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Diskussion:Sinn des Lebens/Archiv 2004 bis 2006 – Wikipedia

Diskussion:Sinn des Lebens/Archiv 2004 bis 2006

aus Wikipedia, der freien Enzyklopädie

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Inhaltsverzeichnis

Verbesserungsvorschläge

Wer macht diese Doppelten Leerzeilen bei Wikipedia?

Hallo, es stört mich voll das das auf verschiedene Artikeln von Wikipedia diese unlogischen doppelten Leerzeilen auftauchen. So auch in diesem Artikel -> doppelte Leerzeile vor den Überschrifte Meta-Sinn und Mögliche Sinngebungen. Leider kann ich das nicht beheben ist ja wegen Vandalismus gespeert. Bitte entfernt diese Fehler.

Der Denker 16:17, 16. Dezember 2006

(Überholter) Vorschlag vom Juli 2005

Hallo,

der Artikel hat sich gut entwickelt seit Mai, aber es bleibt noch einiges zu tun. Die folgenden zwei Punkte sind wichtig, um den bestehenden Artikel zu verbessern, ohne ihn in größerem Umfang erweitern zu müssen:

  1. Die umfangreichen Literurangaben sollten nach Fachliteratur und Erzählender Literatur eingeteilt werden. Auch wäre es nützlich die einzelnen Werke mit einem kurzen Kommentare zu versehen. Wichtig ist, dass nur eine Auswahl der wichtigsten Werke genannten werden soll und kann.
  2. Die Weblinks sollten kritisch unter die Lupe genommen und um eine kurze Beschreibung ergänzt werden .

Wer Lust hat den Artikel auszubauen, kann eigene passende eigene Ideen einbringen oder folgenden tun:

  • Man könnte darstellen, wie der Sinn des Lebens sich in der menschlichen Geschichte gewandelt hat. Dazu kann man Kulturen, Religionen und verschiedene Gruppen aus Vergangenheit und Gegenwart anführen sowie Vergleiche ziehen.

Gruß, --Thomas Fernstein 23:04, 19. Jul 2005 (CEST)

Hallo Thomas, ich hoffe, ich habe die Verbesserungs- und Erweiterungsvorschläge in Deinem Sinne umgesetzt. Natürlich sind die Kurzcharakterisierungen der philosophischen Theorien und religiösen Lehrsysteme sehr knapp geraten, aber dafür sind ja die Links da. Da kann auch noch jeder seine Lieblingsphilosophie oder -religion ergänzen, wenn er will. In en:Meaning of Life kann man natürlich diese typisch angelsächsisch-plaudernde Art bewundern, wie man an ein so "schweres" Thema rangehen kann - sowas vermag ich aber nicht zu schreiben, da müsste dann schon jemand anders ran. Auf der andern Seite ist der deutsche Artikel meiner Meinung nach viel systematischer und kompletter geworden als der englische. --Markus Mueller 16:45, 22. Jul 2005 (CEST)
Hallo Markus,
vielen Dank für die umfangreiche Ergänzung durch eigene Texte und Fotos. Es freut mich, dass du meinen Vorschlag gut findest. Ich finde es gut, dass du alle weit verbreiteten Religionen berücksichtigt hast und auch die Vergangenheit beleuchtet hast. Es war sicher nicht einfach in so wenigen Sätzen die wesentlichen Punkte der verschiedenen Stationen darzustellen.
Mir fallen keine Verbesserungvorschläge mehr ein. Vielleicht finden du oder andere noch Möglichkeiten den Artikel aufzuwerten.
Gruß,
--Thomas Fernstein 23:04, 22. Jul 2005 (CEST)

Vorschlag vom Mai 2005

Hallo,

der Artikel lässt sich vielfach verbessern. Für Ideen und Erweiterungen kann man sich den englischen Artikel angucken.

  1. Die vielen Kategorien im zweiten Abschnitt Kategorien des Artikels bringen ein wenig Ordnung in die Sammlung der möglichen Kategorien, aber es handet sich um Listen. Die Listen sollten in zusammenhängen Text verwandelt werden und dabei die verschiedenen Weltbilder berücksichtigt werden.
  2. Man könnte darstellen wie der Sinn des Lebens sich in der menschlichen Geschichte dargestellt hat und darstellt. Dazu kann man Kulturen, Religionen andere Gruppen aus Vergangenheit und Gegenwart anführen.
  3. Die umfangreichen Literurangaben sollten eingeteilt werden nach Fachliteratur und Erzählende Literatur. Auch wäre es nützlich die einzelnen Werke mit einem kurzen Kommentare zu versehen.
  4. Die Weblinks sollten kritisch unter die Lupe genommen werden.

--Thomas Fernstein 14:52, 9. Mai 2005 (CEST)

Vorschlag von 2004

Zunächst habe ich folgendes verändert:

1. Löschungen

  • a) Einstein-Zitat

Das überlange Zitat von Einstein passt zwar zum Thema, aber es ist viel zu lang und außerdem ist Wikipedia keine Zitaten-Sammlung. Wer mag kann das Zitat mit eigenen Worten zusammenfassen und damit Einsteins Ansicht im Artikel unterbringen. (Das Zitat ist nun bei Wikiquote. --Thomas Fernstein 14:52, 9. Mai 2005 (CEST))

  • b) Gedankengang

Diese Überlegung ist fehl am Platz, da wir hier eine Enzykloädie aufbauen und nicht als Ort zum veröffentlichen irgendwelcher Gedanken von einem Mr. X herhalten.

Die lange Passage wurde von 217.184.43.89 um 01:08, 12. Mär 2004 hinzugefügt. Wer diese lesen will, kann sich die Fassung des Artikels unter Versionen an tun.

2. Veränderungen/Erweiterungen

  • a) Verbesserung der Formulierung im Text ganz zu Anfang
  • b) Einführung des Inhaltsverzeichnis, zur Schaffung von mehr Übersichtlichkeit; damit einhergeht:
  • c) Einteilung der Meinungen über den Sinn des Lebens in verschiedene, wertfreie Kategorien. Dabei habe ich keine Meinung gelöscht. Das heißt, es sollte noch jemand die Meinugen kritisch durchleuchten, ob etwas redundant ist.
    Die Einteilung dient auch dazu, zu verhindern, dass immer neue Meinugen genannt werde, die schon (grob) erfasst sind. Gut wäre es vielleicht diese Auflistung in eine auführliche Behandlung der verschiedenen Kategorien/Ansätz einzugliedern. Dies wird im englischen Artikel praktiziert, nämlich so (Stand: 9.April 2004):

-Religious views on the meaning of life
-Science views on the meaning of life
-Other views on the meaning of life

Gruß, --Thomas Fernstein 19:37, 9. Apr 2004 (CEST)

Was ist der Sinn dieses Artikels?

Schön, jetzt weiß ich den Sinn des Lebens. Aber was ist eigentlich der Sinn dieses Artikels? -- Maclemo 01:42, 17. Feb 2004 (CET)

Der Artikel soll darüber informieren was unter dem Sinn des Lebens zu verstehen ist. Also er will keine endgültige Antwort(en) liefern, sondern u.a. verschiedene Ansichten über den Sinn des Lebens geben. Vielleicht kann auch die Veränderung des Sinn des Lebens in der Entwicklung der Menschheit angegeben werden. Dazu ein Beispiel: Im Mittelalter, war der Sinn für jeden Christen in Europa klar, weil er von Gott der Gesellschaft bzw. der Kirche vorgegen wurde. Heute dagegen gibt es diese alleinige Bestimmung durch Religion (welche auch immer) und Gesellschaft (welche auch immer) nicht mehr in dem Ausmaße. --Thomas Fernstein 19:37, 9. Apr 2004 (CEST)

(Beiträge von unbekannt)

Der Sinn des Lebens ist es viel Spaß zu haben. Und sich mit Freunden zu besaufen

meinte schon Monty Python - und rechtr hams.

The Meaning of Liff

Ich möchte nochmal den merkwürdig anmutenden Artikelnamen der engl. Wkipedia [The Meaning of Liff] begründen. Hier geht's nicht um wörtliche Übersetzung, sondern um den Bezug zum Inhalt des anderssprachigen Artikels. Und der ist gegeben in beiden Fällen: "The Meaning of Liff is a humorous dictionary written by Douglas Adams and John Lloyd. " und "Der Sinn des Lebens ist auch der Titel eines Films der britischen Komikertruppe Monty Python." --anon 23. März 2003

Zitate?

Außer das Jesus "Christus" (?) Zitat ist nicht ein einziges belegt!! Den bekannten oder sogar unbekannten Namen hinter einen Satz zu schreiben, bedeutet nichts. Ohne Quelle, d. h. Buchtitel, Texttitel und Kapitelangabe ist das Ganze ein Sammelsurium von Sätzen. Was soll das?? --Cornischong 10:40, 27. Aug 2004 (CEST)

unbelegte Zitate hierher gerettet

Das kann sicher noch nützlich sein. Wer macht sich die Arbeit und belegt sie? --MilesTeg 01:33, 7. Nov 2004 (CET)

siehe auch: http://de.wikiquote.org/w/wiki.phtml?title=Sinn_des_Lebens

  • Well, it's nothing very special. Uh, try and be nice to people, avoid eating fat, read a good book every now and then, get some walking in, and try and live together in peace and harmony with people of all creeds and nations. (Nun, es wirklich nicht so besonderes. Versuch einfach nett zu den Leuten zu sein, vermeide fettes Essen, lese ab und zu ein gutes Buch, lass dich mal besuchen, und versuch mit allen Rassen und Nationen in Frieden und Harmonie zu leben.) (Monty Python)
Meines Wissens aus "Der Sinn des Lebens" (Inhalt des Interludiums in der Mitte). Müßte aber noch jemand bestätigen.--MilesTeg 01:34, 7. Nov 2004 (CET)
(Ich habe die Zitate nach Wikiquote verschoben. --Thomas Fernstein 14:58, 9. Mai 2005 (CEST))

Hi Thomas, den englischen Artikel habe ich noch nicht gelesen. Aber ein klein wenig ist dieser hier von mir bereinigt worden. Wenn Wikipedia keine Zitatensammlung sein soll, dann erst recht keine doppelte - einmal im Artikel selbst und noch einmal auf der Diskussionsseite. Aber mir sagt der Artikel noch immer nicht zu. Er sollte, sage ich, Neugierigen und Sinnsuchern gleichermaßen nützlich sein.--Yuren 21:43, 21. Nov 2004 (CET)

Es geht auch ohne Sinnvorgabe

Den Regen gibt es, damit wir den Regenschirm nicht vergessen. Könnte es sein, dass wir die Frage nach dem Sinn des Lebens mit einem ähnlichen Ansatz angehen?

Ein paar Gedanken zum Leben:

  • (1) Die aktuelle Redundanz eines Systems ist seine maximale Entropie abzüglich seiner aktuellen Entropie. Redundanz ist der Abstand zum Tod.
  • (2) Lebewesen sind Systeme, die ihre Redundanz aktiv steigern oder zumindestens erhalten. Tun sie das nicht, dann sterben sie.
  • (3) Die Steuergröße für die Redundanzpflege ist Leid. (Ich weiß nicht, wie es Buddha und Schopenhauer gelang, das bei mir abzuschreiben.) Wegen der Richtung der Entropiesteigerung ist die Beziehung von Leid und Zufriedenheit asymmetrisch.
  • (4) Solcherart definierte Lebewesen können nur in einer Umgebung entstehen, in die sie Entropie exportieren können und die umgekehrt keine zerstörende Entropie in sie einbringt.
  • (5) Das Vorhandensein einer entsprechenden Umgebung macht die Entstehung solcher Lebewesen wahrscheinlich.
  • (6) Vermehrung ist nicht ein Sinn des Lebens, sondern Folge von Umweltbedingungen, die den Prozess der Vermehrung begünstigen.
  • (7) Die Erzeugung von Lebewesen durch Lebewesen ist eine Form der Redundanzsteigerung einer Spezies. Diese Vermehrung erhöht die Fähigkeit einer Spezies, Entropie zu exportieren. (Es entsteht mehr zum Export notwendige Speziesoberfläche pro Speziesmasse). In Umwelten, in denen evolutionäre Entwicklung entropieexportierender Systeme möglich ist, entwickeln sich eben auch die notwendigen Mechanismen zum Entropieexport. Einer dieser Mechanismen ist die Vermehrung.
  • (8) Das Leben hat keinen Sinn, aber Ursachen.
  • (9) In der Sinnlosigkeit machen wir Sinn.
  • (10) Wir kämpfen zwanghaft um die Freiheit, unseren Zwängen folgen zu dürfen. Diese sind, was uns treibt. Darum gibt es uns.

Sinnlosigkeit im Sinn einer fehlenden Sinnvorgabe ist kein Problem. Wir können Sinn machen. Das machten wir doch ohnehin schon so. Es ginge aber auch bewußter. Ich meine, dass eine Sinnvorgabe nicht nötig sei, wir uns aber bewusst Sinn machen können. Die bewusste Sinngebung ist allerdings nicht ungefährlich. Sie bestimmt unser Verhalten - was einer der Hauptgründe für die Sinnsuche überhaupt ist.

Link: Wertedebatte

--Götz 12:22, 13. Feb 2005 (CET)

Artikel passt nicht in Enzyklopädie

Die Frage nach dem Sinn des Lebens ist sicherlich wichtig, wie auch die Frage, was uns die Frage nach dem Sinn des Lebens bedeutet. Die Antwort zur letzten Frage führt - so vermute ich - auch ziemlich schnell zu einer Antwort auf die erste Frage.

Die Frage nach dem Sinn des Lebens wird gerne "humorvoll" beantwortet, über den Dingen stehend. Es mag aber respektiert werden, dass das Thema nicht immer lustig ist. Es ist auch nicht "zu groß", darüber zu sprechen, das das Thema Alle betrifft. Es gibt ja auch Antworten, die dazu führen, dass Menschen sich mit Sprengstoff bepacken und den sich zusammen mit vielen anderen in den Tod reißen.

Meiner Ansicht nach liegen die Schwierigkeiten der Frage nach dem Sinn des Lebens aber nicht im Thema, sondern in unserem Denken begründet. So wie uns in uns eingebautes Formensehen um dunklen Wald ganz gewöhnliches Geäst zu irgendwelchen bedrohlichen Wesen werden lässt, so übertragen wir Prozesse der Zielsetzung, auf deren Handhabung sich das Denken sozialer Wesen eingerichtet hat, vom geführten Gruppenverband auf das ganze Leben schlechthin, das nun auch irgend einer Führung in Form einer Sinnvorgabe zu folgen hat.

So, wie unser Denken eingerichtet ist, entstehen dann auch Artikel in der Wikipedia. Das ist speziell bei der Sinnfrage keine ideale Voraussetzung für Neutralität.

Was ein Artikel leisten könnte, wäre eine neutrale Zusammenfassung der hinsichtlich Zeit und Ort verschiedenen Richtungen, bei der Beantwortung der Frage nach dem Sinn des lebens eingeschlagen werden.

Übrigens: Wenn Zitate, dann ist möglicherweise "Das letzte Einhorn" nicht unbedingt die erste Wahl als Quelle für einen Zitateneintrag.

--Götz 16:49, 13. Feb 2005 (CET)

bestimmter Sinn

(Aus Benutzer-Diskussion hierher verlagert --Götz 14:42, 4. Mär 2005 (CET)) Du fragst grad in Sinn des Lebens "durch wen oder was bestimmt?". Aber "einen bestimmten Sinn" kann ja auch "einen speziellen Sinn", "einen bestimmbaren Sinn" heissen. Während ein "vorgegebener Sinn", wie du es vorher geschrieben hast, meines Erachtens jemanden (oder meinetwegen etwas) braucht, das ihn vorgibt.

Oder? --Eike sauer 00:11, 4. Mär 2005 (CET)

Ist was dran. Aber dann haben wir eine neue Frage zu klären. Was ist der spezielle Sinn und was ist der nicht-spezielle Sinn? Oder ist ein Sinn aus einer Menge von vielen Sinnen gemeint? Auch dann stellen sich neue Fragen.

--Götz 14:42, 4. Mär 2005 (CET)

Der Artikel hat noch viele Fragen (und ein paar Antworten) verdient. Eigentlich gehört er neu geschrieben, aber das traue ich mir bei dem Thema nicht zu.
Unter einem speziellen Sinn könnte ich mir Wohlstand vorstellen, unter einem viel weniger speziellen "gottgefälliges Leben" oder sowas.
--Eike sauer 18:34, 4. Mär 2005 (CET)
  • MANUkey ist mit euch...

Was ist der spezielle Sinn und was ist der nicht-spezielle Sinn? ...um bei der Ursache zu bleiben; es ist der Alte Kampf von Böse gegen Gut... Benutzer:Eike sauer und Götz, könntet ihr euch vorstellen mit mir einen Gemeinschaftsartikel über den Sinn zu verfassen?

Grüße und Wünsche --MANUkey 13:47, 7. Mär 2005 (CET)

Ehrlich gesagt nein. Weil du Die Eine Antwort zu haben glaubst, wo es mindestens viele, vielleicht aber auch eher gar keine gibt. --Eike sauer 21:37, 7. Mär 2005 (CET)
In der Wikipedia kann jeder Artikel recht schnell zum Gemeinschaftsartikel werden. --Götz 22:06, 7. Mär 2005 (CET)

@MANUkey: Vor dem Nachdenken über "Sinn" muss das Nachdenken selbst geschärft werden. Darum dieser Lesetip:

Das ist beinharte analytische Philosophie. Muss aber sein. --Götz 22:20, 7. Mär 2005 (CET)

stimmt eike; es sind viele und vieleicht auch gar keine... die wahrheit erstreckt sich über die unentlichkeit, es ist eine allumfassende, weitgefächerte und von innen heraus am stärksten strahlende wahrheit. wie bei der sonne; in der mitte ist sie am hellsten, nach außen wird sie immer dunkler... so auch bei der wahrheit; es gibt nur einen weg und viele kleine pfade die zum großen führen... heute in der zeit der mittelmäßigkeit haben die menschen nur sehr wenig vertrauen in sich selbst und in die überzeugung, dass sie etwas besonderes leisten können. wenn du jedoch keine andere wahl hast, als dies zu sehen... der sinn ist unentlich; die wahrheit ein wiederspruch in sich selbst, mit bestand.

"gemeinschaftsartikel", wenn er denn nicht gleich wieder gelöscht wird...

beste grüße und wünsche --MANUkey 09:32, 8. Mär 2005 (CET)

Seitensperrung

um den Nutzer der IP der in letzter Zeit einige Veränderungen vorgenommen hat zum Reden zu zwingen ist die Seite gesperrt; bitte hier unterschiedliche Meinungen diskutieren und eine gemeinsame Lösung finden. Danke ...Sicherlich Post 20:34, 18. Apr 2005 (CEST)

Lieber anonymer Benutzer, der versucht hat, über den Sinn des Lebens zu schreiben: Ich halte deine Änderungen nicht für sinnvoll und habe schon einige davon zurückgenommen.

  • In einem neutralen Artikel über den Sinn des Lebens kann man nicht schreiben, dass man durch irgendetwas "die Wahrheit" finden könne.
  • Der Artikel sollte in Prosa umgeschrieben werden, statt die Listen zu erweitern. Ein guter Lexikon-Artikel besteht auch nicht aus Listen.
  • Übrigens ist es falsch, mehrere Ausrufezeichen hintereinander zu verwenden oder vor Ausrufezeichen (oder anderen Satzzeichen) Leerzeichen zu setzen.

Bitte sieh dir die diversen Informationsseiten für Anfänger an!

--Eike sauer 21:29, 18. Apr 2005 (CEST)

ich habe die Seitensperrung wieder aufgehoben, nachdem Thomas Fernstein hatte mich darum gebeten hat. Da ich von dem thema nichts verstehe habe ich die seite nicht auf meiner beobachtungsliste. Daher ggf. eine Info wenn eine erneute sperre nötig sit (ich hoffe aber nicht) ...Sicherlich Post 06:37, 9. Mai 2005 (CEST)

Was anderes

Ich bin etwas unglücklich über die Einträge "Sinn des Lebens" von Monty Python und "Der tiefere Sinn de Labenz". Dabe bin ich über Monty Python weniger unglücklich, obwohl der Titel "The meaning of Life" ist, was man nicht übersetzen sollte (und auch nur im Original sehen sollte). Douglas Adams und John Lloyd haben zusammen ein Buch mit dem Titel "The meaning of Liff" geschrieben, was zwei Kollisionen zur Folge hatte. Nämlich erstens, das der zur gleichen Zeit produzierte Monty Python Film "The meaning of Life" ziemlich ähnlichen Titel hat, zumal im Vorspann bei dem E vom LIFE der untere Strich durch einen einschlagenden Blitz entfernt wird. Zum zweiten hat ein älterer Engländer ärger wegen Ideenklau geltend gemacht. Ein Lehrer von Douglas oder Loydd hatte wahrscheinlich seine Idee aus einem Buch von einem anderen Autor. Dann folgte von den beiden (Adamds und Lloyd) eine erweiterung "The deeper Meaning of Liff". Jetzt kommt so ein deutscher Schnösel (und ein Deutscher Verlag), nehmen "The deeper Meaning of Liff", schreiben eine Sammlung deutscher Ortschaften dazu, und nennen das Ganze dann "Der tiefere Sinn des Labenz". Eine widerlichere Form des auf den Zug aufspringen kann ich mir kaum vorstellen. --Arbol01 21:13, 18. Apr 2005 (CEST)

Ich kann über Plagiate nichts sagen - aber ich habe selten eine U-Bahn so durch Lachen unterhalten wie bei der Lektüre von "Der tiefere Sinn des Labenz". --Eike sauer 21:26, 18. Apr 2005 (CEST)
Nein, nicht falsch verstehen. Das ist kein Plagiat. Ich gehe davon aus, das die deutschen die deutschen Verwertungsrechte haben. Was mich wurmt ist, das so getan wird, als hätte sich der Deutsche mit Adams und Lloyd zusammengesetzt, und das Buch erstellt. Nein, in Wirklichkeit ist der englische Teil immer noch "The deeper meaning of Liff" (steht übrigens in meinem Bücherschrank) an den man den deutschen Teil hinten drangepappt hat. Wenn es ein eigenständiges Werk gewesen wäre, wäre es etwas anderes. Aber ohne die Namen Adams (HHGTG) und John Lloyd (BBC) wäre die Publicity nicht da. --Arbol01 21:33, 18. Apr 2005 (CEST)
Klar hat er von den grossen Namen profitiert. Ich vermute abr schon, dass er sich noch eine Heidenarbeit gemacht hat. Wie er selbst so schön schreibt: Wo gibt's eine Liste der Orte sortiert nach dem letzten Bestandteil? ;o) Aber das gehört wohl alles nicht so hierher... --Eike sauer 21:51, 18. Apr 2005 (CEST)

Überarbeitung im Juli 2005

Ich muss wohl ein masochistisches Bedürfnis nach einer Steinigung verspüren, aber ich habe es trotzdem gewagt: der eigentliche Artikeltext ist von mir komplett überarbeitet worden. Dabei habe ich versucht, die alte Struktur und die alten Inhalte soweit wie möglich zu integrieren. Einiges, was nicht direkt mit dem Lebenssinn zu tun hatte, ist allerdings Opfer des Rotstifts geworden. Eine ausgewogene, verständliche Darstellung (d.h. auch: weg von den Listen) war mir ebenso wichtig wie weltanschauliche Neutralität und eine sinnvolle Begrenzung der Ausführungen. Der Artikel bewegt sich also weniger im Konkreten, sondern mehr in allgemeinen Ausführungen. Nie war es mir schon beim Schreiben schon so bewußt, wie wenig man es allen recht machen können wird. Trotzdem hoffe ich, das der Artikel den Qualitätsansprüchen einer Enzyklopädie nun besser genügt. --Markus Mueller 12:03, 19. Jul 2005 (CEST)

Danke für's dringend nötige Ausmisten! --Eike 19:54, 19. Jul 2005 (CEST)
Hallo Markus,
danke, dass du dir die Mühe gemacht hast aus den vielen einzelen Listen einen gliederten, gut lesbaren Fließtext zu machen.
Ich habe einige sprachliche Straffungen vorgenommen und eine Überschrift im Artikel geändert. Allerdings halte ich ihn immer noch in zwei Punkten für dringend verbesserungswürdig, die beiden Punkte habe ich in meinen heutigen Beitrag im Abschnitt Verbesserungvorschläge genannt.
Gruß,
--Thomas Fernstein 23:04, 19. Jul 2005 (CEST)
Hallo Thomas! Ich habe Deine Verbesserungsvorschläge gelesen - da rennst Du bei mir sperrangelweit offene Türen ein. Die Literaturliste ist eine Katastrophe, da muss man dringend sortieren und einiges "rauskürzen". Ebenso sind die Weblinks vermutlich ein wüstes Sammelsurium. Ich wollte aber zunächst nicht gleich den ganzen Artikel eigenmächtig umkrempeln, kann mich aber gerne darum kümmern. Deine Korrekturen sind übrigens sehr sorgfältig und sinnvoll - vielen Dank dafür. --Markus Mueller 00:58, 20. Jul 2005 (CEST)
So, die Literaturliste ist überarbeitet, formal den WP-Regeln angepasst und mit Kurzkommentaren versehen. Textsammlungen kommen - in guter Tradition - zuerst, danach Überblicksdarstellungen und schließlich spezielleres. Unspezifische Einführungen in die Philosophie, Psychologie oder Soziologie sind ebenso konsequent gestrichen wie Quellentexte für Fortgeschrittene (ganz ehrlich, wer Sein und Zeit mit Gewinn lesen kann, braucht diesen Artikel hier nicht mehr!) und die Naturwissenschaften können auch nicht wirklich Sinnangebote liefern. Fremdsprachige Bücher sollten m.E. möglichst vermieden werden. Jetzt ist es kurz, aber dafür übersichtlich. --Markus Mueller 10:27, 20. Jul 2005 (CEST)
Hallo Markus,
danke, dass du die Literaturangaben und die Weblinks überarbeitet hast! Der Artikel ist damit bedeutend besser geworden.
Gruß,
--Thomas Fernstein 23:04, 22. Jul 2005 (CEST)

Review bis zum 30.07.05

Erstmal ein ganz ganz großes Kompliment, dass bei so einem Un-Thema in Wikipedia überhaupt ein lesbarer und guter Text herauskommt. Allerdings habe ich besonders mit dem ersten Teil doch Probleme: der ist zwar gut, aber ich weiss nicht ob der hier richtig ist, da ja an jeder Ecke bei dem Thema die Theoriefindungsdalle droht: also vielleicht auch da eher Sekundärtexte zitieren und auf sie verweisen, als der Versuch selber eine Antwort zu geben: also weniger "warum suchen die Menschen danach", sondern "was sagt XYZ warum die Menschen danach suchen." Ich fürchte das ist eines der wenigen Themen hier, bei dem man im Prinzip wirklich jeden Halbsatz referenzieren müsste ohne sich selbst dauerhaft in große Probleme zu bringen. -- southpark 20:15, 24. Jul 2005 (CEST)
Ja, solche Themen ziehen mich offenbar an. ;-) Ich nehme an, Du beziehst Dich auf die drei ersten Abschnitte, denn die "Antworten" sind ja ausgiebig verlinkt und letztlich auch nachvollziehbar belegt. Der vordere Teil ist vor allem eine Überarbeitung des ursprünglich schon vorhandenen Artikels, an dem schon einige Bearbeiter mitgewirkt hatten. Eigentlich steht da nichts, was man nicht auch in gängigen Einführungen zum Thema in ähnlicher Form lesen können würde. Wenn es aber nach Theoriefindung riecht (da sieht man mal wieder, wie wichtig der Review ist - da wäre ich selber nie drauf gekommen), dann werde ich Zitate und Referenzen beibringen. Das sollte für keine der Aussagen ein Problem sein; es kann nur etwas dauern... aber ein Artikel, der gut nach allen Seiten abgesichert ist, wäre auch in meinem Interesse. Dank Dir für den Hinweis und Dein Lob! --Markus Mueller 20:50, 24. Jul 2005 (CEST)
Die Wittgenstein Zeilen, ich denke, ich würde sie rausnehmen. Es geht dort, wo Wittgenstein über den Sinn des Lebens nachdenkt - auf den Tractatus scheinen sich die Aussagen zu beziehen - nicht darum, den Sinn des Lebens zu ergründen. Die Frage ist hier, ob die Welt komplett und eindeutig mit sprachlichen Aussagen abgebildet werden kann. Die Antwort ist "ja, aber es gibt einige Aussagen, die dabei nicht Sinn im anvisierten Sinne gewinnen. Man weiß nicht was der Fall sein soll, wenn sie wahr sind, sie sind keine Sachverhaltsaussagen im klassischen Sinn von Aussagen über Tatsachen." Mit den Wittgenstein-Erwägungen wurde viel Schindluder betrieben, sie werden aus dem Kontext der präzisen Frage gerissen und erhalten plötzlich im anderen Gelände Bedeutung. --Olaf Simons 23:47, 24. Jul 2005 (CEST)
Ok. Auf Wittgenstein selbst habe ich mich nicht direkt beziehen wollen. Mein Verständnis des Sachverhaltes war es, dass die Frage nach dem "Sinn des Lebens" schon "falsch gestellt" ist und es somit auch keine (sprachlich formulierbare) Antwort geben kann (s.a. MoL). Aber vielleicht bin ich da auch falschen bzw. verkürzenden Darstellungen aufgesessen. Im Grunde wäre es ziemlich schade, diese sehr moderne Variante der (Nicht-)Antwort ganz zu tilgen. Falls es denn sachlich zu halten wäre - kannst Du mir nicht einen Tipp geben, wie man eine korrekte Aussage daraus machen könnte? --Markus Mueller 09:36, 25. Jul 2005 (CEST)
Ich finde den Fall Wittgenstein da sehr schwierig. Im Tractatus legt er fest, welche Aussagen nicht als abbildende sinnvoll werden - welche nicht Sachverhalte bilden, wie sie sich unter seine Definition sinnvoll formulierter Sachverhalte bringen lassen. Ein Sachverhalt ist sinnvoll formuliert, wenn wir wissen, was der Fall sein soll, wenn er wahr ist. Nun fragt Wittgenstein wie sich dazu etwa moralische Aussagen verhalten (wie "Du sollst nicht töten"). Zwei Schachspieler können sich darauf einigen, was der Fall sein soll, wenn ein weißer Bauer auf B2 steht (klassische Sachverhaltsaussage) - aber jetzt siehst Du schon, daß Aussagen über Moral und Kausalität auf einem ganz anderen Blatt stehen. Du kannst die ganze Welt, soweit Du sie erkennst, in Aussagen von Sachverhalten bringen, aber da bleiben Aussagen übrig, die woanders stehen. (Solche über Moral und Kausalität).
Wittgensteins persönliche Haltung - er lebte ja ziemlich bewußt mit allen Fragen - scheint da komplex: Er las Tolstoi, er fällte Entscheidungen über sein Leben - nur gab er diesen Entscheidungen einen anderen Raum, es waren Entscheidungen, die er fällte, und die waren as dem logisch philosophischen Spiel rauszuhalten, die standen auf einer ganz anderen Ebene. Wittgenstein war (wenn ich das recht sehe) vor allem dagegen, daß Leute auf der Moralseite auftauchten, und so taten, als ob sie hier eine Naturwissenschaft oder Logik betrieben. Und er war ebenso dagegen, daß auf den Gebieten der Logik man unpräzise mit dem erkenntnistheoretischen Projekt umging, und es damit verdarb.
Da werden am ehesten Bereiche getrennt, Lebensbereiche vom philosophischen Projekt. Privat kann man Wittgenstein, wenn man will, den Existentialisten nahestellen. Nur als Philosophen sollte man ihn dieser Gruppe nicht zuordnen - das geht an der Schönheit der Überlegungen, wie sie sich im Tractatus und in den Philosophischen Untersuchungen und in Über Gewißheit finden, vorbei - das faszinierende ist an diesen Büchern, daß er durch bewußte Klarheit der Fragestellungen Teilprojekte der Philosophie sehr präzise löst.
Es steht auf einem anderen Blatt, daß das manche Philosophen als Angriff auf die Philosophie lasen, und daß andere darin eine neue Art Nihilismus sahen, und wieder andere begannen, zu psychologisieren, was der Mann wohl hatte, daß er mitten im ersten Weltkrieg nichts besseres niederschrieb als logische Erwägungen - und noch andere sahen ihn als Mystiker, da er wohl eine tiefere Wahrheit gefunden haben mußte, wenn er Sätze schrieb wie "die Welt ist alles, was der Fall ist." Ich denke mit Wittgenstein über Aussagen nach, über Zusammenhänge von Sprache und Bedeutung. Aber ich meide es, mit ihm dort aufzutauchen, wo diese andere Wittgenstein-Ausdeutung, die die sich um das Nicht Gesagte bemüht, ihre Blüten treibt. Und wenn, dann trenne ich: was hat Wittgenstein getan und was sind das für Behauptungen in der Wittgenstein Rezeption. (Das ist heikel, da ich selbst zur Rezeption gehöre - indes, hast Du Wittgenstein gelesen, dann kannst Du kaum aufhören, manche Dinge mit seinem Nachdenken anzugehen... - fürchte das war jetzt total unbefriedigend)--10:29, 25. Jul 2005 (CEST)
Zunächst mal ein großes Lob. Der Artikel ist schön und schön ist auch die Tatsache, dass hier zur Philosophie mal etwas mehr passiert. Zwei Bemerkungen habe ich aber doch:
  1. Der kurze Teil zum Determinismus ist mindestens missverständlich. Dort klingt es nämlich so, als würde der Determinismus die Leugnung der Willensfreiheit implizieren, was natürlich äußerst umstritten ist. Schon David Hume war Kompatibilist. Im Folgenden wird dann der Determinismus in Gegensatz zum Sinn des Lebens gestellt, was recht POV ist. Denn warum kann man sich nicht einen Sinn des Lebens geben, auch wenn die Welt festlegt, welchen Sinn ich mir gebe. Oder denken wir an die Prädestinationslehre etwa Calvins. Gott hat uns einen Sinn des Lebens gegeben und dennoch den Lauf unseres Lebens festgelegt. (Ich kann mich gerne dem kurzen Abschnitt annehmen.)--Davidl 14:42, 25. Jul 2005 (CEST)
    1. Und Du behältst dabei im Blick, daß Gott Dir in dem determinierten Kosmos das Los beschieden haben könnte, ewig nach Sinn zu suchen? Dich falsch oder richtig zu entscheiden u.s.f. Der von Gott vorherbestimmte Kosmos ist wunderbar komplex. --Olaf Simons 15:00, 25. Jul 2005 (CEST)
  • Vermutlich ist in der extremen Verkürzung keine der philosophischen Kurzcharakterisierungen dort mehr "ganz richtig" oder gar unmissverständlich. ;-/ Das war ja meine Befürchtung. Ich habe schon versucht, die Aussage beim Determinismus insofern vorsichtig zu gestalten, als dass ich von "bedingt sinnvoll" gesprochen habe damit genau dieser Gegensatz und POV nicht entsteht. Aber das ist wohl nicht genug - ich würde mich freuen, wenn Du den Abschnitt wieder hinbiegst. --Markus Mueller 15:23, 25. Jul 2005 (CEST)
  1. Mir fehlt das – so dachte ich zumindest – Standardargument gegen einen Sinn des Lebens. Es handelt sich um ein Regressargument. Wenn man einen Sinn des Lebens gefunden hat (z.B. berühmt werden), so kann man wieder nach dem Sinn des Sinns fragen. Vielleicht gibt es hierauf eine Antwort (z.B. reich werden und das Ego aufpoliert bekommen), doch man kann die Sinnfrage erneut stellen. Schließlich wird es keine Antwort mehr geben und man wird erkennen, dass jeder „Sinn des Lebens“ letztlich selbst sinnlos ist.--Davidl 14:42, 25. Jul 2005 (CEST)
  • Nun, die Liste ist modular aufgebaut und auf einfache Erweiterung durch weitere Bearbeiter hin angelegt (s.a. die Diskussionsseite, oberster Abschnitt). Wenn Du also dieses Argument historisch verorten kannst, fände ich es toll, wenn Du es einbaust. Für die systematische Erörterung sehe ich im Regress-Argument inhaltlich keinen echten Fortschritt gegenüber dem "ich gebe mir meinen Sinn selbst"-Abschnitt. Er wäre m.E. in diesem Teil - bei Euren strengen Maßstäben ;-) - auch POV, denn: warum sollte ich nicht ganz schnell einen Sinn finden, den ich für mich nicht weiter hinterfragen muß? --Markus Mueller 15:23, 25. Jul 2005 (CEST)
  • Nach längerem Nachdenken habe ich mich nun doch entschieden, das Argument einzufügen. Es gibt dem Leser tatsächlich eine neue Information. Ich hoffe, ich habe es so dargestellt, wie Du es gemeint hattest. (Dein Link führt leider zu einem "falschen" Artikel.) --Markus Mueller 13:09, 26. Jul 2005 (CEST)
  • Ich finde den Einleitungssatz "Der Sinn des Lebens ist das, was dem Leben eines Menschen eine Bedeutung gibt" einerseits holprig formuliert (insbesondere "das, was"). Andererseits folgt einige Sätze weiter eine konkretisierte und sauber formulierte Definition ("Unter dem „Sinn des Lebens“ soll daher hier die Bedeutung der individuell gegebenen Lebenszeit eines Menschen verstanden werden."). Warum nicht damit den Artikel beginnen und erst später auf abweichende Definitonen verweisen? --Superbass 14:56, 27. Jul 2005 (CEST)
  • Hm, es ist schwierig, eine Definition für ein Lemma abzugeben, die gleichzeitig eine gewisse Interpretation darstellt. Ich habe es trotzdem mal probiert und die Einleitung verändert. Vielleicht ist es jetzt „sauberer“ gelöst? --Markus Mueller 10:03, 29. Jul 2005 (CEST)

Diverse Fragen zu dem Artikel

Hallo,

in dem Artikel wird sich auf Menschen bezogen. Außerdem wird auch geschrieben "Ansichten über den Sinn des Lebens können sich sowohl von Mensch zu Mensch unterscheiden, als auch im Lauf des Leben eines einzelnen Menschen variieren." Kann ich bitte beispielhaft den bisherigen Sinn eines Babys bekommen?

Weiterhin wird geschrieben "Dieses augenscheinliche Fehlen einer allgemeingültigen Antwort kann als unbefriedigend oder belastend empfunden werden." Demnach gibt es eine allgemeingültige Antwort. Darf ich diese (nicht meine) allgemeingültige Antwort einmal erfahren?

Weiterhin gutes Gelingen

Michael Püschner,-- 13.08.05, 12:58 Uhr MESZ


  1. "Können" bezeichnet eine Möglichkeit, keinen Zwang. Ansichten können variieren, müssen aber nicht. Es wird keine Aussage in diesem Satz gemacht, ob überhaupt eine Ansicht zum Sinn des Lebens im Lauf des Lebens bestehen muß; es können aber welche bestehen.
  2. Der Satz drückt unmißverständlich aus, daß es keine allgemeingültige Antwort gibt. Es gibt keine allgemeingültige Antwort. Sie kann nicht "in Erfahrung gebracht" werden.
Lexikonartikel als kondensiertes Wissen erfordern ein genaues, konzentriertes Lesen. --Markus Mueller 13:12, 13. Aug 2005 (CEST) (Nachtrag: über die mögliche Spitzfindigkeit, daß man erst einen Sinn haben müßte, um ihn dann zu variieren, diskutiere ich nicht - das ist mir zu albern.)

Review bis zum 24.08.05

Einen Artikel über ein solches "Puddingthema" wie den Sinn des Lebens so zu gestalten, dass wenigstens der grössere Teil der Leser zufriedengestellt wird, ist gewiss nicht einfach. Ich würde ihn trotzdem gerne einmal der öffentlichen Kritik aussetzen, um zu sehen, ob das jetzt verwirklichte Konzept Zustimmung findet, oder kurz: "Geht das so?". Ich bin natürlich darauf vorbereitet, dass die letztlich immer subjektive Darstellungsweise dieses Themas und die Auswahl der vorgestellten Standpunkte nicht unbedingt bei Allen auf Gegenliebe stossen wird. Gleiches gilt für die stichpunktartige historische Übersicht, deren Positionen zwangsläufig so kurz ausfallen müssen, dass man als Autor schon ein wenig Bauchschmerzen bekommt. In jedem Fall sind mir sämtliche Bedenken, Einsprüche, Hinweise und Vorschläge sehr willkommen. --Markus Mueller 10:09, 24. Jul 2005 (CEST)

Nachdem ich nach den freundlichen Kritiken grundlegende Überarbeitungen vorgenommen habe, habe ich die alten Kommentare auf die Diskussionsseite verschoben. --Markus Mueller 10:53, 30. Jul 2005 (CEST)

Hat sich, in der heutigen Zeit, schonmal jemand darüber Gedanken gemacht weshalb der "Sinn des Lebens" Sinn des Lebens und nicht 'Sinn der Menschen' oder Sinn des menschlichen Lebens heißt? Sind wir Menschen denn die einzigen Lebewesen auf Erden? Geschrieben von Michael Püschner.

Hallo Michael! Doch, doch, die Linguistik hat sich Gedanken dazu gemacht: Leben ist nämlich ein Homonym, genauer gesagt liegt hier eine Polysemie vor. Das Wort Leben steht in der deutschen Sprache damit erst einmal einmal für das biologische Phänomen des Lebens allgemein und weiterhin auch speziell für das menschliche (Einzel-)Leben. Du kennst doch sicher Formulierungen wie „Er hatte ein schönes Leben“, „Was willst Du in Deinem Leben erreichen“, „Eine Frage von Leben und Tod“ usw. - da fragst Du sicher auch nicht nach anderen Lebewesen, oder? --Markus Mueller 20:11, 6. Aug 2005 (CEST)


Antworten der Soziologie

Äh, moment mal... kann man das erst mal allgemeinverständlich formulieren? :-) Ich verschieb das mal erst kurz hierhin - so paßt das noch nicht in den Artikel. Will der Autor das selbst verbessern oder soll ich das machen? --Markus Mueller 14:01, 27. Aug 2005 (CEST)


Nach Niklas Luhmann ist Sinn das universale Medium der Formbildung sozialer und psychischer Systeme. Durch diese Definition ist die Sinnfrage nicht eine Frage nach dem Sinn, sondern die Sinnfrage ist selbst eine in evolutionärer Konstruktion aktualisierte Form im Medium Sinn, die nach aktualisierten und möglichen Formen im Medium Sinn fragt: Die Sinnfrage ist auch eine Frage nach der Sinnfrage selbst.

Die Differenz zwischen möglichen und aktualisierten Formen (z.B. zwischen Sinnentwürfen) bewirkt das Handeln und Erleben sozialer Systeme, die dabei wiederum weitere Differenzen formen können. So erfolgt Handeln nach Sinnentwürfen und Erleben in Sinnentwürfen, die selbst wieder aus diesem Handeln hervorgehende Formen sind.

Diese Formbildung ist also rekursiv und führt zur Möglichkeit von im Chaos entstehenden Sinnentwürfen, die auf Handlungen als Attraktoren wirken. Ändern sich die Umwelt psychischer und sozieler Systeme, dann zerfallen diese Attraktoren und neue Sinnentwürfe können gebildet werden, die den Operationen sozialer und psychischer Systeme eine neue Richtung und ihrem Erleben einen neuen Rahmen geben - in dem dann wieder neue Entwürfe geformt werden. Konzentrieren sich diese Entwürfe innerhalb des aktualisierten Rahmens, so liegt in ihm ein neuer Attraktor. Wandern sie aus ihm heraus, weist das wiederum auf eine neue Rahmenbildungen ermöglichende Veränderung in der Umwelt der darin operierenden sozialen und psychischen Systeme hin.

Mehrere Sinnentwürfe können nebeneinander aktualisiert sein. Diese Formen können sich dabei sogar rekursiv stabilisieren. Beispiel: "Die Entrüstung über die Gesetze des Kapitalismus ist müßig. Auch wenn diese Entrüstung die Fallgesetze beträfe, hätte Gott dafür nur ein müdes Lächeln übrig," meinte Hans-Werner Sinn (April 2005). Dieser Satz von Sinn ist eine Sinn formende Konstruktion im Medium Sinn, die verschiedene andere Konstruktionen des Mediums Sinn und Umweltbedingungen (Fallgesetze) miteinander in einen komplex konstruierten Bezug setzen. "Kapitalismus" ist hier eine Form im Medium Sinn, die selbst wieder ein Medium für Formbildung in einem eingegrenzten und um den Attraktor "Kapitalismus" herum konstruierten Sinnabschnitt ist. Stabilisiert wird dieser Sinnentwurf durch den Sinnentwurf "Gott", der dem "Kapitalismus" als Attraktor (und auch als Medium) dient, sowie der "Kapitalismus" mit Hilfe des Attraktors "Gott" selbst als Attraktor (und auch als Medium) gekräftigt wird. In dieser Weise verankert sich Glaube an zwei Attraktoren, die wiederum aus der als "Einrasten" in Sinnentwürfe beschreibbare Operation des Glaubens heraus entstanden sind. Solche selbstreferentiell stabilisierten Konstruktionen von sozialen Systemen durch psychische und soziale Systeme können zerfallen, wenn sich die Umweltbedingungen verändern, unter denen sie psychische und soziale Systeme geschaffen haben. Wahrgenommen werden kann das zum Beispiel als "Entrüstung". Die ist eine der im Medium Sinn stattfindende Operation von und zwischen sozialen und psychischen Systemen, die Formenwandel vorantreibt und durch Formenwandel vorangetrieben wird. So kommt es zur Entrüstung des psychischen Systems Hans-Werner Sinn über die Entrüstung des sozialen Systems, die sich wiederum beide als Form im Medium Sinn aktualisieren und weitgehend unverstanden umeinander kreisen.

Hallo liebe IP, vielen Dank für die Umarbeitung - jetzt ergibt das auch für mich Sinn. ;-) Ich bin mir nur noch nicht ganz sicher, ob das eine Antwort auf die Sinnfrage ist, oder eben eine Analyse. Ich würde dem Abschnitt lieber einen prominenteren Platz im systematischen Teil einräumen, statt ihn am Schluß zu verstecken; aber vielleicht kannst Du Dich dazu äußern, wie Du das siehst. Prima Beitrag übrigens, finde den Aspekt sehr interessant. Schöne Grüße, --Markus Mueller 01:11, 3. Sep 2005 (CEST)
Weiß nicht, ob ich das in einer für die Wikipedia geeigneten Form schreiben kann. Sinn als Medium gibt Raum für alle möglichen Antworten. Zu jeder aktualisierten Antwort sind auch viele andere Antworten möglich. Über die Geschichte und in der Gegenwart über den Globus verteilt, zeigt die Praxis das ja auch. Bei Luhmann ist mir keine Antwort bekannt. Und wenn er eine gehabt hatte, hätte er trotzdem nicht vergessen, dass sie ein Konstrukt gewesen wäre. Darum hat er dann wohl auch keine Antwort gegeben auf das, was "Sinnfrage" genannt wird. Eigentlich ist die Frage nach dem Sinn der Sinnfrage zugleich auch schon eine ziemlich gute Antwort ;-) --84.150.75.161 23:32, 3. Sep 2005 (CEST)
Oh, das sollte jetzt keine Aufforderung zu einer erneuten Umarbeitung sein! :-) Das ist schon gut so, wie es ist. Aber Du hast recht, vielleicht ist das die "Antwort" auf die Frage nach dem "Sinn der Sinnfrage". Vielleicht einfach nach "Meta-Sinn" verschieben? Ich denke weiter nach... ;-) Schöne Grüße, --Markus Mueller 23:38, 3. Sep 2005 (CEST)

Lesenswert-Diskussion

Unter dem Sinn des Lebens versteht man die Bedeutung der individuell gegebenen Lebenszeit eines Menschen. Es gibt unzählige mögliche Antworten auf die Frage nach dem „Sinn des Lebens“. Häufig beruhen diese auf religiösen oder philosophischen Überzeugungen.

  • Ohne Votum Für mich als Autor stand die Frage im Mittelpunkt, ob es möglich ist, einen enzyklopädiewürdigen und neutralen Artikel zu dem Thema zu verfassen. Er stand längere Zeit im Review. Ich halte ihn für lesenswert - nicht nur für jene, die nach dem Sinn des Lebens suchen - und möchte ihn daher selbst vorschlagen. --Markus Mueller 11:43, 27. Aug 2005 (CEST)
  •  Pro Kellerkind 11:48, 27. Aug 2005 (CEST)
  •  Pro Schöner, kompakter Artikel. --- Nasiruddin 11:29, 28. Aug 2005 (CEST)
  •  Pro --Luha 15:11, 27. Aug 2005 (CEST)
  •  Pro Es ist möglich! Dieser Artikel zeigt, dass man nicht nur über Menschen, andere Lebewesen, Orte und Ereignisse viel Sinnvolles schreiben kann. Ich habe ihn deshalb auch unter Ungewöhnliche Artikel eingetragen. --MSchnitzler2000 22:41, 28. Aug 2005 (CEST)
  •  Pro Eigentlich einwandfrei, gefällt mir wirklich sehr. Lesenswert! Bo Kontemplation 14:54, 29. Aug 2005 (CEST)
  •  Pro - Interessantes Thema, toll dass es wirklich 'lexikalisch' geschrieben wurde (also die antworten der Philosohie und der Religion). Mario23 00:00, 30. Aug 2005 (CEST)
  • Für mich ein Artikel,der als Aushängeschild der WP gelten kann. Die Aushängeschilder sind jedoch exzellent. Ich stimme daher Contra für Lesenswert und  Pro für Exzellent. --Huebi 09:51, 30. Aug 2005 (CEST)
  • dickes  Pro: Mann Huebi, machs nicht so kompliziert, der Artikel ist einfach nur gut und wird seinen Weg zum Exzellenten ganz natürlich gehen ;c) --Geos 13:30, 30. Aug 2005 (CEST)
Wieso so komliziert und nochmal abstimmen? Wieso gibt es kein Überleitungsverfahren? Machts mit meiner Meinung was ihr wollt, die bleibt so stehen :) --Huebi 14:28, 30. Aug 2005 (CEST)
  • Dafür. Endlich auch einmal bei den Lesenswerten ein ordentliches und kommentiertes Literaturverzeichnis. --Frank Schulenburg 02:13, 1. Sep 2005 (CEST)

Buddhismus

Die unterschiedlichen buddhistischen Richtungen bieten keine eigenen Lebens- und Sinnentwürfe, vielmehr bieten sie unterschiedliche Methoden und philosophische Ansätze um den einen Lebens-und Sinnentwurf des Buddhismus, den Buddha gelehrt hat, praktisch umzusetzen. Der "Edle achtfache Pfad" ist dabei Ausgangspunkt aller buddhistischen Traditionen, gerade nicht "einer von vielen Wegen" zur Lösung unterschiedlicher Lebens- und Sinnentwürfe.--Panchito 22:43, 4. Nov 2005 (CET)

Der Buddha-Weg strebt nicht danach, den "Sinn des Lebens" zu finden sondern nach der Überwindung des Leides. Hier besteht ein großer Unterschied. Es gibt im Buddhismus demgemäß auch keinen "Sinnentwurf". Die "Sinnfrage" entspringt unserer christlichen bzw. mosaischen Kultur und ist uns so selbstverständlich, dass wir denken sie müßte für alle Menschen gleichermaßen gültig sein. Im asiatischen Kulturbewußtsein (den Begriff bitte mit drei ??? verstanden wissen) gibt es diese Sinnfrage so nicht. Das Universum wird als in sich komplett gesehen, alle Dinge entstehen aus sich heraus, sie sind einfach wie sie sind, in ständiger Veränderung. Wo sollte da der Sinn herkommen? Hier wird dem Buddhismus das Sinnthema aus Kulturblindheit einfach übergestülpt. Ad hoc bin ich allerdings nicht in der Lage hier kurz und knapp etwas besseres zu schreiben, will dies aber gerne auf meine to-do-Liste nehmen --Manu 11:03, 7. Feb 2006 (CET)

Exzellenz-Kandidatur Dezember 2005

Sinn des Lebens, 6. Dezember

 Pro nachdem der eine Artikel auf wenig Gegenliebe stieß, ziehe ich ihn zurück und nomiere ich einen anderen lesenswerten Artikel aus dem Themenfeld "Philosophie", der ebenfalls vor einiger Zeit sehr eindeutig zum Lesenswerten gewählt wurde. Antifaschist 666 16:13, 6. Dez 2005 (CET)

  • Contra - viel zu POV-lastig. Sätze wie Das Nachdenken über den Sinn des Lebens muss nicht zwingend konstruktiv verlaufen:" (nebst der folgenden, abwertenden Liste) suggerieren, wenn man keine Antwort findet, finden will oder konstruieren will, sei man irgendwie gestört. Da fehlt noch so einiges, die ganzen Abschnitte zu der Philosophie sind viel zu kurz und einseitig, alleine das Albert Camus in der Moderne fehlt, ist eine Frechheit. --Asthma 18:16, 6. Dez 2005 (CET)
Ich will den Artikel bestimmt nicht schönreden, aber einen Abschnitt "Existenzialismus" gibt es durchaus. Camus oder Marcel wären höchst wünschenswert, vielleicht für eine Exzellenz gar unverzichtbar. Dies jedoch als eine "Frechheit" zu bezeichnen, finde ich als hauptverantwortlicher Autor für eine Beurteilung meines Textvorschlags doch etwas demotivierend-betrüblich. --Markus Mueller 13:34, 7. Dez 2005 (CET)
Sorry, da sind gewisse Pferde mit mir durchgegangen. War ganz sicher nicht gegen dich gerichtet. Das ändert aber leider auch nichts an meinen Kritikpunkten. Viel mehr als diese ärgert mich aber auch die allgemeine Vorgehensweise des Antragstellers, einfach beliebig Artikel aus den Lesenswerten zu picken und diese dann hier reinzustellen - ohne die Bedingungen für exzellente Artikel am jeweiligen Artikel auch nur entfernt nachzuprüfen. --Asthma 03:45, 8. Dez 2005 (CET)
Naja, der Artikel war damals ein ziemliche schwere Geburt. :-) Ich hatte ihn "modular" angelegt, so dass weitere Auffassungen bei der Philosophie bzw. Religion blockweise ergänzt werden können. Leider beschränken sich inhaltliche Ergänzungen in diesem Artikel auf Schmierereien - bisher ist noch niemand auf die Idee gekommen, dem Text eine weitere (ernsthafte) Ansicht hinzuzufügen.
Ansonsten war ich selbst überrascht, dass in der Tat nach dem Überarbeiten die Möglichkeit, gar keinen Sinn finden zu müssen, irgendwie herausgefallen ist. Darum werde ich mich zumindestens kümmern. --Markus Mueller 11:40, 8. Dez 2005 (CET)
  • contra Zu knapp, abgesehen davon hat Asthma recht. --Phrood 13:12, 7. Dez 2005 (CET)
  • contra "Wow - endlich erfahre ich den Sinn des Lebens! Wo auch sonst als bei Wikipedia?" Dachte ich zumindest, als ich auf das Lemma stieß. Tja, falsch gedacht. Nach der Lektüre war ich genau so schlau wie vorher.:-(
    Aber im Ernst: Der Artikel hat zwar seine Stärken, aber streckenweise liest er sich doch zu banal. Mein Hauptkritikpunkt: Das Lemma ist falsch. Es müsste Sinnfrage oder meinetwegen Frage nach dem Sinn des Lebens heißen, denn diese wird dort erörtert, nicht der Sinn des Lebens selbst. Nicht, dass außer mir noch mehr Leute auf das falsche Etikett reinfallen ;-) Stefan Volk 17:43, 9. Dez 2005 (CET)
  • Hey, Stefan, Hast Du echt gedacht, Du bekommst eine konkrete Antwort? Das Lemma ist schon ok so, da bin ich mir ganz sicher. Ob das banal ist... vielleicht. Der Sinn des Lebens ist vermutlich ganz banal. --Markus Mueller 18:02, 9. Dez 2005 (CET)

Der Sinn des Lebens ist zu banal für Dichter und Denker: http://www.politikforum.de/forum/showthread.php?s=&threadid=121664 Man kann verdammt viel komplizierten Unsinn produzieren, um sich nicht in eine Diskussion:Macht einlassen zu müssen ... -- Cräsch 12:38, 11. Dez 2005 (CET)

  • contra Der Artikel ist noch lange nicht "rund", dafür aber schon ziemlich lang, eher zu lang. an vielen Stellen könnte man noch kürzen, etliches müsste hinzugefügt werden usw...

siehe auch "Buddhismus" --Manu 10:48, 7. Feb 2006 (CET)

Ich würde gern noch nen Sinn des Lebens hinzufügen - Debatte?

Der Sinn des Lebens. Ja was ist der Sinn des Lebens.


"Der Sinn des Lebens im Christentum ist es, die Einheit mit Gott im Leben wie im Tod herzustellen."

Vielleicht gibt es aber keinen Gott. Die Annahme muss wohl jeder sich gefallen lassen, da er oder sie es nicht _absolut_ wissen können.


"Der Sinn des Lebens im Islam besteht darin, Gott zu dienen und hierdurch am Tag des jüngsten Gerichts dank guter Taten mit dem Eingehen in das göttliche Paradies belohnt zu werden."

Vielleicht gibt es aber keinen Gott. Die Annahme muss wohl jeder sich gefallen lassen, da er oder sie es nicht _absolut_ wissen können.


"Der Sinn des Lebens im Judentum besteht in der Erlangung des Lebens nach dem Tode."

Niemand kann _absolut_ wissen ob es ein Leben nach dem Tod gibt. Es kann ebenso gut sein, dass man auf die Welt kommt, in ihr lebt und danach ungesehen und vergessen wieder verschwindet. Eine Vermutung die auf die gleiche Stufe gestellt werden sollte, wie die Vermutung, dass es nach dem Tod ein Leben gibt.


"Der Sinn des Lebens im Buddhismus ist es, dem Kreislauf der Wiedergeburten durch das Eingehen in das Nirvana zu entkommen, in die völlige Verlöschung - was die Verlöschung der Sinnfrage logisch einschließt."

Auch hier wird davon ausgegangen, dass es ein Nirvana _gibt_. Ja das dies bereits absolut feststeht. Es kann aber nunmal ebenso sein, dass der oder diejenige sich täuschen und dann gibt es auch kein Nirvana, keinen Kreislauf und somit kann das dann nicht als Sinnbegründung herhalten.


"Der Sinn des Lebens im Hinduismus ist die Anhäufung von gutem Karma, da mit dessen Hilfe durch das Gesetz von Ursache und Wirkung eine zukünftige günstige oder weniger günstige Wiedergeburt bestimmt wird."

Niemand weiß absolut ob es Wiedergeburten gibt. Eine Vermutung. Deswegen ist auch diese Sinn-Antwort in meinen Augen eben nur eine Vermutung und nicht mehr.


Ich würde gern folgendes hinzufügen zu dem Artikel:

"Der Sinn des Lebens ist es sich zu entwickeln."

Ich denke hier kann so ziemlich jeder zustimmen. Denn genau das kann ja jeder Tag für Tag erleben. Die Frage nach dem "Warum" entzieht sich unserem derzeitigen Wissen und ist daher im Moment nicht absolut einwandfrei klar beantwortbar. Somit ergibt sich zumindest für mich, das dies im Moment die Antwort auf die Frage nach dem Sinn des Lebens ist. Eine Frage die sich in der Zukunft mit Hilfe von größerer Information klarer beantworten ließe, möglicherweise.

Du entgehst damit der Ungewissheit nicht. Vielleicht entwickelst du dich vor dich hin, es gibt aber einen Gott, einen alttestamentarischen, strafenden Gott, und du schmorst auf ewig in der Hölle, weil du dich nur entwickelt hast, statt täglich zu loben und zu preisen. Deine Antwort mag eine gültige sein, aber sie hat nicht den Vorteil, den du ihr wohl zuschreiben willst. Die Ungewissheit bleibt. --Eike 21:50, 1. Jan 2006 (CET)
Inwieweit besitzt denn "Entwicklung" eine eigene Sinnhaftigkeit? Der Begriff "Entwicklung" bedeutet für gewöhnlich, dass eine Entwicklungs-Richtung impliziert ist. In aller Regel also eine Fortentwicklung. Wohin dann aber? Der Sinn einer Entwicklung liegt also gewöhnlich im Entwickeln-Zu oder anders: Entwicklung hat seinen Sinn in Hinblick auf sein sinngebendes Ziel. Eine Entwicklung ohne Ziel wäre eine ziellose Entwicklung, die indifferent auf die Entwicklungsrichtung wäre und damit - sorry - ziemelich sinnlos (weil sie z.B. auch zirkulär sein könnte).
Oder wie siehst Du das? Schöne Grüße, --Markus Mueller 22:08, 1. Jan 2006 (CET)


-- by qweet --

Ich entgehe der Ungewissheit nicht, ich aktzeptiere sie. Ich kann nicht annehmen, dass es einen strafenden Gott gibt, weil sich das meinem sicheren Wissen entzieht. Vielleicht entwickel ich mich vor mich hin und erkenne im Laufe der Zeit immer mehr Dinge, verstehe und begreife sie, so dass es auch irgendwann möglich ist, den Himmel auf Erden zu errichten, ohne die Hilfe eines Gottes. Diese Hoffnung kann man hineininterpretieren.

Der Vorteil meiner Antwort liegt darin: Ein jeder ist imstande zu erkennen, dass sich das Leben weiterentwickelt. Ich denke diesen Fakt wird kein Mensch bestreiten. Entwicklung findet im Großen statt, wie auch im Kleinen. Ein einfaches Gespräch führt ist Informationsaustausch und somit eine kleine Entwicklung, zum Beispiel.

Fakt ist: Das Leben entwickelt sich. Warum dies geschieht kann ich nicht mit absoluter Sicherheit sagen. Hier kann ich nur vermuten und glauben. Es jedoch nicht rein wissen. Ich weiß aber, dass sich das Leben entwickelt.

Ich schlussfolgere daher: Weil sich das Leben ständig entwickelt, hat diese Entwicklung einen Sinn, ja sie muss einen Sinn haben. Was für einen Sinn ist mir zur Zeit nicht möglich klar zu sagen, jedoch hält die Entwicklung die Chance, die Möglichkeit offen, dies genauer zu beantworten, eben weil sich alles weiterentwickelt und zu einem späteren Zeitpunkt neue Informationen zur Verfügung stehen.

Also hat für mich der Satz:

Der Sinn des Lebens ist es sich zu entwickeln

schon Sinnhaftigkeit. Es gibt kein vorherbestimmtes Ziel wohin diese Entwicklung verläuft. Diese Festlegung ist der Freiheit eines jeden Einzelnen unterworfen. Ein jeder hat die Möglichkeit zu entscheiden WIE er sich entwickelt. Dass er sich entwickelt hat bereits einen SINN.

Meiner Meinung nach bekommt man jeden Tag durch seine Sinne Informationen über seine Umwelt gesendet. Die Verarbeitung ist bereits Entwicklung. Neue Information löst alte Information ab. Ob man sich nun also mit jemanden über "banale, alltägliche" Dinge unterhält und somit neue Informationen bekommt oder ob man eine bahnbrechende Erfindung macht, in beiden Fällen findet Entwicklung statt. Vielleicht in unterschiedlichem Maße, jedoch findet sie erst einmal statt.

Ich finde meine Antwort hat ebenfalls einen Platz auf der Artikelseite verdient, gerade weil ein jeder imstande ist zu erkennen, dass sich das Leben weiterentwickelt. Ich finde zur Zeit keinen weiteren Fakt, der für alle Menschen einen absoluten gemeinsamen Nenner darstellt. Deswegen vermute ich, dass:

Der Sinn des Lebens es ist, sich zu entwickeln

Es ist eine Vermutung, jedoch eine begründete. Ich kann mich auch täuschen, im Moment ist es mir jedoch nicht möglich das exakt zu überprüfen. Ich finde diese Antwort ist zur Zeit die ehrlichste, weil sie von dem ausgeht, was jeder erfahren kann.

-- /by qweet --

Hmm. Einen Platz im Artikel hat diese Ansicht schon verdient, aber vielleicht nicht ganz so, wie Du meinst.
Zunächst einmal: Du würdest Dich wundern, wem oder was viele Menschen alles nicht zustimmen würden. Vieles von dem, was Dir völlig evident erscheinen mag, ist es mitnichten. Aber darauf will ich jetzt gar nicht eingehen.
Zurück zum problematischen Begriff „Entwicklung“. Ein Mensch entwickelt sich, lebt vor sich hin und - zum Schluß - stirbt er dann. Welchen Sinn hatte seine Entwicklung? Am Schluß ist er tot - die Entwicklung war vergebens. Die Menschheit entwickelt sich, ein Komet mag eines Tages die Erde zerstören (oder ein Krieg): die Entwicklung war völlig sinnlos. Und selbst wenn die Menschheit überlebt: irgendwann nimmt die Entropie im Universum soweit zu, dass kein Leben mehr möglich ist (oder welches kosmologische Modell auch immer, irgendwann ist eigentlich immer Schluß): welchen Sinn hatte all die Entwickelei dann?
Ich sehe hier zwei Möglichkeiten. Entweder, Du schaust mal bei Omegapunkt rein und versuchst nachzuvollziehen, was Teilhard de Chardin und Frank Tipler für ein Konzept von zielgerichteter Entwicklung entwickelt haben. Darauf aufbauend kann man sicher einen schönen Absatz in den Artikel integrieren.
Oder Du beharrst darauf, dass jene Entwicklung, die Du meinst, nicht zielgerichtet ist. Dann handelt es sich aber nicht um „Entwicklung“, sondern um „Veränderung“. Leben ist Veränderung - da wären wir dann bei Zen und ähnlichen Wirklichkeitskonzepten. Auch hier bietet sich eine Hinzufügung zum Artikel an, da wirst Du dann aber Quellen außerhalb der Wikipedia mit heranziehen müssen, etwa die Bücher von Charlotte "Yoko" Beck. --Markus Mueller 11:59, 2. Jan 2006 (CET)
So oder so bräuchte es Quellen ausserhalb der Wikipedia, wenn wir dem Artikel eine neue Theorie, einen neuen Sinn hinzufügen wollten. --Eike 12:09, 2. Jan 2006 (CET)

-- by qweet --

Ich glaube dir, dass viele Menschen in bestimmten Dingen anderer Meinung sind. Ohne jede Frage. Doch konkret zu meiner Aussage: Der Sinn des Lebens ist es sich zu entwickeln.. Im Endeffekt basiert sie doch nur auf einfachen Dingen: 1.) Das Leben entwickelt sich ---> 2.) Der Sinn des Lebens ist es sich zu entwickeln.

Ein jeder Mensch wird mir bei 1.) zustimmen. Doch stimmt er mir zu oder seiner eigene Wahrnehmung? Ich denke letzteres. Meine Vermutung ist es nun einfach dies als Sinn anzusehen. Andere haben die Vermutung dass es sich um Gott handelt, das alles auf den Durchbruch aus dem Kreis der Wiedergeburten hinausläuft und so weiter. Dies ist eben meine Vermutung. Einfach? Ja.

Ich denke es ist eher so, dass man selber etwas hofft, glaubt, sich ein "höheres Ziel" setzt um letztendlich weiterzumachen, ja sich eben einfach nur weiterzuentwickeln. Das diese Verheißungen, Versprechungen usw dazu dienen, den Prozess des Sich-entwickelns aufrecht zu erhalten. Ich bin der Überzeugung, dass ich auch gut ohne diese "höheren Sinne" leben kann und bereits im Bestehenden den Sinn sehen kann.

Auch ist meiner Meinung nach Entwicklung niemals vergebens, denn sie führt immer zu höheren, besseren Zuständen. So ist in meinen Augen, trotz allen Übels was es zur Zeit noch auf der Welt gibt, der derzeitige Zustand in der Welt um einiges besser als der Zustand als der Mensch noch nicht exestierte. Das ist jetzt natürlich ein weiter Rahmen. Aber ich denke es lässt sich auch in kleineren Abständen verdeutlichen. Ich betrachte jetzt mal nur Deutschland. Allgemein wird wohl jeder dem Fakt zustimmen, dass es den Arbeitern Ende des 19. Jahrhunderts schlechter ging, als den Arbeitern heute.

Ich bin auch der Meinung, dass die Entwicklung immer schneller vonstatten geht und sich so für alle bessere Zustände immer schneller erreichen lassen. Ja das die Schnelligkeit in einem derartigen Maße anwachsen wird, dass es gut möglich ist, zu einem "späteren" Zeitpunkt die Frage nach dem Sinn des Lebens wieder neu zu justieren.

Meine Antwort geht jedenfalls von der höchstwahrscheinlich von allen aktzeptierbaren Feststellung aus, dass sich das Leben entwickelt. Ich gehe nun nur einen äußerst kleinen Schritt von dieser absolut, sicheren Feststellung und vermute, dass es sich dabei bereits um den Sinn handelt. Andere mögen weitergehen und es als "Gottes Werk" ansehen oder oder oder. Dies sind in meinen Augen jedoch gleichzusetzende Vermutungen, keine Beweise und deswegen sollten sie alle genannt werden.

-- /by qweet -- (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von Qweet (Diskussion • Beiträge) Asthma 16:41, 2. Jan 2006 (CET))

Hallo Qweet, Du schreibst: 1.) Das Leben entwickelt sich ---> 2.) Der Sinn des Lebens ist es sich zu entwickeln. - das eine folgt aber keineswegs aus dem anderen. Mit demselben Recht kann ich auch schreiben: 1. Alles Leben endet mit dem Tod ---> 2.) Der Sinn des Lebens ist es, zu sterben. Eine „absolut sichere“ Feststellung ist das schon gar nicht. Es gibt Biozentriker, die den Menschen für einen toten Zweig der Evolution halten, der sich, im Gegensatz etwa zu der evolutionsbiologisch äußerst erfolgreichen Gruppe der Einzeller, stark zurückentwickelt hat. Sehr viele Menschen würden auch unsere heutige Gesellschaft als degeneriert und früheren Zeiten hoffnungslos unterlegen bezeichnen wollen.
Einfach zu behaupten, die eigene Ansicht der Dinge sei von allen anderen problemlos nachzuvollziehen, das funktioniert nunmal im rationalen Diskurs nicht - das sollte Dir doch bei Lektüre des Artikels bereits klargeworden sein. Für private und persönliche Meinungen ist in der Wikipedia sowieso kein Platz: darum nochmal der Hinweis darauf, Dich mit den oben genannten Quellen zu beschäftigen. Schöne Grüße, --Markus Mueller 17:23, 2. Jan 2006 (CET)
Zitat qweet: 1.) Das Leben entwickelt sich ... Ein jeder Mensch wird mir bei 1.) zustimmen."
Ich stimme Dir nicht zu. So gibt es in der Biologie (Bs. Bärtierchen), in der Evolution (Bs Pfeilschwanzkrebs) , in Geologie, Geschichte, Politik und in so manchen Lebenslauf Zeiten des Stillstandes.
Oder sogar der Rückentwicklung (Bs. Rückbildung von Flugfähigkeit und Augen, Abbau des Sozialstaates,Verlernen von Wissen, Zahnausfall) ...
Und woher kommt die Sicherheit, es gäbe einen Sinn ?
Ich denke der Satz Der Sinn des Lebens ist es sich zu entwickeln kann zwar im Artikel stehen - aber nur als eine These von vielen --Micha99 19:32, 2. Jan 2006 (CET)

Ich möchte zu meiner Verteidigung sagen, dass ich stets darauf hingewiesen habe, dass ich der Meinung bin, dass ich vermute, dass es so ist. Dass es eben nur meine Vermutung ist.

Einverstanden. Es gibt Beispiele der Rückentwicklung, des Stillstandes über einen gewissen Zeitraum. Dennoch wird die Aussage: Das Leben entwickelt sich dadurch nicht falscher. Erst wenn sich der gesamte Prozess umkehren sollte, würde ich davon Abstand nehmen.

Und woher kommt die Sicherheit, es gäbe einen Sinn ? - vollkommen korrekt, nicht klar beantwortbar.

Ich denke ich werde bei Gelegenheit den Satz mit einfügen. So in der Art: [Fakt ist, dass sich das Leben entwickelt] --vermutung--> [Der Sinn des Lebens ist es sich zu entwickeln] -- qweet 22:05, 2. Jan 2006 (CET)

Bitte nur, wenn du solcherlei Schlüsse auch bei anerkannten philosophischen Autoren nachweisen kannst. Alles andere wäre Theoriefindung und ist hier unerwünscht. --Asthma 22:10, 2. Jan 2006 (CET)

Ich kann allerdings nicht mit anerkannten philosophischen Autoren genügen, jedoch damit, dass es wohl von einem jedem Menschen als Fakt angesehen wird, dass sich das Leben entwickelt. Es kamen zwar Beispiele, wo sich Leben zurückentwickelt, aber deswegen entwickelt sich das Leben doch trotzdem weiter, oder?

Meine Ansicht ist nun einmal, dass genau dieses sich entwickeln der Sinn ist. Das ist meine Vermutung. Ich finde sie hat genauso wie die Vermutung eines Gottes oder des Nirvanas, einen Platz auf dem Artikel verdient, zumal sie von einem Fakt ausgeht, einem Prozess, den ein jeder Mensch wohl imstande ist anzuerkennen. -- qweet 16:40, 7. Jan 2006 (CET)

Das ist alles schön und gut, wir betreiben hier aber im engeren Sinn keine Philosophie sondern geben über Philosophie(n) Aufschluß, indem wir enzyklopädisch allgemein verfügbares Wissen (nicht private Vermutungen) aufbereiten. Siehe dazu auch WP:WWNI, Punkt 2 und ausführlicher dazu en:WP:NOR. --Asthma 16:48, 7. Jan 2006 (CET)

Wikipedia dient nicht der Theoriefindung, sondern der Theoriedarstellung.

Fakt --> Vermutung
Jesus Christus exestierte als ein menschliches Lebewesen --> Er ist der Sohn Gottes
Das Leben entwickelt sich --> Der Sinn des Lebens ist es sich zu entwickeln

In ihr sollten weder neue Theorien, Modelle, Konzepte, Methoden aufgestellt noch neue Begriffe etabliert werden.

ich denke nicht, dass sich das so absolut und exakt umsetzen lässt. Im Endeffekt wird wohl immer noch mit die Privatmeinung eines jeden Einzelnen mit einfließen. Keiner wird nur rein objektiv schreiben, es mag wenige geben, bei denen es so erscheint, aber exakt objektiv sind auch diese nicht. Meine Theorie ist nun nicht gerade eine, nicht verständliche, nicht nachvollziehbare Theorie.

Ebenso unerwünscht sind nicht nachprüfbare Aussagen.

Das Leben entwickelt sich. Lässt sich doch nachprüfen, oder?

Ziel des Enzyklopädieprojektes ist die Zusammenstellung bekannten Wissens.

"Das Leben entwickelt sich" ist bekanntes Wissen. -- qweet 17:11, 7. Jan 2006 (CET)

"Das Leben entwickelt sich" ist kein "bekanntes Wissen", sondern auch nur eine Vermutung unter vielen. Was sich dabei, als Aussage, nachprüfen lassen sollte, ist, wer sie in welchem Zusammenhang getätigt hat (und nein, ein Verweis ála "haben wir uns auf der Diskussionsseite ausgedacht" im Feld "Zusammenfassung und Quellen" ist nicht angebracht).
Und natürlich ist jede Theorie irgendwie subjektiv da von einzelnen Menschen gemacht. Das ist aber hier für das Problem der Theoriefindung irrelevant, da es uns nicht um unsere eigenen Theorien gelten kann, sondern um die in der jeweils zuständigen Fachwelt durch Schriften und in Vorträgen zu diesem Thema öffentlich gemachten. Wenn du dazu irgendwo etwas veröffentlict hast, in einer philosophischen Zeitschrift oder so, dann kannst du das gerne einbauen und als Quelle deinen Artikel nennen. Eine Sammlung nur von uns selbst (als Editoren der Artikel) vertretener Thesen ist hingegen ausdrücklich unerwünscht. Ich hoffe, das hiermit endlich geklärt zu haben. --Asthma 17:28, 7. Jan 2006 (CET)

Habe die Anregung von Benutzer:Markus Mueller und Benutzer:Eike sauer vom 2. Jan.06 (oben) aufgegriffen und versucht die Theorie Frank J. Tiplers kurz zu integrieren.--Allander 17:47, 17. Mär 2006 (CET)

Prima! Die erste echte inhaltliche Ergänzung, seitdem ich den Artikel überarbeitet hatte. Die Naturwissenschaftler werden zwar wegen der Einordnung der Theorie in ihr Fachgebiet Amok laufen, aber das Problem soll jemand anders lösen. ;-) Ich hoffe, in Zukunft kommen noch weitere spannende Ansätze hinzu. Schöne Grüße, --Markus Mueller 23:08, 18. Mär 2006 (CET)

Privatmeinung

Ich fänd's dufte, wenn hier mal wirklich über den Artikel und nicht nur zum Thema diskutiert würde. Die Frage nach echten Quellen außerhalb der Wikipedia ist völlig berechtigt. Leider liest sich der Artikel momentan eher wie ein Sammelsurium unterschiedlichster Privatmeinungen. --Asthma 16:41, 2. Jan 2006 (CET)

Äh, wo jetzt? Der Artikel ist noch geschrieben worden, bevor der Quellenzwang eingesetzt hat, insofern fehlen die Angaben - das ist richtig. Ich werde mich bemühen, sie nachzutragen. Wo aber jetzt die „Privatmeinungen“ sein sollen, ist mir nicht ganz klar: schließlich steht bei jeder Meinung dabei, welche unserer Geistesgrößen selbige vertreten haben. --Markus Mueller 17:23, 2. Jan 2006 (CET)
Wo? Bis zum Abschnitt "Reaktionen auf die Sinnfrage" (und selbst da noch) wimmelt es vor Allgemeinplätzen ohne Zuschreibung an Personen oder zumindest Denkrichtungen innerhalb der Philosophie. --Asthma 17:37, 2. Jan 2006 (CET)
Das ist ein systematischer Teil, ein solcher bezieht sich möglichst nicht auf Personen. Was Dir so als „Allgemeinplätze“ vorkommen mögen, scheint andere bereits gedanklich stark zu fordern. Ohne eine - vielleicht trivial klingende - Klärung des Allgemeinen kann man die speziellen Sichtweisen ja nicht sinnvoll einordnen. Das Thema ist sehr allgemein. Wie gesagt: Quellenbelege einzufordern ist durchaus legitim. Wenn Dir der Inhalt aber nicht gefällt, dann solltest Du ihn einfach ändern. --Markus Mueller 17:43, 2. Jan 2006 (CET)
Doch, auch solch systematische Teile sollten sich auf die Urheber ihrer jeweiligen Ausrichtung beziehen. Philosophie lebt nur durch auch wirklich vertretene Positionen, nie ist etwas ganz allgemeingültig und für immer geklärt. Aber ja: Ich ändere das beizeiten auch selber. Ist aber ne riesige Baustelle zwischen den Zeilen. --Asthma 18:31, 2. Jan 2006 (CET)
Das ist eine sehr eingeschränkte Sicht von systematisch betriebener Philosophie. --Markus Mueller 18:56, 2. Jan 2006 (CET)
Das magst du so sehen, ich halte erst durch diese Einschränkung (Ansichten, ob systematische oder nicht, werden immer nur von Personen bzw. Denkrichtungen vertreten und nie freischwebend-endgültig) so etwas wie Objektivität in der Darstellung als möglich gegeben. Aber das gehört kaum noch auf diese Diskussionsseite. Gruß, --Asthma 19:00, 2. Jan 2006 (CET)

Hilfe nicht nur für Menschen bzw nicht nur direkt

Schutz und Verbesserung der Umwelt (samt Menschen), fällt nicht unter politisches Engagement, solange über dem politischen Engagement steht - im Hinblick auf Menschen - und selbst wenn halte ich das doch für wichtig genug um es genauer zu beschreiben. Alle 2 (4) Punkte lassen sich vollkommen unpolitisch angehen. 84.161.206.202 03:21, 7. Mär 2006 (CET)

Umweltschutz als Lebenssinn ist nicht nur viel zu speziell, sondern auch in jedem Fall ein politisches Ziel. Vor wem oder was willst Du die Umwelt denn schützen? Siehst Du... --Markus Mueller 03:48, 7. Mär 2006 (CET)
Vor jedem Einzelnen der sie verschmutzt, unnötig randaliert, Tiere quält oder ähnliches und auch vor mir selbst, das muss man nicht alles global sehen, das beginnt im Kleinen. Zudem ist die Umwelt alles um uns herum, also würde z.B. auch das Entdecken und Melden einer Bombe zum Schutz der Umwelt gehören. 84.161.206.202 04:01, 7. Mär 2006 (CET)
Also wenn alles Umwelt ist, dann schützt Du die Umwelt vor sich selbst? Das macht wohl wenig Sinn. Oder ist der Mensch nicht Teil der Umwelt? --Markus Mueller 04:07, 7. Mär 2006 (CET)
So gesehen ja und das macht meiner Meinung nach eine Menge Sinn, manche Menschen muss man auch vor sich selbst schützen weil sie sich momentan umbringen würden, aber nach einer gewissen Zeit wieder Spass am Leben finden und einem dafür dankbar sind ... Es macht die Sache aber einfacher Menschen aus der Umwelt rauszunehmen und getrennt zu betrachten, da wir eben doch was Besonderes sind. 84.161.206.202 04:17, 7. Mär 2006 (CET)
Btw. Solange man gerade keine Person in Not oder einen Umweltverschmutzer findet, kann man für solche Situationen trainieren, in Disziplinien wie Karate, Parkour, erste Hilfe uvm. oder auch sämtlichen Ingenieurswissenschaften, wenn man an Verbesserung denkt. Das, mit dem Gedanken wofür man es brauchen kann im Hinterkopf, kann sehr erfüllend/befriedigend sein. "Etre fort pout être utile" - Georges Hébert ~ Stark sein, um nützlich zu sein .. sehr passend und über ein paar Ecken das woher mein Gedanke kommt. 84.161.206.202 05:23, 7. Mär 2006 (CET)

Artverwand zur Frage nach dem Sinn ist auch die Frage "Warum sind wir hier?" und da muss man sich dann die Frage stellen, was wir den mit unserem "hier" (dem Planeten) machen können. Die Antworten sind global (als Ergebnis vieler Einzelaktionen) gesehen:

1. ihn zerstören (auf vielerlei Art und Weise)

2. gar nichts, uns einzig auf unser eigenes Wohlergehen konzentrieren und maximal in Erwartung einer Gegenleistung, anderen unserer Art helfen

3. ihn schützen, vor Menschen die warum auch immer die erste Antwort als richtig zu sehen scheinen, aber unter Umständen auch vor äusseren Einflussen (Sonne (Ozonschicht erhalten), Meteoriten, Aliens? :D)

4. ihn verbessern - Krankheiten ausrotten, Genmanipulation, .. oder indirekt auch wieder Schutz, wenn man z.B. die Abgaswerte von Motoren reduziert.

Während wir seither ziemlich viel von den ersten 2 Punkten ausgelebt haben, ist der Sinn wohl eher in den letzten 2 Punkten zu suchen, wobei die Verbesserung sicherlich mit Vorsicht zu geniessen ist ... In jedem Fall würde das uns und unserem Planeten eine längere, hoffentlich endlose, und schönere Zukunft gewähren. 84.161.206.202 12:14, 7. Mär 2006 (CET)

Ich finde es immer noch wunderbar, daß die Menschen Meinungen haben und sich Gedanken machen, aber was hat all das mit der Arbeit am Artikel zu tun, die lediglich Formulierungen bekannter Philosophen bzw. philosophischer Schulen, nicht aber das rein persönliche Brainstorming der Mitarbeiter wiedergeben soll? Kurz und knapp: Es geht weder im Artikel noch auf der Diskussionsseite hier darum, selber eine Antwort auf die Frage nach dem Sinn des Lebens zu finden, sondern nur das zu referieren, was anerkannte "Spezialisten" (i.e. Philosophen, meinetwegen auch Kleriker) dazu gesagt haben. --Asthma 12:24, 7. Mär 2006 (CET)

Du magst recht haben, aber in meinen Überlegungen hier, ging es mir darum den Abschnitt mögliche Sinngebungen, der ja Teil des Artikels ist, zu erweitern/verbessern, werd mich jetzt aber zurückhalten, sorry :) 84.161.207.241 13:04, 7. Mär 2006 (CET)

Omega-Punkt-Theorie

Benutzer:Allander schreibt im Artikel: "Von einigen Vertretern, sowohl naturwissenschaftlicher als auch theologischer Seite, wird Tipler als Verrückter und Pseudowissenschaftler bezeichnet oder seine Theorie zumindest als Grenzüberschreitung seiner Kompetenz verurteilt ( z. B.: George Ellis), was ihn andererseits in eine Linie mit Galilei, Kopernikus, Giordano Bruno oder auch Einstein ("jüdische Physik") stellt."

Ich habe den letzten Teilsatz geloescht, was von Allander sofort (wie zu erwarten) revertiert wurde. Nun halte ich diesen Teil allerdings fuer aeusserst aergerlich: Man sollte wirklich nicht jeden, dessen Theorie kritisiert wird, zu einem Galileo, Kopernikus oder Bruno hochstilisieren. Insbesondere finde ich es unertraeglich, dass George Ellis hier in eine Linie mit der Inquisition oder den Vertretern der "Deutschen Physik" gestellt wird, das ist einfach ungerecht. Ich aeussere mich hier nicht zum Wert der Omega-Punkt-Theorie, plaediere aber dringendst darauf, den besagten Nebensatz zu streichen (oder umzuformulieren). --Wrongfilter 10:14, 20. Mär 2006 (CET)

Les´ bitte genau: Ellis hab ich nur im zusammenhang mit "grenzüberschreitung" genannt ( also fast harmlos! Ellis´kritik ist um einiges härter..) Ein vergleich in dieser form ist imho zulässig und keine hochstilisierung. Im folgesatz wird ausreichend kritisiert: "Die Omegapunkttheorie ist ohne Zweifel als atemberaubend, visionär und extrem spekulativ zu bezeichnen und derzeit- ohne weitere (natur) wissenschaftliche Fakten- wohl weder von streng physikalischer noch theologischer Relevanz und Akzeptanz."Also lass es wie es ist- mir ist klar das der vergleich beim stand der heutigen diskussion weit geht- trotzdem! Beste Grüße--Allander 10:31, 20. Mär 2006 (CET)
Mir geht der Vergleich - insbesondere in einem enzyklopaedischen Artikel! - zu weit. Dazu wuerde ich gern die Meinung anderer Wikipedianer hoeren. --Wrongfilter 10:38, 20. Mär 2006 (CET)
Lieber Wrongfilter, der vergleich ist nicht nur von mir! Siehe Hans-Dieter Mutschler: "Galilei hat nämlich den Fehler begangen, seine empirische Wissenschaft mit dem Gewicht absoluter Gültigkeit zu belasten. Der für unhintergehbar erachteten traditionellen Metaphysik stellte er seine Platonisch überfrachtete Naturwissenschaft entgegen. Die heutige Wissenschaftstheorie anerkennt die bloß hypothetische Gültigkeit physikalischer Erklärungen, aber im konkreten Forschungsbetrieb wird dies anders gesehen. Physiker wie Planck und Einstein teilten das Platonische Mißverständnis ihrer Wissenschaft, und noch jüngst hat der Kosmologe Frank Tipler in seinem Buch „Die Physik der Unsterblichkeit“ diesen überhöhten Anspruch erneuert. In diesem Fall sind Glaube und Wissenschaft unvereinbar, wenn nämlich die Wissenschaft ihre Grenzen ignoriert." Die Quelle findest du hier:[1] Beste Grüße --Allander 10:44, 20. Mär 2006 (CET)
Mutschler vergleicht Galilei und Tipler aber nur im Hinblick auf ihr Wissenschaftsverstaendnis, nicht in Bezug auf die Rezeption. Tatsaechlich kann ich Mutschlers Diskussion der Besteigung des Mont Ventoux heranziehen, um meinen Standpunkt zu verteidigen: Erst im Nachhinein zeigt sich die wahre historische Bedeutung eines Ereignisses oder auch einer Theorie, auch wenn sie zunaechst heftig umstritten sein sollte. Die Arbeiten von Kopernikus, Galilei oder Einstein haben sich durchgesetzt, gegen heftigen Widerstand, weil sie brauchbare Beschreibungen der Natur liefern, daher die herausragende Bedeutung dieser Maenner. Aber es wurden und werden staendig unzaehlige Hypothesen und Theorien aufgestellt, die sich eben nicht durchsetzen, weil sie falsch oder unsinnig sind, und viele ihrer Autoren wuerden sich zu gerne in eine Reihe mit Galilei stellen (viele tun's auch, man muss sich da nur mal Usenet-Foren zur Physik oder Astronomie anschauen). Wenn man den Autor einer kontroversen Theorie mit Galilei vergleicht, dann gibt man ein Urteil ueber den Wert der Theorie ab, und das halte ich in einem Wikipedia-Artikel fuer unzulaessig. --Wrongfilter 11:00, 20. Mär 2006 (CET)
Ich vergleiche nicht den wert irgendeiner theorie sondern die rezeption in der zeit:" Tipler erneuert den platonisch überfrachteten, überhöhten anspruch der naturwissenschaft so wie Plank, Einstein und Galilei". Was hat das mit bergsteigen zu tun? Steh ich auf der leitung? Ich kann dir nicht folgen und selbstverständlich auch nicht über die "wahre historische Bedeutung " berichten. Und: Ich habe jedenfalls diesen Professor nicht veranlasst tipler in diese reihe zu stellen. Andere unsinnige, falsche Hypothesen hat er jedenfalls nicht in diese reihe gestelllt.Trotzdem beste Grüße aus Wien, --Allander 11:36, 20. Mär 2006 (CET)
Ich sehe nicht, was dein Zitat mit der Rezeption zu tun haben soll? Bruno, Galilei und Einstein wurden wegen ihrer Hypothesen verbrannt oder unter Hausarrest gestellt oder ihre Theorien wurden als "juedische Physik" verunglimpft. Nichts davon ist Tipler passiert. Die historische Bedeutung einer Leistung oder eines Ereignisses zeigt sich hinterher, so wie Petrarcas Besteigung des Mont Ventoux erst spaeter als "Beginn der Renaissance" bezeichnet wurde. Die Geschichte hat ihr Urteil ueber Bruno, Galilei und Einstein gefaellt und es ist ein anderes als das vieler Zeitgenossen. Ob das bei Tipler genauso sein wird, muss sich erst noch zeigen. --Wrongfilter 13:48, 20. Mär 2006 (CET)

Übrigens ist für mich die sache jetzt ausdiskutiert- mein vergleich wird von außen gestützt und deshalb bleibt er.--Allander 11:45, 20. Mär 2006 (CET)

Du schreibst die WP nicht allein, deshalb wuerde ich es begruessen, wenn sich andere dazu aeussern wuerden. --Wrongfilter 13:48, 20. Mär 2006 (CET)

Auch um dir zu folgen hab´ichs jetzt konkretisiert. Bist zufrieden?--Allander 11:55, 20. Mär 2006 (CET)

Nachdem dieser beitrag- aus heutiger sicht- fertig ist, würde auch ich mich freuen wenn es kommentare dazu gäbe! Auch und vor allem von Wrongfilter, Markus Mueller und Eike sauer!--Allander 11:33, 22. Mär 2006 (CET)

Mir rollen sich die Zehnägel auf, das unter Naturwissenschaft einzuordnen. --Eike 18:14, 22. Mär 2006 (CET)
Da bist sicher nicht der einzige dem die schuhe nicht mehr passen;-))Der mann ist allerdings eindeutig naturwissenschaftler und seine kritiker und unterstützer ebenfalls.--Allander 19:08, 22. Mär 2006 (CET)
Nach einiger bedenkzeit stimme ich Eike zu. Hab den Absatztitel auf: Antworten der Naturphilosophie geändert.--Allander 13:10, 23. Mär 2006 (CET)
Oh mein Gott! Meine Fußnägel haben sich schlagartig begradigt! SCNR --Eike 18:57, 23. Mär 2006 (CET)

Ist sehr schön geworden. Der Abschnitt ist allerdings jetzt ein bisschen zu lang geworden, die letzten drei Absätze sollten in den eigenen Artikel zur Omegapunkt-Theorie verschoben werden, denn eine solche Diskussion zu diesem Ansatz ist m.E. in diesem Artikel hier unangemessen, weil es zu weit vom Thema abführt. Schöne Grüße, --Markus Mueller 20:43, 24. Mär 2006 (CET)

Du hast schlicht recht! Habs in diesem sinn gekürzt.--Allander 10:52, 25. Mär 2006 (CET)

kleine Anmerkungen

Hallo, ich habe mir ehrlich gesagt nicht alle Kommentare hier durchgelesen, sollte der ein oder andere meiner Hinweise also schon gefallen sein, bitte ich um Nachsicht.

in "Gründe für die Sinnfrage": Zitat "Die Frage nach dem Sinn des Lebens stellen und beantworten zu können, ist eine Fähigkeit, die offenbar nur der Mensch besitzt." ZitatEnde.

Sollte man dies nicht besser so definieren, daß der Mensch vermeintlich (wirklich sicher kann man da auch nicht sein) das einzige Lebewesen ist, daß den Versuch unternehmen kann, die Frage nach dem Sinn des Lebens zu beantworten. Absolut ist diese Frage nicht zu beantworten, weil irgendwann der Bezugspunkt fehlt, wie es dann darauf auch unter "Meta-Sinn" richtig angemerkt wird.

in "Reaktionen auf die Sinnfrage": Zitat "Die dritte mögliche Reaktion ist die Verzweiflung, wenn kein Sinn (mehr) im Leben gefunden werden kann" ZitatEnde.

Die Annahme, daß das Leben sinnfrei oder ohne Sinn ist, muss nicht zwansläufig zu Verzweiflung führen, sie kann auch aus der Erkenntnis heruas gewonnen werden, daß wir diese Frage schlichtweg nicht (absolut) beantworten können und dadurch als (Werte-) Befreiung angesehen werden. Die darauf folgende Anmerkung zum freien Setzen des Sinns beschreibt das nicht.

Die Aussagen im zweiten Absatz von "Gründe für die Sinnfrage" sind streng genommen eine Frechheit, weil sie im Umkehrschluss bedeuteten, daß man sich in einer Sinnkrise befinden muss, um sich Gedanken zum Sinn des Lebens zu machen. Erkenntnisgewinnung oder gar reine Neugierde könnte ebenfalls Gründe sein, sich mit dem Thema zu befassen. Vielleicht wäre sogar ein Hinweis sinnvoll (lach), daß es wichtig wäre, wenn sich Menschen im Alltag ohne Leidensdruck mit dieser Frage auseinandersetzten, auf daß sie vielleicht auch die ein oder andere Sinnkrise erst gar nicht entsthene ließen. Wenn nicht, dann doch wenigstens kurz begründen, warum sich die Menschen im Alltag nicht mit dem Thema auseinandersetzen. Scheint mir eher eine Reflektion von Tendenzen zu sein, ob man das so allgemeingültig stehen lassen kann, wage ich zu bezweifeln.

Zu Punkt 1: Solange es keine Anhaltspunkte für eine andere Sicht gibt, kann man das wohl so stehenlassen - alles andere wäre reine Spekulation, die bisher durch nichts gestützt wird.
Zu Punkt 2: Das scheint in der Tat so formuliert zu sein, dass Missverständnisse möglich sind. Gemeint ist natürlich, dass diese Reaktion im Fall der Nichtfindung eine mögliche Reaktion ist.
Zu Punkt 3: Das ist mehrfach eingeschränkt und sehr vorsichtig formuliert. Wir wissen aus der Psychologie, dass den meisten Menschen ihre Existenz die meiste Zeit ihres Lebens eben nicht fragwürdig ist. Diesen stellt sich die Sinnfrage erst bei einem gegebenen Anlass. Das ist einer der Haupterkenntnisse des Existenzialismus gewesen. Ich wüßte jetzt nicht, wie man den Abschnitt besser gestalten könnte.
Schöne Grüße, --Markus Mueller 16:17, 21. Apr 2006 (CEST)
Zu eins finde ich, dass man das weglassen kann. Ja, vermutlich ist der Mensch das einzige Wesen auf der Erde, das sich solche Gedanken macht - aber wozu schreiben wir das?
Auch die Kritik zu Punkt drei finde ich berechtigt. Vielleicht findet der Kritiker (keine Unterschrift?) ja eine bessere Formulierung?
--Eike 19:17, 21. Apr 2006 (CEST)
Ich habe mal die Formulierung von Punkt 3 etwas abgeschwächt, so dass weder das Fragen noch das Nicht-Fragen nach dem Lebenssinn als pathologischer Zustand dargestellt wird. Warum wir das mit dem "einzigen Lebenssinn schreiben"? Um die einzigartige Situation des Menschen, seine Einsamkeit mit der Sinnfrage, zu betonen. Vielleicht würde das klarer, wenn man mehr zum Thema "Tiere" schreiben würde. --Markus Mueller 19:58, 2. Mai 2006 (CEST)
Hm. Ich glaube, mich persönlich würde es nicht weniger einsam in meiner Sinnsuche machen, wenn sich noch diverse Tier- und Alienarten denselben Gedanken machen würden... Oder? --Eike 20:28, 2. Mai 2006 (CEST)

Hallo ihr beiden. Der Kommentar war ursprünglich von mir, ich hatte mich zu dem Zeitpunkt noch nicht angemeldet und bin aus Unwissenheit davon ausgegangen, daß als Unterschrift meine IP gesetzt werden würde.

Zu Punkt 1: Mir ging es dabei auch um die Formulierung. Sich Gedanken machen oder eine Frage beantworten zu können sind in meinen Augen zwei sehr unterschiedliche Dinge. Erst in zweiter Linie darum, daß wir zumindest nicht beweisen können, daß andere Lebewesen auf diesem Planeten sich nicht auch Gedanken zu dem Thema machen. Es scheint mir ein vernünftiger Ansatz, diesen Satz einfach wegzulassen, weil er vom Informationsgehalt eher unbedeutend ist, wie auch Eike schrieb.

Zu Punkt 2: mag sein, daß es nur als eine mögliche Reaktion gemeint ist, aber nach meinem Dafürhalten impliziert es, daß dieses Verhalten den Normalfall darstellt, was wiederum in einem Kontrast dazu steht, daß es bei der Infragestellung oder Hinterfragung der eigenen Existenz schwer fallen dürfte, Normwerte aufzustellen, den DIN-Menschen gibt´s ja hoffentlich noch nicht.

Zu Punkt 3: Auch hier wird, wenn auch vorsichtig ausgedrückt, eine Norm impliziert, die es so nicht gibt. Ich stimme zwar zu, daß die "meisten" (wie auch immer man dies definieren will) Menschen eine gewisse Resistenz gegenüber allen kritischen Fragen haben, die ihr eigenes Weltbild durcheinander bringen könnten, dennoch würde ich nicht unbedingt die Idee fördern wollen, daß das (weil normal) auch gut so ist. Außerdem impliziert das Wort "Sinnkonzept", daß sich jemand Gedanken gemacht hat, anderenfalls würde ich es eher Weltbild nennen.

Ich mache mir mal meine Gedanken zu einer anderen Formulierung und poste diese dann hier, so daß ihr entscheiden könnt, ob ihr sie übernehmen wollt. Ich bin selbst noch zu ungeübt, was die WikiPedia-Formatierungen angeht, und möchte daher lieber nicht in dem ansonsten sehr gut gestalteten Artikel hier "rumpfuschen" ;-)

Viele Grüße, --Vx 12:18, 27. Apr 2006 (CEST)

Hallo, ich möchte mich der Kritik zu Punkt 1 anschließen: Ob der Mensch die einzige Spezies auf diesem Planeten ist, die sich Gedanken über den Sinn des Lebens machen kann, kann man so nicht sagen. Dazu gleich mehr. Egal ob man es sagen kann oder nicht, die Zielrichtung dieses Artikels scheint mir aber sehr auf den Menschen abzuzielen, daher würde ich mich nicht mit Nebenbemerkungen dieser Art abhalten. Wenn diese Information, oder vielmehr Fragestellung wirklich wichtig sein sollte (interessant finde ich sie durchaus), dann wäre vielleicht ein eigener Artikel angebracht? Warum kann man das so nicht sagen? Ich liefere jetzt mal "Anhaltpunkte für eine andere Sicht" ;) : Was benötigt man, um die Sinnfrage stellen und beantworten zu können? Physikalisch betrachtet neurologisches Gewebe mit bestimmten Eigenschaften, die wir mangels Wissen aber nicht sehr viel genauer spezifizieren können (zumindest sind mir keinerlei Erkenntnisse in diese Richtung bekannt). Logisch betrachtet benötige ich dazu Selbstbewußtsein, also die Fähigkeit, mir über mich selbst Gedanken zu machen. Leider wird das häufig mit Intelligenz verwechselt. Es gibt zum Beispiel Experimente, mit denen Wissenschaftler "beweisen" wollen, daß bestimmte Tiere Selbtbewußtsein besitzen. Das wird dann daran festgemacht, daß sie ihr Spiegelbild als Bild von sich selbst erkennen und nicht als einen Artgenossen. Das ist durchaus ein interessantes Indiz, aber keinerlei Beweis für etwas anderes als eine bestimmte Intelligenzleistung. Es wäre theoretisch (und sogar praktisch) möglich, einen Roboter zu bauen, der zur selben Leistung imstande ist. Alles was man dafür braucht (und mir ist bewußt, das das viel schwieriger ist, als es jetzt klingt), ist ein Roboter mit geeigneter Sensorik und Datenverarbeitung, der im Prinzip nichts anderes macht, als sein Spiegelbild mit einem Bild von sich in einer internen Datenbank abzugleichen, und, wenn per Mustererkennung eine Übereinstimmung festgestellt wurde, auszugeben "Das bin ich". Hat der Roboter dadurch Selbstbewußtsein erlangt, haben wir soeben den Traum von der Erschaffung neuen Bewußtseins verwirklicht? Mitnichten, wir haben einfach nur eine Maschine daraufhin programmiert, bei bestimmten Eingaben bestimmte Ausgaben zu liefern. Das ist Intelligenz, im Sinne von Fähigkeit, Daten zu verarbeiten und Schlüsse zu ziehen. Das "Selbstbewußtsein" ist ledigleich eine Interpretation von außen, die - in diesem Fall - offenkundig nicht zutrifft. Selbstbewußtsein ist selbstbezüglich definiert und daher vom Prinzip her nicht meßbar. Alle Aussagen über das Selbstbewußtsein von etwas anderem als einem Selbst bleibt (behaupte ich) erkenntnistheoretisch Spekulation. Man kann die Anwesenheit von Selbstbewußtsein nicht feststellen, weil man nur Intelligenz, nicht Selbstbewußtsein feststellen kann, und man kann die Abwesenheit von Selbstbewußtsein nicht feststellen. Ein Wesen könnte seiner selbst bewußt sein, aber sich schlicht weigern, nach außen auch nur einen Anhaltspunkt dafür zu zeigen, oder es auf eine Weise tun, die wir nicht verstehen. Gut, vorausgesetzt, für ein Selbstbewußtsein benötigt man ein neurologisches System einer bestimmten Mindestkomplexität, dann kann man relativ sicher ausschließen, daß weder Steine noch Regenwürmer Selbstbewußtsein (so wie wir sie uns vorstellen) besitzen können. Aber nur weil etwa Wale keine Bücher schreiben und keine gelehrten Vorträge über Eigentlichkeit und Uneigentlichkeit halten, bedeutet das nicht zwingend, daß sie das nicht können, weil ihnen die geistigen Fähigkeiten dazu fehlen. Es könnte auch einfach daran liegen, daß ihnen z.B. die handwerklichen Fähigkeiten fehlen, etwa einen Kugelschreiber zu führen, und daß sie regelmäßig anstatt im Vorlesungssaal im Delikatessenladen landen, wenn sie sich mal wieder auf den Weg in den Vorlesungsaal machen. Wenn man aber nicht ausschließen kann, daß auch andere Arten Selbstbewußtsein entwickeln können, kann man auch nicht ausschließen, daß sie sich dann auch Gedanken über den Sinn des Lebens machen können. Die Behauptung, nur der Mensch könne sich Gedanken über den Sinn des Lebens machen, tritt mit ihrer Anthropozentriertheit zwar in die Fußstapfen altehrwürdiger Traditionen, aber das taten auch die Spanier, die die Ureinwohner Amerikas zunächst für Tiere hielten. Die Aussage ist also nicht nur nicht offensichtlich, sie ist sogar offensichtlich so nicht haltbar. Ich würde sie einfach streichen. Sorry für die Länge dieser Ausführung. --134.106.143.90 18:04, 11. Aug 2006 (CEST)

Hinduismus

Das letzte Ziel ist die Erlösung durch die persönliche Erleuchtung, die das Aufgehen in das „kosmische Bewusstsein“ zur Folge hat.

Status: Atman-Brahman-Philosophie. Verwegene Behauptung. Kann das jemand für den Jetztzustand fachlich bestätigen? --Yanestra 09:43, 28. Apr 2006 (CEST)


Jein!

Gutes Karma anzuhäufen ist das Ziel jener, die innerhalb des Kosmos eine gute Geburt mit viel Genuss anstreben. Die Resultate dieses Strebens sind im Kreislauf der Wiedergeburten (Reinkarnation) erfahrbar. Das Ziel liegt hier im Genuss der Sinnesobjekte, mit möglichst wenig Leid verbunden. Die vedischen Schriften, die dieses Thema behandeln, gehören zum Bereich des Karma-kanda. Darunter finden sich meistens die Verehrer der Devas und Devis, wie Siva, Durga usw.

Das Ziel der Ynana-yogis oder Brahmavadis liegt im genauen Gegenteil: Nämlich dem völligen Freiwerden von Karma und Vikarma. Sie streben nach der Verwirklichung des eigenen Selbst (Atman) und der Einswerdung oder Verschmelzung mit dem Brahman. Das Brahman wird zum spirituellen Bereich gezählt, jenseits des Kosmos aus Zeit und Raum. Daher würden die Brahmavadis nicht zustimmen, wenn man von Aufgehen in das kosmische Bewusstsein spricht. Sie sehen das Lebewesen, den Atman, als Tropfen des Brahman, der sich wieder mit ihm vereinigt und so jegliche Art von Ich-Identität aufgibt.

Die Bhakti-yogis sehen das Ziel in absoluter motivloser Liebe zum transzendenten persönlichen Gott (Krishna, Rama, Narayana, Vishnu). Gott seine Liebe zu schenken, ohne irgendetwas als Gegenleistung dafür zu erwarten, ausser der Fähigkeit, noch mehr und tiefer zu lieben. Dabei spielt es dem selbstverwirklichten Bhakti-yogi keine Rolle, ob er im Kreislauf der Geburten und Tode verbleibt oder ob er in die spirituelle Sphäre der Vielfalt von Vaikuntha erhoben wird. Hauptsache er bekommt die Gelegenheit, seine Gottesliebe immer mehr zu steigern.

Das sind die drei hauptsächlichen Zielsetzungen, die im Veda zu finden sind.

Hinduismus als einheitliche Religion existiert gar nicht. Es waren die Perser, welche in Indien einfielen, die den Begriff "Hinduismus" geprägt haben. Er bezieht sich auf alle kultischen Formen, die in Indien zu finden waren. Im engeren Sinne des Begriffes sind die religiösen Ausdrucksformen gemeint, die sich auf das vedische Schrifttum und deren mündlichen Überlieferungen beziehen.

-- Gaurahari 22:21, 5. Mai 2006 (CEST)

Jesus

Daß Jesus "im heutigen Israel" geboren wurde, ist ja nun Quatsch. (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 160.45.153.75 (Diskussion • Beiträge) --Eike 20:41, 29. Aug 2006 (CEST))

Ich hab das rausgenommen. --Eike 20:41, 29. Aug 2006 (CEST)

Zwei problematische Ergänzungen

Indem das Christentum schon von Beginn an durch das Versprechen der Erlösung im Jenseits eine Orientierung zum Leben nach dem Tod einführte, wurden zwei neue Gedanken dem sonst dominanten antiken Religionsverständnis gegenübergestellt: das Individuum ist für sein Seelenheil selbst verantwortlich, und die Konsequenzen des Lebens auf der Erde erfährt der Mensch im Leben nach dem Tod. Beides war vorher fremd, mit dem Tod blieb nur das von den zurückgebliebenen Andenken, und durch den Schutz des Staates durch die Götter bildeten Religion und Politik eine Einheit, daher war auch die Gesellschaft, nicht das Individuum, für die Moral verantwortlich. Eine Sinnfrage an das Diesseits wurde damit essentiell wichtig.

Das scheint mir ein bemerkenswerter Gedanke zu sein, er ist aber 1. stark eurozentristisch und 2. in "Gründe für die Sinnfrage" in dieser Form eher ein Fremdkörper. Ich würde das gerne in einen besseren Kontext setzen, kann der Autor da mithelfen?

Die Abschnitte "Psychologie" und "Tiefenpsychologie" habe ich gelöscht, denn es handelt sich bei den verquasten Gedanken und den Verbindunglinien zu Epikur und Heraklit um reine Theoriefindung (WP:TF), zudem der Abschnitt "Psychologie" mehr um Glück als um Lebenssinn kreiste. Der tiefenpsychologische Teil war beinahe brauchbar - aber nur beinahe. Ich will versuchen, ihn überarbeitet wieder einzufügen. Eine vernünftige Abhandlung aus psychologischer Sicht wäre sehr willkommen. --Markus Mueller 17:56, 29. Nov. 2006 (CET)

Nun, klar ist der eurozentrisch, aber in der deutschen Wiki sucht man die eigene Entwicklung doch als erstes, oder? Danach kommt ja noch das andere. Anderer Kontext, gut, was schwebt dir vor? --FlammingoParliament 19:08, 29. Nov. 2006 (CET)
„aber in der deutschen Wiki sucht man die eigene Entwicklung doch als erstes, oder?“ - da rennst Du bei mir offene Türen ein, aber Asthma, der hier mitliest, ist ganz anderer Meinung. ;-) Auch außerhalb des Christentums hat man sich dem Lebenssinns gewidmet, und deswegen wollte ich die allgemeinen Teile möglichst nicht auf bestimmte Theorien oder (religiöse) System verengen; dafür ist eigentlich der untere Teil da. Solange Dein neuer, wirklich sehr schöner Absatz so sehr auf's Christentum beschränkt ist: kann man nicht vielleicht den ganzen Abschnitt "Christentum" etwas von einer Nacherzählung zu einer Analyse aufbohren (am besten gleich mit Quellenangaben)? Da haben sich sowieso Ergänzungen ergeben, die ich nicht so prall finde. --Markus Mueller 20:15, 29. Nov. 2006 (CET)
Oh, ja richtig, diiie Meinung. ;-) Ja, das ist eine gute Idee, nun bezieht sich das so sehr auf die Debatte zwischen griechischen Unterwelts- und christlichen Nachweltsvorstellungen, dass es eine europäische Idee ist. Dann finde ich die Gliederung aber außerordentlich verwirrend, nicht zuletzt die Trennung von Philosophie und Mittelalter. --FlammingoParliament 20:24, 29. Nov. 2006 (CET)

Ich hab nix gegen Standpunkte, wenn sie als solche gekennzeichnet werden. Wenn also in diesem Artikel sinngemäß steht "Das Christentum hat dies und das den Sinnsuchenden der europäischen Antike neues angeboten" dann ist das völlig okay, und der inkriminierte Absatz scheint mir nur von der Stelle im Artikeltext problematisch gewesen zu sein. Nicht okay und nicht mit WP:NPOV vereinbar wäre, hier nur den europäischen Beitrag als sozusagen das eine und einzig wahre Fahrzeug darzustellen und dann (wie ähnlich in einem gewissen anderen Artikel geschehen) alles andere in eine BKL Sinn des Lebens (Begriffsklärung) zu packen. Siehe hierzu auch en:WP:POVFORK. --Asthma 20:45, 29. Nov. 2006 (CET)

Das war ja auch nicht gemeint. (Dann also ab unter 7.1, für den Augenblick?)--FlammingoParliament 21:12, 29. Nov. 2006 (CET)
Würde ich vorschlagen. Ich schau dann mal, dass ich den Rest des Abschnitts soweit aufwerten kann, dass es zu Deiner höherwertigen Einfügung passt. --Markus Mueller 23:07, 29. Nov. 2006 (CET)

Unbewusster Sinn

Bitte um Verbesserungsvorschläge/Kritik für das folgende mögliche Kapitel nach Meta-Sinn ('Problematik der Sinnsuche allein im Bewusstsein'):

== Unbewusster Sinn ==

In der Psychologie steht vor der Frage nach dem Sinn des Daseins die Erörterung der eventuell illusorischen Sinngebungen, so u.a. in Sigmund Freuds Darlegung des Narzissmus als Sehnsucht nach Geborgenheit und umfassender Bedürfnisserfüllung wie im Mutterleib, die zwar unerfüllbar sei, die zwischenmenschlichen Beziehungen aber dennoch weitgehend bestimme (s.a. Narzisstische Kränkung). Eigentlich erfüllender "Sinn" war für Freud in den menschlichen Beziehungen der sog. zivilisierten Kulturen deswegen nicht erkennbar (vgl. Das Unbehagen in der Kultur); Als Medizinier, der die Evolutionstheorie Charles Darwins befürwortete, vermutete und suchte er aber nach den wissenschaftlich fassbaren Gesetzmäßigkeiten des Sinns in den Prinzipien der Natur. Die Formulierung des auf dem Wege der Traumdeutung im Unbewussten entdeckten Lustprinzips, nach dem sowohl die kleinen Kinder als auch wildlebenden Tiere agieren, stellt einen Ansatz dar, der bereits von der antiken Naturphilsophie, insbesondere der Lustlehre Epikurs vertreten wurde. Gemeinsam haben Epikur und Freud weiterhin die ergänzende Aufstellung eines Realitätsprinzips, wonach erst die vernunftgelenkte Meidung des Leidens Sinn und respektive Glück, ermögliche. Letzliches Ziel der Theorien Freuds ist also die Aufdeckung der ins Unbewusste verdrängten Prinzipien des Lebenssinns, sowie die vorauszusetzende Erkenntnis seiner Hinderungsfaktoren, die von einem mit lustfeindlicher Moral geprägten "Über-Ich" herab das bewußte Denken beherrschen und es ihm schwer machen, seine Illusionen zu hinterfragen.

--TheKreator 17:01, 9. Dez. 2006 (CET)

in der Form schon mal gar nicht - Zitat: gemeinsam haben Epikur und Freud - was soll das denn? So wird das nie was. Den Rest schenk ich mir - sieht stark nach TF aus. --schwall 20:14, 9. Dez. 2006 (CET)

Ist es so besser?

In der Psychologie steht vor der Frage nach dem Sinn des Lebens die Erörterung der eventuell illusorischen Sinngebungen, so u.a. in Sigmund Freuds Darlegung des Narzissmus als Sehnsucht nach umfassender Bedürfnisserfüllung wie im Mutterleib, die zwar unerfüllbar sei, die zwischenmenschlichen Beziehungen aber dennoch weitgehend bestimme (s.a. Narzisstische Kränkung). Eigentlich erfüllender "Sinn" war für Freud in den menschlichen Beziehungen der sog. zivilisierten Kulturen deswegen nicht erkennbar (vgl. Das Unbehagen in der Kultur). Einen Lösungsansatz vermutete er jedoch in dem über die Traumdeutung im Unbewussten entdeckten Lustprinzip, nach dem sowohl kleine Kinder als auch wildlebende Tiere agieren. Verantwortlich dafür, dass dieses Prinzip von den Erwachsenen nicht mehr ausgelebt werden könne - ihnen respektive der Sinn des Lebens fehle - ist nach Freuds Theorie das mit lustfeindlicher Moral geprägte "Über-Ich", das das bewußte Denken ("Ich") beherrsche, es ihm schwer oder unmöglich machend, seine Illusionen zu hinterfragen.

--TheKreator 20:36, 9. Dez. 2006 (CET)

Denke nicht, hatte Freud den Begriff Narzissmus nicht zunächts in Zusammenhang mit Homosexualität gebraucht - ist deine Darstellung des Begriffs nicht sehr verkürzt - Wo schreibt Freud, dass kleine Kinder wie wilde Tiere leben. Ist das deine Inhaltsangabe? Weiter: deine Argumentation ist wenig überzeugend - wie z.B. der 1. Satz: natürlich bestimmt die nicht erfülltbare Sehnsucht menschliches Zusammenleben - wäre sie erfüllt, so käme sie zum Stillstand - siehe auch Eros, das ist übrigens mit Libido gemeint. --schwall 21:20, 9. Dez. 2006 (CET)

Warnhinweis

Dieser Artikels wurde zum Teil auf der Basis von rein privaten, nicht-wissenschaftlichen Quellen (z.T. Userseiten im Freenet) gestaltet, wobei der Verdacht besteht, dass die zitierten Quellen von den Autoren dieses Wikipediaartikels verfasst wurden, weswegen diese Versionen insoweit den Anspruch einer Enzyklopädie verfehlten; siehe auch Benutzer Diskussion:Victor Eremita/B.. Gerbil Gerbil 20:01, 11. Dez. 2006 (CET)

Dieser Artikel hier wurde von mir (als Mit-Hauptautor) bereits an den betroffenen Stellen bereinigt und kann damit inzwischen als unbelastet gelten. --Markus Mueller 20:34, 11. Dez. 2006 (CET)

Meta-Sinn und Heideggerismen

Gerade habe ich diesen Abschnitt sprachlich überarbeitet, bis ich mich daran erinnert habe, dass ich am Editwar beteiligt war und deswegen den gesperrten Artikel nicht bearbeiten sollte. Damit das nicht verlorengeht, parke ich den Abschnitt hier, damit wir ihn später einfügen können:

[...] Was gewinnen oder verlieren wir eigentlich, wenn wir sie beantworten oder nicht beantworten? So könnte eingewendet werden, dass es sinnlos sei, so viel Zeit und Arbeit auf die Lösung dieses „Rätsels“ zu verwenden. Auf der anderen Seite scheint die Erklärung für das Sich-Stellen dieser Frage auf der Hand zu liegen: Fragt man nach dem Sinn, dann deswegen, weil er verloren gegangen ist - ohne diese „Verlorenheit“ (Uneigentlichkeit nach Heidegger) würde sich die Frage gar nicht erst stellen; es ist der Sinn einer jeden Frage, ihre Antwort zu finden.

Oder ein anderer Admin überschreibt den entsprechenden Abschnitt in der Zwischenzeit, er hat ohnehin nichts mit dem Problem, was zum Editwar geführt hatte, zu tun. --Markus Mueller 20:49, 11. Dez. 2006 (CET)

Inzwischen nach der Entsperrung selbst erledigt. --Markus Mueller 10:55, 4. Feb. 2007 (CET)


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