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Ab dem 1. Februar 2007

Inhaltsverzeichnis 1 8. Archiv 1.1 Strato 2C 1.2 Flugzeugunglück am 6. Februar 1958 in München 1.3 Boeing 787 1.4 Flughafen(-platz)eröffnung 1.5 Wikipedia:Formatvorlage Fluggesellschaften 1.6 LA Flughafen Parakou 1.7 Aero-International-Zeitschriften abzugeben 1.8 Lemmafrage zu einem Flugplatz (erledigt) 1.9 Marinefliegergeschwader 2 1.10 MIG 2000 1.11 Flughafen Point Salines - IATA-Code 1.12 Unfälle 1.13 A330-300X 1.14 Windgeschwindigkeit 1.15 Exzellenzabwahl 1.16 Formatierung 1.17 Kampfflugzeug-Generation 1.17.1 Zurück zum Thema 1.18 Generelles Problem bei Flughafenartikeln 1.19 Formatvorlage Flughafen 1.20 Benennung der CRJ-Typen 1.21 Relevanz von InterCockpit? 1.22 Olympic Aviation 1.23 Piedmont Airlines ist... 1.24 Künstlerische Darstellungen 1.25 Melchior Bauer 1.26 Review 1.27 Kategorie:Deutscher Inselflugplatz 1.28 Billigfluggesellschaften 1.29 AnadoluJet 1.30 DC-8 der UPS

8. Archiv

Strato 2C

Ist der Artikelname richtig?--Uwe W. 15:07, 31. Jan. 2008 (CET)

Denke schon, wieso zweifelst du? Gruß --Trinidad ? 15:10, 31. Jan. 2008 (CET)

Der Name des Herstellers kommt im Artikelnamen nicht vor wie z.B bei der Grob G 102. Daneben hat Grob auch noch die Bezeichnung Grob G 850 für die Maschine verwendet.--Uwe W. 15:18, 31. Jan. 2008 (CET)

nach Blick in Kategorie:Grob-Werke und unserer allg. Lemma-Vorgaben hab ich mal verschoben. Wir stellen den Produzenten eig. immer ins Lemma --schlendrian •λ• 18:49, 4. Feb. 2008 (CET)

Flugzeugunglück am 6. Februar 1958 in München

Hallo liebes Luftfahrt-Portal,

ich habe anlässlich des baldigen 50. Jahrestages den Artikel zu dem Unfall begonnen, bei dem nahezu die gesamte Fußballmannschaft von Manchester United zu Tode gekommen ist. Da ich diesen größenteils aus [1] übersetzt habe und ich sowieso nur ein "dummer Fußballschreiberling" bin, fände ich es nett, wenn jemand vor allem einmal die technischen Aussagen aus dem Artikel verifiziert. Vielen Dank im voraus und herzliche Grüße --Vince2004 18:06, 4. Feb. 2008 (CET)

Hallo, dein Artikel ist zwar bisher gut, jedoch hast du das Pech, dass sich dein Thema mit diesen Artikel überschneidet. Das weitere Vorgehen wird nun bei der Wikipedia:Redundanz/Februar 2008 diskutiert. Gruß --Trinidad ? 18:15, 4. Feb. 2008 (CET)

Ich habe es auch gerade gemerkt. Mal sehen, was ich dort noch beisteuern kann. Danke jedenfalls. --Vince2004 18:25, 4. Feb. 2008 (CET)

Nachtrag: Ich glaube, dass ich genauso ratlos wie mein Parallel-Autor ist, welche Namenskonvention greift. Eventuell müsstet ihr uns hier Hilfestellung geben. Danke --Vince2004 19:06, 4. Feb. 2008 (CET)

Boeing 787

kann sich mal jemand dieses artikels annehmen, er bedarf meiner meinung nach einer fachkundigen überarbeitung. ich habe ihn bei WP:QS eingetragen, wo ich auch einige gründe dafür dargelegt habe. --koenighondo 10:33, 9. Feb. 2008 (CET)

Flughafen(-platz)eröffnung

Mir ist aufgefallen, dass das Kriterium der Eröffnung unterschiedlich ist. Besonders bei ehem. Militärflugplätzen die jetzt Zivil genutzt werden. Bei einem wird das Jahr der in Betriebnahme angegeben (Beispiel: Flughafen Lübeck) bei anderen die Gründung der Zivilen Betriebsgesellschaft (Beispiel: Flughafen Weeze). Ein weiterer Sonderfall ist der Flughafen Saarbrücken. Hier bezieht sich das Eröffnungsjahr 1928 scheinbar auf einen Vorgängerflughafen an anderer Stelle. Kann mich aber auch täuschen da der Geschichtsteil etwas ungenau ist.

Also ich wäre dafür das Jahr anzugeben in dem der Flugbetrieb das erste Mal aufgenommen wurde, egal ob militärisch oder zivil, wie beim Flughafen Lübeck Wikiabg 18:05, 5. Feb. 2008 (CET)

Ja, das Jahr wann der Flughafen eröffnet wurde. Sollte der Flughafen dann aber auf Zivil/International umgestellt worden sein, kann das ja im Text erwähnt werden. Gruß --Trinidad ? 11:29, 12. Feb. 2008 (CET)

Wikipedia:Formatvorlage Fluggesellschaften

Siehe Wikipedia Diskussion:Formatvorlage Fluggesellschaften. --my name 13:12, 14. Feb. 2008 (CET)

LA Flughafen Parakou

Artikelwusch in der Löschdiskussion. --Cup of Coffee 00:31, 18. Feb. 2008 (CET)

Aero-International-Zeitschriften abzugeben

Ich hätte Aero-International-Zeitschriften (09/98, 04/99 bis 02/01) abzugeben. Die Hefte sind zwar schon etwas älter, enthalten aber trotzdem viele Informationen, die die Wikipedia bereichern könnten. Bevor ich sie auf den Müll werfe, wollte ich deshalb fragen ob hier jemand Interesse daran hat? – Batrox 00:29, 25. Feb. 2008 (CET)

Lemmafrage zu einem Flugplatz (erledigt)

Hallo Leute, vielleicht kann jemand von diesem Portal bei folgender Entscheidung helfen. Es geht um die Lemmawahl bei einem Artikel über einen deutschen Flugplatz, der keinen Status als Flughafen (mehr) hat, aber das Wort "Flughafen" immer noch im - anscheinend offiziellen? - Namen führt. Siehe Flughafen Augsburg und die Diskussionsseite dort. Neitram 14:35, 3. Mär. 2008 (CET)

Marinefliegergeschwader 2

Ich habe diesem Geschwader einen eigenen Artikel gewidmet, allerdings verfüge ich nur über spärliche Infos, die ein wenig die Geschichte dieses Geschwaders behandeln. Vielleicht wissen einige von euch mehr? -- Markutsch 10:55, 12. Mär. 2008 (CET)

MIG 2000

Kann mir jemand sagen was das für ein Typ ist? Gibts den überhaupt? Allein die Tatsache, daß er zusammen mit der "MiG-37" in einem Atemzug genannt wird lässt mich stark zweifeln. Oder ist die 1.42 gemeint? Сайкобилли-Хилл 21:47, 22. Feb. 2008 (CET)

Wo sind denn unsere „fliegenden Russen“? Ist es nun die Antwort auf die F-22 ([2]) oder ein Raumfahrzeug ([3])? Oder ist all das nur gequirlte *******? --(ºvº) Keiner zu hause 19:32, 16. Mär. 2008 (CET)

Flughafen Point Salines - IATA-Code

Hallo. Jpp ist über einen Widerspruch beim IATA-Code des Flughafens Point Salines auf Grenada gestossen. Im Moment sind wir unschlüssig, welcher Code der richtige für diesen Flughafen ist. Ich habe GND, GNO und GPS für diesen Flughafen gefunden. WAD sagt, dass GND der richtige sei, aber ich traue der Quelle auch nicht so ganz. Hat da jemand nähere Informationen oder eventuell etwas zur Geschichte der Codes der beiden Flughäfen auf Grenada? Ich vermute im Moment, dass Point Salines ursprünglich mal GNO oder GPS hatte und das GND vom stillgelegten Flughafen Grenada-Pearls übernommen hat. Gibt es da eine "offizielle" Historie der Codes? --Lambdacore 22:15, 18. Mär. 2008 (CET)

Laut meiner Quelle (flugplätze.org), die sich oft bewährt hat, ist der IATA Code GND. Und dieser Quelle gebe ich mein Vertrauen, da ich sie immer benutzt habe und da es da nie Probleme gab. Gruß --Trinidad ? Mentor 15:28, 20. Mär. 2008 (CET)

Unfälle

Moin,

habt ihr eigentlich klare Kriterien, wann ein Unfall relevant genug ist, um in den Artikel der jeweiligen Fluggesellschaft aufgenommen zu werden? Aktueller Anlass ist das hier. Würde mich für die Zukunft interessieren, viele Grüße --BWesten 11:17, 20. Mär. 2008 (CET)

Ja, die gibt es:

1. Alle Zwischenfälle mit Todesfolge sind relevant.
2. Alle irgendwo einzigartigen Zwischenfälle sind relevant, beispielsweise der Hapag-Lloyd-Flug 2000.

--my name 11:24, 20. Mär. 2008 (CET)

Bitte den Fall genau ansehen - die Floskel "es gab keine schweren Unfälle" ist arg seltsam, wenn eine Bruchlandung durch die TV-Nachrichten ging... --TheK? 14:20, 20. Mär. 2008 (CET)

Ja, meine Formulierung war nicht gut, das stimmt. Andererseits steht jetzt der Unfall wieder drin, der laut my name irrelevant ist. Mir persönlich ist das ganz egal, meinetwegen kann es so stehen bleiben oder auch ganz anders, ich wollte die Frage nur geklärt wissen und weitere Reverts verhindern. Gruß --BWesten 14:27, 20. Mär. 2008 (CET)

Heutzutage geht sehr viel durch die TV-Nachrichten, besonders wenn's um Flugzeuge geht (Mal polemisch gesagt: Aus umweltpolitischen Gründen, um die Luftfahrt schlecht darzustellen, sowie um dem skandalverwöhnten Publikum etwas zu bieten). Auch der Lufthansa-Zwischenfall in Hamburg, der auch hier in den USA durch alle Nachrichten ging, ist de facto eher irrelevant. --my name 14:47, 20. Mär. 2008 (CET)

Siehe Definition im Artikel Flugunfall und deren Unterscheidung zu Störungen. Im luggesellschaftsartikel kann man es schon erwähnen, wenn aber einer einen eigenständigen Artikel schreiben würde, müßte er wohl mit LA rechnen. Weswegen ich immer noch zögere Benutzer:Matthiasb/China-Airlines-Flug 120 in den ANR zu verschieben. --Matthiasb 14:40, 20. Mär. 2008 (CET)

Der Artikel ist so gut geschrieben, dass ich ihn gerne im ANR sehen würde, auch wenn die Relevanz wohl sehr zweifelhaft ist. Man kann sie aber sehen, immerhin ist ja ein Flugzeug verloren gegangen. --my name 14:47, 20. Mär. 2008 (CET)

Da müßte ich den aber erst auf den neuesten Stand bringen, ich habe den Artikel irgendwie total vergessen. Man weiß ja inzwischen einiges zu den Ursachen, und die FAA hat deswegen Modifikationen bei den B737 angeordnet. Wobei mir einfällt, daß ich noch so eine Bruchlandung herumliegen habe, an dem ich herumwerke. Da ist aber zumindestens ein Alleinstellungsmerkmal vorhanden (erster Totalausfall einer B777). Vielleicht am morgigen Feiertag. --Matthiasb 15:06, 20. Mär. 2008 (CET)

A330-300X

Kann jemand eventuell meine Frage beim der A330-Diskussion zu dieser Variante beantworten? Danke! 78.52.241.198 16:38, 26. Mär. 2008 (CET)

Windgeschwindigkeit

Hallo, eine Frage: Gibt es eine Faustformel oder Erfahrungswerte, mit der sich die Windgeschwindigkeit bei zunehmender Höhe ermitteln lässt. Also praktisch: In Bodennähe herrscht z. B. eine Windgeschwindigkeit von 15 kn, wie hoch wäre sie (Pi mal Daumen) 300 m über Grund. Gruß, --Hans Koberger 16:01, 31. Mär. 2008 (CEST)

Baustatiker haben da für ihre Lastannahmen so eine Methode, ist mir gerade wieder eingefallen. Das steht in DIN 1055 Teil 4 bzw. hier. Dabei erhöht sich der Staudruck unter Maximallast von 0.5 kN/m² auf 1.3 kN/m² bei h>100m. Ob man es nutzen kann, ist so eine Frage, da es nur um Max-lasten und nicht um Durchschnittswerte geht. --Kolossos 16:21, 31. Mär. 2008 (CEST)

Exzellenzabwahl

Geneigte Luftschiffer mögen bitte zur Kenntnis nehmen, dass die Exzellenz des Artikels Zeppelin zur Abwahl steht. --(ºvº) Heiratsanträge 19:28, 8. Apr. 2008 (CEST)

Formatierung

Ich wurde grade auf meiner Diskussionsseite einfühlsam darauf hingewiesen, dass das Luftfahrtsportal entgegen der Wikipedia:Formatierung mit der Wikipedia:Formatvorlage Fluggesellschaften eine Sonderfahrt fährt. Wie kam es dazu? Man sollte sich doch nach den allgemeinen Konventionen richten, sonst hat bald jedes Fachgebiet eigene Bestimmungen den Aufbau von Artikeln betreffend. Oder hab ich da was verpasst? Hofres ^{låt oss diskutera!} 15:17, 16. Mär. 2008 (CET)

Es macht keinen Sinn, die Einzelnachweise an den Schluss zu stellen, denn wenn man einen Artikel öffnet und die Links sehen möchte, dann scrollt man normalerweise in einem Schwung ans Ende, wo man dann unnütze Einzelnachweise finden würde. Siehe auch: Diskussionsseite von WP:FORM. --my name 16:15, 16. Mär. 2008 (CET)

Unnütze Einzelnachweise? Ich hoffe diese Einschätzung gilt nicht für das gesamte Portal und seine Artikel.. Und das man normalerweise in einem Schwung ans Ende scrollt, das magst du vielleicht machen, das heißt aber noch lange nicht das das allgemein verbindlich ist. Nochmal: Wie kommt es dazu, dass von den allgemeinen Konventionen abgewichen wird? Diese werden ja durch eigene Bestimmungen ad absurdum geführt. Hofres ^{låt oss diskutera!} 16:52, 16. Mär. 2008 (CET)

"Unnütz" bedeutet, dass die Einzelnachweise lediglich Quellenangaben sind und keine weiterführenden Informationen bieten. Dieser Meinung bin nicht nur ich, sondern auch andere, wie ich oben verlinkt habe. Warum denkst du denn, dass die Einzelnachweise an den Schluss sollen? --my name 16:55, 16. Mär. 2008 (CET)

Weil die Konventionen es vorgeben. Ich bin einfach der Meinung, dass diese nicht Umsonst dasind. Ich meine, wo kämen wir hin wenn alle Fachbereiche (auch wir Schweden) formativ eigenständig werkeln? Versteh mich nicht falsch, gewisse Sachen sollen die Fachbereiche selber bestimmen und umsetzen. Da spreche ich als gedienter Portalmitarbeiter aus eigener Erfahrung. Aber gewisse Dinge, Grundstrukturen oder wie man es auch immer nennen mag, sollten einheitlich sein. Sei es für die Übersichtlichkeit oder als Regel fürs zusammenarbeiten.. Hofres ^{låt oss diskutera!} 17:15, 16. Mär. 2008 (CET)

Im Klartext: Du willst einfach nur Regeln durchsetzen, bei denen du nicht weißt, warum sie da sind. Ich verstehe die Logik hinter der "Konvention" nicht. Und ich bin, wie schon zweimal gesagt, nicht der einzigste. Aber um ganz ehrlich zu sein: Ist es nicht irgendwo egal? Ich meine, es ist fast schon lustig, wenn man drüber nachdenkt, dass wir uns hier um so eine Marginalie streiten. Von meiner Seite aus EOD. Ich habe mein Argument dargelegt, und als "Fachadmin" werde ich auch weiterhin dafür sorgen, dass die Airlineartikel unseren Konventionen entsprechen. Auch wenn die sich in Details von anderen Konventionen unterscheiden mögen. --my name 17:19, 16. Mär. 2008 (CET)

bei denen du nicht weißt, warum sie da sind. Gut dann willst du nicht verstehen. Und wenn du die Logik hinter der Konvention auch nicht verstehst, wirft das kein gutes Licht auf deinen "Fachadmin". Deine Argumente hattest du dargelegt: bis auf das nach unten scrollen was angeblich nicht nur du sondern auch andere machen, war da aber nicht viel. Dein EOD nehme ich zur Kenntnis, und auch das du weiterhin dafür sorgen willst, eure Airlineartikel gegen die die geltenden Vorgaben zu verteidigen. Sehr Admin-reif, das ganze. Hofres ^{låt oss diskutera!} 17:57, 16. Mär. 2008 (CET)

Ich habe mich oben allgemein ausgedrückt und dabei keineswegs nur diesen konkreten Fall gemeint, sondern eher die derzeit oft vorkommenden Wechsel bei den Flotten usw. --my name 18:04, 16. Mär. 2008 (CET)

„Das machen wir/irgendwer schon immer so“ will immer, aber muss nicht als gültiges Argument anerkannt werden. Außerdem steht schon in der Einleitung von Wikipedia:Formatierung, dass die Regeln nicht in Stein gemeißelt sind. Auf dem Weg zum Corporate Design liegen mit Sicherheit noch größere Steine. --(ºvº) Keiner zu hause 19:01, 16. Mär. 2008 (CET)

Da kann ich Hofres und meinem Vorredner nur zustimmen: es ist nicht im Sinne eines einheitlichen Erscheinungsbildes sämtlicher Unternehmensdarstellung in der Wiki, wenn ausgerechnet die Artikel über Fluggesellschaften einen Sonderweg einschlagen. Gemäß der vorherrshenden Auffwassung (vgl. WP:WWNI), müssten die Artikel somit an die einheitliche Darstellungsweise angepasst werden. Darauf habe ich letztes Jahr bereits hingewiesen (siehe: hier).
Mir fällt bei der vergangenen, wie auch bei dieser Diskussion erneut auf, dass konstruktive Vorschläge keine Berücksichtigung finden - eine Umsetzung ist somit von vorneherein ausgeschlossen. Mit Sprüchen wie: "....das machen wir seit zwei Jahren so...." (siehe: hier), entzieht man sich jedoch einer konstruktiven Diskussion. Anregungen bzw. Verbesserungsvorschläge scheinen unerwünscht. Wobei hier lediglich ein einziger User scheinbar für die gesamte Wiki zu sprechen scheint bzw. glaubt, als einziger die Ansichten vertreten und durchsetzen zu dürfen. Die Wiki versteht sich anders (vgl. Grundprinzipien)!
Darüber hinaus fände ich es hinsichtlich der Einheitlichkeit und der in den Grundprinzipien beschworenen Qualitätsansprüchen für zweckdienlicher, die Vorlage aus der englischen Wiki zu adaptieren. Das Logo in der Profilübersicht reicht vollkommen, etwaige Assets (Flugzeuge, Firmengebäude etc.) können im laufenden Artikel perfekt untergebracht werden. Kleine Tabellen in der Flottenübersicht verstoßen meiner Auffassung nach auch nicht die gegen die angesprochenen Grundsätze. Im Gegenteil: sie dienen einer einfacheren Darstellung. Modell, Anzahl, Bestellung, Sitzplätze, Anmerkung - das halte ich für sinnvoll. Die Sitzplatzanzahl bspw. ist auch ein Vermarktungsaspekt und variiert zwischen den Fluggesellschaften. Ein einfacher Verweis auf den Artikel des entsprechenden Flugzeugs, halte ich für zu umständlich und zu ungenau.
Auch hier sei noch die Konsistenz der Artikel innerhalb dieses Portals anzumerken. Mit welcher Begründung wird eine Tabelle bei Lufthansa und dba zugelassen, bei anderen Artikel aber einfach gelöscht!?--AviNation 21:22, 14. Apr. 2008 (CEST)

Kampfflugzeug-Generation

Guten Morgen, ich nehme an das wir vor dem gleichen Problem stehen: Wir wollen wissen, wie diese mysteriöse Einordnung von Kampfflugzeugen in Generationen funktioniert. Nun, ich bin hier auf ein Dokument gestoßen, dort steht auf Seite 22 dies:

• erste:jets, unterschall, bomben, ungelenkte raketen, kanonen (F-86)
• zweite:überschall, lenkraketen, kanonen, radar (F-106)
• dritte:mehrzweck, überschall, radar, lenkraketen (F-4)
• vierte:fortschrittliche avionik (einsitzer?), gelenkte waffen (intelligente munition?),wendig&schnell (F-15)
• fünfte:tarnkappentechnik ohne einbußen in der flugleistung, alle haben jäger-artige fähigkeiten, sensorfusion, interne waffenlast (F-22)

So, die Einteilung sieht schon mal ganz gut aus. Problem: sustainable&deployable sind dehnbare Begriffe, und auch die North American XF-108 hatte interne Waffenschächte. Die Flügelvorderkanten des EF sind mit RAM eingeschmiert, kann man da von Tarnkappentechnik sprechen? Was haltet ihr davon? Abgesehen davon würde es sowiso schwerfallen das in den Artikel Jagdflugzeug zu integrieren.

Grüße, Segelboot 14:44, 11. Apr. 2008 (CEST)

Da sollte man einen eigenen Artikel draus machen und keine Einordnung der vorhandenen Artikel angehen. Das bringt nur unnötige Konflikte und grenzt an Theoriefindung. Ehrlich gesagt, ich höre/lese hier zum ersten Mal von dieser Kategorisierung. --(ºvº) Heiratsanträge 19:02, 11. Apr. 2008 (CEST)

So? Und was ist damit? en:Fighter aircraft#Jet-powered fighters Können sich 400 Millionen Menschen irren? (USA, UK, Kanada)? -84.57.201.113 19:16, 11. Apr. 2008 (CEST)

Natürlich ist das in der englischen Wikipedia POV. Der Durchschnitts-Amerikaner hält den Rest der Welt für Schwachsinnige.

Der EF hat nicht nur RAM an den Vorderkanten sondern auch noch an den Strakes, den Klappen und Seitruder. Einmal vom RAS ganz abgesehen. Dann sind die nach vorne gerichteten Kanten stark zur Seite gepfeilt, das reflektiert die Radarstrahlung vom feindlichen Radar weg. Der Lufteinlauf ist S-Förmig. Diherdral Reflector wurden vermieden. Dann unterdrückt KFK Wanderwellen einmal direkt und indirekt (Oberflächengüte), der Anteil an KFK ist beim Typhoon z.B. höher als bei der F-22. Ich empfehle außerdem Stealth Warplanes weil da steht der Typhoon auch drin. Außerdem sind die meisten Auslasten heute stealth, wenn sie das nicht wären sind sie auch abwehrbar. Auch nützt einem interne Waffenschächte wenig wenn, man das HMD einspart und z.B. eine Sidewinder erst einmal 15sec zur Zielaufschaltung benötigt und so lang der Waffenschacht offen steht. Wenn man nach Werbeauftritten und Prospekten geht, ist der Typhoon neuerdings Generation 6, denn es ist das Hochleistungs-Mehrrollen-Kampflugzeug der nächsten Generation. [4] F-22 reiner Luftüberlegenheitsjäger mit sehr rudimentären Bombereigenschaften, F-35 lausiger Luftüberlegenheitsjäger mit etwas besseren Bombereigenschaften und dem Nachteil kein Supercruiser zu sein. Nicht gerade Tarnkappentechnik. Da sich Lockheed dies bewusst ist, klammern die das aus). Nicht nur das die Nachbrennerflamme eine große IR-Quelle ist, sie ist auch ein großer Radarrelektor. Außerdem gibt es auch einen schönen Text von Saab, in dem die erklären wieso eine europäische 4 eine amerikanische 5 ist. --84.172.237.206 19:30, 11. Apr. 2008 (CEST)

Das der EF2000 deiner meinung nach 5 ist kann ich verstehen und nachvollziehen von 6 hab ich nirgends was gefunden. Deine kritik an f22 und f35 war hier nie gefragt, es geht um eine einfache einordnung. Und den text von saab hätte ich gerne mal gesehen. MFG -84.57.201.113 19:38, 11. Apr. 2008 (CEST)

Ich hoffe, ihr scherzt. Andernfalls seht ihr jetzt schon, was ich oben meinte. --(ºvº) Heiratsanträge 19:48, 11. Apr. 2008 (CEST)

Soso, der durchschnitts-amerikaner hält den rest der welt für schwachsinnige....flug revue kennt ebenfalls die 5. generation ...The stealthy F-35 is a supersonic, multi-role, 5TH Generation fighter designed to replace a wide range of existing aircraft, including AV-8B Harriers, A-10s, F-16s, F/A-18 Hornets and United Kingdom Harrier GR.7s and Sea Harriers.... Und das Magazin kommt aus Deutschland! Soviel mal zum thema sachliche argumentation. Ich liefere fakten, er motzt. -84.57.201.113 20:10, 11. Apr. 2008 (CEST)

Wies der Zufall will hab ich die deutsche Ausgabe von Stealth Warplanes vor mir liegen. Die Sache mit der Flügelfeilung und den modifizierten Lufteinlässen kann ich bestätigen. Mehr steht allerdings nicht drinn. Von S-Blades (wie bei der B-1B) in den Einläufen hab ich noch nie was gehört. Ebensowenig von einem abgeschirmten Cockpit (F-16C). Rechte Winkel sind massig vorhanden, besonders bei den Waffenaufhängungen. Stealth-Außenlasten gibts kaum (einzig die JASSM kann dies für sich beanspruchen). Die Geschichte mit dem RAM ist mir allerdings auch geläufig. Kohlefaserstoffe bieten in der einfachen Ausführung überhaupt keine Stealtheigenschaften. Sie lassen lediglich Radarstrahlen großtenteils ungehindert passieren. Allerdings treffen diese dann auf die internen Komponenten, welche ein sehr hohes Radarecho produzieren. Das steht übrigens auch so in Stealth Warplanes. Die AIM-9x wird innerhalb von 1 bis 2 sec ausgestoßen und erfasst dann ihr Ziel völlig selbstständig (LOAL - Lock On After Launch), daher sind die Waffenschächte nur einige Sekunden geöffnet.--Nova13 | Diskussion 20:15, 11. Apr. 2008 (CEST)

Und wies der Zufall will sagen die Österreicher der EF2000 sei 4. Generation -84.57.201.113 20:17, 11. Apr. 2008 (CEST)

Die Textmenge hier umformuliert ergäbe bereits einen Artikel. Mit der Erwähnung aller Zweifel und Uneindeutigkeiten, unter Beachtung von WP:TF, hockt euch zusammen und macht hinne. Das wäre allemal produktiver als sich hier gegenseitig vor den Koffer zu kacken. --(ºvº) Heiratsanträge 20:24, 11. Apr. 2008 (CEST)

Sorry, ich seh aber nicht ein warum Offensichtlichkeiten nicht in Artikel verpackt werden. Deine Vorgehensweise ist sehr diplomatisch, gibt es ein problem, wird es ausgelagert. Diese Information sollte in bestehende Artikel einfließen, leider steht der Jäger90 aka Eurofighter und seine Freunde im Weg. Nachtrag: Nachdem ich oben EF in Österreich als 4 gezeigt habe, habe ich hier F-35 als 5. Generation in Österreich. Keineswegs eine Spinnerei der Amerikaner -84.57.201.113 20:30, 11. Apr. 2008 (CEST)

Doch. Alles zwingend kategorisieren zu müssen, ist im Ursprung eine Spinnerei der Amerikaner. Ich halte die Darstellung dieser Kategorisierung durchaus für artikelwürdig, aber eine allumfassende Anwendung dieses fragwürdigen Systems für sinnfrei. Natürlich ist das meine private Meinung und ihr dürft mich dafür zerfleischen. Aber ich sehe Edit-Wars in Flugzeugartikeln, wo sich Leuts wie ihr darum kloppen, ob Kampfflugzeug XY nun in Kategorie 4 oder 5 oder die möglicherweise gar nicht existente 6 gehört... Nö, das brauche ich nicht. --(ºvº) Heiratsanträge 20:42, 11. Apr. 2008 (CEST)

Ich auch nicht, ich sammle trotzdem gerne Fakten -84.57.201.113 20:53, 11. Apr. 2008 (CEST)

Na zwischen Fakten sammeln und Fakten verstehen ist schon ein kleiner Unterschied.

• Ich weiß ja nicht was Du für eine Version des Buches benutzt. Ich zumindest die englische Version. Da steht sinngemäß, für ein geringes RCS hilft beim EF.
• 1. Das er klein ist.
• 2. Das die meisten Profile verundet sind.
• 3. Das die geraden Bereiche gepfeilt sind.
• 4. Das extensiv Gebrauch von CFK gemacht wird.
• "RCS is reduced by carefull attention to detail." usw

http://eurofighter.airpower.at/faq.htm In bezug auf RAM.

Der Einlaß der Lufteinlauf bei der B1B kaum zum Kompressor versetzt und durch Baffels nur bedingt geblockt. Vom Abstand her nur für Such-Radars undurchdringlich, zumindest in der vertikalen Ebene. Ansonsten freie Sicht und blockt kein X-Band, für Suchradrs reichte es aber. Baffels sind Notlösungen. Da ist der Einlauf beim Eurofighter eine Größenordnung mehr versetzt zum Verdichter und dort kann sich Eindringende Radarstrahlung schön totlaufen. Außerdem ist der Einlaß auch nicht rechteckig. Dihedral Reflektoren sind Zweiflächen-Reflektoren z.B. Höhen und Seitenleitwerk (zumal extrem groß) bei der F-22. Dann bei der F-22 Höhenleitwerk und Tragflächenkanten in einer Ebene. Dadurch ist das Leitwerk zwar nicht von vorne sichtbar, dummerweise bildet sich hierdurch eine Diskunität. Deshalb ist es nicht gerade unlogisch das Höhenleitwerk nach vorne zu setzen. Kein Zweiflächenreflektor und keine Diskunität. Außerdem wechselt die Polarisation von linear zu zirkular und umgekehrt, durch die negative V-Form des Canards (das dämpft auch um einige dBs). Enge Passungen an den Flaps und die Schlitze so ausgerichtet, das Wanderwellen nicht in Richtung Radar zurück reflektiert werden. Das gleiche gilt für die Keulen an den Randbogen, dienen auch zur Unterdückung von Wanderwellen, andere hängen dort sonst Raketen dran. Das sind halt die Feinheiten, die einem nach einem abgeschlossene Studium der Nachrichtentechnik ins Auge springen. Man sollte auch einaml so ein Buch richtig lesen. Ist ja nicht so das BAE und EADS keine Erfahrung mit stealth hätten. Sonst bräuchten weder BAE noch EADS RCS Ranges. Zur Cockpithaube gibt es einen SAE-Bericht. Die ist beim EF beschichtet zwecks Radar-Abschirmung. Auch wenn Du noch nie etwas davon gehört hast, dazu gibt es übrigens einen SAE-Bericht. [5] So, CFK läßt Radarstrahlung passieren? Das erzähl besser nur deiner Oma und zeigt mir das Du SW entweder nicht gelesen hast oder nur mal so drüber geblättert hast. CFK ist nicht Glasfaser! CFK verhält sich sehr subtil aber so subtil auch wieder nicht. Es ist für Radar undurchdringbar. Einfach einmal das Kapitel Radarabsorber durchlesen! --84.172.221.51 09:17, 12. Apr. 2008 (CEST)

Die Triebwerke der B-1B sind nach vorne voll gegen Radarstrahlen abgeschirmt. Siehe Seite 111 unten (oder zumindest auf der Seite, auf der die B-1B beschrieben wird). Meine Buchversion:

• Doug Richardson: Stealth - Unsichtbare Flugzeuge. Stocker-Schmid AG, Dietkion-Zürich 2002, ISBN 3-7276-7096-7.

Was ist "Diskunität"? Hab nix dazu gefunden. Gibts eigentlich eine Zeichnung o.ä., auf dem man mal die Triebwerkssektion des EF zu sehen bekommt? Nicht das ich daran zweifeln würde, dass die Triebwerke versetzt sind, aber langsam wirds doch arg spekulativ. Neben den rechten Winkeln an den Waffenaufhängungen gibts desweiteren einen zwischen Tragfläche und Seitenleitwerk. Auffällig finde ich auch die Unterseite, wo doch einiges an Ecken und Kanten vorhanden ist. Man hat die Klappen ja nocht nicht mal facettiert (Bild). Was meinen sie mit "Keulen an den Randbogen", ist mir nicht geläufig? Die Abschirmung der Cockpithaube kan ich inzwischen auch bestätigen, ich hatte noch ein entsprechendes Bild von einem RCS-Testlauf wiedergefunden. Die beschreibung hinsichtlich CFK/Glasfaser stimm ebenfalls, da hatte ich etwas durcheinandergebracht. Allerdings halte ich eine Diskusion über solche Details für müßig, solange rechtwinklige Flächenreflektoren vorhanden sind, die bei Anstrahlung enorme RCS-Werte annehmen können, verglichen mit ihrer Fläche. Der EF ist für mich daher höchstens im frontalen bereich halbwegs Radargetarnt, meine persönlich Einschätzung liegt bei einem RCS von 0,3 bis 1 m².--Nova13 | Diskussion 10:31, 12. Apr. 2008 (CEST)

Oh, ein Mathematik-Genie, das vom bloßen Hinsehen eine Gleichung mit sechs Millionen Unbekannten lösen kann. Oder betreiben wir jetzt hier katholische Physik? Facetierung Steinzeit-Stealth! Schon einmal etwas von kontinuierlicher Krümmung gehört? Zum s-förmigen Einlauf einfach mal neben einen und vor einen Eurofighter stellen. Erstens ist der Einlauf zum Verdichter sehr deutlich versetzt, deshalb ist der Verdichter nicht sichtbar. Zweitens schirmt der Rumpf den Einlauf zusätzlich ab. Die F-22 ist auch nur im vorderen viertel stealth und in manchen Fluglagen präsentiert sie wie jedes andere Flugzeug die volle Breitseite. (Einmal abgesehen von den Problemen bei der F-22 von wegen ablösender RAM-Beschichtung in den Ducts) Zum Seitenleitwerk des Eurofighters, dazwischen liegt noch eine kontinuierlich gekrümmte Fläche in dem fraglichen Bereich, nichts von wegen 90°. Außerdem liegt der größte Anteil hinter der Tragfläche. Da sind so Feinheiten wie Anordnung der Finnen bei den Auslasten. Diskunitäten sind Wechsel in der Impendanz, das ist in der HF-Technik z.B. Schlitze, Beulen, Unebenheiten usw. Zur B1B erstens ist das auf der Seite 111 eine Zeichnung und nicht die Wirklichkeit. [6] Also ich seh da teilweise den Verdichter. Baffels benötigt man, wenn der Einlauf zum Verdichter nicht genügend versetzt ist.--84.172.234.180 12:14, 12. Apr. 2008 (CEST)

Mit facetierung meine ich nicht die Stealth-Technik al la F-117. Ich meinte eher das typische zick-zack muster an den Klappen (Bild). Und ersparen sie uns ihre knuffigen Wahrsagereien zur F-22, das Stealth-level dieser Maschiene wird wohl aktuell von keinem Flugzeug erreicht. Genausowenig wie der EF jemals an Fluggeräte wie die F-35 oder B-2 rannkommen wird (hinsichtlich Stealth). Schon alleine eine einzige Waffenaufhängung produziert etliche Quadratmeter Rückstrahlfäche (Bei einem 10x10 cm großen Ausschnitt sind das ca. 2,8 m² bei einem X-Band Radar). Spätestens ab dem Punkt ist Stealth und Eurofighter für mich gestorben. Zumal man noch unzählige rechte Winkel durch Luft-Luft-Raketen hinzurechnen muss, was den RCS weit in den zweistelligen Bereiche bringen wird. Damit sind wohl jegliche weitergehende Diskusionen in diese Richtung überflüssig--Nova13 | Diskussion 13:51, 12. Apr. 2008 (CEST)

Ich möchte auch noch hinzufügen das Tarnkappen-Flugzeuge komplett mit radarabsorbierendem Material eingeschmiert sind (f22, f35,b2), das ist der ef nicht, nur in bereichen die von vorne sichtbar sind. Gilt übrigens auch für tarnkappenschiffe. Die diskussion hier handelt eigentlich um flugzeug generationen und nicht um technische details. Das die f22 den RCS von einem tennis/fußball hat wissen wir, und runterziehen macht den jäger90/eurofighter auch nicht besser. -84.57.205.39 14:28, 12. Apr. 2008 (CEST)

Wird ja immer besser. (Bei einem 10x10 cm großen Ausschnitt sind das ca. 2,8 m² bei einem X-Band Radar). Bezogen auf Metall genau frontal zum Radar. Nur ist CFK kein Metall und damit hinkt schon dein Beispiel. Aber gut. Jetzt stellen wir die Metallplatte einmal auf die Kante, dann sind es nur noch 1/1000tel des ursprünglichen RCS. Jetzt neigen wir mal die Platte 8° vom Radar weg jetzt sinkt die Rückstrahlfläche um weitere 30dB und bei flachen Winkeln sinkt das noch mals um 40dB! Das macht insgesamt dann 1/10.000.000! Wenn man keine Ahnung von der Materie hat, sollte man solche Beispielen die Finger lassen!

Noch was von wegen mit RAM eingeschmiert. RAM ist wartungsaufwändig und hält auch nicht ewig. Deshalb sollten RAM-beschichtete Teile leicht austauschbar sein.

• Maj. Gen. Bruce Carlson, USAF, Director of Operational Requirements
• B:To what degree are radar absorbent materials used on the F-22, and are they of similar sorts that were used on the F-117?
• A: Just by way of comparison, the F-117 is completely covered with radar- absorbing material, and this airplane has a very small percentage of its surface covered with radar-absorbing materials.

Geht mal besser Flugsimulator spielen! --84.172.219.85 15:38, 12. Apr. 2008 (CEST)

Außer andere dein penetrantes Ego spüren zu lassen, ist von dir bis jetzt nix Verwertbares gekommen, IP 84.172.... . Für Anfänger: Wikipedia ist eine Enzyklopädie, Foren gibt es woanders zuhauf. Leiste Artikelarbeit oder geh woanders Quartett spielen. --(ºvº) Heiratsanträge 18:40, 12. Apr. 2008 (CEST)

Schön das es (ºvº) jetzt auch mal gemerkt hat.... -Segelboot 20:39, 12. Apr. 2008 (CEST)

@IP: wie wäre es mal mit belastbaren, nachprüfbaren, wissenschaftlichen Quellennachweisen? Keinen US-zentristischen Airforce-Murks, keine Forenbeiträge. Und es würde deiner Argumentation sicherlich guttun, wenn du deine Gegenüber ernst nimmst und nicht pauschal für dumm erklärst. Das schlägt auf dich zurück, besonders bei so dürrer Argumentation wie der deinigen. Inhaltlich sag ich zu deinen Äußerungen nix, nur eins: deine Argumenation hat kein Fundament. --Felix ^fragen! 20:59, 12. Apr. 2008 (CEST)

loool schön zu sehen wie manche 84.172.xxx IPs hier ihre Raptorphobie ausleben...;-) -84.57.169.103 17:58, 13. Apr. 2008 (CEST)

Zurück zum Thema

Ich würde es begrüßen, wenn ein paar Portalmitarbeiter noch etwas zur ursprünglichen Frage schreiben könnten. --(ºvº) Heiratsanträge 20:06, 13. Apr. 2008 (CEST)

Ich habe wenig Ahnung, aber ich denke, dass das Generationsgedings keinen Sinn macht, weil die Änderungen viel zu fließend sind. Auch bei der zivilen Luftfahrt kann man von Generationen sprechen (1. B707/DC-8 usw., 2. B747/A300/DC-10, 2.5 B737 Classic, B767, 3. A320/A330/B777, 3.5 A380, 4. A350/B787), aber es wird klar, dass das keinen Sinn macht, weil schon die A300 große Flächen Kohlefaser hatte, beispielsweise. Von daher sollte man das Generationszeug einfach den Zeitungen und Kartenspielern überlassen, und uns lieber auf die Artikelqualität der einzelnen Flugzeuge konzentrieren. --my name 20:50, 13. Apr. 2008 (CEST)

Damit kann ich leben, im Artikel Jagdflugzeug/Kampfflugzeug sollte trotzdem darauf eingegangen werden, da sicherlich Interesse an dem Thema besteht. Man könnte ja das schreiben was my name dazu gesagt hat. -84.57.199.153 17:54, 14. Apr. 2008 (CEST)

Generelles Problem bei Flughafenartikeln

Hallo,

im Zuge der Bekämpfung des Flughafendauertrolls Benutzer:Anazz, näheres siehe Benutzer:seewolf/Flughafentroll bin ich auf die Wikipedia:Formatvorlage Flughafen gestossen. Nur leider hält sich fast kein Flughafenartikel an:

• Die Anzahl der Ziele und Fluggesellschaften sollte nicht angegeben werden, ebensowenig die Zielorte von Verbindungen. Die Wikipedia ist weder ein Reisebüro, noch ein Nachschlagwerk für solch eine Information, da es unmöglich erscheint so etwas aktuell zu halten. Allgemeinere Informationen (wie Hub für die Lufthansa, Heimatflughafen der dba,...) sind aber erwünscht, ebenso wie Einordungen wie: europäische Ziele und Langstreckenverbindungen nach Nordamerika.

Wenn man sich z.B. die Artikel Flughafen Hamburg, Flughafen Berlin-Schönefeld (extrem) oder Flughafen Saarbrücken ansieht wird dort detailiert nach Airline und tlw. Zeit eine große Menge an Zielen angegeben. Natürlich fast immer ohne jegliche Quelle, dafür auch gerne mit Glaskugeln (Berlin - Die entferne ich jetzt).

Was kann man da machen? Wenn ich nun anfangen würde diese Informationen zu entfernen, da sie unwartbar, unbelegt und entgegen der Vorlage sind, dauert es bestimmt nicht lange bis zum ersten Revert o.ä.

Wie sieht das zuständige Portal dieses Problem? Vorbildlich ist dabei übrigens Flughafen Frankfurt.

Gruß -- blunt^!? 22:41, 9. Apr. 2008 (CEST)

Ich lösche diese Listen jedes mal, wenn ich sie sehe. Sie werden leider immer wieder hereingesetzt, dann muss man eben die Linie des Portals mit Seitensperren durchdrücken, da hier eindeutig und seit Jahren Konsens besteht. Ich habe zumindest bei Fluggesellschaften schon ziemlich oft Artikel temporär deshalb gesperrt. Gibt es eigentlich jemanden, der alle Flughafen-Artikel auf seiner/ihrer Beobachtungsliste hat? Ich habe die nämlich nur vereinzelt, wogegen ich jedoch alle Fluggesellschaften kontrolliere. Ich denke, dass mindestens ein aktiver Benutzer die Flughafen-Artikel gesammelt "bewachen" sollte. --my name Schon das Luftfahrtbild der Woche auf deine Benutzerseite gestellt? 00:18, 10. Apr. 2008 (CEST)

• Weißt du, wieviele Flughafenartikel es gibt? Vielleicht wäre aber eine Aufteilung nach ABC sinnvoll. --Matthiasb 09:55, 10. Apr. 2008 (CEST)

Es gibt da Liste_der_Flughäfen und Kategorie:Flughafen. --my name Schon das Luftfahrtbild der Woche auf deine Benutzerseite gestellt? 12:24, 10. Apr. 2008 (CEST)

Wobei man natürlich auch so etwa zweimal monatlich über Änderung an verlinkten Seiten solche Erweiterungen ausfindig machen und dann rücksetzen könnte. --Matthiasb 14:04, 10. Apr. 2008 (CEST)

Das ist erst einmal eine gute Idee, aber alle Flughäfen auf der Beobachtungsliste zu haben, halte ich für besser. Ich hab mal bei WP:FZW gefragt, ob es nicht eine Möglichkeit gäbe, einfach und ohne großen Aufwand alle Seiten von einer Kategorie in die Beobachtungsliste zu importieren. --my name Schon das Luftfahrtbild der Woche auf deine Benutzerseite gestellt? 21:14, 10. Apr. 2008 (CEST)

Das geht einfach: Catscan der Kategorie (ggf. der Unterkats), Ausgabe als CSV, Import (Beobachtungsliste → Listenformat bearbeiten (Import/Export)) und fertig. MMn maximal zehn Klicks. Mal sehen, ob die Jungs auf FZW drauf kommen. --Matthiasb 21:39, 10. Apr. 2008 (CEST)

Danke für den Hinweis, das hört sich gut an. Leider konnte sich jedoch der Catscan nicht mit dem Toolserver verbinden :-(. --my name Schon das Luftfahrtbild der Woche auf deine Benutzerseite gestellt? 23:49, 10. Apr. 2008 (CEST)

Benutzer:Finn-Pauls hat uns ausgeholfen. Er hat alle Artikel mit Hilfe eines Bots zusammengestellt. Ich werde sie jetzt auf folgende Portalunterseiten stellen:

• Portal:Luftfahrt/Artikel zu Fluggesellschaften
• Portal:Luftfahrt/Artikel zu Flughäfen

Ich habe alle Seiten jetzt auf meiner Beobachtungsliste und bitte auch andere, die Seiten mit aufzunehmen. Diese sollten das dann hier kurz schreiben, damit wir gegenseitig wissen, wer das Vorgehen beobachtet. --my name Schon das Luftfahrtbild der Woche auf deine Benutzerseite gestellt? 15:34, 11. Apr. 2008 (CEST)

Alle Fluggesellschaften sind jetzt in meiner Liste ;-) -Matrixplay 10:41, 23. Apr. 2008 (CEST)

Auch alle Flughäfen? *Bitt* ;-) --my name 12:26, 23. Apr. 2008 (CEST)

*ächz,knarks,bieg* +1008 Artikel ;-) --Matrixplay 18:53, 23. Apr. 2008 (CEST)

Was mir jetzt so einfällt, wäre es nicht besser die Formatvorlage etwas zu konkretisieren? Sowie wie es momentan steht, könnte man denken, man solle weder Fluggesellschaften (nicht mal die Anzahl) noch irgendwelche Ziele hinschreiben. Besser wäre es doch, einen Fließtext vorzuschreiben. Beispiel wäre hier z.B. Frankfurt. gruß -Matrixplay 11:39, 24. Apr. 2008 (CEST)

Ich habe das konkretisiert. --my name 12:20, 24. Apr. 2008 (CEST)

Sieht gut aus ;-). gruß --Matrixplay 14:39, 24. Apr. 2008 (CEST), dessen Beobachtungsliste schon am Morgen aus allen Nähten geplatzt ist. Was tut man nicht alles für Wiki^^

Nicht nur deine – ich habe jetzt auch wieder 2000+! Aber vier Augen sehen besser. --my name 21:28, 24. Apr. 2008 (CEST)

Formatvorlage Flughafen

Moin miteinander,
beim Flughafen Lübeck ist zum zweiten Mal die Angabe entfernt worden, welche Fluglinien den Flughafen anfliegen - es sind ohnehin wenig genug.

Nun endlich stand der Hinweis auf die Formatvorlage in der Zusammenfassungszeile, die den Satz, auch noch schön fett geschrieben, enthält Die Anzahl der Ziele und Fluggesellschaften sollte nicht angegeben werden, ebensowenig die Zielorte von Verbindungen.

Aus meiner Sicht sind diese Vorgabe nicht sinnvoll. Bei einem Flughäfchen wie Lübeck würde ich genau nach diesen Angaben suchen, ebenso in Artikeln über andere Provinzflughäfen. Diese Angabe wäre für mich als WP-Nutzer wichtiger als die über Landesysteme.

Vielleicht könntet ihr eure Festlegung noch einmal überdenken, im Sinne der Nutzerfreundlichkeit von Wikipedia. Formatvorlagen und Portalentscheidungen sind doch kein Selbstzweck.

Freundliche Grüße --MrsMyer 05:03, 24. Apr. 2008 (CEST)

Vielleicht mag MrsMyers noch mal überdenken, ob es wirklich sinnvoll ist im Artikel selbst zu diskutieren? Meinen Namen hab ich schon mal entfernt. Argumente gegen die Liste die mir grade mal so einfallen: WP:WWNI Wikipedia ist kein Reisebüro; Angabe ist weitestgehen aussagelos; Wartbarkeit problematisch;

Gruß --blunt _beef? 08:33, 24. Apr. 2008 (CEST)

Zur Diskussion "im Artikel" habe ich bereits geantwortet.

Wikipedia ist kein Reisebüro, wenn man bei einem Provinzflughafen erfährt, welche Fluglinien dort landen und abfliegen. Wo ist denn das Problem, die derzeit drei zu nennen? Vielmehr sollte sogar dargestellt werden, welche Fluglinien wann von dort starteten - solche Angaben würden das wirtschaftliche Dahindümpeln sowohl der Fluglienien als auch des Flugplatzes verdeutlichen.

Und ganz wesentlich fände ich es, die Flugziele zu nennen. Das sind, was Lübeck betrifft, nur wenige, weil es keinen Charterflugverkehr gibt. Und das Wartungsproblem sehe ich schon gar nicht: Es arbeiten bei diesem Artikel Flughafenmitarbeiter unter IP mit, deswegen ist er stets auf aktuellem Stand. Man muss ihnen nur, was Formalien angeht, gelegentlich ein wenig hinterher räumen.

Bei Hamburg, Frankfürt, München und Berlin oder ausländischen internationalen Flughäfen fände ich diese Angaben überflüssig.

Mich stört es - allerdings nicht nur hier - wenn Portale ihre eigenen Regeln festlegen, ohne an die Nutzer von Wikipedia zu denken. Die Grundregel sollte doch sein: Nützt die Information dem Nutzer? Wir schreiben hier doch nicht der Schönheit oder der Form wegen. --MrsMyer 08:50, 24. Apr. 2008 (CEST)

Wenn ich die Formatvorlage richtig verstanden habe, darf man Fluggesellschaften nennen, aber nicht ihre genauen Ziele. Also könnte man doch sagen Ryanair hat hier seine Homebase und fliegt europäische Ziele an, Wizz Air bietet Verbindungen nach Polen, Jet2 vrbindet Lübeck mit UK und Onur Air bietet Charterflüge in die Türkei. Das natürlich nicht als Liste sondern als Fließtext. Gerade bei den Dorfflughäfen ist das der elementare Teil des Artikels. Da ansonsten nicht viel übrig bleibt. gruß -Matrixplay 11:35, 24. Apr. 2008 (CEST)

Jup, sehe ich auch so. Die Formatvorlage verbietet es nicht, Fluggesellschaften zu nennen. Es sollte halt erstens Fließtext sein und zweitens einen enzyklopädischen Mehrwert bieten. Wenn dann noch eine Verbindung zur wirtschaftlichen Situation des Flughafens hergestellt wird, wie du, MrsMeyer, es vorschlägst, und Quellen angegeben werden, sehe ich da überhaupt keine Probleme. --BWesten 11:50, 24. Apr. 2008 (CEST)

Ich denke, es wäre sogar okay, ein paar Ziele zu nennen, falls sie nicht variieren. Diese müssen dann aber im Fließtext stehen. --my name 12:17, 24. Apr. 2008 (CEST)

So hab mal einen Fließtext erstellt. Siehe hier gruß -Matrixplay 14:52, 24. Apr. 2008 (CEST)

Hmpf, ich war auch grad dran - du warst schneller. Wirtschaftliche Bedeutung etc. steht ja auch alles schon unter „Geschichte“ drin. Ich finds in Ordnung so.--BWesten 15:03, 24. Apr. 2008 (CEST)

Hrhrhr, einmal im Leben schneller XD. Wirtschaftliche Bedeutung wäre auch etwas schwierig einzufügen. Außer jemand kennt Mitarbeiterzahlen etc. die von den Fluggesellschaften in Lübeck beschäftigt werden. gruß -Matrixplay 16:19, 24. Apr. 2008 (CEST)

Vielen Dank für eure Unterstützung - so finde ich es prima. Material über Mitarbeiterzahlen habe ich nicht, weil Flugzeuglandeplätze nicht mein Thema sind (ich erinnere mich dafür umso besser an den Absturz von Uwe Barschel dortselbst im Wahlkampf, und welche peinlichen Auftritte dies zur Folge hatte), werde die Angelegenheit aber im Auge behalten. Von mir selbst stammt nur wenig im Artikel, etwa die Angaben über Zwangsarbeiter - und das Foto vom Gedenkstein für die Royal Australian Air Force. Davon wusste ein Freund aus Australien, der mich besuchte, dadurch wurde ich erst auf die australische Beteiligung an der Berliner Luftbrücke aufmerksam. Freundliche Grüße --MrsMyer 18:47, 24. Apr. 2008 (CEST) die Fließtext besser als Listen findet und sich freut, hier Gehör gefunden zu haben

Benennung der CRJ-Typen

Wenn man sich anschaut wie Artikel auf Bombardier Canadair Regional Jet verlinken, könnten einem die Nackenharre aufspringen. Es gibt zig Variationen a la Candair CRJ 900, Bombardier CRJ-900 und wahlweise mit CRJ, ohne/mit Pause, Bindestrich etc. Ich will mich mal dransetzen und dem Dschungel ein Ende setzen, aber ich wollte hier noch fragen, ob meine Vorstellung der richtigen Schreibweise (Bombardier CRJ200), die aus der Bezeichnung im Artikel hevorgeht, richtig ist. Was meint ihr? gruß -Matrixplay 18:21, 28. Apr. 2008 (CEST)

Es fällt mir gerade auf, dass das selbe auch für Bombardier Q Series gilt. gruß -Matrixplay 18:45, 28. Apr. 2008 (CEST)

Ich würde sagen wir nehmen einheitlich mit Bindestrich. Gruß --Trinidad ? Mentor 20:22, 28. Apr. 2008 (CEST)

Im Artikel sind die ohne Bindestrich... gruß -Matrixplay 20:48, 28. Apr. 2008 (CEST)

Lt. Homepage mit ohne Leerzeichen, Bindestrich o.ä. Man sollte bei der Originalschreibweise bleiben. --(ºvº) Heiratsanträge 21:29, 28. Apr. 2008 (CEST)

Aah super! Da find ich auch meine vorgeschlagene Schreibweise. Dann mach ich mich mal an die Entrümpelung dran. gruß -Matrixplay 21:38, 28. Apr. 2008 (CEST)

Ja, ohne Bindestrich und ohne Leerzeichen ist richtig. Arcturus hat mich irgendwann mal drauf hingewiesen, und ich habe es ausgebessert, aber wohl einiges übersehen… --my name 21:52, 28. Apr. 2008 (CEST)

OK, dann alles ohne ;-) Gruß --Trinidad ? Mentor 22:27, 28. Apr. 2008 (CEST)

Relevanz von InterCockpit?

Ich wollte nicht sofort den LA-Bapperl hinklatschen, sondern erstmal hier fragen. Es ist eine Flugschule mit 10 Flugzeugen. Soweit ich weiss haben wir für Flugschulen keine RKs, aber dieser Betrieb sieht mir nicht wirklich relevant aus. gruß -Matrixplay 13:04, 29. Apr. 2008 (CEST)

Als Flugschule dürfte das wohl besonders genug sein, denke ich, aber eine Löschung ist nicht ausgeschlossen. --my name 13:17, 29. Apr. 2008 (CEST)

Olympic Aviation

Hat 'nen LA weg, der kann aber mMn inzwischen raus. Möge aber bitte noch ein Kundiger die diversen Piper-Cherokee-Typen korrekt verlinken, ich denke hier machen wir das anders als in EN. --Matthiasb 16:38, 2. Mai 2008 (CEST)

Nachtrag: Olympic Airlines müßte mal wieder aktualisiert werden, ist tw. auf dem Stand von 2006. --Matthiasb 16:53, 2. Mai 2008 (CEST)

Piedmont Airlines ist...

ein Fall für die QS. Aber Vorsischt: stehende Nackenhaare gibts kostenlos zum Artikel ;-) -Matrixplay 23:02, 5. Mai 2008 (CEST)

Künstlerische Darstellungen

Beginnend auf meiner Diskussionsseite entwickelte sich gestern abend im Zusammenhang mit künstlerischen Darstellungen von Flugzeugen/Flugsituationen eine Diskussion. Diese wurde in englischer Sprache geführt; ich kopiere diese mal hier in voller Länge hierher, da diese doch grundsätzliche Bedeutung hat und meine Meinung nicht unbedingt für die DE:WP steht(?).

Ausgangspunkt der Diskussion war die Einfügung der Abbildungen in verschiedenen Artikeln, die Einfügung der Illustration Bild:757 birgen.png in Birgenair-Flug 301 führte schließlich auf der dortigen Diskuseite erstmals zu Widerspruch:

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kopiert aus Diskussion:Birgenair-Flug 301

Ich möchte gerne einmal zur Diskussion stellen, ob es wirklich hilfreich/angemessen ist, die Artikel zu schweren Flugzeugabstürzen mit Bildern zu illustrieren, die offenbar Screenshots aus dem Microsoft Flugsimulator sind. Nicht nur, dass keine Quelle genannt wird (à la "Computersimulation", "Illustration" o.ä.). Ich finde es auch bedenklich, ein Ereignis, bei dem viele Menschen ihr Leben verloren haben, mit Bildern eines Computerspiels zu versehen. Sicher, der Wikipedia fehlen häufig Bilder - aber inwiefern helfen solche Screenshots, den Sachverhalt zu verstehen? --Kamerakinder 15:11, 15. Feb. 2008 (CET) Ähnliches habe ich mir auch schon gedacht - aus anderen Artikeln sind Fotomontagen bereits rausgeflogen. Und da dieses Bild nun aber auch gar nix erläutert, erklärt oder dem Artikel sonstigen Zusatznutzen bietet, bitte ich drum, innerhalb der nächsten Woche Gründe für die Beibehaltung aufzubringen, sonst fliegt's raus. Das hier ist keine Spielwiese für Game-Kiddies ... -- C. Deelmann 13:04, 27. Feb. 2008 (CET) Vorzeitig erledigt ... -- C. Deelmann 12:32, 28. Feb. 2008 (CET) Danke sehr! --brandrodungswanderfeldhackbau 12:23, 2. Mär. 2008 (CET) Wenn diese Bilder aus dem MS Flugsimulator sind, handelt es sich um URVs. --Matthiasb 11:39, 26. Mär. 2008 (CET) I'll let Commons:User:Anynobody explain the images, as he said he created them. Whispertome 02:48, 8. Apr. 2008 (CEST) Hallo, ich sollte zunächst versichern alle, dass die Bilder Ich habe 'nicht' Screenshots von Microsoft Flight Simulator. Ich erstelle meine Bilder mit AutoCAD und Paint Shop Pro. Was die Nützlichkeit von ihnen, die Bilder sind so konzipiert, um den Lesern eine Vorstellung davon, was das aussah wie Flugzeuge beteiligt. Viele Menschen haben keine Ahnung, was ein bestimmter Typ von Flugzeug aussieht, und noch nicht wissen, was einige der Fluggesellschaft Trachten, die aussehen. Anynobody 03:09, 8. Apr. 2008 (CEST) They have no sense for the German WP because they're only renderings. I'll keep them out of the arcticle, as was said by C. Deelmann two months ago. --Matthiasb 00:09, 17. Apr. 2008 (CEST) Anyhow, I tried an auto-translate of Deelman's statements, but I could only get a little gist of it. Regardless, many TV programs that are documentaries of airline accidents have CG representations of airliner accidents. Air Crash Investigation uses CG representations a lot. The least advanced CG I have seen was in Head On! by Miditech about the en:1996 Charkhi Dadri mid-air collision. Is there any aspect about the German Wikipedia that makes using CG representations unacceptable that is different from the English Wikipedia? Since there is usually no free alternative to a CG image (and the German Wikipedia has no fair use provision) and due to the documentary thing, what you could do is allow CG representations as long as there is an official report of the disaster that can be used to verify details in the CG representation. Remember, Matthiasb, that Wikipedia is here to establish consensus and that you, Anynobody, me, and the rest of us need to work together to determine what is acceptable and what isn't. Whispertome 00:28, 17. Apr. 2008 (CEST) Well, the German WP is much different to what you maybe know from the English WP, en:German Wikipedia gives some ideas. It's true that a picture says more than 1000 words and there is a reason why we for instance keep those renderings in the lower part in Flugzeugkollision von Überlingen, but I don't see any value in the other renderings which you have introduced. However, that discussion very likely won't be seen much, we should move it to Portal Diskussion:Luftfahrt, what I would do tomorrow if you agree. --Matthiasb 00:37, 17. Apr. 2008 (CEST) Hey, I'm fine with moving it there- I'll let User:Anynobody know the new location :) Whispertome 00:41, 17. Apr. 2008 (CEST) Okay, I'll move it tomorrow. Now it's already time to leave. --Matthiasb 00:45, 17. Apr. 2008 (CEST) Of course we can discuss this in all length ... my personal opinion about these pictures is: They are verdant and useless, they have a taste of entertainment. Wikipedia is not entertainment, and using catastrophes for entertainment by creating such pictures is in no way acceptable. Cluttering every possible article about aircraft disasters with these pictures isn't any better. Creating pictures like this, about disasters that cost a lot of childrens lifes just violates my sense of decency. Wikipedia is not a playground. Just compare the pictures in the above mentioned article (Flugzeugkollision von Überlingen) ... Sorry about this harsh way of answering, this is nothing personal, I do welcome contibutions to the German Wikipedia by non-native speakers (including you), however: I'm pretty annoyed by pictures like these. In the future, it might be better to ask for comments about your pictures BEFORE adding them. Now, this is my personal opinion, and everybody is free not to share it. However, what is more important than opinions at this point is: These pictures are copyright violations. There is no way to make such a render pic without using copyrighted material like logos, aircraft liveries etc. Therefore: Anynobody, please remove your pictures, all of them. They are copyright violations. -- C. Deelmann 13:17, 17. Apr. 2008 (CEST) C. Deelmann: These images are hosted on Commons, so if you wish to challenge the copyright status, please make a discussion there. The copyright issue is especially important since these images are used in various Wikis across various languages. Regarding "In the future, it might be better to ask for comments about your pictures BEFORE adding them." there is the Be Bold policy, and I don't think one could foresee how this would be controversial, so I don't see a problem with how they were added initially. Also, use of CG may personally annoy people, but here we should be making arguments for why the images belong or do not belong in an encyclopedia. Whispertome 18:13, 17. Apr. 2008 (CEST)

• Persönlich bin ich der Meinung, daß etwa die Illustrationen in Flugzeugkollision von Überlingen, namentlich Bild:Uberlingen aircraft accident computer reconstruction.jpg und Bild:Uberlingen aircraft accident computer reconstruction side view.jpg einen Mehrwert darstellen, weil sie den Hergang aufgrund der Ermittlungen der PTB aufbereiten; Zeichnungen wie etwa Bild:Embraergol737.png in Gol-Transportes-Aéreos-Flug 1907 halte ich hingegen für enzyklopädisch wertlos, weil sie auf der Phantasie des Zeichners (WP:NOR) basierend und, wie im konkreten Falle, hinsichtlich des Hergangs – im Gegensatz zu Überlingen – für nicht belegbar; die Abbildungen der beschädigten Winglets der Embraer hingegen durchaus für aussagekräftig. Ersatzweise, falls kein – ich sage mal – crashrelevantes Photo vorliegt, ist mMn die Abbildung eines gleichen Flugzeuges derselben Fluglinie legitim.
  

Nachdem ich von Benutzer:Whispertome auf Englisch angesprochen wurde und aus seiner Benutzerseite nichts genaues hervorgeht, werde ich die Beiträge hier ggf. nach bestem Wissen und Gewissen ins Englische übertragen; hoffentlich blamier' ich mich net.--Matthiasb 21:46, 17. Apr. 2008 (CEST)

// IMHO the illustrations in question in Flugzeugkollision von Überlingen are adding a value to the article, esp. Bild:Uberlingen aircraft accident computer reconstruction.jpg and Bild:Uberlingen aircraft accident computer reconstruction side view.jpg since they explaining what happened and are based on the investigations of the PTB; renderings like Bild:Embraergol737.png in the Gol-Transportes-Aéreos-Flug 1907 I think they're encyclopaedic without a value, since they are based on the imagination of the artist (WP:NOR) and, like in that case, considering what and how it happened – in the contrary to Überlingen – to be unreferencable; the depictions of the damaged Embraer winglets I consider indeed for impressive. If no – let's say – crash-relevant image is available IMO the replacement through an image of a similar plane of the same airline is elligible. Since Benutzer:Whispertome]] contacted me in English and his user page does not ellaborate I will translate the discussion here to my best knwoledge and hopefully won't blame myself.--Matthiasb 21:46, 17. Apr. 2008 (CEST)

Erstmal grundsätzlich: Diskutieren wir Deutsch oder Englisch? Ich habe kein Problem, mit Rücksicht auf Englischsprachige auch englisch zu diskutieren.

In my opinion, it is useful to have images that illustrate the reasons why a plane crashed. As often mentioned, the images in Flugzeugkollision von Überlingen help understanding the article a lot. However, in this specific article I would consider the image Bild:757 birgen.png unimportant. It shows a plane, but there is no horizon, which definetly affects the content as it is impossible to see the exact position of the plane in the air. It may be in a Stall at the moment, but it also my be just a strange angle from which the picture was "taken". --my name 00:18, 18. Apr. 2008 (CEST)

Ich habe das Bild, das die Diskussion ausgelöst hat, vor knapp zwei Monaten aus folgenden Gründen entfernt:

• Es ist nicht möglich ein solches Bild zu erstellen, ohne auf urheberrechtlich geschütztes Material wie Logos, Markenzeichen, Flugzeugbemalungen zurückzugreifen. Aus diesem Grund stellen diese Bilder eine URV dar.
• Eine Enzyklopädie stellt ihre Informationen sachlich dar. Auch wenn diese Darstellungen keine NPOV-Verletzung sind, so ist ein erheblicher Teil von Anynobodys Bildern dennoch nicht sachlich, sondern reißerisch, sie zeigen Geschehnisse aus gewollt dramatisierten Perspektiven dar. Wie User Kamerakinder bereits darstellte, ist es bedenklich, Katastrophen mit Bildern zu illustrieren, die den Eindruck eines Computerspiels machen. Ich sehe diese Bilder in ihrer Qualität nicht auf gleicher Höhe mit Überlingen-Momentaufnahme und Überlingen-Seitenansicht, sie haben eher die Qualität von Fotomontagen.
• Ich halte diese Bilder auch nicht für "künstlerische Darstellungen", zumindest nicht im Sinne von "künstlerisch wertvoll".

Dies gilt explizit nicht für ein Bild wie zB Image:747-CA006-1.png, welches ebenso von Anynobody erstellt wurde, und eine schlüssige, korrekte und nachvolziehbare Darstellung eines Flugzustandes ist.

Insofern: Sachliche, belegte Darstellungen - ja. Alles andere - nein. --C. Deelmann 15:17, 20. Apr. 2008 (CEST)

Btw: An ideal example of when drawings are helpful for our articles is Image:Voo_TAM_3054_-_Trajetoria.png; this image is reduced to the important facts and is neither supposed to be art nor does it have the touchy feeling of being in tabloid newspaper standard. --my name 02:57, 22. Apr. 2008 (CEST)

Diskussion begann auf dem Birgenair-Fkug-301-Artikel vor knapp 3 Monaten, letzter Diskussionsbeitrag vor 2 Wochen. Wie geht's weiter? -- C. Deelmann 22:06, 6. Mai 2008 (CEST)

Melchior Bauer

Liebe Flieger, Melchior Bauer liegt gerade zur QS. Hiernach und hiernach klingt es nach einem vergessenen Pionier. Nur tatsächlich geflogen ist der wohl nie. Unser Artikel erscheint mir deshalb etwas euphorisch.

Könnt ihr mal draufschaun?--LKD 15:07, 7. Mai 2008 (CEST)

• Habs, soweit ich was finden konnte, überarbeit. Müßte eigentlich so ausreichen. Сайкобилли-Хилл 18:15, 7. Mai 2008 (CEST)

Review

Benutzer:Trinidad und ich haben uns (dank My name) dazu entschlossen den Artikel Crossair-Flug 3597 ins Review zu stellen und danach evtl. einen KLA angepeilt. Für Kommentare sind wir offen ;-). Wer seinen Senf dazugeben will, kann es hier tun: KLICK gruß -Matrixplay 13:53, 8. Mai 2008 (CEST)

Kategorie:Deutscher Inselflugplatz

Diese Kategorie wurde heute angelegt. Macht eine solche Kennzeichnung wirklich Sinn? Davon abgesehen halte ich auch die Zuordnung von Flugplätzen die an der Küste liegen für einen Widerspruch zum Lemma der Kategorie. Entweder ist der Inselflugplatz auf einer Insel oder nicht, dann ist er keiner. Und wie nah oder weit entfernt zu einer Küste müsste er sein um als Inselflugplatz zu gelten? --Erell 22:58, 12. Mai 2008 (CEST)

• Hoppla, das ging ja schnell. ;-) --Erell 23:00, 12. Mai 2008 (CEST)

Billigfluggesellschaften

Lieber Luftfahrtler,

heute ist mir etwas elementares aufgefallen: Wir haben ein großes Problem mit Billigfluggesellschaften: Es gibt keine offizielle Einordnung, was eine Fluggesellschaft ist und was nicht. Es gibt Fluggesellschaften, die sich als Billigfluggesellschaften verstehen, aber wo zieht man die Linie, wenn man keine offiziellen Angaben hat? Niemand bestreitet beispielsweise, dass Ryanair eine Billigfluggesellschaft ist, aber rein rechtlich gesehen unterscheidet sie nichts von einer normalen Fluggesellschaft. Von daher bin ich der Meinung und Überzeugung, dass wir folgendes schnellstmöglich ändern müssen:

• Billigfluggesellschaft: Brutal zusammenkürzen auf einen Absatz, eventuell kann man die Geschichtsentwicklung drinnen lassen
• Kategorie:Billigfluggesellschaft: Löschen und Artikel in die Oberkat einordnen
• Liste der europäischen Billigfluggesellschaften: Ersatzlos löschen, eventuell noch vorher mit Liste der Fluggesellschaften abgleichen

Da hier ein massives Problem mit WP:TF und der in der Wikipedia verbotenen Begriffsbildung besteht, würde ich das gerne zeitnah umsetzen. Anfangs dachte ich daran, sogar Löschanträge zu stellen, aber wozu haben wir ein kompetentes Portal? ;-) Danke, my name 01:08, 30. Apr. 2008 (CEST)

Ist überhaupt nicht mein Gebiet; dennoch für 2 Cent Senf: Im Artikel und in der Katogorie sehe ich keine TF, die Einleitung der Liste ist höchstens grenzwertig. Dass „Billigfluggesellschaft“ eine gebräuchliche Bezeichnung ist, dürfte klar sein. Bei einzelnen Fluggesellschaften kann man leicht die Theoriefindung (XY ist eine Billigfluggesellschaft...) in Theoriedarstellung (XY wird als Billigfluggesellschaft bezeichnet...) wandeln. Die jetzt vorhandene Einordnung muss doch irgendwo herkommen, gibt es dafür keine Quellen? --(ºvº) Heiratsanträge 15:38, 30. Apr. 2008 (CEST)

Ich sehe den Artikel auch als notwendig an. Allerdings ist die Kategorie IMHO TF, denn es gibt verschiedene Arten von Billigfluggesellschaften, Low-Cost, Low-Fare usw. Beispielsweise war die dba eine Billigfluggesellschaft oder nicht? Der Service war ja besser als bei der Lufthansa, national gesehen. --my name 15:41, 30. Apr. 2008 (CEST)

Was die Kategorie und die Listen angeht, stimme ich voll und ganz zu. Die Einordnung dort ist POV pur, da nicht klar definiert ist, was eine Fluggesellschaft zur Billigfl. macht. Von mir aus gerne LAs stellen. Beim Artikel wäre ich vorsichtiger, vieles was dort steht stimmt IMHO, es sind nur leider kaum Quellen angegeben. Leider gibts die unter Literatur angegebenen Bücher nicht in der UB Stuttgart, aber ich schau bei Gelegenheit mal ob ich noch andere Literatur finde. Grüße, -- BWesten 19:56, 30. Apr. 2008 (CEST)

Man könnte diese Studie der EU (PDF, 1,2MB) als Anhaltspunkt nehmen: Demnach gibt es keine allgemeingültige Definition, aber einige gemeinsame Merkmale (niedriger Preis, reduzierter Service. S. 5 + Tab. 2) und verschiedene Geschäftsmodelle. Die Studie ist relativ aktuell (Dezember 2007) und enthält überhaupt viele Informationen, die man verwursten könnte (Geschichte, Merkmale, Geschäftsmodelle, Insolvenzen, Fusionen, Marktanteile usw.) -- Arcturus 22:00, 30. Apr. 2008 (CEST)

Vorläufiges Fazit: LA auf die Kategorie und die Liste, der Artikel wird umgebaut mit der Vorlage des oben genannten offiziellen Dokuments. --my name 21:36, 1. Mai 2008 (CEST)

Nachdem kein Wiederspruch kam, habe ich LAs auf Kategorie:Billigfluggesellschaft und Liste der europäischen Billigfluggesellschaften gestellt sowie Billigfluggesellschaft gekürzt. --my name 17:49, 2. Mai 2008 (CEST)

Macht mal langsam, das Phänomen Billigfluggesellschaft kann die WP nicht kleinkürzen, weil es keine einheitliche Definition gibt, das ist Unfug. Es gibt mehrere davon, z.B. auch von der Arbeitsgemeinschaft Deutscher Verkehrsflughäfen (siehe hier). Es dürfte ein berechtigtes Interesse geben solche Fluggesellschaften zusammenzutragen, man muss eben nur das Kriterium belastbar dargelegt werden. --Farino 22:02, 2. Mai 2008 (CEST)

Auf der Seite 2 steht, dass es nur wenige eindeutige Abgrenzungsmerkmale von Low Cost Carriern gibt, zu denen niedriger Preis und Direktvertrieb über das Internet gehört. Nach dieser Definition ist also beispielsweise die Lufthansa eine Billigfluggesellschaft, und Emirates auch. Sehr interessant. Später wird geschrieben, dass sich eine Verschmelzung der verschiedenen Business-Modelle feststellen lässt – genau das habe ich oben geschrieben. Und dann werden vom Verfasser (!) verschiedene Low Cost Carrier aufgezählt – und dieser sagt auch, dass dies die persönliche Meinung des Verfassers darstellt. Sorry, das ist zwar ein extrem interessantes Dokument zum Um- und Ausbau zur Exzellenz unseres Artikels Billigfluggesellschaft, aber ein Argument für Kategorie und Liste ist es nicht. --my name 23:54, 2. Mai 2008 (CEST)

Die Sache ist vorerst erledigt, Kategorie und Liste wurden gelöscht, der Artikel zusammengekürzt bzw. zwischenzeitlich wieder ein wenig ausgebaut. --my name 14:05, 18. Mai 2008 (CEST)

Falls sich noch wer interessiert: Hier ist ein sehr kluger Artikel zu dem Thema: „Low-cost carriers become harder to define“ (19. Mai 2008, englisch). --my name 01:43, 20. Mai 2008 (CEST)

AnadoluJet

Der Artikel ist zum löschen Vorgeschlagen, siehe hier [7]. Habe noch einen Satz dabei getan und noch drei Daten finde aber nicht mehr. Hat jemand von euch noch eine andere Quelle? -- Toen96 16:58, 20. Mai 2008 (CEST)

DC-8 der UPS

Weder bei ch-aviation noch bei airfleets habe ich Angaben (auch historische) zur dieser Teilflotte gefunden. Existiert sie noch? Wenn ja, dann bei den aktuellen A1-Preisen wohl nicht mehr lange :-) 84.173.225.44 08:14, 22. Mai 2008 (CEST)

Tatsächlich, in den einschlägigen Datenbanken gibts die Dinger nicht, aber schau mal unter UPS den Einzelnachweis Nummer 4 an, da findest du sie. Der Treibstoffverbrauch dürfte gar nicht mal so dramatisch sein, da die Dinger mit relativ neuen Triebwerken nachgerüstet wurden, steht auch im Artikel. Eher dürfte die Lebenserwartung der Struktur irgendwann erreicht sein. Hier noch ein Foto, datiert auf den 26. März 2008. Grüße -- BWesten 11:55, 22. Mai 2008 (CEST)