Wikipedia Diskussion:WikiProjekt Kommunen und Landkreise in Deutschland

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Archiv
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Wie wird ein Archiv angelegt?

[Bearbeiten] Auffangen ehemaliger Gemeinden?

Wie lassen sich ehemalige Gemeinden kategorisieren, die nach einem Zusammenschluss entstanden und einen neuen Namen bekamen? Ich denke hier an Artikel wie Arnsdorf-Hilbersdorf und Knappensee (Gemeinde). Beide sind weder Gemeinde in … noch Ort in …. --René Mettke 09:51, 15. Feb. 2008 (CET)

Benutzer:Triebtäter hat für Brandenburg die Kategorie:Ehemalige Gemeinde in Brandenburg angelegt. Aus meiner Sicht sollte man das nicht "ohne Not" flächendeckend umsetzen, weil sehr viele der etwa 10.000 "Ortsteile" ehemalige Gemeinden sind und daher durch solche Kategorien ein umfangreicher Kategorisierungsaufwand entsteht, deshalb gehe ich so vor, in diesen Fällen die Artikel nur den Themenkategorien der Kreise oder den Themenkategorien der Gemeinden (wenn diese existieren) zuzuordnen. Grüße --Septembermorgen 11:12, 15. Feb. 2008 (CET)

Ich hätte ebenfalls schwere Bedenken, Kategorien für ehemalige Gemeinden einzuführen. Wie soll das – räumlich, vor allem aber zeitlich – abgegrenzt werden? Darf eine ehemalige DDR-Gemeinde in die Kategorie „Ehemalige Gemeinde in Brandenburg“ einsortiert werden, obwohl es zu Zeiten der DDR gar kein „Brandenburg“ gab? Ich sehe da die Gefahr (überspitzt formuliert), dass jeder Lokalpatriot nach Gutdünken seinen Ortsteil dort einsortiert. --TM 18:45, 15. Feb. 2008 (CET)

Meine Idee war, dass nur jene Gemeinden in diese Kategorien eingeordnet werden können, die nach Gemeindezusammenschlüssen entstanden sind und aus dem gleichen Grund wieder aufhörten zu existieren. Das ist so ganz sinnvoll, denn dadurch fallen schon mal alle „Ortsteile“, die Lokalpatrioten einsortieren könnten, raus. Zur Zeit wird darüber zum Beispiel hier diskutiert. Hat jemand eine bessere Idee? Würde mich über die Beteiligung möglichst vieler Nutzer freuen. --DynaMoToR 17:23, 17. Jun. 2008 (CEST)

Mit dieser Einschränkung (und ohne die Finnlanddiskussion) gefällt mir die Kategorie. Wie sieht es mit Gemeinden wie Neißebrück und Zoblitz-Lodenau aus? --René Mettke 09:49, 18. Jun. 2008 (CEST)

Bspw. genau für solche Fälle hatte ich die Kategorie gedacht. Ich werde deshalb beide Gemeinden in die Kategorie:Ehemalige Gemeinde in Deutschland eintragen, da sich Teile dieser Gemeinden ja noch in Deutschland befinden und man somit nur teilweise von ehemals deutschen Gemeinden sprechen kann. Danke für die Hinweise.--DynaMoToR 10:30, 18. Jun. 2008 (CEST)

[Bearbeiten] Gemeindeangaben ehemaliger Landkreise

Bei der Bearbeitung der Geschichte „meiner“ Landkreise wollte ich auch dafür sorgen, dass Artikel zu den Vorgängerkreisen ordentlich aussehen. Probleme bereiten mir dabei die DDR-Kreise. Welchen Gebietsstand nimmt man? Beim Kreis Weißwasser hatte ich den Stand der Auflösung genommen, beim Kreis Löbau versuchte ich es mit dem Stand der deutschen Einheit. Bei beiden Kreisen kam es zwischen 1990 und 1994 zu diversen Eingemeindungen, teilweise gab es Kreisverschiebungen und Ortsabbrüche (LÖB: von 43 auf 29 Gemeinden, WSW: 25->17). Da es hier nicht die richtige Lösung geben wird, frage ich nun: Wie mach ich's am besten? --32X 13:09, 21. Feb. 2008 (CET)

Warum sollte man einen Stand „annehmen“? Im Text muss natürlich alles beschrieben werden. Falls du die Infoboxen meinst, in diese gehört meiner Meinung nach einheitlich der Stand zum Zeitpunkt der Auflösung. Jede andere Regelung wäre zu schwammig. --TM 14:42, 21. Feb. 2008 (CET)

Im Norden stehen die Gebietsänderungen unter der Tabelle der Gemeinden (Landkreis Müritz usw.), im Südwesten ein anderes in sich geschlossenes System, bei den ehemaligen Kreisen der DDR ist der Gebietsstand 3.10.90 am ehesten greifbar, deshalb auch bisher so weitgehend eingesetzt (Kreis Hagenow, Kreis Pasewalk usw.) P.S. Sollte man auf Infoboxen nicht wenigstens hier mal verzichten können? Rauenstein 18:13, 21. Feb. 2008 (CET)

Ich mache solche Entscheidungen sehr gern an der Kategorisierung fest. In diesem Fall heißt das: Jeder Landkreis, der in eine Kategorie:Ehemaliger Landkreis in Bundesland eingeordnet ist, darf (muss aber nicht) auch die Infobox erhalten. In Artikeln wie Kreis Dresden-Land, die primär die DDR-Zeit darstellen und den Zustand nach der Wende nur kurz erwähnen, wäre die Infobox aber weder notwendig noch sinnvoll. Sie ließe sich gar nicht vernünftig ausfüllen, so dass ich sie in solchen Fällen dann doch weglassen würde. --TM 14:38, 22. Feb. 2008 (CET)

[Bearbeiten] Ergebnisse der Kommunalwahlen in Bayern

Hier dürften sich ja etliche Angaben in der Infobox zu den Bürgermeistern geändert haben. Könnte man diese Angaben, sobald die Ergebnisse alle vorliegen per Bot aktualisieren? --Septembermorgen 11:37, 3. Mär. 2008 (CET)

Vielleicht ist die Kommunalwahl auch der passende Anlass, um die Diskussion zur Einführung einer Infobox für Gemeindevertretungen wiederaufzunehmen. Intuitiv würde ich sagen, dass ein Bot es dann etwas leichter hätte mit der Aktualisierung der Daten. Gruß--Eigntlich 11:49, 3. Mär. 2008 (CET)

die Aktualisierung sollte aber meines Erachtens erst im Mai 2008 stattfinden, da die Amtsübergabe laut Auskunft des Bayerischen Statistischen Landesamtes zum 1. Mai erfolgt--Blaufisch 13:44, 3. Mär. 2008 (CET)

Aber nur bei den Bürgermeistern, bei denen es ja auch noch einige Stichwahlen geben wird (?). Die Gemeinderäte tagen nicht mehr in ihrer alten Zusammensetzung, oder?--Eigntlich 13:55, 3. Mär. 2008 (CET)

Auch das Mandat der Ratsmitglieder endet zum 1. Mai (siehe HIER).--Blaufisch 14:03, 3. Mär. 2008 (CET)

OK, die Frage ist jetzt, ob sie vor dem 1. Mai noch eine offizielle Entscheidung in einem Ratsgremium treffen wird. Aber trotzdem ist es natürlich sinnvoll, zusammen mit den Bürgermeistern eine zentrale Aktualisierung der Daten vorzunehmen. Das Mandat von Bürgermeistern und Ratsmitgliedern läuft bis zum 30. April 2008, und am Tag danach sind die neuen Räte mandatiert. Bis dahin können wir uns ja noch was einfallen lassen, was eine Infobox oder zumindest eine Vorlage zu den Gemeindevertretungen angeht.--Eigntlich 14:31, 3. Mär. 2008 (CET)

Wahlprüfung, Wahlanfechtungen, Vorzeitig Verstorbene, Rücktritte wegen entdeckter Konten in Liechtenstein... ;-) --Matthiasb 21:18, 8. Mär. 2008 (CET)

[Bearbeiten] Waslinkthierher zeigt Seiten, die nicht hierher linken

Womit erklärt sich das und warum erscheint das Lemma auf meiner Liste fehlender Artikel bei den Vereinten Nationen? --Matthiasb 21:18, 8. Mär. 2008 (CET)

Das ist irgend so ein Fehler von der Infobox, die zwar nur Kreisfreie Stadt anzeigt (Parameter Landkreis = Kreisfreie Stadt), aber für die Linkliste Landkreis Kreisfreie Stadt ausgibt. Warum der Artikel auf deiner Liste erscheint, kann ich nicht sagen, weiß ja nicht, wie dieses Tool bei der Suche vorgeht.--Eigntlich 21:33, 8. Mär. 2008 (CET)

Theoretisch schaut es jeden Artikel in der Kategorie:Vereinte Nationen und deren Unterlategorien an und aufsummiert rote Links. Nachdem aber die Artikel auf der Waslinkthierherliste nicht zu den Vereinten Nationen gehören, wundere ich mich schon ein wenig. --Matthiasb 22:24, 8. Mär. 2008 (CET)

Diese Sache wird aller paar Wochen gemeldet. Ich kann nur immer wieder sagen, dass es sich nicht um einen Fehler in der Vorlage handelt sondern 1. um einen Fehler der MediaWiki-Software und 2. um einen Fehler in dem verwendeten Werkzeug. Eigentlich dachte ich, dass das mit der Softwareumstellung vom 22. Februar verschwunden wäre. Schade. Mein Rat: Ignoriert diese Links einfach. --TM 22:57, 8. Mär. 2008 (CET)

[Bearbeiten] Wappen von Deutzen

In den Urheberrechtsfragen konnte mir niemand helfen, deshalb hier noch einmal: Die Gemeinde Deutzen führt meinen Recherchen zufolge (siehe www.deutzen.de) nur ein Logo. Das Bild:Wappen deutzen.png wäre demnach 1. als Theoriefindung zu löschen und 2. als Urheberrechtsverletzung zu löschen, weil Logos keine amtlichen Werke sind. Trifft das zu? --TM 18:50, 11. Mär. 2008 (CET)

Es sieht aus wie ein altes Siegel, in dem das Wappen abgebildet ist. Die runden Formen sind zwar selten geworden, man trifft sie aber manchmal noch an (Borstendorf). Logos gibt es noch nicht solange und die sehen meistens moderner aus. Andererseits wäre es als Wappen nicht korrekt tingiert. Aber das Problem besteht leider für viele Gemeinden Sachsens, weil die Wappen hier wie auch in Bayern nicht in die jeweiligen Hauptsatzungen aufgenommen wurden und man eine veröffentlichte Wappenrolle vergeblich sucht (anders hier oder dort). An sächsische Wappen kommt man eher zufällig über die homepages und muss nehmen, was man kriegen kann - meistens ohne Blasonierungen, sodass die Abbildungen oft nicht nachprüfbar sind. Vielleicht gelingt es dereinst einem Insider vor Ort in Dresden, über das Innenministerium (dort liegen in anderen Bundesländern die Wappenrollen) Licht in das Dunkel zu bringen. Für ein Logo sieht das Teil m. E. zu alt aus. Rauenstein 07:49, 12. Mär. 2008 (CET)

Bzgl. Urheberrechtsverletzung: die Mehrheit hier wird das wohl so sehen, dass in diesem Fall keine Schöpfungshöhe gegeben ist, also keine URV. Logos sind keine amtlichen Werke, das ist richtig. Sie sind aber angewandte Kunst bzw. Gebrauchskunst und damit oft als Kleine Münze urheberrechtlich nicht geschützt, weil sie als Geschmacksmuster geschützt werden können. Zum Nachlesen: Schöpfungshöhe#Exemplarische Darstellung: Nicht schutzfähige Werke der angewandten Kunst. Folglich: urheberrechtlicher Schutz eher nicht.

Bleibt die Frage, ob es überhaupt ein Wappen gibt. Weißt du sicher, dass es keines gibt? Von wem, bzw. welcher Art waren denn deine Recherchen? Rauensteins Siegel-Theorie ist nicht ganz von der Hand zu weisen. Dass es ein Siegel gibt, muss aber nicht zwangsläufig heißen, dass es auch ein Wappen gibt. Man bräuchte mehr bzw. detailliertere Informationen. Viele Grüße -- Rosenzweig δ 18:55, 12. Mär. 2008 (CET)

Zwischenstandsinformation: „[…] Ich teile Ihnen dazu mit, dass das Sächsische Staatsministerium des Innern keine Wappenrolle führt bzw. verwaltet.

In Sachsen bedürfen die erstmalige Führung und die Änderung von Wappen und Flaggen der Genehmigung der jeweiligen Rechtsaufsichtsbehörde. […] Ihre Anfrage habe ich deshalb an das Sächsische Hauptstaatsarchiv weitergeleitet. Von dort werden Sie weitere Nachricht erhalten. […]“ --René Mettke 09:17, 16. Apr. 2008 (CEST)

Brief vom Sächsischen Staatsarchiv, Hauptstaatsarchiv Dresden:

„[…] auf Ihre […] Anfrage kann ich Ihnen mitteilen, dass dem Hauptstaatsarchiv, das seit 1894 für die wappengenehmigenden Stellen in Sachsen gutachterlich tätig ist, keine Nachweise über die in der Vergangenheit erfolgte Genehmigung eines Gemeindewappens für Deutzen vorliegen. Ihre Vermutung, es handele sich bei der im Internet veröffentlichen Grafik nicht um ein Wappen, können wir insofern bestätigen, als diese eine völlig unheraldische Darstellung aufweist, die wir im Fall eines zurückliegenden Genehmigungsverfahrens in keiner Weise befürwortet hätten. Bitte wenden Sie sich für weitere Informationen gegebenenfalls auch an die in diesem Fall für Wappengenehmigungen zuständige Rechtsaufsichtsbehörde, das Landratsamt des Kreises Leipziger Land.“ --René Mettke 12:12, 29. Apr. 2008 (CEST)

[Bearbeiten] Kategorisierung von Gemeindeverbänden

Im Kategorienbaum für Gemeindeverbände herrscht momentan Kraut und Rüben. Ich habe die Probleme schon bei der Infobox Gemeindeverband in Deutschland aufgezählt. Diskutiert werden sollte aber am besten hier. Kurz zusammengefasst:

Die Unterkategorien in der Kategorie:Verwaltungsgemeinschaft sind wild durcheinander benannt, manche mit Klammern, manche ohne.
Zu vielen Kategorien dort gibt es eine Unterkategorie für ehemalige Gemeindeverbände, für manche aber nicht.
Die Kategorie:Ehemalige Orte und Ämter in Nordrhein-Westfalen tanzt völlig aus der Reihe, sie ist als einzige eine Sammelkategorie und als einzige in der Kategorie:Historisches Territorium (Deutschland) einsortiert.

Können wir hier etwas Ordnung oder zumindest Einheitlichkeit schaffen? --TM 21:54, 25. Mär. 2008 (CET)

Bzgl. Benennung mit oder ohne Klammer: Das wird hier angesprochen. Von den dort angegebenen drei Möglichkeiten hat sich m. E. im Bereich Gemeinden etc. in Deutschland die erste (Objekt – Präposition – Spezifizierung) durchgesetzt, siehe die Kategorien Gemeinde in Deutschland, Gemeinde in Bayern etc. durchgesetzt. Das sollte man deshalb auch auf die Gemeindeverbandskategorien übertragen. Viele Grüße -- Rosenzweig δ 10:12, 29. Mär. 2008 (CET)

Kannst du diese guten Argumente bitte bei Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Diskussionen/2008/März/26 mit anbringen? Danke. --TM 18:03, 29. Mär. 2008 (CET)

Die Umbenennung von Klammerlemmata nach <Art> in <Bundesland> ist erledigt, alle alten Kategorien sind gelöscht und die Infoboxen für die automatische Kategorisierung angepasst. Bleiben die Punkte Kategorie:Ehemalige Orte und Ämter in Nordrhein-Westfalen sowie die Oberkategorien Kategorie:Historisches Territorium (Deutschland) vs. Kategorie:Historische Behörde (Deutschland). Ausserdem gibt es noch die Frage, ob vorseilend/vorauschauend weitere Ehemaligen-Kategorien angelegt werden sollen (wohl eher nicht, oder?). Meinungen dazu? -- S.K. 23:51, 15. Apr. 2008 (CEST)

Ich war so frei, zumindest erst einmal alle Ämter in die Kategorie:Ehemaliges Amt in Nordrhein-Westfalen zu verschieben. -- S.K. 01:42, 16. Apr. 2008 (CEST)

Die restlichen Artikeln in Kategorie:Ehemalige Orte und Ämter in Nordrhein-Westfalen habe ich in entsprechende andere Kategorien verschoben und einen SLA auf die Kategorie gestellt. Alle Ehemalig(s) A in B-Kategorien habe ich einer neuen Kategorie:Ehemaliger Gemeindeverband zusammengefasst. Aktuell habe ich als Oberkategorien Kategorie:Verwaltungsgemeinschaft und Kategorie:Historisches Territorium (Deutschland) gesetzt. Wenn gewünscht, könnte man Kategorie:Historische Behörde (Deutschland) noch zusätzlich/alternativ setzen.

Zusätzlich stellt sich mir noch die Frage, ob man Kategorie:Verwaltungsgemeinschaft nicht in Kategorie:Gemeindeverband umbenennen sollte entsprechend Gemeindeverband.

Grüsse, -- S.K. 00:10, 18. Apr. 2008 (CEST)

Ja, richtig, Kategorie:Gemeindeverband wäre deutlich besser. --TM 14:14, 18. Apr. 2008 (CEST)

Ich wollte es gerade umsetzen, merkte beim Tippen einer Kategoriebeschreibung, dass da noch ein Problem besteht:

Kategorie:Gemeindeverband oder Kategorie:Gemeindeverband in Deutschland?

Oder beides, mit der ersten Kategorie für Artikel über jegliche Arten von Verbänden (also beispielsweise auch Stadt- und Landgemeinde) und der zweiten für die deutschlandspezifischen Artikel und Unterkategorien? --32X 22:41, 18. Apr. 2008 (CEST)

Nachdem ich Kategorie:Französische Communauté d'Agglomération, Kategorie:Communauté de communes und Kategorie:Französische Communauté Urbaine gefunden habe, denke ich, dass sowohl Kategorie:Gemeindeverband als auch Kategorie:Gemeindeverband in Deutschland gerechtfertigt sind und würde mich an die Umsetzung machen. Oder gibt es Bedenken? -- S.K. 00:27, 21. Apr. 2008 (CEST)

Nachdem ich doch einige internationale Artikel gefunden habe, habe ich beide Kategorien angelegt. Wäre toll, wenn noch einmal jemand drüber schauen könnte. Danke, -- S.K. 02:23, 21. Apr. 2008 (CEST)

Bei den LAU1-Einheiten könnte man eventuell noch weitere Kandidaten für Kategorie:Gemeindeverband finden. Von den Artikeln kann ich nicht wirklich beurteilen, ob das passt, aber vielleicht kann sich jemand mit mehr Ahnung das einmal anschauen. -- S.K. 03:04, 21. Apr. 2008 (CEST)

[Bearbeiten] Artikel zu Gemeindeverbänden

Zu den Gemeindeverbänden, habe ich beim Portal:Recht eine Anfrage gestellt, weil m.E. die zugrundeliegenden Artikel nicht besonders toll sind. Vielleicht wäre hier der bessere Platz gewesen, weil dort gab es noch keine Reaktion. --S.K. 00:06, 31. Mär. 2008 (CEST)

Ist inzwischen dank Benutzer:Pelagus wesentlich aufgeräumter mit Gemeindeverband als Übersichtartikel. -- S.K. 23:51, 15. Apr. 2008 (CEST)

[Bearbeiten] Ist Leippe-Torno ein Ort?

Für die Kategorie:Ort in der Lausitz spielt der politische Status keine Rolle, für die Kategorie:Ort in Sachsen vielleicht schon:

„Leippe-Torno […] seit 1992 Name der Gemeinde Leippe und ihrer Ortsteile Johannisthal und Torno“ (Historisches Ortsnamenbuch von Sachsen)
Seit 2007 ist Leippe-Torno eine Ortschaft in der Stadt Lauta, die drei Ortsteile werden vom Statistischen Landesamt Sachsen als gleichberechtigte Gemeindeteile Lautas aufgeführt.

Anzumerken ist, dass Einzelartikel für die drei Ortsteile in der näheren Zukunft unwahrscheinlich sind. --René Mettke 22:51, 29. Mär. 2008 (CET)

Leippe-Torno war eine Gemeinde, aber kein Ort. Auch die heutige Homepage von Lauta, auf der die Ortsteile aufgeführt sind, nennt nur die drei einzelnen Ortsteile, nicht den früheren Gemeindenamen. Leippe-Torno war ja einfach nur eine Bezeichnung, der Name der Gemeinde, die aus den drei Orten Leippe, Torno und Johannisthal bestand, daher ists kein Ort - weder in der Lausitz noch in Sachsen ;) --Roterraecher ^Diskussion 23:46, 29. Mär. 2008 (CET)

Ich habe die Kategorie:Ort in Sachsen entfernt. Im Portal:Lausitz wurden die Regeln für die Lausitzer Ortskategorien etwas anders aufgestellt, um eine Übersicht über möglichst viele Ortsartikel zu haben. Dort zählt Leippe-Torno als „Ort“. --René Mettke 15:36, 31. Mär. 2008 (CEST)

Naja, ein einzelnes Portal kann nicht andere Regeln aufstellen als sie sonst überall üblich sind. Zuständig wäre dieses Projekt hier oder das Portal Geographie würde ich sagen, aber generell wurde bei der Änderung der Kategorisierung genau dieser Punkt auch angeprochen - Eine Gemeinde ist generell ja eine Verwaltungseinheit und kein Ort - nur dann, wenn der Ortsname identisch ist. Dies ist hier nicht der Fall, deswegen kann es auch kein "Ort in der Lausitz" sein --Roterraecher ^Diskussion 16:12, 31. Mär. 2008 (CEST)

Es ist natürlich nicht in Ordnung, dass das Portal:Lausitz die total unbrachbare Kategorie genommen und nach sinnvollen Maßstäben überarbeitet hat, denn jetzt weicht die Kategorie von der bisherigen Struktur Gemeinde in …, Ort in …, Ortsteil in … ab. Ist aber halt so. Warum ein Wikiprojekt Kommunen und Landkreise in Deutschland für die Orte einer (ost)mitteleuropäischen Region zuständig sein sollte, will mir nicht ganz einleuchten.

Die sonst überall üblichen Regeln sind mir auch etwas Schleierhaft. Beim Blick gen Richtung Hoyerswerda fällt auf, dass im Norden und Osten drei Einheitsgemeinden liegen: Elsterheide, Spreetal und Lohsa. Während Elsterheide als Namensneubildung kein Ort ist, ist Lohsa als Zentrum des Kirchspiels und der Gemeinde einer. Spreetal ist auch ein Ort, nicht aber weil der Hauptort so heißt, sondern weil eine im 1. WK gegründete Arbeitersiedlung nach dem 2. WK in Spreetal umbenannt wurde. Stellt sich die Frage, ob der Gemeindeartikel auch ein Kategorisierung als Ort bekäme, wenn die Gemeinde nach einem früheren Namen Spreetals, beispielsweise Brigitta, benannt worden wäre. --René Mettke 11:02, 2. Apr. 2008 (CEST)

[Bearbeiten] Starkenberg

Eine IP trug in Starkenberg, Tegkwitz und Naundorf im Altenburger Land just ein, dass die drei Gemeinden zum 26. Februar 2008 fusioniert hätten und berief sich dabei auf einen MDR-Beitrag (zu sehen hier unter Fusion). Nun fragt sich mal wieder, wann die beschlossene Fusion in Kraft tritt. --Michael S. °_° 17:56, 30. Mär. 2008 (CEST)

[Bearbeiten] Höhenangaben - woher?

Hallo zusammen. Da ich bei Wikipedia:Fragen_zur_Wikipedia#Zentrale Stelle im Internet für "Basisdaten" von Städten? nicht so recht weiterkomme, versuch ich's nochmal hier: Welche Quellen taugen denn für die Höhenangaben in den Städte/Gemeinden- Infoboxen? Gibt's da online eine zuverlässige Seite? Hintergrund ist diese Änderung (bitte die Einwohnerzahl mal außer acht lassen, da konnte ich dank FzW inzwischen rausfinden, woher die kommen), bei der ich dann nachträglich feststellte, dass z.B. meinestadt.de eine ganz andere Höhenangabe angibt. Grüße, --Uzruf -- Disk. 12:57, 3. Apr. 2008 (CEST)

Das Bundesamt für Kartografie und Geodäsie ist eine reputable Quelle --Kallistratos 13:21, 3. Apr. 2008 (CEST)

Dank' Dir. Grüße, --Uzruf -- Disk. 13:27, 3. Apr. 2008 (CEST)

[Bearbeiten] Mundart-Wikipdias

Hallo alle, ich habe bisher nur selten nach Artikeln über deutsche Orte und Regionen in Mundartwikipedias gestoßen, bin dabei aber zweimal auf erhebliche inhaltliche Fehler gestoßen. Wer sich also mit einem solchen Thema in de.wiki befasst hat, sei dringend ermuntert, sich den entsprechenden Artkel in einer Regionalsprache anzuschauen – nicht um ihn mit allem zu füllen, was in dem hochdeutschen Artikel steht, sondern um Schnitzer zu reparieren oder den jeweiligen Autor anzuschreiben.--Ulamm 16:52, 15. Apr. 2008 (CEST)

Willkommen in der Welt des bot-generierten Artikelmülls. --TM 18:46, 15. Apr. 2008 (CEST)

Hallo TMg, deine Antwort verstehe ich nicht. Die nicht immer konstruktive Arbeit von Bots ist doch etwas anderes als von leibhaftigen Autoren eingebrachte Fehlinformationen.--Ulamm 22:59, 15. Apr. 2008 (CEST)

Dann habe ich deinen Aufruf vielleicht falsch verstanden. Welche Mundart-Wikipdias meinst du konkret? Kannst du uns deine zwei Beispiele zeigen? --TM 23:41, 15. Apr. 2008 (CEST)

Die konkreten Fälle bin ich selber angegangen, indem ich den plattdeutschen Artikel über Bielefeld stark übrearbeitet habe und den Autor des kölschen Artikels über die Bundesländer angeschrieben habe. (In dem kölschen Artikel stand, das Saarland sei ein Mittelding zwischen einem Flächenstaat und einem Stadtstaat.)--Ulamm 18:53, 18. Apr. 2008 (CEST)

[Bearbeiten] Logo als Wappen

Hallo. Dass Wappenbeschreibungen von Stadtsiegeln oder -logos auch als Wappen umgesetzt wurden, ist nichts neues. Dass Logos in den Gemeindeartikeln an der Wappenposition in der Infobox unerwünscht sind, ist auch bekannt. Wie sieht es aber aus, wenn eine Gemeinde ein Logo offiziell als Wappen beschlossen hat? Das "Wappen" einstellen oder WP:TF missachten und einen Wappenschild kreieren? --32X 23:51, 18. Apr. 2008 (CEST)

Die URL der PDF-Datei scheint sich zu ändern, ich bekomme einen 404-Fehler. Gemeint ist wohl das Amtsblatt vom Februar 2005 hier. Da steht dann, dass die Gemeinde Schleife ein Wappen beschlossen hat, weil die Stadt Weißwasser zum Tag der Sachsen die Wappen der Kreisgemeinden zeigen will. Schleife hatte bis dahin also wohl kein Wappen. Dann greift die Sächsische Gemeindeordnung von 1993/99, § 6 (Wappen, Flaggen und Dienstsiegel), Abs. 1: „Die Gemeinden können ihre bisherigen Wappen und Flaggen führen. Die erstmalige Führung von Wappen und Flaggen sowie deren Änderung bedürfen der Genehmigung der Rechtsaufsichtsbehörde.“ Solange diese Genehmigung (vermutlich des Landratsamts) nicht erteilt ist, ist das „Wappen“ nicht gültig, und ich konnte nirgends eine Genehmigung finden. Ich nehme an, in Schleife kennen sie sich wie in so vielen Gemeinden nicht so recht damit aus, was ein Wappen ist. Also: ignorieren, da es sich anscheinend nicht um ein genehmigtes Wappen handelt. Viele Grüße -- Rosenzweig δ 15:38, 19. Apr. 2008 (CEST)

Man könnte es aber als "Logo" einfügen, natürlich nicht in die Infobox. Aber vielleicht findet sich im Artikel ein anderer Platz dafür. Christian Bier ^{(Disk.) (+/-) ✉} 12:36, 5. Mai 2008 (CEST)

[Bearbeiten] Vereinsliste

Hallo! Kann mir hier jemand genauer sagen, warum eine Liste mit Vereinen in einem Artikel zu einem Ortsteil nicht relevant oder nur mit näheren Informationen sind? Gruß --Dbawwsnrw 09:41, 28. Apr. 2008 (CEST)

Zu einer Enzyklopädie gehört immer die Gewichtung und Erklärung des Gegenstands und wenn der lokale Häkelbüdel direkt und ohne Erklärung neben dem Handball-Erstligisten steht ist das einfach nicht geleistet. --Be gw 09:56, 28. Apr. 2008 (CEST)

Klar, aber haben denn auch kleine Vereine, wenn Informationen über diese "mitreingepackt" werden wie Gründung oder Tätigkeiten, Relevanz? Dann würde ich demnächst versuchen, mehr Infos über die Vereine zu bekommen. --Dbawwsnrw 10:06, 28. Apr. 2008 (CEST)

Das kommt natürlich immer auf den Einzelfall an, aber auch der Häkelbüdel kann (überspitzt gesagt) relevant sein, wenn es der älteste des Landes ist oder dabei ganz besonders clevere Patente ausgeheckt wurden. Ansonsten eher nicht. Relevant ist also zunächst einmal, was prägend für den Ort und seine Bewohner ist. --Be gw 10:57, 28. Apr. 2008 (CEST)

Verstanden. Danke für die Auskunft! Gruß --Dbawwsnrw 11:06, 28. Apr. 2008 (CEST)

[Bearbeiten] Dresdner Stadtteile

Hallo, hier ist jüngst eine Diskussion über eine Umbenennung zweier die Stadtgliederung Dresdens betreffender Kategorien ohne endgültigen Entschluss zu Ende gegangen. Das Fazit des bearbeitenden Admins Harro von Wuff schloss mit dem Vorschlag, das Problem hier nochmal anzusprechen, weil ihm (genauso wie mir) der nötige Überblick und Vergleiche mit der Vorgehensweise bei anderen Kommunen fehlen. Kann sich bitte mal einer der Kommunalaktivisten hier mit dem Problem befassen? Alles Wichtige zum Thema ist in der Diskussion gesagt oder dort verlinkt. Danke! --DynaMoToR 10:21, 1. Mai 2008 (CEST)

Das Projekt hier behandelt Fragen zu den Gemeinde- und Landkreisartikeln und bündelt in loser Form die Fragen der Mitarbeiter auf diesem Gebiet. Stadt- und Ortsteil-Detailfragen lassen sich schon lange nicht mehr zentral klären, insofern sollte das in den Städteportalen / -projekten versucht werden. Rauenstein 01:56, 15. Mai 2008 (CEST)

[Bearbeiten] Beispiel Werder (BKL)

Wird das bei Lemmata für Orte tatsächlich so gehandhabt: Ortsname (bei nächstgrößerem Ort) anstatt Ortsname (nächstgrößerer Ort)? Unter WP:NK#Städte, Gemeinden, Bezirke etc. ist dazu der Hinweis auf das Gde.verz. des stat. BAs zu finden. Bei keinem der entspr. Orte z.B. in Kategorie:Ort_im_Landkreis_Parchim ist dort aber „bei ...“ zu finden. --Geri, 00:28, 15. Mai 2008 (CEST)

Anders als in gedruckten Enzyklopädien muss ein Ausweichlemma gewählt werden. Unzählige Gemeinden in Deutschland haben keinen offiziellen Zusatznamen (siehe Stat. Bundesamt oder Landesämter), hier wurden dann meistens Klammerlemmata, die auf die Landschaft, einen Fluss oder die Region bzw. das Bundesland verweisen, gewählt. In einigen Fällen (wie bei den relativ nahe beieinander liegenden Gemeinden namens Werder) gab es kein der Allgemeinheit bekanntes Unterscheidungsmerkmal und so wurden daraus Werder (bei Lübz) bzw. Werder (bei Altentreptow). Weitere Beispiele in den jeweiligen Gemeindelisten der Bundesländer (Liste der Städte und Gemeinden in Bayern usw.). Rauenstein 01:56, 15. Mai 2008 (CEST)

Danke für die Antwort. Mit dem Prinzip von Klammerlemmata bin/war ich schon vertraut. Ich war aber immer der Auffassung, dass die, neben der Eindeutigkeit, möglichst kurz und prägnant ausfallen sollten. So habe ich es bisher auch in (gefühlten) 99% der Fälle immer gesehen.

Konnte ich womöglich nicht klar genug ausdrücken was genau ich meinte? Mir ging es nicht um Klammerlemmata an sich, sondern um das, für mich auf den ersten Blick irritierende „bei“. --Geri, 13:19, 15. Mai 2008 (CEST)

Burg (Magdeburg) und Burg (bei Magdeburg) – Bei Ersterem würde ich von einer Burg oder einen Ort namens Burg innerhalb der Gemeinde Magdeburg ausgehen, beim zweiten Link nicht. --32X 15:09, 15. Mai 2008 (CEST)

[Bearbeiten] Auslagerung von Metadaten in spezielle Vorlagen

Ich habe vor, die Metadaten der Gemeinde-Infobox (konkret zunächst einmal die Einwohnerzahlen) in separate spezielle Vorlagen auszulagern, um damit mittelfristig die Botläufe zur Aktualisierung der Einwohnerzahlen überflüssig zu machen. Die (bislang eher technische) Diskussion findet derzeit hier statt. Die Angelegenheit sollte m.E. aber hinlänglich allgemein verwertbar gehalten und daher auch auf breiterer Basis diskutiert werden, ich bin also auch dankbar, wenn ein anderer Ort zur Diskussion vorgeschlagen wird. (Im ersten Ansatz ging es halt erst einmal um die reine Machbarkeit). --Reinhard Kraasch 13:30, 20. Mai 2008 (CEST)

Ich habe das hier [1] ebenfalls vorgeschlagen. Ist in erster Linie nur bei den Einwohnerzahlen sinnvoll, u.U. auch bei Bürgermeistern in Bundesländern mit zentralen Wahlterminen. Die Frage, die sich in Hinblick auch auf die Integration in die Infobox Gemeinde in Deutschland stellt, ob man die Vorlagen nach Bundesländern aufteilt (was sicher die Wartung und Erstellung vereinfacht) oder ob man eine (sehr große) Vorlage für ganz Deutschland erstellt. Sobald diese Frage geklärt wäre, könnte man sich ans Erstellen machen. --Septembermorgen 22:36, 20. Mai 2008 (CEST)

Ach, denkbar wäre das auch für andere Daten, wie z.B. die Adresse der Amtsverwaltung oder die Amts-Website (dies natürlich in erster Linie für amtsangehörige Gemeinden bzw. andere Verwaltungsgemeinschaften). Ich habe da nach den Gebietsreformen in S/H schon halbe Tage dran gesessen, speziell, wenn die jeweilige Amts-Website erst nicht existiert, dann eine Weiterleitung ist, dann existiert, aber noch keine Inhalte hat usw. usw. Dabei die Übersicht zu behalten, ist alles andere als einfach.

Eine Vorlage für ganz Deutschland ist wohl nicht so angemessen: Zum einen würde sie wirklich SEHR groß werden, zum anderen werden die Daten ja je Bundesland von den Statistischen Landesämtern geliefert.

Interessant fand ich aber die Einwürfe hier zum Export, Template-Tiger und anderen Weiterungen, ebenso zu der Frage, welchen Schlüssel man jetzt verwendet (Lemma oder Gemeindekennziffer). Es besteht also allemal noch einiges an Diskussionsbedarf. --Reinhard Kraasch 22:54, 20. Mai 2008 (CEST)

[Bearbeiten] Einordnung der Gemeinde in Kreiskategorien

Hallo,

vor einiger Zeit wurde damit begonnen, die Ortsartikel nach Kreisen einzuordnen, also in "Kategorie:Ort in KREIS". Wie weit ist das Projekt gediehen? Kann man die automatische Einordnung in die "Kategorie:KREIS" über die IB nicht langsam aus der IB entfernen? Grund für Anfrage ist ein Beitrag im WpG, bei dem es um die Doppelung in der Kategorie:Kreis Dithmarschen und Kategorie:Ort im Kreis Dithmarschen ging.

Gruß -- SteveK ?! 23:01, 6. Jun. 2008 (CEST)

Es fehlen 700 Gemeinden in Sachsen-Anhalt, 200 in NRW und noch alle 550 in Sachsen, der Rest (also 10500 nicht kreisfreie Gemeinden) ist als Ort in Kreis... einsortiert.. In Sachsen gibt es aber am 1. August die große Kreisreform und man könnte das dann per Bot erledigen - der neue Zuschnitt der Landkreise ist ja längst klar. Was spricht dagegen, die automatische Einordnung in die Landkreiskats durch die Infobox schon jetzt zu beenden? Rauenstein 01:15, 7. Jun. 2008 (CEST)

Mal so gefragt, kann man helfen um NRW und Sachsen-Anhalt abzuschließen? Für meinen Bot würde ich die Einordnung brauchen, ansonsten kann man so glaub ich auch entfernen. Mich stört es nicht, aber anderen ist das jetzt aufgefallen. -- SteveK ?! 09:33, 7. Jun. 2008 (CEST)

NRW ist erledigt. Was ist mit Sachsen-Anhalt? -- SteveK ?! 11:27, 7. Jun. 2008 (CEST)

Sachsen-Anhalt ist auch erledigt. Es fehlt nur noch Sachsen (s. o.) Also die automatische Einordnung in die Kreis-Kategorien kann jetzt mMn beendet werden. -- SteveK ?! 14:33, 7. Jun. 2008 (CEST)

Ich habe mal bis auf Sachsen die automatische Einordnung entfernt. Das kann man ja dann nach der Kreisreform rausschmeißen. -- SteveK ?! 14:50, 7. Jun. 2008 (CEST)

Hallo ihr beiden, ich habe die Änderung wieder rückgängig gemacht, vorrangig weil nun die berühmten "Gemeinden ohne gleichnamigen Hauptort", zumindest jene ohne eigene Gemeindekategorie, nicht mehr in den entsprechenden Landkreis-Kategorien erschienen sind (Beispiel Gäufelden). Das kann ja so niemand gewollt haben. Aber auch bei den Artikeln, wo nun die beiden Kategorien nebeneinander auftauchen (also z.B. Kategorie:Ort im Kreis Dithmarschen und Kategorie:Kreis Dithmarschen), dachte ich eigentlich, dass das auch langfristig so bleiben sollte (ich weiß nicht mehr, ob darüber schon konkret diskutiert wurde). Mit SteveKs Änderung wird meiner Meinung gerade das wieder in Teilen kaputtgemacht, was ja eigentlich Sinn und Zweck der ganzen Rumkategorisiererei war, nämlich die Trennung von Orten und Gemeinden. Bei korrekter Durchführung dessen, was SteveK vermutlich beabsichtigte, gäbe es nun Landkreis-Kategorien wie Kategorie:Landkreis Böblingen, wo ein Teil der Gemeinden direkt erscheint (nämlich die "Gemeinden ohne gleichnamigen Hauptort"), und den Rest findet man in der untergeordneten Ortskategorie, aber eben nicht als Gemeinden, sondern als Orte eingeordnet. Die direkte Landkreis-Kategorie (Kategorie:Landkreis Böblingen) soll aber die Gemeinde als Gemeinde einordnen, und die zusätzliche Ortskategorie (Kategorie:Ort im Landkreis Böblingen), soll den Ort einordnen. Jedenfalls glaube ich, dass man innerhalb der Landkreis-Kategorie alle Gemeinden auch auf einem Blick haben sollte, von den Gemeinden mit eigener Kategorie mal abgesehen, wobei die ja auch auf derselben Seite erscheinen.--Eigntlich 18:24, 9. Jun. 2008 (CEST)

*Kopfschüttel* Dann schreib die Kategorie gefälligst von Hand in die Artikel rein! Eine doppelte Einordnung ist nicht wünschenswert und auch eindeutig gegeb die Richtlinien. Ich halte deinen Revert für eine Eselei. -- SteveK ?! 18:36, 9. Jun. 2008 (CEST)

Wäre eine Unterteilung der Gemeinde in Land-Kategorien in Gemeinde in Landkreis-Kats sinnvoll? --Niteshift 18:50, 9. Jun. 2008 (CEST)

Das ist eine andere Frage, die das WPD alleine entscheiden kann. Die Orts-Kategorien wurden jetzt fast vollständig (Ausnahme Sachsen) auf Kreisebene herunter gebrochen. Die "Ort-in-Kreis"-Kategorien sind Unterkategorie von der "Kreis"-Kategorien, so dass die Ortsartikel fast vollständig in Ober- und Unterkategorie eingeordnet sind. Das war so nie geplant, da diese Doppelung nicht notwendig ist und auch gegen Richtlinien verstößt. Wenn hier keine Einsicht besteht, dann wird das in Kürze öffentlicher zu diskutieren sein. -- SteveK ?! 19:42, 9. Jun. 2008 (CEST)

Ich möchte auch darauf hinweisen, dass die Kreiskategorien jegliche Übersichtlichkeit verlieren, wenn sie sämtliche Orts/Gemeinde-Artikel enthalten. Trennung von "Orten" und Gemeinden" gut und schön, aber deswegen eine Doppelkategorisierung in den Kreiskategorien? Das kanns doch nicht sein. --Wulf Isebrand 23:55, 9. Jun. 2008 (CEST)

Dann schreib die Kategorie gefälligst von Hand in die Artikel rein! Der Fehler lag doch nicht bei mir, Gäufelden und hunderte anderer Artikel waren noch nicht mal über den Umweg der Kreis-Ortskategorie in die Kreiskategorie eingeordnet, das kann man ja wohl so nicht hinnehmen. Die Gemeindeinfobox soll aber ausdrücklich jeden Gemeindeartikel in die entsprechende Kreiskategorie einordnen. Die Infobox soll (gemäß ihrer Funktion) außerdem keine Ortskategorien setzen, die sind es nähmlich, die händisch gepflegt werden müssen.

@Wulf Isebrand: Gemeinden sind direkte Untergliederungen der Landkreise und können deshalb meiner Meinung auch direkt in der Kreiskategorie erscheinen, sie sind ja das, woraus der Landkreis besteht. Ansonsten kann man natürlich wie Niteshift vorgeschlagen hat, eigene Kreis-Gemeindekategorien anlegen, das war ja auch schon im Gespräch und ist genauso möglich. Den Zustand der "unübersichtlichen Kreiskategorien" hatten wir aber schon mehrere Jahre, ohne dass das besonders viele gestört hätte.--Eigntlich 11:38, 10. Jun. 2008 (CEST)

Nachtrag: Die doppelte Einordnung, von der SteveK spricht, gibt es faktisch garnicht. Für Gemeinden ist die Kategorie:Gemeinde in Bundesland und die Kategorie:Landkreis XY und für den Ort die Kategorie:Ort im Landkreis XY. Die vermeintliche doppelte Einordnung rührt nur daher, dass man theoretisch die Artikel alle auftrennen könnte auf Gemeinde (als Gebietskörperschaft mit allen zugehörigen Ortsteilen und Fläche) und auf den Hauptort der Gemeinde. Daher rührt dieses Kategoriensystem ja überhaupt erst.--Eigntlich 11:41, 10. Jun. 2008 (CEST)

Natürlich gibt es faktisch eine doppelte Einordnung, da sämtliche Gemeinden (in der Kreiskategorie) auch in der Ortskategorie (die eine Unterkategorie der Kreiskategorie ist) auftauchen, auch wenn sie hier als Gemeinde, dort als Ort gelistet sein sollen. Es handelt sich aber um dieselben Artikel, die auf diese Weise sowohl in der Haupt- als auch in einer Unterkategorie gelistet sind. Das dieser Zustand schon mehrere Jahre andauert ist ja wohl belanglos. Dann bin ich halt der erste, der sich darüber beschwert, und zwar meiner Meinung nach mit Recht. Wenn denn die Trennung zwischen Orts-und Gemeindekategorien bestehen bleiben soll, ohne diese Doppelung zu verursachen, dann wäre ein Herunterbrechen der Gemeinden auf die Kreisebene wohl wirklich der beste Weg. So wie es jetzt ist, sollte es jedenfalls nicht bleiben. --Wulf Isebrand 19:33, 10. Jun. 2008 (CEST)

Der Gemeindeteil der Artikel muss in den Landkreis eingeordnet werden und beim Ortsteil muss auch eine eigenständige Einordnung in den Landkreis erfolgen. Solange keine Kategorien gemäß dem Muster Kategorie:Gemeinde im Landkreis XY bestehen, ist die normale Landkreiskategorie einzufügen. Ich gebe zu, wenn man mit dem Kategoriensystem vertraut ist, aber mit der spezifischen Situation bei den Gemeinden/Orten nicht, dann ist es beim ersten Betrachten etwas verwirrend. Also wer entscheidet, ob man die neuen Gemeindekategorien einführen soll? Sollte man eine Abstimmung machen?--Eigntlich 19:52, 10. Jun. 2008 (CEST)

Die Zuordnung sollte wie folgt gestaltet sein:

Artikel zur Unterkat

Artikel und Unterkat zur Kommune

Gemeinden (Stadtteile) und überörtliche Themen in Kreis/ Stadt

Kreis/ Stadt in Bundesland

nur so erreichen wir eine saubere Lösung, zumal wir ja noch weiter wachsen werden und dementsprechend auch in wenig bearbeiteten Gebieten noch einiges dazukommt. -- Olbertz 18:46, 10. Jun. 2008 (CEST)

[Bearbeiten] Vorlage:Navigationsleisten für Orte

Hier möchte ich nun mal den Sachverhalt klären lassen, was in die Navigationsleisten für Orte "rein darf". Benutzer:Roterraecher hat seinerzeit in der Vorlage:Navigationsleiste Ortsteile der Gemeinde Dautphetal drei Teilorte entfernt, weil sie angeblich nicht den Konventionen entsprächen. Er behauptete, dass in den Navi-leisten nur Orte laut Hauptsatzung aufgeführt werden dürften. Er rechtfertigte das damit, dass die Navi-leiste durch die drei Teilorte unnötig aufgebläht würde und dass die Leiste ja ...Ortsteile in... hieße, was im Übrigen auch noch zu vereinheitlichen wäre. Bisher wäre nur noch niemand dazu gekommen.
Ich halte das für hanebüchenen Unsinn.

Es gibt weder eine Konvention darüber, dass alle Navi-leisten gleich benannt werden sollen, noch macht das Sinn resp. ist das zielführend.
Bisheriger Usus war, dass alle Orte (mehr oder weniger, wie in Wikipedia definiert), in die Navi-leiste mit aufgenommen wurden (Bsb. Marburg, Hennef (Sieg), Bad Honnef, Bad Laasphe, Brilon, Bad Berleburg, Feldkirchen-Westerham). RR behauptet nun, nur die Orte laut Hauptsatzung dürften rein und wäre auch schon so diskutiert (kleines Schmankerl zwischendurch: Seine Heimatgemeinde Feldkirchen-Westerham bleibt dabei außen vor, denn, die Zuständigen aus seiner Gemeindeverwaltung haben keine Ahnung (zugeh. Disk.)).

Damit soll dann also durchgesetzt werden, dass o.g. Orte, und Hunderte anderer Gemeinden mit Weiler und Teilorten) ihre 2-5 Teilorte rausnehmen müssen, da die Leiste sonst zu aufgebläht ist, die Vorlage von Feldkirchen-Westerham mit über 50(!) Weilern, Einzehöfen usw. aufgrund ihrer schlanken Form aber nicht angerührt werden soll. Ich kann nur hoffen, dass das ein verspäteter Aprilscherz (von 2007) war. Bleibt die Frage, wie das die anderen sehen. -- Thomy3k 11:12, 11. Jun. 2008 (CEST)

Ich wäre ja dafür, dass das die ortskundigen Autoren jeweils für sich entscheiden. Eine zentrale Regelung ist IMHO hier nicht notwendig, dafür unterscheiden sich auch die Gemeindestrukturen in Deutschland zu stark. --Michael S. °_° 14:50, 11. Jun. 2008 (CEST)

Ich denke schon, dass eine einheitliche Regelung notwendig ist. Und Thomy, ich sags gern nochmal: Die Auskunft der Gemeinde lautete, dass es sich um Ortsteile handelt. Aber Feldkirchen ist hier nicht Thema, dafür kannst du die dortige Diskussionsseite verwenden - wenn du hier diskutieren willst, dann auf allgemeiner Ebene --Roterraecher ^Diskussion 19:35, 13. Jun. 2008 (CEST)

Schön, da sind wir ja einer Meinung, dass das dort diskutiert werden soll. Warum tust Du es dann trotzdem hier??? -- Thomy3k 23:43, 16. Jun. 2008 (CEST)

Bleib mal bitte bei der Wahrheit - du hast angefangen, hier von Feldkirchen zu reden, ich habe nur obigen Satz dazu geschrieben... --Roterraecher ^Diskussion 20:34, 19. Jun. 2008 (CEST)

Mal unabhängig vom Thema, das Beispiel Feldkirchen-Westerham mit der Vorlage:Navigationsleiste Ortsteile der Gemeinde Feldkirchen-Westerham ist ungünstig gewählt, denn wenn ein Großteil der Artikel gerade einmal Zweizeiler sind, dann wäre eine Zusammenfassung in einem Übersichtsartikel angebrachter. Man muss den Leser nicht um jeden Preis verarschen. --René Mettke 19:59, 16. Jun. 2008 (CEST)

Nochmal der Hinweis: Hier gehts nicht um Feldkirchen, bleib bitte beim Thema. Und warum hier irgendjemand "verarscht" wird kannst du mir dann auf der dortigen Diskussionsseite erklären, ich wüsste nämlich nicht wie du darauf kommst. --Roterraecher ^Diskussion 20:34, 19. Jun. 2008 (CEST)

Die aktuelle Gemeindesatzung führt natürlich nur die aktuell selbständigen Ortsteile auf, oft auch nur die geschlossenen Ortschaften. Hierdurch wären ehemals selbständige oder untergegangene Ortsteile nicht in der Navileiste vertreten. In WP sind aber auch solche Ortsteile relevant. Um sie über den Gemeindeartikel erreichbar zu machen, müssen sie mit in der Navileiste oder in einem extra Abschnitt des Textes erwähnt sein. -- Olbertz 17:54, 15. Jun. 2008 (CEST)

Sie können im Artikel im Text erwähnt werden, aber in einer Navileiste der Ortsteile gehörts dann nicht mehr rein --Roterraecher ^Diskussion 19:42, 16. Jun. 2008 (CEST)

So wie es aussieht, ist Benutzer:Roterraecher der Einzige, der diesen Wunsch hat. Es macht ja auch wenig Sinn, ein Instrument, das für die Organisation der Kommunalverwaltung geschaffen wurde, auf die Navigationsleiste anzuwenden. Was in der Hauptsatzung aufgeführt wird, liegt in den Händen der jew. Kommune. Dementsprechend dürften einige Kommunen gar keine Navi-lesiten besitzen, da keine Ortsteile genannt werden. Die naheliegenste und praktikabelste Lösung ist wohl tatsächlich die von Benutzer:Michael Sander, da sich bisher niemand sonst an der bisherigen Regelung stört. Wenn denn aber eine Regelung gefunden werden soll, könnte man Roterrächer in der Weise entgegenkommen, dass eine Unterteilung in Ortsteile, Teilorte, Weiler,... (oder wie auch immer die sprachliche Regelung vor Ort ist) wie hier vorgenommen wird. Eine Aufführung von Orten, die es nicht mehr gibt, halte ich in der Navi-leiste nicht für notwendig. -- Thomy3k 23:43, 16. Jun. 2008 (CEST)

Du hast offenkundig etwas gegen mich - das will ich dir nicht nehmen und das ist mir auch ziemlich egal, aber behaupte keine Sachen, die du nicht belegen kannst. Ich bin der einzige der einen Wunsch hat? Welchen Wunsch meinst du? Und wie kommst du darauf dass ich der einzige bin? Seufz. Also bitte bleib auf dem Teppich, diskutiere auf sachlicher Ebene und ohne Bezug auf einzelne Artikel oder Benutzer. Ich weise nochmal darauf hin: Alle Navileisten lauten auf Ortsteile - Wenn du dies ändern möchtest, dann kannst du dies gerne tun, wenn sich dafür eine Mehrheit findet und wenn du dann auch alle Navileisten entsprechend umbenennst. Ansonsten bleibts bei der momentanen Regelung, dass nur Ortsteile in der Navileiste drinstehen.

Ich möchte dich außerdem darauf hinweisen, dass die Navileisten ihren Sinn (nämlich rasche Navigation durch Übersichtlichkeit) verlieren, wenn dort jede Einöde aufgeführt wird, die kein Ortsteil ist. Ich kann dir garantieren, dass bei vielen südbayerischen Gemeinden dann Navileisten mit 200 Einträgen oder mehr zustande kämen. Die einzig sinnvolle Möglichkeit, dies zu verhindern ist in meinen Augen die Ortsteil-Charakteristik. Wenn du einen anderen Vorschlag hast, äußere ihn bitte.

Was mir außerdem noch auffällt: Du hast oben angebliche Beispiel dafür genannt, dass Navileisten auch Orte aufführen, die keine Ortsteile sind - ich sehe dies bei keinem deiner genannten Beispiele (Marburg etc.), dort scheinen alle offiziellen Stadtteile aufgeführt zu sein - was wäre denn kein offizieller Stadtteil? --Roterraecher ^Diskussion 20:34, 19. Jun. 2008 (CEST)

Ich habe sicher nichts gegen Dich, denn ich kenne Dich ja nicht. Ich behaupte wissentlich auch keine Dinge, die ich nicht belegen kann. Anscheinend im Gegensatz zu Dir. Es ist traurig mitanzusehen, wie Du anderen Unsachlichkeit vorwirfst und dabei gar nicht erkennst, wie unsachlich bzw. ohne jeden Gehalt diskutierst: Zu Deinen Fragen/Behauptungen ensprechend der Reihenfolge:

...behaupte keine Sachen, die du nicht belegen kannst. Ich bin der einzige der einen Wunsch hat? Welchen Wunsch meinst du? Und wie kommst du darauf dass ich der einzige bin? Bei dem Wunsch, die Navi-leisten zu vereinheitlichen und dort nur Ortsteile lt. Hauptsatzung aufzunehmen, bist Du der einzige, der diesen Wunsch an zentraler Stelle hier - nachdem ich die Diskussion hier an zentraler Stelle begonnen habe - in der Wikipedia geäußert hat. Unser Edit-War bei der Navi-leiste von Dautphetal, dem Ausgangspunkt der Diskussion, bei dem Du mit unbelegten Behauptungen und ohne einen Hauch von Ortskenntnis argumentiert hast, kannst Du wohl kaum als zentrale Stelle bezeichnen. Obwohl ich Dich mehrmals darauf hingewiesen habe, konntest Du nicht einlenken und hier eine entsprechende Anfrage starten. Belegt? - OK
Ich weise nochmal darauf hin: Alle Navileisten lauten auf Ortsteile Überlegst Du Dir die Behauptungen eigentlich nur oder prüfst Du sie manchmal wenigstens ansatzweise nach? Stadtteil, Ortsteil, Stadtbezirk, Orte, Ortschaften, Ortschaften und Stadtteile, Gemeindeteile und sogar Planungsräume - alles zu finden im Kategoriensystem Kategorie:Vorlage:Navigationsleiste Gemeindegliederung (Deutschland). Zusätzlich ist in der Vorlage die Definition Ortsteil zu finden, in der es explizit heißt:„Ein Ortsteil (auch: Stadtteil bzw. Gemeindeteil oder Dorfschaft) ist ein abgegrenzter bzw. mit eigenem Namen versehener Teil einer Stadt oder Gemeinde“ - Von Ortsteil laut Hauptsatzung ist da nicht die Rede. Belegt? - OK
Dass Navileisten ihren Sinn verlieren, wenn jede Einöde, jeder Aussiedlerhof oder jedes Forsthaus in der Leiste drinsteht, ist völlig klar. Das will ich ja auch nicht und das weißt Du auch! Denn das habe ich hier in der Diskussion mit Dir zum Ausdruck gebracht. Ich stand dafür, dass eine Regelung getroffen werden solle, wenn nötig. Ich habe in den von mir erstellten Leisten keine solchen Orte hineingepackt, demgegenüber hast Du selbst eine Navi-leiste erstellt, die entgegen Deiner Argumentation weit mehr als ein Dutzend Einöden enthält. Es tut mir leid, aber Deine Argumentation scheint immer mehr an den Haaren herbeigezogen. Belegt? - OK
ich sehe dies bei keinem deiner genannten Beispiele (Marburg etc.) Tut mir leid, aber ich werde Dir nicht alles vorkauen - lesen musst Du schon selbst. In der Navi-leiste von Marburg sind 31 Orte aufgeführt, in der Hauptsatzung stehen 20 drin. Beim Rest musst Du Dich selbst mal ein wenig anstrengen. Belegt? - OK

Wir können uns von mir aus jetzt das nächste halbe Jahr nur mit dem Beleg Deiner Aussagen beschäftigen, wenn Du willst, aber ganz ehrlich, nicht bös gemeint und auch nur als Tipp: Gönn' Dir mal 'ne Wikipause, überleg' Dir, was Du willst, denk' immer daran, dass das nur ein Wiki ist und nicht der Mittelpunkt des Lebens, dass es dort viele andere gibt, die eine andere Meinung haben können als Du selbst. Im Moment bindet Deine destruktive Diskussionsweise unheimlich viele Kräfte (Navi-leisten und Windrosenproblematik aktuell). Ich habe das Gefühl, dass Du eine Diskussion „gewinnen“ musst. Es ist aber nicht so; Du musst Deine Diskussionspartner überzeugen, nicht besiegen.

Ich fände es im Übrigen schön, wenn sich hier mal andere beteiligen würden, damit das keine Fortführung der Diskussion von den „Hinterhof-Seiten“ wird. -- Thomy3k 08:50, 20. Jun. 2008 (CEST)

Deine grünen Häkchen machen die Aussagen auch nicht wahrer ;) Ich verzichte auf solch eine Art der Darstellung...

Zu 1.: Es ist eher andersherum: Bisher ist es einheitlich gestaltet worden und nur Ortsteile in die Navileisten aufgenommen worden - du hast als erster den Wunsch hier geäußert, dies zu ändern...

Zu 2.: Es kann sein, dass inzwischen vereinzelt Navileisten aufgenommen wurden, die nicht nur Ortsteile enthalten, die müssen bereinigt werden. Bisher war es gängige Praxis, die Navileiste auf Ortsteile zu formulieren. Was die Wikipedia-Definition von Ortsteil betrifft, so habe ich schon mehrmals darauf hingewiesen, dass die Definition hier unbrauchbar ist und der Artikel dringend überarbeitet werden muss. Ortsteile sind in der Hauptsatzung der Gemeinde aufgeführt, alles andere sind keine solchen.

Zu 3.: Wiedermal bringst du mir gegenüber Vorwürfe, statt auf allgemeiner Ebene zu diskutieren: Ich hatte darum gebeten, einen Vorschlag zu machen, wie denn dann sonst eine Regelung getroffen werden soll, um Einöden etc. aus den Navileisten rauszuhalten. Ich sehe keine andere Möglichkeit, als über die Ortsteileigenschaft zu gehen - wenn du andere Vorschläge für eine Regelung hast dann her damit. PS: Du weißt genau, dass die von dir angesprochene Navileiste von meinem Wissensstand her nur Ortsteile enthält und erst durch deine fragwürdige Änderung merkwürdig aussieht, das hatten wir schonmal, das muss hier nicht diskutiert werden.

Zu 4.: Es gehört eigentlich zur guten Zusammenarbeit dazu... Wenn du bereits Orte gefunden hast, die keine Ortsteileigenschaft haben, dann nenne diese doch einfach, ich mache mir nicht nochmal die Arbeit alles durchzuwühlen. Wenn du Behauptungen aufstellst solltest du sie auch belegen und den Beweis nicht auf andere abwälzen. --Roterraecher ^Diskussion 19:23, 20. Jun. 2008 (CEST)

Ich weiß ja nicht, warum hier soviel Energie in eine Thematik reingesteckt wird, die einheitlich einfach nicht zu lösen ist. Es gibt die unterschiedlichsten Konstellationen für Gemeindestrukturen in Deutschland, da kann das Ortsrecht eigentlich nur ein Anhaltspunkt sein. Ich wäre dafür, den Inhalt der Navi-Leisten durch die Hauptautoren der Artikel gestalten zu lassen, die kennen sich vor Ort meist besser aus und können somit auch besser beurteilen, ob ein im Ortsrecht genannter Ortsteil aus mehreren Ortschaften besteht oder eben nicht. Ansonsten halte ich mich aus dieser Diskussion weiter raus und mache erstmal Urlaub. Gruß -- SteveK ?! 12:52, 20. Jun. 2008 (CEST)

Inhalt durch die Hauptautoren geatalten zu lassen ist aber der falsche Weg - das führt dann wie früher bei den Infoboxen bei jedem Artikel zu anderen Gestaltungen, im Sinne einheitlicher Artikelgestaltung ist daher auf jeden Fall eine Regelung vorzuziehen. --Roterraecher ^Diskussion 19:23, 20. Jun. 2008 (CEST)

Für die NAVI-Leiste selbst wird ja durchgängig die Vorlage verwendet, von Design wird es da wohl keine Uneinheitlichkeit geben. Den Inhalt sollte man schon die Haupt-Autoren machen lassen. Zumal das bei den Navi-Leiste für die "Ortsteile einer Gemeinde" recht unterschiedlich gehandhabt wird. Ich finde es einfach überflüssig darüber zu diskutieren, ob da eine Mini-Ortschaft mehr oder weniger drin steht. Was ich nicht so toll finde ist die Verwendung einer kleineren Schriftart, das ist eher ein Hindernis auf dem Wege zur Barrierefreiheit.

Bei den Infoboxen ist es übrigens so, dass einige Autoren diese nicht verwenden und eine eigene Gestaltung verwenden. Frankfurt am Main ist da ein prominentes Beispiel für, es gibt aber auch weniger prominente Gemeinden mit einer solchen Box. Von durchgängiger Einheitlichkeit kann hier also auch nicht gesprochen werden. -- SteveK ?! 21:20, 20. Jun. 2008 (CEST)

Eigenschaft einer Enzyklopädie ist ja unter anderem auch die einheitliche Artikelgestaltung (stell dir mal ein Lexikon vor, in dem die Artikel über Länder jedesmal anders aufgebaut sind und andere Infoboxen haben - das wäre alles andere als benutzerfreundlich). Gerade so Fälle wie Frankfurt sind Einzelfälle, bei denen aus irgendeinem Grund nicht die gewöhnliche Infobox verwendet wurde. Mir ist kein vernünftiger Grund bekannt, warum so verfahren wurde und bin auch momentan dabei, die Infoboxverwendung zu vereinheitlichen. Und für Navileisten gilt prinzipiell das gleiche ;) Wenn eine einheitliche Gestaltung möglich ist, sollte man sie im Sinne der Benutzerfreundlichkeit auch wählen. Es geht ja nicht um die Interessen der Autoren, sondern die der Leser! --Roterraecher ^Diskussion 22:36, 21. Jun. 2008 (CEST)

Tut mir leid, das wird mir hier zu albern. Ein letztes Mal, dann kannst Du mit Dir selbst weiter diskutieren:

Zu 1.: Dass es nicht einheitlich gestaltet worden ist, sondern wie es sowohl Micheal Sander, als auch SteveK, als auch ich sehen und aufgrund des bislang einzigartigen Einwandes deinerseits wohl auch die weitaus größte Mehrheit, machen die oben genannten Bsp. deutlich. Weil Du aber anscheinend unfähig bist, die entsprechenden Dokumente zu finden, hier etxra zwei Bsp. mit links, damit auch Du das ganze überprüfen kannst: Marburg [2], Hennef (Sieg) [3], weitere Arbeit mache ich mir wegen Dir hier nicht mehr. Da Du behauptet hast, es wäre bisher einheitlich gestaltet worden, habe ich Dich mit den genannten Bsp. widerlegt. Ich hatte nie den Wunsch, an der bisherigen Praxis etwas zu ändern.

Zu 2.: Bitte lass diese hanebüchenen Ausflüchte von wegen vereinzelt und unbrachbare Definition in der Vorlage - Was Du Dir da zusammenbaust, ist einfach Bull-Shit und Deine alleinige Meinung.

Zu 3.: Die Regelung ist ganz klar, wie er hier in der Mehrheit angesprochen wurde: Inhalte werden durch Hauptautoren vorgegeben. Auch mit Deiner Forderung nach uniformen Leisten stehst Du allein da. Die Vorlage wird doch verwendet, für die Inhalte sind die Autoren zuständig. Im Übrigen ist es doch mehr als zweifelhaft, Ortsteile lt. Hauptsatzung zu fordern, dann aber noch nicht einmal die Hauptsatzung zu kennen.

Zu 4.: Es gehört zur guten Zusammenarbeit, sich irgendwann eingestehen zu können, dass man vielleicht etwas über das Ziel hinausschießt und es mal gut sein lässt. Wenn Du noch nicht einmal in der Lage bist, die online zur Verfügung gestellten Hauptsatzungen der genannten Beispiele zu öffnen, solltest Du Dich ernsthaft fragen, ob Du hier richtig bist.

Ich sehe die Sache jetzt erstmal für beendet an, solange bis eine Mehrheit sich dagegen ausspricht, dass die Inhalte durch Hauptautoren vorgegeben werden. Gruß, -- Thomy3k 21:28, 20. Jun. 2008 (CEST)

Angesichts deiner unverschämten Äußerungen, die zum Glück auch bei anderen auf Kopfschütteln stoßen (s.u.) weise ich dich auf WP:WQ hin. Deine Äußerungen sind beleidigend und haben nichts mehr mit einer vernünftigen Diskussion zu tun. Auch deine Antworten sprechen Bände. Ich sehe keine Sinn mehr darin, mit dir eine Diskussion zu führen, wenn du nicht diskussionsfähig bist und jedesmal auf die persönliche Ebene abgleitest. Ich werde daher keine weitere Diskussion mit dir führen, das ist sinnlos. Halte dich an die geltenden Regelungen, das gilt sowohl für WP:WQ als auch für die Verwendung von Navileisten. Bei weiteren ähnlichen Äußerungen von dir wird deine Sperrung beantragt. --Roterraecher ^Diskussion 22:36, 21. Jun. 2008 (CEST)

[Bearbeiten] Wer definiert, was ein „Ortsteil“ ist?

Ich verfolge diese Diskussion hier mit einigem Kopfschütteln. Zuerst einmal an Thomy3k: Tu bitte nicht so, als wärst du schlauer als Roterraecher. Deine immer persönlicher und beleidigender werdende Wortwahl ist nicht angemessen. Was mich umgekehrt an Roterraechers Beiträgen stört, ist, dass er den Begriff „Ortsteil“ so verwendet, als ob es dafür eine glasklare Definition gäbe. Roterraecher hält sich sklavisch am Wortlaut von Satzungstexten fest, die potentiell veraltet, fehlerhaft, unvollständig und vor allem praxisfern sind. Hauptsatzungen werden auch nur von Menschen geschrieben. Es gibt meines Wissens kein Gesetz, das festlegt, was und ob überhaupt etwas über „Ortsteile“ in die Hauptsatzung geschrieben werden muss. In der einen Satzung wird ein 1-Personen-Haushalt zufällig als „Ortsteil“ bezeichnet, also legt Roterraecher prompt einen Artikel dafür an („Ortsteile sind grundsätzlich relevant“). In der anderen Satzung taucht das Wort „Ortsteil“ nicht auf, also wird prompt jeder Versuch, eine Navigationsleiste für diesen Ort anzulegen, schnellgelöscht. Ich halte das nicht für transparent. Welche Unterteilung in der Praxis tatsächlich üblich ist, können meiner Ansicht nach nur die hier schon zitierten Hauptautoren wissen. Aber vielleicht kann mich da jemand aufklären. --TM 14:56, 21. Jun. 2008 (CEST)

Nun ... zumindest im Fall von Feldkirchen-Westerham kann man das im Amtlichen Verzeichnis der Gemeindeteile nachlesen. Und solche Verezichnisse gibt es auch für andere Bundesländer. Die für BW und Hessen hab ich sogar noch irgendwo rumfliegen. Ich sehe hier keine Intransparenzen. -- Triebtäter 15:39, 21. Jun. 2008 (CEST)

Das beantwortet meine Frage leider nicht. Was ist ein „amtliches Verzeichnis der Gemeindeteile“? Wer gibt das heraus? Wo kann man das einsehen? --TM 15:58, 21. Jun. 2008 (CEST)

Amtliches Verzeichnis der Gemeinden, Gemeindeteile und zugeordnete Wohnplätze Rheinland-Pfalz, Statistisches Landesamt Rheinland-Pfalz (Hg.), 2007
Verzeichnis der Gemeinden und Gemeindeteile in Baden-Württemberg, Landesvermessungsamt Baden-Württemberg (Hg.)
Amtliches Verzeichnis der Gemeinden (und Gemeindeteile) in Hessen, Hessisches Statistisches Landesamt (Hg.)
Amtliches Ortsverzeichnis für Bayern, Bayerisches LAndesamt für Statistik und Datenverarbeitung (Hg.)
und sicher noch ein paar andere -- Triebtäter 16:06, 21. Jun. 2008 (CEST)

In diesem Zusammenhang der kurze Hinweis, das hier von Gemeindeteilen die Rede ist. Gerade bei den sächsischen Gemeindeteilen ist mir aufgefallen, dass ein Gemeindeteil nicht immer ein Ortsteil sein muss (und umgekehrt). Teilweise bin ich schon über Gemeindeteile gestolpert, bei denen ich nicht wüsste, warum es überhaupt einen eigenen Artikel geben sollte, während es in der gleichen Gemeinde (relevante) Ortsteile ohne Gemeindeteilstatus gibt. Man sollte also nicht über Ortsteile sprechen, wenn man Gemeindeteile meint. --32X 21:30, 21. Jun. 2008 (CEST)

Zunächst mal ein herzliches Danke, dass sich auch andere Personen in die Diskussion einmischen und ihr damit die Einseitigkeit nehmen ;) Die von Triebtäter genannten Quellen müssten doch für jedes Bundesland existieren? Grundsätzlich ist es leider, auch nach verschiedenen Anläufen, immer noch nicht gelungen, eine belegbare Definition von Ortsteil oder Gemeindeteil aufzutreiben. Man könnte wohl solche als Ortsteile auffassen, die in amtlichen Verzeichnissen als solche aufgeführt werden. Ob dabei zwischen Orts- und Gemeindeteil unterschieden werden muss, wage ich zu bezweifeln, das dürften synonym verwendete Begriffe sein.

Wie Triebtäter schon gesagt hat: Die amtlichen Verzeichnisse sind wohl die einzig transparenten Dokumente, anhand derer sich der "Status" eines Ortes bestimmen lässt. Es sollte ja eben nicht so funktionieren, dass jeder Hauptautor eines Artikels nach seinem Gusto entscheiden kann, was ein erwähnenswerter Ort ist und was nicht. Wenn jemand eine bessere Idee als die amtlichen Verzeichnisse hat, dann her damit ;) --Roterraecher ^Diskussion 22:36, 21. Jun. 2008 (CEST)

Ob dabei zwischen Orts- und Gemeindeteil unterschieden werden muss, wage ich zu bezweifeln, das dürften synonym verwendete Begriffe sein.

Zumindest in Sachsen können die Gemeinden den Status Gemeindeteil vergeben/entziehen, wenn es sinnvoll erscheint. Am geographischen Ortsteil ändert das jedoch nichts. --32X 23:55, 21. Jun. 2008 (CEST)

Nein, ich glaube da habe ich mich nicht klar ausgedrückt. Ortsteil ist keine rein geographische Bezeichnung, sondern ist, jedenfalls in Bayern, durch die Hauptsatzung der Gemeinde festgelegt. Dieser Status kann durch die Gemeinde bestimmt oder auch entzogen werden. Das entspräche also dem gleichen wie dem Gemeindeteil in Sachsen. Es ist wohl nur eine länderspezifische Ausdrucksform und wird im einen Bundesland als Ortsteil, im anderen Bundesland als Gemeindeteil bezeichnet. "Ortsteil" und "Teil eines Ortes" sind also zwei verschiedene Dinge ;) Teil eines Ortes sind im Prinzip auch einzelne Straßenzüge, die z.B. von der Bevölkerung dann auch eine eigene Bezeichnung bekommen. Ortsteil dagegen ist nur der Ort, der von der Gemeinde als solcher festgelegt wird. Das sagt aber nichts darüber aus, ob es ein mit einem anderen Ort zusammenhängender Ort ist, daher ist die Bezeichnung "Gemeindeteil" eigentlich besser geeignet als "Ortsteil".

Alles in allem geht es mir ja nur um eins: Orte in Wikipedia sollten nur dann einen eigenen Artikel und eine Erwähnung in der Navileiste haben, wenn sie auch in irgendeiner Form offiziell ein Ort sind. Ob dies dann Ortsteil, Stadtteil oder Gemeindeteil heißt, ist nebensächlich. Wichtig ist die Erwähnung in der Satzung der Gemeinde oder im Amtlichen Verzeichnis des Bundeslandes. Dies ist in meinen Augen die einzige (und auch eine sinnvolle) Möglichkeit, zu verhindern, dass jede Einöde in einer Gemeinde ihren eigenen Artikel bekommt. --Roterraecher ^Diskussion 11:21, 22. Jun. 2008 (CEST)

Du nimmst jedem nicht mehr selbständigen Ort ein Anrecht auf einen eigenen Artikel? Gute Nacht. -- Olbertz 19:55, 22. Jun. 2008 (CEST)

Nein, das hast du falsch mitbekommen. Selbstverständlichen sind auch unselbständige Orte relevant, lies dir obiges besser nochmal durch ;) --Roterraecher ^Diskussion 22:37, 22. Jun. 2008 (CEST)

Ich versuche meinen Standpunkt mal anhand von zwei Beispielen zu erläutern:

Die Hauptsatzung der (sächsischen) Gemeinde Rietschen nennt überhaupt keine Ortsteile/Gemeindeteile. Im Regionalregister Sachsen sind 6 Gemeindeteile aufgeführt. Einer davon ist Neuliebel. Die Gemeinde Neuliebel wurde 1938 nach Altliebel eingemeindet, diese wurde 1973 nach Viereichen eingemeindet und bildete in ihrer Gemeindeform einen Gemeindeteil. Viereichen wurde 1992 nach Rietschen eingemeindet, der Gemeindeteil Altliebel blieb als Gruppe von drei kleineren Orten. 1997 wurde Neuliebel mit seinen etwa 50 Einwohnern durch eine „Gemeindeteilstrukturänderung“ ein Gemeindeteil, während die wesentlich größeren Ortsteile Werda und Nieder Prauske diesen Status nicht haben.
Die Gemeinde Waldhufen hat 9 Gemeindeteile, einer davon heißt „Schäferei“. In einem knapp 400 Seiten starkem Buch (A4-Format) über den Landkreis, das der Gemeinde 7 Seiten widmet, wird dieser Gemeindeteil mit einem einzigen Satz bedacht.

Als logische Konsequenz wären also einige mittelgroße Ortsteile Rietschens aus einer entsprechenden Navigationsleiste verbannt, während eine Häusergruppe (mit Artikelchancen nahe 0) in Waldhufen explizit zu verlinken wäre. Beides wäre für mich Grund genug, eine solche Navigationsleiste abzulehnen. --32X 09:45, 23. Jun. 2008 (CEST)

Nur eine Idee: Wie wäre es, wenn man sich im Falle Sachsens danach richtet, ob der Ortsteil einen Eintrag im Historischen Ortsverzeichnis besitzt? Um bei Deinen Beispielen zu bleiben: Werda und Nieder Prauske stehen drin; Schäferei hingegen nicht.--DynaMoToR 18:54, 30. Jun. 2008 (CEST)

Was ist eigentlich mit den Ortsschildern? Komisch, dass noch niemand davon geredet hat. Also für mich ist die Sache klar, jedenfalls hier in Sachsen: Wenn da ein Ortsschild steht (egal ob ein großes gelbes oder ein kleines braunes/grünes/weißes/wasauchimmer), dann ist es für mich glasklar ein Ortsteil. Sonst würde das Schild ja nicht da stehen. Innerhalb von Städten stehen solche Schilder natürlich nicht, aber in ländlichen Gegenden hilft uns diese Definition schon mal weiter. --TM 23:20, 22. Jun. 2008 (CEST)

Nicht wirklich, dazu müsste man wissen welche Beweggründe eine Gemeinde hat, auch den kleinsten Weiler mit einem grünen Ortsschild zu versehen - ich kenne viele Bauernhöfe, die ihr eigenes grünes Ortsschild haben... Da ist die Nennung in einem Verzeichnis wohl eine bessere Nachweismöglichkeit der Ortsteileigenschaft. Ich weiß immer noch nicht, warum das ein Problem darstellt, wenn man sich auf die Satzung oder die amtlichen Verzeichnisse beruft? --Roterraecher ^Diskussion 23:44, 22. Jun. 2008 (CEST)

@ TM resp. Roterraecher: Die Diskussion ist tatsächlich etwas ruppig geworden. Dafür eine Entschuldigung meinerseits, vielleicht folgt ja eine weitere. Wer allerdings die komplette Disk. verfolgt, also nicht nur den kleinen Teil hier, sondern auch die vorangegangenen auf diversen Benutzerdisks., den beiden immer wieder benannten Vorlagen usw., kann vielleicht etwas besser nachvollziehen, warum sich die Disk. so entwickelt hat.
Zum Inhaltlichen: Ich bin der Meinung, dass ein Ortsteil als geographisches Objekt immer dann etwas in der Wikipedia (und auch in den Navi-leisten) zu suchen hat, wenn sie existent sind. Es stellt sich doch die Frage, warum Ortsteile (oder -bezirke oder Gemeindeteile...) in einer Hauptsatzung definiert werden. Doch hauptsächlich aus Verwaltungsgründen. Das Argument mit der Überfrachtung zieht meines Erachtens auch nicht, da es ja an der jew. Kommune liegt, welche geographischen Orte in der Satzung aufgenommen werden. Daher kann man eigentlich nur zu dem Schluss kommen, dass diejenigen, die sich vor Ort auskennen, die Kompetenz besitzen bzw. die nötigen Ansprechpartner finden, um alle geogr. Ortsteile benennen zu können. Ich verstehe nicht, warum das auf zentralisierter Ebene mittels ungeeigneter Kriterien wie der Hauptsatzung stattfinden soll. Ansonsten könnte man auch geschlossenen Bebauung mit 5 Häusern und/oder 17 Einwohner fordern, eine Kirche oder ein Lebensmittelladen im Ort als Kriterium wählen. Ortsschiilder halte ich schon für wesentlich geeigneter als eine Hauptsatzung - das hatte ich sogar schon gleich zu Beginn mit erwähnt¹. Zusammenfassend die Gründe, warum die Hauptsatzung ein ungeeignetes Kriterium darstellt:

Blickpunkt lediglich auf verwaltungsrelevante Ortsteile (Ortsvorsteher, Gemeindeparlament, Wahlen,...)
"Qualität" der Hauptsatzungen sehr unterschiedlich
Hauptsatzungen oft nicht online verfügbar -> zu großer Zusatzaufwand bei den etwa 12.000 Gemeinden -- Thomy3k 09:26, 23. Jun. 2008 (CEST)

Hallo und schön dass du wieder auf vernünftigem Niveau mitredest ;) Zu deinen Punkten: "Zu großer Zeitaufwand" darf kein Argument sein - dann müssten wir die Enzyklopädie ja aus der Tagespresse erstellen, alles andere wäre zu aufwändig... Gerade die Arbeit mit Büchern etc. (was leider viele aufgrund des Internets, auch aufgrund von Wikipedia, immer mehr verlernen) ist nicht durch alleinige Online-Recherche zu ersetzen. Ob Hauptsatzungen online verfügbar sind oder nicht spielt daher keine Rolle.

Warum ist der Blickpunkt auf verwaltungsrelevante Ortsteile ein ungeeignetes Kriterium? Zumindest ist es ein Kriterium. Du schlägst ja vor, jeden existenten Ort, auch wenn er offiziell keiner ist, für relevant zu erklären, d.h. überhaupt kein Kriterium anzusetzen. Warum ich dies nicht gutheißen kann habe ich ja bereits geschrieben.

Du schreibst, dass sich diejenigen, die sich vor Ort am besten auskennen, die Kompetenz für die Ortsteile haben. Gerade das ist zweifelhaft. Wenn ich die Bearbeitungen der Ortsartikel anschaue, dann sind gerade die Bearbeiter, die aus den jeweiligen Orten stammen, am ehesten gefährdet, POV in den Artikel reinzuschreiben. Es geht ja eben nicht darum, ob irgendjemand, der den Artikel schreibt, einen Ort für einen Ortsteil hält oder nicht, das wäre reinster POV - es muss daher einen allgemeinen Maßstab geben. Ob dies die Hauptsatzung ist oder ob dies die Amtlichen Verzeichnisse sind ist mir relativ egal, Hauptsache es ist ein objektives Kriterium anwendbar und nicht die Meinung des einzelnen Autors! --Roterraecher ^Diskussion 20:16, 25. Jun. 2008 (CEST)

Leider bist Du trotzdem nicht auf die Argumente gegen die Hauptsatzung eingegangen (s. o.). Dass die Hauptsatzungen nicht flächenmäßig aus dem Internet gezogen werden, war ja gerade das unwichtigste Argument. Hauptargument ist ja, dass die Hauptsatzung den völlig falschen Blickpunkt aufweist. Dazu kommt, dass HS nicht gleich Hauptsatzung ist. Bei der einen merkt man, dass sich da jemand Mühe gegeben hat, die andere ist nur "hingeschmiert" und mit ein paar Textbausteinen (Bitte auch die Argumente von 32X beachten!). Hauptsatzungen berücksichtigen ja nur die aktuellen verwaltungsrelevante Ortsteile, ob es zuvor Gebietszusammenfassungen mehrerer Orte gegeben hat, wird einfach überblendet. Wenn also zwei Dörfer irgendwann zu einer Gemeinde zusammengefasst wurden, diese sich dann mit anderen zu einer Großgemeinde zusammenschlossen, fallen die beiden Dörfer nach Deiner Ansicht heraus.

Naja, natürlich schlage ich Kriterien vor. Ich wiederhole sie nur nicht jedesmal wieder neu. Ein Ortsteil ist ein Ortsteil wenn er von der Gemeinde in irgendeiner Form so benannt wird. Dabei ist es egal, ob er in der Hauptsatzung steht, auf einem Ortsschild, im Gemeindeblatt oder in sonstigen von der Gemeinde herausgegebenen Publikationen.

POV wird sich in einem Artikel nie lange halten können, denn dazu gibt es zu viele Beobachter. Wenn Dir wirklich lediglich an objektiven Kriterien gelegen ist, dann könnten wir uns auf die Historischen Ortslexika der Länder einigen - denn die sind unabhängig von der Verwaltungseinheit. Die von Triebtäter angesprochenen Publikationen hatte ich noch nicht in der Hand - einzelne Titel könnten aber darauf schließen lassen, dass wiederum nur verw.-relev. Orte aufgeführt sind. -- Thomy3k 08:53, 26. Jun. 2008 (CEST)

Ich möchte noch einmal den wichtigsten Punkt aus Thomys Argumentation hervorheben: Satzungstexte sind nicht einheitlich („Bei der einen merkt man, dass sich da jemand Mühe gegeben hat, die andere ist nur ‚hingeschmiert‘ und mit ein paar Textbausteinen“). Das deckt sich mit meinen Beobachtungen. (Bei uns in Sachsen gibt es nicht einmal eine Wappenrolle – das lässt schon erahnen, wie stark das qualitative Gefälle in solchen Dingen ist.) Satzungstexte können daher auch nicht bundesweit einheitlich als einziges Kriterium für eine Relevanzbeurteilung herangezogen werden. Das geht wie von Thomy schon argumentiert nur im Mix mehrerer Quellen. --TM 02:00, 27. Jun. 2008 (CEST)

Ich habe nichts gegen einen Mix mehrerer Quellen - aber es müssen vernünftige sein. Als Kriterium können die Hauptsatzung und die amtlichen Ortsverzeichnisse herangezogen werden. Die von Thomy3k genannten Kriterien sind bei genauer Betrachtung keine Kriterien, da dadurch jede Einöde automatisch relevant ist - es gäbe doch keinen Ort mehr, der nicht einen der Punkte erfüllt. Nur weil eine Gemeinde einen Ort mal erwähnt kann er nicht schon relevant sein. Weder ein Gemeindeblatt noch ein Ortsschild taugen als Kriterium. Ich sehe nach wie vor keinen Grund, warum man nicht die verwaltungsrechtliche Ebene als Kriterium verwenden soll. --Roterraecher ^Diskussion 17:17, 30. Jun. 2008 (CEST)

Ein Ortsteil ist schlichtweg das, was durch die Gemeinde lt. Hauptsatzung als solcher ausgewiesen ist. Diese sind auch in den amtlichen Ortsverzeichnissen zu finden. Weitere Ortslagen, Ansiedlungen, Weiler und Einschichten können durchaus relevant sein, das hängt aber auch vom Artikelinhalt ab. --ahz 18:29, 30. Jun. 2008 (CEST)

Ähm nein, sofern Ortsteile in der Hauptsatzung ausgewiesen werden, sind dies häufig ehemalige Gemeinden, die bei irgendeiner Gemeindereform ihre Selbstständigkeit verloren haben. Die einzig relevante Quelle zur Frage was Orte im geographischen Sinne sind, sind amtliche Ortsverzeichnisse, die alle amtlich benannten Orte enthalten (unabhängig vom aktuellen oder früheren politischen Status) die sind im Prinzip alle relevant nach WP:RK, also auch Weiler, Höfe, Einöden, Einzelhäuser. Bei Aussiedlerhöfen sieht die Sache anderst aus, da diese i.d.R. nich amtlich benannt sind. Der Begriff Ortsteil wird halt nicht einheitlich verwendet, aber diese Diskussion hatten wir doch schon. --Septembermorgen 19:42, 30. Jun. 2008 (CEST)

[Bearbeiten] Einwohnerzahlen - zusätzliche Botaufgaben

Demnächst steht die Aktualisierung der Einwohnerzahlen an, deshalb kurz die Frage ob die Liste zusätzlicher Botaufgaben hier Wikipedia:WikiProjekt Kommunen und Landkreise in Deutschland/Einwohnerzahlen#Zusätzliche Korrekturaufgaben für die Bots so richtig und vollständig ist. Soll jeweils ein
== Einzelnachweise==
<references/> für Einzelnachweise für die Daten der Infobox gesetzt werden? --Septembermorgen 00:16, 23. Jun. 2008 (CEST)

Mir fallen ab und an Ortsartikel wie Auel auf, in dem die Vorlage "Dieser Artikel" nicht nur zur Erwähnung eines weiteren Artikels mit gleichem Namen verwendet wird. Ich habe jetzt zwar keine Regel dafür gefunden, aber ich meine, dass wir uns darin einig sind, dass ein Begriffsklärungshinweis hier besser passt, als eine aufgeblähte BKL-Liste am Anfang eines Artikels. Eine automatische Erstellung einer Begriffsklärungsseite (in dem Beispiel: Auel (Begriffsklärung)) wird nicht möglich sein, sicher könnte der Bot aber eine Liste solcher Fälle erstellen (also mit mehr als einem Link innerhalb der "Dieser Artikel"-Vorlage), die dann nach und nach abgearbeitet werden kann, ich würde mich daran beteiligen.
Ähnliches Thema: {{BKL}} und {{Dieser Artikel|...[[ARTIKELNAME (Begriffsklärung)]]...}} könnten in ein {{Begriffsklärungshinweis}} geändert werden

--Niteshift 01:46, 23. Jun. 2008 (CEST)

In der Einleitung von Gemeindeartikeln taucht immer wieder "ist eine kreisangehörige Gemeinde im XYZ-Landkreis" auf. Jede Gemeinde, die nicht kreisfrei ist, ist kreisangehörig, daher ist diese Information irrelevant (Sachsen: 7 von ~500 sind kreisfrei, nach der Reform bleiben es 3). Andererseits ist der Artikel Gemeinde (Deutschland) zu verlinken, denn wenn man nicht weiß, was eine Gemeinde ausmacht, dann hilft die Information "ist eine Gemeinde" auch nicht. --32X 21:06, 26. Jun. 2008 (CEST)
- Dieselbe Frage stellt sich bei einigen amtsangehörigen Gemeinden in Schleswig-Holstein, die wie folgt beginnen (Beispiel: Tetenbüll): Die amtsangehörige Gemeinde -- liegt im Kreis(…). Auch hier gilt, dass die große Mehrheit der Gemeinden in SH amtsangehörig ist und der Zusatz schon eher bei den amtsfreien reingehört. Wenn man soweit geht, könnte man natürlich auch den Beginn der Einleitung gleich ganz vereinheitlichen, z.B. so dass das Lemma immer zuerst steht, aber da bin ich unsicher, ob das per Bot geht und überhaupt immer sinnvoll ist.--Eigntlich 22:56, 26. Jun. 2008 (CEST)

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