkrankheiten" bestand. Denn eine künstlich durch Arzneiversuch hervorgerufene Krankheit war ihnen zufolge, falls nicht schwere Vergiftungen vorlagen, grundsätzlich reversibel und hatte nicht das Charakteristikum eines progressiven Verlaufs. Sie wurde von der Arznei-Einnahme erzeugt und verging mit ihr. So hat z.B. Hahnemann auch keineswegs angenommen, dass Chinarinde Wechselfieber "erzeuge", wohl aber Symptome, die mit diesem vergleichbar waren.

Eine Medikation nach Symptomenähnlichkeit (zumindest als Heuristik) ist keineswegs eine Absurdität; sie kommt immer wieder vor. Das gilt etwa für die Überlegungen, die zur Impfung oder zur Desensibilisierung bei Allergien führten, aber auch für die Nutzungen von Beobachtungen der Wirkungsumkehr bei Verringerung der Dosis (Arndt-Schultzsche Regel). Ungewöhnlich und für die Homöopathie charakteristisch ist die Behauptung, dass allein das Ähnlichkeitsprinzip eine echte Heilung ermögliche udn alles andere die Krankheit nur zu unterdrücken vermöge.

Die Hahnemannsche Theorie der "Umstimmung" der "Lebenskraft" lässt sich modern (ohne großen übersetzungsaufwand) reformulieren als eine Form der Reiz- oder Regulationstherapie. Der Organismus reagiert "falsch", seine Selbstregulation ist gestört; durch einen geringen, spezifischen Anstoß wird die "richtige" Regulation wieder hergestellt und der Organismus vermag sich wieder selbst zur Wehr zu setzen.

... (to be continued: "Entität Krankheit", Potenzierung usw.).--Mautpreller 20:56, 3. Sep 2005 (CEST)

Hallo Mautpreller, ich finde es gut, dass Du den Text hier zur Diskussion stellst. Die Ausführungen zeigen, dass Du guten Einblick in das homöopathische Umfeld hast. Das lässt sich natürlich für den Artikel nutzen. Allerdings hatte ich gedacht, Du wolltest das Ähnlichkeitsprinzip theoretisch anders darstellen. Das geschieht aus meiner Sicht nicht. Du stellst es nur ausführlicher dar. Und ich muss Dir recht geben, in der Form ist das zu ausführlich. Einige Gesichtspunkte ließen sich bestimmt einarbeiten, etwa das "Wirkungsarchiv". Auch ist der Hinweis richtig, dass dieses Archiv nicht zwischen subjektiver und objektiver Wirkung trennt und daher mit großer Vorsicht zu betrachten ist. Richtig ist auch der Hinweis, dass die Versuche heute nicht wiederholt werden können, weshalb eine Verifikation oder Falsifikation nicht möglich ist. Interessant ist der Gedanke der Regulationstherapie. Den solltest Du ausführen. Ansonsten sehe ich den Vorschlag nicht als Alternative sondern als Ergänzung. Du solltest die Aussagen aber unbedingt Theoretikern zuordnen. Denn hier geht es um Theoriedarstellung. Gruß --GS 22:39, 3. Sep 2005 (CEST)

Hallo GS, auf jeden Fall danke für Deine Antwort. Du legst den Finger auf ein Problem, dass ich nämlich den Fokus "Ähnlichkeitsprinzip" beim Schreiben aus den Augen verloren habe, weil mir manches andere so wichtig war, was im Artikel nicht einmal erwähnt wird.

Trotzdem nochmal ein paar grundsätzliche Anmerkungen. Mir scheint, ein Artikel über Homöopathie muss den empirischen Charakter der homöopathischen Arzneimittellehre und besonders der Arzneiprüfungen erwähnen, sonst ist er nicht nur nicht exzellent, sondern schlecht. Es sind die ersten systematischen Arzneiprüfungen; dass sie mit allerhand Problemen behaftet sind, macht diese Leistung nicht kleiner. Der "inklusive" Charakter der Arzneimittellehre ist für allerhand Seltsamkeiten verantwortlich, aber er ermöglicht halt auch die Aufnahme wertvoller Beobachtungen, die wenig gesichert sind. Ein Beispiel: Die Symptome des Todesfalls durch radix Ipecacuanhae, das einem Dealer zwangsverabreicht wurde, finden sich in außerordentlich plastischer Form in den Vergiftungsbeobachtungen der Homöopathie. Natürlich enthält auch der Beipackzettel des Medikaments Nebenwirkungen und Kontraindikationen, aber eben nicht in dieser (unmittelbar anwendbaren) Form!

Wie aber passt dies ins Bild dieses Artikels? Er hält es zunächst für nötig, gleich in der Einleitung mit dem fragwürdigen Begriff der "Pseudowissenschaft" zu operieren (statt zutreffenderweise davon zu sprechen, dass die homöopathischen Resultate den anerkannten wissenschaftlichen Methoden nicht genügen und zu Recht erheblichen Bedenken begegnen). Es folgt eine leider nicht sehr ideenreiche und für die Homöopathie kaum etwas austragende Fleißarbeit zum Begriff der "Lebenskraft" (diesen Begriff korrigierte H. übrigens in der letzten Auflage des Organon durchgängig in "Lebensprincip"); neuere Homöopathen, wenn sie nicht gerade der "Guru-Homöopathie" (Vithoulkas, Sankaran usw.) angehören, nehmen das "Lebensprincip" längst als Chiffre für die Selbstregulation des Organismus. Ich weiß nicht, ob es Dir reicht, wenn ich die Ärzte und Homöopathen Leeser, Mezger, Dorcsi zitiere; wahrscheinlich sollte ich mal in ein Lehrbuch zum Thema "Komplementärmedizin" gucken, denn diese ist ja Teil des Lehrstoffs im Fach Medizin - da dürfte eine Systematik zu finden sein, die einem hier weiterhelfen kann. Bemerkenswert daher, dass der Begriff Komplementärmedizin weder in der Gliederung noch im Text aufscheint (außer ausgerechnet ... in der Schweiz ... staun).

Dass der Begriff der Ähnlichkeit das Zentrum der homöopathischen Lehre ausmacht, kommt nicht vor. Was "der Art nach verschieden" bedeutet (ein ganz wichtiger Punkt), spielt keine Rolle, ebensowenig die Heuristik der Ählichkeit, die bekanntlich in der Medizin durchaus eine Rolle spielt (und das auch für Hahnmenann tat). So kann man natürlich nicht die wünschenswerte Kritik an der Vergötzung des Simile-Prinzips anbringen ... die sich im Begriff der Komplementärmedizin so langsam Bahn zu brechen beginnt.

Dann kommt der (scusi: weitgehend ahnungslose) Abschnitt über Arzneiprüfungen (s.o.) ...

Unter "Geschichte" findet man (eine lobenswerte Sache) den Ursprung der Dosisverringerung ("primum nil nocere") und sogar das Verdienst des "sanfteren Weges", gut. Aber dann hört die Geschichte auf! Nichts, rein gar nichts gibt es über die langen Auseinandersetzungen um die "festständigen Krankheiten" (d.i. Infektionskrankheiten), um die Impfungen (doch wohl ein höchst aktuelles Gebiet!) usw. Dass die Homöopathie heute "lebt", kann man so natürlich nicht erfassen. Entschuldige, aber das sind doch zentrale Dimensionen des Gegenstandes! Man kann natürlich einen Extra-Artikel schreiben über Geschichte der Homöopathie; aber auch der "Zentraltext" muss doch etwas enthalten! Das totale Desinteresse an diesem Gebiet finde ich geradezu schockierend.

Zu den "Richtungen" will ich schon gar nichts mehr sagen. Es folgt ein komplett entbehrlicher How-to-Teil. Unter den begreiflicherweise viel Raum einnehmenden Kritikpunkten gibt es einige kluge Überlegungen, aber auch abenteuerliche Verzerrungen. Beispielsweise die Behauptung, nur randomisierte Doppelblindstudien seien aussagekräftig; die Behauptung, der Chinarindenversuch Hahnemanns sei nicht reproduzierbar (wo doch die korrekte Aussage sein müsste: nur in seltenen Fällen ist eine solche paradoxe Wirkung beobachtet worden); der unzulässige Schluss aus der Lancet-Studie, sie habe auch gezeigt, dass kleinere Studien mehr Irrtümern unterlägen (denn entweder will man dies oder die Zuverlässigkeit der Berichte über homöopathische Heilunegn belegen; beides auf einmal geht aus logischen Gründen nicht). Der Kritik-Teil ist dennoch im Ganzen gar nicht übel und enthält eine Reihe guter Ideen. Leider ist es der einzige. --Mautpreller 22:30, 4. Sep 2005 (CEST)

Hallo Mautpreller, vielen Dank für diese letzten Ausführungen, die ich aus verschiedenen Gründen sehr begrüße: 1). ist mir jetzt klar, dass Du den Artikel nur erweitern, nicht als solchen völlig verändern möchtest. 2). Die Punkte, die Du gebracht hast finde ich sehr plausibel und einarbeitenswert. Ich verstehe schon fast die ewigen Diskussionen nicht mehr. Denn die genannten Punkte kann man doch wunderbar an den betreffenden (und von Dir skiziierten) Stellen einarbeiten. Also d'accord, bis auf drei Punkte: a) Der Hinweis auf die "Pseudowissenschaft" ist richtig. Man kann (wie geschehen), vielleicht diskutieren, ob es nicht eher eine Parawissenschaft ist) die methodischen Hürden (Stichwort: "randomisierte Doppelblindtudie") sind wichtig und gehören auch gegen die H. in Stellung gebracht. c) das Fazit, quantitativ kleinere Studien zeigten aus methodischen Gründen die Homöopathie in einem überdurchschnittlich positiven Licht, halte ich für einleuchtend. Eine Unlogik kann ich nicht erkennen, was auch daran liegen mag, dass ich Deinen Einwand garnicht verstanden habe (wo will jemand die Zuverlässigkeit der kleinen H.-Studien belegen?). Also: arbeite doch die deskriptiven Teile einfach ein. Da dürfte es kaum Streitpotential geben. Lass dabei mal den Grundtenor wie er ist. Über den Grundtenor können wir dann in einem zweiten Schritt diskutieren. Gruß --GS 09:17, 5. Sep 2005 (CEST)

Lebenskraft und Regulation

Habe mal die "Regulationstherapie" in den Abschnitt "Lebenskraft" eingefügt. Leider bin ich mit dieser Lösung nicht sonderlich glücklich, weil vorher lange Anstrengungen unternommen werden, den Begriff der Lebenskraft als "immateriellen" zu kritisieren - was mich nebenbei ein bisschen an die Versuche erinnert, das Vorkommen von Jesu Blut im Messwein durch wissenschaftliche Unbelegbarkeit zu entkräften (gg). Die nicht eben fernliegende Überlegung, "Umstimmung" in kybernetischem Sinn zu interpretieren (vielleicht ist sie schon sehr viel älter als Leeser und Mezger, das weiß ich aber nicht), lässt diese Arguemnte aber ins Leere laufen. Stattdessen müsste man nun in der Kritik argumentieren, dass die physiologischen "Rückkopplungsprozesse" des Systems Organismus ja irgendwie beobachtbar sein müssten. Dieses Argument ist prinzipiell zutreffend, büßt aber etwas an Stärke ein, wenn man berücksichtigt, dass Medizin nicht nur eine Wissenschaft, sondern auch und vor allem eine "Praxis in der Zeit" ist. So sind die Versuche zu prognostizieren, dass ein bestimmter Eingriff in die Selbstregulation ein bestimmtes (und dann: günstiges) Resultat hätte, bislang nicht übermäßig erfolgreich gewesen. Selbst wo es um Biomechanik geht (Wirbelsäule), hat die moderne Medizin nicht allzu viele Erfolge vorzuweisen, da die Zahl unhd Komplexität der Faktoren, die darauf Einfluss nehmen, extrem groß ist.--Mautpreller 15:44, 5. Sep 2005 (CEST)

Hallo Mautpreller, mit dem Vergleich zum Blute Jesu hast Du recht! Homöopathie ist glaubenssache, daher wirkt sie ja ;-) Das ist auch mein Problem mit der ansonsten hochinteressanten Anwendung der Homöostase auf diesen Sachverhalt: was hat das mit Homöopathie zu tun? Und wenn homöopathische Mittel eingesetzt werden: was wirkt dann, wenn nicht der Placebo-Effekt? Du betonst auch Hahnemanns Abkehr von der Lebenkraft. Lebensprincip klingt da aber auch nicht viel (natur-)wissenschaftlicher. Was ist der Unterschied? Zudem: ich glaube nicht, dass die Mehrheit der Homöopathen und Alternativmediziner Medizinische Kybernetiker sind. Das ist doch wohl eine Minderheitsposition, oder? Dann würde auch die Kritik keineswegs ins Leere laufen. Mann könnte dann anfügen, dass es auch methodisch reflektierte Homöopathen gibt, die allerdings nicht recht klar machen können, warum sie dann überhaupt noch Homöopathen sind. --GS 15:52, 5. Sep 2005 (CEST)

Es gibt m.W. keine Äußerung Hahnemanns, die den Wandel von der "Kraft" zum "Princip" explizit begründet. In der letzten Auflage des "Organon" geht er jedoch alle Stellen mit "Lebenskraft" durch und ersetzt oder (zumindest) doppelt sie mit "Lebensprincip". Offenbar war ihm der Begriff "Kraft" zu materiell, zu sehr auf ein Agens bezogen ("élan vital"), das abstraktere "Princip" vermeidet diese Assoziation. Ob es "wissenschaftlich" war - na ja; liest man die "Systeme" von Brown und Cullen usw., von denen sich Hahnemann abgrenzte, so weiß ich auch nicht recht, ob die "wissenschaftlich" sind. Mit denen ist nur was anzufangen, wenn man sie interpretiert; und das gilt auch für Hahnemann. Man kommt da einfach nur mit Textkritik weiter. Mir scheint aber, das weitgehende Fallenlassen eines so traditionsreichen Begriffs wie der "Lebenskraft" kann schon plausibel als Indiz für Reibungen mit der "klassischen" vitalistischen Theorie interpretiert werden.

Warum sollten Homöopathen keine Kybernetiker und Kybernetiker keine Homöopathen sein? Es ist doch eine zumindest nicht völlig unplausible Überlegung, dass ein minimaler Reiz in die gleiche Richtung die Autoregulation sozusagen in Schwung bringt. Etwas Derartiges ist als Suchverfahren für aussichtsreiche Therapien schon oft probiert worden: von den physikalischen Therapien zu den psychologischen und auch zu medikamentösen. Das müsste beim Thema Ähnlichkeitsgesetz diskutiert werden. Das Problem ist, dass dieses Suchverfahren bei den Homöopathen meist zum Glaubensinhalt gemacht wird; als solches aber ist es keineswegs absurd. Meiner unmaßgeblichen Meinung nach sind Erfolge homöopathischer Behandlung - soweit sie natürlich überhaupt vom Arzneimittel abhingen - weitestgehend auf genau dieses Arzneiwahlverfahren zurückzuführen.--Mautpreller 16:09, 5. Sep 2005 (CEST)

Kybernetiker suchen nicht nach "Kräften" oder "Principien" (ob das als Abkehr vom Vitalismus gedeutet werden kann, lasse ich mal offen), sondern nach Funktionen und funktionalen Äquivalenten. Ein Kybernetiker würde die Theorie des (eventuell auch physisch wirkenden) Placebos für mindestens genauso interessant halten wie die der Wirksamkeit eines Gleichheitsprinzips. Das mit dem "Glaubensinhalt" ist tatsächlich das Problem, da bin ich bei Dir. Daher habe ich auch den Eindruck, Du versucht Homöopathen eine Wissenschaftlichkeit zu attestieren, die sie sich selbst nicht zuschreiben würden. Und Kybernetik hängt eben nicht von Homöopathie ab. Gibt es eigentlich bekannte Homöopathen, die sich explizit als Kybernetiker betrachten und einen rein funktionalistischen Zugang zur Heilung haben? Ich finde die kybernetische Interpretationslinie, wie gesagt, sehr interessant, würde sie aber bis zum Beweis des Gegenteils nicht der Homöopathie zuschreiben. Das mit dem "Glaubensinhalt" ist übrigens Teil der Therapie. Ein Placebo dürfte wirkungslos sein, wenn es bewusst als ein Stück Zucker eingenommen wird. Es sei denn man setzt einen "Glaubensinhalt" zweiter Ordnung voraus. Dazu gibt es doch diese hübsche Geschichte von dem Agnostiker Niels Bohr, der von einem Gast auf ein Hufeisen über der Sommerresidenz hingewiesen wird. "Sie glauben an sowas?" fragt der konsterniert. Darauf Bohr: "Nein, aber man hat mir versichert, es wirkt trotzdem..." --GS 16:56, 5. Sep 2005 (CEST)

Als Leser des Artikels finde ich den neuen Absatz nicht überzeugend:

1. Bereits Hahnemann selbst rückte jedoch bald von der Vorstellung einer "Kraft" ab und ersetzte den Begriff durch "Lebensprincip". Hat er nur einen neuen Begriff verwendet oder hat er seine Theorie angepasst?
2. Homöopathen des zwanzigsten Jahrhunderts ... reformulierten die Homöopathie als eine Regulationstherapie ... Ist das die herrschende Meinung unter Homöopathen?
3. ...; so öffnet sich die Homöopathie in manchen Bereichen zur Komplementärmedizin. Wie ist das in diesem Zusammenhang zu verstehen?
4. Einige Homöopathen arbeiten aber auch heute ... Was ist das die herrschende Meinung unter Homöopathen? (s. o.)

Insgesamt macht der Absatz den Eindruck als solle der vorherige Absatz relativiert werden. --Jan Arne Petersen 18:33, 5. Sep 2005 (CEST)

Hallo Jan, sehr präzise Anmerkungen. Kann ich gut nachvollziehen. Mautpreller sicher auch. Es wäre schön, wenn Du Dich aktiv in eine Überarbeitung einbringen würdest. Gruß --GS 20:21, 5. Sep 2005 (CEST)

Ich kenne leider die Fakten nicht, wäre aber bereit mit Mautprellers Hilfe den Absatz präziser zu formulieren. Wenn die unter heutigen Homöopathen verbreitete Definition der Lebenskraft von der Vorstellung Hahnemanns abweicht sollte dies in dem Kapitel natürlich erwähnt werden. Es sollte dann aber auch klar werden wer welche Vorstellung hat. --Jan Arne Petersen 15:55, 6. Sep 2005 (CEST)

Guter Vorschlag. Warten wir mal, bis Mautpreller wieder online ist. --GS 16:13, 6. Sep 2005 (CEST)

Hallo Mautpreller, überarbeite doch den Abschnitt bitte im Sinne von Jpetersen, sonst tendiere ich dafür, den Abschnitt wieder herauszunehmen. Gruß --GS 12:33, 6. Sep 2005 (CEST)

weiterentwickeln

Ich kopiere einen Kommentar zum Artikel von der Exzellenz-Kandidaten-Seite hierher:

contra. Netter und umfangreicher Aufsatz über die Medizingeschichte und über das, was Homöopathie nicht ist. Es bleiben jedoch viele Fragen offen, was Homöopathie nun wirklich ist. Die fehlende Neutralität des Artikels kann ich nur bekräftigen. Eine Überschrift, wie "Kritik an ..." ist stilistisch ungeschickt und gehört in die Diskussion und nicht in den Artikel. Ich habe daher folgende Verbesserungsvorschläge. (i) Welche Arzneiformen gibt es (Dilutionen, Globuli und Tabletten sind nicht alles)? (ii) Wie werden diese Arzneiformen nach dem Organon bzw. nach dem HAB oder mit Hilfe moderner Verfahren hergestellt? (iii) Wie wird potenziert (flüssig, fest, fest -> flüssig)? (iv) Die Konzentrationsberechnung für D6 ist ein nettes Beispiel. Welche "Wirkstoff"-konzentrationen wären statistisch bei einer D20 oder D30 zu erwarten (nur im Kritik-Kapitel erläutert)? Und welche praktisch? Welche Rolle spielen Adsorptionsphänomene bei der Herstellung? (v) Im Rahmen des Artikels sollte der Begriff HAB fallen und erläutert werden. (vi) Welche "Arzneistoffe" werden charakteristischerweise in der Homöopathie eingesetzt. Gibt es historische Beispiele (z.B. Hahnemanns Chinarinde)? (vii) Die Wahl des "Arzneistoffs" kann auch an Beispielen erläutert werden (siehe Punkt vi). (viii) Die Überschrift "Kritik an der Homöopathie" lässt Neutralität vermissen. Schreibt von mir aus "Homöopathie aus wissenschaftlicher Sicht". (ix) Im aufgeblähten Kapitel "Kritik an der Homöopathie" fehlt es stilistisch an Neutralität. Warum wird von zahlreichen Ärzten diese "wirkungslose, in einigen Fällen sogar gefährliche Behandlung" angewandt? Begriffe wie "nutzlos", "dogmatisch-naiv" gehören nicht in den Artikel! IMHO sollte das Kapitel stark gekürzt werden. Wissenschaftliche Fakten (z.B. klin. Studien, Clusterthese, gescheiterte experimentell-pharmakologische Untersuchungen) sollten genannt und erläutert aber nicht gewertet werden. Was ist mit gefälschten Untersuchungen (z.B. J. Benveniste's Arbeit im Nature 1988) (x) Potenzieren als wesentliches Verfahren der Homöopathie sollte ganz kurz in der Einleitung erläutert werden. Das sollte fürs erste reichen. Sven Jähnichen 21:04, 10. Sep 2005 (CEST)

Neben den vielen kleinen Ansätzen zur Weiterentwicklung des Artikels finde ich den Vorschlag erwähnenswert, die naturwissenschaftliche Kritik in einem Kapitel "Homöopathie aus (natur)wissenschaftlicher Sicht" zusammenzufassen. (Der übliche auf diesen Vorschlag folgende Aufschrei, es könne hier gar keine andere Sicht geben, ist nicht akzeptabel.) Dorthin gehören sowohl die Versuche, die Homöopathie in den Naturwissenschaften zu etablieren als auch die wissenschaftlich begründete Abwehr dieser Versuche. Dann hat man beschrieben, was Homöopathie nicht ist. Um zu sagen, was sie ist, muß man u.a. die Sicht der Homöopathen, v.a. Hahnemanns darstellen, ohne dabei die Richtigkeit oder Falschheit ihrer Positionen zu behaupten. --Schönwetter 16:05, 13. Sep 2005 (CEST)

Ich bin auch dafür die Artikel über "Homöopathie" und den Artikel "Hömöopathie aus wissenschaftlicher Sicht" zu trennen. Der Autor von der Exzellenz-Seite hat ganz recht. Und ich finde, dass die ewige Diskussion darüber, ob die Kritik aus schulmed. Sicht im Text über Homöopathie ausreichend berücksichtigt wurde, eine inhaltliche Verbesserung des Artikels seit Monaten blockiert.--Hans-Stefan Müller, Berlin 10:05, 14. Sep 2005 (CEST)

Abdrücke in Wasserclustern

"Wirkstoffe sollen beispielsweise „Abdrücke“ in Wasserclustern hinterlassen, die dann an andere Wassercluster weitergegeben werden. Für diese Theorien gibt es jedoch keine Grundlage. Angenommen, diese Informationsspeicherung würde funktionieren, dann stellt sich sofort die Frage, wie lange eine solche Speicherung erhalten bleibt"

Neuere Forschungen bestätigen das Wasser in der Art in der Lage ist sich zu "erinnern". Da war letztens mal ein Artikel in der PM...ich versuche ihn wieder zu finden...

FreddyE 14:32, 12. Sep 2005 (CEST)

Die Wassercluster scheinen mir sehr wenig geeignet für Informationsspeicherung. Die Reorientierungszeit von Wassermolekülen liegt bei ca. 10 hoch -11 Sekunden, d.h. jedes Molekül bewegt seine Orientierung zu seinen Nachbarn rund 100000000000 mal pro Sekunde. Stabile molekulare Strukturen, die eine Informationsspeicherung ermöglichen, sind bei dieser Dynamik schlecht vorstellbar. -- Michael 18:19, 12. Sep 2005 (CEST)

Der folgende Absatz wurde aus dem Artikel entfernt:

Eine Erklärung für die Wirksamkeit potenzierter Stoffe, versuchte der renommierte schweizer Chemiker Louis Rey 2003 mit der Theorie zu liefern, äußert stark verdünnte Lösungen könnten die Informationen von Substanzen speichern. Das hätten Messungen nach der Thermolumineszenzmethode ergeben. Dadurch versuchte Rey eine Kompatibilität zwischen der wirkungsorientierten Schulmedizin und der Homöopathie herzustellen. Kritiker merkten an, Rey habe seine Versuchen nicht doppelblind durchgeführt und nicht angegeben, wie oft er sie wiederholt habe.

Ich finde, daß solche Theorien nicht unter dem Thema Potenzierung, aber unter dem Thema naturwissenschaftliche Erklärungsversuche im Artikel bleiben sollten, weil sie bekannt sind und weil sie in der Kritik kritisiert werden. Ich halte auch nichts von diesen Theorien, aber im naturwissenschaftlicher Null-Wert sehe ich noch keinen Grund, sie unerwähnt zu lassen. Vorschlag daher: bei Gelegenheit umschreiben und an passenderer Stelle wieder einfügen. Links dazu: [2], [3] --Schönwetter 15:48, 13. Sep 2005 (CEST)

Anscheinend haben neuere Forschungen ergeben das sehr wohl eine Informationsspeicherung stattfindet, diese gehen aber nach 50 Femtosekunden wieder verloren. Ist also hier als Nachweis nicht geeignet. [4] FreddyE 07:58, 14. Sep 2005 (CEST)

Veränderungen des Wassers nachgewiesen

das argument "unenzyklopädisch formuliert" ist nicht akzeptabel. konkret benennen, was geändert werden soll und nicht löschen bzw selbst ändern, hier kann jeder mitschreiben, so funktioniert das ganze! zunächst: nachdenken, was ich ädnern kann und mcih einbringen anstatt einfach zu löschen, so wird es dann teamarbeit. ich habe links gesetzt, also gibt es belege. sorry leute, aber der einseitige versuch, hier auf wissenschaftlich zu machen und alles andere zu unterdrücken ist nicht akzeptabel. vielesetiig sollte ein guter artikel sein, nciht die meinung einiger wiedergeben, sonst hieße das ganze hier wiki-kommentar! es geht um die darstellung dessen, was ist, nicht dessen, was einigen hier gefällt oder nicht. über die formulierung lasse ich mit mir verhandeln, aber das thema gehört hier rein.

wie wäre es, fair und objektiv an die sache rangehen. ich zumindest kann akzeptieren, das es andere meinungen gibt und bin voll dafür, diese in einem artikel zu beschreiben. die wissenschaftliche sicht ist ein esicht von vielen möglichen, so ist das eben. 85.178.151.35 07:43, 14. Sep 2005 (CEST)

Schade, das hier eine mentalität vorherrscht, die Arbeit anderer Abzuwerten. Wer heir eien diskussion verweigert zeigt doch, das er kein Interesse hat an einem guten artikel, so wirkt es auf mich.

Ich habe das ganze umformuliert, So ist es neutraler. Es sollte Erwähnung finden, wie Reys Versuche im Vergleich zu herkömmlichen wissenschaftlichen Tests zu sehen sind. Gruß Und es geht doch 08:28, 14. Sep 2005 (CEST)

@IP 85.178.151.35: Das ist hier eine Enzyklopädie und nicht eine "jeder darf mal was schreiben"-Veranstaltung. Setzt Dich erst mal mit den Argumenten auseinander, etwa dem von Michael oben oder dem von Art Carlson, eine nicht doppelgeblindete Studie sage überhaupt nicht aus. Einen Text, der von der Mehrheit abgelehnt wird, immer wieder einzustellen bezeichnet man hier als Vandalismus. Ich habe meine Fassung wieder eingestellt, habe aber nichts dagegen, wenn sie wieder herausgenommen wird. --GS 09:46, 14. Sep 2005 (CEST)

Ich bin nicht grundsätztlich dagegen Reys Versuch zu erwähnen, obwohl ich es eigentlich überflüssig finde. Was fehlt ist der Kontext. Wenn nur diese Studie aufgenommen wird, erweckt es den Eindruck, als wenn sie einzigartig wäre. Der Platz unter "Grundsätze" ist auch nicht passend, um in solche Details einzugehen. Generell kann ich Schönwetter zustimmen, "bei Gelegenheit umschreiben und an passenderer Stelle wieder einfügen", aber nur wenn der Versuch gemacht wird, die existierende Studien und ihre Schwächen und Stärken einigermassen systematisch darzustellen.--Art Carlson 09:56, 14. Sep 2005 (CEST)

Der Versuch ist insofern interessant, als er eine Verbindung der Wirkungsorientierung und der Potenzierung versucht. Daher habe ich das an der Stelle knapp eingearbeitet. Ansonsten verdient der Versuch nicht der Erwähnung, das ist korrekt. Mein Text steht unter Potenzierung und lautet: "Eine Erklärung für die Wirksamkeit potenzierter Stoffe, versuchte der renommierte schweizer Chemiker Louis Rey 2003 mit der Theorie zu liefern, äußert stark verdünnte Lösungen könnten die Informationen von Substanzen speichern. Das hätten Messungen nach der Thermolumineszenzmethode ergeben. Dadurch versuchte Rey eine Kompatibilität zwischen der wirkungsorientierten Schulmedizin und der Homöopathie herzustellen. Kritiker merkten an, Rey habe seine Versuchen nicht doppelblind durchgeführt und nicht angegeben, wie oft er sie wiederholt habe." (s. auch hier. @Hübi: Sorry, das war ein Missverständnis, ich wollte eigentlich nur meinen Teil wiederherstellen und habe dabei - weil der Abschnitt doppelt war - auch den falschen wiederhergestellt. Ich war mit den Versionen durcheinandergekommen. Gruß --GS 12:00, 14. Sep 2005 (CEST)

Gibt es zu Eine Erklärung für die Wirksamkeit potenzierter Stoffe, versuchte der renommierte schweizer Chemiker Louis Rey 2003 mit der Theorie zu liefern, [...] und Dadurch versuchte Rey eine Kompatibilität zwischen der wirkungsorientierten Schulmedizin und der Homöopathie herzustellen. Quellen? In seinem Paper steht das zumindest nicht direkt. Resultat seiner Experimente aus seinem Paper (Louis Rey: Thermoluminescence of ultra-high dilutions of lithium chloride and sodium chloride. Physica A 323 (2003) 67–74):

„It appears, therefore, that the structural state of a solution made in D2O can be modified by the addition of selected solutes like LiCl and NaCl. This modification remains even when the initial molecules have disappeared [...]. As a working hypothesis, we believe that this phenomenon results from a marked structural change in the hydrogen bond network initiated at the onset by the presence of the dissolved ions and maintained in the course of the dilution process, probably thanks to the successive vigorous mechanical stirrings.“

--Jan Arne Petersen 00:47, 15. Sep 2005 (CEST)

Etymologie

Wann wurde das verändert? Als ich den Artikel zuletzt gelesen hatte, hatte man sich bei der etymologischen Herleitung des Begriffes "Homöopathie" noch an Kluges etymologisches Wörterbuch gehalten, jetzt steht da plötzlich etwas von
(griech. ὁμοιοπαθής „Gleiches leidend“, v. ὁμοῖος, homoios „gleich, gleichartig, ähnlich“ u. πάθειν, pathein „leiden“)
Zwar ist mein Betrag im Diskussionsarchiv3 offensichtlich komplett untergegangen, wo ich anmerkte, dass ich eigentlich schon die Beschreibung
(etymologisch von griech. homoios = ähnlich, pathos = Leiden, also ähnliches Leiden)
nicht für richtig halte (vgl. Ad hominiem...), nach wie vor sollte man sich aber auf die Suche nach jemandem machen, der Altgriechisch beherrscht und da eine korrekte Auskunft geben kann. Ich jedenfalls halte "Gleiches leidend" oder "ähnliches Leiden" nicht für korrekt, wenn dann "dem Leiden ähnlich". -- Emilia Ragems 14:14, 14. Sep 2005 (CEST)

Ich habe es von

(griechisch ὁμοιοπαθής, homoiopathes, etymologisch von ὁμοῖος, homoios - gleich, gleichartig, ähnlich und πάθειν, pathein - leiden, also Gleiches leidend)

auf den heutigen Zustand wegen Wikipedia:Fremdwortformatierung geändert. Wieso es aber in diesem Zustand war kann ich nicht sagen. --Jan Arne Petersen 01:03, 15. Sep 2005 (CEST)

Warum bitte "gleiches leidend"? Woraus schließt du das? -- Emilia Ragems 21:22, 19. Sep 2005 (CEST)

Das ist nicht von mir, das stand da bevor ich es geändert habe: „[...], also Gleiches leidend“. --Jan Arne Petersen 22:27, 19. Sep 2005 (CEST)

Ich weiß... Irgendjemand Einwände dagegen, dass ich es auf "dem Leiden ähnlich" korrigiere? Ich hab ja die Weisheit auch nicht mit Löffeln gefressen, aber "Gleiches leidend" kommt mir im Zusammenhang mit dem Thema einfach falsch vor. -- Emilia Ragems 16:35, 22. Sep 2005 (CEST)

"dem Leiden ähnlich" scheint mir nicht dem Wortstamm zu entsprechen. Nach dem, was oben steht, heißt es "ähnlich leiden" (Adjektiv und Verb). Homöopathische Mittel lassen den Kranken "ähnlich leiden", rufen ein ähnliches Leiden hervor, das die Krankheit aufhebt, insofern wäre das auch inhaltlich richtig. Gruß Schönwetter 11:22, 30. Sep 2005 (CEST)

Beendete und hier archivierte Exzellenz-Diskussion

Homöopathie, 31. August

Ein kenntnisreicher, differenzierter und gut strukturierter Artikel auf neuestem Stand. Aus meiner Sicht klar exzellent. --GS 13:16, 1. Sep 2005 (CEST)

• pro An diesem Artikel stimmt alles. NPOV, sachlich und spiegelt den derzeitigen wissenschaftlichen Stand wider. Ein gelungener Kompromiß zudem in einer schwierigen Debatte, mit dem sich guten Gewissens leben läßt. :-) Trilo¤º°°º¤o¤*ggg* --Trilo Streßchen? 21:50, 1. Sep 2005 (CEST)
• Entschieden contra. Die Darstellung der Homöopathie ist unzureichend. Es wird kein Versuch gemacht, das Ähnlichkeitsprinzip (als Zentrum der Homöopathie) auch nur einigermaßen aufzuhellen (übrigens ebenso wenig in seiner Problematik wie in seinen Verdiensten). Damit zusammenhängend ist die Darstellung der Arzneiprüfungen schlecht (einerseits "zu gut", da zu systematisch - ihr würdets nicht glauben, was es da alles gibt! -, andererseits "zu schlecht", weil auf ihre historische - und bis heute fortwirkende! - Bedeutung nicht eingegangen wird). Sehr schwach auch die Darstellung der "wissenschaftlich-kritischen" Homöopathie sowie die gesamte historische Seite. Ich würde den Artikel trotz einiger Verbesserungen in letzter Zeit als entschieden überarbeitungsbedürftig einschätzen.--Mautpreller 21:55, 1. Sep 2005 (CEST)

Wikipedia orientiert sich am Stand der Forschung und der ist - im Rahmen eines Lexikoneintrags - widergegeben. --GS 22:03, 1. Sep 2005 (CEST)

Nein. Solange mit "Forschung" tatsächlich die Forschung über Homöopathie (in ihrer Gesamtheit) gemeint ist, stimmt das nicht. Sonst wäre nicht schon die Darstellung so schlecht. --Mautpreller 22:24, 1. Sep 2005 (CEST)

Nein, mit Forschung ist "Forschung" nach wissenschaftlichen Kriterien gemeint. Also die Universitätswissenschaft. Der Artikel ist völlig neutral. Bring eine Studie (am besten eine Metastudie) einer Universität bei, die die Wirkung des Ähnlichkeitsprinzips anerkannterweise belegt, und das wird sofort aufgenommen. --GS 09:09, 2. Sep 2005 (CEST)

Du missverstehst mich. Die Homöopathie ist Objekt historischer, sozialer, kulturwissenschaftlicher und nicht zuletzt medizinischer Forschung, die zunächst einmal den Versuch unternimmt, Homöopathie zu beschreiben, zuverlässig zu fassen usw. Das ist ja die erste Voraussetzung einer Beschäftigung mit der Wirksamkeit. Im Übrigen ist das "Ähnlichkeitsprinzip" nicht insofern umstritten, als Medikation nach Symptomenähnlichkeit in allen Fällen prinzipiell abgelehnt würde (das gibt es nämlich auch in der etablierten Medizin), sondern insofern, als die Homöopathen daraus ein Prinzip der wahren Heilung machen. Aber um so eine Differenzierung vornehmen zu können, müsste man sich zunächst mal mit der Frage befassen, was in der H. eigentlich mit "Ähnlichkeit" gemneint ist bzw. sein kann. Das geschieht nicht.--Mautpreller 11:14, 2. Sep 2005 (CEST)

Ich habe nichts dagegen, solche Gesichtspunkte mit aufzunehmen. Im Gegenteil. Wenn daraus Erkenntnisgewinne gezogen werden, ist das doch im Sinne aller. Der Artikel ist ja schon heute um Differenzierung bemüht. Nur: Die Aufnahme dieser Gesichtspunkte macht den Artikel nicht erst zum Exzellenten. Das ist er schon heute, da er seinen Gegenstand umfassend und auf letztem (natur-)wissenschaftlichen Stand darstellt. Es ist übrigens üblich bei Wikipedia, bei umfassend angelegten Datstellungen, Artikel aufzuteilen. Wir diskutierten dann hier über "Homöopathie (Medizin)", was aber niemanden daran hindern sollte, auch Artikel wie "Homöopathie (Geschichte)", "Homöopathie (Sozialgeschichte)" oder "Homöopathie (Kulturwissenschaft)" zum Exzellenten zu führen. --GS 12:09, 2. Sep 2005 (CEST)

• pro Fand insbesondere die Entscheidung Hahnemann selbst zu Worte kommen zu lassen, sehr gut und die Zitate erhellend gewählt. --Olaf Simons 22:20, 1. Sep 2005 (CEST)
• contra Zustimmung für Mautpreller. Der Artikel stellt hauptsächlich die Sicht der heutigen medizinischen Forschung und damit nur eine mögliche Sichtweise dar. Entgegen den Neutralitätsprinzipien der Wikipedia wird diese Sichtweise als "neutral" bezeichnet, deren Geltung beansprucht und andere Sichtweisen (die historische Hahnemanns, die heutiger Homöopathen, die soziale) dadurch abgewertet. Daher ausgesprochen schlechtes Beispiel für die Verwirklichung des Neutralen Standpunktes. Vor wenigen Tagen hatte der Artikel zu recht noch eine Neutralitätswarnung. --Schönwetter 14:50, 2. Sep 2005 (CEST)

Nur zur Erinnerung: Die Neutralitätswarnung hatte der Artikel erhalten, weil die Homöopathie zu einseitig positiv dargestellt wurde. --Nina 12:17, 3. Sep 2005 (CEST)

Diesen Grund kenne ich, die von mir genannten Gründe bestehen trotzdem. --Schönwetter 14:22, 5. Sep 2005 (CEST)

@Nina: Danke für den Hinweis. Mir war das nicht klar. @Schönwetter: Du sagst, der Artikel stelle die Homöopathie einseitig aus schulmedizinischer Sicht dar und habe daher "vor wenigen Tagen zu recht noch eine Neutralitätswarnung" getragen. Das ist, wie ich dank Nina weiss, irreführend. Der Grund für die Neutralitätswarnung ist vielmehr durch Überarbeitung zurecht entfallen. --GS 14:42, 5. Sep 2005 (CEST)

Das "daher" sagte ich nicht, daher war das auch nicht irreführend, sondern meine Zustimmung zur Neutralitätswarnung aus anderen Gründen. Ich kritisiere auch nicht die schulmedizinische Sicht, sondern die mangelnde Unterscheidung zwischen schulmedizinischer Sicht und Neutralem Standpunkt, weil man, um der Homöopathie gerecht zu werden, auf diese Unterscheidung angewiesen ist. --Schönwetter 17:25, 5. Sep 2005 (CEST)

Das "daher" war nicht geschrieben, aber gemeint. Hier gilt: Post hoc ergo propter hoc. Auf einen semantischen Unerschied nicht hinzuweisen, ist irreführend, was Du daran erkennen kannst, dass ich - im Sinne eines Fair Samples - in die Irre geleitet wurde. --GS 17:51, 5. Sep 2005 (CEST)

@GS:Der Neutralitätshinweis wurde noch nicht herausgenommen, weil die Überarbeitung und Neutralisierung noch nicht abgeschlossen ist. Die zähen Diskussionen auf der Diskussionsseite haben eine vollständige Neutralisierung bisher verhindert. --Nina 12:34, 6. Sep 2005 (CEST)

• pro --GS 15:27, 2. Sep 2005 (CEST) Zustimmung zu Trilo und Olaf Simons. Ob es sinnvoll ist, dass diejenigen, die den Artikel seit längerem ablehnen und unberechtigte Neutralitätswarnungen anlegen, hier abstimmen, sei dahingestellt

Hm? Schlechtes Argument.--Mautpreller 18:48, 2. Sep 2005 (CEST)

Eigentlich sollen Autoren oder direkt beteiligte sich enthalten. --GS 22:20, 2. Sep 2005 (CEST)

Falls dies so ist, aus welchem Grund gilt dies nicht für Dich? Gruss Araba 12:07, 3. Sep 2005 (CEST)

• Abwartend: Der Artikel besitzt noch zu viele Grammatik- und Rechtschreibfehler, um als exzellenter durchzugehen. Das betrifft z.B. die Verwendung des Konjunktivs (in Verbindung mit "laut" steht der Indikativ). Außerdem stimmte bei den griechischen Begriffen und deren Transkriptionen fast gar nichts (ist korrigiert worden). Da solche "Kleinigkeiten" aber relativ schnell behoben werden können, stimme ich (noch) nicht mit contra. Allerdings kann man nur hoffen, dass die übrigen Angaben besser recherchiert sind. --Schreibkraft 18:00, 2. Sep 2005 (CEST)

Hallo Schreibkraft, es wäre total klasse, wenn Du da mal durchgehen könntest. Gruß --GS 22:18, 2. Sep 2005 (CEST)

• pro In meinen Augen auf alle Fälle exzellent. Eclipse 22:15, 2. Sep 2005 (CEST)
• Auch Entschieden contra. Kann Mautpreller nur zustimmen. Das ist kein Artikel über Homöopathie, sondern ein Artikel der die Sichtweise der Schulmedzin über Homöopathie darstellt. Abgesehen davon gibt es auch noch wichtige inhaltliche Verbesserungen, die in den Artikel einzuarbeiten sind.--Hans-Stefan Müller, Berlin 22:32, 2. Sep 2005 (CEST)

Wieder einer der erklärten Artikelgegner. Warum enthaltet ihr euch nicht, oder soll ich alle Autoren auffordern, hier ihre wenig überraschende Stimme abzugeben? --GS 22:39, 2. Sep 2005 (CEST)

Habe gerade noch mal die Bedingungen für eine Kandidatur gelesen und frage mich, wann denn eigentlich das so dringend notwendige Review für diesen Artikel stattgefunden hat? Und warum sollen Autoren nicht ihre Bedenken äußern dürfen? Es geht hier um Qualität und nicht darum, möglichst viele Artikel einfach nur mit einem Siegel zu versehen!--Hans-Stefan Müller, Berlin 23:08, 2. Sep 2005 (CEST)

• pro Wer sich ein Bild machen will, hat hier beste Möglichkeiten für einen schnellen und umfassenden Einstieg. Sowohl Gegner als auch Befürworter kommen ausreichend zum Zuge. Und Links beider Richtungen sind genügend angegeben, dass jeder anschließend auf seiner jeweiligen Lieblingsspielwiese weiter grasen kann. Holger 23:24, 2. Sep 2005 (CEST)
• pro Inhaltlich stellt der Artikel die Homöopathie und die aktuelle wissenschaftliche Forschung dazu exzellent dar. Dieser Artikel ist sicher ein Vorbild für andere Artikel über Pseudowissenschaften. Vielleicht sollte nochmal jemand die Grammatik und Rechtschreibung überprüfen. --Jan Arne Petersen 01:42, 3. Sep 2005 (CEST)
• contra Habe nicht wirklich am Artikel mitgearbeitet, aber die Debatte verfolgt und gelegentlich kommentiert und bin der Meinung, dass der Artikel nur den schulmedizinischen Aspekt der Materie ausführlich behandelt, und auch das nicht immer mit der gebotenen Neutralität. Andere Aspekte kommen völlig zu kurz. Kaum lesenswert, sicher nicht exzellent! Dominik Hundhammer Nachricht 02:36, 3. Sep 2005 (CEST)
• neutral Ich finde den Art. fast exzellent - gerade wegen der sehr ausgeglichenen Darstellung. - Allein den Einstieg finde ich (nach der knappen Einleitung) problematisch, da dort mit Aristoteles begonnen wird (Abschnitt "Grundsätze"). Die Sache, woher Hahnemann et. al. das hatte, ist richtig nachvollzogen; ich fände es hier aber hilfreicher, mit dem historischen Abschnitt anzufangen und dann erst die Grundsätze zu bringen, da ansonsten der Eindruck erweckt wird, die Homöopathie habe mit Aristoteles begonnen. - Ansonsten: Gelungener Artikel - Glückwunsch! --Albrecht Conz 04:59, 3. Sep 2005 (CEST)
• contra unabhängig vom Inhalt stilistisch zu schwach. --Elian Φ 07:59, 3. Sep 2005 (CEST)
• noch nicht Der Artikel hat zwar in den letzten Monaten eine guten Schritt nach vorne genommen, durch präzisere Informationen und inhaltliche Belege, allerdings sind wesentlich Teile aus der Diskussion noch nicht umgesetzt. Z.b. besteht zu der Schritt für Schritt erarbeiteten Einleitung besteht eine interessante Alternative, dann Inhaltlich gibt es noch einige Unklarheiten. z.B. die herleitung über Aristoteles und missverständliche Formulierungen wie z.B. in der Darstellung der Kritik an der H. Allerdings sehe ich ihn auf einem guten Weg. Araba 12:05, 3. Sep 2005 (CEST)
• contra Zustimmung zu Mautprellers Argumenten. An dem Aristoteles-Satz kann ich übrigens nichts auszusetzen finden. --Sigune 12:40, 3. Sep 2005 (CEST)
• pro Ich hab zwischendurch ein wenig mitdiskutiert und sowohl dabei als auch vom Artikel selber viel gelernt. --Phi 20:09, 3. Sep 2005 (CEST)
• Pro Ich habe Artikel+Diskussion verfolgt und sehe nicht, womit der Artikel sehr verbessert werden könnte (bis auf möglicherweise etwas Feinschliff in Rechtschreibung und einzelnen Formulierungen). Es wird die Wirkungsweise, die Geschichte und die naturwissenschaftliche Sicht beschrieben. --Jan R 12:31, 6. Sep 2005 (CEST)
• Contra - Der Artikel hatte, bis er hier eingestellt wurde, eine Neutralitätswarnung, und die diesbezügliche Diskussion und Überarbeitung waren/ sind noch lange nicht abgeschlossen. Ein Artikel zu einem solch kontroversen und komplexen Thema sollte vor einer Exzellenz-Kandidatur auch noch unbedingt ins Review. --Uwe 17:30, 6. Sep 2005 (CEST)
• Abwartend mit positiver Tendenz. Folgende Anmerkungen:
  • am Ende der Einleitung: "Lösungen" - ist das noch etwas besonderes oder kann man das Wort durch "Mittel" ersetzen?
  • ebd.: "gilt wegen ihrer wissenschaftlichen Unbelegbarkeit" - Unbelegbarkeit (prinzipiell) oder Unbelegtheit? Aus dem Artikel ergibt sich: beides, je nach Anforderungen. Ich weiß es jetzt aber auch nicht besser zu formulieren.
  • Abschnitt "Lebenskraft", ca. Mitte: "Mikroorganismen als Krankheitsursache nicht in Betracht gezogen werden" ist plötzlich Präsens, will sagen: von Homöopathen bis heute? Dann dies deutlicher machen.
  • ebd: "Komplementärmedizin", der Begriff fällt hier zum ersten Mal, der Link ist ein redirect, gibt es einen besseren Ausdruck?
  • ebd: den letzten Satz ("Der Begriff dient ...") bitte umformulieren, brauchte drei Durchgänge und bin immer noch unsicher.
  • Abschnitt "Potenzierung", letzter Satz: sollte erstens zur Lesbarkeit aufgespalten werden, zweitens "unerwünschte Wirkungen möglich" - unerwünscht für wen? Heißt das: wer z.B. in so niedriger Verdünnung Arsen schluckt, läuft Gefahr, kalt im Keller zu landen? Auf diese geringen Verdünnungen, wo das Zeug also noch wirken kann, sollte näher eingegangen werden (war mir auch neu).
  • Abschnitt "Geschichte": Der erste Satz des zweiten Absatzes ergibt auch abgesehen vom Grammatikfehler überhaupt keinen Sinn. Eigentlich ist der ganze zweite Absatz seltsam. Ist Hahnemanns "historischer Verdienst" - also auch in der Schulwissenschaft anerkannt - nicht höchstens die Kritik an den damaligen Heilverfahren, aber keineswegs seine eigenen Prinzipien (OK, "eingehende Beschäftigung mit dem Patienten" finden wohl alle gut, aber sonst?). Im letzten Satz wirkt das "generell" deplaziert; der ganze Absatz wirkt unter "Geschichte" deplaziert, paßt eher als "allgemein anerkannter Verdienst Hahnemanns". Dadurch wird der Abschnitt "Geschichte" natürlich recht dünn, ist er auch, hier würde ich mehr erwarten (wenn vorher schon drei Männer ohne eigene Artikel genannt wurden, die wohl wichtig sind, dachte ich, zu denen käme in "Geschichte" noch etwas.)
  • Abschnitt "klassische Homöopathie": die letzte Klammer verwirrt mich eher, als daß sie etwas erklärt.
  • Abschnitt "Laienhomöopathie": "rezeptpflichtig (bis auf Ausnahmen)" - welche? warum? müßte in "Status im deutschsprachigem Raum" stehen!
  • Abschnitt "Homöopathische Verschlimmerung": "Ob diese tatsächlich existieren" - wer? die Symptome? oder die Verschlimmerung (dann "existiert")?
  • Abschnitt "kein belastbarer Nachweis": das gehört vielleicht nicht hierher, aber: "dass die Placebo-Heilung nicht mit bloßer Einbildung zu erklären ist, sondern substantielle, biochemisch fassbare Wirkungen auf das Zentralnervensystem nachzuweisen sind." - Ich würde ja denken, daß "Einbildung" eben eine andere Art ist zu sagen "substantielle, biochemisch fassbare Wirkungen auf das ZNS", nur eben nicht durch Verabreichung eines Medikaments, sondern durch körpereigene Signale. Übrigens ist "substantiell, biochemisch fassbar" m.E. eine Dopplung.
  • Abschnitt "kein plausibler Ansatz": Kann man noch etwas zu dem vorher nicht eingeführten Begriff "Wassercluster" sagen? Ist das ein wissenschaftlicher Begriff? später heißt es "spekulativer Speichercluster", das müßte man am Anfang einmal erklären.
  • Abschnitt "Gefahren der Homöopathie": "Insbesondere die Selbstmedikation von Laien sollte nur in begrenzten Fällen eingesetzt werden." - ja was denn nun? In welchen "begrenzten Fällen"? Wenn es nicht wirkt, soll es überhaupt nicht eingenommen werden, es sei denn, es macht Spaß und der Schnupfen ist eh in drei Tagen vorbei. Und warum "insbesondere bei Selbstmedikation"? Es ist doch - bei Hochpotenzierten - völlig egal, ob das Zeug von einem Arzt verschrieben oder selbst nachgeschlagen wurde: wenn es nicht wirkt, wirkt es nicht. Also bezieht sich das nur auf die Niedrigpotenzierten, wo noch Spuren des Stoffs vorhanden sind? Dann das auch explizit hinschreiben.
• So, das ist es. Einige kleinere Dinge habe ich selbst geändert, hoffe, das stößt auf Zustimmung. Neutralitätsschwierigkeiten sehe ich überhaupt nicht. Wenn einige offenbar unfähig sind, zu beschreiben, was denn nun das große Geheimnis ist, aber darauf bestehen, daß es fehlt und so der Artikel schlecht wäre, ist das ihr Problem. Was wirklich noch fehlt - das ist eine richtige Anmerkung von Mautpreller - ist mehr zur Geschichte und ähnliches, z.B. wüßte man gerne, wie viele Menschen absolut und relativ H. anwenden, wieviel Geld da umgesetzt wird, ob es große wichtige Firmen auf dem Markt gibt, sind "die Homöopathen" irgendwie organisiert etc., wie lange und wo, andere bedeutende Köpfe als Hahnemann etc. Es muß nicht gleich bis zum quasi-obligatorischen "Homöopathie unterm Hakenkreuz" gehen, aber etwas mehr Infos wären da schon gut. Vielleicht noch ein Bild Hahnemanns, muß aber auch nicht sein. Nah an der Exzellenz ist er schon. Deswegen ein ganz großes Lob an die Autoren.--Pangloss Diskussion 02:20, 7. Sep 2005 (CEST)

• contra. Netter und umfangreicher Aufsatz über die Medizingeschichte und über das, was Homöopathie nicht ist. Es bleiben jedoch viele Fragen offen, was Homöopathie nun wirklich ist. Die fehlende Neutralität des Artikels kann ich nur bekräftigen. Eine Überschrift, wie "Kritik an ..." ist stilistisch ungeschickt und gehört in die Diskussion und nicht in den Artikel. Ich habe daher folgende Verbesserungsvorschläge. (i) Welche Arzneiformen gibt es (Dilutionen, Globuli und Tabletten sind nicht alles)? (ii) Wie werden diese Arzneiformen nach dem Organon bzw. nach dem HAB oder mit Hilfe moderner Verfahren hergestellt? (iii) Wie wird potenziert (flüssig, fest, fest -> flüssig)? (iv) Die Konzentrationsberechnung für D6 ist ein nettes Beispiel. Welche "Wirkstoff"-konzentrationen wären statistisch bei einer D20 oder D30 zu erwarten (nur im Kritik-Kapitel erläutert)? Und welche praktisch? Welche Rolle spielen Adsorptionsphänomene bei der Herstellung? (v) Im Rahmen des Artikels sollte der Begriff HAB fallen und erläutert werden. (vi) Welche "Arzneistoffe" werden charakteristischerweise in der Homöopathie eingesetzt. Gibt es historische Beispiele (z.B. Hahnemanns Chinarinde)? (vii) Die Wahl des "Arzneistoffs" kann auch an Beispielen erläutert werden (siehe Punkt vi). (viii) Die Überschrift "Kritik an der Homöopathie" lässt Neutralität vermissen. Schreibt von mir aus "Homöopathie aus wissenschaftlicher Sicht". (ix) Im aufgeblähten Kapitel "Kritik an der Homöopathie" fehlt es stilistisch an Neutralität. Warum wird von zahlreichen Ärzten diese "wirkungslose, in einigen Fällen sogar gefährliche Behandlung" angewandt? Begriffe wie "nutzlos", "dogmatisch-naiv" gehören nicht in den Artikel! IMHO sollte das Kapitel stark gekürzt werden. Wissenschaftliche Fakten (z.B. klin. Studien, Clusterthese, gescheiterte experimentell-pharmakologische Untersuchungen) sollten genannt und erläutert aber nicht gewertet werden. Was ist mit gefälschten Untersuchungen (z.B. J. Benveniste's Arbeit im Nature 1988) (x) Potenzieren als wesentliches Verfahren der Homöopathie sollte ganz kurz in der Einleitung erläutert werden. Das sollte fürs erste reichen. Sven Jähnichen 21:04, 10. Sep 2005 (CEST)
• pro Angesichts der diametral verschiedenen Meinungen ein sehr gelungener Artikel. Es ist erfahrungsgemäß enorm schwierig, in einer solchen Situation einen vernünftigen Artikel zu produzieren, das ist aller Achtung Wert (der Artikel Cholesterin ist in einer ähnlichen Ausgangslage bislang gegen eine Wand gelaufen). Ich habe jedenfalls noch keinen besseren Artikel zu einem ähnlich heiß umstrittenen Thema gesehen, Hans123 19:12, 14. Sep 2005 (CEST)
•  Pro Hallo! Die Diskussion um den Homöpathieartikel ist nach meiner Meinung ja schon zu allen wesentlichen Punkten vorgedrungen. Eine Einigung scheint aber dennoch nicht in Sicht. Von daher glaube ich nicht, die Lösung dieses Problems wesentlich voran bringen zu können. Aber ich will doch zwei Gesichtspunkte nennen. Vorweg: Ich bin Arzt, wende aber keine homöopathische Behandlungsverfahren an. Ich habe auch keine Probleme damit, einen nicht neutralen Standpunkt einzunehmen, wenn es um die Bevorzugung naturwissenschaftlicher Betrachtungsweisen geht. Pseudowissenschaften sind mir ein Greuel. Es gibt aber viele Bereiche, in denen naturwissenschaftliche Betrachtungsweisen nicht notwendigerweise einen Vorrang gegenüber anderen Betrachtungsweisen haben. Deshalb mein Einwand trotz des positiven Votums. Ich begrüße prinzipiell die kritische Haltung des Artikels gegenüber der Homöopathie aus naturwissenschaftlicher Sicht. Das ändert aber nichts daran, das für einen Teil der Patienten, die zum Arzt gehen, die Homöopathie die bessere Heilmethode ist. Es ist dabei völlig egal, warum das so ist. Die Medizin ist eine vorrangig pragmatisch orientierte Disziplin. Deshalb hat nach meiner Meinung die Homöopathie einen berechtigten Platz in der Medizin, eben weil Patienten sie akzeptieren und weil sie wirksam ist. Ich vertrete da eine möglichst undogmatische und pragmatische Haltung. Es gibt noch einen anderen Grund, weshalb die Homöopathie einen berechtigten Platz in der Medizin hat und das hängt mit der Hahnemannschen Tradition zusammen, den Patienten möglichst nicht zu schaden. Diesen Grundsatz haben Ärzte von Hahnemann gelernt. Seine Bedeutung für die moderne Medizin ist kaum zu überschätzen. Also: auch wenn ein Heilverfahren naturwissenschaftlich falsch oder fragwürdig ist, kann es eine funktionierende und akzeptable Heilmethode hergeben. Das ist kein Widerspruch. Gruß -- Andreas Werle 20:05, 15. Sep 2005 (CEST)
•  Pro NPOV scheint mir auf diesem Schlachtfeld gut gelungen.--Janneman 16:27, 17. Sep 2005 (CEST)

Nachträglicher Senf zur längst erledigten Exzellenz-Diskussion

dieser Artikel ist überhaupt nicht exelent. Ist das hier ein Lexikon oder ein Schlachtfeld der Meinungen und die Schulmedizin hat mehr Schlagkraft? Seit ihrem Bestehen ist der Versuch unternommen worden, Homöopahtie zu diskreditieren. Die Kritiker sollten sich besser mal mit ihr inhaltlich auseinandersetzen, dann würden sie evt den gleichen Weg gehen wie Constanin Hering, der angesetzt wurde, die Homöopathie zu widerlegen und einer ihrer größten Anhänger wurde. Die Autoren dieses Artikels sollten sich mal überlegen, warum immer mehr Menschen zur Homöopathie überwechseln, obwohl weltweit Medienkampagnen gegen sie unternommen werden. Ihr Wirksamkeit bei aktuen und chronischen Krankheiten ist die Ursache. Einen Artikel über Homöopathie sollte von Homöopathen und nicht von Schulmedizinern geschrieben werden. Sie würden doch auch keinen Artikel über Chinesisch schreiben, wenn sie noch nie ein Wort Chinesisch gesprochen haben oder? - Anonymus

Ich habe das wieder eingefügt, damit unser Anonymus versteht, warum GS es gelöscht hat. Anonymus, das ist so, als ob du jetzt noch schnell eine Stimme zur Bundestagswahl abgeben wolltest.

Zu deinen "Argumenten": Das ist alles ein alter Hut. Du unterstellst Gegnern pauschal, sich nicht auszukennen, und du hast unrecht. Auch mit der Ansicht, inhaltliche Auseinandersetzung müsse zwangsläufig zu einer Befürwortung der Homöopathie führen, hast du unrecht. Aber genau solche naiven Vorstellungen wie die deinen erwarte ich von typischen Pseudowissenschafts-Befürwortern. Denk mal drüber nach. --Hob 15:52, 27. Sep 2005 (CEST)

Erst löschen, dann als "alten Hut" abtun, dann als naiv, dann als "typischen Pseudowissenschafts-Befürworter". Argumente in Anführungsstrichen. Senf ist es sowieso. Und "längst erledigt".

"Disputes are characterized in Wikipedia. They are not re-enacted." (Npov) Nach solchen Diskussionen habe ich nur noch Lust, im Artikel zu charakterisieren, wie Homöopathen durch Vertreter der naturwissenschaftlichen Sichtweise diskreditiert werden. Das gehört in den Artikel.

Zur Erinnerung: Hahnemann hat keine materielle Wirksamkeit homöopathischer Mittel behauptet. Die meisten der bis heute praktizierenden Homöopathen versuchen auch nicht, einen naturwissenschaftlichen Wirkungsmechanismus zu behaupten. Einige Homöopathen haben das dennoch getan, um zu versuchen, die Homöopathie in der heutigen Wissenschaft zu etablieren. Das ist bisher nicht gelungen und würde auch der Lehre Hahnemanns widersprechen.

Aus naturwissenschaftlicher Sicht werden daher alle Wirkungen der sog. klassischen Homöopathie als "Placebo-Effekt" bezeichnet. Das steht so im Artikel. Es bedeutet aber weder, daß die H. unwirksam wäre, noch daß sie eine Glaubenssache oder Einbildung wäre, noch daß das Potenzieren oder die Anamnese wirkungslos wären. Es bedeutet aber, daß die Homöopathie, mit Ausnahme der Versuche sie wissenschaftlich zu etablieren, nicht der Deutungshoheit der Naturwissenschaften unterliegt. Der "alte Hut" und die "saubere Wissenschaft" sind inkommensurabel. Diese Unterscheidung gehört in den Artikel. Wenn man daraus nur ein bißchen Distanz zu beiden Sichtweisen gewinnt, kann man erkennen, wie unverschämt der "Denk-mal-drüber-nach"-Stil dieser Diskussion ist. --Schönwetter 13:22, 30. Sep 2005 (CEST)

Meinst du mit "Denk-mal-drüber-nach"-Stil dieses hier?

"Die Autoren dieses Artikels sollten sich mal überlegen, warum immer mehr Menschen zur Homöopathie überwechseln"

Der Beitrag des Anonymus bestand ausschließlich aus altbekannten rhetorischen Tricks (das hatte ich mit "alter Hut" gemeint), war überheblich und ignorant. Das war das, was ich ungefähr gesagt habe. Deine Ausführungen nehmen auf meinen Kommentar nur zitierend Bezug, aber nicht widerlegend. Deshalb beeindrucken sie mich nicht sonderlich.

Zu deinen "Argumenten" im zweiten Absatz: Du meinst also, wenn eine Behandlungsmethode einen wissenschaftlichen Test zur Frage "wirkt diese Methode besser als ein Placebo?" nicht besteht, dann folgt daraus, dass die Wissenschaft nicht anwendbar ist? Auch diesen Trick kennt man gerade von Homöopathen zur Genüge. "Die Wissenschaft hat den Homöopathie-Test nicht bestanden, nicht umgekehrt..." Mit solcher Logik kann man alles verteidigen, egal wie falsch oder richtig. --Hob 22:31, 6. Okt 2005 (CEST)

1. Mit dem "Denk-mal-drüber-nach"-Stil meinte ich Deine Antwort. Deren rhetorische Mittel habe ich im ersten Absatz zitiert. Sie sind allesamt geeignet, die Aussagen Deines Gegenübers abzuwerten und zu diskreditieren und damit die sachliche Auseinandersetzung in den Hintergrund treten zu lassen.

Dafür war es aber schon zu spät - sie war bereits durch den "Denk-mal-drüber-nach"-Stil meines Vorredners in den Hintergrund getreten. Das wollte ich dir mit der rhetorischen Frage "Meinst du mit "Denk-mal-drüber-nach"-Stil dieses hier?" klarmachen. --Hob 17:48, 10. Okt 2005 (CEST)

2. Dazwischen sagst Du, daß H.-Gegner sich nicht pauschal nicht auskennten und daß eine Auseinandersetzung nicht zwangsläufig zur Befürwortung der H. führen müsse. In beidem stimme ich Dir zu. Allerdings gibt es viele und auch hier einige Gegner der H., die sich nicht auskennen. Pauschalisierungen (alle, keiner, pauschal, zwangsläufig) beider wesentlichen Sichtweisen auf das Thema sind unangebracht. In den Artikel gehört die Aussage, daß beide Seiten zu Pauschalisierungen neigen. Mir sind die Missionare auf beiden Seiten suspekt.

Ich behaupte selbstverständlich nicht, "daß H.-Gegner sich nicht pauschal nicht auskennten" usw, sondern ich sage, dass diese Behauptung eine Immunisierung darstellt. Aber das hast du sicher gemeint. --Hob 17:48, 10. Okt 2005 (CEST)

3. Wenn Du andeuten willst, daß auch Anonymus etwas zu bedenken gibt, dann stimmt das. Sein Stil ist nicht so abwertend wie Deiner. Tatsächlich sollte in einem Artikel über Homöopathie erklärt werden, daß und warum diese beliebt ist, ohne diese Tatsache gleichzeitig zu bewerten. Nicht jeder Mensch handelt gemäß dem aktuellen Stand der universitären Forschung (was meiner Ansicht nach eine Katastrophe wäre), und das muß auch anerkannt, respektiert und dargestellt werden.

Wessen Stil abwertender ist, muss auch damit gewichtet werden, was mehr Abwertung verdient. Sein Redebeitrag hat IMHO Abwertung voll und ganz verdient, weil er keine sachlichen Argumente enthielt. --Hob 17:48, 10. Okt 2005 (CEST)

4. Die Wissenschaft ist auf alles anwendbar, aber die Anwendung der Wissenschaft ist nicht das einzige Thema, das Menschen interessiert, auch nicht in der Wikipedia. Wer nicht anders als wissenschaftlich denken kann oder will, vertritt einen point of view, der als einer von mehreren points of view erwähnt werden muß. Wenn Homöopathen Wissenschaft machen wollen, müssen sie wissenschaftlich denken und wissenschaftlich kritisiert oder widerlegt werden. Wenn sie die Homöopathie den Hahnemannschen Regeln gemäß als Heilkunst und nicht als Naturwissenschaft praktizieren, muß man das auch akzeptieren und in dieser Enzyklopädie ohne Wertung sachlich beschreiben. Daran mangelt es. Und darauf hat Anonymus hingewiesen. --Schönwetter 11:45, 7. Okt 2005 (CEST)

Kann ich aus seinem Beitrag leider nicht herauslesen. Die Forderung nach einer kritikfreien Zone ist verständlich, kann jedoch wegen der Wichtigkeit von Gesundheitsfragen leider nicht erfüllt werden. Den Herstellern schadhafter Produkte wäre es sicher auch lieber, wenn es die Stiftung Warentest nicht gäbe.

Aber diese Diskussion ist müßig. Hast du denn konkrete Vorschläge, wie man den Artikel verbessern könnte? --Hob 17:48, 10. Okt 2005 (CEST)