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Diskussion:Holocaustleugnung/Archiv2 – Wikipedia

Diskussion:Holocaustleugnung/Archiv2

aus Wikipedia, der freien Enzyklopädie

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Inhaltsverzeichnis

Dachau-Gaskammern?

Zu dem Punkt Dachau: Bei einer besichtigung mit meiner Schulklasse vor ca. 4 Jahren im KZ-Dachau hat uns die Besichtigungsführerin versichert, das in Dachau nie Gaskammern zum Töten der Juden eingesetzt wurden. Ich gebe dies nur so wieder wie ich es in Erinnerung hab. Kann dazu sonst jemand etwas sagen? Warum wird das im Artikel der Holocaustleugnung nicht im ensprechenden Kontext wiedergegeben? (Nebenbei bin ich persönlich der Holocaustleugnung - gegenüber eher skeptisch eingestellt, aber punkte wie dieser lassen den skeptiker an seiner eigenen skepsis zweifeln *g*) Propagandhi.

Warum bitteschön sollte man denn Skepsis gegenüber dem Holocaust entwickeln, weil in Dachau keine Gaskammern zum Töten von Juden eingesetzt wurden? Nur, weil es Konzentrationslager gab, in denen man ohne Gas gemordet hat, heißt das nicht, dass es keinen systematischen Massenmord gegeben hat. Sollte man jetzt vielleicht im Artikel der Holocaustleugnung auch im entsprechenden Kontext wiedergeben, dass in Auschwitz kein Strychnin zum Massenmord eingesetzt wurde und in Bergen-Belsen kein elektrischer Stuhl? --Cic 23:46, 1. Nov 2005 (CET)
Immerhin kommen die Gaskammern von Dachau im Artikel vor. Vielleicht sollte mal jemand, der oder die sich damit besser auskennt als ich, den Sachverhalt klären. --Phi 08:43, 2. Nov 2005 (CET)
  • Erstens, die Besichtigungsführerin des Konzentrationslagers Dachau hat recht. Zweitens, Dachau und angebliche Gaskammern dort werden in einem Buch vom einschlägig bekannten Hellmut Diwald vorgetragen. Das mit den Attrappen hat er offenbar erfunden, und der Umstand, dass es in Wahrheit keine gab (uns somit nicht gefunden werden konnten), sollte seine absurde These belegen. Das´war wirklich um die Ecke gedacht. So stiften die Nebelwerfer von Rechtsextrem heute noch Verwirrung, insbesondere dann, wenn solche Passagen unglücklicherweise in Wikipedia referiert werden. --KarlV 14:48, 9 November 2005 (CET)

Neue Verschiebung: Holocaust-Leugner sind keine Antisemiten

heute Nacht hat Benutzer:Keimzelle den folgenden Beitrag eingestellt:

"Der amerikanische Intellektuelle und Linguist Noam Chomsky unterschrieb 1979 auf eine Bitte des französischen Linken Serge Thion hin eine Petition für die Meinungsäusserungsfreiheit des französischen Holocaustleugners Robert Faurisson. Obwohl Chomsky den Holocaust und andere Unmenschlichkeiten aufs Schärfste verurteilt, wurde er von einigen Medien in die Ecke der Holocaustleugner und Antisemiten gestellt. Er ist trotzdem ein Gegner der strafrechtlichen Verfolgung des Holocaust-Leugnens. In einer Replik auf Vorwürfe, er würde Holocaust-Leugner unterstützen, schrieb er:
In diesem Zusammenhang möchte ich etwas anderes bemerken: Sogar das Leugnen des Holocaust würde nicht beweisen, dass eine Person antisemitisch eingestellt ist. Ich nehme an, dass dieser Punkt auch nicht strittig ist. Denn wenn eine Person von der modernen Geschichte keine Kenntnis hat und man dieser Person vom Holocaust erzählt, würde sie sicher bestreiten, dass Menschen in der Lage wären, solche Ungeheurlichkeiten zu vollbringen. In diesem Falle würde man auch nicht davon ausgehen, dass die Person ein Antisemit sei. [1], [2]
Damit will Chomsky aufzeigen, dass Holocaust-Leugner in erster Linie keine Antisemiten sind, sondern dass sie lediglich an der historischen, wissenschaftlichen Wahrheit nicht interessiert sind. Diese Argumentation ist auf den ersten Blick erschütternd, weil sie die Leugner vom Antisemitismus, den man ihnen häufig vorwirft, freispricht. Tatsächlich wird Chomsky für diese Äusserungen heute noch kritisiert."

Diese Position Chomskys ist sehr umstritten (z.B. von Lipstadt wird er fr seine Apologese der Leugnung scharf angegriffen). Die Holocaust-Leugnung ist aus meiner Sicht ein zentrales Element rechtsextremen Antisemitismus und ein entsprechender Beitrag über die ideologischen Hintergründe kann deshalb nicht so einfach formuliert sein.

Soviel ich weiss und soviel ich auf Holocaustleugnung gelesen habe, besprach der betreffende Abschnitt über die Motivation nicht den Antisemitismus der Holocaust-Leugner. Ich spekuliere etwas: Wenn die meisten Holocaust-Leugner Antisemiten wären, dann wäre dies auch im Abschnitt über die Motivation der Leugner angetönt/beschrieben worden. Die These Chomskys, dass Holocaust-Leugner zum grössten Teil Leute seien, die in ihrer Holocaust-"Widerlegung" keine wissenschaftliche Methodik anwenden, wird auch nur in Bezug auf Jean-Claude Pressac besprochen. Dieser Ex-Holocaust-Leugner hat, wie ich auf Wikipedia gelernt habe, strengste Kriterien angewandt in seiner Wahrheitsfindung und so gut wie allen Leugnern vor den Kopf gestossen, weil er überzeugendste Beweise für die Tatsächlichkeit des Holocausts fand.
Kurz gefasst lautet meine Antwort, dass im Abschnitt "Motivation" der Antisemitismus nicht oder eben kaum genannt wurde. Deshalb widerspricht Chomskys These, die ich dazufügen wollte, nicht dem bisherigen Beitrag. Wenn mein Beitrag keinen NPOV haben sollte, hatte also auch der bisherige Abschnitt keinen. Zu Chomsky habe ich auch geschrieben, dass er die Holocaust-Leugnung akzeptiert, da sie ein Teil der Meinungsäusserungsfreiheit ist; aber dass er den Holocaust und viele, viele andere Unmenschlichkeiten verurteilt. Deutsch und deutlich gesagt: Chomsky meint, dass jede Freiheit dazu da ist, Dinge zu tun, die andere Menschen eben nicht mögen. Sonst könnten wir ja "Freiheit" stets mit Anführungszeichen schreiben, oder? Ich bin selber politisch links und bin in keinster Nähe von Holocaust-Leugnern.
Und wieso sollte Chomskys Position umstritten sein? Wenn ich einmal den Holocaust leugnen sollte, bin ich weder ein neuer Hitler, weder ein Judenhasser, noch ein Schwulenmörder, noch ein Richter des Volksgerichtshofs noch irgendwas anderes, das verabscheuenswürdig wäre. In diesem Falle würde ich nur und wirklich *nur* den Holocaust als historische Tatsache verneinen und ein paar Organisationen von Juden und Holocaust-Überlebenden verärgern, mehr nicht. Jeder Mensch hat meiner Meinung nach das Recht, historische Tatsachen nicht zu kennen und daher den Holocaust als historische Tatsächlichkeit abzustreiten. Die einzige gerechte Alternative wäre, dass jeder Mensch über jedes Gräuel und jede Schlächterei - von Sudan, Kambodscha, Stalin's UdSSR, Brandbomben auf Japan und Deutschland, Verdun & Somme etc. etc. etc. etc. etc. aufgeklärt ist. (Ganz polemisch gefragt: Steht in israelischen Schulbüchern, dass vor und nach der Proklamation des Staates Israel Hunderttausende von ansässigen Palästinensern vertrieben wurden?) --Keimzelle 13:27, 5. Jan 2005 (CET)
Historische Tatsachen nicht zu kennen ist etwas anderes, als historische Tatsachen zu leugnen. Natürlich ist ein Mensch denkbar, der nie vom Holocaust gehört hat. Die interessante Frage ist doch, warum du den Holocaust leugnest, wenn du das einmal tun solltest. Du könntest es jedenfalls nicht aufgrund einens Schlusses aus den verfügbaren Beweisen tun, sondern nur mit Nichtwissen oder wider besseres Wissen. Wenn dir eine Frau erzählt, sie sei vergewaltigt worden, hältst du es dann auch für moralisch vertretbar, sie der Lüge zu bezichtigen, wenn du keinerlei Kenntnisse zum Sachverhalt hast? Die Leugnung des Holocausts entspricht in etwa dem, einer vergewaltigten Frau vorzuhalten, sie lüge, auch wenn es Videoaufnahmen, Zeugenaussagen und ärztlich gesicherte Spuren gibt. Dadurch wirst du auch nicht "ein neuer Vergewaltiger", weder ein Frauenhasser noch ein Frauenmörder. Aber du wirst einen Grund haben, sie der Lüge zu bezichtigen und du tust es wider besseres Wissen. --Cic 00:55, 22. Sep 2005 (CEST)

Unter den Holocaustleugnern gibt es auch Antisemiten. Die These, Holocaustleugner seien generell nicht durch antisemitische Einstellung motiviert, ist deshalb nicht haltbar. Da Antisemitismus und Holocaustleugnung aber zwei verschiedene Paar Schuhe sind, behandelt der Artikel diese auch entsprechend. --Nocturne 14:29, 5. Jan 2005 (CET)


Ich wüßte keinen Holocaustleugner, der nicht massiv antisemitisch wäre. Bei Chomsky geht es um ein intellektuelles Gedankenspiel, indem er das Recht der Meinungsfreiheit über andere Rechte stellt. --MAK @ 18:13, 5. Jan 2005 (CET)
Natürlich können Holocaustleugner Antisemiten sein - müssen aber nicht. Mit Sicherheit jedoch sind diejenigen Antisemiten, die den Holocaust gut finden und ihn somit nicht leugnen. --Konsul 7. Jul 2005 05:07 (CEST)
Warum sollte jemand den Holocaust leugnen, wenn er kein Antisemit ist? Welchen Zweck auch immer er damit verfolgt, er tut dies zumindest unter Verletzung des Rechts der jüdischen Gemeinschaft auf Anerkennung des begangenen Unrechts. Es ließe sich sicherlich ein Grund konstruieren aber tatsächlich auftreten wird dergleichen wohl nicht. --Cic 00:55, 22. Sep 2005 (CEST)

Änderung vom 5.1.05 nachmittags rückgängig gemacht

Hallo Benutzer:Keimzelle, was du in den Artikel gesetzt hast, ist fachlich nicht tragbar. Unbelegt, dass einige, aber bei weitem nicht alle Holocaustleugner Antisemiten seien bis hin zu der Unterstellung, es würden wohl einige nur so aus einer Unkenntnis heraus den Holocaust leugnen. Die Personen, um die es in dem Artikel hier geht, wissen sehr genau Bescheid. --Nocturne 15:30, 5. Jan 2005 (CET)


Editwar auf Holocaustleugnung

Benutzer:Stefan2810 löscht seit heute morgen beständig das Attirbut "beispiellos" im Einleitungssatz. Es ist meines Wissens seit dem Historikerstreit in der Geschichtsschreibung Stand, daß die Shoa beispiellos ist und die Behauptung von "kausalen Nexen" der Relativierung dient. ich bitte um Sperrung des Artikels! --MAK @ 12:38, 9. Jan 2005 (CET)

Ich weiß nicht, wie das unter Stalinisten und in sonstigen linksextremistischen Kreisen gesehen wird, aber die Realität sieht leider anders aus. Dieser Artikel ist eine üble Beleidigung an den Opfern der Sowjetunion unter Stalin --Stefan2810 14:25, 9. Jan 2005 (CET)

bevor Du Leute als Stalinisten beschimpfst, solltest Du Dich mit der Geschichte auseinandersetzen! --MAK @ 14:30, 9. Jan 2005 (CET)
Vielleicht könnt ihr Euch ja darauf einigen, statt „eines beispiellosen“ vielleicht „des beispiellosen“ zu schreiben, oder den Einleitungssatz kürzer zu fassen und „beispiellos“ später zu erwähnen. -- Schnargel 14:00, 9. Jan 2005 (CET) kopiert von Wikipedia:Ich brauche Hilfe --MAK @ 14:59, 9. Jan 2005 (CET)

Ich möchte mich nicht auch noch an dem Editwar beteiligen, aber "beispiellos" finde ich auch POV, weil das Wort an sich nicht neutral ist. Dass die Shoa beispiellos war, ist heute in Deutschland und anderswo die allgemein verbreitete Ansicht, die ich selbst auch teile, und so sollte man es auch formulieren! Ich finde es nicht verwerflich, dass Stefan2810 das Wort löscht, denn dadurch leugnet der Artikel den Holocaust noch lange nicht, sondern bleibt (bzw. wird) NPOV. Verwerflich sind nur seine Begründungen für die wiederholte Löschung, und da möge er sich gefälligst ein bisschen zurückhalten. Viele Grüße, Langec ☎ 15:31, 9. Jan 2005 (CET)

@ Langec

Ich bleibe dabei. Den Holocaust als beispiellos zu bezeichnen, beleidigt nicht nur die Opfer Stalins, sondern auch die Opfer sämtlicher nichtneuzeitlicher Völkermorde. Ich glaube, daß es ethisch problematisch ist, die Anzahl der Toten (die bei Stalin höher liegt als bei Hitler) gegeneinander aufzurechnen. Aber ich glaube auch, daß man beim Holocaust, nicht nur um Rücksicht auf die Opfer anderer Völkermorde, anerkennen muß, daß er in der Menschheitsgeschichte nicht einmalig ist. Er ist aber in der deutschen Geschichte einmalig. Daher schlage ich folgende Formulierung vor:

Die Holocaustleugnung ist das Leugnen bzw. Verharmlosen des Holocaust (bzw. der Shoah), eines in der deutschen Geschichte einmaligen* Völkermordes in der Zeit des Nationalsozialismus zwischen 1933 und 1945. Er fand auf dem damaligen Hoheitsgebiet des deutschen Reiches sowie in den durch Hitler eroberten Gebieten Europas statt.

  • Ich glaube, daß einmalig seriöser als beispiellos klingt.

@ MAK

Ich beleidige vielleicht die Stalinisten. Du beleidigst die Opfer der Stalinisten. Ich beleidige lieber einen Mörder als ein totes Mordopfer.Ich dulde keine Beleidigungen gegen andere und auch nicht gegen meine Person!!! --MAK @ 16:45, 9. Jan 2005 (CET)

--Stefan2810 16:34, 9. Jan 2005 (CET)

Ich lasse mich von Dir nicht als Mörder bezeichnen. Bist Du tatsächlich der Meinung, daß alle HistorikerInnen, die gegen die Thesen von Ernst Nolte argumentiert haben Stalinisten sind oder die Opfer Stalins beleidigen würden? --MAK @ 16:45, 9. Jan 2005 (CET)

Oh, ich wußte nicht, daß Du Stalinist bist. Ich dachte, hier wären nur Demokraten zugelassen. --Stefan2810 16:50, 9. Jan 2005 (CET)Ich dulde keine Beleidigungen gegen andere und auch nicht gegen meine Person!!!


Hallo Stefan2810: Du hast mich nun als MLPDler, Stalinist, Mörder und Völkermordverharmloser beleidigt. Ich fordere Dich auf, diese Beleidigungen umgehen zurückzunehmen sonst fordere ich Deine temporäre Sperrung!!

Um es klarzustellen und zur Argumentation, der sich Stefan verweiger zurückzukehren. Der Begriff des beispiellosen Verbrechen besagt, daß die Shoa historisch einzigartig ist. Er leugnet aber auf keinen Fall, daß es andere Völkermorde von Deutschen oder Stalinisten oder sonstigen Verbrechern gab - diese waren aber nicht Beipiel der Shoa. --MAK @ 17:00, 9. Jan 2005 (CET)


Also, ich streite mich nicht mehr mit Dir.

@ alle anderen

Ist der Vorschlag okay?

--Stefan2810 17:05, 9. Jan 2005 (CET)

Ich finde den Vorschlag (... , eines in der deutschen Geschichte einmaligen Völkermordes) so OK. Das ist neutral, aber nicht verharmlosend. --Langec ☎ 17:17, 9. Jan 2005 (CET)

@Stefan: ich erwarte immer noch eine ausdrückliche und eindeutige Entschudligung von Dir! MAK @ 17:11, 9. Jan 2005 (CET)

Ich habe überhaupt niemanden beleidigt. Ich sprach von Stalinisten und Mördern, die vielleicht andere Ansichten haben als ich. Es tut mir leid, wenn es den Eindruck erweckt hat, daß es auf Dich oder einen anderen Demokraten bezogen war. Ich halte es für eine Beleidigung den Opfern sämtlicher Völkermorde gegenüber, den Holocaust als beispiellos zu bezeichnen. Es ist eine rein deutsche Tugend, daß man den Holocaust als beispiellos und die Schuld daran als unsühnbar, vererblich und kollektiv ansieht.--Stefan2810 17:17, 9. Jan 2005 (CET)

Das reicht mir nicht als Entschuldigung! Wenn Du Deine Edits im Laufe des heutigen Tages auf der Diskussionsseite und auch in den Bearbeitungsvermerken noch mal ansiehst, verstehst Du vielleicht warum ich mich beleidigt fühlst. Ansonsten sollte eine temporäre Sperrung Dir die nötige Zeit verschaffen um Dein Verhalten zu überdenken --MAK @ 17:23, 9. Jan 2005 (CET)
Der vorgeschlagene Satz ist nicht befriedigend. Er liest sich so, als ob es nur einen Voelkermord in der deutschen Geschichte gegeben haette, was mit einem Blick auf Namibia nicht stimmt. Aber darueber hinaus hat in dem Artikel meines Erachtens zu stehen, dass der Holocaust beispiellos in der Geschichte der Menschheit ist. Und zwar nicht nur wegen der Zahl der Opfer sondern wegen der industrieartigen Vernichtung. Das ist auch in Deutschland die vorherrschende Meinung, wuerde ich meinen.--Hoheit (¿!) 18:28, 9. Jan 2005 (CET)

da es Stefan2810 bislang nicht für nötig befunden hat sich für seine Entgleisungen zu entschuldigen, habe ich um seine temporäre Sperrung gebeten --MAK @ 18:48, 9. Jan 2005 (CET)

Da ging der liebe MAK aber mit einer stalinistischen Gründlichkeit und Beharrlichkeit vor... --Konsul 7. Jul 2005 04:45 (CEST)
Ich halte diese Reaktion für zu stark. Stefan hat sicher in der Wahl seiner Worte etwas überzogen, war sich aber offenbar auch über die Wirkung nicht im Klaren und hat dies zum Ausdruck gebracht. IMHO bemüht er sich nun hier darum (genau wie du und die andern, die sich bisher geäußert haben), gemeinsam eine tragfähige Formulierung zu finden. Ich selbst verstand die Formulierung "beispiellos" zwar nicht als gegen NPOV gerichtet, aber als missverständlich. Vielleicht sollten wir zur Sachdiskussion (s.u.) zurück gehen, denn vermutlich geht es dir ja nicht darum, Stefan ganz klein mit Hut zu machen. (btw. - wo hast du eigentlich die temporäre Sperrung beantragt?) --Rax 21:54, 9. Jan 2005 (CET)
Wenn Stefan mich beleidigt und danach schreibt er beleidige nur Mörder, finde ich das nicht für "etwas überzogen". Die Sperrung habe ich wie üblich auf Wikipedia:Ich brauche Hilfe beantragt. Benutzer:Markus Schweiß hat ihn daraufhin auf seiner Benutzerseite zur Ordnung gerufen. Ich persönlich bestehe weiterhin auf einer ausdrücklichen und eindeutigen Entschuldigung, denn es kann nicht angehen, daß ich oder andere in dieser Weise angegriffen werde. Seit Wochen ist das Niveau der Diskussionsseiten oftmals in der Gosse und ich habe besseres zu tun als mich beleidigen zu lassen. Dafür ist eine Entschuldigung das angemessene Verfahren und kostet keineswegs Körpergröße oder irgendetwas anderes! Eine temporäre Sperrung für einige Stunden kostet übrigens auch keinen einzigen Milimeter führt aber unter Umständen zum Nachdenken --MAK @ 22:18, 9. Jan 2005 (CET)
mh - er schrieb (zit): Es tut mir leid, wenn es den Eindruck erweckt hat, daß es auf Dich oder einen anderen Demokraten bezogen war.; das fand ich deutlich. - aber naja, ich kann natürlich letztlich nicht beurteilen, welche Art der Entschuldigung angemessen wäre, weil ich nicht betroffen war. mfG --Rax 22:45, 9. Jan 2005 (CET)

Sperrung

Ich habe den Artikel jezt wegen des edit-wars gesperrt. -- Peter Lustig 12:47, 9. Jan 2005 (CET)

Ich wage es nicht, den Artikel jetzt schon wieder freizugeben, aber (siehe oben) einen solchen Streit um dieses Wort, das in der Tat POV ist, finde ich nicht angemessen. Ich wünsche mir eine offene und friedliche Diskussion darüber, wie man die Einleitung am besten formuliert. --Langec ☎ 15:33, 9. Jan 2005 (CET)
Ich würde gerne abwarten was zu den Vorschlägen gesagt wird bevor er wieder frei gegeben wird. -- Peter Lustig 15:57, 9. Jan 2005 (CET)
Erst einmal, ein editwar ist kein Weg, Meinungsverschiedenheiten zu lösen. Hier geht es schliesslich um eine Enzyklopädie und nicht um Armdrücken. Schlimm genug, dass man hier sperren muss.
Inhaltlich, ich finde die Attribute "beispiellos" ebenso wie "in der deutschen Geschichte einmalig" fragwürdig.
Soweit ich weiss, hatte Adolf Hitler bei seinem Plan die türkischen Verbrechen an der armenischen Volksgruppe vor Augen - hier hatte die Weltöffentlichkeit keine wirksamen Proteste erhoben.
Ferner muss man nicht betonen, dass es den Holocaust nur einmal in der deutsch-österreichischen Geschichte gab. Im übrigen gab es in der deutschen Kolonialgeschichte Momente, wo man wohl ebenfalls von Völkermord sprechen muss.
Also ich halte die Wahl zwischen diesen beiden Superlativen für fragwürdig und bin für Streichung. -- Simplicius ☺ 20:01, 9. Jan 2005 (CET)

Einleitungssatz

Ich möchte an dieser Stelle eine neue, hoffentlich sachlich bleibende Diskussion über den Einleitungssatz beginnen.

Grund der anfänglichen Diskussion war, dass das im Einleitungssatz enthaltene Wort "beispiellos" nicht als neutral betrachtet wurde.

Benutzer Benutzer:Schnargel schlägt vor, die Wortwahl "eines beispiellosen" durch "des beispiellosen" zu ersetzen.
Benutzer:Stefan2810 schlägt die Verwendung des Wortes "einmalig" vor.
Benutzer:Langec stimmt diesem Vorschlag zu.
Benutzer:Hoheit stimmt gegen diesen Vorschlag, da es den Eindruck erwecke, in der deutschen Geschichte hätte es nur diesen einen Völkermord gegeben, was mit Blick auf Namibia nicht stimme.
Benutzer:Simplicius stimmt gegen diesen Vorschlag.

Wenn ich nichts übersehen habe ist das der derzeitige Stand der Dinge.

Von mir selbst kommt nun noch der Vorschlag, das Wort ersatzlos zu streichen und den Satz etwas umzustellen.
Die Holocaustleugnung ist das Leugnen bzw. Verharmlosen des Holocaust (bzw. der Shoah), eines in Deutschland und in den von Deutschland im Zweiten Weltkrieg besetzten Gebieten während der Zeit des Nationalsozialismus 1933-45 begangenen Völkermordes.

-- Toddy 20:12, 9. Jan 2005 (CET)

Ich will mich jetzt nicht auf meine Zustimmung zu der von Stefan2810 vorgeschlagenen Formulierung versteifen. Hoheits Einwand "Namibia" ist berechtigt, und ich stimme seiner (königlichen?) Hoheit voll zu, dass das eigentlich Skandalöse/Beispiellose/Einmalige/... am Holocaust die industrielle Massenvernichtung von Menschen war. D.h. ich sehe jetzt, dass auch das Wort "einmalig" nicht ganz angemessen ist. Es freut mich jedenfalls, dass es hier wieder vorwärts geht :-) Und euch beiden, MAK und Stefan2810 schlage ich vor, ohne solch drastische Maßnahmen wie Benutzersperrung Frieden zu schließen, z.B. per privater Mail. Muss ja nicht hier auf dieser Seite geschehen, finde ich. --Langec ☎ 22:19, 9. Jan 2005 (CET)

Ach ja, es wäre schon gut, wenn sich mehr Leute mal mit dem Artikel und der Thematik beschäftigen. Übrigens, heute hab ich mal Bock zu meckern:
Der erste Satz soll ja auch eine Definition sein. Die Holocaustleugnung ist das Leugnen ... des Holocaust. Normalerweise nimmt man in einer Definition ja mal andere Wörter, oder nicht?
Es ist so, dass der erste Satz eines Artikels ja auch den ersten Eindruck über die Qualität vermittelt. Wie hier Raum und Zeit genannt werden, finde ich etwas durcheinander geraten. Deutschland hat insbesondere nicht nur im Zweiten Weltkrieg Gebiete besetzt, sondern auch schon vorher.
Also ebendrum, mit dem Thema Holocaust, NS-Verbrechen insgesamt und Völkermord sollte man sich insgesamt noch mal mehr beschäftigen, obwohl und gerade weil es so schwierige Themen sind. -- Simplicius ☺ 20:58, 9. Jan 2005 (CET)

mh, ich denke, die gesamte Einleitung müsste überarbeitet werden, da sich die Inhalte teilweise mit Holocaust doppeln. Vorschlag daher zunächst:

  • Hinweis auf Fernsehserie komplett streichen, weil dies nicht das Thema ist. --Rax 22:27, 9. Jan 2005 (CET)

Und dann Formulierungsvorschlag zur drastisch verknappten Einleitung; voraus: andere gesellschaftliche Gruppen wurden unbenommen ebenso verfolgt und von Vernichtung bedroht, darauf bezieht sich aber weder der Begriff Holocaust (der meint eben nur die Shoa), noch kenne ich Holocaustleugner, die sich nicht allein (sic!) auf die Shoa beziehen; ich würde also die andern Gruppen rausnehmen aus der Einleitung zu diesem Lemma (Thema!):

Holocaustleugnung ist das Leugnen bzw. Verharmlosen des Holocaust, also des mit staatlichen Mitteln systematisch organisierten und betriebenen Völkermords an den europäischen Juden während der Zeit des Nationalsozialismus 1933-1945 in Deutschland und in den von Deutschland besetzten Ländern.

Ob der Holocaust auch andere Gruppen betroffen hat, ob er einmalig, beispiellos oder was auch immer war, ob er in der neueren Zeit auch auf andere Völkermorde Anwendung findet gehört IMHO erstmal nicht zur Diskussion zu diesem Lemma und auch nicht in die Einleitung. --Rax 22:27, 9. Jan 2005 (CET)

Nachschieben könnte man nun mE (immer noch in der Einleitung):

Die Leugnung des Holocaust ist in Deutschland, Österreich und der Schweiz und anderen Ländern Straftatbestand. - Einleitung fertig. --Rax 22:30, 9. Jan 2005 (CET)
  • Ja, beides klingt recht präzise formuliert. Danke übrigens. -- Simplicius ☺ 01:12, 10. Jan 2005 (CET)
  • Gefällt mir auch bisher am besten. --Langec ☎ 09:30, 10. Jan 2005 (CET)

Ich halte den Begriff "beispiellos" oder eine andere Attributierung um deutlich zu machen, daß die Shoa in dieser Form historisch unvergleichlich ist in der Einleitung für sinnvoll, um die Bedeutung der Strategie der Relativierung als Verharmlosung aufzudecken. Neben der industriellen Vernichtung von Menschen ist aus meiner Sicht auch die Tatsache historisch beispiellos, daß Nazi-Deutschland einen Weltkrieg entfacht hat und die Shoa in den besetzen Gebieten unmittelbar durchführte beziehungsweise seine Alliierten zu entsprechenden Maßnahmen drängte. Das bedeutet also einen Völkermord nicht nur im deutschen Territorium, sondern in der Zielstellung weltweit. --MAK @ 07:33, 10. Jan 2005 (CET)

Ich denke immer noch, dass man das Lemma (v.a. in der Einleitungsdef.) nicht zu weit dehnen sollten; dass also die genauere Behandlung dessen, was der Holocaust war, an anderer Stelle erfolgen sollte. Denn hier geht es um die Leugnung des Holocaust. Auch werden die von MAK und Jesusfreund vorgebrachten Inhalte an anderer Stelle im Artikel selbst ja behandelt. Aber gut; auch wenn mir aus formalen Gründen (Redundanz) lieber wäre, der mittlere Absatz könnte draußen bleiben, mache ich mal einen Versuch (alles zusammen), die Einwände zu berücksichtigen:

Holocaustleugnung ist das Leugnen bzw. Verharmlosen des Holocaust, also des mit staatlichen Mitteln systematisch organisierten und betriebenen Völkermords an den europäischen Juden (Shoa) während der Zeit des Nationalsozialismus 1933-1945 in Deutschland und in den von Deutschland besetzten Ländern.

Zu den gängigen Strategien der Holocaustleugner gehört:

  • die technisch-industrielle Machbarkeit der Vorgänge in den Vernichtungslagern und die Opferzahlen mit pseudowissenschaftlichen Untersuchungen anzuzweifeln,
  • die Zeugenaussagen der Opfer (als erlogen bzw. befangen) und der Täter (als erzwungen) in Frage zu stellen,
  • die historische Unvergleichlichkeit der Shoa anzuzweifeln und durch Vergleiche mit anderen historischen oder gegenwärtigen Völkermordereignissen zu relativieren.

In Deutschland, Österreich, der Schweiz und anderen Ländern ist die Leugnung des Holocaust Straftatbestand (zur Begründung s.u.). In manchen Ländern dagegen (z.B. den USA) sind auch eindeutige historische Falschaussagen durch das Grundrecht auf Meinungsfreiheit gedeckt.

--Rax 12:29, 10. Jan 2005 (CET)


Der Einleitungssatz ist meines Erachtens völlig in Ornung und ich sehe keinen Bedarf, ihn zu ändern. Bereits mit dem Vergleichen mit anderen Völkermorden oder - wie es ein offenbar völlig durchgeknallter deutscher Kardinal neulich versuchte - mit Abtreibung etc. begibt man sich in die Nähe der Leugnung. Die Singularität des Holocaust ist nicht zu bestreiten und hier mehrfach dargelegt. Die Wörter beispiellos oder einzigartig sind daher mehr als angemessen. Krtek76 14:30, 10. Jan 2005 (CET)

ich habe mich mit meinem Vorschlag nicht nur auf den ersten Satz bezogen, sondern auf die gesamte Einleitung. Denn auch darin, dass schon in der Einleitung der Begriff Holocaust falsch ausgedehnt wird, liegt eine Relativierung (einen Diskussionsansatz bzw. Kritik daran gibt's weiter oben auf dieser Disku-Seite schon). Die Einzigartigkeit steckt imho in "historische Unvergleichlichkeit" beim dritten Unterpunkt. Der Unterschied zur jetzigen Formulierung wäre (so zumindest meine Absicht), dass sich eine neue Einleitung (die natürlich auch anders formuliert sein kann, ist ja nur ein Vorschlag) strikt auf das Thema beschränken würde und die Darstellung des Holocaust selbst dem entsprechenden Artikel überlassen würde, auf den ja deutlich verwiesen wird. --Rax 23:44, 10. Jan 2005 (CET)

Dem stimme ich im Großen und Ganzen zu; allerdings ist es richtig, die Singularität in der verknappten und themenbezogenen Einleitung ebenfalls zu erwähnen. --Jesusfreund 15:18, 11. Jan 2005 (CET)

Der Holocaust IST einzigartig Der Völkermord an den Armeniern IST auch einzigartig

Der Holocaust ist von allen Völkermorden bisher in einigen Punkten verschieden und insofern einzigartig. Zum ersten Mal in der bekannten Geschichte wurde versucht, eine als "Rasse" definierte Minderheit

  • weltweit,
  • systematisch,
  • mit industriellen Methoden,
  • mit ebenso industrieller "Verwertung" von Überresten und Besitz,
  • unter Beteiligung und Vereinnahmung nicht nur des ganzen Regierungsapparates, sondern auch großer Teile der Bevölkerung
  • und im Kontext einer rassistischen totalitären Ideologie vollkommen auszurotten.

Der Unterschied zu Stalin ist vor allem der, dass Stalins Arbeitslager, Zwangsumsiedelung und Massenmorde dem Erhalt seines Riesenreichs und seiner diktatorischen Macht dienten. Das ist uralte imperialistische Methode, eben nicht "beispiellos". Hitler dagegen brauchte den Holocaust in keiner Weise, um die eroberten Gebiete zu kontrollieren. Vielmehr diente die Eroberung der Vernichtung der zur Ausrottung bestimmten Minderheit(en).

"Eines" Völkermords ist natürlich Quatsch, wenn er einzigartig ist. Und "beispiellos" ist kein gutes Deutsch, weil der Holocaust eben das Beispiel seiner selbst - das einzige bisher - für derart grausame, konsequente, geplante, systematische, industriell organisierte und durchgeführte, ein ganzes Volk in Mithaftung nehmende Ausrottungspolitik ist.

Andere Völkermorde sind von den Opferzahlen her größer, in Details eventuell noch grausamer, man kann alles mit allem vergleichen - aber im Ergebnis kommt man nicht umhin, historisch zutreffend festzustellen: Selbst in der Skala des Grauens nimmt der Holocaust den unangefochtenen Spitzenplatz ein.

Dies entspricht den Ergebnissen des Historikerstreits. Deshalb ist die Formulierung "DES bisher EINZIGARTIGEN Völkermords" IMO angemessen. --Jesusfreund 10:15, 10. Jan 2005 (CET)

Es geht in diesem Artikel nicht um einen Historikerstreit, sondern um die Definition eines Straftatbestandes. Ist das "beispiellos" oder "einzigartig" Teil der Straftatdefinition?
Wie der Holocaust eingeordnet werden kann, gehört nach meiner Meinung darum letztendlich in den Artikel Holocaust, wenn das nicht mit dieser Straftatdefinition zusammenhängt.
Und im Artikel Holocaust kommt es darauf an, dass diese Attribute erläutert werden und nicht nur als Schlagwörter hängen bleiben. -- Simplicius ☺ 12:52, 10. Jan 2005 (CET)
Dem moechte ich widersprechen. Es geht nicht nur um den Straftatbestand sondern auch um die Verharmlosung, das heisst auch um die Relativierung des Holocaust.
  1. Wenn jetzt hier allgemein akzeptiert waere, dass der Holocaust einzigartig war, wird man doch wohl auch zustimmen muessen dass in der Leugnung eines in seiner Grausamkeit singulaeren Ereignisses ein noch barbarischerer Akt liegt, als in der Leugnung eines nicht ohne Beispiel dastehenden Ereignisses.
  2. Durch Verneinung der Einzigartigkeit relativiert man den Holocaust und verharmlost ihn damit, ohne dass man damit gleich ein Gesetz brechen wuerde. Und dieses Relativieren passiert ja recht oft und ihm muss auch kein boeser Wille zugrundeliegen. Oh - Wie ich grade sehe, gibt es sogar einen Unterpunkt in dem Artikel der sich mit der Anzweiflung der Einzigartigkeit beschaeftigt. Ich sehe also keinen Problem, wenn dem auch im Einleitungstext durch das kleine Woertchen "einzigartig" oder "beispiellos" Rechnung getragen wuerde.
--Hoheit (¿!) 14:01, 10. Jan 2005 (CET)
Winziger Einspruch, Euer Hoheit ;)
Holocaustleugnung ist nunmal Straftatbestand. Und die Relativierung ist nicht die Leugnung, wenngleich sich die Leugner die Relativierung gerne aneignen, zusätzlich. Sachma was zu dem Formulierungsvorschlag oben, positiv oder negativ. Denn wir sollten imho zu Potte kommen, ich habe nicht den Eindruck, dass die Positionen so elend weit auseinander liegen. --Rax 23:49, 10. Jan 2005 (CET)
Noch eine Bemerkung zum Beitrag von Jesusfreund: Ich finde das Wort "bisher" sehr wichtig. Wenn da nur "beispiellos" oder "einzigartig" steht, könnte man ja denken, dass der Holocaust nicht nur zu seiner Zeit das größte bisher dagewesene Verbrechen war, sondern es auch für immer bleiben wird, d.h. nicht mehr übertroffen kann oder wird. Gerade wir Deutschen, die natürlich aus der Vergangenheit gelernt haben, geben uns da allzu gerne als Moralisten, und meinen, so etwas könnte heute bei uns oder sonstwo auf der Welt nicht mehr passieren. Klar sind die politischen Verhältnisse (zumindest in Deutschland) sicherer als damals, aber ich bezweifle, dass die Menschen besser geworden sind. Vielleicht sind wir eben doch, auch in Zeiten von Hartz IV, immer noch eine Schönwetterdemokratie, und die Abgründe sind noch nicht sichtbar. --Langec ☎ 16:01, 10. Jan 2005 (CET)

Aus den Gedankengängen von Jesusfreund wie "Andere Völkermorde sind von den Opferzahlen her größer, in Details eventuell noch grausamer, ... nimmt der Holocaust den unangefochtenen Spitzenplatz ein." leitet sich doch schon selbst ab, dass die Begriffe "beispiellos" oder "einzigartig" hier schlecht greifen. -- Simplicius ☺ 15:45, 11. Jan 2005 (CET)

"Beleidigung"

Zu würdelosen Beleidigungsklagen nehme ich nicht Stellung, in diesem Themenkontext schon gar nicht.

Nur eines: Tote Opfer kann man nicht mehr beleidigen. Im Tod sind wir alle gleich. Aber Hinterbliebene, Angehörige, Nachfahren kann man durch das Spucken auf die Toten beleidigen.

Zum Beispiel durch ständiges gefühlloses Vergleichen und Maß nehmen, das bestimmten erkennbaren ZWECKEN dient. Zum Beispiel durch das ständige mit-dem-Finger-auf-die ANDEREN Toten zeigen. Damit verhöhnt man alle. Zum Beispiel durch Hineinziehen von unvorstellbarem Leid in die Niederungen von politischen Grabenkämpfen, Gegenrechnen, Rechthabenwollen, immer noch einen drauf setzen. Nie merken, wann es REICHT.

Manchmal wäre Klappe halten dann doch echt besser. --Jesusfreund 10:15, 10. Jan 2005 (CET)

Jesusfreund, also hinsichtlich Toter definiert es das Deutsche Strafgesetzbuch, § 189 [Verunglimpfung des Andenkens Verstorbener] durchaus: "Wer das Andenken eines Verstorbenen verunglimpft, wird mit Freiheitsstrafe bis zu zwei Jahren oder mit Geldstrafe bestraft." -- Simplicius ☺ 14:19, 14. Jan 2005 (CET)


Eben: Das Andenken. Dem Toten kann man nicht mehr weh tun, aber den Lebenden, die an ihn denken, schon. --Jesusfreund 19:38, 23. Jan 2005 (CET)


und wie nun weiter - könnte der Artikel nicht wieder entsperrt werden?

... um die Einleitung umzuformen? Denn ich habe - wie gesagt - nicht den Eindruck, dass die oben vertretenen Standpunkte zu sooo weit auseinander liegenden Ergebnissen führen würden. Ich unternehme also nochmals den Versuch, eine Version für die gesamte Einleitung (nicht nur 1. Satz) vorzulegen, da ich die bisherige aus den o.g. Gründen verfälschend (relativierend) finde. Bisher hat sich nur Jesusfreund dazu geäußert - ich versuche, seine "Singularität" mit aufzunehmen:--Rax 22:16, 13. Jan 2005 (CET)

Vorschlag:
Holocaustleugnung ist das Leugnen bzw. Verharmlosen des Holocausts, also des von Deutschland ausgehenden, systematisch organisierten und betriebenen Völkermords an den europäischen Juden (Shoa) während der Zeit des Nationalsozialismus 1933-1945 in Deutschland und in den von Deutschland besetzten Ländern.
Zu den üblichen Strategien der Holocaustleugner gehört:
  • die technisch-industrielle Machbarkeit der Vorgänge in den Vernichtungslagern und die Opferzahlen mit pseudowissenschaftlichen Untersuchungen anzuzweifeln,
  • die Zeugenaussagen der Opfer (als erlogen bzw. befangen) und der Täter (als erzwungen) in Frage zu stellen,
  • die historische Singularität der Shoa anzuzweifeln und durch Vergleiche mit anderen vergangenen oder gegenwärtigen Völkermordereignissen zu relativieren.
In Deutschland, Österreich, der Schweiz und anderen Ländern ist die Leugnung des Holocaust Straftatbestand. In manchen Ländern dagegen (z.B. den USA) sind auch eindeutige historische Falschaussagen durch das Grundrecht auf Meinungsfreiheit gedeckt.

--Rax 22:16, 13. Jan 2005 (CET)

Ich hatte die Sperrung im Edit-War angeregt und bin mit einer Entsperrung einverstanden. Den Vorschlag von Rax zur Umgestaltung der Einleitung von Rax halte ich für angemessen. MAK @ 22:24, 13. Jan 2005 (CET)

  • habe den Artikel freigegeben .. hoffe darauf, dass es nicht wieder zu einem edit-war kommt! ...Sicherlich 22:47, 13. Jan 2005 (CET)
danke, ich bau's dann mal ein --Rax 23:11, 13. Jan 2005 (CET)
@sicherlich, danke fürs freischalten. war in der letzten zeit nicht so häufig online, sonst hätt ichs natürlich selbst gemacht. -- Peter Lustig 20:20, 14. Jan 2005 (CET)
Gefällt mir insgesamt sehr gut. Nur mit der "historischen Singularität" habe ich so meine Probleme. Natürlich ist das der aktuelle Konsens der Geschichtsschreibung, aber man sollte es nicht so absolut zum Dogma erklären. Denn angenommen, ein Historiker oder Archäologe macht neue Entdeckungenim Zusammenhang mit einem anderen Völkermord in der Geschichte, und deckt bisher ungekannte Dimensionen der Grausamkeit auf: Dann macht sich derjenige doch dadurch nicht als Holocaustleugner strafbar. Aber damit ich nicht demnächst selbst in dieser Schublade lande: Jetzt soll das erstmal so stehenbleiben, aber auch für die Zukunft wünsche ich mir hier Diskussionen ohne ideologische Scheuklappen. Die aktuelle Diskussion um die Umformulierung nach einem Editwar hat ja gezeigt, dass es geht :-) --Langec ☎ 15:49, 14. Jan 2005 (CET)


Ich denke auch, dass Rax´ Formulierungen OK sind. Ich denke auch nicht, dass jemand, der die Singularität des Holocaust betont, deshalb ideologische Scheuklappen aufsetzt. Es geht um bisher bekannte Tatsachen, nicht um spekulative Möglichkeiten ("was wäre, wenn..."). Und wie brisant und aktuell die Holocaustleugnung durch Relativierung ist, haben wir gestern gerade im Sächsischen Landtag erleben können. --Jesusfreund 19:42, 23. Jan 2005 (CET)

Neue Denkanstöße aus Tagesschau-Bericht

Hallo! Nach der Diskussion um die Formulierung der Einleitung vor kurzem empfehle ich euch diesen Bericht. Unter anderem enthält er Argumente für und gegen die Einzigartigkeit des Holocaust. --Langec ☎ 17:44, 24. Jan 2005 (CET)

Abschnitt: was die Holocaustleugnung nicht beinhaltet

Ich habe soeben den neu eingefügten Abschnitt des Benutzer:Konsul gelöscht. Grund ist der massive POV einerseits (Formulierungen wie "Verlustziffer der Juden" sind unverantwortlich verharmlosend und menschenverachtend, um nur eines von vielen Beispielen zu nennen); zudem wird hier offensichtlich zu stark verallgemeinert, was "die Holocaustleugner" behaupten und was nicht. Die Holocaustleugner sind keine geschlossene Gruppe mit einheitlicher Darstellung der Ereignisse. --Unscheinbar 12:22, 13. Feb 2005 (CET)

Es ging um diesen Abschnitt:

Nach eigenen Aussagen behauptet der Holocaust-Revisionismus jedoch folgendes nicht:

  • Er behauptet nicht, es habe keine Judenverfolgung gegeben;
  • Er behauptet nicht, es habe keine Entrechtung der Juden gegeben;
  • Er behauptet nicht, es habe keine Deportation von Juden gegeben;
  • Er behauptet nicht, es habe keine Judenghettos gegeben;
  • Er behauptet nicht, es habe keine Konzentrationslager gegeben;
  • Er behauptet nicht, es habe keine Krematorien in Konzentrationslagern gegeben;
  • Er behauptet nicht, es seien keine Juden aufgrund einer Vielzahl von Gründen umgekommen;
  • Er behauptet nicht, es seien auch keine anderen Minderheiten verfolgt worden, wie Zigeuner, Zeugen Jehovas, Homosexuelle, und politisch Andersdenkende;
  • und letztlich behauptet er nicht, die oben aufgeführten Dinge seien kein Unrecht gewesen.

Nach eigenen Aussagen behauptet der Holocaust-Revisionismus hingegen:

  1. Er behauptet, dass es keinen Befehl der NS-Regierung zur körperlichen Vernichtung der Juden gegeben hat;
  2. Er behauptet, dass es keinen Plan der NS-Regierung zur körperlichen Vernichtung der Juden gegeben hat;
  3. Er behauptet, dass es keine staatliche Organisation und keinen Finanzhaushalt zur Durchführung dieses Plans gegeben hat;
  4. Er behauptet, dass es in den KZs keine technisch hochentwickelten Mordwaffen bzw. Tötungsmethoden, insbesondere keine Menschentötungsgaskammern gegeben hat;
  5. Er behauptet, dass es keine Techniken und nicht genügend Brennstoffe gegeben hat, mit denen die Leichen hätten beseitigt werden können bzw. die Krematorien eine geringere Kapazität hatten als angenommen;
  6. Er behauptet, dass es keine Dokumente gibt, welche die Existenz von Menschentötungsgaskammern beweisen;
  7. Er behauptet, dass es keine materiellen Spuren der Massenmorde gibt und dass alle Beweise allein auf Zeugenaussagen beruhen;
  8. Er behauptet, dass die Verlustziffer der Juden wahrscheinlich unterhalb einer Million liegt.

Ich habe hier mit absicht "Verlustziffer" genannt, weil das auch die Wortwohl des Revisionismus ist. Schließlich habe ich dargestellt, was er nach eigenen Aussagen behauptet und was nicht. Und ja, es ist richtig: diese Ausdrucksweise ist Menschenverachtend. Hätte ich in dem Fall aber von Opfern oder Ermordeten geschrieben, wäre der Revisionismus falsch dargestellt worden. --Konsul 12:27, 13. Feb 2005 (CET)

Falsch. Die undistanzierte Wiederholung von menschenverachtenden Begriffen und Gedanken ist in jedem Fall abzulehnen. In diesem speziellen Fall entspricht die Formulierung bereits einer Verbrüderung mit den Gedanken der Holocaustleugner. Das ist keinesfalls tragbar. --Unscheinbar 12:31, 13. Feb 2005 (CET)
Das ist Unsinn - und bis auf "verlustziffer der Juden" wurden keine menschenverachtende Begriffe genannt. Wenn ja, welche noch? --Konsul 12:38, 13. Feb 2005 (CET)


Huhu Konsul! Ich beobachte schon seit einiger Zeit mit einem unguten Gefühl deine Änderungen und Beiträge. Ich möchte auf jeden Fall dem Benutzer:Unscheinbar meine Zustimmung signalisieren. Bitte verwechsele Wikipedia nicht mit einem Instrument für eine politische Botschaft, egal wie subtil du vorgehst. Das wollte ich dir nur sagen. Viele Grüße --Taube Nuss 12:37, 13. Feb 2005 (CET)
Was glaubst du denn, welche Botschaft ich vermitteln will? --Konsul 12:38, 13. Feb 2005 (CET)
Diese Form der Auseinandersetzung hat hier nichts zu suchen; wir reden über Formulierungen und Artikelbeiträge. Bitte beschränken wir uns auf diesen Punkt. Alle. --Unscheinbar 12:42, 13. Feb 2005 (CET)
Es gibt wohl nicht die Revisionisten, es gibt nur subjektive Ansichten was es ist. Die redundante Satzzusammenstellung hört sich nach einer religiösen Schrift an. "Der Götze sagt ... Der Götze sagt ... Der Götze sagt nicht." Wie ein Mantra. Universal-Revisionisten (siehe Weblinks) haben zB. erkannt, dass die angebliche Existenz von Juden, für die es keine stichhaltigen Beweise gibt!, auch schon Teil der jüdischen Weltverschwörung war. Die sollten dann auch zu Wort kommen.--Stoerte 12:40, 13. Feb 2005 (CET)
Da hast du wohl recht, mit dem was du sagst. --Konsul 12:51, 13. Feb 2005 (CET)

Kritik am gesamten Artikel

Wenn ein Artikel wie ein Spaghetticode (Programm) stets hier und da erweitert wurde, dann sollte man ihn in regelmässigen Abständen auch mal in die Revision nehmen: also die Gliederung, die Inhalte, die Formulierungen und die Quellen prüfen.
Was die Holocaustleugnung angeht, ist es wohl eine Gratwanderung: die Holocaustleugnung inhaltlich beschreiben, ja, sich nicht zur rechten Propagandaplattform machen lassen, nein. Tantras gehören hier gewiss nicht hin. -- Simplicius ☺ 15:02, 13. Feb 2005 (CET)

Ich bin ihn noch einmal durchgegangen. Bis auf Kleinigkeiten auch im sprachlichen Bereich, die leicht zu Missverständnissen von den Rechtsextremisten umgebogen hätten werden können, war es aber o.k. Leicht irritiert bin ich über den Vorwurf (?) rechte Propagandaplattform. Denn in dem Bewusstsein, dass heute nur noch Aufklärung weiterhilft, habe ich Hauptteile des Artikels vor knapp 1 Jahr mal so formuliert, wie er heute steht. Die Hinweise auf die Personen sind nicht Werbung für diese, sondern Beschreibung dessen, was sie planen und wie sie vorgehen. Dir wirklichen Rechtsextremisten lernen hieraus eh nicht, die haben andere Quellen. Gruß --Nocturne 09:37, 14. Feb 2005 (CET)
Na ja, erst jetzt sehe ich, worauf sich das mit der rechten Plattform wohl bezogen hat: Die Einfügungen von Benutzer:Konsul, die sofort wieder rausgenommen worden sind aus dem Artikel. Es ist schon erstaunlich, mit welcher Leichtigkeit des Seins jemand, der die verfolgte Unschuld spielt und mit der Androhung von Strafanzeigen um sich wirft, rechtsideologische Riten erprobt. --Nocturne 09:43, 14. Feb 2005 (CET)
Ich beziehe mich vor allem auf den Artikel. Ich finds zum Beispiel überflüssig, im Artikel auf den Vandalismus hinzuweisen. Ausserdem wirkt alles etwas arg zusammengestückelt, was die Gliederung betrifft. Bei den Gesetzeszitaten (Schweiz, Österreich) fehlen sogar die Bezeichnung der Gesetze, wenn ich mich recht erinnere. -- Simplicius ☺ 21:57, 17. Feb 2005 (CET)
Der Passus mit dem Vandalismus war schon früher drin. Was drin stand, hab ich nicht rauskicken wollen. Aber von mir aus kann es raus. Die Gesetze stehen aber doch drin... (Strafgesetzbuch, Verbotsgesetz). Gruß --Nocturne 11:32, 18. Feb 2005 (CET)
Stimmt, ich sehs jetzt, es steht einmal nur in der Absatzüberschrift. Ok. -- Simplicius ☺ 15:02, 18. Feb 2005 (CET)

Verantwortung und Wissen

Ich möchte folgenden Satz (im Abschnitt "Motivation") hier zur Diskussion stellen, und vorschlagen, ihn ersatzlos zu streichen, da ich diese Aussage schlichtweg für falsch halte:

"Sie streiten also für eine Sache, für die sie nicht zur Verantwortung gezogen werden und von der sie so viel oder so wenig wissen wie die restliche Nachkriegsgeneration."

Gründe: 1.) Die Geschehnisse der Shoa bringen für alle Menschen eine Verantworung mit sich, der sich auch alle Menschen stellen müssen - auch wenn es in diesem Satz (wahrscheinlich) um juristische und nicht um moralische Verantwortung gehen soll, halte ich die Aussage für sehr bedenklich. 2.) Gerade jene Menschen, die sich aktiv mit der Leugnung der Shoa beschäftigen, wissen im Allgemeinen weit mehr über das dritte Reich und die damaligen Geschehnisse als die restliche Nachkriegsgeneration PaulchenP 21:14, 17. Feb 2005 (CET)

Ja, es geht natürlich nur um die juristische Verantwortung. Man sollte eine Umformulierung überdenken. Gruß --Nocturne 11:32, 18. Feb 2005 (CET)
Es geht um die "persönliche" Verantwortung, die ist in der Tat nicht gegeben. Das Wissen der Nachkriegsgeneration darf man jedoch nicht pauschalieren. Wieviel wir wissen, ist auch eine Wollensfrage und auch die Wikipedia muss ein solches Wissensprojekt sein. Wir schreiben über Opernhäuser, Theater und Museen. Ein Konzentrationslager, Zwangsarbeit, Mißhandlungen und Mord in der eigenen Stadt in der Zeit des Nationalsozialismus sollte man nicht einfach übergehen. -- Simplicius ☺ 14:58, 18. Feb 2005 (CET)
mit der jetzigen Formulierung kann ich ganz gut leben. -- PaulchenP 20:44, 18. Feb 2005 (CET)

Streit um und/oder etc.

VORSICHT NOCTURNE

dieser Mensch ist mir bereits mehrfach äußerst unangenehm aufgefallen hier bei Wikipedia. Diese Type kann und will nicht darauf verzichten seinen politischen Brei überall rein zu stopfen. Am besten solche ekligen Leute schnellstmöglich rausschmeissen!

Wird gemacht. Werde das weiterleiten an die Zentrale. Anonyme User, die in Artikeln wie "Holocaustleugnung" herumpfriemeln, geniessen mein vollstes Vertrauen. Danke für den Hinweis. Mission erfüllt. Abtreten!--griesgram 17:41, 8. Mär 2005 (CET)
Benenne doch mal dieses "Herumpfriemeln"; steht bei dir etwa jeder unter Generalverdacht? Scheinst ja über keine sehr überzeugenden Argumente zu verfügen, lol
Jawoll, du stehst unter Generalverdacht. Und wenn mein Generalverdacht richtig ist, hab ich natürlich keine Argumente (ich könnte an dieser Stelle Woody Allen zitieren, würde mir dann aber böse Ermahnungen bezüglich "wikiquette" einfangen.)

--griesgram 17:56, 8. Mär 2005 (CET)


wegen der Veränderungen kann ich zumindest einen Punkt des Anonymus mit dem abstoßenden Verhalten verstehen: wenn dort steht Holocaustleugnung umfasst ... dann sollte zwischen den Aspekten die umfaßt werden ein und stehen, denn sonst werden sie nicht umfaßt! --MAK @ 17:54, 8. Mär 2005 (CET)
Also in der Aussagenlogik ist oder ein oder, das das und miteinschließt. Wenn es beispielsweise heißt, Behinderte oder Senioren erhalten eine Steuerermäßigung, darf man auch Senior und behindert sein. --Philipendula 18:00, 8. Mär 2005 (CET)
Ich lache mich kaputt. Wir sind hier nicht bei der strikten Aussagenlogik alleine, sondern innerhalb einer Aufzählung. Es heisst auch nicht: "Das Mittagessen bestand aus Kartoffeln oder Fisch oder einer Flasche Wein"
Wenn du mit Logik Verständnisprobleme hast, ist das nicht mein Problem. --Philipendula 18:13, 8. Mär 2005 (CET)
Dummerweise bist DU derjenige mit dem Verständnisproblem. Fütter google doch mal mit folgendem Begriff: "umfasst * und"


@Unscheinbar: haha du löscht also meine absolut höfliche und unkritische Anfrage auf deines Vaters Diskussionsseite und sperrst dann auch gleich jede Bearbeitung? Das ist ja wohl purer Hohn. Dir liegt wohl nicht viel daran die Meinung eines anderen - vielleicht nicht so bornierten - Mitmenschen zu hören, stimmts? Oder ist dieser Benutzer doch nur ein Dummy, den du nach Belieben steuerst?

So ein Zufall: ich hatte gerade in jenem Moment mit ihm telefoniert, als Du mit Deinem Dünnsinn kamst. Also habe ich, in Absprache mit ihm (er ist sowieso zur Zeit nicht in der Wikipedia aktiv) Deinen Eintrag zurück genommen und die Seite gesperrt. Im Übrigen: EOD. --Unscheinbar 19:20, 8. Mär 2005 (CET)
Na so ein toller Zufall nicht wahr? Dein angeblicher Vater will also seinem Sohnemann nicht mit eigenen Ansichten in die Quere kommen, hmja das verstehe ich. LOL

@Unscheinbar2: dieses Zitat stammt von dir: "Die Holocaustleugner sind keine geschlossene Gruppe mit einheitlicher Darstellung der Ereignisse." - Das würde ich so unterschreiben. Wie kann man dann aber behaupten alle Revisionisten würden den Holocaust als Hirngespinst einer Verschwörung sehen? Diese Doppelzüngigkeit ist doch schon fast pervers. Entweder mann differenziert das Motiv, oder die Adressaten. Ich halte sogar eine einfache Relation in Form des Wortes "VIELE" für ausreichend.

UND ODER ODER

Google Ergebnisse:


"umfasst a UND b" : 140.000

"umfasst a ODER b" : 6.500, wobei davon die überwältigende Mehrheit ein EXKLUSIVES ODER ist

Ich könnte da noch eine Menge zu sagen, aber ich habe ausdrückliches Fütterverbot für Trolle erhalten bekommen. Tut mir leid, besorg deine Fische woanders. --Philipendula 19:00, 8. Mär 2005 (CET)


Na aber klar doch, äusser dich bitte nicht mehr dazu, mit deiner peinlichen Einlage von oben wundert es mich auch nicht ;)

O.K. auf meiner Disku steht was dazu [[3]]. Ich bin wenigstens nicht so feig und verstecke mich ohne Signatur. --Philipendula 23:50, 8. Mär 2005 (CET)
Es ist wie vor dem Kriege: viele wichtige Positionen sind mit politischen Wirrköpfen besetzt und die "guten" Leute trauen sich oftmals nicht was zu sagen. Hier und heute bei Wikipedia sind es aber nicht die Rechten, sondern die Linken die sich zusammenrotten und die Küngel bilden. Wer auf Objektivität besteht, wird blöd angemacht und letzen Endes gesperrt. Wikipedia wird ein unseriöses "Jugendblatt" bleiben, solange keine Profis diesem politischen Irrflug beenden und tendenziöse Artikel sachgerecht bearbeiten.
Uih! Was sind denn das für Töne???? --Philipendula 00:49, 9. Mär 2005 (CET)
Da staunt er. Das oben beschriebene nennt man auch Meinungsmache. Wikipedia wird ohne professionelle Hilfe bei politischen Themen die BILD-Zeitung unter den Lexika bleiben. Gedankt sei es Moderatoren wie Nocturne und Co.
Ja, auf Moderatoren wie dich haben wir schon lange gewartet. Jetzt kann es nur besser werden. --Philipendula 01:15, 9. Mär 2005 (CET)
Ich dachte du wolltest schweigen? Im Übrigens würde es von mir niemals einen tendenziösen Artikel gebeb, dazu schätze ich Objektivität viel zu sehr. Selbst wenn es den eigenen Gefühlen und Moralvorstellungen widerspricht muss man sich eisern an dieses Gebot halten. Manche Moderatoren hier taugen deshalb nurnoch als Witzfiguren, die durch ihren Missionierungseifer dem Projekt Wikipedia in den Rücken fallen.


Ächz.Schreib einen Leserbrief an die Junge Freiheit über die tendenziöse pc-Diktatur hier. Oder gleich einen Artikel. Aber geh woanders spielen, Freidenker.--griesgram 01:43, 9. Mär 2005 (CET)
Junge Freiheit? HeinerGeisler und andre Politik-Grössen halten diese Zeitung für völlig seriös. Nur weil sie das einzige bekannte rechtsliberale Medium ist, kommen diese Sprüche. Daran erkennt man doch wie gering du informiert bist ODER wie anspruchslos du in deinen Ansichten bist. Witzfigur.
*nicht füttern*, hat keinen Sinn. Gruß --Rax   dis   01:45, 9. Mär 2005 (CET)


Ich fütter ihn nicht, das war mein abschließendes "Hau ab", und damit ist der Fall für mich erledigt. Völliges Ignorieren bring ich nicht übers Herz...--griesgram 01:54, 9. Mär 2005 (CET)

Ob er aber über ODERammergau ODER aber über UNDerammergau ODER aber überhaupt gar spinnt, ist fast gewiss. ;-) - Wer den Holocaust leugnet, der verharmlost ihn nicht, sondern leugnet ihn; wer ihn aber verharmlost, der neigt tendenziell dazu, ihn in seiner Einzigartigkeit zu leugnen. Diese Möglichkeiten schließen sich also aus, sind aber dennoch beide dem Sinn und Wortgebrauch nach im Begriff "Holocaustleugnung" enthalten. So ist das halt, Sprachlogik hin oder her. - Und anonym rumpöblen, ach das lieben wir ja alle hier so sehr. Abhauen oder mitarbeiten, ent-oder-und-weder! --Jesusfreund 02:26, 9. Mär 2005 (CET)


Jesusfreund nenne mir doch bitte mal deinen "echten" Namen und Telefonnummer, ich würde dich gerne telefonisch kontaktieren.

Probiers mal mit Anmelden und Freundlichkeit. Damit verdienst Du Dir z.B. eine Mailbox. Erst wenn Du diese minimalen Voraussetzungen erfüllst, hast Du hier Anspruch auf Beachtung. Letzte Ansage! --Jesusfreund 02:38, 10. Mär 2005 (CET)

Freundlichkeit wirkt bei diesen Radikalen leider nicht. Solange Benutzer wie Unscheinbar&Nocturne hier ihren politischen Müll einbringen ohne Rechenschaft ablegen zu müssen, werde ich für Objektivität kämpfen - selbst mit Methoden der "unfreundlichen" Art. Weiterhin: wer schonmal ein Deutschbuch gelesen hat, weiss dass es im aktuellen Streit selbstverständlich UND heissen muss. Solange die Küngeltruppe dies aus Prinzip nicht ändert, werde ich protestieren.

DUNDAK

Dundak wo bleibst du? Ich dachte du wolltest deine Meinung zum Thema UND ODER ODER abgeben. Auf der anderen Diskussionsseite hast du folgendes gesagt:

"Der Begriff Nachtschattengewächse umfasst Tomaten UND Kartoffeln."

Wobei ich dir nur zusstimmen kann, genau so ist es grammatikalisch richtig. Seltsam dass sich hier manche Wirrköpfe immernoch an dem falschen

"Der Begriff Nachtschattengewächse umfasst Tomaten ODER Kartoffeln." festkrallen.

Wo bleibt deine Stellungnahme? Ist es etwa so wie ich vermute, und du dich bloß nicht traust gegen die linksradikale Küngeltruppe Partei zu ergreifen? LOL


Tach Konsul! - Der Begriff "Troll" umfasst LALL und PROLL, ist das nicht toll. --Jesusfreund 02:48, 10. Mär 2005 (CET)

Freundlicher Versuch

Ich meine, "Der Begriff c umfasst a und b" ist richtig. Ein google'scher Hammelsprung kann manchmal Aufschluss geben, aber das ist nicht immer so. -- Simplicius ☺ 23:45, 10. Mär 2005 (CET)

Bitte vorsicht: die IP ist ein Troll. Schau Dir mal seine Beiträge hier rundum an, und was er auf anderen Seiten abgelasen hat ist auch nicht ohne. Bitte nicht füttern. --Unscheinbar 23:49, 10. Mär 2005 (CET)
Ja, aber ich finde, Geschichts- und Deutschunterricht sollte man dennoch auseinanderhalten. -- Simplicius ☺ 23:54, 10. Mär 2005 (CET)
Darum geht es dem Troll nicht. Die Argumentation ist vorgeschoben. Wenn's dies nicht ist, dann ist es was Anderes. Ein Troll halt. --Unscheinbar 23:55, 10. Mär 2005 (CET)
Doch, genau darum geht es der IP.


ACK. IMO sollte man "grammatisch" und "logisch" auseinanderhalten können. Wie ich auf Philipendulas Diskussionsseite schon gesagt habe, setze ich mich auch nicht mit anonymen Schmierfinken auseinander. --Dundak ✍ 23:58, 10. Mär 2005 (CET)

In beiden Punkten stimme ich Dir voll und ganz zu. --Unscheinbar 00:00, 11. Mär 2005 (CET)
Klartext: Google ist nicht die Lösung aller Probleme, aber dennoch, wenn ich in http://www.google.de in die Maske den string "umfasst * und" einschliesslich der Anführungszeichen eingebe, erhalte ich 136.000 Treffer, für den string "umfasst * oder" 6.690 Treffer. Einen schönen Abend noch. -- Simplicius ☺ 00:22, 11. März 2005 (CET)

"beinhaltet"... Sollen wir wirklich wegen eines Trolls das Wort "umfasst" in "beinhaltet" ändern? --Nocturne 07:08, 11. Mär 2005 (CET)

Der Satzzusammenhang ist völlig in Ordnung. "Umfasst" bezieht sich nicht auf 'Bestreiten oder Verharmlosen', sondern auf 'alle Verbrechen'.
Das lässt sich daran erkennen, dass sich rein grammatikalisch (ebenso) korrekt sagen lässt: "Der Begriff Holocaustleugnung umfasst das Bestreiten aller Verbrechen" (bzw.: "Der Begriff Holocaustleugnung umfasst das Verharmlosen aller Verbrechen."). Gruß --Rax dis 11:46, 11. Mär 2005 (CET)
Nun, ich schalte mich noch mal ein. Der Revert von mir revertierte natürlich nicht nur und/oder, sondern auch noch Anderes, da hier offensichtlich schon ein längeres Hickhack stattfindet, z.B. ob es viele Leute sind, die das Ausmaß des Holocausts anzweifeln oder nur ein paar - was durchaus die Aussage verändert. Wenn ich wegen Trollerei den Revertbutton betätige, picke ich nicht raus, was noch verwertbar ist. Das mit dem Und/Oder ist mir letztlich egal, ein Argument für das Oder ist für halt auch, das es in Gesetzestexten so steht, s. auch [[4]]. Manchmal fällt es mir halt schwer, Trolle nicht zu füttern. Gruß --Philipendula 12:07, 11. Mär 2005 (CET)
yepp, den revert habe ich auch genau so verstanden (ich denke, alle! andern auch). Ich wollte eigentlich nur nocturne bestätigen, dass eine Änderung dieses Satzes (weils ja jetzt nochmal darum ging) IMHO nicht nötig ist. --Rax dis 12:15, 11. Mär 2005 (CET)


Die Grammatik in diesem Satz stimmt eben nicht. Und schon gar nicht bezieht sich das "umfasst" auf "alle Verbrechen". "Holocaustleugnung umfasst alle Verbrechen" -> da ist doch die wesentliche Information ausgelassen. Der Fokus liegt auf "Tomaten und Kartoffeln" bzw "Bestreiten und Verharmlosen". Wohin führt dieser politische Wahn noch? Soll man für dich ein neue Rechtschreibungsreform erfinden?

Diese Diskussion ist beispielhaft. "wenn ich wegen Trollerei den Revertbutton betätige, picke ich nicht raus, was noch verwertbar ist" wird das gesagt. Mit Trollerei sind exakt ZWEI Worte gemeint, und zwar "VIELE" und "UND". Wer die Sache Objektiv betrachtet kommt zu dem Schluss, dass es eben genau so heissen muss, wenn man seriös bleiben will. Dieses Gebärden einigen Moderatoren ist ja schon peinlich! Man sieht aber wie sich hier die politische Meinung einen festen Platz ergaunert hat und Wahrheit nicht an erster Stelle steht. Pfui Teufel! ÜBRIGENS: Moderator Unscheinbar hat die IP wegen des obigen Beitrags gesperrt. Was für Maßstäbe sind das hier?


Wer rumpöbelt, fliegt. Völlig klar. Fett drücken heißt brüllen, wer brüllt hat nix zu sagen, wer nix zu sagen hat, wird nicht gebraucht. Ende der Debatte. --Jesusfreund 02:33, 13. Mär 2005 (CET)

Du hast hier niemandem was zu verbieten. Deine dumpfen Sprüche lass in deiner Schulklasse ab oder am Stammtisch. Jemand wie du gehört hier nicht her - ein Beleg wie unqualifiziert und politisch die Auswahl der Moderatoren bei Wikipedia stattfindet.
  • plonk* --Rax dis 14:49, 14. Mär 2005 (CET)
Ich habe ihn bereits wegen Trollerei aus der Wikipedia heraus komplimentiert. "Benutzersperre" nennt man das. Gruß, Unscheinbar 14:53, 14. Mär 2005 (CET)

Herkunft, Schulsystem... da gibt es so viele Faktoren, dass man die Kenntnisse in Grammatik oder mathematischer Logik nicht zum alleinigen Indikator, wie gut jemand gebildet ist, machen kann. Den Diskussionsstil hält aber jeder selbst in der Hand und ist ein Spiegel des eigenen Niveaus.
Ich schlage vor, dass wir uns wieder ernsthaft mit dem Artikel Holocaustleugnung sowie mit Holocaust, Shoa usw. auseinandersetzen. Wichtigstes Ziel ist nicht das Herumgeplänke, sondern die Artikelqualität. -- Simplicius ☺ 15:35, 14. Mär 2005 (CET)

Gut, wieder mit dem Artikel auseinandersetzen, aber eins noch:

Findet Ihr (nicht explizit Ihr) denn nicht, dass Ihr es Euch ein wenig zu leicht macht mit dem Wort Troll oder dem fürchterlichen Spruch Bitte nicht füttern? Ich finde dieses Wort sollte viel seltener benutzt werden. Wenns um mich ginge - was es nicht tut - nie. Das musste ich jetzt schon einmal im Leben loswerden. --217.229.170.42 23:17, 19. Mär 2005 (CET)

Ich will Dich zwar nicht füttern, aber wäre es da nicht am einfachsten, Du meldest Dich an? *Kopfschüttel*, Jesusfreund 03:08, 29. Mär 2005 (CEST)
Hör mal du toller Clown wir haben keinen Bock auf Leute die hier wie beim Scotland Yard Spiel als Mr X auftreten.

Leg dir ne ordentliche ID an oder hast du vielleicht schon eine und benutzt diese immer dann wenn du Frust hast ???? Und in diesem besonderen Falle wäre ich für oder WARUM ????

Nun wenn ich und schreibe müssten beide Tatbestände die der Verharmlosung sowie der Verleugnung erfüllt werden. Wenn ich oder schreibe reicht einer der beiden Tatbestände aus. Vielleicht mal nen bischen über Konsekutiv Konzessiv Modal Temporal Kausal Adverbial etc etwas lesen. Schönes Wochenende--Ekkenekepen 09:10, 16. Apr 2005 (CEST)

Rechtliche Grundlagen, erg.

Zu nennen wäre noch der Verfassungsgerichtsentscheid 90, 241, in dem das BVerfG feststellte, dass unwahre Tatsachenbehauptungen (also auch die sog. Auschwitzlüge) nicht durch das Grundrecht der Meinungsfreiheit geschützt seien.

Leider kann man das momentan nicht ergänzen. --Elwood j blues 11:06, 31. Mär 2005 (CEST)

Änderung betr. den Absatz Versionsgeschichte

folgenden Absatz habe ich entfernt und nehme dabei Bezug auf Zenos Bemerkung auf der Seite zu den Kandidaten für exzellente Artikel. --Nocturne 15:11, 31. Mär 2005 (CEST)

Die Versionsgeschichte des Wikipedia-Artikels Holocaust liefert eine Reihe von Beispielen für Bearbeitungen, die wenn auch nicht immer als Leugnung, so doch als Relativierung des Holocaust oder seines Umfanges interpretiert werden könnten. Beispiele in diesem Zusammenhang (die Änderungen erscheinen rot):

Diskussion aus Wikipedia:Kandidaten für exzellente Artikel

Holocaustleugnung, 25. März

Meiner Meinung nach ein sehr interessanter detaillierter Artikel zu einem wichtigem Thema in unserer Gesellschaft.--Wilde 15:38, 25. Mär 2005 (CET)

  • Abwartend. Recht ausführlich und auch sachlich fundiert, allerdings eher lesenswert als exzellent. V.a. das Fehlen von Bildern sehe ich bei Exzellenten nicht so gerne. -- Carbidfischer 16:09, 25. Mär 2005 (CET)
  • contra- auf jeden Fall muss noch ein Abschnitt über den Holocaust rein. Welche Bilder könnte man den einfügen?--G 16:29, 25. Mär 2005 (CET)
Naja, halt Bildchen vom Holocaust (das leugnen die Leugner) oder von Leugnern selbst (aber nicht einfach irgendwelche Skins). -- Carbidfischer 16:32, 25. Mär 2005 (CET)
  • contra - schon der erste Satz mit dem Füllwort "also" und dann auch noch gesperrt. --Alge 20:57, 26. Mär 2005 (CET)
  • pro - umfassend und informativ. --GS 22:09, 28. Mär 2005 (CEST)
  • Pro find ich auch, beonders gut gefällt mir der abschnitt Versionsgeschichte, in dem gleich anhand dieser seite die holocaustleugnung bewiesen wird. nur drei kleine änderungen:
    • Motivation: Man könnte annehmen, ... hört sich nach einem reinen postulat an. und überhaupt: wer ist "man"?
    • Rechtliche Grundlagen: dieser abschnitt ist viel zu weit oben (gleich an zweiter stelle) das passt doch nicht! oder gibts einen vorteil?
    • der {{Kanditat}}-Baustein fehlt Schaengel89 @me 11:28, 30. Mär 2005 (CEST)
  • pro Textlich bereits sehr umfassend. Bei den Abbildungen würde ich allerdings auf Bildern von KZs, Transporten etc. verzichten, denn diese gehören den Artikel Holocaust und über die jeweiligen KZs, ebenso auf eventuelle Porträtfotos der einzelnen Leugner. Vielleicht könnten Frontbilder weitverbreiter Leugner-Schriften wie die von Christophersen und Harwood, den Leuchter-Report etc. weiterhelfen. Es reicht aber auch schon ein Blick auf die Ausgaben der Deutschen Wochen-Zeitung (DWZ) und Deutschen National-Zeitung (DNZ), inzwischen zusammengelegt zur National-Zeitung - Deutsche Wochenzeitung (NZ). Krtek76 16:13, 30. Mär 2005 (CEST)
Stimme Krtek76 zu. Bilder zum Holocaust lassen sich thematisch kaum einbinden, denn es geht hier um die Leugnung und ihre Formen. Bilder von einem Heft/Buch oder von Holocaustleugnern? Da hätte ich Bauchschmerzen. Abgesehen davon, dass ich wegen der Lichtbild-Lichtbildwerkdiskussion nicht sicher bin, ob diese überhaupt urheberrechtlich einwandfrei genutzt werden können, kann ich mir auch vorstellen, dass sich der eine oder andere der Leugner auch noch heimlich freut nach dem Motto "hey, wenigstens Werbung durch ein Foto". --Nocturne 16:45, 30. Mär 2005 (CEST)
  • pro - ein Foto finde ich hier unwesentlich. --BS Thurner Hof 23:57, 30. Mär 2005 (CEST)
contra. Sprachlich ist der Artikel auf jeden Fall überarbeitungswürdig. Schon im einleitenden Abschnitt ist er noch unsauber: Was sind "andere Länder", in denen die H. verboten ist? Und was sind "manche Länder", in denen die Meinungsfreiheit die H. deckt? Vermutlich ist es sogar die Mehrheit der Staaten. Noch unschöner ist die Passage "Es gibt kaum ein anderes Themengebiet, das außergewöhnlich präzise Bezeichnungen und Fachausdrücke erzwingt und in welchem einem dennoch immer wieder das Wort sprichwörtlich im Mund umgedreht wird," - präzise Bezeichnung ist in jedem Themengebiet notwendig, und ansonsten ist das zu salopp formuliert. Drittes und letztes Beispiel für einen zu saloppen Stil: "Kaum eine andere Gruppe unter den nicht unbedingt mit der Informationstechnik vertrauten Personen, Einrichtungen oder Gruppierungen hat so schnell die Möglichkeiten und die Bedeutung des Internets erfasst, wie die Holocaustleugner.". Schließlich erschließt sich mir die Struktur des Artikels nicht so ganz. Fazit: Inhaltlich gut und lesenswert, aber noch nicht exzellent. --Mghamburg 00:18, 31. Mär 2005 (CEST)
  • contra - Der Selbstbezug des Artikels im Abschnitt "Versionsgeschichte" wirkt absolut komisch. --zeno 12:20, 31. Mär 2005 (CEST)
  • noch contra: Ich finde schon, dass Bilder in einen exzellenten Artikel gehören. Wirkt sonst irgendwie nicht exzellent. Weitere Kritikpunkte: Viele der im Text vorkommenden Aussagen der Holocaustleugner werden nicht widerlegt. Zu Beginn werden drei Strategien der Holocaustleugner genannt, wie "die Einzigartigkeit des Holocausts in der Geschichte...". Auf diese sollte man im Text näher eingehen.--4~ 19:47, 1. Apr 2005 (CEST)
  • abwartend. Der Artikel hätte glaube ich erst nochmal in den Review gehört, weil manches, was hier zu Recht kritisiert wird, dort hingehört. Krtek hat Recht mit den Bildern, Mghamburg hat Recht mit Sprachstil. Ich finde die Links auf die eigene Versionsgeschichte auch eher zu "aktuell", die sind irgendwann veraltet und es wäre besser, diesen "Entstehungsprozess" (d.h. die rechtsextremen Verhunzungsversuche) als Beispiele im Fließtext zu veranschaulichen. Ansonsten hängt der Artikel stark mit "Holocaust" zusammen; beide sind schon sehr gut geworden, darum tendenziell durchaus Pro, aber jetzt noch nicht ganz. Jesusfreund 21:56, 1. Apr 2005 (CEST)
  • pro -- Bilder finde ich bei einem solchen Thema unwesentlich, es kommt imho auf den Inhalt des Textes an, den finde ich ausgewogen und sehr gut lesbar. Natürlich kann man an einigen Stellen noch ein wenig bügeln, aber so what. -- Achim Raschka 00:05, 3. Apr 2005 (CEST)
  • contra - Der Artikel enthält viele Formulierungen, die eher an einen guten Schulaufsatz erinnern, als dass er enzyklopädische Qualität aufweist (Z.B. der letzte Abschnitt des Kapitels "Ausblick") 12:15, 10. Apr 2005 (CET)
  • contra

Holocaust ist bestimmt ein Thema für ein Lexikon. Holocausleugnung könnte darin schön und ausführlich integriert werden. Wie lange wollt Ihr noch in etwas rumschnüffeln, was wir Deutschen aufgrund unserer extremem Gründlichkeit und unseres extremen Kadavergehorsams einfach nur wesentlich effizienter gemacht haben als andere Staaten vor uns. Damit wird die Grausamkeit und alles schlimme nicht geleugnet weder abgestritten Es tut mir leid aber ich sehe diesen Artikel als sehr politisch motiviert. Die Verschwörer hingegen sind perfekt aufgelistet. Interessant ist hier bestimmt auch die Person Horst Mahler ( RAF ) Ich glaube auch an den Holocaust in allen schrecklichen Ausmaßen aber irgendwann muss doch auch mal Schluss sein. Oder wollen wir die nächsten 4 Fußballfelder Großen Quader Denkmäler in Berlin haben. Integriert es bitte in Holocaust. Es ist bestimmt ein wichtiges Thema innerhalb des Holocausts aber ein eigenes THema ist es nicht und fördert nur weiterhin ein Schuldgefühl das die heutigen Generationen nicht mehr zu haben brauchen. Wann wird mal endlich Schluss sein mit unserer Vergangenheitsbewältigung. Wir haben eine Verantwortung vor unserer Geschichte aber genug ist auch mal genug. ( Und ich weiss das es jetzt genug Menschen gibt die mich selbst mit solch einem Statement als Nazi beschimpfen würden.)--Ekkenekepen 10:01, 12. Apr 2005 (CEST)

Gähn... Irgendwie sehe ich nicht, was dieses Statement mit der Exzellenz oder Nicht-Exzellenz des Artikels zu tun haben soll. Ich kann gerne darauf verzichten, zu erfahren, was Du und Ihr Deutsche darüber denkt ... --zeno 10:13, 12. Apr 2005 (CEST)
Superschnarch Es ist kein eigenständiger Artikel sondern ein Bericht der zu Holocaust gehört und er ist wichtig.

Allerdings finde ich nicht, dass er ein eigenes separates Thema rechtfertigt. Und ich hab recht gehabt auf subtile Art und Weise gibts du mir zu verstehen, das ich ja auch zu dem Club gehöre. Was du und Ihr Deutsche darüber denkt. Er ist exellent. Aber er rechtfertigt keinen eigenen Artikel sondern ist ein elementarer Bestandteil des Themas Holocaust.

pro: Der Artikel beleuchtet alle wichtigen Einzelheiten, er ist kenntnisreich, solide und bringt wichtige aktuelle Lit-Hinweise. Ein Bild ist entbehrlich, falls es aber doch für nötig befunden wird, mein Tipp: Es gab ein Foto von Neonazis, die einen Eselskopf übergestülpt hatten und ein Schild trugen Ich Esel glaube noch an Gaskammern .. Holgerjan 16:52, 12. Apr 2005 (CEST)

@Holgerjan: Das war eine Aktion der "Hansabande" um Michael Kühnen und Christian Worch (hier auch behandelt) in der Mitte der 1970er Jahre. Krtek76 19:42, 12. Apr 2005 (CEST)

pro. Läßt keine wichtigen Fragen unbeantwortet. --chris 論 22:02, 14. Apr 2005 (CEST)

contra: Leider lässt der Artikel eine Abgrenzung zwischen wissenschaftlicher Befassung mit falschen Behauptungen über den Holocaust einerseits (z.B.: 6 Millionen Ermordete in Auschwitz) und nichtwissenschaftlichem Kleinreden der Verbrechen vermissen. Das ist sehr misslich angesichts der grundrechtlich verbürgten Meinungs- und Wissenschaftsfreiheit einerseits und der Strafbarkeit "verharmlosender Äußerungen" andererseits. So steht der Wissenschaftler, der sich nicht damit begnügt, den aktuellen Forschungsstand zu paraphrasieren oder neue belastende Erkenntnisse zu präsentieren, sondern auch "entlastende?" Ergebnisse veröffentlicht, mit einem Bein vor dem Strafrichter (und vor dem vorverurteilenden Druck der Gesellschaft). Diese prekäre Situation müsste der Artikel dringend beleuchten. Auch gefällt mir nicht der Umgang mit der schweizerischen Strafbestimmung. Hier vereinfacht der Artikel zu sehr, wenn er einfach von einer Strafbarkeit der Leugung des Holocausts spricht. Das Gesetz spricht von den Gründen, aus denen der Täter leugnet. Die Vorschrift ist also - wenigstens ihrem Wortlaut nach - deutlich weniger scharf als die deutsche, und so etwas sollte in einem differenzierenden Artikel auch zum Ausdruck kommen. Dass kein Bild geliefert wird, halte ich für eine völlig unwesentliche Nebensache. Matthias 14.04.05

Eine Frage, 25. März

Ein Mensch der sich durch Bildung von Pseudonymen meint eine grössere Reputation zu bekommmen ( Germar Rudolf ) ist nich seriös. Allerdings möchte ich mal wirklich Wissen inwieweit sich Zyklon B Verbindungen ( Cyanid ) mit den Substanzen des Mauerwerks der Gaskammern ( die es gegeben hat ) so verbinden, dass sie nachweisbar sind und inwieweit eine solche chemische Verbindung nicht wieder abwaschbar etc. ist. Das hieße ja im schlimmsten Falle nur, dass die Gebäude abgerissen wurden und später für das Museum neu als Mahnmahl gebaut wurden. Also wer könnte darauf antworten ???? ( PS: Ich glaube an den Holocaust allerdings glaube ich auch an ein gezieltes implizieren einer Kollektivschuld seitens der Regierung Israel. Und über Spiegel, Scharon, Friedmann, und Knobloch sollen höhere Instanzen später richten. Also wer kann die Germar Behauptung chemisch wieder legen ????? Ich würde mich freuen darüber mehr zu erfahren und meinen kleinen Horizont zu erweitern--Ekkenekepen 09:00, 16. Apr 2005 (CEST)

Also wenn ich meinen kleinen Horizont erweitern möchte, schlage ich erstmal in einer Enzyklopädie nach, in den guten findet man gute Hinweise auf weiterführende Literatur, in den besseren Weblinks - kleiner Tipp: Du sitzt direkt davor :-)) (das Surfen könnte zB hier beginnen). - Gruß --Rax dis 23:01, 18. Apr 2005 (CEST)

Änderung des Gesetztextes

Der Text des Volksverhetzungsparagraphen hat sich in Folge der Verschiebung des § 220a in das neue VStGB geändert. Es heißt nun:

(3) Mit Freiheitsstrafe bis zu fünf Jahren oder mit Geldstrafe wird bestraft, wer eine unter der Herrschaft des Nationalsozialismus begangene Handlung der in § 6 Abs. 1 des Völkerstrafgesetzbuches bezeichneten Art in einer Weise, die geeignet ist, den öffentlichen Frieden zu stören, öffentlich oder in einer Versammlung billigt, leugnet oder verharmlost. [8]

Bitte einarbeiten --Deprifry 19:21, 6. Mai 2005 (CEST)

zu "Motive und Interessen", 8. Juli 05

Heute wurde mehrfach unter "Motive und Interessen" folgender Beitrag gesetzt, den ich eben aus dem Artikel entfernt habe, um ihn hier der Diskussion zu stellen:

"*ein geschichtswissenschaftliches: Hier werden im Zuge der Wissenschaftsfreiheit und der Wahrheitsfindung die allgemein bekannten Tatsachen in Frage gestellt und Indizien oder Beweise gesucht, die gegen Teile des anerkannten Geschichtsablaufs sprechen. Prof. Ernst Nolte formulierte dazu: Die verbreitete Meinung, daß jeder Zweifel an den herrschenden Auffassungen über den Holocaust und die sechs Millionen Opfer von vornherein als Zeichen einer bösartigen und menschenverachtenden Gesinnung zu betrachten und möglichst zu verbieten ist, kann angesichts des fundamentalen Bedeutung der Maxime "De omnibus dubitandum est" für die Wissenschaft keinesfalls akzeptiert werden, ja sie ist als Anschlag gegen das Prinzip der Wissenschaftsfreiheit zurückzuweisen."

Ich selbst halte das in mehrerlei Hinsicht für problematisch -

  • - dass in der Geschichtswissenschaft ständig kritische Überprüfung stattfinden, ist natürlich Fakt. Aber bei Themen wie dem Holocaust kann es auch bei äußerst kritischer Überprüfung und Infragestellung nur um einzelne Aspakte gehen (z.B. Schuld eines einzelnen, Schicksal eines einzelnen, womöglich widersprüchliche Aussagen über des Todesort, Todesart, Fragen hinsichtlich Bekanntheitsgrad bei der und Tolerierung durch die Bevölkerung etc.), nicht aber, ob er stattgefunden hat.
  • - "Holocaustleugnung" und "Wahrheitsfindung" hier in einen Konnex zu stellen, bereitet mir nicht nur semantisch Zahnschmerzen. Eine "Leugnung" kann nicht der Wahrheitsfindung dienen und entbehrt per se jegliche Wissenschaftlichkeit. Selbst wenn der Holocaust nicht stattgefunden hätte (dass er es hat, steht außer Frage; auch denonative Spitzfindigkeiten würden dabei an der Realität vorbeigehen: Am 20.01.1942 wurde er bereits beschlossen), könnte ein wissenschaftlicher Ansatz sowie Wahrheitsfindung nicht mit "Leugnung" gleichgesetzt werden. Falls es in dem Einschub um eine Relativierung geht (insofern so etwas möglich ist und nicht jegliche Relativität ad absurdum führt), wäre sie auch besser im Lemma Nolte aufgehoben... Was meint ihr anderen dazu? Gruß, --Aristeides 8. Jul 2005 19:25 (CEST)
Die wichtige Maxime für die Wissenschaft ist außerdem "De omnibus disputandum est", nicht "dubitandum". (Wäre mit "de" auch kein korrektes Latein). Man kann nicht alles bezweifeln, sondern über alles disputieren. --Cic 02:17, 25. Sep 2005 (CEST)
Wie bereits gesagt: Es geht darum, die Interessen der Geschichtsrevisionisten aufzuzeigen. Dass ein Interesse auch Wahrheitsfindung oder das Ausleben der Wissenschaftsfreiheit sein kann, ohne irgendwelche Ideologischen Absichten, sollte durchaus im Artikel zusatz finden. Nicht jedem, der Teile von Abläufen zweifelt oder in Frage stellt, kann man von vornherein politische Absichten unterstellen. Diejenigen, die das Tun, handeln dann selber politisch motiviert. Da Ernst Nolte ja durchaus als "Geschichtsrevisionist" gilt, ist dessn Zitat wohl mehr alspassend unter diesem Lemma des Abschnittes. Wie bereits gesagt: es geht hier nur um die Interessen/Motiven, nicht um die Beurteilung wie nun die darausfolgende Handlung zu betrachten ist. Die Enzyklopädie ist ja auch dazu da, verschiedne Standpunkt Wertungsfrei darzustellen, und diese nicht auf bestimmte Sichtweisen zu begrenzen. Dass die Geschichtswissenschaft oder in Ideologiefreies Herangehen an diese Thematik auch von "Geschichtsrevisionisten" möglich ist, ist - denke ich - durch das Nolte Zitat durchaus belegt, während die anderen Punkte hier keinen Beleg mit sich führen, um mal auf die Kriterien der Wikipedia hinzuweisen. --Konsul 8. Jul 2005 19:34 (CEST)
Hier schießt Du, Konsul, ein wunderbares Eigentor. Wenn das Plädoyer für Wissenschaftsfreiheit und unvoreingenommene Erforschung der Holocaustursachen ein "Motiv der Holocaustleugnung" sein soll, dann heißt das ja: Die Lüge ist Ergebnis von unvoreingenommener Forschung!
Soll das also heißen, dass der Herr Nolte dieser Leugnung ein Motiv liefert? Oder ist seine wissenschaftliche Erforschung des Holocaust ein Grund für die Leugner, den Holocaust zu leugnen? Was nun?
Entweder will Konsul den armen Herrn Nolte ein bisschen besser dastehen lassen - dann ist das hier ja nun genau der falsche Ort
oder er will die Holocaustleugner besser dastehen lassen, weil sie sich auf wissenschaftliche Historiker berufen können. Nur: Was färbt auf wen ab? Muss ein unvoreingenommener Leser nun nicht denken, dass Noltes Behauptung der unvoreingenommenen Holocausterforschung selber bereits Lüge ist?
Da muss sich der geneigte, an der Wahrheit und nichts als der Wahrheit interessierte Mitautor nun entscheiden. Bis zur Klärung dieser Ungereimtheiten bleibt der Abschnitt selbstverständlich draußen. Jesusfreund 8. Jul 2005 19:43 (CEST)
@Jesusfreund: Full ACK - genauso paradox kommt es mir hier auch vor.
@Konsul: Wenn du statt geschichtswissenschaftlich geschichtsrevisionistisch einsetzen würdest, könnte ich dir ein wenig mehr folgen. Allerdings ist gerade "Geschichtsrevisionismus" nicht gerade positiv im SInne von Wahrheitsfindung konnotiert... Wenn du hingegen erwähnt haben willst, dass es geschichtswissenschaftliche (von welchen Personen auch immer) geben sollte, die das, was wir hier eine communis opinio nennen und was das StGB als solche übernimmt, falsch sein kann - gerade dann würde es lediglich im Lemma Holocaust bzw. dessen Disku einen Sinn ergeben (mit dem Diskussionsstoff, den ein dortiger Eintrag erfährt), nicht aber in Holocaustleugnung. Der Sinn darin, deinen Beitrag nicht einfach zu reverten, sondern hierher zu verschieben, war übrigens, eine Diskussion zu ermöglichen und nicht etwa einen augenblicklichen Revert zu provozieren... Gruß, --Aristeides 8. Jul 2005 19:54 (CEST)
Wie bereits gesagt: es geht darum, welche Motive oder Interessen Geschichtsrevisionisten hegen. Die Interessen und Motive habe ich ergänzt und eines heißt z.b. das Ausleben der Freiheit der Wissenschaft und aus deren Sicht die "Wahrheitsfindung", in dem halt bestimmte Abläufe in Frage gestellt werden. Oder welche Motive hätte ein Historiker, der Abläufe oder Absichten der Mongolenfeldzüge in Frage stellt und anderen Indizien folgt? Welche Folgerungen daraus nun zu ziehen sind oder ob das ein "Eigntor" wird oder wie sonst die daraus folgenden Hanldungen zu interpretieren sind, interessiert mich reichlich wenig, da es mir nur darum ging, eine weiteres Motiv oder Interesse der Geschichtsrevisionisten unterzubringen - und das ist auch - wie bei jedem Wissenschaftler - die Wahrheitsfindung. Nolte hat hier weder einen Grund für irgendwas geliefert, sondern kritisiert ausschließlich, dass jede in Fragestellung von allgemein bekannten Abläufen des Holocausts politischen oder anderen Motive unterstellt wird, jedoch der rein wissenschaftliche Drang, Dinge zu verstehen, ausgeschlossen wird. Deine Mutmaßungen sind somit auch nicht richtig, denn Nolte liefert kein Motiv, sondern er zeigt auf, dass Infragestellungen eben nicht nur den Motiven unterliegen können, die beispielsweise derzeit im Artikel erwähnt wurden. Ich kann ja ein Beispiel geben, dass jeder versteht: Während angeblich in der Menschengaskammer im Konzentrationslager Majdanek Zyanid-Rückstände zu finden sind, die genauso hoch sind, wie in der Entwesungskammer in Ausschwitz, jedoch in der Menschengaskammer von Ausschwitz diese hohen Zyanidrückstände nicht gefunden wurden und mit der Begründung, für das Töten von Menschen brauche man eine geringe HCN-Konzentration als von Insekten in der Entwesungskammer von Auschwitz, erklärt wird, dann sagt der freie Geschichtswissenschaftler, dass dies ein Widerspruch sei, der geklärt werden muss oder für den eine Erklärung gefunden werden muss, während der selbe, allein aufgrund des Hinweises dieser scheinbar widersprüchlichen Tatsache als Geschichtsrevisionist diffamiert wird und ihm politische Motive unterstellt werden, da er den allgemeinen Ablauf des Holocaustes offenbar in Frage stellt. Ernst Nolte hat mit seinem Zitat somit eine Berechtigung.
Noch ein Hinweis: mir geht es hier nicht um eine Diskussion was, wo, wie abgelaufen ist, sondern nur um das Unterbringen von Interessn und Motiven der Geschichtsrevisionisten. Nolte ist hier durchaus der Meinung, dass Forschung rein der Wissenschaft wegen möglich ist - und diese Meinung - von mir aus auch als selbstdarstellung - sollte in dem Artikel mit aufgenommen werden. Jemand der die Relativitätstheorie von Einstein in Frage stellt und Indizien oder Beweise sucht, diese zu wiederlegen (bsp. Tunneleffekt), ist nicht unbedingt eine persönliche Motivation zu unterstellen. Wohin diese Mutmaßungen führen, hat man ja an der Wehrmachtsausstellung gesehen, bei der einst ein Lehrer, der gemeint hatte, es seien wohl ein paar Fotos gefälscht oder im falschen Kontext dargestellt, vom Dienst suspendiert wurde, während hingegen erst die Kritik eines ausländischen Geschichtswissenschaftlers aus Polen, zu einem "Review" bei der Ausstellung geführt hat und Bilder korrigiert wurden. Wieder ein Puntk mehr, warum Noltest Zitat zutreffend ist. Das etwas "rein der Wissenschaft" wegen getan werden kann, sollte mit in den Artikel genommen werden. --Konsul 8. Jul 2005 20:27 (CEST)

Hallo Konsul: Kannst Du bitte nochmal kurz - in einem allgemeinverständlichen Satz - sagen, welches Motiv Nolte und andere Geschichtsrevisionisten dafür haben, den Holocaust zu leugnen. Denn um dieses Thema geht es hier. Jesusfreund 8. Jul 2005 20:49 (CEST)

Kritik an der Relativitätstheorie würde aber auch unter dem Lemma Relativitätstheorie zu finden sein. Du schreibst dass jede in Fragestellung von allgemein bekannten Abläufen des Holocausts gemäß Noltes Kritik politischen oder anderen Motive unterstellt werde - es geht bei der Leugnung aber nicht einfach um Kritik oder Infragestellung einzelner Abläufe, sondern um das große Ganze. Insofern leuchten mir deine Ausführungen, warum das Nolte-Zitat weder unter Nolte, Holocaust oder gar Historikerstreit, sondern unter Holocaustleugnung gehöre, nicht ein. Gruß, --Aristeides 8. Jul 2005 21:33 (CEST)


D´accord mit Aristeides: Noltes Forschungen betreffen Nolte, den Geschichtsrevisionismus, die Holocaustforschung. Da wir hier ein Lexikon schreiben, bin ich für klare Sprache. Also: Nolte liefert kein Motiv, sondern er zeigt auf, dass Infragestellungen eben nicht nur den Motiven unterliegen können, die beispielsweise derzeit im Artikel erwähnt wurden.

  • Es geht hier nicht um "Infragestellung", sondern LEUGNUNG des Holocaust.
  • Wenn Nolte dafür kein Motiv liefert, ist er in diesem Artikelteil sowieso fehl am Platz.
  • Wenn unter den im Artikel erwähnten Motiven noch eins fehlt, auf das Nolte hinweisen will, dann sag uns bitte, lieber Konsul: welches?

Sonst stiftest Du bloß Verwirrrung, und das kannst Du nicht wollen, nicht wahr? ;-) Jesusfreund 8. Jul 2005 21:46 (CEST)

@Jesusfreund: Zuerst einmal wird ja im Artikel besprochen, was Holocaustleugnung bedeutet: Und da fallen ja viele Aspekte darunter, auch die Relativierung oder das Leugnung von Gaskammern etc. Wobei jetzt z.B. diejenigen, die die Existenz von Gaskammern leugnen bzw. an angeblichen Indizien festhalten, die diesem Ablauf widerspricht, meist jedoch nicht leugnen, dass Juden durch Unterernährung, Erschießung, Krankheit (z.B. Thypus-Epidemie) und andere Grausamkeiten umgekommen sind - dennoch sind sie Holocaustleugner bzw. werden als solche bezeichnet - auch wenn ihre Auffassung, die sie Vertreten, allein aufgrund des Geschichtsinteresses und der "Wahrheitsfindung" obliegt. Im Namen der Wahrheitsfindung Geschichtsforschung zu betreiben und widersprüchliche Indizien zu finden, ist ja letzten kein Garant dafür, die Wahrheit tatsächlich zu finden.
Um natürlich Motive und Interessen besser zu verstehen sollte man auch mal schauen, wer alles Geschichtsrevisionist ist oder war und als Holocaustleugner angesehen wird/wurde:
  • z.B. Paul Rassinier - er war Kommunist, saß im KZ Buchenwald und gehört zu den Hartnäckigsten Leugnern des Holocaust, bzw. dass es eine Systematische Vernichtung gegeben hat. Er hat nicht bestritten, dass es KZs gab, darin Menschen an Krankheit oder unmenschlicher Behandlung gestorben sind, aber er verneinte die Industrielle Vernichtung. Welche Motive hat er also verfolgt? Seiner Auffassung nach einzig und allein das Motiv Wahrheitsfindung und geschichtswissenschaftlichen Interesse, schließlich war er Historiker und Geschichtsprofesser. Dass er später seine Meinung teilweise revidierte, zeigt doch auch letzten Endes, dass er wissenschaftlich und motivlos an diese Sache herangegangen ist. Er hat nicht einfach die "Seite gewechselt", sondern er ist schlicht und ergreifen zu einer andern geschichtswissenschaftlichen Überzeugung gekommen.
  • Oder nehmen wir David Cole - er ist Jude und hat einen Dokumentar-Film über Auschwitz gedreht, ein Interview mit Dr. Franciszek Piper geführt hat und seine Sicht der Dinge niedergelegt hat, warum der Holocaust so nicht stattgefunden haben kann. Welche Interessen und Motive sollte er nun vertreten, den Holocaust zu leugnen? Er war schlicht und ergreifend der Überzeugung, dass sehr viele Indizien/Beweise gibt, die gegen die Vergasung von Menschen sprechen - ohne irgendein persönliches Motiv zu verfolgen, außer das der Überzeugung, dass er die Wahrheit vertritt.
Nun also schon allein den Absatz als "Motive und Interessen" zu nennen halt ich für falsch. Er müsste "Gründe" heißen, denn es gibt vielfältige Gründe, warum Personen den Holocaust leugnen und nicht hinter jedem Grund steckt unbeding ein "persönliches, politisches etc. " Motiv - das allein verbietet schon die vielschichtigkeit der Holocaustleugner, unter denen - wie bereits erwähnt - auch Kommunisten, Juden oder ehemalige KZ-Häftlinge sich befinden. Daher habe ich diesen Abschnitt mit eingebracht, weil es schlicht und ergreifend tatsächlich Holocaustleugner gibt/gab, denen man eben nicht diese aufgelisteten Motive "unterstellen" kann, sondern die tatsächlich als einziges Motiv die Überzeugung haben, die Wahrheit zu vertreten.
Um Missverständnisse vorzubeugen: ich leugne den Holocaust nicht sondern glaube an die Geschehnisse so, wie sie von anerkannten Historikern genannt werden. Allerdings finde ich es nicht richtig, ledem Holocaustleugner irgendwelche Motive zu unterstellen, wenn es nachweislich Personen gibt, bei denen diese Form der Unterstellung gar kein Sinn machen kann. --Konsul 9. Jul 2005 12:01 (CEST)

ich leugne den Holocaust nicht - Das wollte dir auch niemand unterstellen. Aber aus deinem letzten Beitrag entnehme ich, dass wir uns zumindest darauf einigen können, dass sich eine Schieflage zwischen der Überschrift "Motive und Interessen" und deinem Edit von gestern ergibt. Allerdings halte ich nach wie vor den Nolte- bzw- Historikerstreit-Artikel für den geeigneteren Ort für das Zitat - im Holocaustleugnungsartikel wäre an der Stelle eher ein link zum Historikerstreit und Nolte angebracht (ggf. bei den ersten Veröffentlichungsnenneungen als gesonderter Abschnitt oder unter "siehe auch"). Das ist aber eine (natürlich subjektive) Meinung, die diskutiert werden kann. Den Begriff der Wahrheitsfindung halte ich im geschichtswissenschaftlichen Rahmen generell für problematisch, da jeweils eine möglichst genaue Annäherung versucht wird und die direkte Findung selten bis nie en detail gelingt... Gruß, --Aristeides 9. Jul 2005 12:13 (CEST)


Es geht in diesem Artikel um Personen und Veröffentlichungen, die das Ziel haben, den Holocaust als Ganzes oder in Teilen zu leugnen. Dass die Holocaustleugner ihre Beweisführungen natürlich alle mit einem völlig neutralen Wahrheitsinteresse begründen, davon ist auszugehen. Auch, dass sie subjektiv davon überzeugt sind. Auch, dass ihre eigene Lebenserfahrung ein Interesse an der Holocaustleugnung erzeugt hat.

Aber im Ergebnis kommen sie eben nicht zu wissenschaftlich begründeten und begründbaren Zweifeln, sondern zu Behauptungen wider besseres Wissen. Die Zweifel an den Gaskammern werden eben nicht als Zweifel vertreten, sondern mit Behauptungen andererer Zwecke als dem der systematischen Judenvernichtung verknüpft. Und das kann man eben nicht mehr aus einer Wahrheitssuche erklären, sondern dafür gibt es andere Gründe, Motive, Interessen. Um diese geht es in dem Abschnitt. Damit ist nicht gesagt, dass Leugner per se böswillige Menschen sind.

Schon der Satz, dass Holocaustleugner "nicht leugnen, dass Juden durch Unterernährung, Erschießung, Krankheit (z.B. Thypus-Epidemie) und andere Grausamkeiten umgekommen sind" - weil es daran nichts zu leugnen gibt - zeigt ja, dass versucht wird, einen Widerspruch zu konstruieren zwischen "zufälligem" und "systematischen" Vernichten. Den es aber in Wahrheit nicht gab, weil ja die KZs absichtlich eingerichtet wurden, in denen dann natürlich auch "zufällig" und "nebenbei" gestorben wurde.

Die revisionistische Relativierung des Holocaust ist übrigens im Artikel von der Leugnung und den Leugnern abgegrenzt, so dass Nolte auch unter diesem Aspekt hier Fehl am Platz ist. Jesusfreund 9. Jul 2005 16:55 (CEST)

Habe jetzt ein paar der Infos von Konsul und einen Satz zu der subjektiven Überzeugung eingebaut. Dass Rassinier im KZ saß und Cole Jude war, dafür hätte ich aber gern Belege, zumal Cole im Artikel bisher gar nicht genannt ist. Sonst kommt es wieder raus! Jesusfreund 9. Jul 2005 17:19 (CEST)
Was bedeutet Leugnen? Leugnen bedeutet z.b., wenn man sagt, dass man nicht an die gezielte Vergasung glaubt bzw. diese nicht als bewiesen ansieht und dann Hinweise anbringt, die eben der Vergasung widersprechen. Inwieweit dies nun wissentschaftlich begründet ist oder nicht, vermag ich nicht zu beurteilen, allerding bezweifle ich, dass es "wider besseres Wissen" getan wird. Paul Rassinier oder David Cole haben sicherlich nicht wider besseres Wissen gehandelt, denn das setzt ja voraus, dass sie den wahren Ablauf glauben bzw. dort keine Widersprüche sehen. Darüber hinaus wird auch nicht immmer behauptet: "es gab keine Vergasung", sondern es werden eher die Dinge aufgeführt, die gegen eine Vergasung sprechen - und aus diesen dann eine Schlussfolgerung gezogen, die eben die Menschenvergasung in Zweifel zieht oder als unwahrscheinlich ansieht. So macht es beispielsweise Germar Rudolf, der durchaus das NS-System als Verbrechersystem bezeichnet und Judenverfolgung+Deportation und das direkte Morden durch Unterenährung, Erschießung etc. verurteilt. Ein Motiv ist allein aufgrund dieser Tatsache nicht zu erkennen; der Mensch hat - meiner Meinung nach - nur eine falsche Auffassung und eine tatsächliche subjektive Überzeugung vertritt, deren Verbreitung geächtet ist oder unter Strafe steht und verboten ist, da hier eine Teilleugnung vorliegt. Dann gibt es natürlich andere, die von "Ausschwitzlüge" sprechen und eine härtere Position einnehmen, und durchaus persönliche und politische Motive auf primitive Weise verfolgen.
Was Paul Rassinier angeht, so brauchst du nur der Verlinkung folgen. Dass David Cole Jude ist und ein Video von ihm zu der Thematik existiert, kannst du hier einsehen. --Konsul 9. Jul 2005 17:32 (CEST)


Das Anzweifeln einzelner Aspekte des Holocaust hat in den allermeisten mir bekannten Fällen, auch bei Cole und Rassinier, sehr klare, ausdrücklich angebene ideologische und politische Ziele. Der Versuch, dem Ganzen einen wissenschaftlichen Anstrich zu geben, ist Teil des Spiels: Der Holocaust soll als bezweifelbare, diskussionsfähige und relativierbare Behauptung erscheinen. Eben darin besteht bereits der Revisionismus der herrschenden Geschichtsschreibung, mit allem, was sich daraus ergibt. Der Antisemitismus ist fast immer ganz direkt damit verbunden oder aber liegt sehr dicht dabei.

Cole z.B. wird davon nicht vereinnahmt, sondern treibt das Spiel mit seinen massenhaft verbreiteten Video-Interviews selber aktiv mit --> Mit "Instituten", Massenmedien, Internetverbreitung, allem drum und dran. Natürlich alles nur im Dienst der Wahrheit und nichts als der Wahrheit. Wie blöd müssen wir sein, dass wir dem misstrauen. Jesusfreund 9. Jul 2005 17:54 (CEST)

Verzeih mir, wenn ich den Link entfernt habe, aber ich glaube nicht, dass der hier hergehört, auch nicht auf eine Diskussionseite. Was Cole angeht: Ich kenne seine Motive nicht, kann mir aber kaum vorstellen, dass eines seiner Motive "Antisemitismus" sei. Andererseit glaube ich tatsächlich, dass teile dieser Revisionisten von ihrer Meinung überzeugt sind oder glauben, die Wahrheit zu vertreten. Wie auch immer sie zu diesem Standpunkt gekommen sind und was sie daran hält, daran festzuhalten, darüber kann man letzten Endes nur mutmaßen. --Konsul 9. Jul 2005 18:12 (CEST)
OK, dieser Punkt steht jetzt drin und die Unterscheidung subjektive Motive - greifbare, öffentlich erkennbare Interessen ist jetzt auch deutlich. Reicht das? Sonst verstehe ich nicht was Du willst. Mutmaßungen über Wahrheitsliebe sollten wohl nicht rein. Jesusfreund 9. Jul 2005 18:16 (CEST)
Der Artikel passt jetzt schon. Die Ergänzung von dir ist gut. --Konsul 9. Jul 2005 18:21 (CEST)

@Jesusfreund: "Das Anzweifeln einzelner Aspekte des Holocaust hat in den allermeisten mir bekannten Fällen, auch bei Cole und Rassinier, sehr klare, ausdrücklich angebene ideologische und politische Ziele." Die Aussage von Dir ist sehr interessant. Kannst Du uns die Ziele dieser Art von Cole und Rassinier genauer erklären - am besten mit Quellenangabe? Vielleicht kann man das dann im Artikel unterbringen? --84.163.40.169 18:06, 11. Jul 2005 (CEST)

Diese Autoren wollen das "herrschende Geschichtsbild" zerstören, das sie als Unterdrückung sehen. Das muss nicht einmal immer bei jedem Einzelnen auf politisch rechte Ziele hinauslaufen. Aber googel mal ein bisschen zu den Namen oben, wer sich so auf sie beruft. Dann wird doch manches klar. Der Link, den Konsul zu Recht wieder gelöscht hat, weil wir hier dem Leugnen nicht Vorschub leisten wollen, sprach da Bände. Jesusfreund 20:04, 11. Jul 2005 (CEST)

die technisch-industrielle Machbarkeit der Vorgänge in den Vernichtungslagern,

Die Machbarkeit war sehr wohl vorhanden. In dem Buch "IBM und der Holocaust (oder so ähnlich)" wird beschrieben, daß das dritte Reich sehr wohl sehr gute Beziehungen zu IBM hatte. Wahrscheinlich damals der beste Kunde war. Dort steht, daß kurz nach jeder Besetzung eines Landes, eine Art Volkszählung stattgefunden hat. Die erfassten Daten wurden dann auf Lochkarten übertragen und durch Hollerithmaschinen gejagt. Am Ende kamen dann die gewünschten Daten heraus. Nun mußte man nur noch Namen und Adressen zuordnen.

Präzisierung

Ich habe den Abschnitt mit R. Germar präziser gefasst. Dort hieß es: "Dabei nutzte er auch die Tatsache aus, dass eines der Krematorien von Auschwitz erst nach 1945 wieder hergerichtet wurde: 1944 hatte die Lager-SS dessen Deckenlöcher zum Einwerfen von Zyanidkapseln zubetoniert, um es als Schutzbunker für sich zu verwenden." 1) Der Ort ist das (einzige, nur bis 1943 genutzte) Krematorium im Stammlager - die untersuchten Proben von Leuchter kommen aus A-Birkenau. 2) Zyanid-Kapseln ist falsch - siehe Zyklon B - es handelt sich um bohnengroße mit Blausäure getränkte Gipswürfel. 3)Belege habe ich auf der Disku zu KZ Auschwitz I (Stammlager) hinterlassen. Holgerjan 17:46, 25. Sep 2005 (CEST)

Formatierung

Ich habe jetzt zwei mal versucht, die Leerzeile am Anfang dieses Artikels zu entfernen, allerdings wurden beide Edits umgehend revertiert. Ich weiß es zu schätzen, dass Wikipedianer so gut aufpassen, dass dieser heikle Artikel faktuell richtig bleibt und nicht vandaliert wird, aber mir geht es um eine einfache Formsache. Dieses Bild sollte das Problem illustrieren:

[9]

Ich habe diese Änderung bewirkt, indem ich die Leerzeile nach dem Kommentar am Anfang des Artikels entfernt habe. Das Ergebnis ist wie in dem Bild, das ich gepostet habe und zwar in Opera und Internet Explorer. Wo ist das Problem? Ich finde, es sieht unfertig und unprofessionell aus, wenn diese Lücke am Anfang des Artikels ist. Warum diese als nicht entfernen? Matsch-Klon 17:05, 15. Okt 2005 (CEST)

OK, aber was sollte die übrige Änderung? Jesusfreund 17:51, 15. Okt 2005 (CEST)
Gut das klärt das. Aber die "übrige Änderung" kann ich mir auch nicht erklären. Alles was ich immer gemacht habe war, die Leerzeile zu entfernen.
In dieser Diff fügst Du hinter den Satz Dahinter steht die ungebrochene Denkweise des von den Nazis propagierten "gesunden Volksempfindens " Zwei Diffs vorher fügst Du quot; ein und eine Leerzeile über dem Warnhinweis im Quelltext. Sowas verwirrt einen, da Sinn nicht erkennbar und überflüssig. Schwamm drüber. Jesusfreund 09:17, 16. Okt 2005 (CEST)

Protokoll Wannseekonferenz

Hallo IP 141.89.99.154, bitte nenne einen Link oder eine Literaturseite, die die Infos, die Du ergänzt hast, bestätigen (1 Protokoll von 30 blieb durch glücklichen Zufall - nämlich? - erhalten). Gruß, Jesusfreund 17:07, 11. Nov 2005 (CET)

Maulkorb

Es ist schon interessant das uns von gesetzlicher Seite gesagt wird wie genau der Holocaust abgelaufen sein soll ohne das wir dagegen irgendwelche Einwände haben dürfen.Alle Fakten sind richtig und wer das anzweifelt ( und dafür gibt es genügend gut belegbare Gründe ) ist automatisch ein Straftäter. Das ist in der BRD ein einmaliges Novum und verstösst gegen die Meinungsfreiheit an sich. Aber das ist ja egal weil ja alles so statt gefunden hat wie die staatliche Kontrollinstanz uns dies einindoktriniert. Die sytematische "Befriedung" zigtausender amerikanischer Ureinwohner sowie australischer Ureinwohner ist auch Fakt. Warum hat Deutschland bloss immer noch soviel Probleme mit seiner Vergangenheit. Nun ja beide Länder Amerika sowie Großbritanien arbeiten intensivst mit zionistischem Geld. (z.B. Balfour-Deklaration ). dieser "Maulkorb" ist eine Beleidigung an das deutsche Volk und eine gezielte Manipulation in der Meinungsbildung des deutschen Volkes. ekkenekepen. Aufklärung beginnt hinter dem Horizont und nicht davor. Und wer Alexander Issajewitsch Solschenizyn der Archipel Gulag gelesen hat, weiß spätestens das der Holocaust nicht einmalig war. Jegliche Form mit Menschen in dieser Art und Weise umzugehen ist extremst verwerflich. Da treten doch wohl logistische "Leistungen" in der Art der Vernichtung und Zahl der Opfer eher in den Hintergrund. Aber auf der magischen 6 Millionen lässt sich gut rumkauen und weiter Geld verdienen. Es ist schon extremst befremdend das hier die unterschiedlichen Holocauste sowie die häufig damit einhergehende Ghettoisierung miteinander ins Verhältniss gesetzt werden. Genozid bleibt Genozid vom wem auch immer geplant und ausgeführt egal wieviele ob einer oder 6 Millionen. --Ekkenekepen 06:25, 19. Nov 2005 (CET)Olaf Klenke Darf über den Holocaust der Stalinsche Säuberungen sowie den Völkermord an den Armeniern auch nicht diskutiert werden. Diese Vorreiter Stellung der BRD hält vor allem den Deutschen klein und unterbindet weiterhin den "echten" Nationalstolz den die anderen Länder um uns herum friedlich und ohne Anfeidungen leben können. --Ekkenekepen 07:12, 19. Nov 2005 (CET)

Du glaubst mir nicht wie sehr du mir gerade aus der Seele sprichst, das ist ein typisches verhalten von uns Deutschen, alles wird Totgeschwiegen, und wenn man darüber redet, dann nur so wie es unser Staat uns gesagt hat, alle anderen Argumente oder sonstiges sind direkt rechtswidrig.
Ich will damit nicht gutheisen was passiert ist, aber wie soll man sich eine eigene Meinung bilden wenn man nur die eine "richtige" Meinung haben darf ? --84.172.190.182
"Es ist schon interessant das uns von gesetzlicher Seite gesagt wird wie genau der Holocaust abgelaufen sein soll ohne das wir dagegen irgendwelche Einwände haben dürfen." - Das ist nicht interessant, sondern unzutreffend. Es wird uns nicht von gesetzlicher Seite gesagt, wie genau er abgelaufen sein soll. Es wird uns nur untersagt, zu behaupten, er habe nicht stattgefunden, was zu untersagen zulässig ist, da er stattgefunden hat, und da die Leugnung dieser Tatsache Persönlichkeitsrechte verletzt und den Zusammenhalt unserer Gemeinschaft untergräbt. Es wird immer wieder so hingestellt, als verbiete man hier berechtigten Zweifel. Das ist nicht der Fall. Es ist nicht möglich, das Leugnen nicht erwiesener Tatsachen aufgrund der Rechtslage als Volksverhetzung zu bestrafen. Es geht hier allein um das Leugnen erwiesener Tatsachen, und das zu verbieten, ist durchaus kein Novum, und es richtet sich auch nicht gegen die Meinungsfreiheit an sich. Ich darf ja auch nicht behaupten, Frau Erika Mustermann verkehre gewohnheitsmäßig geschlechtlich mit dänischen Doggen. --Cic 20:38, 19. Nov 2005 (CET)

Und wieso wurde dann Germar Rudolf der Garaus gemacht auch er bescheinigt den Holocaust zweifelt aber am Umfang ( nicht der Gesamttoten sonder derer die durch Zyklon B umkamen. ( Das ganze ist genauso scheinheilig wie das damalige Celler Loch ).Ein solch juristischer Text dient der Abschreckung und das Volk sagt liber gar nichts mehr da Ihnen die drakonischen Strafen einfach zwingen die Klappe zu halten. Was nämlich dann letzendlich Volksverhetzung ist bleibt Sache der Richter und deren Interpretationsspielräume werden momentan doch sowieso immer größer. Aber im Kern deiner Aussage hast du sogar recht. Aber dieses "Spielchen" ist ein bischen perfider und auch wesentlich subtiler.--Ekkenekepen 08:40, 20. Nov 2005 (CET)Olaf Klenke

Problematischer Disclaimer

steht:

HINWEIS: Die Leugnung des Holocaust und anderer NS-Verbrechen ist in der Bundesrepublik Deutschland nach § 130 Abs. 3 StGB – Volksverhetzung und § 189 StGB – Verunglimpfung des Andenkens Verstorbener - strafbar. Ähnliche Bestimmungen gibt es in einigen anderen Ländern. Die IP-Adressen der Benutzer, die diesen Artikel verändern, indem sie den Holocaust leugnen oder die Leugnung unterstützen und dadurch vorsätzlich oder mindestens grob fahrlässig gegen das Strafrecht verstoßen, werden aufgezeichnet, umgehend gesperrt und die Benutzer möglicherweise angezeigt.

Das ist Quatsch. Die im Impressum [[10]] genannte Wikimedia Foudation Inc. protokolliert und sperrt überhaupt nichts, da das Recht Floridas und ggf. Frankreichs ausschlaggebend ist, wo die Server stehen. Die Wikipedia Foundation hat gar keine Rechtsanwälte die im Einzelfall prüfen könnten, was in der BRD ggf. verboten wäre.

Eine Enzyklopädie sollte nicht lügen; noch nicht einmal im Namens- und Diskussionsraum. Abgesehen davon finde auch ich, dass es eine unschöne Sache ist, die Massenvernichtung in den KZ zu bestreiten. Du bist Bundesdeutschland 08:57, 20. Nov 2005 (CET) le grand inconnu Und wieso wird hier dann so ein abschreckender Text eingesetzt ???--Ekkenekepen 11:54, 20. Nov 2005 (CET)


Nein es wird auch nicht die Massenvernichtung bestritten sondern die Art der Massenvernichtung. Es sollen weitaus mehr Menschen an Entkräftung und Unterernährung umgekommen sein als und diktiert wird zu glauben. Denn auf dem Punkt des "industriell" geplanten Genozids wird gewaltig drauf rum gekaut. Glaubt ihr den etwa im Archipel Gulag wäre nicht industriell getötet worden. und zum Thema du bist Deutschland. Wenn Xavier Naidoo meint er müsse in Berlin an den Fussballfeld großen Granitblöcken einen solchen Kommentar abgeben bitte schön.( hat ja auch bestimmt wider dafür abkassiert ) Ich bin da eher für Wir sind Helden Sie haben uns ein Denkmal gebaut. Ich werd die schlechtesten Sprayer der Stadt engagieren um sie mit Parolen zu beschmieren. Es reicht. Wir hatten auch schon vorher genug Gedenkstätten unser nachweislich vorhandenen Greueltaten.Ich bin es leid und das mit den Atom U Booten unterstreicht das ganze doch nur. ( Wer weiss denn nicht wann die Brennstoffzellentechnik in diese Boote eingebaut wird ). Deutschland macht sich mit diesen Kommentaren nur kleiner und unbedeutender als es ist.--Ekkenekepen 11:53, 20. Nov 2005 (CET)


An dem Baustein ist in meinen Augen nichts problematisch. In der deutschen Wikipedia hat es auch schon Anzeigen gegeben. Bei Offizialdelikten ist das nämlich möglich. Vorsätzlich Verhungern lassen ist übrigens auch eine Hinrichtungsart. -- Simplicius 12:17, 20. Nov 2005 (CET)

Aber natürlich ist das eine Hinrichtungsart sie wurde in Solchenyzins Buch ja nun ausführlichst erwähnt. Es geht hier darum das die Greueltaten ins gesunde Verhältniss zu anderen Genoziden gesetzt werden soll. Kein anderes Land hat so gute Vergangenheitsbewältigung betrieben wie Deutschland. Kein Land zeigte mehr Reue wie wir. Das soll auch so bleiben aber nicht noch immer weiter ausgeweitet werden damit man wider die Hand aufhalten kann. Auch der BRD steht das Wasser finanziell bis zum Hals. Es muss mal endlich Schluss sein damit. Über wieviele nicht beteiligte Generationen soll der "Spass" denn nun noch gehen ??? Und zu dem Baustein sag ich nur soviel irgendein wichtig tuerischer Admin hat den hier reingesetzt ohne mal auch nur für fünf Pfennig weiter zu denken--Ekkenekepen 12:31, 20. Nov 2005 (CET) Olaf Klenke

An Jesusfreund nur soviel der Brünner Todesmarsch ist ein immer wider kehrender Grund für die Holocaustleugnung. Wir sollten nicht nur Holocaustleugnung schildern sondern auch weiter reichende informationen die die rechte Seite zum Missbrauch nutzt. Aber totschweigen von Fakten ist bei Jesusfreund ja nun mal usus.


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