Diskussion:Homöopathie/Archiv 11

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Inhaltsverzeichnis 1 Seitensperrung 2 Tendenziöser Artikel 3 Eine heisse Diskussion wurde archiviert 4 Stellungnahme zu beiden Diskussionsabschnitten vorher 5 Michael Shermer 6 "Generalüberholung" 7 Grundsätzlich 8 Chinarinden-Versuch von S. Hahnemann 9 Gefahren der Homöopathie 10 Wissenschaft, Gläubigkeit, Geschwurbel 11 mögliches Erklärungsmodell

Seitensperrung

Augrund eines beständigen, von Lemmavonzorn vorangetriebenen Editwars habe ich den Artikel vorerst gesperrt. Rainer Z ... 14:26, 24. Jun 2006 (CEST)

Lieber Rainer, was wäre denn meine Alternative gewesen? Wenn man unter einem Lemma "zwei plus zwei" "ist gleich vier" vermerken würde und Vandalen würden es immer wieder löschen, was wäre dann zu tun?--Lemmavonzorn 08:59, 30. Jun 2006 (CEST)

Bei Lemmavonzorn scheint das Methode zu sein, wenn ich meine bescheidenen Erfahrungen zur Grundlage für ein Urteil nehme. --GS 11:31, 18. Jul 2006 (CEST)

Dein Beitrag hat auf dieser Seite nichts zu suchen. Wenn Dir was an mir nicht passt, dann schreibs auf meine Diskussionsseite.--Lemmavonzorn 11:41, 18. Jul 2006 (CEST)

Tendenziöser Artikel

Ich kenne mich mit dem Thema nicht aus, bin durch einen Freund hier hin geraten, aber mir fällt direkt die tendenziöse (negative) Darstellung der Homöopathie auf. Gerade im Anfangsabsatz wird die Homöopathie ja geradezu hingerichtet, Meiner Meinung gehört zu einer seriösen Darstellung, sowohl den kritischen Standpunnkt darzustellen als auch darzustellen, worin aus der Sicht der Befürworter die Qualität der Homöopathie besteht, und zwar jeweils ohne denunziatorische Untertöne. Mal so als Anregung... dkbs 00:54, 24. Aug 2006 (CEST)

Wow! Diese Anregung ist absolut Gold wert. Sie ist super! Sie sollte beachtet werden! Sie ist allerdings nicht unbedingt neu. Es gab schon mehrere Anregungen in dieser Richtung. Allerdings gibt es eine Fraktion unter den Autoren, welche das gerade nicht will: darstellen, was in der Homöopathie Sache ist und dann womöglich Kritik üben. Diese Fraktion verhindert das Zustandekommen eines akzeptablen Artikels, weil sie das Schildern dessen, was klassische Homöopathie sein will, nicht zulassen möchte, sondern lieber gleich überall, wo es irgendwie geht, den eigenen, konterkarierenden Senf dazutun möchte. Wenn das überall in WP passieren würde, könnten wir den Laden hier gleich dicht machen. 84.156.190.83 03:08, 24. Aug 2006 (CEST)

Der Artikel ist tendenziös, indem er zu unkritisch der Homöopathie gegenüber ist. Manche Leute denken, Sie könnten hier ihre Privatmeinung durchsetzen (Geistesgrößen a la "bei meiner Oma hats geholfen...").--84.56.75.190 07:50, 24. Aug 2006 (CEST)

Komm, wir kramen einen beliebigen Teil des Diskussionsarchivs heraus - da wiederholt sich alles zum xten Mal. Auch: Du bist tendenziös! - Nein, Du! usw. Auch das Argument, es muss erst mal etwas dargestellt sein, um dann Kritik dran zu üben, wird immer wieder gebracht. Das geht offenbar sogar bei religiösen oder politischen Sachen, die kontrovers sind; bei dem Homöopathie-Artikel geht es nicht. Da muss jeder sofort sein jeweilig geartetes Sendungs- und sonstiges Bewusstsein einbringen. Warum eigentlich? Was wird eigentlich so Schreckliches in dem Artikel verhandelt? Wem geht es an den Kragen? Aber - wie gesagt - lest doch einfach mal das Archiv durch, da haben schon so viele ihren Schweiß vergossen. 84.156.189.83 10:32, 24. Aug 2006 (CEST)

Da dem Artikel abwechselnd vorgeworfen wird, er sei zu kritisch oder er sei zu unkritisch, beschleicht mch langsam der Verdacht, dass er gar nicht so schlecht zu sein scheint ;-) Rainer Z ... 13:07, 24. Aug 2006 (CEST)

bei deiner logik wundert mich gar nichts mehr.--MeinLieberSchwan 14:01, 24. Aug 2006 (CEST)

Du weißt aber schon, was Ironie ist? Rainer Z ... 14:29, 24. Aug 2006 (CEST)

Es ist lustig zu sehen, wie die Kritiker agieren. Weil angeblich im ersten Satz eine (Ab)Wertung enthalten sein soll, ist der ganze Artikel unakzeptabel und schlecht. --GS 15:24, 24. Aug 2006 (CEST)

Kritiker wovon? Welcher Artikel ist unakzeptabel und schlecht? bitte versuche dich präzise auszudrücken sonst versteht man nicht was du meinst. beste grüße--MeinLieberSchwan 15:42, 24. Aug 2006 (CEST)

Zu Rainers "Da dem Artikel abwechselnd vorgeworfen wird, er sei zu kritisch oder er sei zu unkritisch, beschleicht mch langsam der Verdacht, dass er gar nicht so schlecht zu sein scheint ;-) "

Der Artikel ist so gut oder schlecht, wie sein Gegenstand durchdacht ist. Es liegt just in dem Konzept der Homöopathie, dass eine strikte Textgliederung in "Selbstsicht" und "Kritik" so schwierig ist. Als hermetisches System, das sich aber gerne wissenschaftlicher Begriffe bedient, wird pro "Anleihe" eine Kritik aus der Sicht der Nat.-Wiss. fällig. Pro internem Widerspruch, muss aus Sicht der Kritiker auf diesen Widerspruch hingewiesen werden, bei jeder nicht- falsifizierbaren These wird ein Einwand fällig... usw... Das zieht sich durch alle Komponenten dieses Systems, von der "Potenzierung" bis zur "Nosode", die keine Impfung ersetzt. Und diese Pseudowissenschafts- immanenten Probleme spiegelt der Artikel wider- er wird durch seine Tendenz zu "Kraut und Rüben" der H. und ihrem Wesen gerecht. C'est ca.

Das ärgert die Anhänger, das stört die Bibliographen, und es enttäuscht die Polemiker. ;-)

Im Übrigen sehe ich nichts was dagegen spricht, jeden einzelnen Teilbereich der H. nach der sachlichen Darstellung der Binnensicht ad hoc zu kritisieren. Die verschiedenen Grundannahmen und Praktiken sind so zahlreich, dass ein Leser dieses langen Artikels gegen Ende der Darstellung der Selbstsicht, den Bezug der Kritik zu den einzelnen Punkten nur noch mühsam erlesen könnte. Also, ein Plädoyer für den noch immer strukturiertesten Pott von "Kraut und Rüben", den das Internet zu diesem Suchbegriff anzeigt.

--Archi 00:25, 25. Aug 2006 (CEST)

Darf ich mal einen ganz naiven Einwand machen? Ja? OK! Laut Grundgesetz ist die Wissenschaft frei. Aber diese freien Wissenschaftler konkurrieren miteinander. Und da möchte einer den anderen ausschalten. Das ist normal. Natürlich ist dann jeweils der andere un- oder pseudo-wissenschaftlich. Ein gutes Argument ist auch, dass der andere nicht den Kriterien der allgemein anerkannten Richtung entspricht. (Eine solche Formel bedeutet letztlich ein Kastrieren und eine Selbstzenzur der Freiheit der Wissenschaft.) Bei dem ganzen Hick-Hack geht es grundsätzlich doch wohl um Krankheit und Gesundheit "des Menschen", eines biologischen Wesens. Wenn man in WP das Lemma Gesundheit aufschlägt, findet man eine sehr komplexe Definition. Und jetzt muss mir mal einer erklären, wie die meisten der dort beschriebenen Ziele mit physikalischen oder chemischen Mitteln erreicht werden (können). Schließlich wird in der Physik (der Lehre von der unbelebten Natur) und in der Chemie gewogen, gemessen, gezählt, was man messen, zählen und wiegen kann. Reichen aber die Mess-Instrumente aus? Könnte es nicht sein, dass das "System Mensch" sensibler ist als die Mess-Instrumente? Und dann kommt ja noch das Problem dazu, dass die Ursache vieler Krankheiten (noch nicht) erkannt ist, beziehungsweise: Es werden doch etliche Krankheiten als unheilbar eingestuft. Ärztliche Kunst sollte sich jedenfalls nicht bloß auf das Verschreiben dessen beschränken, was von der (gerade in der letzten Zeit wegen ihrer Praktiken sehr in Verschiss geratenen) pharmazeutischen Industrie produziert wird. Wenn bei Artikeln wie "Homöopathie" und anderen unter dem Oberbegriff "Medizin" versammelten Themen diese Aspekte mehr berücksichtigt würden, wäre das schon ein Fortschritt. Der Artikel ist jedenfalls in eine Sackgasse geraten. Einer der Gründe: Nicht alle Autoren wollen enzyklopädisch beschreiben, sondern ergreifen in dem Streit der mit einander konkurrierenden Wissenschaften (und ihrer Vertreter) wertend Partei. 84.156.189.19 12:59, 25. Aug 2006 (CEST)

Much ado about nothing. Ich kann hier keinen Streit zwischen Physikern, Chemikern und Biologen erkennen. Auch arbeiten diese Wissenschaften nicht gegeneinander, das ist schlicht falsch und zeugt von Unkenntnis. Ob die Wissenschaft "frei" ist, ist eine andere Diskussion. Sie ist in keinem Falle frei von Urteilen und Bewertungen, auch wenn es das ist, was H. gerne hätten.

--Archi 14:55, 25. Aug 2006 (CEST)

OK, sie, die Wissenschaft, ist auch nicht frei von Vorurteilen, Vermutungen und Hypothesen. Sie will auch Geld und muss dabei konkurrieren, also andere ausstechen, um bei der Vergabe (von Forschungs-Geldern zum Beispiel) die Nase vorn zu haben. Und die Wissenschaftler sind auch nicht frei von Eitelkeiten und anderen menschlichen Schwächen; manche fälschen und betrügen oder haben Scheuklappen. Viele wissenschaftliche Erkenntnisse haben geringe Halbwertzeiten. All das sollte man auch bedenken und nicht so tun, als sei "die Wissenschaft" eine heilige Kuh. Weil nicht frei ist von Urteilen und Bewertungen, welche Wissenschaftler als Subjekte fällen, ist sie auch subjektiv. So gern auch behauptet wird, es gebe Objektivität, mit der man einer "wahrheit" nahe kommen können. Aber das wurde schon an anderer Stelle dieser umfangreichen Diskussion von anderen gesagt. Es hat da nichts bewirkt und wird auch hier nichts helfen. So ist es halt. 84.156.141.34 12:55, 26. Aug 2006 (CEST)

Den wesentliche Unterschied hast du gerade selbst angesprochen: Die Fähigkeit der Wissenschaft zur Selbstkorrektur. Dasist ein wesentlicher Aspekt ihres Erfolges bei der Wahrheitsfindung bzw. der Annäherung an dieselbe. Die Vertreter der Homöopathie beharren dagegen auf 200 Jahre alten Ideen, die niemals bestätigt wurden. Sie sind vielmehr obsolet geworden, weil sie neueren, grundlegenden Erkenntnissen widersprechen, aber das stört die Vertreter nicht. Da ist es doch kein Wunder, wenn sie von seriösen Wissenschaftlern nicht ernst genommen wird. Was Eitelkeiten und menschliche Schwächen angeht, sind alle Bereiche menschlichen Handelns davon betroffen, auch die Homöopathie – das kann man also wegkürzen. Rainer Z ... 15:12, 26. Aug 2006 (CEST)

Da habe ich ja was losgetreten... :-) Der User 4.156.189.19 hat eigentlich ganz gut formuliert, was mich auch beschlichen hatte. Vielleicht ist es naiv und wahrscheinlich widerspricht es irgendwelchen Kriterien, aber naheliegend wäre aus meiner Sicht, den Artikel einfach zweizuteilen, in einen Teil "Die H. aus der Sicht ihrer Vertreter und Anhänger" und "Die H. aus der Sicht ihrer Kritiker." Natürlich mit dem Bemühen, des Ganze sachlich und enzyklopädisch darzustellen. Was hier großteils abzugehen scheint, ist Propaganda und Bevormundung des mündigen Lesers. dkbs 00:56, 30. Aug 2006 (CEST)

totaler unsinn man sollte nicht bei jedem thema beide seiten zu wort kommen lassen. bei nazis oder dem papst würde auch keiner auf die idee kommen. man sollte schlicht die fakten darstellen, das schliesst natürlich die meinungen und wer sie warum vertritt, mit ein.--MeinLieberSchwan 12:50, 30. Aug 2006 (CEST)

(Bearbeitungskonflikt) Zu diesem Thema kann ich dir die Lektüre des Archivs empfehlen. Kann allerdings etwas dauern ;-) Nur kurz: Selbstverständlich soll die H. in ihren Grundzügen dargestellt werden, aber genauso selbstverständlich gehört dazu auch die wissenschaftliche Bewertung. Es trifft nicht zu, dass Ansichten von „Befürwortern“ und „Kritikern“ oder „Gegnern“ einander gleichberechtigt gegenüberstehen. Ganz sachlich betrachtet vertritt die H. Vorstellungen wie Simile-Prinzip und Potenzierung, die dem heutigen wissenschaftlichen Kenntnisstand widersprechen und deren Wirksamkeit nie nachgewiesen wurde. „Propaganda“ kann ich nur von Seiten der H. entdecken, wenn deren Vertreter im Widerspruch zur Faktenlage auf einer Wirksamkeit beharren und womöglich noch versuchen, die moderne Wissenschaft vor ihren Karren zu spannen, indem sie „quantenmechanische“ Erklärungsmodelle aufstellen. Oder erklären, die Naturwissenschaft habe ihre Vorstellungen schon so oft revidieren müssen, da könne sie doch die Mechanismen der H. nicht ausschließen – und überhaupt sei sie nur eines von gleichrangigen Weltmodellen. Je nachdem.

Es ist ja nicht nur bei Diskussionen um die H. so. Nach diesem Schema agieren die Anhänger verschiedenster obskurer oder obsleter Lehren. Wer ihnen den Spiegel vorhält, in dem der Kaiser nackt dasteht, wird als Gegner, gerne auch Kritiker genannt, dargestellt, der etwas einfältig einem wissenschaftlichen Weltbild anhängt, das ja nun auch nicht alles erklären könne, was es so zwischen Himmel und Erde gebe. Das lenkt nur davon ab, dass die Vertreter solcher Lehren auf berechtigte Fragen keine plausiblen Antworten geben können. Könnten sie es, gäbe es ja keinen Dissens.

Ganz so kurz war's nun doch nicht. Gruß, Rainer Z ... 13:11, 30. Aug 2006 (CEST)

Ich bin hier eigentlich nur so aus Neugierde auf der Diskussionsseite gelandet, weil mir die Formulierung des dritten Absatzes im einleitenden Abschnitt (...(Pseudowissenschaft)) doch leicht konfrontativ erschien. Aber ich bin doch nicht schlecht überrascht, mit welchem Nachdruck und vor allem mit welcher zeitlichen Vorleistung sich die Beteiligten hier über einen relativ einfach gelagerten Sachverhalt ergeifern.

Ich habe den Artikel nur überflogen, aber er scheint mir doch insgesamt in seiner gegenwärtigen Form eine recht angemessene Darstellung zu sein. Dennoch bin ich der Meinung, man könnte einige Formulierungen entschärfen, um die Homöopathie-Befürworter nicht unnötigerweise in ihrem Glauben zu bestärken, dass die Homöopathie durch eine Verschwörung des medizinischen Establishments im Schnellverfahren abgeurteilt werden soll. Statt also beispielsweise einfach in Klammern 'Pseudowissenschaft' zu schreiben, könnte man auch schreiben, 'Daher sehen es die Gegner der Homöopathie als gerechtfertigt an, diese als Pseudowissenschaft zu bezeichnen'.

Desweiteren darf man nicht vergessen, dass Wissenschaft nicht durch die eigene zur Schau gestellte (vermeintliche) Autorität rechtmäßig überzeugt, sondern durch neutrales Abwägen von Für und Wider im Lichte des Beobachtbaren. Dieses Abwägen kann man aber dem Leser nicht abnehmen, wenn man ihm eine wissenschaftlich verantwortliche Einschätzung ermöglichen will. Wer sich also z.B. einfach hinstellt und sagt "Das ist Pseudowissenschaft und nichts anderes", der handelt autoritär und leistet nach meiner Meinung zumindest der Wissenschaft keinen guten Dienst.

Wer nicht glaubt, dass diplomatische Formulierungen, die nicht die (möglicher- und schmerzlicherweise irrigen) Ansichten Andersdenkender verletzen, möglich sind, der möge sich genau diesen Artikel 'Pseudowissenschaft' im Hinbick auf solche Formulierungen in einer ruhigen Stunde zu Gemüte führen. Es gibt noch unzählige andere WP-Artikel, die weltanschauliche Konfliktpotenziale von einer neutralen Warte aus darstellen. So sollte das auch hier geschehen. (olli) --88.64.139.26 19:22, 3. Sep 2006 (CEST)

Noch ein Nachtrag. Ich fände es nebenbei gesagt auch schade, wenn es im menschlichen Verhaltensspektrum solche Sachen wie Homöopathie nicht gäbe. Wieviel hätten wir da noch zu Lachen. Ich habe mir gerade die Liste der homöopathischen Grundsubstanzen mal durchgelesen. Hat jemand von euch schon mal Medorrhinum D5 oder Excrementum Caninum D12 bekommen ? Uuuuääähh. (olli) --88.64.139.26 19:38, 3. Sep 2006 (CEST)

An olli: Dein Vorschlag: "Daher sehen es die Gegner der Homöopathie als gerechtfertigt an, diese als Pseudowissenschaft zu bezeichnen." hat einen Haken: Es geht nicht um "Gegner" oder "Befürworter", sondern um die Sicht der Wissenschaft und die Aussagen in der hahnemannschen Lehre. Der Begriff "Pseudowissenschaft" ist definiert, und kann hinter dem Link gelesen werden. Just, wenn du "Gegner" schreibst, wird es konfrontativ.

Ich habe allerdings auch ein Problem mit dem stumpf dahintergesetzten "(Pseudowissenschaft)". Daher schlage ich folgende Formulierung vor: "Die Annahme einer Lebenskraft entzieht sich einer wissenschaftlichen Überprüfung und ist somit pseudowissenschaftlich." (siehe meine Benutzer- Diskussionsseite). --Archi 21:27, 3. Sep 2006 (CEST)

Ganz allgemein halte ich eine Kategorisierung unter Pseudowissenschaft für hinreichend. In Artikeln selbst sollte es genügen, darauf hinzuweisen, dass Ideen gegebenenfalls einer wissenschaftlichen Prüfung nicht standhalten bzw. anerkannten wissenschaftlichen Theorien widersprechen. Man muss nicht immer dieses Fähnchen hochhalten – besser ist es, einfach die Argumente zu nennen, die letztlich zur Verleihung des Fähnchens führen. Rainer Z ... 22:24, 3. Sep 2006 (CEST)

@Archi: Ich sehe es nicht als Konfrontation an, wenn jemand sich als Gegner einer von mir geäußerten Meinung über die Zusammenhänge der Wirklichkeit bekennt. Das muss ich mir als Wissenschaftler gefallen lassen. Du sagst, es ginge um die Wissenschaft einerseits und die Aussagen der Hahnemannschen Lehre andererseits. Dabei setzt Du voraus, dass die Wissenschaft monolithisch und unveränderlich ist. Das Gegenteil ist aber der Fall und so muss es per definitionem sein, denn starre Wissenschaft ist ein Widerspruch in sich. Jeder Wissenschaftler hat seine eigene, leicht andere Definition von Wissenschaft, diese ist zudem dem zeitlichen Wandel unterworfen und die Erfahrung zeigt darüberhinaus, dass ein bisschen Rhethorik schonmal ein Weltbild zum Wanken bringen kann (wenngleich dies wohl in der Regel nur die Darstellung und nicht die Vorhersagen zweier konkurrierender Theorien betrifft).

Insbesondere ist es im Bereich der Medizin und der Psychologie schwierig, Nachweise jenseits aller Zweifel zu führen. Das Kranke ist ja die Ausnahme, daher sind Stichproben notorisch klein. Mangelhafte Reproduzierbarkeit der Randbedingungen brauche ich schon gar nicht zu erwähnen. Gerade die Geschichte der Medizin und der Psychologie wecken im oberflächlichen Betrachter den Eindruck, als dürfte man alles glauben, was einem gerade so in den Sinn kommt. Um eben dieses Elemente des Vorurteils zu eliminieren, bedient sich die mir bekannte Wissenschaft einer Sprache, welche als Subjekt einen außenstehenden Betrachter wählt, der immer auch die Möglichkeit des Gegenteils in Erwägung zieht.

Daher nochmal zur Bekräftigung: Wenn jemand sich hinstellt, und gleich zu Anfang durch die Blume sagt, WIR HABEN RECHT, dann darf er sich meiner Meinung nach über eine Eskalation der sozialen Beziehungen nicht wundern. Ungeachtet dessen fände ich Deine Formulierung aber trotzdem eine leichte Verbesserung, auch wenn ich meine besser finde ;-)

@Rainer: Vom sachlichen Standpunkt gebe ich Dir recht. Aber die Tatsachen dieser Diskussion sprechen für sich. Es hängt davon ab, was man will. Wenn man bei Reizthemen solche endlosen Diskussionen entfesseln will, dann kann man immer munter seine Meinung sagen. Man gehe in den Irak und sage: "Allah ist doof". Klingt polemisch, aber mal ehrlich, um sowas dreht es sich doch hier. Wer will schon zugeben, dass er sein ganzes Leben lang an ein unwirksames Modell geglaubt hat. Selbst Wissenschaftler sind nicht so locker drauf. Von Planck stammt der Ausspruch (sinngemäß von mir wiedergegeben): "Die Leute werden nicht von einer Theorie überzeugt, sondern ihre Gegner sterben aus." Also, warum nicht diplomatisch sagen: "Allah ? Mit dem kenn ich mich nicht so gut aus. Aber mit Quantenfeldtheorie komme ich ganz gut zu recht, danke." ? (olli) --88.64.136.138 00:44, 4. Sep 2006 (CEST)

Eine heisse Diskussion wurde archiviert

siehe Disk.archiv 10 "neu anfangen" (inkl. Abstimmung). Wird hier fortgesetzt: Rainer Z., ich habe gemäß Abstimmung den Artikel neu geschrieben und zwar ohne Eso-Gewäsch und den aktuellen Forschungsstand widerspiegelnd. Irgendein Vandale hat revertiert, du hast argumentiert, meine Version sei polemisch. Meine Frage inwiefern willst Du nicht beantworten, Deine Begründung Du seist zu faul finde ich zwar ehrlich aber trotzdem schlecht. Die Methoden der Esoteriker sind seltsam, warum kann man nicht sachlich bleiben dann könnte ich euch in Ruhe alles erklären?--84.56.75.190 07:57, 24. Aug 2006 (CEST) (war ich --MeinLieberSchwan 12:18, 24. Aug 2006 (CEST) wieder mal nicht eingeloggt sorry)

Lieber Benutzer, es mutet etwas komisch an, dass jemand auf Sachlichkeit pocht, der in der Diskussion über weite Strecken aus seinem POV keinen Hehl gemacht und sehr polemisch agiert hat. Von Abstimmung zu reden, ist sehr, sehr weit hergeholt. Auch dazu wurde klar etwas gesagt. Ich springe Rainer Z bei: Er hat recht. Wahrscheinlich wäre es besser, hier jetzt gar nichts mehr zu sagen. Aber weil Du so drauf beharrst und mir dabei so herrlich von Dir selbst absolut überzeugt erscheinst, noch ein paar Sätze: Auch Du gehst auf die an Dir geübten Kritik nicht ein. Am Artikel selbst wurde seit einiger Zeit nicht mehr konstruktiv gearbeitet. Wer da nun neu schreiben will, ist etweas schleierhaft. Leute, die die Diskussion um diesen Artikel seit langem verfolgen, wissen, dass mit Einverständnis der Community Benutzer Mautpreller eine Alternative erstellt. Da kann sich, wer will, an der Diskussion beteiligen. Was Du hier treibst, ist nicht hilfreich. Ich möchte Dich doch bitten, womöglich etwas zurückhaltender zu sein. Geht das vielleicht? 84.156.189.83 10:12, 24. Aug 2006 (CEST)

wenn keine argumente kommen werde ich wohl doch wieder auf meine version re-revertieren.--MeinLieberSchwan 14:02, 24. Aug 2006 (CEST)

Lieber Rainer würdest du bitte aufhören diese Disk.seite zu manipulieren? siehe http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Diskussion%3AHom%C3%B6opathie&diff=20585578&oldid=20584653 --MeinLieberSchwan 14:05, 24. Aug 2006 (CEST)

Sorry, ich bin mir keiner Schuld bewusst. Bearbeitungskonflikt? Rainer Z ... 14:28, 24. Aug 2006 (CEST)

korrigier deinen fehler wenigstens wieder, oder findest du es in orndung dass du fünf beiträge gelöscht hast (von verschiedenen nutzern)?--MeinLieberSchwan 15:36, 24. Aug 2006 (CEST)

Ich habe keinen Fehler gemacht. Ich habe einen Satz unter der Überschrift „Tendenziöser Artikel“ geschrieben und gesichert. Warum sollte ich fünf Beiträge löschen? Rainer Z ... 16:10, 24. Aug 2006 (CEST) PS: Da sind se:

ja weil ich sie wieder gerettet habe. willst du jetzt ernsthaft bestreiten dass du 5 beiträge gelöscht hast?--Lemmavonzorn 14:59, 25. Aug 2006 (CEST)

Das will ich. Es gab in den letzten Tagen häufiger Probleme beim Speichern bzw. versteckte Bearbeitungskonflikte. Irgend so etwas muss es gewesen sein. Ich habe jedenfalls nicht die fünf Absätze markiert und gelöscht. Des weiteren habe ich sie wiederhergestellt, nicht du. Rainer Z ... 15:45, 25. Aug 2006 (CEST)

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abstimmungen zählen nur wenn die richtige seite gewinnt???--MeinLieberSchwan 12:30, 24. Aug 2006 (CEST)

Ich bin gegen neu schreiben und bin der Meinung, dass die vorgeschlagene neue Version keinem neutralem Standpunkt entsprach. Da ist die derzeitige Version sehr viel besser. Die "Abstimmung" ist deshalb nicht ernst zu nehmen, weil sich außer Dir nur zwei IPs daran beteiligt haben.

Mach lieber einzelne kleinere und gut belegte Änderungsvorschläge für den Artikel. --SteBo 12:39, 24. Aug 2006 (CEST)

Von "Neuschreiben" kann ja wohl keine Rede sein, wenn ein großer Teil des Artikels einfach gelöscht wird, und gerade mal drei Sätze umformuliert werden. Zum Wissen und Forschungsstand über die Homöopathie gehört z.B. auch eine angemessene(!) historische Darstellung der Geschichte der Homöopathie, welche die Homöopathie vorrangig im Kontext ihrer Zeit betrachtet. Eine solche Darstellung ist im Artikel in guten Ansätzen vorhanden und bei Deinem Versuch des "Neuschreibens" mal eben grundlos gelöscht worden. Was Hahnemann tat und schrieb, kann nicht allein am heutigen Kenntnisstand gemessen werden, der sollte vielmehr vorrangig Maßstab sein für das, was heutige Homöopathen tun. Ebenso gehört in einen Artikel über die Homöopathie eine neutrale Darstellung von deren Grundlagen, auch etwas, was bei Deinem Versuch in weiten Teilen rausflog. Um es klar zu sagen: das ganze war in meinen Augen Löschvandalismus und wurde von mir auch als solcher behandelt. Auch bei weiteren Versuchen analogen Versuchen werde ich entsprechend handeln. --Uwe 12:40, 24. Aug 2006 (CEST) (der Vandale, der Deinen Versuch revertiert hat)

es geht um die fakten uns sonst um gar nichts tut mir leid Uwe. geschwafel bringt uns - so denke ich - nicht weiter. wie siehst du das? "...welche die Homöopathie vorrangig im Kontext ihrer Zeit betrachtet..." was ist denn "ihre" zeit überhaupt? --MeinLieberSchwan 12:48, 24. Aug 2006 (CEST)

Stellungnahme zu beiden Diskussionsabschnitten vorher

Der liebe Schwan beschäftigt hier inzwischen über Gebühr. Jetzt schreibt er sogar an zwei Stellen derselben Diskussion. Wer dahinter steckt, weiß man nicht. Das ärgert, weil er sich ja arg aus dem Fenster lehnt, und es hindert, seine Auslassungen bezüglich der Kompetenz einzuschätzen. Allein seine Behauptung, erhabe einen alternativen Artikel verfasst, ist aus meiner Sicht - mit Verlaub - lächerlich, weil das Ergebnis nicht annähernd meinem Qualitätsverständnis eines Artikels entspricht (andere Diskussionsteilnehmer, die das offenbar genauso sehen wie ich, haben die Mängel präzise benannt). Und das, was da als "Abstimmung" ausgegeben wurde, ist eine Farce! Er selbst und seine Alternativ-IP haben "abgestimmt"... Das bedarf normalerweise keinen Kommentars. Dass darauf niemand eingegangen ist, halte ich für selbstverständlich. Ein wenig frech ist, stereotyp zu behaupten, andere hätten keine Argumente gebracht. Auf meine Argumente ist der Schwan jedenfalls nicht eingegangen. Und ich hoffe nicht, dass er jetzt wieder fragt, welche Argumente gemeint sind. Ich bin jetzt mal gespannt, wie er sich wieder an- und abmeldet. (Mal so nebenbei: Ist das nicht lästig? Und noch mehr nebenbei: Inwieweit ist das eigentlich eine heiße Diskussion? Weil der liebe Schwan sie angezettelt und mit so überaus heißem Intellekt geführt hat? Achtung: Ironie!) 84.156.189.83 17:00, 24. Aug 2006 (CEST)

Vergiss es doch einfach. Die derzeitige Diskussion bringt den Artikel sowieso keinen Zentimeter weiter. Rainer Z ... 17:24, 24. Aug 2006 (CEST)

Sorry, Rainer, was Du sagst, stimmt! 100 pro! Aber, ich möchte nochmal auf etwas hinweisen: Es ist auffällig, dass neuerdings immer wieder gerade frisch angemeldete, aber ungewöhnlich agile und - im Gegensatz zu anderen Newbies - mit einigen Abläufen in der WP offenbar bestens vertraute Benutzer in erheblichem Umfang am Artikel rummachen (anders kann ich das nicht bezeichnen). Der Tenor ist dabei immer gleich. Da stutzt man doch. Jüngst nun ein "GilledeRais", der, ähnlich wie "Lemmavonzorn" oder "Mein Lieber Schwan" eine blanke Benutzerseite hat, mit zugehöriger Diskussionseite, auf der im Grunde nur eine Begrüßung steht... GilledeRais sähe gern, um nur mal ein Fitzelchen rauszugreifen, in der Einleitung unter anderem gerne ein "sog." vor dem Substantiv "Patienten" eingestellt (siehe Versionsgeschichte). Also: Was Homöopathie auch immer ist, ob sie wirkt oder nicht, völlig egal: Die Patienten eines Arztes sind Patienten und keine sogenannten Patienten. Der Arzt mit Approbation ist Arzt und kein sogenannter Arzt. Ob der Arzt den Heilungsuchenden helfen kann oder nicht, spielt für die Bezeichnung der Personengruppen keine Rolle. Aber an dieser Winzigkeit merkt man, wie arg GilledeRais und seine anderen Pseudonyme an der Homöopathie leiden. Allein das Wort scheint sie schon krank zu machen. Da fragt man sich doch: "Wie kann ich helfen?" Sollen wir ihnen das Feld überlassen, damit sie sich austoben können? Du, Rainer, schlägst vor: einfach vergessen. OK! Mach ich jetzt mal. 84.156.189.83 17:35, 24. Aug 2006 (CEST)

Ist mir ja alles bekannt, drum meine Gelassenheit ;-) Das ist halt so ein Thema, wo es immer wieder auf die gleiche Weise zwischen den Gegnern kracht. Gerade sind mal wieder die Homöopathie-Gegner an der Reihe. Dabei braucht die doch gar keine Gegner – nur nüchterne Betrachtung. Die Grundidee entbehrt jeder empirischen Basis, eine Wirkung der Präparate kann es nicht (oder kaum – je nach Potenz) geben, ohne die Grundlagen der Chemie über den Haufen zu werfen, und schließlich gibt es keine tragfähigen Belege für eine Wirksamkeit. Das ist nach 200 Jahren wohl eine vernichtende Bilanz. Es sollte doch inzwischen möglich sein, das Gedankengebäude darzustellen und es nach heutigem Kenntnisstand einzuordnen, ohne in die Rhetorik der Anhänger oder die der Gegner zu verfallen. Aber das ist vermutlich ein frommer Wunsch. Rainer Z ... 18:11, 24. Aug 2006 (CEST)

Albern, so einen Schwachsinn habe ich ja schon lange nicht mehr gelesen: GilledeRais [ja ich bins] sähe gern, um nur mal ein Fitzelchen rauszugreifen, in der Einleitung unter anderem gerne ein "sog." vor dem Substantiv "Patienten" eingestellt (siehe Versionsgeschichte). Also: Was Homöopathie auch immer ist, ob sie wirkt oder nicht, völlig egal: Die Patienten eines Arztes sind Patienten und keine sogenannten Patienten. Der Arzt mit Approbation ist Arzt und kein sogenannter Arzt.

Das ist ja jetzt total gaga: Ein Homöopath ist doch kein Arzt (sondern ein Psychopath); und seine Patienten sind keine Patienten - sondern leichtgläubige Schafe, denen er für Traubenzucker viel Geld abnimmt. Die Verwendung des Worts "Patienten" ist nicht neutral, deshalb muss sie raus, genauso wie die Bezeichnung "Heilmethode"

Außerdem: was soll die Aufregung, ihr seid ja total emotionell und körperliche verkrampfte Menschen, etwas Kupfer würde euch ganz gut tun, sieheListe_homöopathischer_Grundsubstanzen, ein weiterer Verunstaltungskandidat.

Hat mal wieder einer nicht signiert. Private (Schnecken-)Post ohne Absender (anonym) wandert bei mir in den Papierkorb. So sollte man es hier auch halten. Zumal der Schreiber vorangehender Zeilen sich damit absolut disqualifiziert hat. Ein entlarvender Ausbruch. 84.156.189.19 13:08, 25. Aug 2006 (CEST)

hallo IP bitte hier nur zum thema diskutieren; wie du zuhause mit deiner post umgehst ist irrelevant.--MeinLieberSchwan 13:25, 25. Aug 2006 (CEST)

So, es ist mal wieder so weit: Ich habe den Artikel erneut gesperrt. Der Einleitungstext ist Ergebnis einer ausführlichen, kontoversen Diskussion gewesen und sollte nicht mal so eben umgestrickt werden, schon gar nicht mittels eines Editwars unter vermutlicher Zuhilfenahme von Sockenpuppen. Rainer Z ... 15:38, 25. Aug 2006 (CEST)

Schade, gerade wollte ich noch eine kontroverse Änderung machen. Dann mach ich eben bei der Liste_homöopathischer_Grundsubstanzen weiter...Zumal der Schreiber vorangehender Zeilen sich damit absolut disqualifiziert hat. Ein entlarvender Ausbruch. Was heisst hier Ausbruch? Immerhin verwechsle ich nicht einen Arzt mit einem Homöopsychopathen, ausserdem will ich ja auch einen Beitrag zum Wikipediaprojekt machen! Gille

Gille, für diesen angekündigten Vandalismus habe ich dich erst mal einen Tag gesperrt. Noch so was und es wird ernst. Gruß, Rainer Z ... 18:21, 25. Aug 2006 (CEST)

Während Gille sich gerade systematisch selbst demontiert, habe ich einen Versuch gestartet, den Artikel einmal systematisch zu sortieren. Wie ihrerzeit Aschenputtel. Lehre zu Lehre, und Kritik zu Kritik. Ja (Mautpreller wird überrascht sein): das Wort "Lehre" schrieb ich tatsächlich ohne Gänsefüße. Allerdings folgt die wissenschaftliche Kritik auf dem Fuße und nicht zehn Absätze später. Ob mein Konzept aufgeht, weiß ich nicht. Aber besser als das ewige Hickhack ist es allemal. Ich habe erst die Einleitung hinter mich gebracht; wenn ich Zeit habe, werde ich den Rest nach und nach aufdröseln. Der reformierte Artikel entsteht auf meiner Diskussionsseite. Da ich einiges geändert habe, bin ich für jede Kritik dankbar. Gerade von Seiten derer, die sich mit der H. besser auskennen als ich (!), denn ich gehöre sicher nicht zu den Befürwortern. Aber an einem sachlichen Artikel bin ich nunmal weitaus mehr interessiert, als an Polemik, die nach Pipi stinkt, daher der Text auf meiner Diskussionsseite... --Archi 22:30, 25. Aug 2006 (CEST)

Bitte beachten: Benutzer:Mautpreller/Baustelle Homöopathie. Da ist auch was in Arbeit, scheint aber etwas eingeschlafen zu sein. Rainer Z ... 22:36, 25. Aug 2006 (CEST)

Ich weiß, danke für den Hinweis. Aber ich schreib doch nicht einfach so bei Mautpreller ab. Können wir aber beizeiten gerne nebeneinander halten, und schauen, wer den...

-)

--Archi 22:46, 25. Aug 2006 (CEST)

Michael Shermer

Könnte jemand den Namen bei kritischer Literatur verlinken? Leider mir selbst das nicht möglich, da der Artikel gesperrt ist. Danke im Voraus.--MH ?! Bewertung 19:00, 28. Aug 2006 (CEST)

Erledigt. Rainer Z ... 19:19, 28. Aug 2006 (CEST)

Das gleiche bitte bei Otto Prokop. --Hob 15:01, 29. Aug 2006 (CEST)

"Generalüberholung"

Ich sitze gerade an meinem Versuch einer alternativen Darstellung des Artikels und habe eine Frage zu dem Abschnitt unter der Überschrift "Entwicklung" > "Geschichte", 3. Absatz: Dort wird von einem "historischen Verdienst der Lehre Hahnemanns" und von einer "Reihe von Innovationen" geschrieben. Im folgenden Text finde ich keine Reihe von Innovationen, nur einen Hinweis auf die Drastika, die seinerzeit viele Menschen dahingerafft haben, wogegen die Homöopathie dies nicht getan habe. Wo ist da die "Reihe"? Ist der Verzicht auf Drastika ein "Verdienst" Hahnemanns? Weiß noch einer der Anwesenden, wie es zu diesen Formulierungen kam? (das Diskussionsarchiv und die Seitenhistorie haben mir da nicht wirklich weitergeholfen... Ich erwäge eine Ratzeputz- Löschung, bzw Zusammenlegung des von Dopplungen strotzenden Entwicklung- Geschichte- Teiles mit dem zur Lebenskraft...

Vielleicht schnappe ich aber auch gerade nur über, und es hat alles seine Ordnung. Drum frage ich. Gruß, --Archi 17:23, 5. Sep 2006 (CEST)

Ohne konkrete Formulierungen beisteuern zu können, möchte ich dennoch ein paar Hinweise geben: Ende des 17. Jahrhunderts gab es nur Vermutungen über die Ursachen von Krankheit. Jedwede Krankheit wurde als Anomalie betrachtet, die irgendwie in den Menschen hinein gekommen war und nun ausgetrieben werden musste. Also wurden Klistiere eingeführt, es wurde geschröpft, Brech- und Abführmittel wurden verabreicht, Schweiß treibende Mittel wurden eingesetzt oder (bei "Geisteskrankheit" welcher Art auch immer) wurde exorziert. Unerhört war, dass Hahnemann als Arzt das Kausalitätsdenken der damaligen Medizin nicht nur ablehnte, sondern verdammte. Hahnemann war der erste Arzt und Apotheker (!), der systematisch Arzneimittel prüfte und sehr akribisch festhielt, welche Wirkung einzelne Mittel bei gesunden Menschen hervorriefen; anders ausgedrückt: Er selbst und andere nahmen Mittel ein, er beobachtete, welche Symptome sich zeigten, und schrieb das auf. Sowas gab's bis dahin nicht. Er stellte Gesundheit und Krankheit in einen anderen Zusammenhang - betonte die Einheit von "Physis und Dynamis" (s.u.). Dabei suchte er nicht nach Ursachen einer Krankheit, die dann zu bekämpfen wären, sondern er registrierte alle (!) beobachtbaren Symptome, wertete sie und gab dann ein Mittel, welches bei einem gesunden Menschen das aus seiner Sicht "bedeutendste" Symptom hervorrufen würde. Hahnemann war sozusagen vorurteilslos: Er gab nichts auf damals vorherrschende Theorien (über die Kausalität von "Krankheiten"), wollte auch keine neuen Theorien über Ursachen von Krankheit aufstellen, sondern ließ sich durch die offensichtlichen, beobachtbaren Symptome (Phänomene) in der Wahl des Heilmittels leiten. Dabei wollte er auch nicht über einen Kamm scheren, sondern jeden Menschen individuell behandeln. Seine Entdeckung: das Ähnlichkeitsprinzip. Das war ihm das Wichtigste. In späteren Jahren kam dann das Experimentieren mit der Dosis dazu (Verdünnen, Potenzieren, Verschütteln, Verreiben). Das Ziel war: zu heilen! Keine Palliativ-Behandlung (Beschwerden lindern) - nein, heilen! Das bedeutete für ihn: auf Grund beobachtbarer Symptome das Mittel einsetzen, welches die so offensichtlich "verstimmte Lebenskraft" ("Dynamis") wieder stimmig macht. Wer den Begriff zu schwammig findet, sollte mal überlegen, was es heißt, das "Immunsystem" (das ja auch noch keiner gesehen, gemessen, gewogen hat) zu stärken.

Hahnemann hat aber im § 213 seines Organon eine selbst von vielen klassischen Homöopathen nicht immer besonders beachtete Sentenz geliefert: "Man wird daher...nie homöopathisch heilen, wenn man nicht bei jedem, selbst acutem Krankheitsfalle, zugleich mit auf das Symptom der Geistes- und Gemüths-Veränderungen siehet und nicht zur Hülfe eine solche Krankheitspotenz unter den Heilmitteln auswählt, welche nächst der Ähnlichkeit ihrer anderen Symptome mit denen der Krankheit, auch einen ähnlichen Gemüths- oder Geistes-Zustand für sich zu erzeugen fähig ist."

Bis vor 30 Jahren führten diese Gedanken und ihr Umfeld einen Dornröschenschlaf, bis sich der indische Homöopath Dr. Madan Lal Sehgal ihrer annahm. Seitdem gibt es eine Gruppe von homöopathischen Ärzten auch in Deutschland, die für die Wahl ihres Mittels als wesentliche Grundlage nehmen, wie sich der Heilung Suchende ihnen als Subjekt aus seiner Sicht darstellt. Sie bevorzugen das Innerste, das Wesentliche des Menschen als Beobachtungsgegenstand; der Mensch soll sich durch Geist-Gemüts-Symptome, durch seine persönlichen Äußerungen und Verhaltensweisen (Tätigkeiten) mitteilen und zum Ausdruck bringen, in welchem Zustand sich sein Geist-Gemüt befindet. Hahnemann (wie Sehgal und die nach dieser Methode arbeitenden homöopathischen Heiler) bemühen sich damit, den Leidenden (wieder) als "Souverän" einzusetzen, betrachten ihn als sich selbst Erfahrenden und sich selbst Mitteilenden und schließlich sich mit Hilfe der homöopathisch passenden (vom beobachtenden Therapeuten angeratenen) Arznei selbst Heilenden.

So, das war etwas lang, etwas ausführlich, aber die Frage nach Innovation und Verdienst sicher teilweise beantwortend. In jedem Falle sollte es nicht werben, sondern beschreiben! 84.156.191.133 00:35, 6. Sep 2006 (CEST)

Der Lebenskraft-Teil ist ohnehin in großen Teilen falsch bzw. irreführend. Die Lebenskraft wurde erst in Hahnemanns letzten Lebensjahren überhaupt zum wichtigen Thema, in der Begründung der Homöopathie hat sie keine Rolle gespielt. Und auch da wird sie hypothetisch eingeführt, als eine nach Hahnemanns Meinung recht plausible Möglichkeit, einen seiner Meinung nach empirisch gegebenen und empirisch überprüften Zusammenhang zu erklären (nämlich das Ähnlichkeitsprinzip). Dass das mit der Empirie nicht so schön aufgeht, wie Hahnemann meinte, ist ein anderes Kapitel; unbestreitbar ist aber, dass H. empirisch argumentierte (und eben nicht vom konzept der lebenskraft her).

Die wichtigsten Innovationen: empirische Überprüfung zahlreicher Arzneien im Experiment am gesunden Menschen (wie die IP richtig darlegt, eine große Neuheit!); umfassende Richtlinien für ein ausgedehntes Patienteninterview und für Beobachtungen am Patienten (übrigens auch mit Vorschriften zur Vermeidung von Suggestion); Dosisreduktion (zunächst zur Vermeidung von toxischen Wirkungen). Es ließe sich noch andres anführen. --Mautpreller 08:56, 6. Sep 2006 (CEST)

Vielen Dank für die Informationen, IP, und Mautpreller. Ist mir bestimmt eine Hilfe. Ich habe mir natürlich auch Deine Alternativartikel zur Hom. und den über Hahn. durchgelesen, Mautpreller, und muss sagen: es hat schon enorme Vorteile, wenn ein Text aus einem Guss formuliert und gegliedert wird. Dieses Stückwerk im Wiki- Artikel lässt sich nur schwer aufdröseln. Und sprachlich ist er eben so ein Patchwork... --Archi 23:35, 6. Sep 2006 (CEST)

Bei allen Generalüberholungen weise ich schon mal präventiv darauf hin, dass die ersten drei kurzen Absätze am Anfang des Artikels nicht zur Disposition stehen; ich erinnere mich noch sehr deutlich daran, dass den Gläubigen damals jedes klare Wort aus Sicht der Wissenschaft sehr zäh abgerungen werden musste. (Siehe Archiv.) Eventuelle Veränderungen an diesen Absätzen unabhängig von Neufassungen des Gesamtartikels bitte erst hier diskutieren. Danke! --RW 11:54, 9. Sep 2006 (CEST)

Immer dasselbe ... die Wissenschaft und die Gläubigen ... leg doch mal ne andere Platte auf. Ich kanns ehrlich nicht mehr hören. --Mautpreller 13:26, 9. Sep 2006 (CEST)

Oops, ich habe anscheinend "Jehova" gesagt. Ich wollte natürlich sagen: "Dass den ganzheitlich Denkenden damals jedes klare Wort.." Sorry. ;-) --RW 13:59, 9. Sep 2006 (CEST)

Lieber Rainer, ich bin kein "ganzheitlich Denkender". Ganz entschieden nicht. Lass es doch einfach mal sein, Dir unbekannte Leute in Deine Schubladen zu packen, das nervt. (PS: Gegenüber bspw. Benutzer:heinzkoch habe ich dasselbe gesagt, nur zur Info.) --Mautpreller 14:03, 9. Sep 2006 (CEST)

Lieber Mautpreller, es ging mir nicht um Schubladen, sondern nur ums Thema: Bei einer Umarbeitung bleibt die Einleitung drin. Darüber ist lange diskutiert worden. (Mittlerweile 10 Archive.) Darum und nur darum ging es. Ich entschuldige mich, wenn meine Wortwahl bei dieser Feststellung Deine Missbilligung erregt hat. Lass es bitte gut sein. --RW 15:04, 9. Sep 2006 (CEST)

Ich gehöre auch nicht zu den "ganzheitlich denkenden". Sie mögen denken, dass "Lebenskraft" zu den "allgemeinen Grundsätzen" der H. gehört. Korrekt ist es nicht, wie Mautpreller (einmal mehr) richtig beschrieben hat. Aber wenn zwei, drei Leute fest daran glauben, bleibt es wohl in der Einleitung. Freundliche Grüße, --RainerSti 08:02, 16. Sep 2006 (CEST)

Grundsätzlich

ist es so: Wenn die Homöopathie recht hätte, wäre die gesamte Naturwissenschaft falsch. Mal ganz bescheiden nachgefragt: Sollte das nicht wenigstens ein bisschen skeptisch stimmen?--MeinLieberSchwan 21:19, 10. Sep 2006 (CEST)

Durchaus, aber das ist eigentlich nicht Thema dieser Diskussionsseite. Rainer Z ... 21:24, 10. Sep 2006 (CEST)

@MeinLieberSchwan und Rainer Zenz: nicht falsch, sondern unvollständig wäre die gesamte Naturwissenschaft und ist sie wohl auch. -- Michael 11:37, 11. Sep 2006 (CEST)

Weil von "Gläubigen" die Rede war, mal ein Spezialgebiet der Gläubigkeit: "Wissenschaftsgläubigkeit: Der Glaube, daß nur die Wissenschaftlichkeit wertvolle Wahrheiten und Wissen erringen kann. In seiner dogmatischen Form die Zurückweisung aller Behauptungen über Menschheit, Natur oder Gesellschaft, die nicht den empirischen Kriterien der Verifizierbarkeit durch wissenschaftliches Vorgehen genügen und daher als unsinnig gelten." gefunden unter [[1]]. Es lohnt auch, in verschiedene Suchmaschinnen Wissenschaftsgläubigkeit einzugeben - viele interessante Funde... Viel Spaß! 84.156.194.212 11:20, 11. Sep 2006 (CEST)

Was will uns der Autor mit diesen Zeilen sagen? Irgendeinen link hinzurotzen ist eine tolle Leistung.--MeinLieberSchwan 11:25, 11. Sep 2006 (CEST)

Mit welcher Vokabel würden Sie selbst Ihre Zeile belegen? Sie haben sich in dieser Diskussion bislang weder inhaltlich noch stilistisch durch besondere Niveau ausgezeichnet. Dass Sie dieses Zitat nicht verstehen können, hatte ich angenommen. Dennoch füge ich ein zweites hinzu und nehme an, dass es dann auch wieder gut sein muss. "Der Szientismus zeichnet sich vor allem durch den Glauben an die Wissenschaft aus. Diejenigen, die der Wissenschaftsgläubigkeit anhängen, sind keine Wissenschaftler. Der wahre Wissenschaftler darf an seine eigene Theorie nicht glauben. Er muß ihr gegenüber eine kritische Haltung einnehmen, er muß wissen, daß jeder sich irren kann und daß infolgedessen seine Theorie irrig sein kann. Deshalb gibt es in Wirklichkeit einen Gegensatz zwischen der Wissenschaft und der Wissenschaftsgläubigkeit. Ein Szientist zusein, das bedeutet, daß man die Wissenschaft nicht versteht." Das sind Sätze von Sir Karl Popper, die er in einem Interview mit "L'Express" im Februar 1982 formulierte. Fundstelle: [[2]] 84.156.194.212 11:35, 11. Sep 2006 (CEST)

Es geht hier aber nicht um Wissenschaftsgläubigkeit, sondern um Homöopathie. Mein Güte.--MeinLieberSchwan 11:50, 11. Sep 2006 (CEST)

Mein lieber Schwan, wenn du hier so ein „grundsätzliches“ Statement ablässt, darfst du dich nicht wundern, welcherart die Reaktionen sein werden. Das hatten wir ja alles schon aufs ausführlichste. Da das hier nicht auf konkrete Artikelarbeit hinauslaufen dürfte, schlage ich vor, die Sache auf sich beruhen zu lassen. Rainer Z ... 12:55, 11. Sep 2006 (CEST)

Falsch. Ich darf mich wundern. Übrigens hat Dein letzter Beitrag nichts mit Homöopathie zu tun.--MeinLieberSchwan 15:14, 11. Sep 2006 (CEST)

Zur Strafe darfst du einmal das Diskussionsarchiv auswendig lernen ;-) Dann wundert dich gar nichts mehr. Gruß, Rainer Z ... 17:34, 11. Sep 2006 (CEST)

zu langweilig ;-) --MeinLieberSchwan 17:39, 11. Sep 2006 (CEST)

Max Planck: "Eine neue wissenschaftliche Wahrheit pflegt sich nicht in der Weise durchzusetzen, daß ihre Gegner überzeugt werden und sich als belehrt erklären, sondern vielmehr dadurch, daß ihre Gegner allmählich aussterben und daß die heranwachsende Generation von vornherein mit der Wahrheit vertraut geworden ist." Nur weil wir etwas (noch) nicht verstehen, heisst dies nicht, dass es nicht wahr ist oder wahr sein kann. Jeder, der sich anmaßt darüber zu entscheiden stellt sich Gott gleich.

Du meinst vermutlich: Die Gegner der modernen Chemie sind noch nicht ausgestorben und haben sie nicht verstanden, weshalb sie an obsoleten Vorstellungen festhalten? Rainer Z ... 13:31, 19. Sep 2006 (CEST)

Chinarinden-Versuch von S. Hahnemann

Die Tatsache, dass die Einnahme von Chinarinde Fieber erzeugt, ist immer wieder bestritten, inzwischen aber durch viele Beobachter bestätigt und anerkannt worden.

Der Natur einer Arzneimittelprüfung entsprechend, ist dieses Symptom jedoch nur bei einigen und nicht bei allen Menschen, die Chinarinde eingenommen haben, aufgetreten, was zu Fehlinterpretationen geführt haben mag.

Ich möchte auf das Lehrbuch der Toxikologie, Gifte und Vergiftungen, von L. Lewin verweisen, welches 1962 in seiner 5. unveränderten Auflage im Karl F. Haug Verlag erschienen ist und in dem auf der Seite 739 von einer Schiffsbesatzung die Rede ist, welche aus 500 jugendlichen, kräftigen Männern bestand und von denen, durch eine Malariaprophylaxe (alle 4 Tage 1 g Chinin), 4% an schweren Erscheinungen erkrankten - darunter 16 Mann an hohem Fieber. Kainfarmer, 14.09.2006

Also zeigten nach Adam Riese 3,2 Prozent Fiebersymptome. Das ist nicht sonderlich viel. Wie soll man daraus schließen können, dass Chinin – entsprechend verdünnt – gegen Fieber hülfe? Und dann wohl nur bei wenigen Prozent der Fiebernden. Rainer Z ... 19:12, 14. Sep 2006 (CEST)

Natürlich kann man das daraus nicht schließen. Die Sache ist bloß so: Hahnemann hat angegeben, Fiebersymptome bekommen zu haben. Das ist sehr gut möglich, es gibt eine Reihe ähnlicher Beobachtungen (eine wurde hier zitiert). Bei dieser Beobachtung H.s handelt es sich wahrscheinlich nicht um einen Irrtum (sondern wahrscheinlich um eine Sensibilisierung für die Chininwirkung aufgrund früherer Medikation mit Chinarinde, wie Bayr in seinem Buch überzeugend argumentiert). Der Irrtum Hahnemanns besteht vielmehr darin, dass er glaubte, in der Ähnlichkeit der Symptome das damals noch unbekannte spezifische Wirkprinzip von Chinarinde bei Malaria gefunden zu haben.

Und noch eine Komplikation: Es wird von keinem Homöopathen behauptet, jeder, der eine bestimmte Arznei einnehme, bekomme all die Symptome, die in den hom. Prüfungen jemals aufgetaucht sind. Die Logik geht vielmehr so: Das Mittel ruft bei manchen Leuten diese Symptome hervor (es ist egal, ob es sie auch beim zu behandelnden Kranken hervorgerufen hätte), sie gehören also zum Wirkungsspektrum des Mittels. Das ist - nimmt man das Ähnlichkeitsprinzip mal als Axiom - der Grund dafür, dass es prinzipiell in der Lage ist, diese Symptome zu beeinflussen. In welchen Fällen das wirklich möglich ist, hängt davon ab, ob alle Symptome des Kranken im Wirkungsspektrum des Mittels in ähnlicher Weise zu finden sind. Die homöopathischen Leitsymptome sind nie damit begründet, dass ein Mittel regelmäßig oder "immer" ein bestimmtes Symptom hervorrufe, sondern damit, dass es sie (dokumentiert) mehrfach hervorgerufen und beseitigt hat. Wir brauchen uns nicht über die Sinnhaftigkeit dieses Verfahrens zu streiten. Es sollte aber korrekt beschrieben sein.--Mautpreller 10:10, 15. Sep 2006 (CEST)

Klar soll korrekt beschrieben werden. Gehört erhöhte Temperatur zu den bekannten und anerkannten Nebenwirkungen von Chinarinde bzw. Chinin? Hahnemanns Selbstversuch sagt dazu ja nichts tragfähiges aus und auf den ersten Blick auch nicht die 500 Matrosen. Ich weiß nicht ob eine allergische Reaktion oder Methämoglobinämie von Fieber begleitet sein kann; das wäre ein denkbarer Zusammenhang. Rainer Z ... 14:01, 15. Sep 2006 (CEST)

Hallo Rainer :-), bei allergischen Reaktionen ist Fieber als Allgemeinsymptom nicht selten. Allergische Symptome: (...) allgemeine Reaktionen: generalisierter Juckreiz, Gelenkschmerzen (rheumatische Beschwerden), Fieber, Migräne, Depression / anhaltende Müdigkeit, Kreislaufzusammenbruch (anaphylaktischer Schock). [3] Auf die Schnelle habe ich auch gefunden: http://www.wellness-gesund.info/heilpflanzenlexikon/Chinarindenbaum/Chinarindenbaum_nebenwirkung.html "Gelegentlich können nach Einnahme von chininhaltigen Arzneimitteln Überempfindlichkeitsreaktionen wie Hautallergien oder Fieber auftreten. In seltenen Fällen ist eine erhöhte Blutungsneigung durch Verminderung der Blutplättchen zu beobachten (Thrombocytopenie). In diesen Fällen ist sofort ein Arzt aufzusuchen. Eine Sensibilisierung gegen Chinin oder Chinidin ist möglich." Freundliche Grüße, --RainerSti 15:32, 15. Sep 2006 (CEST)

Also genau genommen sagt der Versuch mit den Matrosen überhaupt nichts aus, denn es ist eben nicht eindeutig ein Zusammenhang zwischen dem Fieber und der Gabe von Chinarinde herzustellen. Das Fieber könnte zumindest nach dieser Beschreibung von allem möglichen hervorgerufen worden sein. Das ist ja das Problem bei solchen Untersuchungen, deshalb führt man sie immer mit einer Kontrollgruppe unter überwachten Bedingungen durch. Ob Hahnemann überhaupt Fieber bekam ist ja äußerst zweifelhaft, denn gemessen hat er es sicher nicht, das war damals ja unüblich. --Sebastian 22:44, 15. Sep 2006 (CEST)

Was Hahnemann wirklich für Symptome bekommen hat, kann man wohl kaum mehr erforschen, bestätigen, widerlegen etc. Jedenfalls ist es ziemlich sicher, dass er keine Temperatur gemessen hat (was ja auch überhaupt nicht üblich war, stimmt). Er beschreibt die Symptome ja: Es handelt sich fast durchweg um Empfindungen (wobei der "eigentliche Fieberschauder" fehlt). "Fieber" bedeutete damals auch gar nicht "erhöhte Körpertemperatur" (wenn überhaupt etwas Objektives, dann war die Pulsfrequenz und -qualität ein Symptom von "Fieber", und die gibt er ja an). - Mir geht es hier ausschließlich darum festzuhalten: Es spricht nichts dagegen, dass Hahnemann die von ihm beschriebenen Symptome regelmäßig nach China-Einnahme bekam. Hingegen spricht manches dafür, dass seine Beschreibung zutrifft, denn es gibt eine Reihe verwandter Beobachtungen - allerdings nicht viele. Klar: Daraus kann man nicht folgern, dass Chinarinde das so und so oft "bewirkt", und schon gar nicht, dass das der Grund für die Heilwirkung der Chinarinde bei Malaria ist - Letzteres ist sogar eindeutig falsch. - Wahrscheinlich ist, dass H. auf Chinin sensibilisiert war (eine frühere Medikation ist nachweisbar) und darum auf die Droge so reagierte. Kann man das nicht einfach sagen? --Mautpreller 10:59, 16. Sep 2006 (CEST)

Wie würdest du es denn angesichts der ungewissen Faktenlage formulieren? Es könnte also eine allergische Reaktion gewesen sein, vielleicht auch nur ein Irrtum (Korrelation statt Ursache/Wirkung), wenn ich das richtig übersehe. Rainer Z ... 14:08, 16. Sep 2006 (CEST)

Mal ein Versuch:

Samuel Hahnemann übersetzte eine englische Arzneimittellehre, die u.a. auch die bereits wohlbekannte Heilwirkung von Chinarinde bei Malaria beschrieb. Er empfand die in dem Werk bemühten Erklärungen als willkürlich und verfiel deshalb auf die Idee, als gesunder Mensch Chinarinde einzunehmen. Daraufhin beobachtete er an sich das vorübergehende Auftreten einer Reihe von Symptomen, die er vom "Wechselfieber" her kannte. Dies wiederholte sich bei weiteren Selbstversuchen. Hahnemann stellte auf dieser Basis die Vermutung an, dass die Fähigkeit, "ähnliche" Symptome zu erzeugen, ursächlich für die Heilwirkung von Chinarinde bei Malaria sein könne. Hahnemanns Versuch konnte freilich nicht reproduziert werden, doch wurden in relativ seltenen Fällen bei Malaria-Prophylaxe mit Chinin vergleichbare Symptome festgestellt. Möglicherweise handelt es sich um eine allergische Reaktion aufgrund einer Sensibilisierung für Chinin (Hahnemann hatte das Mittel bereits früher gegen ein "Quartanfieber" eingenommen). Hahnemanns Annahme, hier das wirksame Prinzip der Chinarinde bei Malaria gefunden zu haben, ist allerdings heute nicht mehr haltbar: Die Chinarinde wirkt durch Eingreifen in den Fortpflanzungszyklus der Plasmodien (Malaria-Erreger) und somit nicht nach dem homöopathischen Ähnlichkeitsprinzip. - Literatur: Georg Bayr: Hahnemanns Selbstversuch mit der Chinarinde 1790. Die Konzipierung der Homöopathie. Heidelberg 1989. -

Jedenfalls stellte Hahnemann auf der Basis seiner neu gewonnene Hypothese eine Serie von Selbst- und Fremdversuchen mit anderen Drogen an und sichtete vorhandene Heilungs- und Vergiftungsbeschreibungen auf Indizien hin, die das Ähnlichkeitsprinzip empirisch abstützen könnten. Er notierte die auftretenden Symptome und begann Kranke, die ähnliche Symptome aufwiesen, mit diesen Mittel zu behandeln. Um ihre Toxizität zu verringern, ... --Mautpreller 17:03, 16. Sep 2006 (CEST)

Für mich klingt das erst mal gut (bei den Sachaussagen vertraue ich dir mal). Ist auf jedenfalls informativer als so ein schlicht festgestellter Irrtum und macht die Sache nachvollziehbar. Rainer Z ... 18:14, 16. Sep 2006 (CEST)

Wenn nix mehr kommt, würde ich das mal einstellen (unter "Geschichte") und die Erwähnung unter "Kritik" etwas anpassen, um Dopplungen zu vermeiden (ohne den inhaltlichen Fokus der Kritik zu verschieben). --Mautpreller 09:50, 19. Sep 2006 (CEST). PS Mist, der Artikel ist ja gesperrt. Könntest Du das einstellen? Oder evtl. den Artikel entsperren? Oder gibts noch Änderungswünsche? --Mautpreller 10:27, 19. Sep 2006 (CEST)

Hat jetzt Halbsperre. Mach mal. Rainer Z ... 13:28, 19. Sep 2006 (CEST)

Did it. --Mautpreller 13:46, 19. Sep 2006 (CEST)

Gefahren der Homöopathie

Ich bin neu hier, deswegen nur mal ne kurze bescheidene Anfrage zum Artikel: Ich habe unter dem Punkt "Gefahren der Homöopathie" den Nocebo-Effekt vermisst. Kann man das noch mit aufnehmen oder wurde darüber schon diskutiert? --Teilzeitmacho 04:13, 20. Sep 2006 (CEST)

Inwiefern soll der hier eine Rolle spielen? Wird mir auf Anhieb nicht klar. Rainer Z ... 04:32, 20. Sep 2006 (CEST)

Der Nocebo-Effekt kann bei Homöopathie-Anhängern zu einer Abschwächung einer (notwendigen) konventionellen medizinischen Therapie führen, weil sie sich davon keine Wirkung erhoffen. Ist zwar nur eine mittelbare Gefahr der Homöopathie, aber immerhin... --Teilzeitmacho 05:02, 20. Sep 2006 (CEST)

Interessante Frage. Wenn du seriöse Belege dafür hast, können wir das in den Artikel aufnehmen. Freundliche Grüße, --RainerSti 07:08, 20. Sep 2006 (CEST)

Hab im Moment einfach zu wenig Zeit, bin auch nur durch Zufall auf diese in meinen Augen interessante Diskussion gestossen. Werde mich aber in den nächsten Tagen mal intensiver damit beschäftigen...--Teilzeitmacho 21:56, 21. Sep 2006 (CEST)

Was mach ich in Fällen, wo die konventionelle Medizin sagt "unheilbar"? Kann ich da den Nocebo-Effekt ignorieren und die mittelbare Gefahr der Homöopathie in Kauf nehmen? 84.156.195.245 11:14, 20. Sep 2006 (CEST)

Wenn es Homöopathen gibt, die versprechen, unheilbare Krankheiten heilen zu können, stellt das natürlich ganz unabhängig vom Nocebo-Effekt eine Gefahr der Homöopathie dar. Hast Du denn zitierfähige Beispiele, die so wichtig sind, dass sie in den Artikel sollten? --RW 19:04, 20. Sep 2006 (CEST)

Es gibt Wikipedia-Artikel, die von schwer therapieresistenten Krankheiten handeln. Da findet man Sätze wie: "Wie oben schon ausgeführt wurde, sind die tieferen Ursachen der Schuppenflechte immer noch unbekannt, daher kann es auch noch keine Behandlung geben, die an diesen Wurzeln angreift. Alle Behandlungen folgen entweder gesammelten Erfahrungswerten oder setzen an einzelnen Symptomen an." Dann folgt der Rat: "Wichtig für den Patienten ist auch seine eigene Krankheit zu akzeptieren und nicht diese zu bekämpfen. Eine positive Einstellung zur Krankheit kann sehr hilfreich sein und in vielen Fällen schon eine Verbesserung des Krankheitsbildes hervorrufen." Oh, da könnte man auf die Idee kommen, dass - wenn der Placebo-Effekt des Anblicks oder gar Erlebens einer großen Uniklinik auch nichts mehr hilft - der Nocebo-Effekt durch Homöopathie einigermaßen zu tolerieren ist. 84.156.195.245 19:36, 20. Sep 2006 (CEST)

Streng genommen muss man bei jeder Behandlung den Nocebo-Effekt tolerieren (genau so wie den Placebo-Effekt). Letztlich ist wahrscheinlich die Differenz zwischen Pla- und Nocebo Ausschlag gebend. Freundliche Grüße, --RainerSti 20:42, 20. Sep 2006 (CEST)

Ist ja eigentlich klar. Das sind halt die allgemeinen psychischen Effekte jeder Form von Behandlung, die naturgemäß kaum zu quantifizieren sind. Beim Placeboeffekt geht man wohl von ungefähr 30 % aus, weil der in Doppelblindtest halbwegs zu bestimmen ist. Den Noceboefekt zu bestimmen, dürfte weit schwieriger sein. Und erst der Noceboeffekt bei normalen Medikamenten, die Homöopathie-Anhängern verabreicht werden ... Das wird nix. Rainer Z ... 22:19, 20. Sep 2006 (CEST)

Was ist mit meinem Artikel über die Heilerfolge/Bewertungen bzgl. Schmerzzustände und Entzündungen. Oder hast Du Angst damit öffentlich konfrontiert zu werden??? Wäre also ganz nett, wenn er entsperrt wird, damit es "schön" inhaltlich wird. --HorstTitus 18:02, 23. Sep 2006 (CEST)

Wovor sollte ich Angst haben? Was willst du denn inhaltlich ergänzen? Rainer Z ... 18:06, 23. Sep 2006 (CEST)

Wissenschaft, Gläubigkeit, Geschwurbel

Das wenig erfreuliche an den Anhängern der sogenannten reinen Wissenschaftlichkeit ist, daß sie zu sehr vom Geist des bloßen Positivismus durchdrungen sind. Dadurch segnen sie grade mal Bestehendes ab, mehr auch nicht. Auch ist es so, daß was z.Z. die Wissenschaft nicht definieren kann, als Unsinn abgetan wird, statt einzugestehen, daß man es zur jetzigen Zeit halt nicht weiß.(diese Spannung gilt es zu halten) Hier mischt sich dann Anmaßung mit Hilflosigkeit, die zugehüllt wird. Ich sehe es bzgl. H. so: sie ist weder wissenschaftlich erhärtet, noch kann sie in Bausch und Bogen abgetan werden. Warum: wenn Hunderttausende sich ihr seit mehr als 150 Jahren anvertrauen, dann kann nicht alles falsch sein, so blöd sind Patienten nun wirklich nicht. Vielleicht eher einige Intellektuelle, denen es an praktischen Denken sowie Bodenhaftung immer mal wieder mangelt und stattdessen Wissenschaftsgläubigkeit, sprich Autoritätsgläubigkeit "zelebrieren". --HorstTitus 03:23, 22. Sep 2006 (CEST)

HorstTitus, ich muss es auch mir selbst immer öfter sagen: diese WP-"Diskussions"-Seite ist nicht für den Austausch von Meinungen über Gott und die Welt und "die" Wissenschaft da, sondern für die Diskussion strittiger Edits. Zu deiner Einfügung von 02:26, 22. Sep 2006: Allerdings ist der Heilerfolg je nach Krankheitsbild, Reaktionsvermögen des Körpers sowie Alters recht unterschiedlich. Im Bereich der Entzündungen sowie gewisser Schmerzzustände sind Erfolge meist am größten. Sorry, aber das ist zelebriertes Geschwurbel und sollte gelöscht werden. Oder belegt. Freundliche Grüße, --RainerSti 06:41, 22. Sep 2006 (CEST)

@HorstTitus: Ich vermisse ebenfalls konstruktive Vorschläge zur Arbeit am Artikel. Außerdem fragt sich wirklich, wem es "an ... Bodenhaftung ... mangelt". Wohl viel eher denen, die offensichtlich doch "so blöd" sind, dass sie auf eine völlig absurde Verdünnungsmethode vetrtrauen. Und dies nicht zuletzt aufgrund der Bereitschaft zum Glauben an das Mythische und einer unreflektierten Indoktrination nach dem Motto "Aber man weiß doch, dass das, hilft; die Schulmedizin kann nicht heilen" usw. Ihrer Argumentation folgend kann wohl auch an totalitären Regimen "nicht alles falsch sein", folgten und folgen ihren Demagogen doch mehr als Hunderttausende. --217.185.26.190 16:02, 22. Sep 2006 (CEST)

Gut, daß ist jetzt POV, dennoch möchte ich es einmal erwähnen. Ich habe mal eine Mittelohrvereiterung gehabt und diese homöopathisch völlig geheilt. Gleichfalls heilte ich auf diese Weise eine chronische Sinusitis. Magen,-Darmbeschwerden bekomme ich auf diese Weise gleichfalls in den "Griff". So, das könnt Ihr (die mich kritisieren) mal nicht so "Holter die Polter" als Geschwurbel wegwischen. Mein Ratschlag macht`s Euch nicht gar so einfach. Nun noch was zur Verdünnung, Ihr beiden scheint noch nicht begriffen zu haben, daß die H. die Selbstheilungkräfte anspricht. Mal ein Vergleich dazu: Schulmedizin entspricht sinngemäß dem Karateprinzip, H. in etwa dem Jiu Jitsu P. --HorstTitus 20:01, 22. Sep 2006 (CEST)

Zitat: "Ihrer Argumentation folgend kann wohl auch an totalitären Regimen 'nicht alles falsch sein', folgten und folgen ihren Demagogen doch mehr als Hunderttausende." Sowas ist ein klassischer Fall von Agitprop (oder Demagogie)! Dürfte einem Jünger "der" Wissenschaft nur im Eifer des Gefechtes unterlaufen. Ebensowenig wie die vom selben Urheber geäußerten Beschimpfungen "die offensichtlich doch 'so blöd' sind, dass sie auf eine völlig absurde Verdünnungsmethode vertrauen". Da ist jemand mächtig unter Strom... Ich finde übrigens: Die Überschrift dieses Diskussions-Abschnitts ist ein Pleonasmus. -:) the artist ^{keep smiling} 00:03, 23. Sep 2006 (CEST)

--Blöd ist es vielmehr, ungeprüft etwas komplett zu verwerfen. Es gilt noch immer der Grundsatz von Tacitus: "sine ira et studio". --HorstTitus 00:21, 23. Sep 2006 (CEST)

Erstens macht es wenig Sinn über Wissenschaft zu diskutieren, wenn man die Idee dahinter nicht verstanden hat, zweitens ist hier nicht der richtige Ort dafür. --Jan Arne Petersen 01:15, 23. Sep 2006 (CEST)

Können wir das jetzt beenden? Strafe bei Zuwiderhandlung: Einmal das Archiv durchlesen. Danke. Rainer Z ... 03:56, 23. Sep 2006 (CEST)

--willst Du mir drohen? Dir gehen wohl die Argumente aus. Nochmals, wenn die Homöopathie nicht wirksam ist, dann beweiß(t) es doch mal, Ihr Empiriker Ihr angeblichen. Wo bleibt Eure Wissenschaftlichkeit, wenn Ihr sie nur nach Gusto glaubt einzusetzen? Wenn Empirismus als Maxime, dann bittschön konsequent. Und da scheint es eben zu hapern. --HorstTitus 04:05, 23. Sep 2006 (CEST)

Die Strafe folgt auf dem Fuß: Einmal Diskussionsarchiv lesen! Da findest du diese Diskussion in mehrfacher Ausfertigung. Rainer Z ... 04:29, 23. Sep 2006 (CEST)

Um vielleicht doch noch mal auf deinen von mir kritisierten Edit zurückzukommen: Allerdings ist der Heilerfolg je nach Krankheitsbild, Reaktionsvermögen des Körpers sowie Alter(s) recht unterschiedlich". Das halte ich für Geschwurbel, weil es mir so vielsagend allgemein formuliert nichts sagt. Genauso nichtssagend gilt es nämlich auch für die Allopathie und sogar für die Schulmedizin. "Im Bereich der Entzündungen sowie gewisser Schmerzzustände sind Erfolge meist am größten. Welchen Bereich welcher Entzündungen und welcher Schmerzzustände? Mit "Meist" meinst du "in mehr als der Hälfte der Fälle", oder was genau? "Am größten" - gemessen an welchen Krankheiten? Freundliche Grüße, --RainerSti 08:52, 23. Sep 2006 (CEST)

@HorstTitus: Um weiteren Missverständnissen vorzubeugen: Dies ist keinesfalls als Kritik an Deiner Person zu verstehen. Aber derlei private Anekdoten, die "Homöopathiegläubige" erfahrungsgemäß wieder und immer wieder vorbringen, haben nunmal keine Relevanz, weder eine wissenschaftliche, noch in diesem Rahmen überhaupt eine. Hältst Du so etwas für "geprüft"? Gerade damit machst DU es Dir doch einfach. Glaubst Du denn wirklich, Deine gesundheitlichen Beschwerden wären in derselben Zeit nicht auch ohne homöopathische Behandlung abgeheilt? Gibt es denn seriöse Belege dafür, dass H. die "Selbstheilungskräfte" anspricht? Dass die H. nicht wirksam ist, beweisen im übrigen viele (auch "neutrale") Studien, die schlicht und einfach keine Wirkung nachweisen. --217.185.26.190

@the artist: Weder bin ich "Jünger der Wissenschaft", noch stehe ich "unter Strom", noch war es meine Absicht, agitatorisch zu wirken ... Es fällt aus verschiedenen Gründen einfach schwer, ein Argument der Sorte "Wenn viele etwas tun, dann kann es ja nicht so schlecht sein" unwidersprochen stehen zu lassen. Vielleicht kannst Du ja auch inhaltlich was dazu sagen. Im übrigen stellte meine andere Formulierung keine "Beschimpfung", sondern lediglich ein Zitat meines Vorredners dar (auch erkennbar an den Anführungszeichen). --217.185.26.190

Wenn eTherapieverfahren zu geringe Heilerfolge aufweist, spricht sich das nun mal im Laufe der Zeit "herum". Die Totalitarismuskeule, die geschwungen wurde, lasse ich nicht gelten. Sie ist ein Art Totschlagargument. Heine bezeichnete das Volk als "großen Lümmel, der mal so, mal so ist". D.h. wenn Massen in Bewegung sind, dann nicht nur um Rattenfängern nachzulaufen. Solch ein Standpunkt ist einfach nur reaktionär. --HorstTitus 12:55, 23. Sep 2006 (CEST)

Progressiv dagegen ist es, verdünnte Hundescheisse zu essen?

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Eingequetscht: Der Hinweis auf dieses Mittel taucht ja nun mehrfach auf. Steckt dahinter immer derselbe? Ist er zu oft von einem Hund gebissen worden? Oder hat er als Kind zu oft mit Fäkalien gespielt. Eine Phobie ist ja jedenfalls angebracht, da doch aus homöopathischer Sicht in den hochpotenzierten Mitteln zwar eine "Information", aber kein Jota der ursprünglichen Materie enthalten ist, also weder Hund noch (seine) Scheiße. 84.156.160.130 15:59, 23. Sep 2006 (CEST)

Ja ich bin immer derselbe (das Thema "verdünnte Hundekacke" fasziniert mich eben). Welche Information da drin wohl gespeichert ist? Und ob ein ordentlicher Kuhfladen in verdünnter Form irgendwelche Heilkräfte entfaltet? Mal ins Diskussionsarchiv schaun...

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Seufz! Also Horst: Die meisten Beschwerden und Erkrankungen heilen von ganz allein bzw. durch unsere Selbstheilungskräfte. Zum Glück, sonst gäbe es uns gar nicht mehr. Wenn man sich behandeln lässt, egal in welcher Form und womit, tritt regelmäßig der Placeboeffekt auf, der tatsächlich körperliche Auswirkungen hat, er ist ja keine „Einbildung“. Meines Wissens macht er durchschnittlich ungefähr 30 % der Heilerfolge bei einer Behandlung aus. Das nur ganz grob.

So: Jetzt ist ein Mensch krank. Die Wahrscheinlichkeit ist hoch, dass die Krankheit ohne Behandlung nach einer gewissen Zeit wieder verschwindet. Wenn ich zum Arzt gehe und der verschreibt mir „weiße Salbe“, fühle ich mit einer nicht geringen Wahrscheinlichkeit besser und werde möglichrweise etwas schneller gesund als ohne (das lässt sich aber nicht überprüfen). Wenn der Arzt dabei noch besonders vertrauenserweckend und kompetent wirkt, mir zuhört usw., „wirkt“ die weiße Salbe besonders gut.

Es ist also in vielen zu erwarten, dass eine x-beliebige Behandlung vom Geistheiler bis zur kleinen Operation, Vertrauen in die Methode vorausgesetzt, von einer folgenden Genesung begleitet wird. Weil gleichzeitig die Selbstheilungskräfte am Werk waren und auch weil psychische Effekte positiv dazugekommen sind. Man erträgt eine Krankheit besser, wenn man aktiv etwas gegen sie tut, als wenn man sie nur passiv erleidet.

Nun gibt es Krankheiten, die ernsthaft behandlungsbedürftig sind und die Behandlung soll ja einen Zusatznutzen gegenüber den (weiterhin beteiligten) Selbstheilungskräften und der durch den Placeboeffekt bewirkten Verbesserung des Befindens bewirken. Da helfen keine Einzelfälle, weil Vergleichsmöglichkeiten fehlen. Drum gibt es Doppelblindstudien, bei denen man wenigsten grob den Anteil der Selbstheilungskräfte und den des Placeboeffekts herausrechnen kann. Wenn dann noch ein statistisch signifikanter Unterschied zwischen Substanz und dem Placebo übrigbleibt, hat die Substanz offenbar eine tatsächliche Wirkung auf den Organismus. Dann taugt sie möglicherweise als Medikament. Man muss an diese Wirkung nicht glauben, man kann sie feststellen. Und weil die Substanz wirkt, hat diese Wirkung auch zwei Seiten: die erwünschte und auch unerwünschte, Nebenwirkungen genannt.

Zur Homöopathie: Es gereicht Hahnemann zur Ehre, dass er in einer Zeit der unwissenschaftlichen Brachialmedizin nach neuen Wegen suchte. Nur ist sein Modell aus heutiger Sicht nicht mehr haltbar. Es gibt keinerlei Belege für das Simile-Prinzip, und die Quantenphysik, die Grundlage der gesamten Chemie ist, widerspricht eklatant der Vorstellung von der „Potenzierung“. Von beidem konnte Hahnemann noch nichts wissen. Wir tun es aber. Bleibt noch das beliebte „Wer heilt, hat recht“. Damit schließt sich der Kreis. Die Mehrheit der Patienten, die eine nicht allzu ernste Erkrankung haben und sich einer homöopathischen Behandlung unterziehen, wird genesen. Schön. Nur war die homöopathische Substanz dafür verantwortlich? Nach allem, was wir wissen: Nein. Denn die bisher bekannten Ergebnisse deuten nicht darauf hin, dass diese Substanzen den erwähnten Zusatznutzen bieten, und es ist auch aus theoretischen Erwägungen nicht zu erwarten. Es bleibt aber für die Patienten die Erfahrung, mit einem „sanften Wirkstoff“, der keine gruseligen Nebenwirkung auf dem Waschzettel hat, gesund geworden zu sein. Was da aber gewirkt hat, waren die Selbstheilungskräfte, unterstützt von der durch den Behandlungsprozess verursachten Überzeugung, der Krankheit etwas entgegensetzen zu können. Die Globuli sind dabei nur Requisit, vergleichbar den Hostien im katholischen Gottesdient.

Rainer Z ... 15:54, 23. Sep 2006 (CEST)

Über so eine naive Sicht von Gesundheit und Krankheit kann man sich erregen oder milde lächeln. 84.156.160.130 16:03, 23. Sep 2006 (CEST)

@RainerZ: geht`s Dir jetzt besser? @84.156....: auf wen bezieht sich Dein Beitrag? --HorstTitus 16:49, 23. Sep 2006 (CEST)

Mir ging es auch vorher nicht schlecht. Warum? Aber ich hätte mir das natürlich verkneifen sollen, es hilft ja nichts. Rainer Z ... 17:15, 23. Sep 2006 (CEST)

Immer dran denken, Rainer: Schulmedizin entspricht sinngemäß dem Karateprinzip, die Homöopathie in etwa dem Jiu Jitsu Prinzip. --Uwe 17:17, 23. Sep 2006 (CEST)

Genauer gesagt: Schulmedizin funktioniert, Homöopathie nicht.

--Manche Haßtiraden gegen die H. lesen sich wie ein Art Abgesang, respektive Glaubensbekenntnis. Beschwören durch kraftmeierisches Verneinen. --HorstTitus 18:21, 23. Sep 2006 (CEST)

@HorstTitus: Wenn eTherapieverfahren zu geringe Heilerfolge aufweist, spricht sich das nun mal im Laufe der Zeit herum. Was genau soll uns das sagen? Dass homöopathische Medikamente über ihren (angeblichen) Wirkstoff eher geringe Heilerfolge aufweisen? Wie wahr - und dazu noch stark untertrieben. Zum Totschlagargument Totschlagargument: Ich denke, der Artikel weist H. eben nicht pauschal zurück, sondern begründet differenziert, in welchen Fällen und aus welchen Gründen Skepsis angebracht ist. Und was um alles in der Welt ist im Bezug auf H. an dem Verdacht der Rattenfängerei reaktionär? --217.185.26.190

@84.156.160.130: Bitte bitte lass uns doch an Deiner fundierten Sicht von Gesundheit und Krankheit teilhaben ...! --217.185.26.190

Ich hatte wie angefordert, die Heilerfolge bei Schmerzzuständen und Entzündungen genauer dargestellt. der Beitrag wurde gelöscht -schade. Er hätte z.b. als Diskussionsgrundlage dienen können. Übrigens den Hinweis mit der verdünnten Hundescheiße fand ich recht putzig. Es war wohl ein Art mißglückter "Fastnachtsscherz" -selten so gelacht. --HorstTitus 20:08, 23. Sep 2006 (CEST)

Deine genauere Darstellung der Heilerfolge bei Schmerzzuständen und Entzündungen würde ich gerne mal lesen. Stellst du ihn hier nochmal zur Diskussion? Freundliche Grüße, --RainerSti 22:22, 23. Sep 2006 (CEST)

Das http://www.homoeopathieforschung.de/caninum.htm ist von den Betreibern der Seite ernst gemeint. Bei www.remedia.at kann man das Zeugs auch ordern ... Micha 21:23, 23. Sep 2006 (CEST)

Die Verwendung von Hundekot als homöopathisches Mittel wird von allen meinen Kollegen (und darunter sind einige Mitglied im Deutschen Zentralverein homöopathischer Ärzte) mit einem wiederholten Fingertip an die Stirn qualifiziert. Einer verwies mich dazu auf das folgende nette Gedicht von Eugen Roth. Freundliche Grüße, --RainerSti 22:22, 23. Sep 2006 (CEST)

Neue Heilmethoden

Berühmt zu werden, liegt an dem:

Du mußt begründen ein System!

Such was Verrücktes und erkläre,

Daß alles Heil im Kuhmist wäre,

Dem, auf die Wunde warm gestrichen,

Noch jede Krankheit sei gewichen

Und den, nachweislich, die Azteken

Geführt in ihren Apotheken...

Hält man dich auch für einen Narren,

Du mußt nur eisern drauf beharren,

Dann fangen immer einige an,

Zu glauben, es sei doch was dran,

Und du gewinnst dir viele Jünger,

Die deine Losung: “Kraft durch Dünger!”

Streng wissenschaftlich unterbauen

Und weiterkünden voll Vertrauen.

Es ist schon "goldig". Erst werde ich gefragt welche Schmerzzustände und Entzündungsvorgänge denn ganz konkret durch H. geheilt werden können und als ich dann antwortete, hatte sie RainerZ sperren lassen. (unsauber und unseriös so was) Ich kann mich jetzt nicht mehr an meinen Artikel in seiner Gänze erinnern. Kann ihn nur verkürzt wiedergeben. (im Archiv ist er bemerkenswerterweise nicht mehr) Ich erwähnte, daß bei Schmerzzuständen hauptsächlich Neuralgien geheilt oder gemildert werden. Bei den Entzündungen möchte ich mich nicht festlegen, weil zu unterschiedlich bzw. komplex der Bereich. In dem Zusammenhang sind nämlich zu berücksichtigen: Konstitution, Alter, Dauer der Erkrankung, örtliche Begrenzung oder Involvierung von Nachbargewebe/Organe, Art der Entzündung, Vorgeschichte der Krankheit etc. Ich habe weder Lust mich aufs Glatteis führen zu lassen, noch platte "Dr. Oetker-Rezepte auf naive Weise zu verbreiten". (Eins von beiden war evtl. beabsichtigt) Statt nun die H. in toto zu verurteilen, finde ich es z.B. viel interessanter den Wirkungsgrad von Tiefpotenzen ins Blickfeld zu rücken. So aber wird nur die Axt geschwungen nebst diesen und jenen "cerebralen Flatus". (z.B. Hundekot) Zum Thema Wissenschaft noch ein Schmankerl am Rande. Als Kinder sangen wir hin und wieder das Lied: "die Wissenschaft hat festgestellt, daß Margarine Fett enthält, drum essen wir auf jeder Reise, Margarine eimerweise. --HorstTitus 23:41, 23. Sep 2006 (CEST)

Dolles Schmankerl. In der Tat fast noch besser als der Karate-Jiu-Jitsu-Vergleich. Bitte mehr davon! --Uwe 00:03, 24. Sep 2006 (CEST)

Vielleicht kann Horst seine Anschuldigungen, was die Sperre und Manipulation am Archiv angeht, auch belegen. Aus Gründen der Sauberkeit und Seriosität. Rainer Z ... 00:07, 24. Sep 2006 (CEST)

Niemand wollte ein detailreicheres Geschwurbel, es wurden nachvollziehbare Aussagen mit Standpunktzuweisung und Quellen verlangt. Von daher wäre der Text eh wieder rausgeflogen. --Jan Arne Petersen 00:15, 24. Sep 2006 (CEST)

--@Jan Arne: "Text wäre eh rausgeflogen", geht`s nicht noch einen "Zacken" anmaßender? -Quelle: DHU Repetitorium @RainerZ: im Archiv fand ich jedenfalls meinen Beitrag zu Entzündungsvorgängen und Schmerzbehandlung nicht. Sperre warum? Das frage ich mich auch. --HorstTitus 00:54, 24. Sep 2006 (CEST)

Statt nun die H. in toto zu verurteilen, finde ich es - vom Verunstalten mal abgesehen - viel interessanter den Wirkungsgrad von Tiefpotenzen (wichtig: je tiefer desto besser) ins Blickfeld zu rücken: Laut Wikipedia (Liste homöopathischer Grundsubstanzen) hilft nämlich Uranium metallicum (sprich Uran) bei "Erbstreitigkeiten" und "Familienstreit"; und Eiter aus einem Tuberkulose-Abszess eines Rindes hilft bei einem "Bedürfnis nach Veränderung". Ehrlich gesagt macht das Verbessern solcher Artikel schon gar keinen Spass mehr, mir fällt kein größerer Bockmist ein als das was eh schon drin steht. Euer Gille :-)

--Tuberculinum und Uranium tauchen nicht bei den DHU-Präparaten auf. Es muß sich offensichtlich um eine eigene "Strömung" innerhalb der H. handeln. Gille Du hast schon recht, langsam macht es keinen Spaß mehr, die Diskussion beginnt sich im Kreis zu drehen, daher werde ich mal die Metaebene wechseln, indem ich eine neue Rubrik aufmache.

mögliches Erklärungsmodell

Aus kybernetischer sicht kann man die H. als spezifische Reiztherapie u. ihre Heilerfolge als Antwort des Organsimsus auf diese Reize begreifen, analog zur Kneiippschen Therapie, die z.t. auch nach der Ähnlichkeitsregel verfährt. (z.b. Durchblutungsstörungen der Beine nicht mit warmen sondern kalten Wasser behandeln) Wassermoleküle als Informationsspeicher Neuere physikalische Studien zur Struktur des Wassers haben ergeben, daß Wasser keineswegs aus einer amorphen Anhäufung von Wassermolekülen besteht. Vielmehr befinden sich Wassermoleküle häufig in einer magnetischen Kopplung miteinander und bilden geordnete Haufen (Cluster) Diese C. umfassen bei Körpertemperatur ca. 400 Wassermoleküle und stellen stabile, quasi kristalline Strukturen . Sie können daher als Informationsspeicher dienen. Durch Schüttelungen können sich möglicherweise neue C. bilden. Der Extrazellularraum Der primäre Wirkort der H. ist möglicherweise der E. mit seiner wässrigen, quasi kristallinen Struktur. Störungen können den ganzen Körper erfassen, da das Interstitium eine anatomische Einheit bildet. H. Mittel können die pathologische Struktur des I. beeinflussen, wenn sie in deren Resonanz stehen. Dann genügt oftmals nur ein kleiner Reiz. (Wer kennt es nicht das Beispiel, daß ein kleiner Stein eine große Scheibe zum Zerbersten bringt, wenn er nur die richtige Stelle trifft, die richtige Schwingung auslöst.) --HorstTitus 12:34, 24. Sep 2006 (CEST)

selten so was ... gelesen, hab mich sehr amüsiert.--MeinLieberSchwan 13:10, 24. Sep 2006 (CEST)

Gut, es gibt "Erklärungsmodelle" mit vielen "kann man"s und "möglicherweise"n. Wahr ist auch, dass es nicht "die" Homöopathie gibt, sondern etliche sich teilweise heftig streitende Fraktionen. Dein Beispiel wäre beeindruckend, wenn der kleine Stein die große zerborstene Scheibe auch wieder heilen könnte. Freundliche Grüße, --RainerSti 13:49, 24. Sep 2006 (CEST)

@MeinLieberSchwan: mein lieber Schwan, lachen ist immer gut, um deren Karthasis wußte schon Aristoteles.(siehe auch dazu "im Namen der Rose" v. Ecco) Aber was wolltest Du eigentlich inhaltlich sagen? Welchen ganz konkreten semantischen Gehalt hat nun Deine Mitteilung? --HorstTitus 13:35, 24. Sep 2006 (CEST)

@HorstTitus: Von welchen (über den altbekannten Placebo-Effekt hinausgehenden) Heilerfolgen der H. sprichst Du denn bitte? Wohl doch wieder von Deinen privaten Anekdoten. Und stammen diese "neueren Studien", die ebenfalls nicht belegt werden, ebenfalls von Dir persönlich? Hört sich nach reiner Esoterik an. --194.97.223.218 13:52, 24. Sep 2006 (CEST)

Nachdem ich so etwa 15 bis 20 verschiedenste Werke über klassische Homöopathie gelesen habe, weil ich den Auftrag hatte, für eine "normale" Tageszeitung eine Sonderseite zu dem Thema zu verfassen, kann ich mich weder mit dem anfreunden, was die Anhänger der Homöopathie hier sagen, noch mit dem, was ihre Gegner sagen. Weder der Artikel, noch die Diskussion sind mir zum Thema sehr erhellend. Und ganz nebenbei: Wäre ich mit dem zu dieser Diskussion gehörenden Artikel Homöopathie in der Redaktion aufgekreuzt, hätten mich die Kollegen gesteinigt. Das wäre nie veröffentlicht worden. Eine Frage habe ich an Rainer Z: Könnten Sie mir etwas Genaueres sagen zu Ihrer Sentenz einen Diskussions-Absatz zuvor: "die Quantenphysik, die Grundlage der gesamten Chemie ist". Darüber hinaus hätte ich noch gern erfahren, in welchem Verhältnis beide zur Biologie stehen. 84.156.169.163 14:18, 24. Sep 2006 (CEST)

@84.156.169.163 Ich kann Ihnen, was die Qualität des Artikels und der Diskussion zum Thema Homöopathie betrifft voll und ganz zustimmen. Diskussion:Homöopathie/Diskussionsarchiv 9#Kritikpunkte und Verbesserungsvorschläge zur Einleitung (Stand 15. Mai 2006) Micha S 14:35, 24. Sep 2006 (CEST)

Meine Darstellungen sind keineswegs aus irgendeinem privaten Schatzkästlein oder Nähkästchen entnommen, sondern sind ein Auszug aus dem "Prxisleitfaden Naturheilkunde" von M. Augustin u. V.Schmiedel. --HorstTitus 14:49, 24. Sep 2006 (CEST)

Naturheilkunde gehört verboten.--MeinLieberSchwan 15:04, 24. Sep 2006 (CEST)

--ziemlich borniert, was Du da gerade absonderst, um es einmal moderat zu sagen. --HorstTitus 15:17, 24. Sep 2006 (CEST)

Wir wollen doch höflich bleiben, auch wenn wir verschiedener Meinung sind. Oder siehst Du das anders?--MeinLieberSchwan 15:21, 24. Sep 2006 (CEST)