Diskussion:Holocaustleugnung

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Inhaltsverzeichnis 1 Neturei Karta, Moishe Aryeh Friedman und Holocaustleugnung: Quellen? 2 "Primärquelle" und nicht unbedingte Vertrautheit der Holocaustgegnger mit Informationstechnik 3 Iranische Regierung 4 Australien 5 Einleitung 5.1 "während andere Opfergruppen nicht eigens genannt werden." 5.2 Holocaustforschung und Verharmlosung: fließender Übergang? 5.3 Vorallem ein Verharmlosen des Holocaust ist nicht genau differenziert. 5.4 Löschung des QS-Antrags 5.5 Wesentliche Dokumente 5.6 Definition ohne Opfergruppen? 6 Medien in arabischen Ländern 7 Walter N. Sanning (erl., Account gesperrt) 8 Hinweis zur Strafbarkeit 9 Naja

[Bearbeiten] Neturei Karta, Moishe Aryeh Friedman und Holocaustleugnung: Quellen?

In der Liste der Holocaustleugner findet sich u.a. Moishe Aryeh Friedman, in Wien aktives Mitglied von Neturei Karta. Ich will auf die, sagen wir mal so, pikanten Positionen dieser doch sehr eigenen Person nicht näher eingehen, mich würde nur eines interessieren: gibt es irgendwelche gesicherten Quellen, dass Moishe Aryeh Friedman tatsächlich Holocaustleugnung betreibt oder betrieben hat? Ich konnte selbst nach einer eingehenden Recherche nichts konkretes finden. Wenn man sich die Position von Neturei Karta selbst ansieht (zwei Reden von Neturei-Karta-Mitgliedern auf der iranischen Holocaust-Konferenz sind auf deren Website einsehbar: 1, 2), so ist auch da keine Holocaust-Leugnung erkennbar. Wenn es also keine konkreten Quellen gibt, und die Aufnahme von Moishe Aryeh Friedman in diese Liste auf Hörensagen basiert, so würde ich vorschlagen, den Namen aus der Liste zu streichen (die Unterstellung von strafrechtlich relevanten Handlungen ist ja doch nicht ganz ohne...). -- ak 00:25, 12. Mai 2008 (CEST)

[Bearbeiten] "Primärquelle" und nicht unbedingte Vertrautheit der Holocaustgegnger mit Informationstechnik

Ihre eigentliche „Primärquelle“ ist also ihr eigener immer wiederkehrender Versuch, darzustellen, dass der Holocaust, wie er historisch erwiesen ist, so nicht stattgefunden haben kann. Seriöse Wissenschaft bietet dafür keinerlei Anhaltspunkte, so dass Fälschen, Erfinden, Manipulieren, Leugnen und Verleugnen des Leugnens die einzigen verfügbaren Mittel bleiben, um dieser Vorurteilsstruktur einen objektiven Schein zu geben.

Leuchtet mir nicht ein. Eine Primärquelle ist nicht ein Wunsch, dieses oder jenes zu belegen oder beweisen, und schon gar kein "Versuch" - sonst benutzt im übrigen vermutlich 98.729% der "seriösen" Forschung ebenfalls "Wünsche" oder "Versuche" als Quellen. Sehr mysteriös. Falls das niemand aufklären kann, wäre ich für ersatzloses Streichen. Wer den Absatz retten möchte, kann ja "insgesamt zeichnet sie sich dadurch aus, daß..." o.ä. benutzen.

Obwohl nicht unbedingt mit der Informationstechnik vertraut, hat kaum eine andere Gruppe so schnell Möglichkeiten und Bedeutung des Internet erfasst wie die Holocaustleugner.

Gibt es Studien dazu, ob Holocaustleugner unbedingt oder nicht unbedingt mit der Informationstechnik vertraut sind? Klingt für mich nach lauem Versuch, dem Gegner bitte möglichst wenig Punkte zu gewähren. Ohne Belege wiederum streichen - wobei auch der zweiten Satzhälfte (bzw. dem Rest des Absatzes/Abschnitts zur Verbreitung der Ideen übers Internet) Belege guttäten. Danke, Ibn Battuta 23:54, 17. Feb. 2008 (CET)

[Bearbeiten] Iranische Regierung

Ahmadinedschad übernahm damit die Annahme des Geschichtsrevisionismus, dass der Holocaust historisch nicht bewiesen sei und daher ergebnisoffen zu erforschen sei, und unterstellte der westlichen Geschichtsforschung implizit eine 60-jährige bewusste Fehldeutung und Unterdrückung vielfach untersuchter und bewiesener Tatsachen. Egal wie deren erneute Überprüfung ausfiele, steht für ihn fest, dass Israels Existenz in Palästina illegitim ist, da sie entweder durch Schuldverschiebung oder Geschichtsfälschung auf Kosten der Palästinenser zustande gekommen sei. Dies ist aus seiner Sicht ein weiteres Verbrechen in der Tradition „westlicher Gewaltkultur“, also eine Fortsetzung des bzw. der eigentliche Holocaust.

Ich halte es für prekär, wenn hier ein (vermutlich westlicher) Wikipedianer implizite Ansichten des iranischen Staatspräsidenten interpretiert und habe daher vorerst die durchgestrichenen Teile gelöscht. Wie schon oben angemerkt wurde (hab's jetzt auch in den Artikel gesetzt), wurden iranische Aussagen zum Teil vermutlich massiv falsch übersetzt/wiedergegeben. Klar dürfte allen sein, daß die iranische Regierung einem, äh, sehr "eigenen" Kurs zwischen Provokation und Beschwichtigung folgt. Wer sich nur im mindestens dafür interessiert, dürfte auch wissen, daß Aussagen in Bedeutung und Gewichtung kulturell sehr unterschiedlich zu werten sind - zumindest für Persisch/Iran und Englisch/USA (und den jüngeren Beispielen zufolge auch deutsch/Deutschland) ist das der Fall, die jüngsten Aussagen sind da nicht der erste Fall möglicher Mißverständnisse (und nicht immer war's in der Richtung, daß die iranische Seite sich mißverständlich ausdrückte). Sprich: Wer aus dem iranischen Kurs implizite Aussagen ableiten möchte, sollte sich mit Persisch und der iranischen Situation auskennen.

Bis dahin bleibe ich für: Hart bei den nackten Fakten bleiben. Die sprechen im Fall Iran eh für sich. Wenn auch - zumindest was die zitierten Reden angeht - nicht so ganz für die hier gefundene Interpretation. - Gruß, Ibn Battuta 01:28, 18. Feb. 2008 (CET)

Deine Richtigstellung war notwendig. Wem der sachliche Text auf dem Server der Uni Kassel zu trocken ist, kann auch diese etwas polemischere Analyse lesen, die in den wesentlichen Aussagen gleich ist: Sprechen Sie Farsi? Nein? Unsere Medien auch nicht. --Eintragung ins Nichts 11:34, 18. Feb. 2008 (CET)

Später Kommentar:

• Schönheitsfehler 1: Die Seite der Uni Kassel gibt als Quelle für die Rede vom 16. 10. 2005 bloß eine Homepage der ISNA (iranische Studenten-Nachrichtenagentur) an, die nur auf Persisch abgefasst ist und keine englische Option hat. Wie man da den Originaltext überprüfen soll, bleibt schleierhaft.
• Schönheitsfehler 2: [1] zitiert als Originalwortlaut:

Unser verehrter Imam hat gesagt, dass das Besatzungsregime einmal aus den Seiten der Geschichte verschwinden muss.

Wenn die Korrektoren schon soviel Mühe aufbringen, den Originalwortlaut zu ermitteln, müssten sie erklären, was "Auslöschen aus den Seiten der Geschichte" heißen kann im Kontext. Der Autor interpretiert:

The fact that he compared his desired option - the elimination of "the regime occupying Jerusalem" - with the fall of the Shah's regime in Iran makes it crystal clear that he is talking about regime change, not the end of Israel.

Das ist eine durchaus fragliche Deutung, denn:

• der Sturz des Schahs war eben keine bloßer Regierungswechsel, sondern ein Systemwechsel zu einem theokratischen Gottesstaat, dessen eigentliche Herrscher nicht abgewählt, nur gestürzt werden können.
• Israel besetzt Ostjerusalem seit 1967 und beansprucht es per Gesetz als "ewige Hauptstadt" seit 1980. Welches "Regime" soll also gestürzt werden, um Ostjerusalem den Palästinensern (zurück) zu geben?
• Da Israel eine parlamentarische Demokratie ist, macht die Rede von einem "Eliminieren des Regimes" keinen Sinn, wenn damit nur eine Abwahl gemeint ist.
• Ein "Eliminieren aus den Seiten der Geschichte" kann auch nur bedeuten, dass die Besetzung Jeursalems immerwährendem Vergessen anheim gegeben werdenb soll. Das ginge nur, wenn man diese Besetzung gewaltsam beendet und dann die ganze regionale Geschichtsschreibung kontrollieren könnte.
• Das Ersetzen der "Landkarte" und des "Wegwischens" durch das "Eliminieren aus der Zeitgeschichte" ist also eine eher noch bedrohlichere Sprache. Jesusfreund 18:54, 15. Mai 2008 (CEST)

[Bearbeiten] Australien

Auch manche liberalen und linksgerichteten Organisationen propagieren in Australien ungehemmt die Holocaustleugnung: so etwa die von John Bennett geführte Australian Civil Liberties Union (ACLU), die u. a. faschistische Wissenschaftstheorien wiederbelebt, indem sie z. B. Albert Einsteins Relativitätstheorie als „nie bewiesen“ in Zweifel zieht.

Seit 2000 wird bei Demonstrationen linksgerichteter Gruppen in Australien oft eine israelische Fahne gezeigt, die ein Hakenkreuz mit dem Davidsstern verbindet: Damit wird Israels Politik mit dem Nationalsozialismus gleichgesetzt. Diese indirekte Form der Holocaustleugnung übernahmen teilweise auch gewöhnliche Medien: So veröffentlichte der Morning Herald – eine große Tageszeitung in Sydney – im selben Jahr eine Karikatur, die das Westjordanland mit dem Warschauer Ghetto verglich.

So, das war der von mir entfernte Teil. Jetzt würde ich mal gerne wissen, wo hier die Holocaustleugnung liegt. Das die linksliberale Australian Civil Liberties Union angeblich „faschistische Wissenschaftstheorien“ (interessant, dafür würde ich ganz gern mal eine Quelle haben) und die Relativitätstheorie als unbewiesen ansieht - schön und gut, aber Holocaustleugnung ist doch wohl was anderes. Hakenkreuz auf Israelflagge. Geschmacklos allemal, aber wird damit die Judenvernichtung im 3. Reich geleugnet? Selbiges gilt für den Vergleich Westjordanland mit dem Warschauer Ghetto. Das ist keine indirekte Form der Holocaustleugnung, das ist überhaupt keine der Form der Holocaustleugnung. --Buster Baxter 23:45, 26. Mär. 2008 (CET)

[Bearbeiten] Einleitung

[Bearbeiten] "während andere Opfergruppen nicht eigens genannt werden."

Für die im Einleitungssatz genannte Angabe, könnte ich über 100 (naja, vllt. auch weniger) rechtsextreme Fan-Seiten als Quelle nennen, die sowohl den Morde an Juden, als auch den Mord an anderen Volksgruppen (Sinti, Roma usw.) leugnen. Da ich aus verständlichem Grund diese Quellen hier nicht anführen darf und auch nicht weiter nennen möchte, bin ich trotzdem dafür, dass wir diesen Satz ändern. Da ich mir der heiklen Lage bewusst bin, sollte ich dies ohne Diskussion bewerkstelligen wollen, stelle ich es ersteinmal zur Diskussion. Also, andere Opfergruppen werden benannt und geleugnet. Dies ist ein Fakt, dem man nicht weg diskutieren kann. Vorschlag:

• Dabei wird in der Regel der Völkermord an Juden geleugnet. Aber auch der Völkermord an ...(hier rein, welche Gruppen relevant sind -wären eigentlich alle relevant- )... wird bezweifelt und als unbedeutend hingestellt.

---Wiki-nightmare 06:33, 30. Apr. 2008 (CEST)

"Könnte, darf aber nicht" ist keine zureichende Begründung für die Änderung. Die im Netz zugänglichen Seiten der VHO z.B. erwähnen die Roma allenfalls beiläufig, die Juden dafür andauernd. Leuchter, Irving, Rudolf z.B. wittern hinter ihren Verurteilungen Juden, nicht Roma. Zündel und Mahler vertreten die NS-Ideologie, die Juden , nicht Roma zum Weltfeind erklärt. Wolfgang Benz sieht in der HL daher sekundären Antisemitismus. Deshalb wären konkrete Gegenbeispiele nötig und nicht pauschale Behauptungen. Jesusfreund 11:09, 30. Apr. 2008 (CEST)

Die von dir benannten Holocausleugner, stehen aber nicht alleine für rechtsgerichtete Straftaten im Zusammenhang des §130. Sie sind allenfalls relevante Persönlichkeiten. Der Verfassungsschutz fasst Rechtsextreme Kriminalität wie folgt zusammen:

• Propagandadelikte politisch motivierter Kriminalität – rechts (im speziellen Volksverhetzung): 2.592
• Politisch motivierte Ausländerkriminalität - rechts: 691

Diese Statistik nennt natürlich nicht die genauen Zusammensetzungen da eine Verherrlichung der Waffen-SS bereits ein Vergehen nach §130 darstellt, aber die tatsächlich relevanten Straftaten, können von altbekannten Holocaustleugnern nicht alleine begangen worden sein - nämlich die tatsächliche Holocaustleugnung. Ansonsten gäbe es das Phänomen der Holocaustleugung überhaupt nicht, oder wäre ein Phänomen von einigen wenigen Persönlichkeiten. "Könnte, darf aber nicht" ist eine zureichende Begründung, weil ich mich dadurch strafbar machen würde, derartiges Quellen Material anzuführen. Google hilft dir aber beim eingeben, der entsprechenden Suchbergriffe eine genaue Auflistung von - so Aussage dieser Webseiten - "wieviele Sinti, Roma, Behinderte und natürlich auch Juden nicht ermordet worden sein sollen", zu finden. Da ein relativieren, der Opferzahlen - nämlich Sinti, Roma, usw. nicht zu nennen - schon eine Straftat wegen Störung der Würde der Opfer darstellt, habe ich diesen Artikel auf die QS-Seite eingetragen. --Wiki-nightmare 16:42, 30. Apr. 2008 (CEST)

Wirf mal einen Blick auf diese Diskussion aus dem Archiv. Dann wünsche ich viel Spaß mit Jesusfreund et al. Das Thema ist unter diesen Umständen leider nicht behandelbar.--schreibvieh muuuhhhh 17:06, 30. Apr. 2008 (CEST)

Dem stimme ich inhaltlich voll und ganz zu. Der Einleitungssatz ist falsch, diskriminierend und unvollständig. ---Wiki-nightmare 17:24, 30. Apr. 2008 (CEST)

Erstens wurde dieser Punkt Ausländerextremismus hier noch nicht diskutiert, zweitens kann man mit mir diskutieren, drittens ist der VS-Bericht kein Beleg dafür, wer denn nun konkret den Holocaust in der beschriebenen Form leugnet. Bitte konkretisieren, statt nur Stimmung zu machen. Jesusfreund 17:09, 30. Apr. 2008 (CEST)

Was soll ich den genau konkretisieren?? Genaue Statistiken über die Auswertungen der Holocaustleugnung, gibt es nicht, weil alle Verstöße des §130 als "Holocaustleugnung" betrachtet werden. Mahler und Co, repräsentieren daher nur eine ganz individuell gefärbe Sichtweise auf die Holocaustleugnung, die keine allgemein Gültigkeit besitzt. Sondern höchstens Prominente Fallbeispiele darstellen. Ausser Mahler und Co wird der HC auch von eher unbekannten und nicht relevanten Menschen betrieben - zumeist aus Unwissenheit, weil die Differenzierung zwischen Verharmlosung und anerkannter Geschichtswissenschaft Holocaustforschung fließend ist... Machts jetzt klick?? --Wiki-nightmare 17:20, 30. Apr. 2008 (CEST)

Konfus, was du da von dir gibst.

Keineswegs sind alle Verstöße gegen §130 automatisch Holocaustleugnung, denn der Paragraph sanktioniert "Volksverhetzung".

Dass Mahler und Co die einzige Art der HL vertreten oder diese allgemeingültig sei, steht nirgends in diesem Artikel; im Gegenteil, er führt die verschiedenen Arten und Grade des Leugnens differenziert aus.

Solange du für deine "Grauzone" zwischen strafbarem Leugnen und anerkanntem Forschen keine Belege bringst, ist das hier nicht verwertbar. Jesusfreund 17:24, 30. Apr. 2008 (CEST)

[Bearbeiten] Holocaustforschung und Verharmlosung: fließender Übergang?

Der ganze Artikel Holocaustforschung ist ein Beleg dafür, dass eine seriöse Forschung möglich ist. Dies ist doch das Hauptargument von HC-Leugnern, dass in Deutschland "derartige Kritiker" verhaftet und strafrechtlich sanktioniert werden. Das Problem der §130-Statistik habe ich doch deutlich angesprochen, es findet keine Unterscheidung statt zwischen Holocaustleugnern, die "nur" auf Juden bezogen den HC leugnen und Holocaustleugnern, die zusätzlich den Mord an Sinti, Roma, Behinderten, politisch KZ-Häftlingen usw. leugnen statt. --Wiki-nightmare 18:09, 30. Apr. 2008 (CEST)

• Siehe unten: Wer bestreitet, dass Holocaustforschung möglich ist? Holocaustleugner sind doch keine Holocaustforscher; Hilberg wurde nicht verhaftet...
• Wenn Deine Statistik nichts unterscheidet, können wir das auch nicht. Ob und wer davon wegen HL verurteilt wurde, geht daraus ja nicht hervor.
• Was willst du nun eigentlich genau? Jesusfreund 18:21, 30. Apr. 2008 (CEST)

Wenn Deine Statistik nichts unterscheidet, können wir das auch nicht. - Genau dies ist doch der Irrglaube, der Irrweg auf dem du dich befindest. Wir unterscheiden, indem wir die Sinti, Roma usw. nicht nennen, obwohl es keinen Beleg dafür gibt, dass diese nicht genauso verleugnet werden, wie die Juden. Was solls. Deine Spielwiese... --Wiki-nightmare 19:24, 30. Apr. 2008 (CEST)

Ähm, der VS-Bericht lässt nicht einmal erkennen, wer davon überhaupt wegen HL verurteilt wurde. Die Zahl bezieht sich allgemein auf Volksverhetzung. Daher ist das kein Beleg für Porajmos-Leugner. Ein direkter Beleg (oben hattest du von Hunderten Seiten gesprochen...) wäre allemal überzeugender als dieses subjektive Schlüsse-ziehen aus Dokumenten, die das Thema nicht eigens behandeln. Jesusfreund 19:36, 30. Apr. 2008 (CEST)

[Bearbeiten] Vorallem ein Verharmlosen des Holocaust ist nicht genau differenziert.

Dies 1 sind keine privaten Überlegungen. Sondern Fakten, die sich aus dem Artikel Holocaustforschung ergeben. Ein wissenschaftlicher Diskurs findet - unter Einhaltung der Pietät - statt. Für den geneigten Leser, ist diese Infromation unglaublich wichtig, da der Artikel sonst den Eindruck erweckt, eine geschichtliche Forschung würde in Deutschland behindert oder sogar verboten (so die bekannte Argumentation relevanter Persönlichkeiten), was natürlich Blödsinn ist. Eine Erforschung findet statt, die in der Geschichtswissenschaft und Gesellschaft nicht als bagatellisiert betrachtet wird, dies steht nämlich im Widerspruch zur Argumentation und dem Gedanken beim ideologisch motivierten Geschichtsrevisionisten an der Leugnung des Holocaust nämlich geschichtlich erwiesene Tatsachen bewusst zu verfälschen, um Grundsatzdiskussionen generieren zu können, gegen die dann argumentiert werden kann. Zugegeben, für einen Autor bedeutet dies ein Minenfeld vor lauter Pro- und Antipropaganda - dennoch müssen wir mal anfangen einige Klarheiten im Artikel einzuarbeiten - nämlich, Forschung ist erlaubt, wenn sie keine nicht durch eine bestimmte politische Konnotation gefärbt wurde. Was ist daran falsch??? --Wiki-nightmare 17:10, 30. Apr. 2008 (CEST)

Welche Fakten ergeben sich woraus, die hier relevant sind?

Was Verharmlosen des H. bedeutet, wird im Überblick genau ausgeführt: ein Bestreiten der erwiesenen Mindestopferzahlen (nach niedrigster seriöser Schätzung 1953: 4 Mio) und damit des zielgerichteten Völkermordcharakters des H.

Dieses Verharmlosen betreibt die Holocaustforschung nicht, auch wenn natürlich keine völlig einheitlichen Gesamtschätzungen der Opferzahlen von ihr zu erwarten sind. Jesusfreund 17:11, 30. Apr. 2008 (CEST)

Das eine seriöse Holocaustforschung durchaus möglich ist. Genauere Opferzahlen sind immer wünschenswert, wenn auch möglicherweise unmöglich. --Wiki-nightmare 17:33, 30. Apr. 2008 (CEST)

Wer bestreitet denn, dass seriöse Holocaustforschung möglich ist?

Wer behauptet, dass Holocaustforscher, die niedrigere Opferzahlen vertreten (Reitlinger, Hilberg, beide heute seit Öffnung der sowjetischen Archive widerlegt) den Holocaust verharmlosen?

Dieser Artikel hier jedenfalls nicht. Jesusfreund 17:38, 30. Apr. 2008 (CEST)

Der Begriff Geschichtsrevisionismus bestreitet dies. --Wiki-nightmare 18:11, 30. Apr. 2008 (CEST)

Ein Begriff kann nix bestreiten, nur der, der daraus irgendetwas schlussfolgert. Wer tut das außer dir? Jesusfreund 18:18, 30. Apr. 2008 (CEST)

Du ziehst doch auch nur Schlussfolgerungen. Wie ich schon im Diskussion:Geschichtsrevisionismus anmerkte, ich habe es eingesehen, jede weitere Diskussion ist sinnlos. Ich kann den Hinweis von Benutzer:Schreibvieh nur nocheinmal zustimmen. Das Thema ist unter diesen Umständen leider nicht behandelbar. Der Artikel ist aber in fast jeder Hinsicht schlecht. Viel Spaß noch. --Wiki-nightmare 19:15, 30. Apr. 2008 (CEST)

Welche Schlüsse ziehe ich denn, die die Belege nicht hergeben? Ein argumentum ex silentio ist sicher nicht immer falsch, aber es ist nunmal so, dass Holocaustleugner in aller Regel explizit von Juden reden, von anderen Holocaustopfern nur implizit. Kann ich nix dafür, dass es meist Antisemiten und Rassisten sind. Jesusfreund 19:32, 30. Apr. 2008 (CEST)

Dann nenn doch mal ne Statistik dazu, die dies belegt. Es existiert keine. Leider. --Wiki-nightmare 19:45, 30. Apr. 2008 (CEST)

Nein, aber genügend Rechtsverfahren, wo Holocaustleugner sich als Antisemiten geoutet haben, und genügend reputable Sekundärquellen, die sie als Antisemiten einordnen, nicht als Antiziganisten. (Da dir seit Stunden keinerlei neue Argumente einfallen, ist es glaube ich ander Zeit, hier mal Schicht zu machen, oder?) Jesusfreund 19:48, 30. Apr. 2008 (CEST)

[Bearbeiten] Löschung des QS-Antrags

Ich habe echt keinen Bock auf Edit-War. Wer interessiert am der Lösung des Problems ist: bitte hier lang - Wikipedia:Qualitätssicherung/30._April_2008#Holocaustleugnung. --Wiki-nightmare 18:59, 30. Apr. 2008 (CEST)

Eine QS ist allenfalls dann eine Hilfe, wenn hier lange keine Fortschritte erzielt werden. Das ist aber nicht der Fall, es wurde ja diskutiert und die Einleitung wurde verbessert. Jesusfreund 19:32, 30. Apr. 2008 (CEST)

Verbessert wurde gar nichts. Höchstens bearbeitet. Die Verbesserung ist umstritten. Falls du es nicht bemerkt haben solltest. --Wiki-nightmare 19:42, 30. Apr. 2008 (CEST)

Wenn du ständig auf andere Seiten rennst und nichts konkret belegst, ist es kein Wunder, dass ich nicht weiß, was du willst.

Mehr als Dir mit Vorschlägen in der Einleitung entgegenkommen geht ja gar nicht. Jesusfreund 19:44, 30. Apr. 2008 (CEST)

Ich habe hier noch keinen Vorschlag von dir gelesen. Wohl aber bemerkt, dass die die ganze Zeit fleißig am Artikel reparierst. Ich dachte die wolltest Änderungen erst auf der DS-Seite ausdiskutieren? Naja. Ich bin jetzt auf jedenfall raus. Keine Lust mehr darauf. --Wiki-nightmare 19:47, 30. Apr. 2008 (CEST)

Ich habe die Roma nun eingefügt und die Verharmlosung hatte ich schon präzisiert, gemäß deinen Einwänden. Wenn du dann aussteigst, wenn man dir entgegenkommt, grenzt das an Verarschung. EOD Jesusfreund 19:49, 30. Apr. 2008 (CEST)

[Bearbeiten] Wesentliche Dokumente

Wie können die auch benannt werden, wenn statistisch vom Verfassungsschutz nicht aufgelistet wird nach jüdischer Holocaust-Verleugnung und "anderen Opfergruppen"-Verleugnungen als Straftat. Speziell die Relativierung, wie sie vom Geschichtsrevisionisten angestellt werden sagt, Zitat aus dem Artikel: "Holocaustleugner greifen systematisch alle wesentlichen Dokumente des Holocaust als Fälschungen an"

alle wesentlichen Dokumente = auch Sinti, Roma usw. - wer dies nicht kapiert... also, da weiß ich auch nicht mehr. Oder sind diese nicht belegbar und Inhalt aller wesentlichen Dokumente? --Wiki-nightmare 19:40, 30. Apr. 2008 (CEST)

Auch wenn du noch 10 neue Threads für ein und den selben Punkt aufmachst: Solange Holocaustleugner die Roma selber fast gar nicht erwähnen, können sekundäre Quellen oder Schlussfolgerungen diesen Mangel nicht ersetzen.

Und es stimmt nicht, dass die wesentlichen Holocaustdokumente, die Holocaustleugner anzweifeln, die Roma erwähnen: Rudolf Höß' Tagebuch: Juden; Gersteinbericht: Juden; Wannseekonferenzprotokoll: Juden; Anne Franks Tagebuch: Juden; Posener Reden Himmlers: Juden usw. Jesusfreund 19:43, 30. Apr. 2008 (CEST)

[Bearbeiten] Definition ohne Opfergruppen?

Wobei immer noch nicht geklärt ist, warum es so wichtig sein soll, was Holocaustleugner so sagen; die strafrechtliche Defintion von Holocaustleugnung etwa orientiert sich keineswegs an der Ermordung der Juden, sondern setzt an ganz anderen Dingen an. Ach ja, und an dem Fakt, dass die meisten Holocaustleugner bereits das Vorhandensein bzw. die Funktionsfähigkeit der entsprechenden "Infrastruktur" leugnen (in der dann, so die logische Schlussfolgerung, niemand umgebracht werden konnte) kommt man ebenfalls nur schwer vorbei. Der Satz "die die Holocaustleugner meist nicht ausdrücklich erwähnen." hat m.E. in der Einleitung ebenso wenig zu suchen wie die falsche Behauptung, Holocaustleugnung definiere sich über Leugnung der Ermordung der Juden, da dies juristischer und historischer Unsinn ist. (Dies ändern natürlich nix an den zugrundeliegenden, zumeist antisemitischen Motiven der Leugner, aber das sollte ja in dieser Diskussion eh klar sein)--schreibvieh muuuhhhh 12:58, 9. Mai 2008 (CEST)

@Schreibvieh: Lass diesen Unfug. Deine Behauptung trifft nicht zu. Schau ins Gesetz:
"Mit Freiheitsstrafe bis zu fünf Jahren oder mit Geldstrafe wird bestraft, wer eine unter der Herrschaft des Nationalsozialismus begangene Handlung der in § 6 Abs. 1 des Völkerstrafgesetzbuches bezeichneten Art (i.e. "[...] auch nur e i n Mitglied einer nationalen, rassischen, religiösen oder ethnischen Gruppe t ö t e t mit der Absicht, diese Gruppe als solche ganz oder teilweise zu zerstören") [...] öffentlich oder in einer Versammlung billigt, leugnet oder verharmlost" !
Also: Lass' den Quatsch! Nimm dein "[...] ebenso wenig zu suchen wie die falsche Behauptung, Holocaustleugnung definiere sich über Leugnung der Ermordung der Juden, da dies juristischer und historischer Unsinn ist." zurück! Nochmals: Lass deine unwahren Behauptungen. Gruss --Gerhardvalentin 19:05, 9. Mai 2008 (CEST)

Verstehe weder den Einwand noch die Aufregung darum.

Natürlich spricht §130 nich ausdrücklich von Juden; denn es geht nicht um ein Sondergesetz zum Schutz nur von Juden, sondern eben zum Schutz aller Bürger vor Volksverhetzung, das ist doch ganz klar.

Andererseits ist auch klar, wen die Holocaustleugner in erster Linie ausdrücklich meinen und treffen wollen. Warum das für die Definition des Sachverhalts keine Rolle spielen soll, ist mir unbegreiflich.

Natürlich leugnet z.B. Leuchter nicht explizit den Judenmord, sondern die technische Durchführbarkeit aller Massenmorde in Auschwitz. Aber das ist nicht die Regel und außerdem ist diese scheinwissenschaftliche Attidude ja gerade der bewusste Trick an der Sache. (Wie soll er den Judenmord auch sonst leugnen.)

Aber auch bei Leuchter lugt das bekannte Uralt-Feindbild alsbald um die Ecke: Er führt ebenso wie Rudolf seine Strafverfolgung auf - na wen? - zurück: "Die Juden". Diese Zielrichtung oder auch "Motivation" gehört deshalb zur Def des Sachverhalts unvermeidbar dazu, meine ich.

Übrigens ist auch der historische Kontext, wie es zu §130 kam, eindeutig: Es war zu üblen Justizpannen bei der Strafverfolgung von Beleidigung und Verleumdung von - na wem? - gekommen: Juden. Nicht anderen Opfergruppen. Daraufhin wurde der Paragraf ins Strafrecht aufgenommen und später aus denselben Gründen ausdrücklich um den Tatbestand der HL ergänzt. Siehe Volksverhetzung.

Für Deborah Lipstadt z.B., die vielleicht das eindringlichste Buch über diese Bagage geschrieben hat, ist die Gleichung Holocaustleugnung - Antisemitismus von der ersten bis zur letzten Seite ihres Buches völlig unbezweifelbar.

Daher verstehe ich nicht, weshalb wir immer noch an diesem Punkt festhängen; zumal die Einleitung doch inzwischen recht deutlich benennt, dass HL die anderen Opfergruppen indirekt mit betrifft, auch ohne sie explizit zu nennen. Das stimmt doch so, wie es formuliert ist. Jesusfreund 01:17, 12. Mai 2008 (CEST)

Hallo Schreibvieh, ich habe die Einleitung nochmal überarbeitet und hoffe, das geht jetzt so klar.

Wenn ich es richtig verstanden habe, meintest du nur, dass die Holocaustleugner sich heutzutage als wissenschaftliche Zweifler an den Gaskammern geben und deshalb nicht in erster Linie auf Leugner des Judenmords reduziert und als Judenfeinde definiert werden können oder sollen.

Das ist allerdings etwas schwierig, weil sie sich dann wenns drauf ankommt eben doch ziemlich oft genau als Judenfeinde zeigen und die Gaskammern ja meistens auch eben deshalb leugnen, um wieder mal vor allem die Juden zu treffen (sehr oft in Form von Israels Existenzberechtigung) und den Nationalsozialismus insgesamt zu rehabilitieren. Deshalb reden sie ja so oft von der "Sechs-Millionen-Lüge", während von einer "800000-Roma-Lüge" kaum etwas zu hören ist bei ihnen.

Man kann diese Zielrichtung in der Def m.E. unmöglich verschweigen. Denn das würde ja eigentlich erst recht die Eigendarstellung der Leugner zum Maßstab für die Def des Sachverhalts machen, was du natürlich ebensowenig willst wie ich. Gruß, Jesusfreund 19:01, 12. Mai 2008 (CEST)

Hallo Jesusfreund, die Einleitung ist aus meiner Sicht immer noch nicht gut, der Hinweis auf die von den Leugnern nicht erwähnten Roma und Sinti ist ebenso fehl am Platz wie der explizite Verweis darauf, die Leugner würden die Ermordung von Juden leugnen. In der jetzigen Form ist die Einleitung mal wieder völlig am Leser vorbeigeschrieben und Ergebnis einer typischen WP-"Diskussion".

Das Leugner natürlich durch die Bank weg Antisemiten sind ist klar; es ist für die Definition aber m.E. nach egal, aus welchen Motiven heraus jemand den Holocaust leugnet (ich kann mir bei Typen wie Leuchter auch vorstellen, das da zumindest am Anfang primär keine antisemitischen Gründe vorlagen, sondern Geltungssucht und Ähnliches; bei Typen wie Mahler würde ich eher in ein Fachbuch psychischer Störungen gucken, wenn ich seine Motive erforschen wollte, etc.). Ich wäre also für eine Zweiteilung der Einleitung: Erster Satz so etwa "Als Holocaustleugnung wir die Leugnung oder Verharmlosung des Holocaust bezeichnet. Sie steht in weiten Teilen Europas unter Strafe." Dann sollte ein dritter Satz kommen, a la "Holocaustleugnung ist eine Ausdrucksform modernen Antisemitismus" ^[1]. Und gut wäre es. Dann würde die "verleugnete" Opfergruppe nicht definiert (was inhaltlich und historisch und juristisch falsch wäre), auf die gesellschaftliche Sanktion hingewiesen und der antisemitische Charakter der Tat dargestellt.--schreibvieh muuuhhhh 16:19, 13. Mai 2008 (CEST)

Ich finde nicht, dass die Einleitung am Leser vorbei geschrieben ist und es definitorisch falsch ist, die Zielgruppe(n) der Leugnung zu benennen. Das sind ja keine bloßen "Motive", sondern die Absicht und Zielrichtung der HL - die auch unabhängig von eventuellen anderen Motiven einzelner Holocaustleugner angestrebt und erreicht wird (so wurde Leuchter ja laufend von antisemitischen Rechtsextremisten eingeladen und hat sich einladen lassen, von einer Distanzierung zu denen habe ich nie was gelesen. Rudolfs Distanzierung kam erst nach seinen Verurteilungen und auch nur taktisch und halbherzig). Darum gehört das m.E. unumgänglich in deren Def.

Auch Roma kann man m.E. erwähnen, weil die Roma immerhin von Schickels Ingolstädter "Institut" und von der VHO erwähnt werden.

Dass sie neben den Juden genannt werden, ist nicht zuletzt auch Ergebnis deiner berechtigten Einwände.

Dass die Juden für die Holocaustleugner die Hauptzielgruppe sind und bleiben, bestätigt dein Vorschlag für Satz 3, nur dass er den Grund für die Einschätzung HL = Antisemitismus nicht nennt und somit unverständlich wirkt.

Die Strafbarkeit nach vorn zu rücken halte ich für unnötig, die Position des Passus dazu war bisher kein Dissens und es ist vom Leser nicht zuviel verlangt, drei Sätze am Stück überblicken zu können.

Auch dass die Staaten, wo HL strafbar ist, konkret benannt sind, halte ich für besser als deinen unbestimmten Vorschlag; die Strafbarkeit ist ja international nur eine Minderheitsposition und auch in diesen Staaten selber umstritten (siehe z.B. Jäckel, Lipstadt u.a.). Mit dem Nachvornrücken würde daher der Eindruck verstärkt, als sei die Strafbarkeit ein Hauptaspekt der Definition, wo doch HL eher ein internationales und gesamtgesellschaftliches Problem ist.Jesusfreund 15:49, 15. Mai 2008 (CEST)

[Bearbeiten] Medien in arabischen Ländern

Zu diesem Revert: Dass die Regierungen in vielen arabischen und islamischen Ländern kaum demokratisch legitimiert sind und die Medien staatlich kontrolliert werden - Ägypten, Syrien, Iran, Saudiarabien, Jemen, Lybien, Algerien u.a. - ist m.E. nicht zu bestreiten, so dass Holocaustleugnung dort von staatlicher Seite zumindest geduldet, wenn nicht unterstützt wird. Wenn jemand dagegen überzeugende Gründe und Belege nennt, kann er das gern löschen, vorher nicht. Jesusfreund 21:46, 23. Mai 2008 (CEST)

Richtig, arabische Regierungen kontrollieren die Presse in ihren Ländern, was heisst, dass HL in den Medien staatlich geduldet oder unterstützt ist. Wieso ist in diesem Zusammenhang relevant, dass diese Regierungen zudem auch nicht demokratisch legitimiert sind? Sandstein 09:38, 24. Mai 2008 (CEST)

Wenn die Holocaustleugnung nur in nicht-demokratischen Staaten erlaubt wäre, so könnte dies durchaus Erwähnung finden. Da aber auch z.B. in den USA die Leugnung des Holocaust nicht unter Strafe steht, sehe ich den Zusammenhang ebenfalls nicht. schreibvieh muuuhhhh 21:09, 12. Jun. 2008 (CEST)

Der gemeinte Zusammenhang: Wegen fehlender Demokratie sind die Medien dort staatlich kontrolliert. Deswegen wird HL dort staatlich gebilligt oder gefördert. Jesusfreund 21:22, 12. Jun. 2008 (CEST)

Das mag sein, aber klingt für mich nach ... wie heisst das hier auf .de? ... Theoriefindung. Ob die Medien (vor allem) wegen des Demokratiemangels staatsgelenkt sind, und ob sie gerade wegen dieser Staatslenkung des öfteren den Holocaust leugnen oder trotz ihr (HL scheint in der Region ja auch in der breiten Öffentlichkeit populär zu sein) oder beides, kann vermutlich kontrovers diskutiert werden. Nicht durch mich, ich habe da keine Meinung, aber zum einen kann das von Land zu Land wohl variieren, zum anderen ist dieser Zusammenhang nicht durch Quellen belegt, weshalb wir m.E. auf solche (implizierte) Spekulationen verzichten sollten. Sandstein 23:57, 13. Jun. 2008 (CEST)

[Bearbeiten] Walter N. Sanning (erl., Account gesperrt)

Ich stelle hiermit zur Diskussion, dass angemeldete Benutzer (Namentlich Benutzer:Krabbeltier) versuchen revisionistische Einflüsse in den Artikel einzubringen und dies möglicherweise auch durch häufige Edits hintereinander zu vertuschen versuchen. Folgender Absatz der auf den bekannten Revisionisten Walter N. Sanning zurückgeht, wurde von mir gelöscht:

„Walter N. Sanning publizierte 1983 das Buch „The Dissolution of Eastern European Jewry“, in dem er 750.000 jüdische Verschollene während der Zeit des Zweiten Weltkrieges konstatiert. Er beruft sich auf die Ergebnisse von Volkszählungen und andere Berichte, die er fast ausschließlich alliierten und jüdischen Quellen entnommen hat.“

Ich fand die Bearbeitungen auch etwas komisch; warten wir einfach mal ab, ob er sich hier meldet. Sonst hätte es sich eh erledigt...schreibvieh muuuhhhh 11:00, 20. Jun. 2008 (CEST)

Vielleicht wars auch nur mangelnde Objektivität, aber der ganze Absatzt schreit eher „Hey sogar die Alliierten haben gesagt es waren nicht so viele“. Außerdem fehlen Quellen und die sind wohl besonders hier wichtig.--Moritz M. 11:08, 20. Jun. 2008 (CEST)

Sanning wurde irrtümlicherweise unter der Rubrik "Deutsche Vertreter" eingeordnet. Das war falsch und wurde von mir behoben. Ich bringe nicht Revisionismus ein, sondern gebe die Positionen der Revisionisten wieder, das ist ein großer Unterschied. --Krabbeltier 11:08, 20. Jun. 2008 (CEST)

Krabbeltier, in Deiner Formulierung klingt es wirklich etwas komisch. Und noch etwas: Wir stellen hier nicht "einfach" die Position von Revisionisten dar, dies ist eine Enzyklopädie after all, irgendwie.schreibvieh muuuhhhh 11:19, 20. Jun. 2008 (CEST)

Sannings Darstellung seiner Quellen und was diese angeblich "konstatieren" lässt sich auf keinen Fall ungeprüft als Tatsache übernehmen. Sein Buch ist eine Lieblingsquelle für Holocaustleugner, die mit Berufung auf Nachkriegsartikel fragwürdige Berechnungen zu osteuropäischen Flüchtlingszahlen anstellen. Siehe Ref 7. Jesusfreund 15:19, 20. Jun. 2008 (CEST)

dies ist eine Enzyklopädie after all, irgendwie - Da haben wir vielleicht unterschiedliche Vorstellungen von enzyklopädischem Arbeiten. Sanning zieht tatsächlich unabhängige Zeitdokumente heran, dass er diese auch richtig ausdeutet, ist die andere Sache. Relevant ist Sanning auf jeden Fall. --Krabbeltier 15:28, 20. Jun. 2008 (CEST)

Lies bitte sofort WP:Q und gib an, aufgrund welcher Fakten Sanning als seriöse Quelle in Betracht kommt. Woher nimmst du deine Sicherheit, dass Sanning "unabhängige Zeitdokumente" a) verwendet, b) korrekt wiedergibt, c) korrekt deutet, d) kein Revisionist ist? Jesusfreund 15:32, 20. Jun. 2008 (CEST)

d) Natürlich ist er ein Revisionist, aber er ist Amerikaner und war deshalb falsch einsortiert. c) Ich glaube nicht, dass Sanning aus den Dokumenten die richtigen Schlüsse zieht, sondern dass er willentlich seine eigenen Schlüsse zieht, um die revisionistischen Thesen zu belegen.

a) Sein Buch steht im Internet, dort sind die Quellen, auf die er sich beruft einsehbar. b) Sein Buch wurde auf den Index gesetzt, meines Wissens aber nicht wegen Quellenfälschung. --Krabbeltier 15:43, 20. Jun. 2008 (CEST)

"Ich glaube" und "meines Wissens" sind keine Antworten auf die Frage "Woher nimmst du deine Sicherheit", sondern subjektive Annahmen mit der Aussage "ich habe keine erforderliche Sicherheit dazu". Das heißt also, Sanning ist keine seriöse Quelle im Sinne unserer Regeln.

Dann fragt sich nur warum du ihn dennoch so darstellen wolltest, denn das tut deine oben zitierte Formulierung "konstatiert", "Quellen entnommen". Du hast ja diesen Passus verfasst, nicht nur eine bestehende Info anders einsortiert. Jesusfreund 16:05, 20. Jun. 2008 (CEST)

Sanning ist nicht Quelle, sondern Gegenstand. Oder hältst du Holocaustleugnung für seriös?! --Krabbeltier 13:47, 21. Jun. 2008 (CEST)

Krabbeltier, es gut um etwas anderes: Du hast den Absatz (sicher unabsichtlich) so formuliert, als wenn die Behauptungen von Sanning Tatsachen wären. Ausserdem übernimmt der Satz einige Formulierungen von Sanning, die so nicht gehen ("jüdische Verschollene", "Ergebnisse von...", "jüdische Quellen", etc.). Deswegen ist der Abschnitt zu Recht gelöscht worden. Auch ist nicht klar, was Sanning hier soll, was macht seinen Unsinn zu einem enzyklopädisch relevanten Unsinn? Einfach nur einen weiteren Leugner einbauen ist nicht notwendig. Du solltest also entsprechend hier auf der Diskussionsseite erklären, warum Du Sanning aufnehmen möchtest, und dann solltest Du eine neutralere Formulierung wählen.schreibvieh muuuhhhh 14:17, 21. Jun. 2008 (CEST)

Ach so, ja danke. Sanning wurde nicht von mir neu aufgenommen, sondern war bereits aufgeführt, allerdings an falscher Stelle. Und warum ist Sanning relevant? Nun, er ist keine kleine Figur und ein Artikel sollte doch umfassend sein, wenn er auch nicht völlig erschöpfend sein kann. Ich schlage vor, Sanning in einer anderen Formulierung aufzunehmen, die die nötige Distanz aufweist. --Krabbeltier 14:26, 21. Jun. 2008 (CEST)

Sanning war in einer Ref als Beispiel für Leugnung der wahrscheinlichen Mordopferzahlen aufgeführt, also im richtigen Zusammenhang.

Schon simpelstes Googeln ergibt: Sein Buch ist vom Holocaustleugnerinstitut in Kalifornien veröffentlicht worden, der Leugner Arthur Butz hat das Vorwort dazu verfasst, Zündel lobt es in den höchsten Tönen, altermedia auch.

Sanning hat ansonsten keinerlei historische Reputation vorzuweisen, sein Buch wird in der Historikerzunft nicht als wissenschaftlicher Beitrag angesehen und kaum beachtet [2]. Seine Zahlenspiele sind offenbar mit Primärquellen widerlegt worden [3].

Dass du ihn hier trotzdem über Gebühr hervorheben willst und dabei unkritisch Formlierungen aus dem Klappentext übernimmst [4], kann nach meiner Erfahrung nur bedeuten, dass du uns durch die Hintertür seine Ansicht als Fakt verkaufen willst. Da bist du hier falsch (hat Hozro schon vor mir bemerkt...). Jesusfreund 15:33, 22. Jun. 2008 (CEST)

[Bearbeiten] Hinweis zur Strafbarkeit

Vielleicht sollte man am Beginn der Diskussionsseite auch einbauen, dass die Leugnung und Verharmlosung auch in Österreich nach § 3h Verbotsgesetz 1947 strafbar ist.--Moritz M. 11:05, 20. Jun. 2008 (CEST)

Ist in den "weiteren Ländern" impliziert, die Details stehen im Artikel selbst. Jedoch wird mit der Androhung Strafanzeige meines Wissens hier ohnehin bisher kaum Ernst gemacht. Daher hatten (und haben) wir wohl so einige angemeldete Holocaustleugner, die immer mal wieder mehr oder weniger geschickt ihren POV kundtun. Jesusfreund 15:26, 20. Jun. 2008 (CEST)

Da steht aber nichts von weiteren Ländern in der Kopfzeile der Diskussion... --Moritz M. 14:13, 21. Jun. 2008 (CEST)

Doch, steht oben im bunten Kasten am Ende des ersten Satzes. --Eintragung ins Nichts 14:35, 21. Jun. 2008 (CEST)

Hoppala, erst jetzt gesehen :-) --Moritz M. 14:39, 21. Jun. 2008 (CEST)

[Bearbeiten] Naja

Das sollte eher mal die Objektivitaet von Volkszaehlungen infragestellen als sonstwas anderes. Fossa_?! ^± 01:04, 22. Jun. 2008 (CEST)