Diskussion:Astrologie/Archiv3

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Archiv
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Inhaltsverzeichnis 1 Geschlechtereinteilung 2 QUELLEN!!! 3 Bezüge 4 Pseudowissenschaft 5 Astrologie 6 Das astrologische Weltbild 7 Regeln 8 Abschnitt "Häuser" bzw. "Felder" 9 Änderungen von Benutzer:88.73.25.121 10 Änderungen von Benutzer:88.73.25.243 11 Editwar, Artikelsperre 12 Vorläufiger Befund 13 Aberglaube - Artikelsperre 14 Pseudowissenschaft 2 15 Interwiki 16 Löschungen durch Benutzer GS 17 Astrolog/inn/en 18 gesperrt aber fehlerhaft ... 19 Löschungen durch Benutzer Rivi 20 Bildlegende 21 Weblinks 22 Ablehnung durch Unwissen? 23 Stonehenge etc. - Bearbeitungswunsch 24 Astrologie in der Antike, Änderungswunsch 25 Weblinks, bitte um Aktualisierung 26 Löschung durch Benutzer Markus Mueller 27 Toter Weblink 28 Literatur : Astrologie in Rom 28.1 Astrologie in Rom 29 Totalsperrung oder Teilsperrung? 30 Vermittlungsausschuss? 31 Erde als Scheibe 32 Astrologie lässt sich beweißen! 33 Abschnitt "Kritik" 34 Weiterer Weblink 35 Der Artikel ist subjektiv! 36 Wissenschaft 37 Statistiken- Werkzeug zur Fälschung!

sehe ich das richtig, dass sich der Artikel ab Verzeichnisposition 13 komplett wiederholt? fragt ein Neuling glaube ich auchLefanu 16:31, 25. Jul 2006 (CEST) Es ist eine alteversion widerhergestelt worden, da fehlt vieles was schon da standLefanu 18:00, 31. Jul 2006 (CEST)

Geschlechtereinteilung

da ich 2004 große Teile des ursprünglichen Artikels geschrieben habe, nehm ich mir die Freiheit die eigenartige Geschlechtszuordnung auf die allgemein (aner?/be)kannte abwechselnd männlich/weibliche Folge im Tierkreis zu ändern. Die vorherige ist mir niergendwoher bekannt, und auch einfaches Suchen in allen mir bekannten Astrologieseiten und -büchern ergab nur die jetzt aufgezeigte Einteilung. Daher bevor das wieder rückgeändert werden sollte, bekanntgeben woher die (unorthodoxe) Einteilung stammt.Eventuell könnte man die Tabelle als eigenen Absatz umsetzen, und dann teil- oder ganz sperren. AstroGK 23:31, 1. Feb. 2007 (CET)

QUELLEN!!!

kann bitte jemand die ganzen heutigen edits [1] mit quellen belegen? oder hat sich das die IP 84.58.34.160 alles aus den fingern gesogen? (von den ganzen anderen quellenlosen edits in diesem artikel will ich gar nicht erst reden). stammen die infos aus dem letzten bildzeitungshoroskop? nem buch? leute - das soll hier ne enzyklopädie werden! mir gehen diese unbelegten edits (nicht nur hier! überall in der wikipedia...leider) mittlerweile unheimlich auf die nerven. also - bitte die quellen für die information angeben!! grade bei so einem heiklen und umstrittenem thema wie der astrologie wo so viel blödsinn im umlauf ist sollte das eigentlich selbstverständlich sein.--Moneo 14:13, 14. Apr 2006 (CEST)

Hallo Luise 2006- Die Begriffe der Psychologischen Astrologie sind die bekanntesten? Also was hier bei Wikipedia als Astrologie vorgestellt wird- entspricht den Begriffen (kommt ja von begreifen..) der computergenerierten astrologischen Analysen - die mit Astrologie nichts ZU TUN haben. Ich würde gerne mal Deine Seiten im Internet ansehen. Meine feeds sind http://www.lukasmoeller.com/ http://www.astrologiaegiziana.com/ (deutsch..) Grüße, lukasmoeller

Bezüge

Die Beschreibungen der Planeten als "Indikatoren", als "Organe", die verschiedenen Begriffe und Kategorien, die hier eingeführt werden, scheinen mir sehr privat-ideologisch zu sein. Ich will damit sagen, dass sie nicht unbedingt falsch sind, aber meines Erachtens sind sie zu speziell und verweisen schon auf bestimmte Ansichten und nicht auf allgemein gültige. Wenn es solche allgemein gültigen Beschreibungen nicht geben kann, bin ich eher dafür, sie ganz weg zu lassen. --CAW 07:54, 22. Apr 2006 (CEST)

Ich bin sehr dafür, diese Bereiche rauszunehmen, wenn sie nicht wirklich übergreifend in der Astrologie verwendet werden. Also, nur zu. --Nina 08:47, 22. Apr 2006 (CEST)

Ich stimme CAW zu - es ist noch nicht einmal klar, auf welche Schule sich hier bezogen wird. Ich würde vorschlagen, sämtliche Zuordnungen zu überarbeiten und die gängigen Zuordnungen der psychologischen Astrologie, die am weitesten verbreitet ist in Deutschland zu benutzen. Da ich nun endlich mal Zeit habe, würde ich das machen, muß mich hier durch die Prozedur durcharbeiten. Wenn jemand anderer Meinung ist, kann er das ja hier kundtun...Luise2006 22:21, 1. Mai 2006 (CEST)

Es wäre wirklich gut, mehr als nur "eine" Möglichkeit an Entsprechungen aufzuzeigen. Aber jede methodische Aufzählung von ENTSPRECHUNGEN wäre so oder so "speziell", im eigentlichen Sinne, wäre also eine Auswahl von Möglichkeiten. Das könnte man vielleicht auch sinnvollerweise einleiten in ein zwei Sätzen (etwa so: "die vielfältige Anzahl von Herangehensweisen an die Astrologie bringen verschiedene gleichfalls erfolgsversprechende Konzepte zu Tage"). Der Artikel könnte gewiss noch diese Verlängerung verkraften, wenn man zum Beispiel psychologische Astrologie herein nimmt, aber auch noch etwas anderes. Die TPA hat zum Beispiel den kybernetischen Kreislauf. Das wäre doch eine Möglichkeit der weiteren Anfügung. Es wäre wirklich gut, da zwei oder drei Paletten aufzustellen. Man kann gewiss (!!) nicht die ganzen Möglichkeiten, zu denen man im Laufe der Zeit gestern und heute fand, vollständig hier aufzählen. Aber Beispielhaftes als eine Auswahl darlegen. Irgendwo wird es freilich immer speziell bleiben. Nur Psychologische Astrologie (nur API, nur TPA etc.) ist dann auch nicht gerade das Gelbe vom Ei. Man kann ja mal schauen, neben psychologischer Astrologie, noch irgendwo aus einem Buch, selbst wenn es uralt ist, so eine Organentsprechung zu zitieren, von Ring, Ebertin oder so einen, der das halt in einem Buch schon geschrieben hat, dann löst sich dieser gewisse Verdacht auf ein ultra-individuelles Konzept. Das mit den Organen und so finde ich schon ganz nett, wäre wie gesagt dafür, verschiedenes nebeneinander zu stellen in dieser Art. Gruß S./15.Mai2006

Pseudowissenschaft

Zur Studie Hartmann ist nicht klar, ob er den wichtigen statistischen Grundsatz der Homogenität innerhalb der Gruppen, die man miteinander vergleicht, beachtet hat. Die Formulierungen, die man hier liest, drängen die Vermutung auf, dass er ohne weitere Prüfung die Probanden mit dem Tierkreiszeichen Steinbock zu einer Gruppe zusammengefasst hat, die Wassermänner zu einer anderen usw. Diese wäre ein grober Verstoß gegen statistische Grundsätze. (Bei manchen Formulierungen könnte man sogar annehmen, dass er nicht das Sternzeichen, sondern den Monat als Merkmal genommmen hat, was die Studie noch mehr entwerten würde.) Wenn jemand im Zeichen Steinbock geboren ist, dann stehen mehrere astrologisch bedeutende Merkmale in anderen Sternzeichen und modifizieren die Eigenschaften, die vom Sonnenzeichen Steinbock eingebracht werden. Wenn beispielsweise ein Steinbock durch Pluto, Neptun, Uranus, Jupiter o.a. wassermännisch geprägt ist, kann kein brauchbares Ergebnis herauskommnen, wenn man ihn in der Gruppe Steinbock beläßt und diese mit der Gruppe Wassermann vergleicht. Um eine hinreichend homogene Gruppe von Steinböcken zu finden, die man mit der eines anderen Zeichens vergleichen kann, sind also umfangreiche Voruntersuchungen nötig. Bereits dafür wird man Diskriminanzanalyse, Faktorenanalyse oder neuere multivariate Verfahren benötigen. Hat man ein Ergebnis für homogene Gruppen, so bezieht es sich zunächst nur auf die Grundausstattung. Was bei einem 50jährigen aus der Grundausstattung geworden ist, hängt vom sozialen Umfeld, der Ausbildung, von Zufällen und der persönlichen Weiterentwicklung ab. Jemand mit Tendenzen zu bestimmten Erkrankungen und Unfällen, mit Neigungen zu spontanen Handlungen, Leichtgläubigkeit, Gewalttäigkeit usw. wird, bis er 50 ist, gelernt haben damit umzugehen bzw. sie zurückzubinden. Ausgehend von ihrer astrologischen Grundausstattung entwickeln sich Menschen. Für Lebensziele werden Anlagen betont oder unterdrückt. Andere im Geburtshoroskop vorgegebene Neigungen und Talente konnten vielleicht wegen des sozialen Umfeldes nicht entwickelt werden. Würde bei statistischen Untersuchungen und insbesondere Auswertungen der Mensch statisch betrachtet, dann hätte das mit Astrologie nichts zu und wäre damit ein weitere Verstoß gegen Grundstätze der Statistik. Was die Studie Hartmann betrifft, so fällt noch auf, dass offenbar sehr auf das Attribut Intelligenz abgehoben wird. Dieses ist aber in der Astrolgie so gut wie gar kein Kriterium (und wenn man es von außen unbedingt einbringen will, dann wäre es ebenfalls nötig, es im Rahmen des sozialen Umfeldes und der Bildungsmöglichkeiten relativieren). Insgesamt: Es wäre erforderlich, zu dem Text über die Studie Hartmann hinzuzufügen, ob das statistische Prinzip der Homogenität der Gruppen und das astrologische Prinzip der Entwicklung während eines Lebens beachtet wurde. Fred

Dieser Link liest sich so, als sei die ganze Astrolgie widerlegt worden ?! http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/0,1518,413020,00.html Sollte vielleicht Erwähnung finden.--172.146.69.52 22:02, 25. Apr 2006 (CEST)

ein link zur originalarbeit von hartmann zum nachlesen wäre nicht schlecht. zunächst hier auf der diskussionsseite um einschätzen zu können ob die arbeit im artikel erwähnt werden sollte. Redecke 22:05, 25. Apr 2006 (CEST)

Die ganze Astrologie wurde damit nicht widerlegt, sondern es wurde wohl der Zusammenhang zwischen dem volkstümlich so genannten "Sternzeichen" (Position der Sonne im Tierkreis am Tag der Geburt) und den damit überlicherweise verbundenen charakterlichen Zuschreibungen nicht bestätigt werden kann. Das aber hat mit Astrologie als ganzer wenig zu tun, denn es bezieht sich auf die populäre "Zuckerwürfelastrologie", die aber selbst von Seiten der meisten AstrologInnen abgelehnt wird. Die Position der Sonne ist im Horoskop nur ein Faktor von vielen auf deren Basis Aussagen über den Charakter eines Menschen getroffen werden. Die Verkürzung von Astrologie auf Sonnenstandsastrologie ist typisch für die Rezeption von Astrologie in den Medien. Untersuchungen wie diese gab es schon zahlreiche. Sie berühren aber die Astrologie als Gesamtkunst nicht. Eine Erwähnung im Artikel halte ich für unnötig.--CAW 10:38, 26. Apr 2006 (CEST)

Eine Erwähnung im Artikel halte ich für zwingend. Zwar zeigen ernsthafte Astrologen im Horoskop immer auch Faktoren auf, die über die Interpretation des reinen Sonnenstandes hinausgehen. Doch kommt dem Stand der Sonne im Horoskop überragende Bedeutung zu. Die Untersuchung von Hartmann belegt mit beeindruckendem statistischem Material, dass kein Zusammenhang zwischen dem Geburtszeitpunkt und bestimmten Persönlichkeitsmerkmalen besteht. Wenn aber noch nicht einmal der Stand der Sonne einen modellierenden Einfluss auf das Neugeborene besitzt, dürfte ein Einfluss der nachgeordneten Planeten erst recht nicht bestehen. Die Arbeit von Hartmann besitzt somit den Wert eines weiteren - und zwar außerordentlich starken - Arguments gegen die Grundannahmen der Astrologie. Deswegen auch das starke Interesse der Medien an der Untersuchung. AxelM 11:40, 26. Mai 2006 (CEST)

Zwingend oder nicht - ich bin ich mich gegangen und habe nun geändert, was nich störte. So habe ich "Geburtszeitpunkt" durch "Geburtsdatum" ersetzt, so wie es ja auch in der Studie heißt ("date of birth"). Außerdem habe ich "Sternzeichen" näher erläutert, damit klar ist, dass dieser Zusammenhang widerlegt wurde, und nicht die Astrologie als Ganzes. Damit ist - so hoffe ich - allen Seiten Rechnung getragen - und wir sind sogar noch näher an den Quellenangaben. Ich muss ganz ehrlich sagen, dass mich die Studie auch nicht sonderlich überrascht. Ich verstehe die Aufregung nicht ganz. Anyway.--CAW 23:48, 2. Jun 2006 (CEST)

Das verdient meinen Widerspruch. Es müsste viel mehr klar gestellt werden, wie diese Untersuchung von Hartmann genau ablief. Wie sehr wurden Aussagen verallgemeinert? Wie sehr wurde eine Aussage formulierbar gemacht? Die Prinzipien in der Astrologie sehen nicht so aus, dass ein Faktor allein für einen Architekten oder Kaufmann stehen. Die Prinzipien sind weit und vielfältig, wie das Leben. Sie werden dadurch konkret, dass man einen Faktor in einen Gesamtzusammenhang stellt. Statistik ist aber Vereinzelung und Verallgemeinerung. Ein Versuch ist es wert, aber nicht solange das Anliegen ist, ein Wunder zu erwarten (im Angesicht der Methode oder des Versuchsaufbaus), oder sowieso Astrologie zu widerlegen. Weiters: In der Astrologie geht es einfach WENIG ernsthaft zu, wenn man NICHT DAS GANZE NIMMT, um einen einzelnen FAKTOR zu beurteilen! Das ergibt sonst einfach keinen bis wenig Sinn. Und es ist beleibe nicht die pauschale Immunität, die sich Astrologie hier erarbeiten will, sondern es ist nun einmal so, wie es ist. Man kann diese Untersuchungen mittels statistischen Materials meinetwegen ausweiten, aber allein dass diese "Untersuchungen" nicht sehr transparent sind in ihren Grundlagen (wo liest man darüber was?), lässt mich vermuthen, dass hier kein allzu grosser Anspruch vorlag. Was ich nur immer höre, sind dann die Ergebnisse. Das interessiert mich überhaupt wenig, ich will sehen, wie kamen diese Wissenschaftler zu ihren Ergebnissen. In dem Artikel wird erwähnt: "Die Gruppe aus Aarhus wählte daher für die eigene Studie zwei Datenbanken, in denen Informationen über Charaktereigenschaften von insgesamt mehr als 15.000 Menschen zusammengetragen waren.

Dabei handelte es sich um über 4000 Männer mittleren Alters, die am Vietnamkrieg teilgenommen hatten und von denen Intelligenzquotient, Geburtstag und ein Persönlichkeitsprofil bekannt waren. In der zweiten Datenbank waren Geburtsmonat und Intelligenz von über 11.000 Jugendlichen im Alter zwischen 15 und 24 Jahren erfasst."

Das alles lässt vermuthen, dass die Geburtszeit ja nicht mal bekannt war. Es wurde wie jetzt schon öfters eingehend betont, nur der Monat untersucht. Es heisst da ja auch: Geburtsmonat. Das ist also eher die Widerlegung der Herangehensweise von Seiten der "akademischen Wissenschaftler". Ausserdem, man hat Charaktereigenschaften gesammelt, aber unter welchem Gesichtspunkt sind die gespeichert worden? Wer sagt, dass diese Angaben verbindlich genug sind? Irgendwer hat das gesammelt unter gewissen Gesichtspunkten. Und wie "genau" wurde gesammelt? Intelligenz, Charakter, Fähigkeit bzw. Talent und Interesse sind in den Begrifflichkeiten auch nicht dasselbe. Intelligenz wird in der Astrologie eigentlich gar wenig berücksichtigt, und wenn, dann unterscheidet sich das von gewissen traditionellen psychologischen Auffassungen (Intelligenzqoutient) und man meint allerhöchstens Intelligenz in gewissen Bereichen, - niemand in der Astrologie würde sagen, "dieser oder jener Mensch ist aber wenig intelligent." Ob das möglich ist, den Intelligenzquotienten (!) astrologisch zu erkennen ist mir jedenfalls fraglich. Man mag einwenden, aha, also kann Astrologie doch nicht alles. Das hat ja niemand behauptet. Wir sehen jeden Tag, dass alles seine Grenzen hat. Die Frage nach dem Intelligenzquotienten ist zu speziell, und auf keinen Fall statistisch in der Astrologie zu finden. Um so eine Aussage überhaupt zu ermöglichen, bedarf es mindestens der Anschauung des Ganzen eines Horoskops. Die Ansicht, dass die Sonne ein sehr wichtiger Faktor im Horoskopbild ist, und deswegen auch vieles sichtbar machen müsste, ist leider nicht zweckmässig. Natürlich hat ein gewisser Geburtsmonat eine gewisse Spannbreite an Eigenschaften. Aber nicht alle Schützen tun deshalb dasselbe, weil sie alle ihre Sonne im Schützen haben. Dennoch werden alle Schützen irgendwo (ja, irgendwo) auch diese Schütze Eigenschaften ausleben. Und vor allem massgeblich ist es, dass die Untersuchung von Hartmann ja wirklich bescheidene Ausmasse hat. Nicht die Quantität und grosse Anzahl der Daten, sondern die Qualität dieser Daten und der Untersuchung überhaupt (die Herangehensweise) ist hier wichtig. Wenn ich wüsste, wie man in der Statistik zu gewissen Aussagen über die Astrologie kommen kann, würde ich Beispiele anführen. Aber ich glaube, das ist einfach eine Sackgasse. Das Ganze ist entscheidend, und das ist etwas, was existiert, sobald mehrere Dinge zusammen kommen. Nimmt man eines heraus, so wird zwangsläufig die Spanne an Möglickeiten zu gross, um es zu verallgemeinern und dabei noch treffsicher zu sein. Grüße Skjern, 29.Mai2006

Ziel der deutsch-dänischen Untersuchung um Peter Hartmann war es nicht, die Astrologie zu widerlegen - das ist nicht notwendig, denn die Astrologie spielt im wissenschaftlichen Diskurs seit mehreren hundert Jahren keine Rolle mehr. Sie ist längst widerlegt - wir diskutieren hier unter der Überschrift "Pseudowissenschaft" über sie. Aus der Untersuchung Hartmanns lässt sich lediglich im Nebenergebnis ein weiteres starkes Argument gegen die astrologischen Grundannahmen ableiten, wie gesagt. Unsere Frage war doch: Ist es sinnvoll, die Arbeit von Hartmann und Kollegen im Rahmen des Astrologie-Artikels anzuführen? Ich meine: durchaus. Und wenn ich dich richtig verstehe, so prangerst du im wesentlichen die überblickshafte Verknappung der Hartmannschen Untersuchung an, die es dem Leser unmöglich mache, den Argumentationsgang im einzelnen nachzuvollziehen? Dann dürfte dich die Erwähnung im Artikel ebenso wenig stören wir mich - denn nur dadurch erhält der Leser die Möglichkeit, tiefer zu schürfen... Er könnte sich zum Beispiel durch die Lektüre der Originalarbeit mit den argumentativen Details vertraut machen, die im Artikel notgedrungen dem Gebot des knappen Überblicks zum Opfer fallen müssen. Grüße AxelM 13:29, 30. Mai 2006 (CEST)

Wo aber ist die Originalarbeit? Es so zu erwähnen, wie es nun verfügbar ist, als Spiegel-Text, genügt mir persönlich wenig. Und: Ich denke tatsächlich, dass diese ganze Arbeit von Hartmann mangelhaft ist, das ist für mich wesentlich. Nicht so sehr, dass die Arbeit (hier oder dort) überblicksmässig verknappt ist. Dass ich die Arbeit mangelhaft finde, liegt daran, dass ich glaube, dass die benutzten Datenbanken an sich schon sehr mangelhaft waren. Wieviele erfassten diese Datenbanken vom Charakter wirklich? Wieviel wurde unter dem Tisch gefallen lassen? Was ging überhaupt nicht an Charaktereigenschaften hinein? Ich finde es sehr wichtig. Man müsste diese Datenbank vor Augen haben, sich ein Bild machen müssen. Ansonsten kann man doch gleich einen Link zu GWUP (den Skeptikern) setzen. Gruß Skjern 30.Mai 16:05

Du fragst, wo die Originalarbeit ist? Guck mal unter "Quellen" - da ist sie seit dem 26. April aufgeführt! Sonderbar, dass du die Arbeit als "mangelhaft" bezeichnest, ohne sie zu kennen... AxelM 17:06, 30. Mai 2006 (CEST)

Im Nachgang zu meinem Text(s.o.)über die Notwendigkeit, für statistische Vergleiche nur in sich homogene Gruppen zu verwenden, habe ich mich um die Originalarbeit von Hartmann u.a. bemüht. Die Kosten für den Volltext kann man sich wohl sparen. Es erscheint sich verlässlich aus dem Abstract zu ergeben, dass Hartmann u.a. den für mathematische Statistik wichtigen Grundsatz der Homogenität innerhalb der Gruppen nicht beachtet haben. Unter dieser Annahme mag die Arbeit für dies und jenes wichtig sein. Für Aussagen über Astrologie ist sie dann wertlos. (Warum Hartmann u.a. so vorgegangen sind, darüber muss man hier wohl nicht spekulieren, würde nur ablenken.) Astrologen würden sich übrigens wundern, wenn zwischen Sternzeichen und Intelligenz ein signifikanter Zusammenhang bestünde. Intelligenz ist ein Summenfaktor aus wechselnden Komponenten, der in allen Sternzeichen hoch oder niedrig sein. Fred

Astrologie

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Quellen: Eigene 5 Jahre Erfahrung und Beschäftigung mit Astrologie und eigene Arbeiten#

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Astrologie, ist so denke ich, mehr eine Wissenschaft für eine energetische Einigung und Harmonie, des Horoskop Eigners, oder dessen der Beraten wird, mit seinem Horoskop.

So versetzt der Geburtshoroskop Astrologe den Kunden und Horoskopeigner, zurück zu dem Ursprung seines daseins.

Da jedoch, kein Mensch in sich drin, wirklich in seinem Leben oder seiner inneren Uhr, eine eingebaute Astrologie und kein eingebautes Horoskop Programm hat, als Leitfaden, und auch der Mensch als Individuum sich oft die energetischen Einflüsse der Sterne, die schon irgend wie wahrgenommen werden nicht als die selben Interpretieren will und kann, da man oft geistig und mental mit anderen Dingen auseinander gesetzt ist, als mit kosmischer Existenz und Leben nach dem Kosmos.

So könnte man die Astrologie mehr als Leitfaden sehen, oder Wissenschaft eines Leitfadens, nach freiem Willen auf die Energien des Kosmos sich einzulassen oder einzugehen.

Das den Menschen angebohrene Streben nach Individualität, ist bei der oberflächlichen, oder allgemeinen Aufteilung der Individualität (astrologisch Bezogen, die Sonne), nur schwer zu realisieren oder zu Leben, einfach wegen der Tatsache das eine Teilung durch zwölf, bei den vielen Millionen Menschen die existieren, nur wenig Spielraum für Individualität lässt.

Begründung: Die einfache Art Individuell zu sein, ist nach der Astrologie das Sonnenprinzip oder die "Sonne" im Geburtshoroskop. Aus welchem Grund die Astrologie immer mehr die anderen Planeten mit in die Individualität mit hinein deutet, welche Planeten (Merkur, Venus, Mond, Mars) oft nicht im Kern oder Wesen leider nichts individuelles darstellen. So ist es leider Tatsache, das der Beratende Astrologe nicht einfach die "Sonne" des Horoskops, eines von ihm beraten werdenden Horoskopeigners, als Individuell sehen kann, da das den Kunden in 90% der Fälle nicht genügt oder ausreicht, um Geld damit zu verdienen.

Da Astrologie, wenn sie sich nur um Individualität drehen würde, so gut wie unmöglich zu vermarkten wäre, oder fast kein Geld einbringen würde, ist die Astrologie, und sind die Astrologen, permanent dazu aufgefordert, in den Deutungen immer mehr Synthese mit einzugringen, von nicht persönlichen Planeten und persönlichen Planeten sowie der Sonne im Horoskop als Darstellung und Träger der Individualität.

Das Ergebniss, sind neue Zweige von Astrologie und neue Schulen, so wie das API (Astrologisch Psychologische Institut), deren Deutungen oft für den Klienten von sehr weit hergeholt scheinen, oder oft verwirrung verursachen durch die angewandte Synthese dieser Schulen.

Meine persönliche Theorie: Man kann Theoretisch die Astrologie in 4 Zeigen Betreiben, welche in de Astrologie selbst, die vier fixen Qualitäten darstellen: 1. - Die Individuelle Astrologie, Zwecks Persönlicher Weiterentwicklung nach dem Sonne Prinzip 2. - Die Schulische oder Bildungs Astrologie, als Informationen für den Klienten, nach dem Venus Prinzip 3. - Die Psychologische Astrologie, für Ursachen Forschung und Synthese des gesamten Radix, nach dem Pluto Prinzip 4. - Die Astrologische Basis, als Horizont Erweiterung (das Radix als siebter Sinn), nach dem Uranus Prinzip

Die Astrologie Foren, nach den Prinzipien: Sonne, Pluto, und Venus, müssen immer von der Astrologischen Basis (Uranus Prinzip) abgeleitet werden, um auch als Astrologie zu gelten. Aus diesem Grund, wird oft die Astrologie dem Zeichen Wassermann (Uranus) zugeordnet, welcher selbst als Individuell und Überpersönlich gilt.

So nehmen die zwei Menschen, also Astrologe und Kunde, hier oft eine genaue Rolle an, welche oft dem Oppositions-Aspekt der Astrologie ähnlich kommt. Der Astrologe (Uranus) stellt sich überpersönlich, als wissend über den Kunden (Sonne) und seine Persönlichkeit, in der Beratung in den Dienst der Persönlichkeit des Kunden.

Dieses Dialog, Rollenspiel kann man betrachten, als ein durch Beratung erzeugt und geschaffener Einklang eines Dialogs zwischen zwei Menschen, welcher so in der Realität und zwischen den Menschen nur selten zu Stande kommt.

Hintergrund zu meinem Beitrag (Analyse): Normaler Weise kommt es in der Welt zwischen den Menschen oft nur so zu Tage, das in der Regel jeder seine Überpersönlichkeit (Uranus) auch über andere Persönlichkeiten stellt. Gerade bei der Astrologischen Beratung oder der Astrologie ist dies genau anders herum, da hier ein Astrologe seine Überpersönlichkeit gegen Geld der Persönlichkeit des Kunden unterordnet, in einer Beratung.

Der Unterschied zwischen der normalen Kommunikation in der Welt und einer Astrologischen Beratung ist hier, wie Vorwärts und Rückwärts Bildhaft zu zu verstehen.

Die Astrologische Beratung: Ein Rückwärtslauf des Lebens bis zum Ursprung des Daseins des Klienten, mit dem Ziel "Geburtshoroskop" und Einstimmung auf dieses. Der Alltag: Im Alltag scheint alles nur vorran zu treiben und Fortzuschreiten, oft ohne Vorraussicht auf Konsequenzen.

In diesem Unterschied von Astrologie und Alltag, kann man das Potential oder die Basis der Astrologie sehen, welche oft in zwei Formen Auftritt, surrealistischen Beratung und Analyse, als Wegfindung oder Bratung mit Lösungen (Zurückführung an den Wesenskern, der Persönlichkeit), oder die schöpferisch - erfinderische ebenfalls Wegfindende Astrologie, als Dienst für den Kunden zur Weiterentwicklung.

Da beide Formen der Basis Astrologie oft zusammen kommen, kann man die Astrologie oft nicht als Wissenschaft Betrachten, sondern mehr als Philosophie (Die Philosophie ist unter Astrologischem Gesichtspunkt eine Eigenschaft von Neptun)

Hallo Mbwassermann,

1. du solltest deine Kommentare signieren 2. Etwas durchgehende Logik schadet nicht (am Anfang ist Astrologie "mehr eine Wissenschaft für eine energetische Einigung und Harmonie", am Ende "kann man die Astrologie oft nicht als Wissenschaft betrachten" - ja was denn nun???) 3. Was du damit sagen willst erschliesst sich mir nicht - du schreibst in Rätseln (ich vermute, dass es mir nicht als einzigem so geht).

Und zum Schluss eine kleine Frage: Warum können Menschen, denen man 2 Horoskope von professionellen Astrologen vorlegt (eins für's richtige Geburtsdatum und eins für ein anderes Geburtsdatum) ihr eigenes Horoskop NACH DEM LESEN DER RADIXDEUTUNGEN nicht besser erkennen, als wenn sie einfach eines aus den zweien VORHER durch Münzwurf, Raten, Würfeln etc. als ihr eigenes definiert hätten? Micha 21:52, 22. Mai 2006 (CEST)

Hallo Michael Kunkel

1. Zuerst einmal zu Deiner Frage, warum Menschen denen man 2 Horoskope die sie vorgelegt bekommen nicht unterscheiden können.

Antwort zu 1: Weil die Meisten Menschen auf sich Persönlich Bezogen so sehr wählerisch sind, was nicht am Horoskop liegt, das sie sich selbst oft nicht erkennen. Dies ist ein anerlerntes Verhalten der meisten.

Antwort zu deiner Antwort: Wow! Dein Satz ist extrem unverständlich. Wenn ich bösartig wäre würde ich den Tipp "don't drink and post" geben ... ... aber mal im Ernst: Wenn sich die Menschen selbst nicht erkennen, wie können sie dann erkennen, dass das Ergebnis einer astrologischen Analyse "richtig" ist? Die Ergebnisse dieser Zuordnungstests (davon gibt es eine ganze Menge in der Fachliteratur) zeigen ja ganz eindeutig, dass die Kunden der AstrologINNen ihr eigenes Horoskop nicht von dem einer anderen Person unterscheiden können ... Micha 23:34, 4. Jun 2006 (CEST)

Hallo Michael Kunkel, zu der Spielerei, dass Menschen Horoskope unterschiedlicher Art sich zuordnen: Aus Sicht der Astrologie hat der Mensch vielseitige Anlagen, darunter auch gegensätzliche. Manche werden entwickelt, manche nicht. Es ergibt sich daher ein breiter Spielraum bei dem, was zu einem gehört. Und dann noch das, was man sich gerne zueignen würde. Da die Astrologie offenbar in Dir einen Anker geworfen hat: Akzeptiere es, kauf Dir ein paar Bücher und ein Computerprogramm, lass dich zunächst beobachtend (für das Jetzt und die Vergangenheit) darauf ein. Dann melde Dich mal wieder. Fred

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Ein eigener Beitrag zu dem Was Astrologie ist, und welche Belastung diese Trägt.

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Oft kommt es im Leben so vor, das man aus Rivalität mit anderen, andere Anonymisiert und selbst anonymisiert wird, was kein Schutz für die Persönlichkeit ist.

Diese Annonymisierte Psyschiche Belastung muß nicht gegen die Astrologie oder Menschen ausgelebt werden, mit Kritik. Wenn Kritik, dann bitte schon eine Persönliche und keine verallgemeinerte auf Basis einer Kritik die zwischen den Zeilen nur einen Wunsch einer Erlösung von dieser Annonymisierten Psychischen Belastung ist, indem man dem Menschen gegenüber mit einer Meinung diese Dinge überstülpt, um sich Persönlich zu schützen und wählerisch zu bleiben.

Ein Beispiel für so eine Kritik ist, das das hier keine Astrologie wäre, und keine klassschische Astrologie, welche Posts von jemand anonymen hier gepostet werden, um seine Psyschich angesammelten Persönlichkeitsfremden Angelegenheiten auf die Menschen die hier sinnvoll Teilhaben an GermanAstro, nur abzuladen. Welche oft dadurch entstehen, das die Astrologie sich nicht nur um einen als persönliches Individuum dreht sondern auch um andere persönliche Individuen.

Wenn somit eine Person zwei Horoskope ließt und entscheiden soll, welches das eigene ist, kommt oft von dieser Person nur ein wäherisches Verhalten zu Tage, einer Rivalität und eines Rivalitäts Denkens und Verstehens, so das diese Person oft durch die Konfrontation damit sich selbst zu betrachten in einem Horoskop, oft ein persönliches Schutzverhalten zeigt, desto besser die Analysen sind.

Dabei ist es auch ein Schutz vor diesen Persönlichkeiten selbst, die diese anonymität abladen wollen, wenn diese Beiträge gelöscht werden.

In der Politik richtet solch ein Verhalten nur schaden an, da dies nur Korruptions Methoden sind, und oft nur den Wunsch beinhält das Astrologie ein Spielpaltz für Tobsüchtige werden wird um überschüssige Energie loszuwerden, mit verallgemeinerter und anonymer Kritik aus Unzufriedenheit.

Beispiel für mein Verständniss der immer wiederkehrenden Astrologie Kritiken: Oft verhalten sich Menschen so um die Persönliche Belastung auf eine Basis von Scheinunzufriedenheit loswerden, mit verallgemeinerter und anonymer Kritik, als Schein eines Sinnvollen Beitrages, was nur ein Beitrag gegen die Menschlichkeit (oder Astrologie) hier ist. Solche Beiträge sind nur Wünsche auf eine Entlastung und Bereicherung zu gleich (Korruptions Prinzip). Astrologie, wird so oft zum Katalysator der Persönlichkeiten entfremdet.

Solche Kritiken sind nur Ausdrücke von Hinterfragungen per Kritik, von Seiten des Selbst und Persönlichen(Sonne) Bewußtseins (Saturn), jeder geistigen Arbeit und geistigen und Menschlichen Verständnisses als Bemerkbar durch das Persönliche Ziel mit Hilfe des Bewußtseins (Saturn) des Selbst (Sonne), keinen Menschen oder geistige Leistung zu bemerken. Wodurch die Persönlichkeit die in den Spiegel sieht, also ein Horoskop sich gerade dann nicht sieht, weil die Persönlichkeit bezogen auf so etwas Geistiges und Menschliches wie Astrologie nur mit wählerischkeit reagiert einer Selbstbestimmung, um nicht die Astrologie und die Interpretation eines Horoskopes anerkennen zu müssen.

Somit sind dies nur von Seiten der Persönlichkeiten Arbeitsbeschaffungsmaßnahmen für Menschen Menschlichkeit und regt nur zu Menschenverachtung an. Auf der anderen Seite ist dies für Astrologen ein Sicherer Arbeitsplatz, der immer sicherer wird, da immer mehr Persönlichkeiten immer mehr Belastung und Kritik auf der Astrologie oder einem Menschen abladen wollen.

Denn diese Methoden Verwirren nur das Verstädniss für Menschenund Menschlichkeit, und setzten ein Verständniss für Persönlichkeit dafür ein, die sich durch das Scheitern des Verständnisses von sich selbst, was oft nichts selbstverständliches ist ironischer Weise, oft nicht mehr selbst sehen und erkennen in einem Horoskop, weil die Persönlichkeit etwas dominantes ist, und sich auf Basis einer Selbstverständlichkeit selbst sieht, die oft einen verwirrten Verstand darstellt und ein Irrtum, als Ergebniss Jahre langer Rivalitäten mit den Mitmemschen oder im Beruf ist.

Da Astrologie etwas menschliches darstellt, gelten hier die Menschen nicht als Rassisten der Persönlichkeit, oder Menschenverachtend, da es oft anders herum ist.

Da es hier um Astrologie und Astrologische Analysen geht, werden leider von Persönlichkeiten, diese Analysen mit einer Verallgemeinerung durch Intuition von sich zum persönlichen Schutz für sich Persönlich aus dem Weg geräumt werden.

Gute Astrologie ist gerade das was keine Persönlichkeit will, sondern gerade umgehen will, das gute und seriöse Astrologie betrieben wird.

Astrologische Entsprechungen: Kritik und Verständniss: Jungfrau und Merkur Bewußtsein : Saturn Selbst und Wille : Sonne Menschlichkeit : Uranus

Mit freundlichen Grüßen Martin Berens

Das astrologische Weltbild

Im folgenden versuche ich auf einige Missverständnisse einzugehen, die nach wie vor im Umfeld der Astrologie existieren. Dazu gehört auch die Frage der "Beweisbarkeit" der astrologischen Methoden vor dem Hintergrund der experimentellen Naturwissenschaft.

Die Astrologie hat kein Bedürfnis, der Naturwissenschaft irgend etwas zu beweisen, weil sie ein völlig anderes Weltbild vertritt. Sie denkt in analogen Zusammenhängen, die in so genannten Entsprechungstabellen aufgelistet sind und qualitativ (inhaltlich) verwandt sind. Diese Zusammenhänge sind zwar rational nicht beweisbar, aber intuitiv leicht nachvollziehbar. So entsprechen Gefängniszelle, Blei, Steinbock, Zähne, Efeu, Mönch, schwarz, Bergarbeiter dem Saturnprinzip (Erstarrung, Konzentration, Zusammenziehung). Dieses Prinzip ist eines der bereits angesprochenen Planetenprinzipien, die man aber auch als "kosmische Grundqualitäten" auffassen kann.

Ernsthafte Astrologen sprechen gern vom "Senkrechten Weltbild" (auch "vertikales Weltbild" genannt), weil es verschiedene, von einander an sich unabhängige Daseinsbereiche miteinander verbindet (Pflanzenreich, Tierwelt, Farben uvm.). Sture Rationalisten schütteln nur den Kopf und sehen keinen Zusammenhang. Dieses der Esoterik zugrunde liegende Weltbild geht jedoch davon aus, dass es bei allen irdischen Erscheinungen einen Sinnzusammenhang gibt, der z.B. mithilfe astrologischer Berechnungen aufgehellt werden kann (durch die Ermittlung der Zeitqualität, also dem Verhältnis der Grundkräfte bezogen auf ein Individuum zu einem bestimmten Zeitpunkt). Dieses Weltbild findet auch in der Tiefenpsychologie Anwendung (z.B. Archetypenlehre, Trauminterpretation, katathymes Bilderleben), die jedoch sonderbarerweise als Wissenschaft anerkannt ist.

Natürlich muss man daran glauben - doch auch viele Wissenschaftler vertreten Hypothesen, Theorien und Lehrmeinungen, die nichts anderes sind als Glaubenssätze. Alles was zählt, ist die Erfahrung, und wenn ich mit einer Methode Erfolg hatte, bin ich auch überzeugt. Es ist ja schon erstaunlich, dass sich die Astrologie auf allen Kontinenten seit Jahrtausenden hält. Und sie taucht mehrfach in der Bibel auf: Auch die "drei Weisen aus dem Morgenlande" (die späteren "Heiligen Drei Könige") waren bekanntlich Astrologen.

Kommen wir zum häufig angeführten Zwillingsbeispiel (in etwa gleiche Geburtszeit), das häufig gegen die Astrologie verwendet wird: Bei den meisten eineiigen Zwillingen existiert ein Leben lang eine innige Verbindung, die Interessen, Neigungen und Charaktereigenschaften sind beinahe gleich! Außerdem ist zur Häuserberechnung eine minutengenaue Kenntnis der Geburtszeit nötig, kommt ein Zwilling etwa 3-7 Minuten später zur Welt, verschiebt sich der gesamte Häuserkreis um mehrere Grade, wodurch mitunter erhebliche Veränderungen verbunden sind. Der Grundcharakter (Mentalität) des Zwillings(geschwisters) wird allein durch den Planetenstand/Zeichen plus Aspekte beschrieben und bedarf keiner genauen zeitlichen Erfassung.

Durch die Verschiebungen des Häuserkreises ändern sich aber schnell Aszendent, MC, IC und Deszendent. Außerdem sind die astrologischen Felder völlig anders angeordnet, wodurch sich neue Kombinationen ergeben (Fähigkeiten, Vorlieben, Begabungen, Gelegenheiten). Ein seriöses, aussagekräftiges Horoskop bedarf also einer möglichst minutengenauen Kenntnis der Geburtszeit.

Was das Schicksal betrifft: Kein Astrologe sagt das konkrete Schicksal voraus (wohl aber Scharlatane). Der Astrologe ermittelt die sogenannte "Zeitqualität", die eine Reihe mehr oder minder ähnlich gelagerter (sog. analoger) Herausforderungen (Aufgaben, Erlebnisse) anzeigt, die sich in Form sog. "Energiekonstellationen" manifestiert: Das sind Verbindungen planetarer Kräfte (Transit-Aspekte), die bei feinfühliger Deutung ziemlich genau umrissen werden können. Hinter diesen Aspekten stecken sog. "Aufgabenstellungen", für deren Bewältigung die Astrologie als Ganzheitslehre eine Reihe probater Rezepte bereithält.

Ist die Lebensgeschichte einigermaßen bekannt, lassen sich sogar zukünftige Entwicklungen vor dem Hintergrund der energetischen "Stimmungslage" ganz gut voraussagen; das gilt aber nur bei exakter Kenntnis der Vorgeschichte und nur für die Auswirkungen aktueller Probleme in der näheren Zukunft. Über weiter entfernte Ereignisse lässt sich nichts genaues sagen, weil der Bezugsrahmen fehlt. Außerdem behauptet kein seriöser Astrologe, den Todeszeitpunkt voraussagen zu können.

Die sog. "planetaren Grundkräfte" sind keine Strahlungen, die von den einzelnen Planeten ausgehen sondern werden lediglich von den Planeten repräsentiert. Die Planeten bewirken demnach nichts, sie haben in der Astrologie nur eine Anzeigefunktion und verkörpern Prinzipien, die überall im Kosmos (Ordnungsrahmen) gültig sind. Um die Aussagen zu konkretisieren bedienen sich Astrologen sog. "Behelfsgrößen", mathematisch fingierter Himmelspositionen wie den Mondknoten, der "Lilith" oder dem "Glückspunkt".

Horoskope werden auch nur geozentrisch erstellt, weil sie direkt auf das Individuum angewandt werden. Das heliozentreische Weltbild findet in der Astrologie deswegen keine Berücksichtigung, weil sich das Horoskop nur auf den "Standort" des Menschen bezieht, und der liegt bekanntlich nicht auf der Sonne.

Vor kurzem wurde wieder ein Astrologie-Verifizierungsexperiment durchgeführt. Die Wissenschaftler sagten am Ende: Ob an der Astrologie was dran ist, wissen sie nicht. Die Verkürzung auf das "Sternzeichen" (Sonnenzeichen) ist jedoch nicht geeignet, statistisch relevante Beweise zu liefern. Moderne Astrologen arbeiten aber mit Computerprogrammen, die Planetenstände, Feldsektoren, Häuserspitzen, Aspekte, Spiegelpunkte, Halbsummen, Transite, Direktionen bzw. Synastrien errechnen. Aus dem Zusammenspiel der jeweiligen Faktoren ergibt sich das persönliche Horoskop. Der "schnelle Blick" in die Zeitung gilt jedoch auch unter den redlicheren Astrologen als pure Unterhaltungslektüre ohne Aussagekraft.

Die Planeten repräsentieren die Grundqualitäten, die überall im Kosmos zu finden sind. Die Aspekte errechnen sich durch die Winkelverhältnisse, die die einzelnen Planeten im Horoskop zueinander einnehmen. Einfache Aspekte kennt jeder: Trigon, Quadrat, Konjunktion oder Opposition (z.B. "Merkur Konjunktion Jupiter"), es gibt aber noch viel mehr. Die "Häuser" stehen für die Lebensbereiche und Verwirklichungsebenen der jeweiligen Konstellationen. Transite und Direktionen stehen für aktuelle Entwicklungen auf Grundlage des Geburtshoroskops. Synastrien, Kombine und Komposite nennt man die Vergleichshoroskope im Partnerschaftsbereich.

Wer definitiv nix mit der Astrologie anfangen kann und nicht daran glaubt, der soll es eben bleiben lassen. Aber diejenigen, die damit gute Erfahrungen gesammelt haben, sollte man nicht lächerlich machen (man sollte zumindest ein halbes Jahr Astrologie gelernt haben, um sie zu kritisieren). Ich habe jedoch noch niemanden kennengelernt, der sich intensiver mit Astrologie beschäftigt hat und immer noch gegen sie gelästert hat. Kritik üben immer nur die Ahnungslosen, die nicht einmal mit den Grundbegriffen vertraut sind.

Astrologie ist definitiv keine Wahrsagerei, weil sie nach festen Regeln arbeitet. Wer diese Regeln Refür unwissenschaftlich hält wird sich ohnehin kein Horoskop erstellen lassen. Es gibt aber auch Astrologen, die mal eben schnell angelernt wurden und im Fernsehen als Profis verkauft werden - kein Wunder, dass sie abwegiges Zeugs daherreden, denn zur Astrologie gehört nun mal Erfahrung (ein Vollstudium dauert im Idealfall mehrere Jahre).

Nach einem alten Sprichwort kriegt jeder den Guru den er verdient. Wer sich lieber von fragwürdigen Kartenlegerinnen und Kräuterhexen beschwatzen lassen will, der soll eben bei Astro TV anrufen. Ist ja auch billiger.

Regeln

Wer diese Regeln Refür unwissenschaftlich hält...

Regeln? Welche Regeln?? Leider fehlt bis heute das Standardlehrbuch der Astrologie (der normative Text, die Bibel der Astrologie) in dem diese fantastischen Regeln mal aufgeschrieben sind. Wo ist es? Welche Regeln gelten denn?? Astrologie ist schon allein deshalb unwissenschafltich, weil sich die Anhänger dieses Unfungs noch nicht einmal auf ein konsistentes Glaubenssystem geeinigt haben...

Hallo, die Astrologie ist tatsächlich vielfältig. Aber sie ist seit 400 Jahren vom Forschungsbetrieb, von den Universitäten, ausgeschlossen. Dass die Weiterentwicklung in privaten Gemächern ein konsistenten System hervorbringt, kann nicht verlangt werden. Und wenn Du Deinen Maßstab an Medizin, Psychologie, Philosophie, Soziologie, .... anlegst, kannst Du eigentlich so rigoros mit der Asgtrologie nicht umgehen. Fred

die astrologie ist nicht "ausgeschlossen" - sie ist schlicht und einfach keine wissenschaft...--Moneo 12:57, 23. Jul 2006 (CEST)

Wissenschaft an den Hochschulen ist das was der Wissenschaftsbetrieb und die Kultusminister dafür erklären. Im diesem Sinne ist die Astrologie derzeit keine Wissenschaft. Und ist "ausgeschlossen". Über die Qualität einer Sache sagt das aber nichts aus. Besonders dann nicht, wenn das Leben daran einfach vorbeigeht. Bedenke: Die Summe der Dummen hat sich bisher noch immer als klüger erwiesen als die Elite der Schlauen. Fred

nein lieber fred - diese diskussion werde ich nicht führen!! wissenschaft ist das, was wissenschaftliche methoden anwendet. astrologie macht das nicht und ist deswegen keine wissenschaft. qed. wenn du aber lieber der meinung bist, das SIE es nicht zulassen, das astrologie an die unis kommt, weil SIE dann ihre privilegien, posten und einfluss verlieren (so läuft doch die argumentation normalerweise, oder?) dann werde glücklich damit... EOD--Moneo 14:38, 23. Jul 2006 (CEST)

Ja lieber moneo, dann verstehe ich das mal so, dass Sie unsicher sind zu erklären, was wissenschaftliche Methoden bzw. die Kriterien für die Aufnahme in den Hochschulbetrieb sind. Von Privilegien, Posten usw. habe ich nichts geschrieben und keinen Anlass gegeben, mir das zu unterstellen. Wieso tun Sie das trotzdem? Was verschlägt Sie eigentlich in ein Diskussionsforum und hält Sie dort, wenn Sie keine Argumente austauschen wollen? Wollen Sie Leute durch Belehrungen und Zurechtweisungen auf die rechte Bahn bringen? Fred

ok - eine antwort geb ich dir noch... 1) das ist kein diskussionsforum - hier wird an einer enzyklopädie gearbeitet... 2) ich bin absolut nicht unsicher, was erklärungen angeht - ich hab einfach schon zu oft probiert, leuten wie dir zu erklären, warum astrologie keine wissenschaft ist und sein kann. das problem daran ist, das solche leute i.a. keine ahnung haben, wie wissenschaft funktioniert und auch keine ahnung haben wollen... astrologie ist etwas, an das man glauben muss - es gibt keine fakten, auf die man sich stützen kann. und gläubige kann man nun mal leider schwer überzeugen - darum spare ich mir lieber die diskussion... aber du wolltest argumente haben... dann lies dir bitte mal diese seite durch und sage mir deine meinung dazu (komischerweise hat das bis jetzt kein einziger astrologiegläubiger gemacht, den ich darum gebeten habe..)--Moneo 16:59, 23. Jul 2006 (CEST)

Also Moneo,da bringen Sie jetzt noch einen Versuch, mit Pauschalien die Diskussion abzuschließen. Oben habe ich ein Posting über die Probleme mit astrologischer Statistik geschrieben. Daraus dürfte sich doch leicht erschließen, dass ich Wissenschaf beruflich kenne. Die Astrologie benutzt die selben Methoden wie Psychologie, Soziologie, Ethnologie und etliche andere Disziplinen: Nämlich Fakten registrieren und vergleichen, Zusammenhänge, Anlässe und Wirkungen feststellen, Systematiken entwickeln, Spezifisches und Allgemeingültiges trennen. Wie man das nicht sehen will und doch vorgibt genug über Astrologie zu wissen, um sie verurteilen zu können, ist ein Rätsel. Und Wissenschaft bezieht ihre Rechtfertigung daraus, dass noch Fragen offen sind. Der Archäeologie und der Kunstwissenschaft, um zwei Beispiele von Orchideenfächern zu nennen, gönne ich gern den Status von Wissenschaften. Aber warum es wertvoller sein soll, in Anatolien die Erde umzuwühlen, und immer wieder aufs Neue Kunstwerke zu behandeln, als ein Wissensgebiet zu respektieren, das für die Lebenden hilfreich ist, wie will man das begründen? Wenn man danach sucht, warum die Astrologie aus dem Wissenschaftsbetrieb ausgeschlossen bleibt, sollte man zuerst mal untersuchen, wie stark die (ja eigennütztige) Verteufelung durch die Kirchen noch nachwirkt, auch in Gemütern, die sich formal schon von den Kirchen losgesagt haben. Und ob hinreichend bekannt ist, dass die Astrologie ganz andere Methoden hat als Hellseher, Wahrsager und Kartenleger. Fred

ich bin astronom - habe also hinreichend ahnung von wissenschaft und den von den sternen. und ich stelle fest, das sie (wie alle anderen vor ihnen) nicht auf die argumente auf der oben verlinkten homepage eingegangen sind --Moneo 20:19, 23. Jul 2006 (CEST) p.s. die kirche - natürlich... die hab ich ganz vergessen... auch ein nr-1 bösewicht unter den esoterikern...;-)

Moneo, dass Sie Ahnung von Wissenschaft haben, habe ich doch gar nicht in Zweifel gezogen. Lediglich, dass Sie nicht genug von der Astrologie wissen, um sie verurteilen zu können. Was ist daran schlimm, wer vermöchte genug über jedwedes Wissensgebiet zu wissen? Gerade von einem Astronomen hätte ich aber mehr Verständnis für die Nöte eines Wissensgebietes erwartet. Gibt es denn eine schönere Handhabung eines Erklärungsnotstandes als das, was sich die Astronomen mit dem Urknall ausgedacht haben? Wo Ihr nicht mehr weiter wisst, da habt Ihr den Urknall erfunden. Aus Respekt vor Euren sonstigen klugen Sachen, nimmt Euch die Öffentlichkeit das mit tiefsinnigem Blick ab. Aber überlegen Sie doch mal nüchtern: Etwas, das knallen kann, muss doch vorher dagewesen sein. Und ein Knall muss bezüglich Zeitpunkt und Stärke eine Ursache haben, es muss ein Anlass da sein. Die Urknall, das ist die schönsten aller Verbrämungen in Fällen, wo man sich elegant um das Eingeständnis drückt, von der Sache, der Ursache, dem Material, den Wirkzusammenhängen.... nichts wissen wir darüber. Ich hab echt Respekt, wie Ihr das der Öffentlichkeit verkauft. (Den Urknall finde ich schon seit langem nett und hätte da noch einigen Spott auf Lager, aber ich will mit der Härte hier nicht weiter gehen als Sie.) MfG Fred

hab schon drauf gewartet das irgendwann die urknall-kritik kommt... (die kommt bei leuten ihrer denkrichung immer genau dann, wenn sie erfahren, das sie es mit einem astronomen zu tun haben...was mir noch fehlt ist die widerlegung der relativitätstheorie - das wird normalerweise auch immer gern gebracht das problem ist, das kosmologie ein extrem komplexes, mathematisches gebiet ist... ihre fragen machen kosmologisch gesehen keinen sinn (und ich glaube nicht, das die astrologie eine bessere theorie hat). im übrigen stelle ich fest, das sie wieder nicht auf meine aufforderung reagiert haben, die argumente auf oben verlinkter seite zu kommentieren.--Moneo 23:27, 23. Jul 2006 (CEST)

"dass Sie nicht genug von der Astrologie wissen, um sie verurteilen zu können" - Das ist wieder so eine Immunisierungsstrategie. Du weißt nicht, wieviel Moneo über Astrologie weiß. Du weißt praktisch nur, dass er sie ablehnt. Daraus schließt du, dass er nicht genug weiß. Damit ist gewährleistet, dass du nie deine positive Meinung über Astrologie ändern musst - denn jeder, der sie kritisiert, hat ja keine Ahnung und kann deshalb getrost ignoriert werden, und damit dringt sachliche Kritik nie zu dir durch.

Abgesehen davon geht es hier um die Verbesserung des Artikels, nicht um die Bekehrung Moneos. --Hob 15:12, 24. Jul 2006 (CEST)

Hallo Hob und Moneo, mit dem Vorwurf "Bekehrung" habt Ihr Euch aber einen süßen Fluchtweg ausgedacht. Aber einen Anlass für diese Unterstellung gibt es in meinen Texten nicht. Und meinem Denken ist das ohnehin fremd. Und den Astrologen ebenfalls, da kommen alle von allein. Ihr seit ja schon da. Und bleiben tut Ihr auch von allein. Was gäbe es da noch bekehren? Ein Nebenanliegen war mir, den Vorwurf, Astrologie sei eine Art religiöser Glauben, zurückzuweisen. Und dazu hat sich dann gut geeignet, was mir immer wieder Spaß macht, so vermeintlich rationalen Wissenschaftlern zu zeigen, dass nicht nur die Astrologie, sondern auch ihre eigene Wissenschaft, wenn man nur die richtigen Fragen stellt, mit ursächlichen und logischen Begründungen passen müssen. Machts doch einfach wie die Physiker. Wenn man denen zeigt, dass sie ein Phänomen anwenden, aber die ursächlichen Zusammenhänge (noch) nicht kennen, dann antworten die locker: Jaja, aber davon könnte ich noch einige aufzählen. Aber vielleicht haben bezüglich Bekehrung Eure Seelen ein Streich gespielt und wollen eine Bekehrung, dann tu ich halt mein bestes: Wer hier auftaucht, erst recht wer bleibt und sich engagiert, dessen Seele ist auf der Suche, zumindest nach Verstehen, meist sogar auf der Suche nach Verstandenwerden, Trost und Heilung. Akzeptiert es doch einfach. Mfg Fred

Das ist alles schon recht gönnerhaft und herablassend. Na ja, wer's braucht...

Mein Satz oben war als Ermahnung gedacht, zum Artikel zurückzukehren, nicht als "Fluchtweg". Du wirst wohl kaum bestreiten wollen, dass diese Diskussionsseite der Verbesserung des Artikels dient?

Nur nebenbei: Der Astrologie fehlt nicht nur die theoretische Grundlage, wie du es darstellst, sondern auch der empirische Beleg. Gerade Physiker (wie ich) sagen da locker: Leider verloren, der nächste bitte.

Der Grund, warum ich hier bin, ist um zu verhindern, dass Anhänger hier ihren POV als Tatsache verbreiten. Suchende Seelen sind zwar eine putzige Vorstellung, aber sowas brauche ich nicht. --Hob 18:10, 24. Jul 2006 (CEST)

Ich habe die Arbeitsmethoden der Astrologie aufgezählt. Universitätsfächer genannt mit den selben Methoden. Habe belegt, dass es kein spezifisches Problem der Astrologie ist, an eine Grenze zu stoßen, wo man keine ursächliche Begründung mehr geben kann. Dass dies vielmehr für alle Wissensgebiete gilt. Habe mich also redlich um die Sache und den Artikel bemüht. Zurück bekam ich wilde Unterstellungen und gebetsmühlenartige Behauptungen. Und von wegen Sie als Retter der Menschheit: Wer sich nicht zur Astrologie bekennt, aber trotzdem sich hier engagiert, erst recht in Ihrer und Moneos Art, beim ist das Gemüt in Not. Alle anderen Erklärungen erinnern an den jungen Mann, der in einem Lokal entdeckt wurde, wo er nicht gesehen werden wollte, rasch die Hand von der Hüfte seines Freundes nahm, Bleistift und Papier zückte und erklärte, er mache eine wissenschaftliche Studie. Bevor der Admin einschreitet mache dem jetzt ein Ende. Fred

also lieber fred... deine demonstration der angeblichen unfähigkeit der wissenschaft durch die naive (und ach so orginelle) frage "was war vor dem urknall?" ist richtig lieb... und ich habe nicht deswegen nicht drauf geantwortet, weil du mich mit deiner knallharten wissenschaflichen argumentation mundtot gemacht hast - sondern weil deine fragen absolut keine relevanz auf die gültigkeit der urknalltheorie haben... aber sowas passiert nun mal, wenn leute sich mit einem thema beschäftigen, von dem sie nichts verstehen... ich würde dir empfehlen, dir diese seite anzusehen (gleich die erste frage beschäftigt sich mit dem, was du vorhin gesagt hast...) und vielleicht auch mal eine lektüre des artikels wissenschaft - damit klarer wird, was wissenschaft ist, und was nicht... aber ich habe irgendwie so das dumpfe gefühl, du wirst keine dieser seiten lesen - genau so wie du zum wiederholen male die von mir oben verlinkte seite, die zeigt, warum astrologie keine wissenschaft sein kann, ignoriert hast... aber das ist schon ok - wie gesagt - alle anderen astrologie-anhänger, die ich bis jetzt darauf angesprochen habe, habens genauso gemacht... ist verständlich - denn dann müssten sie ja vielleicht einsehen das sie sich geirrt haben und das ihr weltbild nicht richtig ist - und da das ja nicht sein kann (es gibt kaum was engstirnigeres als einen pseudowissenschaftler), darf es auch nicht sein...;)--Moneo 22:29, 24. Jul 2006 (CEST)

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Mit Verlaub: Fred hat hier nicht engstirnig argumentiert, sondern er war der einzige der überhaupt argumentiert hat. Ihr beide, moneo als auch hob, habt euch in Unterstellungen und "engstirnig" wiederholten Behauptungen verstiegen. - Beispiel: methodische Vorgehensweise als Wissenschaftsdefinition - ein Kriterium auf das Fred durchaus eingegangen ist - von moneo und hob dazu nur wissenschaftsgläubige Phraseologien. - - Dass moneo übrigens nicht in der Lage ist, einen seriösen Einwand zu führen, weil er, entgegen hobs Einwand, vom System der Astrologie, etwa dem Entsprechungssystem, nicht die geringste Ahnung hat, sondern dem Glauben anhängt, es handle sich kausal-funktionale Einflüsse der Planeten, hat er selber anhand seines links belegt - Zitat daraus: "Planets are big balls of ice, rock, metal, and other stuff. Their ability to affect us is weak because they are pretty far away."

Abschnitt "Häuser" bzw. "Felder"

Meines Erachtens bedarf dieser Teil einer Überarbeitung, da er in sich widersprüchlich und teilweise falsch ist.

Der Satz: "Derjenige Punkt auf dem Tierkreis, der gerade über den Horizont steigt, der Aszendent, wird dabei zum Beginn des ersten Hauses." gilt nicht für das Häusersystem nach Vehlow (dort bildet der AC die Mitte des ersten Hauses).

Ende des ersten Abschnitts und Anfang des zweiten widersprechen sich: "Dadurch sind die Häuser im Allgemeinen auf der Ekliptik unterschiedlich groß." und "Bildlich kann man sich die Häuser(Astrologie) wie eine in 12 gleiche Stücke ..." Entweder sind die Stücke (Häuser) gleich groß oder nicht.

Der Satz: "Ebenso wie es nicht nur die westliche Astrologie gibt, sondern auch die indische, die chinesische und andere, existieren auch verschiedene Häusersysteme." liefert keine Erklärung für Häuser oder Felder. Er hat meines Erachtens dort nichts zu suchen. --Micha 13:20, 21. Jul 2006 (CEST)

Ich stimme zu.--Lemmavonzorn 13:45, 21. Jul 2006 (CEST)

"Entweder sind die Stücke (Häuser) gleich groß oder nicht" - es ist aber dennoch kein Widerspruch. Die gesamte Himmelskugel wird durch die Häuser in 12 gleiche Teile geteilt, aber die Abschnitte der Häuser auf der Ekliptik sind verschieden groß, weil die Achse der Ekliptik gegenüber der Achse der Häuser (also der Achse Nordpunkt - Südpunkt) geneigt ist. Das ist so, wie wenn du die gezwölftelte Orange schräg durchschneidest, dann bekommst du an der Schnittfläche 12 verschieden große Flächen.

Allerdings ist das im Artikel schon insgesamt ungeschickt formuliert. --Hob 14:37, 21. Jul 2006 (CEST)

Änderungen von Benutzer:88.73.25.121

Mehrere Änderungen dieser IP halte ich für noch hinnehmbar, wenngleich sie mir wenig weiterführend zu sein scheinen. Gelöscht habe ich folgenden Abschnitt:

"Die Astrologie von astron = Stern, als Urprinzip, und Logos = Geist oder höhere Logik ist das Wissen um die Beziehung zwischen Makrokosmos und Mikrokosmos als Analogieprinzip: wie oben, so unten. Astrologie ist das Urwissen, daß der Mensch als Teil des Kosmos und Bestandteil der Natur denselben Gesetzen unterliegt wie die Natur selbst. Den Menschen erreichen die kosmischen Rhythmen ebenso wie das Wasser in Ebbe und Flut, und das Wasser wird gleichgesetzt mit der Seele. Astrologie ist daher kosmische Psychologie."

Als Referenz wird angegeben: G. Hürlimann: Astrologie - Ein methodisch aufgebautets Lehrbuch, Oesch Verlag Zürich 2002 (10. Aufl.), S. 17, ISBN 3-0350-1501-5

Ich halte dieses Zitat aus einem Astrologie-Lehrbuch schlicht für nicht enzyklopädisch. Da ich kein Interesse an einem Edit-War habe, bitte ich um Meinungen. Dank im Voraus --WAH 16:37, 8. Aug 2006 (CEST)

Antwort von Benutzer 88.73.25.121: Astrologische Sicht ist entscheidend, nicht WAHs "enzyklopädisches" Verständnis. Zitat aus einem hervorragend Lehrbuch der Astrologie korrekt wiedergegeben. WAH betreibt imo Edit-War. 16:46, 8. Aug 2006 (CEST)

Ich halte das ebenfalls so nicht für POV. Sollte deutlicher als Zitat abgegrenzu werden. --P.C. ✉ 16:56, 8. Aug 2006 (CEST)

Antwort von Benutzer 88.73.25.121: Zitat wurde gem Wiki korrekt gekennzeichnet. 17:04, 8. Aug 2006 (CEST)

Den Vorschlag halte ich für sehr gut; ich verstehe durchaus die Argumentation der IP (und will über weitere Hintergründe nicht spekulieren). Wie wäre es mit einem einleitenden Satz vor dem Zitat, etwa: "Aus astrologischer Sicht gibt es einen Zusammenhang zwischen X und Y" oder so ähnlich? --WAH 16:59, 8. Aug 2006 (CEST)

Ich halte das Zitat für eine Pseudodefinition, weil es rein gar nichts definiert (=abgrenzt). Und damit ist es unenzyklopädisch, damit hat WAH schon Recht. Kommentiertes Beispiel an Hand des 2. Satzes der "Definition":

Astrologie ist das Urwissen, ..

"Urwissen"? Aha, wer also meint, hier etwas kritisch hinterfragen zu müssen, ist von vornherein in Schwierigkeiten. Gut, dass wir verglichen haben.. aber weiter:

daß der Mensch als Teil des Kosmos und Bestandteil der Natur denselben Gesetzen unterliegt wie die Natur selbst.

Und das hat jetzt plötzlich mit Astrologie zu tun? Klar unterliegt der Mensch denselben Gesetzen wie die Natur selbst. Deshalb nennt man diese Gesetze ja Naturgesetze. Nur: Die werden in den Naturwissenschaften erforscht, und genau davon grenzt sich die real praktizierte Astrologie ja im Gegensatz zur Beschreibung aus dem Zitat ab. Ich denke, an dieser "Definition" ist nichts zu retten. --RW 17:28, 8. Aug 2006 (CEST)

Ich glaube, über die inhaltlichen Qualitäten dieser (hüstel) "Definition" dürften wir uns sehr schnell einig werden. Wenn ich der IP aber einmal guten Willen unterstelle, dann argumentiert sie ja ungefähr so: "Das ist ein Zitat unter der Überschrift 'astrologische Sicht' und zeigt nur, was die Astrologen selber glauben. Und damit ist es hier an der richtigen Stelle."

Diese Argumentation ist nicht völlig daneben; mir schiene es aber wichtig, daß das Zitat viel deutlicher als Sicht der Astrologen gekennzeichnet wird, etwa durch einen einleitenden Satz. Dann könnte das von mir aus sogar bleiben, die "Definition" ist ja nicht nur unfreiwillig komisch, sondern geradezu entlarvend. Was ich nicht weiß, ist allerdings, ober jeder Astrologe das unterschreiben würde. --WAH 17:48, 8. Aug 2006 (CEST)

Vorbehalte gegenüber der "astrologischen Sicht" mögen aus naturwissenschaftlicher Sicht berechtigt erscheinen, aber die Astrologie geht eben über den naturwissenschaftlichen Rahmen hinaus. Kritik an der Astrologie wird ein sehr grosser Raum im Gesamt-Artikel eingeräumt. Skeptiker definieren nicht die astrologische Sicht. -- Benutzer 88.73.25.121 18:22, 8. Aug 2006 (CEST)

Ich bitte die IP aber zu beachten, dass wir hier in einer Enzyklopädie mit wissenschaftlichem Hintergrund arbeiten und deswegen bitte auch nicht die Sichtweise aus anderen Standpunkten ohne deutliche Kennzeichnung als "Ist"-Standpunkt darstellen. Deswegen ist eine Definition im von Dir vorgeschlagenen Sinne in der Wikipedia nicht möglich. Mit freundlichem Gruß, Unscheinbar 18:27, 8. Aug 2006 (CEST)

"Wikipedia ist eine Enzyklopädie - Wie andere Enzyklopädien verfolgt auch Wikipedia das Ziel, die Gesamtheit des Wissens unserer Zeit in lexikalischer Form anzubieten." Quelle: http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia Benutzer 88.73.25.121 19:17, 8. Aug 2006 (CEST)

Genau, da steht: "Die Gesamtheit des Wissens unserer Zeit." Und nicht: "Die Gesamtheit der Irrtümer früherer Jahrhunderte." Danke für die Steilvorlage. Unscheinbar hat Recht. --RW 00:49, 9. Aug 2006 (CEST)

Änderungen von Benutzer:88.73.25.243

Ich halte auch die Änderungen dieser IP nicht für weiterführend, insbesondere die Löschung der Passage über selbsterfüllende Prophezeiungen erscheint mir unbegründet. An einem Edit-War habe ich nach wie vor kein Interesse; ggf. würde ich den Artikel zur Halbsperre vorschlagen. Gibt es Zustimmung oder Einwände? --WAH 12:10, 11. Aug 2006 (CEST)

ist ok... --moneo d|b 12:14, 11. Aug 2006 (CEST)

WAH betreibt "Edit-War". Bei Kritik:Psychologisch werden im ensprechenden Wiki-Text keine Quellen genannt.

Mehrfacher Hinweis bei Version wird ignoriert.

Eintrag bei Benutzer WAH ist erfolgt.

12:21, 11. Aug 2006 (CEST)

Quellen stehen inzwischen im Text. Also gibt es keinen Grund mehr für deine willkürlichen Löschungen, die Du hier als "entfernen von POV-Aussagen" darstellen willst. --P.C. ✉ 12:24, 11. Aug 2006 (CEST)

Liebe IP, bitte unterschreibe Deine Beiträge auf Diskussionsseiten mit vier Tilden (~). Die Quelle muß nicht im Text stehen, sie kann auch in der Zeile "Zusammenfassung und Quellen" angegeben werden (wie die Bezeichnung dieser Zeile vielleicht auch nahelegen könnte). Aber gerne nochmal: Die Quelle ist Robert K. Merton. Generell liegt aber die Beweislast eher bei Dir: Es ist ja nicht so, daß ich etwas in den Artikel neu hineingeschrieben habe; Du willst etwas entfernen. Und das bedarf einer ausführlichen Begründung. --WAH 12:27, 11. Aug 2006 (CEST)

ausserdem habe ich mittlerweile eine zweite quelle direkt im text verlinkt - und auch das revertierst du gleich wieder... entscheide dich mal, was du willst, liebe IP...--moneo d|b 12:29, 11. Aug 2006 (CEST)

(Bearb.Konflikt). Tatsächlich, ich sehe es erst jetzt: Moneos Quelle ist natürlich noch einiges besser. Damit dürfte die Sache wohl erledigt sein. --WAH 12:31, 11. Aug 2006 (CEST)

Editwar, Artikelsperre

Aufgrund eines primären Editwars, an dem sowohl angemeldete als auch nicht-angemeldete Benutzer beteiligt sind, habe ich den Artikel vollständig gesperrt (in der falschen Version, wie nicht anders anzunehmen). AFAICS geht der Streit momentan nur noch um diesen Passus, es wäre daher erfreulich, wenn die Sache hier auf der Artikeldisku unter Wahrung von WP:WQ und WP:KPA ausdiskutiert werden könnte, damit der Artikel wieder entsperrt werden kann. Grüße an beide Seiten, --Gardini · ב · WP:BIBR 12:46, 11. Aug 2006 (CEST)

"Falsche Version" ist wertend und suggestiv. Wozu dann noch diskutieren? 12:50, 11. Aug 2006 (CEST) (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 88.73.25.243 (Diskussion • Beiträge) WAH 12:56, 11. Aug 2006 (CEST))

das mit der "falschen version" bezog sich nur darauf, das sich i.a. nach einer artikelsperre immer jemand beschwert, das der artikel in der falschen version gesperrt wurde (lies einfach den von gardini verlinkten artikel in meta). das war nicht suggestiv oder wertend gemeint sondern nur ein kleiner scherz...--moneo d|b 13:01, 11. Aug 2006 (CEST)

Hier kann man sehr wohl diskutieren, werte IP. (Und gerne nochmal: Unterschreibe Deine Beiträge bitte mit vier Tilden (~), das erleichtert die Kommunikation.) Also zum Problem: Die Formulierung "Wo die Astrologie das charakterliche Wesen und Schicksalsentscheidungen der Menschen beschreibt, besteht immer die Gefahr einer selbsterfüllenden Prohpezeiung" scheint mir besser zu sein, als die Version der IP. Den Grund hat schon P.C. in hinreichender Klarheit angegeben: Es geht im Artikel schlicht nicht um Prophezeiungen, sondern um Astrologie. --WAH 12:54, 11. Aug 2006 (CEST)

Die Beschreibung des charakterlichen Wesens ist keine Prophezeiung. Auch die Psychologie betreibt eine Beschreibung des charakterlichen Wesens - Problem betrifft Psychologie selbst. Problematik der "selbsterfüllenden" Prophezeiung (Prognosen) wird nicht geleugnet. Siehe auch Kritik:Theologisch (G. Voss), soweit mit Astrologie Prophezeiung gemacht werden.

Zu den Formalitäten: Warum erleichtern vier Tilden die Kommunikation? (Kenne die Bedeutung nicht.) Hinweis auf Bedeutung wäre hilfreich gewesen.

13:06, 11. Aug 2006 (CEST)

Die vier Tilden (~~~~) werden von der Wiki-Syntax automatisch in eine Signatur mit Benutzername bzw. IP und Zeitstempel umgewandelt und erleichtern somit die Erkennung des Diskussionspartners und des Zeitpunkts des Diskussionsbeitrags (s. Wikipedia:Signatur). Fünf Tilden ergeben lediglich einen Zeitstempel, ohne Benutzername. --Gardini · ב · WP:BIBR 13:09, 11. Aug 2006 (CEST)

Danke. Sehr hilfreich! 88.73.25.243 13:12, 11. Aug 2006 (CEST)

Auch bei der "beschreibung des Charakterlichen Wesens" gibt es das Problem der selbsterfüllenden Profezeiung. Das ist in der Psychologie bekannt. --P.C. ✉ 13:21, 19. Aug 2006 (CEST)

Ich bitte um kleinere Änderungen des Artikels A. Im ersten Abschnitt bzw. Satz - nach der Definition - folgt der Halbsatz: "und wird der Esoterik zugerechnet". Wer rechnet da zu? Bitte doch Roß und Reiter benennen. Eine entsprechende Kritik, daß A. heute zu den Parawissenschaften zählt, folgt später sowieso. Eine Wertung hat in der Definition nichts zu suchen und wird der geistesgeschichtlichen Bedeutung der Astrologie nicht gerecht, also bitte raus damit.

Entsprechendes gilt bei den Literaturangaben: das Buch von Hergovich, "Die Psychologie der Astrologie", gehört in die Abteilung Kritik. Der Autor ist GWUP-Skeptiker; er referiert statistische Untersuchungen zur Astrologie, und sein (im übrigen völlig humorfreies) Buch ist als allgemeiner Literaturhinweis untauglich und zu speziell. --Stobaios 03:32, 18. Sep 2006 (CEST)

Vorläufiger Befund

Wer bei Wiki etwas zum Thema Astrologie aus astrologischer Sicht beisteuern möchte, sollte darauf gefasst sein, dass Änderungen oder Ergänzungen durch ein Gespann von Astrologie-Skeptikern behindert oder verhindert werden, oft mit dem Hinweis auf POV (Point of View). Selbst Zitate aus Astrologie-Büchern wurden zunächst entfernt. Astrologische Kenntnisse sind bei den hier "revidierenden" Astroskeptikern nicht erkennbar, m.E. geht es ihnen in erster Linie um die Bestätigung ihrer eigenen Vorurteile. Bezeichnende Zitate in diesem Zusammenhang:

„Ich glaube, über die inhaltlichen Qualitäten dieser (hüstel) "Definition" dürften wir uns sehr schnell einig werden.“ (WAH) „Ich halte dieses Zitat aus einem Astrologie-Lehrbuch schlicht für nicht enzyklopädisch.“ (WAH) „Was ich nicht weiß, ist allerdings, ober jeder Astrologe das unterschreiben würde.“ (WAH) 88.73.25.243 15:55, 11. Aug 2006 (CEST)

Das ist absolut richtig. Es liegt schlicht daran, daß Wikipedia eine Enzyklopädie ist. Ich bitte die IP, das zu beachten. --WAH 15:57, 11. Aug 2006 (CEST)

Danke, ich sehe mich durchaus als Skeptiker. "Astrologische Kenntnisse" sind bei mir schon vorhanden, nur bin ich Wissenschaftler genug um zu sehen, dass keine deiner Änderungen hierher gehört. Bitte beachte auch, dass dies hier die Diskussionsseite über den Artikel Astrologie ist, und nicht ein Forum, in dem über die Astrologie diskutiert wird. Wenn du Anhänger für deinen Glauben suchst, bist Du hier definitiv an der falschen Stelle. --P.C. ✉ 16:23, 11. Aug 2006 (CEST)

yep, astrologie ist nun mal eben ne "pseudowissenschaft" - und ein "astrologie-buch" kann alles mögliche sein - deren inhalt stellt aber in den meisten fällen immer nur eine einzelmeinung dar, da es eben keine allgemeingültige "astrologische lehre" gibt, sondern jeder astrologe seine eigenen vorstellungen zum thema hat und die auch verbreitet. und genau deswegen können solche bücher im seltensten fall als vernünftige quelle dienen...--moneo d|b 16:59, 11. Aug 2006 (CEST)

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Man kann es auch so sagen: Es gibt keinen Naturwissenschaftler, der sich mit dem astrologischen System vertraut gemacht hat - und zwar in einer Weise, dass er Horoskope und astrologische Berechnungen erstellen kann und deren Äquivalenzen überprüfen kann - und der dann noch das Lied von der Nicht-Evidenz der Astrologie mitsingt.

Dass aber ist zugleich der Grund für die massive Anfeindung und Hetze welcher die Astrologie durch die Wissenschaftsgläubigkeit ausgesetzt ist: Astrologie ist in der Lage, das Wissenschaftdenken mit seinen eigenen Mitteln zu widerlegen, nämlich methodischer Überprüfbarkeit.

(unsignierter Beitrag von 91.0.84.37, 17:06, 4. Aug. 2007)

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Armutszeugnis bescheinigt. 88.73.25.243 17:01, 11. Aug 2006 (CEST)

Schön, dass Du dir hier selbst ein Armutszeugniss ausstellst... aber Warum? Einfacher wäre es, wenn Du mal über die Polemik hinwegsehen würdest, und stattdessen etwas über die Wissenschaftliche Methode rausfindest, die beim Schreiben eines Enzyclopädie-Artikels eine nicht unerhebliche Rolle spielt. Oder um es anders auszudrücken: Ich verstehe mehr von Astrologie, als Du von Wissenschaft. --P.C. ✉ 17:04, 11. Aug 2006 (CEST)

danke fürs zeugnis! (ist doch für mich, oder?) aber sag mir doch mal, was genau du damit meinst? du redest oben von den "vorurteilen" der skeptiker... nun - wenn du da drüber stehst... wieso ist es so schwer für dich zu akzeptieren, das nicht jeder an astrologie glauben will... manche menschen (z.b. ich - oder alle diejenigen, die eine enzyklopädie erstellen wollen) erwarten, das für behauptungen auch nachweise gebracht werden. das ist der astrologie in all den jahrtausenden ihrer existenz nicht gelungen (ich weiss eh, das liegt daran, das die böse wissenschaft so auf den erhalt des status quo bedacht ist...;) ). drum ist die astronomie keine wissenschaft und drum sieht, wie P.C. oben anspricht, ein astrologie-buch anders aus als eine wissenschaftliche arbeit. um aber eine enzyklopädie zu erstellen muss man wissenschaftlich vorgehen... und das hast du nicht gemacht. es will dich hier niemand an der mitarbeit hindern - aber vielleicht ist es wirklich keine schlechte idee, wenn du dir mal den artikel Wissenschaftliche Arbeit durchliest--moneo d|b 17:21, 11. Aug 2006 (CEST)p.s. etwas das ich jeden astrologie-anhänger frage, den ich treffe (und noch nie habe ich eine antwort drauf bekommen ;) ): wie widerlegt die astrologie diese argumente? falls du wider erwarten doch drauf antworten willst, dann bitte auf meiner diskussionsseite - hier ist, wie gesagt, kein astrologieforum--moneo d|b 17:21, 11. Aug 2006 (CEST)

„Wie andere Enzyklopädien verfolgt auch Wikipedia das Ziel, die Gesamtheit des Wissens unserer Zeit in lexikalischer Form anzubieten. [...] In Wikipedia arbeiten Autoren mit unterschiedlichstem politischen, religiösen und weltanschaulichen Hintergrund mit, die offene Enzyklopädie schließt von vorneherein niemanden aufgrund seiner Einstellungen aus.“ Quelle: http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia

88.73.25.243 18:36, 11. Aug 2006 (CEST)

Ich bitte, bei der zitierten Passage besonders den Passus "Gesamtheit des Wissens unserer Zeit" zu berücksichtigen und darüber nachzudenken, inwiefern sich Wissen von Glauben unterscheidet. Und selbstverständlich wird hier niemand "von vorneherein" ausgeschlossen. --WAH 19:23, 11. Aug 2006 (CEST)

„Wer nicht besonders viel weiß, ist oft überzeugt, dass die Wissenschaft die Religion widerlegt. Wer hingegen wirklich viel weiß, der sieht, dass er sich mit jedem weiteren Schritt einer Konzeption nähert, die der der Religion entspricht.“ (Jean Guitton, Französischer Philosoph im Gespräch mit dem SPIEGEL im Dossier Gott im Quantenchaos)

88.73.128.208 20:10, 11. Aug 2006 (CEST)

ähh - ja... dieses ganze geschwurbel überzeugt mich jetzt nicht wirklich... weisst du, die wikipedia soll in der tat "die gesamtheit des wissens in unserer zeit" anbieten - allerdings erstens "in lexikalischer form" (und was das heisst, wurde dir ja schon weiter oben des öfteren probiert zu erklären) und zweitens ist mit gesamtheit des WISSENS nicht jeder gedanke gemeint, der irgendeinem esoteriker irgendwann mal gekommen ist... wie gesagt, allen zitaten von französischen philosophen zu trotz, gibt es einen unterschied zwischen glauben und wissen - und der ist offensichtlich den wenigsten esoterikern bekannt...--moneo d|b 09:58, 13. Aug 2006 (CEST) p.s. ich stelle fest, das du ebenfalls nicht auf meine oben gestellet frage antworten willst (so wie 100% der bisherigen gefragten astrologie-gläubigen)--moneo d|b 09:58, 13. Aug 2006 (CEST)

"Trotz ist ein Verhalten, welches auf eigensinnigem Beharren auf einer Meinung, einem Vorhaben oder einem Recht beruht."

http://de.wikipedia.org/wiki/Trotz

88.73.56.70 11:30, 13. Aug 2006 (CEST)

du bist soo gut... und so viel besser als ich... ich geh jetzt nach hause und weine ein bisschen... (s. Polemik). aber wie kann ich auch ernsthaft glauben, ein gespräch mit einem menschen führen zu können, der gar nicht dran interessiert ist, auch nur irgendwas zu lernen... (übrigens ein verhalten, das esoteriker aller sparten eint)... wenn du nicht verstehen kannst, das es (wirklich und wahrhaftig!!) einen unterschied zwischen wissen und glauben gibt (und es ist mir egal, was für zitate du jetzt noch ausgräbst), dann ist die wikipedia schlicht und einfach der falschen platz für dich - denn hier geht es um wissen... tut mir leid, aber so ist es nun mal...--moneo d|b 11:44, 13. Aug 2006 (CEST)

Glück auf den Weg. 88.73.56.70 12:25, 13. Aug 2006 (CEST)

Da dies in eine ebenso end- wie fruchtlose Debatte über die Bedeutung „astrologischen Wissen“ für eine Enzyklopädie auszuarten scheint, fasse ich zumindest meine Meinung abschließend zusammen: Ich halte ich die Beiträge der IP für wenig enzyklopädierelevant und plädiere dafür, wenigstens die letzte Version von P.C. wiederherzustellen. Diese enthält durchaus zahlreiche Änderungen der IP, die ich für gerade noch akzeptabel halte, zumal das umstrittene Zitat dank der Änderungen von P.C. jetzt optisch als solches zu erkennen ist. Ob es darüber hinaus nicht sinnvoll wäre, alle Änderungen der IP zu revertieren, sei dahingestellt. Die von der IP scheibchenweise vorgenommene Unterwanderung der zentralen Aussagen des Artikels betrachte ich mit einem gewissen Unbehagen, aber das mag jetzt meine persönliche Auffassung sein. Grundsätzlich würde ich der IP raten, ihr „astrologisches Wissen“ an anderer Stelle zu verbreiten. Es gibt Myriaden von Seiten im Internet, wo man dieses mit offenen Armen aufnehmen würde. Die Wikipedia allerdings ist nach meinem Verständnis vom Charakter einer Enzyklopädie, die gesichertes Wissen darstellen will, nicht der geeignete Platz dafür. Schöne Grüße an alle Beteiligten --WAH 12:11, 13. Aug 2006 (CEST)

„Es gibt Myriaden von Seiten im Internet, wo man dieses [„astrologische Wissen“] mit offenen Armen aufnehmen würde.“ WAH

Warum?

88.73.56.70 12:35, 13. Aug 2006 (CEST)

weil leider sehr sehr viele menschen nicht wissen, was der unterschied zwischen "wissen" und "glauben" ist...--moneo d|b 13:10, 13. Aug 2006 (CEST)

Wer soll das glauben? 88.73.56.70 13:20, 13. Aug 2006 (CEST)

EOD--moneo d|b 17:09, 13. Aug 2006 (CEST)

Ich denke mal hier können wir von gesichertem Wissen ausgehen: [2] Viele Psychologen warnen vor den Gefahren der Astrologie, wenn sie beispielsweise die Zukunft voraussagt. Widescreen ^® 08:10, 18. Sep 2006 (CEST)

"Wir"? Link auf google als "gesichertes Wissen"? Wie viele Menschen lassen sich (gerne) astrologisch beraten? 10:29, 18. Sep 2006 (CEST)

Sterndeutung aus dem SZ-Magazin: (Über-)Leben als Jungfrau 11:53, 18. Sep 2006 (CEST)

1. "Wir" sind alle Autoren der Wikipedia.
2. Es lassen sich bestimmt ne Menge Leute astrologisch Beraten. Ich habe als Jugendlicher auch schon einmal ne Seance mitgemacht. Dass heißt aber noch lange nicht, dass es Geister gibt?
3. Wie wäre es mit einem Link aus dem Fachbereich Astronomie, in dem von der Astrologie als Wissenschaft die Rede ist? Widescreen ^® 20:04, 18. Sep 2006 (CEST)

Zu 1) Dann schreibst Du hier im Namen aller Autoren der Wikipedia?

Zu 2) Und was macht deiner Meinung nach einen Astronomen aus?

Zu 3) Astronomen, welche die Astrologie als Wissenschaft bezeichnen, werden als Astrologen bezeichnet. ;-) 88.73.151.96 22:53, 18. Sep 2006 (CEST)

1. Nö, aber ich finde, das wir durchaus von gesichtetem Wissen ausgehen können.
2. Er bezieht die Konstellation der Gestirne auf die Persönlichkeit der Menschen, sowie zukünftige Ereignisse. Das kann natürlich nicht stimmen.
3. Astrofritzen die durchs Teleskop gucken: Doppel AAA++; Astrofritzen, die ein Horoskop benutzen: C-. Widescreen ^® 23:25, 18. Sep 2006 (CEST)

Zu 1) Wer hat was gesichtet?

Zu 2) Hast Du den Astronomen mit dem Astrologen verwechselt?

Zu 3) Ohne Kommentar 88.73.151.96 23:52, 18. Sep 2006 (CEST)

1. gesichertem! sorry.
2. Ach so Astronomen. Er untersucht die Sterne und Planeten, sonstige Dinge wie Strahlung und das Verhältnis der Himmelskörper zueinander (in diesem Falle aber die Gravitation) sowie das Universum als ganzes.
3. Tja. Widescreen ^® 00:23, 19. Sep 2006 (CEST)

Zu 1-3) Soviel zu "gesichertem Wissen". 88.73.151.96 00:28, 19. Sep 2006 (CEST)

Aberglaube - Artikelsperre

Die Wikipedia büßt jede Glaubwürdigkeit als Enzyklopädie ein,

wenn man zuläßt, daß jeder x-beliebige Aberglaube einfach hier abgedruckt werden kann und der Autor sich dann per Artikelsperre jegliche Kritik verbietet. Ich halte das für eine fragwürdige Entwicklung, die in der Wiki-Edition ernstlich diskutiert werden muß. --Dunnhaupt 18:02, 26. Aug 2006 (CEST)

Wenn du Kritik hinzufügen möchtest, dann schlage sie hier auf der Diskussionsseite vor. Wenn sie allgemein akzeptabel ist (neutral formuliert, sachlich, nicht überflüssig), wird sie im Artikel landen. Die Sperre dient zum Vermeiden von Edit-Wars. --Hob 14:50, 29. Aug 2006 (CEST)

Pseudowissenschaft 2

Also jetzt muss ich doch einmal die ernsthafte Frage stellen, ob die Astrologie wirklich eine Pseudowissenschaft ist. Ich habe bislang nähmlich noch nicht gehört, dass die Astrologie von sich behauptet eine Wissenschaft zu sein. Folglich wäre sie auch keine Pseudowissenschaft. Auch wenn sich die GWUP mit ihr befasst, ist doch eigentlich klar, dass sie sich dem Bereich Esoterik verschrieben hat. Somit also so eine Art Sektenstatus hat. Alle Untersuchungen der GWUP belegen eigentlich nur, dass die Voraussagen der Astrologie blödsinn sind. Niemand würde die Katholische Theologie als Pseudowissenschaft bezeichnen, weil sie die Voraussage macht, dass es einmal ein Jüngstes Gericht geben wird. Es ist halt meistens harmlos, und vor allem eher eine Esoterik, denn eine Wissenschaft. Wer die Astrologie von wissenschaftlicher Seite derartig ernst nimmt, muss sich selber fragen, ob hier nicht einem Gespenst nachzujagen versucht. Widescreen ^® 13:22, 27. Aug 2006 (CEST)

[3]: "Nichtsdestotrotz halten die Astrologen hartnäckig an ihrem Fachgebiet als Wissenschaft fest. [..] Dabei hätten sie solches Gebaren gar nicht nötig, ist dies der "Königin der Wissenschaften" eigentlich unwürdig."

[4] "Astrologie - "die heilige Wissenschaft""

[5] "Astrologie - eine kosmische Wissenschaft. Die Praxis der spirituellen Horoskopdeutung (Taschenbuch)"

[6] "Forschung und Wissenschaft aktuell - Sternzeichen, Astrologie, Horoskop, Aszendent, Sonne, Mond, chinesische Sternzeichen"

[7] "Astrologie, eine Wissenschaft von Raum und Zeit ndereinband)"

Das reicht wohl aus.

Es gibt in der Astrologie beide Strömungen, eine esoterische und eine, die sich für wissenschaftlich hält. --Hob 14:48, 29. Aug 2006 (CEST)

Ich halte Deine oben genannten Links für letztlich nicht aussagekräfig. Allerdings spicht [die Satzung der "wissenschaftlich arbeitenden Astrologen"] eigentlich schon Bände. Wer sich selbst für eine Wissenschaft hält, kann auch eine Pseudowissenschaft sein. Somit ist die Kategorie obwohl es hier offensichtlich Unterschiede gibt gerechtfertigt. Widescreen ^® 14:58, 29. Aug 2006 (CEST)

„[...] Der Soziologe Edgar Wunder sieht „Pseudowissenschaft“ als einen Kampfbegriff an, der Wissenschaftstheoretiker Larry Laudan als „hohle Phrase“, der lediglich emotionales Gewicht zuzusprechen sei. Beide halten den Begriff für grundsätzlich fragwürdig, weil er überwiegend zum Zweck der Wertung und Ausschließung verwendet werde. Eine Begriffsbildung könne zwar zur Begründung eines solchen Ein- oder Ausschlusses dienen; werde sie allerdings ausschließlich zu diesem Zweck vorgenommen, so sei sie von wissenschaftsexternen Zwecken bestimmt. [...]“ Quelle: http://de.wikipedia.org/wiki/Pseudowissenschaft 88.73.28.103 12:01, 6. Sep 2006 (CEST)

Und daraus folgt was? Bloß weil ein paar Typen, von denen mindestens einer ein eingefleischter Skeptikerfeind ist, den Begriff nicht mögen, darf man ihn nicht mehr benutzen? --Hob 13:03, 6. Sep 2006 (CEST)

Die Frage von Widescreen ist schon falsch gestellt. Wir bringen ein Thema nicht in den Zusammenhang mit Pseudowissenschaft, weil wir selbst der Meinung sind, dass es dort hin gehörte, sondern weil reputable Quellen eine solche Zuordnung vornehmen. Das ist bei der Astrologie zweifelsohne der Fall. Ein willkürlich gewähltes Beispiel: "Nach Prof. Dr. Uwe Diederichsen (Einführung in das wissenschaftliche Denken; Düsseldorf, 1970, S. 119) ist die Astrologie nicht etwa deswegen eine Pseudowissenschaft, weil die Prognosen nicht zutreffen [1 ], sondern weil die Astrologie a) von der irrigen Annahme ausgehe, es bestehe ein Kausalzusammenhang zwischen Gestirnslauf und irdischem Geschehen, b) weil es reine Willkür sei, bestimmte Planeten mit bestimmten Eigenschaften in eine Beziehung zu bringen" (zitiert nach [8]). --GS 13:17, 6. Sep 2006 (CEST)

Zu b) „Venus war die Göttin der Liebe, des erotischen Verlangens und der Schönheit der Römer.“

http://de.wikipedia.org/wiki/Venus_%28Mythologie%29 88.73.28.103 13:34, 6. Sep 2006 (CEST)

Aber hier muss gefragt werden, was sind denn reputable Quellen? Irgend ein Physiker, der zufällig in der GWUP eine Plattform für seinen Selbstdarstellungstrieb gefunden hat? Oder doch eher ein renomierter Wissenschaftstheoretiker, der versucht, Wissenschaften von nicht Wissenschaften zu trennen. Dies ist nicht so einfach. Die Astrologie ist im Prinzip auch keine Pseudowissenschaft. Sie war ein Teil der Astronomie, und ist heute vielleicht noch eine Art Sekte oder besser Esoterik. Mit echter Wissenschaft hat dass gar nichts zu tun. Hier können irgenwelche GWUPler erzählen was sie wollen. Die Astrologie muss nicht trennscharf von den Wissenschaften abgegrenzt werden, weil sie nicht im entferntesten eine Wissenschaft ist. Auch ich könnte in der Zeitschrift "Herr und Hund" eine Theorie veröffentlichen, die besagt, dass Flöhe aus dem All kommen. Das bring mir höchstens eine Unterbringung ein, aber sicherlich muss mir deswegen kein Wissenschaftstheoretiker beweisen, dass ich eine Pseudowissenschaft entwickelt habe. So ist es auch mit der Astrologie. Sie ist Quatsch, dass wissen wir alle, deswegen ist sie aber noch keine Pseudowissenschaft. Egal eigentlich was die Astrologen so behaupten. Die GWUPler behaupten zum Teil auch dass die Psychotherapie oder gar die Psychiatrie eine Pseudowissenschaft ist. Dass können wir ebenfalls nicht ernst nehmen. Widescreen ^® 01:44, 7. Sep 2006 (CEST)

http://de.wikipedia.org/wiki/Reputation 88.73.33.209 14:02, 7. Sep 2006 (CEST)

http://de.wikipedia.org/wiki/Quatsch wird weitergeleitet zu http://de.wikipedia.org/wiki/Unsinn

„Noam Chomsky erwähnte den Satz: Colorless green ideas sleep furiously (Farblose grüne Ideen schlafen wütend.) als Beispiel für Unsinn. In der Logik ist hier keinerlei Sinn zu finden, denn Ideen sind nicht grün und schlafen nicht, was grün ist kann nicht farblos sein und wütendes Schlafen ist nicht möglich. [...]“

Rot-Grün-Blindheit?

Ich verstehe den Zusammenhang des letzten Beitrages leider nicht. Was hat dass mit der Astrologie zu tun. Widescreen ^® 19:40, 7. Sep 2006 (CEST)

http://de.wikipedia.org/wiki/Synthese 88.73.26.211 20:00, 7. Sep 2006 (CEST)

Ich würde Widescreen und seine persönliche Meinung ignorieren. Er versteht das Prinzip der Wikipedia einfach nicht. Das ist wohl kein böser Wille. Natürlich wird die Astrologie als Pseudowissenschaft bezeichnet. Da kann Widescreen meinen, was er will. Es gibt hierzu nicht nur die berühmte Formulierung von Karl Popper: "I knew, of course, the most widely accepted answer to my problem: that science is distinguished from pseudoscience—or from "metaphysics"—by its empirical method, which is essentially inductive, proceeding from observation or experiment. But this did not satisfy me. On the contrary, I often formulated my problem as one of distinguishing between a genuinely empirical method and a non-empirical or even pseudo-empirical method — that is to say, a method which, although it appeals to observation and experiment, nevertheless does not come up to scientific standards. The latter method may be exemplified by astrology, with its stupendous mass of empirical evidence based on observation — on horoscopes and on biographies. [It was rather that I felt that these other three theories, though posing as science, had in fact more in common with primitive myths than with science; that they resembled astrology rather than astronomy. [...] It was rather that I felt that these other three theories, though posing as science, had in fact more in common with primitive myths than with science; that they resembled astrology rather than astronomy." [9]. Ansonsten mal Gerald L. Eberlein, "Schulwissenschaft, Parawissenschaft, Pseudowissenschaft" lesen ([10]). --GS 20:55, 7. Sep 2006 (CEST)

'Theoriebildung, nichts weiter. Hier könnt ihr erzählen was ihr wollt. Was eurer Meinung nach eine Pseudowissenschaft ist, ist auch eine. Dies ist POV. Da könnt ihr erzählen was ihr wollt. Legt mir reputable Quellen vor, dann könnt ihr mich meinthalben ignorieren. Das Prinzip der Wikipedia ist zur Zeit: GS sagt was eine Pseudowissenschaft ist, sonst niemand. Widescreen ^® 21:03, 7. Sep 2006 (CEST)

was is denn deiner meinung nach ne "reputable quelle"? wissenschaftler? bundeskanzler? papst? ;) hier hast du nen text des kognitionswissenschaftlers paul thagard...--moneo d|b 21:52, 7. Sep 2006 (CEST)

@Widescereen: Von welchem "Physiker, der zufällig in der GWUP ..." schreibst du hier? Und welche GWUPler schreiben ("zum Teil" !!!!), "dass die Psychotherapie oder gar die Psychiatrie eine Pseudowissenschaft ist"? Wenn ein Mensch (egal ob Mitglied der GWUP oder nicht) Kritik an einer Sache äußert bzw. etwas als Pseudowissenschaft bezeichnet, dann ist es zunächst mal belanglos, ob er Mitglied der GWUP, des Kaninchenzüchtervereins Kleinkleckersdorf oder des Rotary-Clubs Rottach-Egern ist. Mann kann sich mit seinen Argumenten auseinandersetzen oder es lassen. Dassein Argument von einem Mitglied eines Vereins geäußert wird, sollte keinenEinfluß auf die Bewertung des Arguments haben. Ich bin zum Beispiel Mitglied eines Basketballvereins - heißt das nun, dass alle Mitglieder eines (oder meines) Basketballvereins mein Argument teilen? Und was hat das Ganze mit Astrologie zu tun? Meines Erachtens hat sich eine allgemein akzeptierte (natürlich gibt es Ausnahmen) Beschreibung (von Definition möchte ich nicht reden - als Mathematiker würde ich etwas genauer Abgegrenztes erwarten) für Pseudowissenschaft im algemeinen Sprachgebrauch etabliertund dem sollte man Rechnung tragen. Micha 21:11, 7. Sep 2006 (CEST)

BTW: In einer Umfrage 1988 meinten 88% der befragten US-Amerikaner, Astrologie sei eine Wissenschaft. Quelle: Bunge, Mario (1989). “The Popular perception of science”, Transactions of the Royal Society of Canada, series V, Vol. IV, 269-280, zitiert nach [11]. --Pjacobi 22:20, 7. Sep 2006 (CEST)

@moneo: Einen regierenden würde ich nichtmals abkaufen, dass der Papst ein Experte für die Wissenschaft Theologie ist.

@Pjacobi:

1. Prof. Dr. Martin Lambeck Der Professor für Physik ist ein scharfer Kritiker der Esoterik. Schon die Grundlagen der Astrologie etwa hält er für grundfalsch. Der Wissenschaftler wehrt sich dagegen, dass die Physik zur Erklärung von übersinnlichen Phänomenen missbraucht wird.[12]

2. Pseudowissenschaft

Wenn nun der von Dir angesprochene Kanninchenzüchterverein eine Auswirkung auf wissenschaftliche Artikel in der Wikipedia hätte, dann würde ich dass schon für wichtig halten.

Worauf ich damit hinaus möchte ist, dass hier nicht jede ergooglete Quelle als Beleg dienen kann. Am Ende kommen noch Astrologen auf die Idee hier sochle Quellen als aussagekräftig für das Problem zu werten. Wie wissenschaftlich Veröffentlichungen Eingang in Lehre und Theoriebildung finden, ist eine höchst komplizierte Sache. Dass wirst Du selber wissen. Würde jeder Googletreffer eine Relevanz zugeschrieben, gerade dann, wenn uns dass Ergebnis gerade passt, wäre dass Projekt am Ende. Die Kategorie beispielsweise Karikiert den Begriff geradezu. Hier werden Dinge eingefügt, die mit Wissenschaft nicht dass geringste zu tun haben. Esoterik ist, auch wenn sie wissenschaftlich widerlegt wurde nicht im entferntesten eine Wissenschaft. Wenn irgendein Astrologe beispielweise behauptet dass er eine Wissenschaft betreibe, weil er etwas Geld verdienen will, bedeutet dass schon einmal gar nichts.

Mein Lieblingsbeispiel hierfür ist ja immer noch die Flat Earth Society (vor kurzem noch in der Kat.). Jeder Grundschüler weiß das dass Quatsch ist. Damit beschäftigt sich kein ernsthafter Wissenschaftstheoretiker. Somit kann man auch die Kat nicht anwenden, es sei denn man lässt sich herab und bewertet schnell mal selber. Kein Problem, wie gesagt, dass könnte jeder Grundschüler genau so gut. Hier würde ich eher für Verschwörungstheorie plädieren. Verschwörungstheorie ist kein wissenschaftlicher Begriff, der eine Bewertung vornimmt, und passt wesentlich besser. Für Astrologie: Esoterik, oder meinethalben Esotherische Lehren. Aber, und hier ist ein weiteres Problem, die sehr wirksame und anerkannte Psychoanalyse oder den Marxismus mit der Clark-Theorie in eine Kat zu stecken, welche Poppers Begriff eher nach unten abgrenzt (zum Wahnsinn), ist nonsens. Soweit mir dass bekannt ist hat Popper die Astrologie nicht als Pseudowissenschaft benannt. Sie ist bestimmt noch am ehesten ein Grenzfall, sollten sich weitere wissenschaftstheoretische Quellen für den Begriff finden lassen. Ich hoffe, Du kannst meine Einwände nun besser verstehen. Davon abgesehen natülich, dass der Kritische Rationalismus nicht die einzige Wissenschaftstheorie ist. Ich kann mich nicht erinneren, dass die Analytische Philosophie sich dieses Begriffes bedient, oder sonstwer. Inflationär dagegen verwenden ihn die GWUP und deutsche Skeptiker Widescreen ^® 02:12, 8. Sep 2006 (CEST)

@Widescreen: Was willst Du mir damit sagen? Was willst Du uns überhaupt sagen? Hast Du die verlinkte Quelle gelesen? --Pjacobi 08:38, 8. Sep 2006 (CEST)

Ich konnte ihn nur überfliegen. Die Angst vor wildwuchernden Esoteriken mag ja in USA berechtigt sein. Trotzdem stehe ich dem Skeptizismus in der Wiki kritisch gegenüber. Ich vermute mal meinerseits, was Du mir sagen willst. "Der Skeptizismus dient der Menschheit durch Aufklärung, und ist deshlalb gerechtfertigt". Da 88% der Amerikaner offensichtlich nicht den Unterschied zwischen Astrology und Astronomy kennen, gleich das Ende der Welt zu prpagieren, empfinde ich als Selbstrechtfertigungskriterium. Ich glaube auch 80% der Amerikaner können ihr Land nicht auf einer Karte finden. Die Aufklärungsarbeit, die hierzulande meiner Meinung nach eher nicht nötig ist, ist tatsächlich eine gute Sache. Sie machen Untersuchungen, um die sich kein ernsthafter Wissenschaftler kümmern würde. Hierzu ein schönes Zitat aus dem Artiker Paul Feyerabend "Aber ein Mystiker, der durch eigene Kraft seinen Leib verlassen und Gott selbst gegenübertreten kann, wird kaum davon beeindruckt sein, daß es zwei sorgfältig eingewickelten und nicht besonders gescheiten Menschenkindern mit der Unterstützung von Tausenden von wissenschaftlichen Sklaven und Milliarden von Dollars gelang, einige unbeholfene Sprünge auf einem trockenen Stein auszuführen – dem Mond –, und er wird die Abnahme und fast völlige Zerstörung der spirituellen Fähigkeiten der Menschen bedauern, die ein Ergebnis des wissenschaftlich-materialistischen Klimas unserer Zeiten sind. Man kann sich natürlich über diesen Einwand zu Tode lachen – Argumente gegen ihn hat man nicht." Der glaube die Welt aufklären zu müssen, ist ein irrglaube. Dies geschieht schon in der Schule. Trotzdem gibt es erwachsene Neo-Nazis, Astrologen und Wünschelrutengänger. Widescreen ^® 09:25, 8. Sep 2006 (CEST)

Es gibt nicht nur erwachsene Astrologen, es gibt auch erwachsene Analphabeten. Sollte man deshalb gleich ganz aufhören, Lesen und Schreiben beizubringen? Überlege vor der Antwort diesmal genau, denn immerhin sind es so viele, dass gelegentlich Werbespots zu diesem Thema im Fernsehen laufen ("Schreib' Dich nicht ab, lern' lesen und schreiben.") Laut einer Umfrage aus diesem Jahr ist der wissenschaftliche Analphabetismus in Deutschland immerhin noch so ausgeprägt, dass jeder fünfte (!) ernsthaft an Astrologie glaubt[13]. Hältst Du das wirklich schon für unproblematisch? (Übrigens: Man hatte jede Menge Argumente gegen Feyerabends Sicht der Dinge. Er hat sie eben nur nicht anerkannt. Aber das war sein Problem. Du musst es Dir nicht weiterhin zu eigen machen, indem Du genauso rechthaberisch agierst; er hat nichts mehr davon.) --RW 10:10, 8. Sep 2006 (CEST)

Ich bin ganz froh, dass Widescreen die Karten endlich mal auf den Tisch gelegt hat. Es war zwar jedem klar, aber jetzt haben wir es schwarz auf Weiss: Widescreen glaubt an Mystiker, die durch eigene Kraft ihren Leib verlassen und Gott selbst gegenübertreten können. Möchte da noch jemand mit ihm diskutieren? Das erklärt psychologisch vieles. Widescreen hat einfach einen soviel breiteren Schirm als wir, dass es für ihn auf argumentative Kohärenz und Logik garnicht ankommt. Amen. --GS 10:20, 8. Sep 2006 (CEST)

Oh, darauf habe ich gewartet, dass ihr mir vorwerft, dass ich ein Astrologiegläubiger bin. Dass ist eine armselige Diskussion. Die leute glauben auch an Gott, sowie sie an die Astrologie glauben. Daraus einen wissenschaftlichen Analphabetismus zu machen ist lächerlich. Widescreen ^® 14:50, 8. Sep 2006 (CEST)

@widescreen: also der sinn deiner antwort erschließt sich mir leider nicht ganz... ausserdem wars auch keine wirkliche antwort. ich wollte von dir wissen, was deiner meinung nach eine (wie von dir geforderte) reputable quelle ausmacht...--moneo d|b 15:37, 8. Sep 2006 (CESqqqT)

@@@@@@@@@@@ Könnt Ihr mir mal erklären, warum Euch die Astrologie so erreget? Offenbar bis ins Mark durcheinander bringt? Was man so gering schätzt, wie Ihr vorgebt, das läßt man doch einfach links liegen! Für die Verbesserung der Welt gibt wahrlich bessere Anlässe. Die Astrologen sind eine sanfte Truppe, die niemandem etwas zu Leide tun. Sie drängen sich niemandem auf, werkeln halt so vor sich hin.Es gab und gibt sie in allen Kulturen, sie war vor dem Papst da und man muss annehmen (oder wer mag befürchten), es wird sie nach der katholoischen Kirche noch geben und so gar noch, wenn niemand mehr weiß, was Wikipedia ist. @Und nochmals zu den Weltverbesserern: Für alle Kriege, Massaker, Inquisitionen, Gulags, Kzs, Gaskammern, Vergewaltigungen, Vertreibungen............waren andere verantwortlich. @WArum also dieses Eiferertum gegen die sanften Asgtrologen? Liegen nicht doch Eurer Verstand und Eure Seele im Clinch?Weil Eurer Seele nicht glaubt, was Euer Verstand so Großartiges ableitet?Fred

FYI: astrologie ist nicht wirklich so harmlos wie alle tun... gerade für die seele...--moneo d|b 11:45, 9. Sep 2006 (CEST)

„Um sich selbst zu finden, bedarf es der Selbsterkenntnis. Dazu kann das Horoskop eine Hilfe sein: Ein Horoskop hat seinen Wert als Meditationsbild, als Hilfe zur Selbstfindung.“ Benediktinerpater Dr. Gerhard Voss, Astrologie christlich, F. Pustet Verlag Regensburg, 3. Aufl. 1996, Seite 18, ISBN 3-7917-0643-8 88.73.30.254 12:58, 9. Sep 2006 (CEST)

@moneo: Sorry, ich dachte dass wäre nur Spass. Also eine reputable Quelle zur Bestimmung der Wissenschaftlichkeit, kann eigentlich nur aus der Philosophie kommen. Meiner Ansicht nach könnte sie auch von einem überwiegenden Teil der Wissenschaftler eines Fachgebietes kommen. Leider schreiben die Wissenschaftler aus einem Fachgebiet selten von Pseudowissenschaftlichkeit. Sie betonen schlicht, dass es sich bei Astrologie um Quatsch handelt. Also nicht um eine Wissenschaft. Dann von Pseudowissenschaft zu sprechen, wäre einfach nicht richtig. Die Ansicht meiner Kontrahenden ist da nicht so eindeutig. Für manche Artikel in denen eine relativ eindeutige Ansicht aus der Fachrichtung bsp. Psychologie kommt, wird diese Abgelehnt, weil sie besagt, dass die entsprechende Wissenschaft keine Pseudowissenschaft ist. Alle anderen Stimmen aus der Philosophie werden ebenso abgelehnt. Lediglich Wissenschftler, die den Begriff überhaupt verweden werden "zugelassen". Für die Astrologie finden sich bislang noch keine Quellen, die diesen Standard entsprechen. Pseudowissenschft wäre aus diesem Grund eigentlich falsch. Da Astrologie aber trotzdem Blödsinn ist, wäre es notwendig hier trotzdem ein klares Statement, im Sinne der Aufklärung, zu geben. Hierfür würde eigentlich die Kritik im Artikel, die auch besagt, dass es in diesem Gebiet eine Menge Scharlatane gibt ausreichen. Vielleicht könnte man auch die Kat: Esoterische Lehren o.ä. eröffnen. Aber keinesfalls eine falsche Kat. wie Pseudowissenschaft. Widescreen ^® 12:07, 9. Sep 2006 (CEST)

also als astronom kann ich dir sagen, das die deutliche mehrheit der astronomen die astrologie als quatsch und pseudowissenschaft bezeichnen - mal schauen - vielleicht find ich ne quelle, die das belegt...--moneo d|b 13:02, 9. Sep 2006 (CEST)

Was nicht gegen die Astrologie spricht, sondern gegen diese Astronomen. 88.73.30.254 13:17, 9. Sep 2006 (CEST)

Das wäre eine Möglichkeit. Eine Lösung für das Problem, dass ich sehen, das Quatsch und relativ anerkanntes in eine Kategorie gesteckt werden, unterschiedliche Bewertungskriterien verwendet werden ist es indes nicht. Widescreen ^® 13:09, 9. Sep 2006 (CEST)

„Johannes Kepler, einer der wichtigsten Begründer der modernen Naturwissenschaften, beschäftigte sich intensiv mit Astrologie und erstellte auch Horoskope. Gegen deren wahrsagerische Auswüchse aber nahm er immer wieder Stellung. In seiner Schrift: "Warnung an die Gegner der Astrologie" (1610) mahnte er, "nicht das Kind mit dem Bade auszuschütten".“ Quelle 88.73.30.254 13:44, 9. Sep 2006 (CEST)

Hallo unbekannte IP, dass Kepler - als Kind seiner Zeit - sich mit Astrologie beschäftigte ist bekannt, aber was willst du uns damit sagen? Mein Lieblingszitat zu diesem Thema von ihm: "Ich antwortte auf diese und alle dergleichen fragen erstlich haubtsächlich wie bißhero: Welcher Mensch gelehrt, oder ungelehrt, Astrologus oder Philosophus in erörtterung dieser fragen die augen von des Gebornen eignen WillChur abwendet, oder sonsten von seinem Verhalten und Qualiteten gegen den Politischen Umbständen betrachtet, und will diß alles bloß allein aus dem Himel haben, es sey gleich jezo Zwangs oder nur Inclinations und Naigungs weiß, der ist wahrlich noch nie recht in die Schul gangen, und hat das Licht der Vernunft, daß ihme Gott angezündt, noch nie recht gepuzet; und wann er der Sachen nur mit Vleiß nachsinnet, würdt er befinden, das diese fragen baides zu erörttern, und auch fürzulegen eine rechte unsinnige weiß seyen, Ich meins theills sage Gott danckh, das ich die Astrologiam so vill gestudirt, das ich nunmehr von diesen Fantaseyen welche in der Astrologorum Bücher heuffig zueffinden, gesichert bin." Johannes Kepler, Wallenstein Horoskop; Jänner 1625 Quelle: O. Struve, Beitrag zur Feststellung des Verhältnisses von Kepler zu Wallenstein, Memoiren der Petersburger Akademie der Wissenschaften, VII. Serie, II. Bd. Nr. 4,11 Micha 14:45, 9. Sep 2006 (CEST)

„Auch hat man den Ausdruck benutzt, daß sie Kinder ihrer Zeit waren, um ihre „Verirrungen“ zu entschuldigen. Sie brauchen aber keine Entschuldigungen für ihre Einstellung, sie könnten wohl auch heute für ihre Meinung einstehen. Wie wir an früherer Stelle gesehen haben, gab es auch zu jener Zeit etliche, die die Astrologie verwarfen. Dies jedoch taten Tycho Brahe und Johannes Kepler nicht.“ Lars Steen Larsen/Erik Michael/Per Kjærgaard Rasmussen: Astrologie – Von Babylon zur Urknall-Theorie, Böhlau Verlag Wien/Köln/Weimar 2000, ISBN 3205991869, 88.73.1.80 16:15, 9. Sep 2006 (CEST)

@IP: ich hab auch nicht von den leuten in den vergangenheit gesprochen, sondern von der gegenwart! es gibt nämlich sowas wie fortschritt und entwicklung, weisst du... aber sich merk grad wieder, das ich mich wieder auf ne fruchtlose diskussion mit einem astrologie befürworter (und zusätzlich einem typischen wissenschaftsgegner) einlasse... aus erfahrung weiss ich, das das zu nichts führen wird... also stelle ich mal meine ( frage, die ich immer an astrologie befürworter stelle (und die bisher noch von keinem beantwortet wurde): wie widerlegen astrologen bzw. astrologie-befürtworter folgende argumente?--moneo d|b 18:18, 9. Sep 2006 (CEST)

http://en.wikipedia.org/wiki/Conclusion 19:55, 9. Sep 2006 (CEST)

ähh - ja, und? da steht, was das wort "fazit" bedeutet... schön... aber meiner frage bist du, wie alle vor dir, ausgewichen...--moneo d|b 20:05, 9. Sep 2006 (CEST)

„A conclusion can have various specific meanings depending on the context. It always assumes, however, some kind of cause and effect scheme, with the conclusion being result of what preceded it. In everyday speech, any thought one arrives at through thinking based on facts and information can be called a conclusion.“ http://en.wikipedia.org/wiki/Conclusion 21:02, 9. Sep 2006 (CEST)

ja, genau so stehts im artikel... schön abgeschrieben... aber du hast meine frage immer noch nicht beantwortet...--moneo d|b 21:09, 9. Sep 2006 (CEST)

Oder Du hast meine Antwort noch nicht verstanden... 21:28, 9. Sep 2006 (CEST)

das wirds sein! vielleicht kannst du das nochmal für einfache gemüter wie mich zusammenfassen ;) ich wollte wissen, was du zu der tatsache sagst, das, wie auf der oben genannten seite beschrieben, die grundprinzipien der astrologie nach heutigem stand der wissenschaft aber auch prinizipiell nicht haltbar sind. du hast mit einer definition des wortes "fazit" geantwortet.... tut mir leid: ja - das versteh ich wirklich nicht...und für ne antwort halte ich das auch nicht (hast du die seite eigentlich gelesen?)--moneo d|b 21:37, 9. Sep 2006 (CEST)

Meaning of Bade? 12:42, 10. Sep 2006 (CEST)

Also ich möchte noch einmal klar stelle, dass ich die Astrologie ebenfalls für blödsinn halte. Die Herausnahme soll keineswegs eine Art von Rehabilitation bedeuten. Ganz im Gegenteil halte ich die Kat:Esoterik oder Parawissenschadten für angebrachter. Die Pseudowissenschaften, wie sie Popper bspw. sah, würden im Fall der Psychoanalyse und des Marxismus gar die Astrologie aufwerten in den Augen geneigter Leser. Das halte ich für unenzyklopedisch. Widescreen ^® 20:51, 9. Sep 2006 (CEST)

Nun bringt aber Popper ausgerechnet dieses Beispiel. Das haben wir darzustellen, ob es uns gefällt, oder nicht. Wir können doch nicht aus Geschmacksgründen einzelne Fakten ausblenden?! Achso, mir geht es nur um den Text, die Kategorie ist mir ziemlich egal. --GS 22:45, 9. Sep 2006 (CEST)

Transwissenschaft? 23:18, 9. Sep 2006 (CEST)

Im Ernst? Popper nennt auch die Astrologie? Damit ist er im Wert gefallen :-)! Na gut. Wo nennt er dass denn in "Logik der Forschung" (Seitenzahl)? Aber was ist mit den ganzen andern Gedöns in der Kat? Widescreen ^® 11:59, 10. Sep 2006 (CEST)

Interwiki

Bitte corrigieren fr:Astrologie => fr:Astrologie occidentale (und endshuldigen sie mir für meine hofnungslos Shprache!)

Löschungen durch Benutzer GS

GS hat die Themen 'Den Skeptikern ins Stammbuch' (und die damit verbundene Diskussion) und 'Den Skeptikern ins Stammbuch 2' im Diskussionsbereich entfernt. Siehe Versionshistory. http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Diskussion:Astrologie&oldid=21222844 88.73.2.129 12:00, 8. Sep 2006 (CEST)

Die Diskussion hatte nichts mit der Verbesserung des Artikels zu tun. Wenn Du aber denkst, aus den dort zitierten Werken resultiert eine notwendige Änderung des Artikels, dann diskutiere bitte darüber. --RW 12:31, 8. Sep 2006 (CEST)

Und bitte Urheberrecht beachten. --GS 12:32, 8. Sep 2006 (CEST)

http://de.wikipedia.org/wiki/Ad_absurdum 13:40, 8. Sep 2006 (CEST)

Astrolog/inn/en

2 sind noch da ;-) ---333 23:06, 23. Sep 2006 (CEST) 2 sind schon da :-) 21:50, 24. Sep 2006 (CEST)

Es sind immer noch 2 da. Das sollte behoben werden! 194.114.62.65 10:12, 13. Jun. 2007 (CEST)

gesperrt aber fehlerhaft ...

"...
Es gibr die Vermutung, daß In Europa die Kultstätte von Stonehenge (um 2200 v. Chr.) eine wichtigste Rolle als oberirdisches astrologisches Zentrum spielen könne. Ob die kürzlich entdeckte Himmelsscheibe von Nebra (etwa 1600 v. Chr.), die älteste Sternenkarte Europas, in einem Zusammenhang zu astrologischen Konzepten steht, ist unbekannt.
..."

Es gibt ...

Bei aller Liebe zu Superlativen, es muß "eine wichtige" heißen!

" ... gespielt haben könnte" ist doch wohl (hoffentlich) eher gemeint ...

im Zusammenhang mit / in einer Beziehung zu

Das Konzept der Wikipedia ist gescheitert, wenn Artikel - aus welchem Grund auch immer - nicht bearbeitet werden können!

Unvermögen, guten Willen durchaus unterstellt, war und ist schlimmster Vandalismus.
Bitter!

„Bei aller Liebe zu Superlativen, es muß "eine wichtige" heißen!“ Hogue

Das sehen Andere (offenbar/anscheinend) anders. 00:08, 8. Okt 2006 (CEST)

Hoffentlich nicht, denn "eine wichtigste" ist in der Tat recht seltsam. Es heisst "die wichtigste" oder "eine wichtige". --Rivi 00:35, 8. Okt 2006 (CEST)

Demnach muß es nicht "eine wichtige" heißen? 01:06, 8. Okt 2006 (CEST)

Je nachdem, was damit gemeint ist. Nur ist eben "eine wichtigste" nach deutscher Grammatik sinnlos, denn der Superlativ kann naturgemaess nur einen Objekt zugeordnet werden, dass dann aber auch mit dem bestimmten Artikel zu bezeichnen ist. Thematisch ist mir die Sache Wurscht, da eine astrologische Deutung Stonehenges sowieso Kaffeesatzleserei ist. Die Gedankenwelt der Erbauerkultur ist verloren, ob sie nach astrologischen oder kultischen Gesichtspunkten handelten wird im Artikel frei nach den Ansichten der jeweiligen Autoren interpretiert. --Rivi 01:15, 8. Okt 2006 (CEST) PS: So gesehen ganz gut, dass der Satz (der Artikel) so schlecht geschrieben ist; das verringert die Chance, dass er ernstgenommen wird.

„[...] da eine astrologische Deutung Stonehenges sowieso Kaffeesatzleserei ist.“ Rivi

„Soviel steht fest: Die Erbauer mussten über geradezu faszinierende astronomische Kenntnisse verfügen, um mit solcher Präzision vorzugehen. Und ihr Wissen musste schon viele Generationen alt sein, als sie Stonehenge errichteten. Das südenglische Steinwunder spielt eine zentrale Rolle für den Aufbruch in die Neuzeit.“ (TV-Sender Phoenix zum Film "Stonehenge - Sternenkult der Steinzeit" von Kevan Pegley) 01:35, 8. Okt 2006 (CEST)

Sach ma, vestehst Du den Unterschied wirklich nicht oder trollst Du? "Astronomische Kenntnisse" braucht man ohne Frage. um so ein Ding zu bauen. Was man damit anstellt ist aber was ganz anderes: Astrologie ist die anthropozentrische Deutung der Himmelszeichen, Astralkulte die Verehrung dieser Zeichen als Goetter. Mit anderen Worten: Wurde dort gebetet, wurden dort Steinzeithoroskope erstellt oder sonstwas? Die Beantwortung dieser Frage ist zugegebenermassen nicht nur Kaffesatzleserei: Es gibt keine Hinweise auf eine ueber Astralkulte hinausgehende Himmelskunde im Vor-Bronzezeitlichen Europa, alle entsprechenden Publikationen zum Thema, also "keltische Horoskope" usw., sind frei erfunden. Insofern ist eine astrologische Deutung sehr gewagt. --03:12, 8. Okt 2006 (CEST)

„"Astronomische Kenntnisse" braucht man ohne Frage. um so ein Ding zu bauen.“ Rivi

Warum? 09:56, 8. Okt 2006 (CEST)

Du trollst. --Rivi 13:08, 8. Okt 2006 (CEST)

"Das sehen Andere (offenbar/anscheinend) anders."

Vollkommen belanglos, da es sich um einen Fehler handelt.

Es gibt durchaus Leute, die auch das Ergebnis der Addition 1 + 1 im Bereich der Natürlichen Zahlen 'anders sehen' - vollkommen belanglos.

"Hoffentlich nicht, denn "eine wichtigste" ist in der Tat recht seltsam."

Nein, nicht seltsam ...

"Nur ist eben "eine wichtigste" nach deutscher Grammatik sinnlos, ..."

Nein nicht sinnlos ...

Sondern schlichtweg falsch !

Das gilt auch für alle anderen eingangs markierten Stellen.

Woher kommt denn diese Angst, einen Fehler auch einen solchen zu nennen? Erst dadurch wäre man in der Lage, offensichtliche Fehler von Meinungsverschiedenheiten trennen zu können. Diskussionen wie die obige, würden sich erübrigen, und an Stelle derer könnten Auseinandersetzungen zu Inhalt, Ansicht und Interpretation treten. Was glaubt Ihr denn, warum man sich auf axiomatische Systeme wie z.B. Nat. Zahlen und eben auch Grammatik / Syntax geeinigt hat? Ganz nebenbei bemerkt ist Sprache eben auch ein Indikator zur Abschätzung der Möglichkeiten dessen, der sie benutzt. Insofern hat mich der *krude* Inhalt dieses Abschnitts nicht weiter erstaunt. Bezüglich dessen stimme ich da mit Rivi überein.

Hogue

"Fehler" ist eine Untermenge von sowohl "seltsam" als auch "sinnlos". Als Naturwissenschaftler sage ich aber tatsaechlich ungern, etwas sei wahr der falsch. Die Wissenschaftstheorie duerfte Dir entsprechende Hinweise liefern, warum ich, und viele Kollegen, das so sehen. Du darfst auch gerne Deine Beitraege signieren (inzw. nachgeholt), und ansonsten empfehle ich etwas Beruhigungstee. Natuerlich wuerde sich die Diskussion aber auch nicht eruebrigen, wenn man "das ist falsch" schreibt, denn wenn Du etas genauer schaust, wirst Du feststellen, dass diese IP eine Vorgeschichte hat, die von Logik und Fakten unbelastet ist, und dem es wurscht ist, wie sprachlich falsch seine Meinung dargestellt wird, wenn er sie nur durchdruecken kann. Hab' ich aber auch erst bei der zweiten oder dritten Antwort gemerkt, mit wem ich da rede. --Rivi 20:25, 11. Okt. 2006 (CEST)

"Untermenge" ... da es sich weder um eine eindeutige noch um eine eineindeutige Abbildung handelt (gar nicht handeln kann), bezeichnet Fehler eben einen bestimmten Sachverhalt konkreter, und ermöglicht somit besser, oder sogar überhaupt erst oben erwähnte, wünschenswerte Differenzierung. "Wissenschaftstheorie ..." sicher, doch da es Dir ganz allgemein um die prinzipielle Möglichkeit von falsch zu gehen scheint, empfehle ich die gute alte Erkenntnistheorie ... Und nein - eher eben - ich hatte diese durchaus bedacht ;-) Hogue

„[...] und dem es wurscht ist, wie sprachlich falsch seine Meinung dargestellt wird, wenn er sie nur durchdruecken kann.“ Rivi

Auf welche Meinung meinerseits beziehst du dich? Ich habe den Text zu Stonehenge (im Artikel) nicht geschrieben. 22:24, 11. Okt. 2006 (CEST)

„Hab' ich aber auch erst bei der zweiten oder dritten Antwort gemerkt, mit wem ich da rede.“ Rivi

Und mit wem? 22:33, 11. Okt. 2006 (CEST)

88.73.*.* --Rivi 22:45, 11. Okt. 2006 (CEST)

Und wer deutet die Sterne? ;-) 23:02, 11. Okt. 2006 (CEST)

„Sondern schlichtweg falsch !“ Hogue

Was unterscheidet „falsch“ von „schlichtweg falsch“? 22:49, 11. Okt. 2006 (CEST)

Wie hier schon richtig bemerkt wurde, stehen die direkt davor zitierten Adjektive für eine "unscharfe" Be- oder besser Umschreibung des eigentlichen Sachverhalts, wohingegen das Wort "falsch" diesen korrekt und schnörkellos bezeichnet. Also ersetze das Dir unverständliche "schlichtweg" durch "schnörkellos gesprochen" oder "gerade heraus gesagt" und es sollte Dir dämmern - Hogue

Was unterscheidet „falsch“ von „schnörkellos gesprochen falsch“? 11:02, 12. Okt. 2006 (CEST)

---

Originalzitat: Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel Astrologie zu besprechen. Allgemeine Fragen oder eigene Meinungen und Betrachtungen zu diesem Thema gehören nicht hierher.

Eigene Meinung - in Bezug zu Verbesserung der Texte - ist nicht erwünscht? Wessen Meinung spiegelt sich aber in mancher Passage des Hauptartikels Astrologie-Text wieder? Und zwar Subtil.

Meine persönliche Meinung bezieht sich auf den Text, und den Umstand, in dem er sich gesperrt befindet, es sollte gesagt sein, so kann der Text durchaus bleiben. Ein berechtigter weiterer Einwand zur Kritik fehlt aber noch:

Statistische Untersuchungen beziehen sich IMMER auf EINZELFAKTOREN, sie können gar nicht mit dem
verglichen werden, was ein Astrologe in der Schau des ganzen Horoskops leistet.

Etwas zum Nachdenken: Immunität der Kritik wirft man den Astrologen und Esoterikern vor, dabei besteht die Immunität auch auf Seiten der Rationalisten in Bezug auf die ganzheitlichen Erklärungsmodelle. Es gibt aber keine rationale Erklärung, eine ganzheitliche Erklärung kann viele Formen annehmen und ich erspare mir von Kräften zu reden, oder von dden Eigenschaften des Lichts, weil sie willkürlich sind, -ganzheitliche Erklärungsmodelle beziehen sich nicht auf ERKLÄRUNGEN, sondern auf DIE BEDEUTUNG, die eine SACHE für einen Menschen hat. Diese Bedeutung wird von Skeptikern als psychologischer Taschenspielertrick angesehen, was natürlich Unsinn ist, da es die Erfahrung im Umgang mit Astrologie zeigt, dass Astrologie sehr wohl unabhängig von Suggestion ist. Dass aber Aussagen getroffen werden, über das Leben einer Person, spielt sich in einem Rahmen ab, der durchaus von Suggestion berührt sein kann. Jeder Psychologe in seiner Therapiestunde leistet da noch viel mehr Suggestion. Man muss aber die Astrologie von der Beratungssituation trennen.

Meine persönliche Meinung ist also: der Text kann so bleiben und ich bin froh, dass er gesperrt ist!

Ich kann nicht verstehen, gerade wo es so brenzlig zu geht, dass man so eine Meinung nicht (mehr?) an dieser Stelle sagen sollte, vor allem, weil sie sich auf das Positive bezieht, wo sonst immer entweder von kritischer Seite oder esoterischer Seite das negative beschworen wird und gestichelt und gehackt wird.

Löschungen durch Benutzer Rivi

Rivi hat das Thema 'Astronomie und Astrologie' im Diskussionsbereich entfernt. Siehe Versionshistory. http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Diskussion:Astrologie&oldid=22353640 14:51, 8. Okt 2006 (CEST)

Ja, wegen Verdacht auf Urheberrechtsverletzung. Kopier den Text bitte nicht wieder rein, ich bezweifle, dass du die Rechte daran hast. --Streifengrasmaus 14:53, 8. Okt 2006 (CEST)

http://de.wikipedia.org/wiki/Zitatrecht 14:57, 8. Okt 2006 (CEST)

Es stand als solchen in keinerlei Zusammenhang mit den frueheren Diskussionen (es war in einem eigenen Absatz) und es wurde nicht analysiert, es gab also keine Beschaeftigung mit dem Text. Der Poster hat sich die Aussage schlicht zu eigen gemacht. Das Zitatrecht kann also in Anbetracht des Umfanges des Textes nicht in Anspruch genommen werden. --Rivi 15:01, 8. Okt 2006 (CEST)

„[...] Das Zitat muss also in irgendeiner Beziehung zu der eigenen Leistung stehen, beispielsweise als Erörterungsgrundlage. [...]“

http://de.wikipedia.org/wiki/Zitatrecht 15:06, 8. Okt 2006 (CEST)

Richtig! Wo war die Eroerterung? --Rivi 15:23, 8. Okt 2006 (CEST)

Anstelle der Löschung? 15:29, 8. Okt 2006 (CEST)

Der Text war von vorne bis hinten geklaut. In weiteren Fragen zum Urheber- und Zitatrecht wende Dich an Benutzer:Historiograf, der Dir das sicher in unvergesslicher Weise erklaeren wird. --Rivi 15:36, 8. Okt 2006 (CEST)

http://de.wikipedia.org/wiki/Verleumdung 15:39, 8. Okt 2006 (CEST)

Es steht Dir frei, dagegen entsprechende Schritte einzuleiten. --15:42, 8. Okt 2006 (CEST)

Es steht Dir frei, auf Verleumdungen zukünftig zu verzichten. 15:48, 8. Okt 2006 (CEST)

Bildlegende

Ich kann den Artikel nicht bearbeiten. Kann jemand, der dazu befugt ist, die Bildunterschrift am Anfang des Artikels verbessern? Ich schlage folgendes vor: [[Bild:Anatomical Man.jpg|thumb|right|250px|''[[Homo signorum]]'' aus den ''[[Très Riches Heures]]'' des [[Jean de Valois, duc de Berry|Herzogs von Berry]] (1412-16; Chantilly, [[Schloss Chantilly|Musée Condé]], Ms. 65, fol. 14v).]]. Danke! - ³ 17:59, 30. Okt. 2006 (CET)

Weblinks

Die gleiche Bitte wie ³: Hier ist ein wichtiger Weblink:[14], die Bibliographie zur Astrologie des Warburg-Instituts der Universität London , könnte den jemand, der das darf, ein fügen. Das Warburg-Inst. ist über jegliches astrologisches Glaubensgezänk erhaben und hier ist eine Fundgrube für Literatur. --Gregor Bert 09:28, 1. Nov. 2006 (CET)

Beide Ergänzungen erscheinen sinnvoll, beides erledigt. Das kulturwissenschaftliche Warburg-Institut ist sicherlich über jeden Zweifel erhaben und zweifellos die beste und verlässlichste wissenschaftliche Quelle für dieses Phänomen weltweit. --Markus Mueller 18:57, 9. Nov. 2006 (CET)

Ablehnung durch Unwissen?

„Der anerkannte Psychoanalytiker und Psychotherapeut Fritz Riemann („Grundformen der Angst“, ein Standartwerk der Psychologie/Psychotherapie) hat die Reaktion auf seine Faszination am Thema Astrologie einmal so beschrieben: „Ich machte die Erfahrung, dass bei den Ablehnenden offensichtlich keine Eigenerfahrungen vorlagen, sondern ein wie auch immer begründetes Vorurteil, das ihnen die Beschäftigung mit diesem Gebiete ersparte; dass andererseits diejenigen, die sich zu ihr bekannten, sich eingehend damit (i.e. Astrologie) beschäftigt hatten.“ [...]“

Amely Putz-Dülger, Astrologie: Hokuspokus oder Chance? http://www.balance-online.de/texte/262.htm 16:17, 15. Nov. 2006 (CET)

Die Privatmeinung eines einzelnen Astrofans ist für die Gestaltung des Artikels über Astrologie irrelevant. Der Hinweis darauf, dass er in einem anderen Gebiet Verdienste erworben hat ist reines Namedropping und ist kein Argument. Aber nur zur INformation: Einer der profundesten Kritiker derzeit (Geoffrey Dean) hat jahrelang selbst als Astrologe praktiziert ... ... wie er (und einige andere Ex-Astrologen) denken kannst du nachlesen unter: http://www.rudolfhsmit.nl/d-phil2.htm Micha 01:17, 21. Nov. 2006 (CET)

Fritz Riemann: Lebenshilfe Astrologie - Gedanken und Erfahrungen, dtv Deutscher Taschenbuch Verlag 2005 (20. Aufl.), ISBN 3-423-34262-5 88.73.7.222 13:20, 21. Nov. 2006 (CET)

Danke, das wollte ich gerade auch anfügen, und zwar weil obiges Riemann-Zitat aus diesem Buch stammt. Riemann war eben selber Astrologe, der im Zitat beschriebene subjektive Eindruck war (nach seinen Angaben) der Anlass, sich näher mit der Sache befassen. - Man kann dieses „Argument“ aber auch gegen die Astrologie wenden: Wer sich mit Astrologie auskennt, neigt dazu, an sie zu glauben, weil er sie bei sich selbst und im persönlichen Umfeld immer wieder frappierend „bestätigt“ findet (das schreibt Riemann auch a.a.O.). Diese scheinbaren Bestätigungen klappen aber nur, wenn die Probanden „wissen“, was für Eigenschaften sie haben „müssen“ (aufgrund ihrer Kenntnisse der Astrologie). Neuere, ernsthafte Studien beschränken sich deshalb auf Probanden, die keine Ahnung von Astrologie haben, oder sie beschränken sich auf Aussagen, in die kein Vorwissen eingeflossen sein kann. Und sie finden keine Bestätigungen für die Postulate der Astrologie. --Klaus Frisch 21:16, 21. Nov. 2006 (CET)

BTW: Riemanns „Grundformen der Angst“ sind offenbar astrologischem Gedankengut antlehnt: Sie entsprechen den „Bedeutungen“ der vier Quadranten des Häuserkreises. Das wirft auch ein Licht auf die „Wissenschaftlichkeit“ der Psychoanalyse, zu deren bedeutenden Vertretern Riemann gehörte. --Klaus Frisch 21:34, 21. Nov. 2006 (CET)

„Fritz Riemann (* 15. September 1902 in Chemnitz; † 24. August 1979 in München) war ein deutscher Psychologe, Psychoanalytiker und Astrologe.“

http://de.wikipedia.org/wiki/Fritz_Riemann_%28Psychoanalytiker%29 00:02, 22. Nov. 2006 (CET)

„Denn die einseitig kausalmechanistische Orientierung gegenwärtiger Wissenschaft – auch der Wissenschaft vom Menschen – und ihr fast ausschließlich rational-begriffliches Denken bedarf der Ergänzung durch ein Denken in Symbolen und Analogien sowie eine Weltsicht, welche die Stellung des Menschen im Kosmos wieder einbezieht. Solche Ergänzung kann uns vielleicht davor bewahren, in nur intellektueller Wissenschaftlichkeit zu verarmen, die Fülle des Lebens und den Reichtum der Erscheinungen in starre Gesetze und errechenbare Daten zu fassen, und dadurch immer lebensferner, ja oft genug lebensfeindlich zu werden.“ Fritz Riemann, Lebenshilfe Astrologie (Vorwort (Auszug)) 15:30, 23. Nov. 2006 (CET)

Stonehenge etc. - Bearbeitungswunsch

Ich hätte gerne am Artikel gearbeitet, bin aber kein Admin. Deshalb hier zur Diskussion: Kapitel Astronomie und Astrologie früher Kulturen.

• Am Ende des vorletzten Absatzes ist „Tierkreiszeichen“ durch „Tierkreis“ zu ersetzen, mit einem Wiki-Link zum Artikel „Zodiak“.
• Die bloße Vermutung, dass Stonehenge etwas mit Astrologie zu tun gehabt haben könnte, gehört nicht in ein Lexikon. Die Himmelsscheibe von Nebra gehört erst recht nicht hierher. Fakt ist, dass im Gebiet des heutigen Deutschlands bereits vor ca. 7000 Jahren systematische Himmelsbeobachtungen getrieben wurden, siehe Das älteste Sonnenobservatorium Europas. Das gehört hierher. Und vielleicht noch, dass über zugehörige astrologische Anschauungen in unseren Breiten nichts bekannt ist.
• Wenn der Satz zu Stonehenge nicht entfernt wird, dann sollten wenigstens die oben schon dikutierten Rechtschreib- und Formulierungsfehler behoben werden.

--Klaus Frisch 23:01, 21. Nov. 2006 (CET)

Ich habe das mal korrigiert und den bemängelten Absatz auskommentiert. In dieser Form waren das nackte Spekulationen ohne jede stützende WP:QA, wer das eigentlich behauptet hat. Damit nutzlos. --Markus Mueller 14:32, 15. Jan. 2007 (CET)

Astrologie in der Antike, Änderungswunsch

"Nach Widerständen durch die römischen Kaiser findet die Astrologie Einfluss und Aufnahme in Alchemie, Gnosis, Manichäismus, und Christentum (etwa im christianisierten Tierkreis der Valentinianer, Zeno von Verona, Priscillianisten oder christliche Horoskope und Monatsprognosen in der Orthodoxie)." (Zitat aus dem aktuellen Artikel)

"Widerstände durch die römischen Kaiser" ist leider sehr undifferenziert und außerdem falsch. Da die Astrologie in Rom eine nicht unbedeutende Rolle spielte und auf spätere Zeiten nachwirkte, würde ich mir hier mehr als nur den Teil eines Satzes wünschen. Mein Vorschlag:

"Über Griechenland fand die Astrologie den Weg nach Rom, wo sie sich als eine von vielen Wahrsageformen großer Beliebtheit erfreute. Gerade die römischen Kaiser griffen gerne auf sie zurück. Wenn sie nicht selbst in der Sterndeutung bewandert waren wie Tiberius, Septimius Severus und Hadrian, hatten sie häufig einen Hofastrologen. Kaiser Augustus ließ sogar sein Sternzeichen, den Capricorn (heute Steinbock), auf Münzen abbilden. Gleichzeitig versuchten die römischen Kaiser aber auch immer wieder ihre private Nutzung einzuschränken. In der Antike fand die Astrologie Einfluss und Aufnahme in Alchemie, Gnosis, Manichäismus, und Christentum (etwa im christianisierten Tierkreis der Valentinianer, Zeno von Verona, Priscillianisten oder christliche Horoskope und Monatsprognosen in der Orthodoxie)."

Ich habe diesen Vorschlag bereits schon einmal gemacht, leider wurde er ignoriert. Ich hoffe, dass ihm dieses Mal nicht das gleiche Schicksal droht. Da ich über die Astrologie in der Antike als Historiker promoviere, verfüge ich auch über das nötige Fachwissen, um diesen Vorschlag zu machen. Bei Fragen zu der Änderung! gebe ich gerne per email Auskunft.

Deine Änderungen sind sachlich völlig korrekt (Von Stuckradt als Quelle wäre ohnehin vertrauenswürdig). Ich werde das ersetzen. --Markus Mueller 14:21, 15. Jan. 2007 (CET)

Weblinks, bitte um Aktualisierung

Die Seite kritischeastrologie.de nennt als Urheber der Texte nicht "Sebastian John" sondern "Baris Ilktac". (Erster Name ist ein Autorenpseudonym, das nicht mehr verwendet wird.) Falls jemand das bei Gelegenheit auf den neuesten Stand bringen könnte... Danke"

Erledigt --Catrin 01:26, 15. Jan. 2007 (CET)

Löschung durch Benutzer Markus Mueller

Markus Mueller hat den Link auf den Artikel [http://www.astrobroker.de/km/ Der kosmische Mensch] entfernt. 09:36, 23. Jan. 2007 (CET) Siehe Versionshistory http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Astrologie&oldid=26450375 10:08, 23. Jan. 2007 (CET)

Es sind schon genügend Weblinks von besserer bis schlechter Qualität in dem Artikel vorhanden. Da ist dieser nicht nötig, zumal er ja keine allgemeine weiterführende Info bietet. --Philipendula 09:40, 23. Jan. 2007 (CET)

„Zensur (censura) ist ein Verfahren eines Staates bzw. einer einflussreichen Organisation oder eines Vertreters davon, um durch Medien vermittelte Inhalte zu kontrollieren, unerwünschte Aussagen zu unterdrücken bzw. dafür zu sorgen, dass nur erwünschte Aussagen in Umlauf kommen.“ http://de.wikipedia.org/wiki/Zensur_(Informationskontrolle) 09:46, 23. Jan. 2007 (CET)

Der Link ist nicht „vom Feinsten“, bitte die Richtlinien unter WP:WEB zu Kenntnis nehmen. --Markus Mueller 09:48, 23. Jan. 2007 (CET)

Gegen welche unter WP:WEB genannten Richtlinien verstösst der Link [http://www.astrobroker.de/km Der kosmische Mensch]? 09:51, 23. Jan. 2007 (CET)

Gegen die Grundregel: Die goldene Regel der Wikipedia zum Thema Weblinks ist: Bitte vom Feinsten. Nimm nicht irgendwelche Links zum Thema, sondern wähle das Beste und Ausführlichste aus, was im Netz zu finden ist.. Eine abseitige neue Theorie von ein paar Leuten gehört sicher nicht dazu. --Markus Mueller 09:54, 23. Jan. 2007 (CET)

Deine private Meinung ist kein Maßstab für die astrologische Forschung. -- Astrobroker 10:44, 5. Feb. 2007 (CET)

Um mal dem weiteren Gespamme vorzubeugen habe ich deine Links mal mit "nowiki"Tags versehen. Und nun zum Thema: Gegenfrage: Welche Information zum Lemma Astrologie liefert deine Seite? Dein Versuch hier die Beweislast umzukehren klappt nicht: Du hast den Link eingestellt, Du musst die Gründe liefern. --P.C. ✉ 09:57, 23. Jan. 2007 (CET)

Unter anderem Neue astrologische Symbole -- Astrobroker 10:27, 5. Feb. 2007 (CET)

"Neue Symbole" zählen wohl zu WP:TF.--P.C. ✉

Veröffentlichung zu den "Neuen astrologischen Symbolen": Lars Steen Larsen/Erik Michael/Per Kjærgaard Rasmussen: Astrologie – Von Babylon zur Urknall-Theorie, Böhlau Verlag Wien/Köln/Weimar 2000, ISBN 3205991869 (Titel der dänischen Originalausgabe: Astrologiens idé - Fra Babylon til Big Bang-Teorien, 1995 by Gyldendalske Boghandel, Nordisk Forlag A. S.)

"Der kosmische Mensch": Veröffentlicht u.a. am 5. Mai 2003, 6. Januar 2004 und 6. Januar 2005 bei Astrologie.de --Astrobroker 15:55, 8. Feb. 2007 (CET)

Astrologie ist mindestens 2600 Jahre alt und hat eine ungebrochene Tradition in vielen Kulturkreisen; Boll/Bezold/Gundel haben sie sogar als die wichtigste und verbreitetste (wenngleich auch irrtümliche) Kulturleistung des Menschen überhaupt bezeichnet; und diese Aussage ist cum grano salis sogar richtig. In diesem Kontext aber ist eine neue, im übrigen rein spekulativ „ausgedachte“ Theorie ohne direkten Bezug zur Tradition, die mal gerade ein paar Jahre alt ist und keine nennenswerte Rezeption vorweisen kann, vollkommen irrelevant. --Markus Mueller 16:12, 8. Feb. 2007 (CET)

Das sind persönliche Wertungen/Ansichten durch/von Benutzer:Markus Mueller. Was qualifiziert Benutzer:Markus Mueller zur Einschätzung von "Rezeption", "Tradition", "Irrtümern", "Relevanz", "Wichtigkeit", "Spekulation" innerhalb der Astrologie? --Astrobroker 16:33, 8. Feb. 2007 (CET)

Ich habe vor einigen Jahren nachweislich eine wissenschaftliche Abschlussarbeit über Astrologie verfasst, und Du? Und was qualifiziert Dich? Wir kennen nicht mal Deinen richtigen Namen. --Markus Mueller 16:36, 8. Feb. 2007 (CET)

Wie lautet diese "wissenschaftliche Abschlussarbeit über Astrologie", wann wurde sie erstellt, wo/wie kann sie (nach-)gelesen werden? --Astrobroker 16:44, 8. Feb. 2007 (CET)

Och, das kann man aber mit Hilfe der normalen Biibliothekskataloge in einer Minute ganz einfach selbst herausfinden. Und über Dich wissen wir ja immer noch nichts. --Markus Mueller 16:56, 8. Feb. 2007 (CET)

Demnach bist Du nicht Willens oder in der Lage hier vernünftige Quellenangaben zu Deiner "wissenschaftlichen Abschlussarbeit über Astrologie" zu machen? Was heisst hier "wir"? --Astrobroker 16:59, 8. Feb. 2007 (CET)

„Wir“ heißt „Wir alle“. Und falls Du mit dem Betreiber der oben genannten Webseite identisch sein solltest, wofür es ausreichend Anhaltspunkte gibt, dann gibt Dein Lebenslauf ausreichend Auskunft, um die Diskussion damit an dieser Stelle zu beenden. Viel Spaß noch weiterhin in der Wikipedia, --Markus Mueller 17:03, 8. Feb. 2007 (CET)

Ohne Kommentar. --Astrobroker 17:05, 8. Feb. 2007 (CET)

Um hier mal von dieser persönlichen Ebene runterzukommen: Es spielt keine Rolle, welche realen Biographien sich hinter Usernamen verbergen und ob jemand einschlägige Publikationen vorzuweisen hat. Richtig ist aber, dass Astrobroker keine ausreichende Relevanz für seinen Link vorweisen kann und dass er in der Beweispflicht wäre (wie oben schon von P.C. geschrieben). Es gibt unzählige Versuche, neue Symbole und Hypothesen in die Astrologie einzuführen. Hier erwähnenswert sind nur die wichtigsten Schulen, die sich etabliert haben und von einem nicht unerheblichen Teil der Astrologen angewendet werden. --Klaus Frisch 18:06, 8. Feb. 2007 (CET)

Die Aussage von Markus Mueller „Ich habe vor einigen Jahren nachweislich eine wissenschaftliche Abschlussarbeit über Astrologie verfasst [...]“ wurde nicht durch Quellenangaben belegt. Wie wird die "Relevanz" (beispielsweise) für den Artikel "Was Sie in Astrologiebüchern nicht finden werden" (siehe Weblinks) begründet ("bewiesen")? Gilt diese angebliche "Beweispflicht" demnach nur für die "Befürworter" der Astrologie? --Astrobroker 18:47, 8. Feb. 2007 (CET)

Btw: „Ein Beweis ist die begründete Darlegung der Wahrheit oder Falschheit eines Urteils. Ein Beweis ist daher nur für solche Urteile erforderlich, deren Wahrheit nicht von selbst einleuchtend (evident) ist.“ http://de.wikipedia.org/wiki/Beweis_(Naturwissenschaft) --Astrobroker 19:20, 8. Feb. 2007 (CET)

• Das ist wohl der richtige Moment für einen Literaturhinweis: Benutzer:Skriptor/Vorübergehende Gäste. Dann folgt wohl jetzt als nächstes Schritt 5 und die Langweile kehrt ein. Nicht, dass das der Link bei dem Betreffenden irgendwas ausrichten würde, aber zumindest die Mitleser, die die Seite noch nicht kennen, dürften sich im weiteren dann amüsieren. --Markus Mueller 19:22, 8. Feb. 2007 (CET)

Ohne Kommentar --Astrobroker 19:54, 8. Feb. 2007 (CET)

Toter Weblink

Bei mehreren automatisierten Botläufen wurde der folgende Weblink als nicht verfügbar erkannt. Bitte überprüfe, ob der Link tatsächlich unerreichbar ist, und korrigiere oder entferne ihn in diesem Fall!

• http://www.astralogie.de/replik.html
  • In Astrologie on 2007-01-14 19:10:43, 404 Not Found
  • In Astrologie on 2007-01-26 23:16:36, 404 Not Found

--Zwobot 00:17, 27. Jan. 2007 (CET)

Ich bekomme auch dann eine Fehlermeldung, wenn ich den offenkundigen Tippfehler korrigiere. --Klaus Frisch 18:08, 8. Feb. 2007 (CET)

IIRC habe ich den Link vor kurzem entfernt, da ich auch keine gültige URL basteln konnte. Wobei es durchaus „astralogie“ hat heissen können. --Markus Mueller 18:12, 8. Feb. 2007 (CET)

Literatur : Astrologie in Rom

Astrologie in Rom

• Béatrice Bakhouche, L’astrologie à Rome. Louvain : Peeters, 2002, 241 p. (ISBN 2-87723-632-3).
• Béatrice Bakhouche, Alain Moreau et Jean-Claude Turpin, Les astres, tome I : Les astres et les mythes. la description du ciel. Actes du Colloque international de Montpellier (23-25 mars 1995), Publications de la Recherche, Université Paul Valéry - Montpellier III, 320 p. (ISBN 2-90539796-9).
• Béatrice Bakhouche, Alain Moreau et Jean-Claude Turpin, Les astres, tome II : Les correspondances entre le ciel, la Terre et l’homme. Les « survivances » de l’astrologie antique. Actes du Colloque international de Montpellier (23-25 mars 1995), Publications de la Recherche, Université Paul Valéry - Montpellier III, 296 p. (ISBN 2-9053-97-98).
• Béatrice Bakhouche, Les textes latins d’astronomie : un maillon dans la chaîne du savoir. Louvain : Peeters, 1996, 347 pages, (ISBN 2-87723-292-1).

• Nach WP:LIT sind deutschsprachige Titel zu bevorzugen, solange es gleichwertige Ausgaben gibt. Ich hatte verschiedene neuere Untersuchungen aus den letzten Jahren in der Hand, etwa von Jörg Rüpke oder Wolfgang Hübner. Inwieweit ist die Literatur von Bakhouche dem überlegen? --Markus Mueller 07:19, 31. Jan. 2007 (CET)

Totalsperrung oder Teilsperrung?

Entgegen dem Baustein, der eine Teilsperrung des Artikels für Neulinge und unangemeldete signalisiert, komme auch ich nicht rein. Was ist los? --Kursch 09:29, 31. Jan. 2007 (CET)

Dieser Artikel zieht Editwars magisch an. Wir können ja mal eine Halbsperrung ausprobieren, aber ich werde beim kleinsten Anzeichen, dass hier wissenschaftlich Unbelegtes Einzug halten möchte, die Vollsperre wieder einsetzen. --Markus Mueller 09:46, 31. Jan. 2007 (CET)

Na, dann hoffe ich mal, dass meine Einfügung der heliozentrischen Ansätze neutral genug berichtet wurde (mit einer Literaturangabe) und auch die sprachlichen Verbesserungen an anderen Stellen keinen unwissenschaftlichen Charakter haben. --Kursch 11:22, 31. Jan. 2007 (CET)

Es tut mir leid für die konstruktiv mitarbeitenden Benutzer, aber wie man in der History sehen kann, hat unser Zitate liebende Freund den Artikel komplett auf Pro-Astrologie umgekrempelt und lange, kritische Passagen und Anmerkungen einfach gelöscht, unerwünschte Links und Literatur en masse eingestellt usw. Wie angekündigt habe ich den Artikel daher wieder gesperrt und zurückgesetzt auf die letzte Fassung vor diesen Änderungen, da angesichts des bisherigen Verhaltens des Benutzers keine Kooperation zu erwarten ist. Änderungswünsche müssen daher wieder hier formuliert werden, ich arbeite sie dann ein. --Markus Mueller 01:21, 5. Feb. 2007 (CET)

Siehe Versionshistory http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Astrologie&oldid=27368780 Astrobroker 10:18, 5. Feb. 2007 (CET)

Vermittlungsausschuss?

Da die aktuelle Artikel-Sperre m.E. im Wesentlichen auf Konflikten zwischen Benutzer:Markus_Mueller und Benutzer:Astrobroker beruht, wäre über den Einsatz des Vermittlungsausschusses nachzudenken. In diesem Zusammenhang könnte auch die Frage geklärt werden, ob für den Weblink auf den Artikel "Der kosmische Mensch" ein "Relevanzbeweis" erbracht werden muss und wie ein solcher Beweis auszusehen hätte. Was meint ihr? --Astrobroker 16:10, 9. Feb. 2007 (CET)

Mit anderen Worten, Du möchtest die Schritte Benutzer:Skriptor/Vorübergehende Gäste Punkt 5 und 6 gemeinsam angehen? Von mir aus gern, je schneller wir die einzelnen Phasen hinter uns bringen, desto eher kann die reguläre Artikelarbeit hier weitergehen. --Markus Mueller 17:44, 9. Feb. 2007 (CET)

Oder ist in diesem Fall WP:AP (Probleme mit Administratoren) sinnvoller? --Astrobroker 18:11, 9. Feb. 2007 (CET)

Kannst Du Dir aussuchen. Kommt auf Deine Interpretation des Vorgangs an. Mit WP:AP ist Dir jedenfalls wesentlich mehr Aufmerksamkeit sicher, wenn das Dein Wunsch sein sollte. --Markus Mueller 18:14, 9. Feb. 2007 (CET)

@ Astrobroker: Wenn es tatsächlich dein Anliegen sein sollte, den Artikel zu verbessern, dann solltest du versuchen, hier Änderungsvorschläge zur Diskussion zu stellen. Dass Markus deine Änderungen komplett rückgängig gemacht hat, ist offenbar nicht Folge eines persönlichen Konflikts, sondern eine ganz normale Reaktion, da du größere Textpassagen ohne Begründung und offenbar tendenziös gelöscht hattest. Die bisherige „Diskussion“ hat allerdings auch gezeigt, dass du die Ebene einer sachlichen Argumentation nicht aufgesucht hast, sondern gleich grundsätzlich und persönlich wurdest. Ich unterstütze voll die Haltung von Markus Mueller - mit der kleinen Einschränkung, dass er dich bei der Zurücksetzung des Textes nicht zur Diskussion aufgefordert hat. Aber das habe spätestens ich hiermit nachgeholt. --Klaus Frisch 18:28, 9. Feb. 2007 (CET)

Mein Wunsch ist die Wiederaufnahme des Artikels "Der kosmische Mensch" in die Weblinks (wurde bei der Löschung durch Markus Mueller kommentiert mit "hartnäckig von ip in viele artikel gespammten link auf abseitige theorie entfernt"). Was meine jüngsten Änderungen am Artikel von Astrologie angeht, so wurden diese Änderungen überwiegend kommentiert und bezogen sich auch auf in der Diskussion von anderen Benutzern geäußerte Änderungswünsche. Es entspricht nicht dem eigentlichen Konzept der Wikipedia, Änderungswünsche einem Administrator vorzutragen, damit dieser dann über die Richtigkeit einzelner Änderungen oder Erweiterungen entscheidet. Mein Eindruck ist, dass der Astrologie-Skeptiker Markus Mueller seine Administrationsfunktion dazu benutzt, um zu zensieren. --Astrobroker 18:53, 9. Feb. 2007 (CET)

Dein Wunsch bezüglich des Links zu deinem Webartikel wurde zur Kenntnis genommen und von vier Benutzern einhellig und mit guten Gründen abgewiesen. Deine massiven Textlöschungen im Artikel waren nicht oder nicht ausreichend begründet. Über einige der betreffenden Passagen könnte man meiner Meinung nach diskutieren, was eine neutralere Fassung anbelangt, aber eine komplette Löschung kann natürlich nur nach vorheriger Diskussion oder mit sehr guter Begründung erfolgen - unabhängig von der Sperrung des Artikels. Wegen der Sperrung bleibt jetzt nur erstere Möglichkeit: Änderungsvorschläge einbringen, darüber sachlich diskutieren und einen Konsens suchen. Dann kann ein Admin (irgendeiner) den im Konsens gefundenen Text einstellen und ggf. die Sperre aufheben. Das sollte unabhängig von der persönlichen Meinung des Admins erfolgen. --Klaus Frisch 19:26, 9. Feb. 2007 (CET)

Nun, dann werde ich meinem Wunsch etwas mehr Aufmerksamkeit verschaffen müssen, denn es sollte doch wohl den Leser/inne/n der Artikel der Wikipedia überlassen bleiben, über die Relevanz des Artikels "Der kosmische Mensch" zu entscheiden. Siehe auch Diskussion:Astrologie#Vorläufiger_Befund --Astrobroker 19:40, 9. Feb. 2007 (CET)

das hast du irgendwas gewaltig falsch verstanden... in einer enzyklopädie sollen sich nicht die leser gedanken über die relevanz der informationen machen müssen - sondern schon vorher beim schreiben die autoren... mit dem argument wirst du hier keinen blumentopf gewinnen... nur weil du ne meinung zum thema astrologie hast, macht sie das noch lange nicht relevant... ich hab auch eine, und glaub mir... wenn ich die in den artikel einbaue, würde der völlig anders aussehen... ab da meine meinung genauso wenig relevant ist wie deine, verzichte ich darauf, hier im artikel rumzuspammen...--moneo d|b 19:51, 9. Feb. 2007 (CET)

Soviel zur hier oft gepriesenen "Sachlichkeit". --Astrobroker 19:55, 9. Feb. 2007 (CET)

ich hab nirgendswo die sachlichkeit gepriesen... aber von benutzer wie dir hab ich die nase voll... ihr bindet nur arbeitskraft, verzettelt die autoren in dämliche diskussionen, hört nicht auf zu reden, bürokratisiert herum, drückt damit das niveau der wp und vergrault leute, die hier gerne ihr wissen und ihre fähigkeiten eingebracht hätten (wie mich z.b.). fühl dich frei, mich sperren zu lassen oder sonst irgendwas zu tun - ich hab eh schon länger keine lust mehr auf die arbeit hier... --moneo d|b 20:02, 9. Feb. 2007 (CET) p.s. vielleicht könntest du dich auch einfach von dieser seite fernhalten und deinen linkspam woanders betreiben...

• Ich denke, wir sollten die Diskussion mit dem Astrobroker hier beenden, weil kein konstruktiver Fortschritt zu erwarten ist. Ich bin im Moment der betreuende Admin, und wenn der Benutzer eine Beschwerde hat, soll er sich über mich beschweren. Jeder weitere Wortbeitrag hält uns alle nur von sinnvoller Arbeit ab. --Markus Mueller 19:59, 9. Feb. 2007 (CET)

(edit-konflikt):genau --moneo d|b 20:02, 9. Feb. 2007 (CET)

 :Nach den letzten Äußerungen von Astrobroker sehe ich das auch so. Es war mir davor nicht klar, dass er die früheren Diskussionen hier schon kannte. --Klaus Frisch 20:05, 9. Feb. 2007 (CET)

88.73.*.*? --Astrobroker 20:23, 9. Feb. 2007 (CET)

--Astrobroker 16:08, 16. Feb. 2007 (CET)

Erde als Scheibe

Bitte vielleicht schon am Anfang ergänzen, wo auf die topozentrische Sicht der hingewiesen wird: Die Astrologie geht von der Erde als Scheibe aus, da sie ja annimmt, die Sterne seien zu einem bestimmten Zeitpunkt überall gleich.(Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 77.128.160.37 (Diskussion • Beiträge) --Thuringius 11:09, 25. Mär. 2007 (CEST))

Sie geht von einer Scheibenerde aus? Kann man m.E. nicht so pauschal sagen, spätestens seit der Antike war die Scheibenerde eher ein Volksglaube. Große Astrologen wie Claudius Ptolemäus waren sich über Gestalt der Erde durchaus im Klaren.--Thuringius 11:09, 25. Mär. 2007 (CEST)

„Ptolemäus (griech. Κλαύδιος Πτολεμαῖος, Klaúdios Ptolemaíos, lat. Claudius Ptolomaeus) (* um 100, vermutlich in Ptolemais Hermii, Ägypten; † um 175, vermutlich in Alexandria, Ägypten), war ein griechischer Mathematiker, Geograph, Astronom und Musiktheoretiker. Ptolemäus wirkte wahrscheinlich in Alexandria (Ägypten).“ Quelle: http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Claudius_Ptolemäus&oldid=29196048 (abgerufen am 25.3.2007) --Astrobroker 19:55, 25. Mär. 2007 (CEST)

Mag ja sein. Unbezweifelbar ist jedoch, dass das Ptolemäische Weltbild von der Erde als Mittelpunkt des Universums ausging. Wenn ich mir diesen hoffnungslos verschwurbelten Satz ansehe..

Die Betrachtungsweise der Astrologie kann auch als topozentrisch bezeichnet werden, d.h. auf den Standpunkt des Betrachers auf der Erdoberfläche bezogen, da die Elemente eines Horoskops sich auf einen irdischen Ort und Zeitpunkt beziehen.

..dann kann ich mir nur schwer vorstellen, wie man diesen (aus Sicht der heutigen Astrologiefans echt peinlichen) Sachverhalt noch unklarer ausdrücken könnte. ;-) --RW 22:07, 25. Mär. 2007 (CEST)

„Als das geozentrische und später das heliozentrische Weltbild entwickelt wurden, handelte es sich dabei um Versuche, den Aufbau des damals bekannten Universums zu beschreiben. Die Erkenntnis, dass das Sonnensystem nur einen winzigen Teil des gesamten Universums darstellt, setzte sich erst ab dem 18. Jahrhundert durch. Heute gilt die Ansicht als Weltbild für veraltet und durch das Relativitätsprinzip abgelöst.“ Quelle: http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Heliozentrisches_Weltbild&oldid=28266614 (abgerufen am 25.3.2007) --Astrobroker 23:01, 25. Mär. 2007 (CEST)

Wenn ich im Astronomieunterricht nicht alles falsch verstanden habe, dann ist die Stellung der Sonne und Planeten vor der Himmelssphäre weitgehend unabhängig vom individuellen Ort eines Beobachters, zumindest soweit das mit antiken oder mittelalterlichen Winkelmessern meßbar wäre. Ist nicht einfach "geozentrisch" gemeint? Zumal später der Gegensatz "heliozentrisch" im Text auftaucht.--Thuringius 23:13, 25. Mär. 2007 (CEST)

„„Das Horoskop ist die astronomische Skizze der Himmelssituation im Augenblick der Geburt eines Menschen vom Geburtsort aus gesehen. Dieses Geburtsbild zeigt die Stellung der Gestirne in ihrem Lauf durch den Tierkreis sowie ihre Positionen in den Kraftfeldern/Sektoren/Zonen, auch Häuser genannt. [...] Das Horoskop, auf einen Menschen bezogen, ist ein Deutungsmittel zur Erfassung der Persönlichkeit: in der psychologischen Praxis ein Persönlichkeitstest.“ Gertrud I. Hürlimann: Astrologie: Ein methodisch aufgebautes Lehrbuch, Oesch Verlag Zürich 2002, 10. Aufl., Seite 18f, ISBN 3-0350-1501-5. Individuell berechnete Horoskope benötigen genaue Angaben von Geburtsdatum, Geburtszeit und Geburtsort.“ Quelle: http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Horoskop&oldid=29511529 (abgerufen am 25.3.2007) --Astrobroker 23:22, 25. Mär. 2007 (CEST)

Du hast völlig recht, der fragliche Satz ist also korrekt, könnte aber vielleicht etwas gestrafft werden. Und das mit der Scheibenerde könnte man eigentlich auch als erledgt betrachten, so unterbelichtet waren die alten Gelehrten nicht.--Thuringius 23:45, 25. Mär. 2007 (CEST)

„So können wir Ernst Jünger zustimmen, wenn er sagt: »Der Kampf des Gelehrten gegen die Astrologie hat etwas vom Angriff gegen die Windmühlen. Er hält die Astrologie für eines der Gebäude, in deren Bauplan er bewandert ist. Er misst es an den Maßstäben der Logik und ihres Erkenntnisstils und hält es für schlecht konstruiert. Er übersieht dabei den Unterschied, der zwischen Begriff und Anschauung ... und besonders den, der zwischen Wissen und Weisheit besteht.«“

– Fritz Riemann, Lebenshilfe Astrologie - Gedanken und Erfahrungen

--Astrobroker 11:24, 28. Mär. 2007 (CEST)

Auf der englischen Seite von "Astrologie" (Astrology) befindet sich ein excellenter kolorierter Farbholzschnitt von Camille Flammarion aus dem Jahre 1888 >

Optisch wäre diese deutsche Seite mit dieser interessanten Illustration sicher sehr aufgewertet.

Hallo 80.121.19.21,

ich finde das Bild auch optisch sehr ansprechend, finde aber darin keinen direkten Bezug zur Astrologie. im Gegensatz dazu ist dieser Bezug im aktuellen Bild vorhanden. Unterschreiben ist übrigens ganz einfach: --~~~~. Das macht es einfacher, der Diskussion zu folgen. --RW 11:10, 21. Apr. 2007 (CEST)

Siehe Diskussion:Astrologie#Vorläufiger_Befund und [15] --Astrobroker 11:43, 21. Apr. 2007 (CEST)

Verzeihen Sie, dass ich nicht unterschrieben habe, - Mein Name ist Camille Flammarion und ich schwebe als Astralkörper durch mein UNIVERSUM und bin zufällig auf meine Deutsche Biographie in der Wikipedia und den Beitrag über die Astrologie geflogen. Ich erlaube mir Ihnen einige wenige Zeilen zu schreiben, die noch nie gesagt wurden : Dieser Holzstich ist gar nicht von mir, sondern nur in meinem Buch (1888) erschienen, (das ist allseits bekannt). Den Namen des Holzstechers (Holz = Buchsbaum) kennt (fast) niemand. Fast. Wenn man diesen Holzstich in der originalen Schwarz-Weiss-Fassung ansieht, dann wird man feststellen, dass am unteren Bildrand eine Art geschwungenes Banner ist, - und dieses Banner ist LEER. Es erhebt sich also die Frage, warum dieses leere Banner, das ja offensichtlich für eine Inschrift dienen soll, (sonst hätte der Holzstecher es ja nicht in Szene gesetzt), - warum ist also dieses Banner leer. Seltsamerweise haben sich diese Fragen nur 2 Menschen gestellt. Einmal der geniale Holzstecher und zum Zweiten offenbar der Kolorist der bunten Version, der sehr treffend "Urbi et Orbi" einfügte, um dieser irritierenden Leere einen Inhalt hinzuzufügen. Noch haben wir aber die Frage nicht geklärt, weshalb das Banner leer ist und welcher Text für dieses Banner vorgesehen war. Ich eröffne Ihnen dies nun nach 115 Jahren, weil offenbar sonst niemand draufkommt : Damals wie heute wussten grosse Künstler immer um die Bedeutung eines Werkes, wenn es ihnen gelungen war ein herausragendes Werk zu schaffen, und da auch Künstler gerne gut leben, so ist es auch ihre erklärte Absicht von einem herausragenden Werk materiell zu profitieren. Und auch im 19.Jhdt. verkauften sich Illustrationen bereits prächtig. Auch die berechtigte Eitelkeit der Künstler hat zu dieser Zeit ihren Höhepunkt. Wenn aus diesem Buchsbaum-Druckstock also das Holz für die Inschrift weggestochen wurde, (nachträglich kann das Holz ja nicht mehr angefügt werden, - wie bei jeder Bildhauerarbeit, - so war es die die erklärte Absicht des Künstlers, dass dieser Bereich leer sein sollte. Aber warum ? Ganz einfach : Auch zu dieser Zeit waren HANDSIGNIERTE Drucke wertvoller, als IN DER PLATTE signierte Blätter (Rembrandt, Goya, Gustave Doré und andere hatten es schon bewiesen). Es war also eindeutig die Absicht des Künstlers, genau an DIESER FREIEN STELLE seine persönliche Signatur in seine Drucke einzufügen, um damit den Wert der Drucke zu erhöhen. Diese SIGNATUR fehlt aber in allen Drucken. Warum ? Weil der Holzstecher unmittelbar nach Fertigstellung des Druckstocks um's Leben kam. Ein Künstler, der ein Werk dieser Dimension schafft, weiss IMMER, dass er eine Art "Geldmaschine" erfunden hat, denn dass dieses Blatt ein Welterfolg war und wurde, hat ja die Geschichte der letzten 115 Jahre bewiesen. Künstler erzählen diese Dinge auch in ihrer nächsten Umgebung und wenn jemand das Potenzial dieses Werkes erkannt hat und den Druckstock, also die "Geldmaschine" an sich bringen wollte, so blieb ihm nichts anderes übrig, als den Urheber zu ermorden, denn freiwillig hätte der Meister dieses Werk wohl kaum aus der Hand gegeben. Also kam der Mörder aus dem direkten Umfeld des Stechers. Wer aber war nun der grösste Profiteur dieses Holzstichs ? Natürlich ich, Camille Flammarion, da zu dieser Zeit die Illustrationen, (wie bei jedem Werk - oder Lexikon) ZUERST wahrgenommen werden > Man schaut immer ZUERST das Bild an und liest DANACH den Text, weil die BILDSPRACHE aus evolutionärer Sicht viel stärker ist (und bleiben wird) als die TEXT-Sprache. Also dieser Künstler kam noch am selben Tag um's Leben, an dem ich den Holzstich von ihm bekam. Doch ich kann Sie beruhigen, - es war kein Mord, - es war ein Unfall. Er hatt so unverschämt viel Geld für die Publikation verlangt, dass das Buch unbezahlbar geworden wäre. Glücklicherweise erstickte er in meiner Küche an einer Fischgräte, nachdem ich mit ihm einen Vertrag gemacht hatte, der mich ruiniert hätte. Ausserdem hatte ich ihm versprochen, dass er alle Drucke in meinem Buch signieren dürfe (um seine eigene Popularität als Künstler zu erhöhen) und dass er die Drucke auch ausserhalb meines Buches auf feinstem Bütten drucken und verkaufen dürfe. Es war ein guter Vertrag für ihn , - und ein schlechter für mich. Nachdem mein Künstler nun tot in der Küche lag, hatte ich ein Problem. Ein Toter kann keine Bücher + Bilder signieren. Und wenn der Vertrag in die Hände seiner Frau und Familie fiele, dann würden sie mich auf ewige Zeiten auspressen wie eine Zitrone, und ich hätte kein Geld mehr für weitere Publikationen. Eine misslich Lage, schliesslich schrieben wir das Jahr 1888, - ich war gerade 46 Jahre alt und eine Wahrsagerin prophezeite mir noch ein langes Leben, das auch tatsächlich bis 1925 dauern sollte. Also vergrub ich den Leichnam im Bois de Boulogne in der Hoffnung, dass er nie gefunden würde, - und zerriss den Vertrag. Es gab aber wie immer einen Probedruck und bei Vertragsunterzeichnung liess es sich der geniale Stecher nicht nehmen, diesen Holzschnitt für mich vor meinen Augen zu signieren. Das einzige Exemplar mit Unterschrift in meinen Händen ! Das war das nächste Problem : Hätte ich in mein Werk nun, in einem zweiten Druckvorgang, die neu gestochene, weil vorhandene, Signatur einfügen sollen, so wären wiederum die Geier um mich herumgeschwirrt, um mich finanziell kaputtzumachen. Da hatte ich einen genialen Einfall : Wenn man den Druck im Original ansieht, so hat man den Eindruck, es handke sich um ein Werk des 15. oder 16.Jahrhunderts, denn in diesem Blatt erscheint die Erde ja als Scheibe, im 19.Jahdt. bei Drucklegung war natürlich allgemeines Zeitwissen, dass die Erde rund und eine Kugel ist. Also behauptete ich einfach, dieser Holz-Druckstock sei mindestens 300 Jahre alt und damit sei der Eigentümer des Druckstocks auch der Nutzniesser, denn über den Urheber gäbe es keine Informationen mehr. Geschweige denn über die Nachfahren des angeblich alten Künstlers. Vorsicht war allerdings am Platze : Ich durfte das signierte Blatt niemandem zeigen, obwohl es ein Weltunikat war und ist. Wer hat aber dieses Blatt nun heute ? Als mein Leben zu Ende ging, übergab ich es einem intimen Freund von der Freimaurer-Geheimloge " . . ." in Paris.(Geheim !). Dort blieb dieses Blatt von 1925 bis 1940. Die Angst, dass dieses Blatt in die Hände der deutschen Besatzer fallen könnte, veranlasste den Vorsitzenden der Freimaurerloge dieses signierte Blatt zuerst nach Südfrankreich in Sicherheit zu bringen, wo es bis Ende des Krieges blieb. Dann kam das Blatt nach Wien, - wo es sich bis heute befindet (in der Nähe von Wien). Selbst der Freimaurer Dr.Walter Koschatzky, der ehemalige Direktor der graphischen Sammlung ALBERTINA wagte es nicht, das Blatt in sein Museum aufzunehmen, denn dann hätte das Blatt an die ursprünglichen Besitzer in Paris zurückgegeben werden müssen. Also übergab er das Blatt vor seinem Tode einem Vertrauten (einer männlichen Person, - nicht seiner 2. Frau), - in dessen Besitz sich das Blatt immer noch befindet . . . Unterschrift : Camille Flammarion, derzeit schwebend über Baden bei Wien . . .

P.S.: Wenn Sie keinen Bezug des Blattes zur Astrologie herstellen können, dann werden Sie auch diesen Beitrag nicht verstehen . . . Ein Kunstwerk hat niemals einen „direkten Bezug“ zu einem Thema, muss doch grosse Kunst oft Jahrhunderte überdauern, um grosse Kunst zu werden. Auch Rembrandt’s „Apostel“ zeigt keinen „Apostel“ > (http://www.arsmundi.de/isroot/arsmundi/ProductImages/Bild2/466094.jpg ) > sondern nur einen alten Mann mit einem Buch. Und ebenso ist im Flammarion-Woodcut ein „astrologisches Weltgefühl“ implementiert, das natürlich nur von wenigen Auserwählten wahrgenommen wird, - und wenn Sie nicht dazugehören, so macht dies nichts, - grosse Werke benötigen keine Promotion durch kleine Geister . . .

„[...] Udo Becker im Lexikon der Astrologie: "Mit Kopernikanischer Wende bezeichnet man den Übergang vom geozentrischen, ptolemäischen Weltsystem zum heliozentrischen kopernikanischen System mit all seinen Umwälzungen im Denken und Fühlen der Menschen im 15. und 16. Jh. Der deutsche Holzschnitt aus dem 16. Jh. mit dem Titel: Der Mensch dringt durch den Erdhimmel in neue Welträume vor, spiegelt diese Kopernikanische Wende."“ Quelle: Kuffner-Sternwarte:Astrologie-Was Sie in Astrologiebüchern nicht finden werden --Astrobroker 15:13, 21. Apr. 2007 (CEST)

Auch ich fand das Bild aus dem Flammarion immer schon sehr gut gelungen; zum ersten Mal habe ich es mit ca. 11 oder 12 Jahren gesehen und war auf Grund der physikalischen Unmöglichkeit auf die gleiche Weise beeindruckt wie später von M. C. Eschers Bildern. Ob dieses Bild ein gutes Symbol für die Kopernikanische Wende wäre, wage ich nicht zu beurteilen, da ich diese Frage noch nie recherchiert habe; aus Sicht der Astrologen scheint das zwar laut obiger Quelle der Fall zu sein, aber das muss nichts heißen. Die K.W. hat einen eigenen Abschnitt in einem anderen Artikel. Hier geht es jedoch um Astrologie, und da passt das derzeitige Bild nun mal besser, weil es astrologische Symbole enthält. --RW 18:19, 21. Apr. 2007 (CEST)

„Udo Becker war Chefredakteur für Naturwissenschaften im Verlag Herder.“ (Klappentext lt. Amazon) --Astrobroker 18:38, 21. Apr. 2007 (CEST)

„Dr. Udo Becker ist Naturwissenschaftler und war langjähriger Redakteur beim Herder-Verlag.“ [16] --Astrobroker 19:00, 21. Apr. 2007 (CEST)

Dr. Udo Becker äußert sich nicht zur Frage, ob das Bild aus dem Flammarion für einen Artikel über Astrologie besser geeignet sein soll als ein Bild, welches astrologische Symbole enthält. Falls er es täte, bräuchte er gute Argumente dafür. --RW 21:18, 21. Apr. 2007 (CEST)

qed --Astrobroker 21:25, 21. Apr. 2007 (CEST)

Im Übrigen irrt Herr Dr. Becker hier: Der Stich wurde von Flammarion Ende des 19. Jhdts. für sein populäres Werk zur Meteorolgie in Auftrag gegeben, dass er mittelalterlich/frühneuzeitlich sei ist ein, freilich allgemein verbreiteter, Irrtum. Es gibt übrigens sogar einen Artikel Flammarions Holzstich dazu. --201.215.225.95 04:46, 29. Apr. 2007 (CEST)

„In 1957, astronomer Ernst Zinner claimed that the image was a Germanic image dating from the mid-16th century, but he was unable to find any version published earlier than 1906. (E. Zinner, in Börsenblatt für den Deutschen Buchhandel, Frankfurt, 18 March 1957) Further investigation, however, revealed that the work was a composite of images characteristic of different historical periods, and that it had been made with a burin, the engraver's tool, only used on wood for wood engraving from the late 18th century. [...]“ http://en.wikipedia.org/wiki/Flammarion_woodcut --Astrobroker 23:29, 29. Apr. 2007 (CEST)

Das ist aber ein sehr langes "Ja" ;-) --201.215.225.95 17:51, 30. Apr. 2007 (CEST)

Astrologie lässt sich beweißen!

Um Astrologie zu beiweisen muss man nicht nur die Sonnenzeichen sondern auch den Aszendent und die Aspekte heranziehen. Ansonst ist jede Studie bei der nur Sonnenzeichen verwendet in meinen Augen falsch. Beispiel für eine Studie (siehe Münchner Rhythmenlehre Lehr- und Übungsbuch 1): Wenn eine Verletzung (Quadrat)von Haus 2 zu Haus 11 vorliegt kann man mit 98% rechnen, dass dies eine uneheliche Geburt ist. Alle Leute, die ich kenne, die diesen Aspekt haben, sind unehelich geboren. --82.218.0.54 19:21, 16. Mai 2007 (CEST)

"Alle Leute die ich kenne" taugt als Beweis nichts. Aber wenn du Zeitstrecken nennen kannst, an denen diese Konstellation in der Zukunft vorkommen wird (z.B. Frankfurt, am 27.8.2007 zwischen 20:00 und 21:35, Hamburg am 27.8.2007 zwischen 20:16 und 21:42), dann könnte man diese Behauptung an Hand der in dem berechneten Zeitraum stattfindenden Geburten überprüfen (dafür müsste man natürlich dann alle in diesen Zeiträumen an diesem Ort geborenen bzw.zumindest einen repräsentativen Querschnitt davon in die Untersuchung mit hineinnehmen). Es ist natürlich Aufgabe der Astrologen, dies zu zeigen. Bisher ist das nur eine Behauptung deinerseits. Aber du hast dahingehend Recht, dass diese Behauptung beweisbar ist. Das beweist zwar dann nicht "die Astrologie" sondern nur eine astrologische Behauptung (nicht alle Astrologen arbeiten nach der Münchner Rhythmenlehre, meines Wissens ist das eher eine Minderheit und es gibt ja eine Vielzahl weiterer astrologischer Schulen, die Aussagen dieser Art überhaupt nicht treffen), aber es wäre immerhin ein Anfang. Also los: Veröffentliche ein entsprechendes Versuchsdesign und zeige, dass deine Behauptung richtig ist. --Micha 12:02, 17. Mai 2007 (CEST)

Wenn das im Weiteren zu einer wissenschaftlichen Akzeptanz der Astrologie führen sollte, könnte man das sicher im Artikel unterbringen. Aber erst dann.--Thuringius 23:49, 16. Mai 2007 (CEST)

„[...] Alles in allem scheint daher Gauquelins Mars-Effekt ein haltbares Ergebnis zu sein, obwohl er von naturwissenschaftlicher Seite in der Regel bestritten wird. Ein typischer Kommentar ist folgender: 'Es ist klar, daß es vieler weiterer Untersuchungen bedarf, damit die wissenschaftliche Gemeinschaft Gauquelins Behauptungen akzeptieren kann. Selbst wenn das Phänomen, das Gauquelin aufgedeckt hat, real ist, kann man vor seine Anwendbarkeit mit Recht ein Fragezeichen setzen. Der Effekt ist schwach, und seine Brauchbarkeit mit dem Zweck, Auswahlkriterien für die Olympischen Spiele zu etablieren, wäre so gut wie wertlos ... Und ohne eine theoretische Basis für das Gauquelin-Phänomen, selbst wenn es real ist, wird es eine interessante Tatsache bleiben, ohne irgendeine Bedeutung über sich selbst hinaus.' Wenn man diesen Unsinn mit Gauquelins klarer Darstellung, was nur ein einziges positives Resultat bedeutet, vergleicht, muß man sich für die Naturwissenschaft schämen.“ (Lars Steen Larsen/Erik Michael/Per Kjærgaard Rasmussen: Astrologie – Von Babylon zur Urknall-Theorie, Böhlau Verlag Wien/Köln/Weimar 2000, S. 158f., ISBN 3205991869) --Astrobroker 14:19, 17. Mai 2007 (CEST)

Schöner Fehler in der hiesigen Überschrift :"beweißen"; kommt wohl von "jemandem etwas weiß machen" , wie? . Aber Scherz beiseite, ich mache für statistische Hinweise zum Thema "dass was dran ist" auf die Untersuchungen des Geologen Siegfried Schiemenz aufmerksam ("Planetenstellungen und der Geist des Menschen", ISBN 3 8330 0432 0). Er stellte zu seiner eigenen Überraschung fest, dass in heliozentrischen Diagrammen ("Kosmogramme" nennt er sie) die Leute, die dem Großen Brockhaus mehr als 20 Zentimeter Text wert sind, etwa 10 mal häufiger regelmäßige Dreiecke oder gar Dreiecke aus Dreierkonjunktionen aufweisen, als es der astronomischen Häufigkeit und auch den Kosmogrammen einer Allgäuer Dorfeinwohnerschaft entspricht, die er zum Vergleich anhand der Kirchenbücher untersuchte. Mit abnehmender Textlänge im Brockhaus nimmt auch die gefundene Überhäufigkeit der Trigone statistisch ab. Heliozentrik benutzte er zunächst nur, weil er für die vergangenen Jahrhunderte und Jahrtausende schlecht geozentrische Ephemeriden, nur die heliozentrischen "nautischen Tafeln" auftreiben konnte und deshalb später erst auf Geozentrik umrechnen wollte. Und eigentlich hatte er die Haltlosigkeit der Astrologie belegen wollen - aber es kam auffallend anders. --Kursch 14:58, 17. Mai 2007 (CEST)

„Wir wollen auch nicht unterschätzen, dass ein gewichtiges Motiv für die Ablehnung der Astrologie die Trägheit und ein Mangel an Zivilcourage ist. Vielen ist es zu unbequem, einmal aus erlernten Denkgewohnheiten herauszutreten und für eine Sache so viel Zeit und Mühe aufzuwenden, die von der akademischen Diktatur verketzert wird; viele wagen es noch nicht, sich zur Astrologie zu bekennen, auch wenn sie eigene positive Erfahrungen mit ihr gemacht haben, aus Angst, für »unseriös« gehalten zu werden. Autoritätsgläubig oder autoritätsabhängig, können viele es sich auch nicht leisten, und kaum einmal bekommt jemand im Rahmen seiner Ausbildung die Möglichkeit, sich mit diesem Stiefkind der Wissenschaft zu befassen.“ Fritz Riemann: Lebenshilfe Astrologie - Gedanken und Erfahrungen, dtv Deutscher Taschenbuch Verlag 2005, S. 46, ISBN 3-423-34262-5 --Astrobroker 15:24, 17. Mai 2007 (CEST)

Schönes Beispiel, wie Pseudowissenschaftler versuchen, ihre Gegner zu diskreditieren und zu marginalisieren: "wer anders denkt als ich, der traut sich bloß nicht". Aber was hat das mit der Verbesserung des Artikels zu tun? --Hob 12:19, 21. Mai 2007 (CEST)

Nichts, und es belegt auch nicht eine Gültigkeit astrologischer Aussagen. Was wirklich wert ist, sich damit kritisch auseinander zu setzen und sich konstruktiv auf die Suche nach eventuellen Trugschlüssen zu machen, das sind nach meiner Meinung solche Statistischen Untersuchungen wie die oben genannte von S.Schiemenz. Und solche Untersuchungen dürften auch im Artikel ihre kritische Würdigung erfahren.

In der Tat hatte S.Schiemenz persönlich mit bitteren Anfeindungen der Astronomen zu kämpfen, die für ihn sogar ein Berufsverbot (als Geologe) an seiner Universität forderten, als er diese Untersuchung (außeruniversitär!) veröffentlicht hatte, ohne dass sie sich bemüßigt gefühlt hatten, sich inhaltlich mit seinen Ergebnissen auseinander zu setzen. Da liegt in der Tat ein Problem: ansich hat kein Naturwissenschaftler besonderen Anlass, sich so etwas durchzulesen. Er kann aber nicht den Autor verfolgen, ohne den Inhalt seiner Publikation zu kennen und deren "Unwissenschaftlichkeit" durch ein handfestes kritisches Argument zu untermauern. --Kursch 13:55, 21. Mai 2007 (CEST)

„Für die Astrologie des 20. Jahrhunderts ist es kennzeichnend, daß sie unter totalitären Regimen nicht wachsen konnte. In der Sowjetunion wurde die Astrologie in den zwanziger Jahren verboten, und viele Astrologen wurden hingerichtet oder in Konzentrationslager verbracht. In Italien verboten und beschlagnahmten Faschisten jegliche astrologische Literatur. In Deutschland wurde der Theosophische Verlag, der den größten Teil der astrologischen Literatur herausgab, 1937 von den Nationalsozialisten geschlossen. 1941 wurden nahezu alle bekannten Astrologen und auch etliche, die bloß an der Astrologie interessiert waren, verhaftet und astrologische Literatur beschlagnahmt. Viele Astrologen starben in den Konzentrationslagern.“ Lars Steen Larsen/Erik Michael/Per Kjærgaard Rasmussen: Astrologie – Von Babylon zur Urknall-Theorie, Böhlau Verlag Wien/Köln/Weimar 2000, S. 134, ISBN 3205991869 --Astrobroker 02:00, 22. Mai 2007 (CEST)

Heißt konkret was? --Henriette 01:20, 29. Mai 2007 (CEST)

Abschnitt "Kritik"

"...Der gern zitierte Gezeiteneffekt durch die Gravitation ist dafür unzureichend, weit eher hätte es einen gravitativen Einfluss, ob vor dem Geburtshaus ein Baum steht oder nicht, von Bergen ganz zu schweigen. Dieser würde eine viel größere Anziehungskraft auf das neugeborene Kind ausüben, als sämtliche Sterne im Universum es aufgrund ihrer Entfernung können..." - Was haben bitteschön die Sterne damit zu tun?Es handelt sich nur um die Planeten in unserem Sonnensystem, mehr nicht.Ohne sie hätten wir ganz anderen Balance der Kräfte, und es ist höchst wahrscheinlich, dass ohne die Ausgleichskräfte von Jupiter oder Saturn zum Beispiel würde die Erde auf die Sonne fallen... Diese kolossale Grafitationskraft ist weit stärker, als ein Berg oder ein Baum vor dem Haus, denn allein schon die Masse von Jupiter ist milliardenfach grösser, als die Masse aller unseren Gegenständen einschliesslich die Erde selbst.Jetzt zur Frage über "sämtliche Sterne im Universum": Hat eigentlich jemand von ihnen schon mal überlegt, warum unseres Sonnensystem überhaupt in der Milchstraße sich befindet und nicht weg fliegt?500 MPc entfernt befindet sich der Anziehungskern der Milchstrasse (vermutlich ein Schwarzloch), und seine Anziehungskraft ist so stark, dass das ganze Sonnensystem sogar in der Milchstrasse bleibt und nicht weg fliegt.Und jetzt stellen sie sich mal vor, welchen Einfluss auf unseren Planet und als folge auf alle elektrochemische Prozesse in unserem Körper diese Gravitationskraft hat, wenn sie sogar die ganze Planetensysteme drin halten kann... Also, bitte löschen. Suchen sie sich bitte irgendwelche andere Kritikpunkte, die wissenschaftlich sind. Uuu87 04:03, 4. Jun. 2007 (CEST)

Ist das ein Scherz? Falls nicht-

Zitat:Ohne sie hätten wir ganz anderen Balance der Kräfte, und es ist höchst wahrscheinlich, dass ohne die Ausgleichskräfte von Jupiter oder Saturn zum Beispiel würde die Erde auf die Sonne fallen...
Kurz: Nein, wieso. Nebenbei: Die Anziehungskraft fällt proportional zum Quadrat der Entfernung. Der Rest ist nicht viel besser.--Thuringius 06:12, 4. Jun. 2007 (CEST)

Siehe auch [17] und [18] --Astrobroker 12:00, 5. Jun. 2007 (CEST)

Man muss unterscheiden zwischen Gezeiteneffekt einerseits und Gravitation andererseits. Die Gezeitenkraft ist die Differenz zwischen den Gravitationskräften, die auf zwei voneinander entfernte Teile des gleichen Objektes wirken. Diese Gezeitenkraft fällt nicht mit dem Quadrat des Abstandes, sondern mit der vierten Potenz. Das ist der Grund dafür, dass der zitierte Baum einen größeren Effekt ausübt als jeder Planet. Natürlich ist bereits die Gezeitenkraft des Baumes vernachlässigbar klein, denn ein Neugeborenes ist viel zu klein für merkliche Gezeiten. Ein Ozean ist groß genug, dass die Gravitation des Mondes am einen Ende des Ozeans merklich anders ist als am anderen. Deshalb hat ein Ozean Gezeiten, nicht weil er aus Wasser besteht, wie immer wieder naiverweise behauptet wird. --Hob 12:32, 5. Jun. 2007 (CEST)

Dr. Michael Nitsche hat am 28. Mrz. 2001, 20:54 in de.alt.astronomie Berechnungen veröffentlicht, wie groß der Radius einer Bleikugel in 10 Meter Entfernung sein müsste, um eine den Gestirnen entsprechende Kraft auszuüben:

Gestirn	Bleikugel-Radius
Sonne	57,2 m
Mond	10,24 m
Merkur	0,315 m
Venus	0,771 m
Mars	0,296 m
Jupiter	1,875 m
Saturn	0,836 m
Uranus	0,280 m
Neptun	0,220 m
Pluto	0,010 m

--Astrobroker 16:10, 5. Jun. 2007 (CEST)

Bei diesen Zahlen handelt es sich um die Gravitation, nicht um die Gezeitenkraft. Bei dem Satz im Artikel "Der gern zitierte Gezeiteneffekt durch die Gravitation ist dafür unzureichend, weit eher hätte es einen gravitativen Einfluss, ob vor dem Geburtshaus ein Baum steht oder nicht" geht es hingegen um die Gezeiten.

Ich habe mal schnell ausgerechnet, wie groß eine solche Kugel wäre, die die gleichen Gezeiten auslöst wie die Sonne: 0,00000944 m. Für den viel näheren Mond sind es 0,89 m. --Hob 16:54, 5. Jun. 2007 (CEST)

„[...] Dieser würde eine viel größere Anziehungskraft auf das neugeborene Kind ausüben, als sämtliche Sterne im Universum es aufgrund ihrer Entfernung können. [...]“ Astrologie#Physikalisch [19] --Astrobroker 17:03, 5. Jun. 2007 (CEST)

Hier sollte es "Gezeitenkraft" statt "Anziehungskraft" heißen. Wegen der riesigen Entfernungen, die quadratisch eingehen, ist es zwar auch für die Gravitation strenggenommen richtig, aber irreführend, da Gezeiten von Planeten (im astrologischen Sinn, also inklusive Sonne) und Gravitation von Sternen direkt hintereinander aufgelistet werden, als ob es sich um die gleiche Sache handelte. Ich ändere das mal. --Hob 18:03, 5. Jun. 2007 (CEST)

Nein, ich ändere es doch nicht - ist ja gesperrt. --Hob 18:04, 5. Jun. 2007 (CEST)

Wie wäre es mit einer Quellenangabe für den angeblich "gern zitierten Gezeiteneffekt" im Zusammenhang mit der Astrologie? („Für eine Enzyklopädie ist es wichtig, dass sich die Angaben in Artikeln überprüfen lassen.“ Wikipedia:Wie_schreibe_ich_gute_Artikel#Literaturhinweise_und_Quellenangaben) --Astrobroker 18:19, 5. Jun. 2007 (CEST)

[20] "Es ist eine durchaus interessante und berechtigte Frage; Wenn der Mond solche Wirkungen auf unser Leben hat, welche Wirkungen haben wohl die Planeten, die Millionenfach größer sind als der Mond oder die Erde?"

[21] "Man bedenke nur, wie stark sich der Mond bei Ebbe und Flut bemerkbar macht und da der Mensch bis zu 70 % aus Wasser besteht, wirkt der Mond genau so auf uns, ob wir dies jetzt bewusst oder unbewusst wahrnehmen."

[22] "Da der Mensch bis zu 70% aus Wasser besteht, ist anzunehmen, dass er dem Einfluss des Mondes genauso ausgesetzt ist wie das Meer."

[23] "ELTERN: Können Sterne überhaupt eine physikalische Wirkung auf den Menschen haben? TK: Ja, sicher können sie das. Jedes Kind weiss von dem Einfluss des Mondes auf die Gezeiten Ebbe und Flut, jede Frau kennt die Verbindung des Mondzyklus zum Menstruationszyklus."

Unzulässig, da Forum: [24] "Unser Körper, der zu fast 80 Prozent aus Wasser besteht, erlebt ebenso Ebbe und Flut wie die riesigen Ozeane."

Aber das dürfte wohl ausreichen. --Hob 18:41, 5. Jun. 2007 (CEST)

Im Forum wird auf freenet/Wissenschaft verwiesen. Zulässig: [25] („Dass der Mond Ebbe und Flut bestimmt, ist uns heute als wissenschaftliche Tatsache bekannt. Jeder weitere Einfluss des Mondes auf unser irdisches Leben wird allerdings oft unterschätzt“). --Astrobroker 19:17, 5. Jun. 2007 (CEST)

Die Arbeit von Lieber ist längst widerlegt: [26] Das schreibt auch freenet ein paar Seiten weiter: "Die von Lieber unternommen Studien wurden überprüft und methodisch für unzureichend befunden. "Die Schwankungen sind zu gering, um für eine Theorie signifikant zu sein", sagt James Rotton, Dozent an der Florida International University." Vielleicht hättest du besser nicht nur die Überschrift gelesen? --Hob 20:50, 5. Jun. 2007 (CEST)

„Widersprüchliche Wissenschaft: Trotz aller Daten und Fakten, die für eine Korrelation zwischen Mond und Aggressivität sprechen, tun viele Wissenschaftler diese Theorie als Mythos ab. [...] Solange sich die Wissenschaft uneins ist wird uns die Mystik um den Mond wohl noch erhalten bleiben.“ [27]. --Astrobroker 21:25, 5. Jun. 2007 (CEST)

Ja, der freenet-Autor ist offensichtlich ein Astrologieanhänger, das merkt man an seiner Rhetorik ("tun ab"). Die Forschungsarbeiten selbst sind bessere Quellen. --Hob 09:13, 6. Jun. 2007 (CEST)

„Bisswütige Tiere: Genauso wie der menschliche Körper vom Gravitationssog des Vollmondes beeinflusst wird, sind auch Tiere davon betroffen. Eine Studie aus England beweist, dass Hunde bei Vollmond aggressiver reagieren als zu anderen Mondphasen. Zwischen 1997 und 1999 notierten Wissenschaftler im Bradford Royal Infirmary die Anzahl der Opfer von Tierattacken.“ [28]. Die Forschungsarbeit: „Do animals bite more during a full moon? Retrospective observational analysis - Conclusions: The full moon is associated with a significant increase in animal bites to humans.“ http://www.bmj.com/cgi/content/full/321/7276/1559 --Astrobroker 10:55, 6. Jun. 2007 (CEST)

Mir reicht's jetzt langsam, dir dauernd was erklären zu müssen. Signifikante Ergebnisse treten in 5% aller derjenigen Fälle auf, in denen es keinen Effekt gibt. Wenn du wenigstens Vorschläge zur Verbesserung des Artikels hättest... --Hob 11:12, 6. Jun. 2007 (CEST)

Verbesserung in wessen Sinne? Es gibt einen Grund für die Artikel-Sperrung: Zensur. --Astrobroker 11:42, 6. Jun. 2007 (CEST)

Im Sinne der Definition von Zensur hast Du recht, und diese ist hier bitter nötig. Die Bißkurve mag auf den ersten Blick beeindrucken, aber spätestens beim "Gravitationssog" hört es auf.--Thuringius 11:48, 6. Jun. 2007 (CEST)

Ohne Kommentar. --Astrobroker 11:52, 6. Jun. 2007 (CEST)

Weiterer Weblink

War bis jetzt noch nie in Wikipedia aktiv, möchte nun aber zum Stichwort Astrologie einen neuen Weblink vorschlagen, den ich dafür sehr geeignet und ergiebig halte: Unter http://www.anomalistik.de/zfa_pdf/zfa2007_1_009_wunder_voltmer.pdf legen unter dem Titel "Ein Grundkonsens zur Astrologie? Kritische Kommentare zum 'Grundsatzpapier astrologischer Vereinigungen" insgesamt 20 Personen, die zu diesem Themenkreis auf verschiedene Weise profiliert sind (sowohl Astrologen wie auch Astrologie-Kritiker), ihr jeweiliges Grundverständnis von Astrologie dar und klopfen es auf die Möglichkeit hin ab, einen "Grundkonsens" zu formulieren. Ich schlage vor, dies noch als Weblink zu ergänzen.

Generell: Ich finde die nun schon länger andauernde Sperrung dieses Artikels sehr bedauerlich, zumal ich diesen Wikipedia-Eintrag für ziemlich unausgegoren halte, schon von seiner Grundstruktur her: ein unsystematisches Konglomerat von allen möglichen großteils ziemlich unwesentlichen Einzelheiten, entstanden offenbar als Ergebnis von Kämpfen zwischen Leuten, denen daran liegt, sich "pro" oder "contra" Astrologie zu positionieren. Ganz unterbelichtet - bzw. in diesem Hickhack ziemlich unter die Räder gekommen - ist eine sozial- und kulturwissenschaftliche Perspektive mit einem wohlwollend-distanzierten Zugang, wie sie m.E. hier angebracht wäre. Vielleicht wäre es ein Ausweg (auch hinsichtlich einer Aufhebung der Sperrung), wenn erst mal alle Beteiligten gemeinsam überlegen könnten, welche Art von Struktur für einen solchen Eintrag zur Astrologie sinnvoll sein könnte, bevor weiter über irgendwelche Einzelheiten diskutiert wird. Gruesse --Edgarwunder 16:41, 8. Jun. 2007 (CEST)

„Wikipedia ist ein Wiki, das heißt eine Website, bei der jeder Benutzer ohne Anmeldung Autor werden, Beiträge schreiben und bestehende Texte ändern kann. Eine Redaktion im engeren Sinne gibt es nicht, das Prinzip basiert vielmehr auf der Annahme, dass sich die Benutzer gegenseitig kontrollieren und korrigieren.“ Quelle: Wikipedia --Astrobroker 23:42, 8. Jun. 2007 (CEST)

Ich finde den von Edgar vorgeschlagenen Weblink sehr gut und unterstütze den Vorschlag.

@ Edgar: Die Sperrung des Artikels erscheint leider unumgänglich, so lange ihre Aufhebung gleich mit Vandalismus beantwortet wird und niemand da ist, der den Artikel ständig betreut. Trotzdem kann am Text gearbeitet werden: Gute Vorschläge auf der Diskuseite hier werden von einem Admin in den Text eingearbeitet. Ich würde es sehr begrüßen, wenn du als ausgewiesener und neutraler Fachmann konkrete Vorschläge jedweder Art einbringen würdest. Für ein gemeinsames Überlegen, wie du es vorgeschlagen hast, fehlt derzeit einfach das "Personal". Grüße, --Klaus Frisch 12:55, 10. Jun. 2007 (CEST)

insgesamt 20 Personen, die zu diesem Themenkreis auf verschiedene Weise profiliert sind (sowohl Astrologen wie auch Astrologie-Kritiker)

Weit über die Hälfte dieser 20 Personen sind gläubige Astrologen. Dass die sich untereinander nicht einig sind, ist zwar bei Pseudowissenschaften wie der Astrologie nicht weiter verwunderlich. Aber das ist kaum das, was man gemeinhin unter "Astrologie-Kritik" versteht. (Eine der wenigen löblichen Ausnahmen ist das Statement von Bernulf Kanitscheider, der von der Frage "Sind sich Astrologen endlich so weit einig, dass sie eine gemeinsame Grundlage finden?" zur viel wichtigeren Frage "Ist an Astrologie was dran?" zurückfindet. Leider steht Kanitscheider damit in diesem Artikel fast auf verlorenem Posten.) Das alles ist nicht weiter schlimm, solange bei dem Weblink klar gekennzeichnet ist, dass der dahinterstehende Artikel zum großen Teil nicht aus einer neutralen, sondern aus einer anomalistischen Perspektive geschrieben ist. Falls das aus der Beschreibung des Weblinks klar wird, kann man den Link gerne aufnehmen. Wo wir schon dabei sind: Rauswerfen oder zumindest umbenennen sollte man den Link "'Kritische Astrologie' von Baris Ilktac", da er der Astrologie gegenüber ziemlich unkritisch ist. (Davon gibt es hier sowieso schon genug.) Mit der bestehenden Umschreibung ist das ein Etikettenschwindel. --RW 15:07, 10. Jun. 2007 (CEST)

zumal ich diesen Wikipedia-Eintrag für ziemlich unausgegoren halte, schon von seiner Grundstruktur her: ein unsystematisches Konglomerat von allen möglichen großteils ziemlich unwesentlichen Einzelheiten, entstanden offenbar als Ergebnis von Kämpfen zwischen Leuten, denen daran liegt, sich "pro" oder "contra" Astrologie zu positionieren.

Stimmt. Einige Teile des Artikels lesen sich so, als hätten ein Anhänger der These "Die Erde ist rund" und der "Gegen"-These "Die Erde ist flach, solange ich keine Lust habe, falsifizierbare Aussagen zu machen" gegenseitig die Tastatur aus der Hand gerissen. Viel zu viele unwesentliche Details aus der Innensicht der Astrologie sind das Ergebnis. Aber es gibt Hoffnung. ;-) Seit einiger Zeit existiert eine Art Blaupause für Artikel zu pseudowissenschaftlichen Themen, das Wikipedia:Grüner-Käse-Modell der Mondzusammensetzung. Ich schlage vor, den Artikel an dieser Struktur neu auszurichten. --RW 15:31, 10. Jun. 2007 (CEST)

RW scheint nicht verstanden zu haben, worum es bei dem vorgeschlagenen Weblink geht: Astrologen und Astrologie-Kritiker diskutieren über die Möglichkeit eines gemeinsamen (oder auch zweier getrennter) Grundkonsense(s). Das Ergebnis ist ein aktueller und facettenreicher Überblick über den Stand dieser Debatte. Wer sich (wie RW) daran stört, dass nicht nur Kritiker, sondern auch Astrologen zu Wort kommen, ist offenbar nicht bereit, einen neutralen Standpunkt gelten zu lassen. Der von RWs Kommentar erweckte Eindruck, eine Astrologie-kritische Position werde in diesem Text fast nur von Kanitscheider vertreten, ist grob irreführend. (Ich verweise besonders auf den enthaltenen Beitrag von Geoffrey Dean.) Und "nicht neutral, sondern anomalistisch" hinterlässt mich vollends ratlos. Weiss RW nicht, was Anomalistik ist, oder verwendet er einen extrem eigenwilligen Begriff von Neutralität? --Klaus Frisch 16:48, 10. Jun. 2007 (CEST)

Ich weiß zwar nicht ganz, was das jetzt soll, dass Du von mir in der dritten Person redest, obwohl ich regelmäßig hier zu finden bin. Egal. Da keiner einen Formulierungsvorschlag für den Link macht, mache ich jetzt einen:

"Ein Grundkonsens zur Astrologie?" von Edgar Wunder und Ulrike Voltmer, Gesellschaft für Anomalistik. Diskussion über das 1983 von Peter Niehenke verfasste „Grundsatzpapier astrologischer Vereinigungen“

Ich möchte eine Verkürzung vorschlagen (der Link sollte aufgenommen werden, wie von RW vorgeschlagen könnte er mit massivem Erkenntnisgewinn einen anderern ersetzen): "Versuch eines Grundkonsens zur Astrologie" - das würde meines Erachtens reichen, da Interessierte sich die 71 Seiten sowieso durchlesen werden. Micha 00:49, 11. Jun. 2007 (CEST)

Gleichzeitig den kreativ benannten Link über "kritische" Astrologie streichen. Ich hätte aber auch gerne noch ein paar Meinungen von Nichtastrologen.

Ob "Astrologe" oder "Nicht-Astrologe" sollte in einer sachlich - und nicht ad hominem - geführten Diskussion doch nun wirklich keine Rolle spielen, darauf moechte ich schon bestehen! Meine Meinung (als "Nicht-Astrologe" ;-) ): Dieser "Kritische Astrologie" genannte Link scheint mir wirklich nicht sonderlich ergiebig zu sein, da gibt es zahllose wesentlich bessere Seiten. Ich bin also auch für eine Streichung.

Edgarwunder 10:15, 11. Jun. 2007 (CEST)

Sollte man erwähnen, dass Frau Voltmer "geprüfte Astrologin DAV" ist oder soll das der Leser selbst rausfinden? Ist der Link überhaupt ok. so? --RW 18:06, 10. Jun. 2007 (CEST)

„Ein Administrator darf seine erweiterten Benutzerrechte nicht bei Auseinandersetzungen um die Gestaltung von Artikeln einsetzen.“ Wikipedia:Administratoren#Was_muss_ein_Administrator_beachten? --Astrobroker 18:25, 10. Jun. 2007 (CEST)

Toller Kasten, Glückwunsch. Steht das denn zur Debatte, dass ein Admin das tut? Und was hat das mit der momentanen Diskussion über die Einführung oder Nichteinführung eines neuen Links zu tun? --RW 18:39, 10. Jun. 2007 (CEST)

Der Artikel Astrologie/Archiv3 wurde für Bearbeitungen gesperrt. Bis auf weiteres können Bearbeitungen im Artikel nur von Administratoren vorgenommen werden. Eine Entsperrung des Artikels kann bei den Entsperrwünschen diskutiert werden. 18:48, 10. Jun. 2007 (CEST)

(Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von Astrobroker (Diskussion • Beiträge) )

Auch das ist nichts Neues, Astrobroker. Das steht alles schon an Anfang dieser Seite. Also nochmal die Frage: Was haben diese formschönen Kästen, die Du hier hinbaust, mit der momentanen Diskussion über die Einführung oder Nichteinführung eines neuen Links zu tun? --RW 19:03, 10. Jun. 2007 (CEST)

Ich finde die von RW vorgeschlagene Formulierung zu lang und teilweise irreführend. Der Text hat 20 Autoren, nicht nur die beiden genannten, und die Jahreszahl 1983 verschleiert, dass es sich um eine topaktuelle Diskussion handelt. Mein Vorschlag: Ein Grundkonsens zur Astrologie? 20 Astrologen und Astrologie-Kritiker diskutieren (2007).

Genauso sehe ich das auch, diese Formulierung würde ich begruessen. Was RW dazu geschrieben hat, laesst mich teilweise etwas ratlos und kopfschuettelnd zurueck (das ist jedenfalls so ziemlich das Gegenteil von dem, was ich unter "neutral" verstehe), aber Klaus hat dazu m.E. schon alles notwendige geschrieben, ich schliesse mich also den Ausführungen von Klaus an.

Wegen des Versuchs einer generellen Neustrukturierung des Gesamtartikels kann ich mir ja mal einen Vorschlag ausdenken und dann zur Diskussion stellen, wenn ich Zeit habe. Das wird nicht vor August sein.

Edgarwunder 9:45, 11. Jun. 2007 (CEST)

„Mir liegt inzwischen eine Antwort von Herrn Wunder vor. Er sagt sinngenmäß, dass im Endeffekt nichts besonderes herausgekommen sei. Einen Abschlussbericht soll es geben, so bald Herr Wunder dazu Zeit findet. Gruß, Tom“ 20. Aug. 2006 Studie von Gömmel und Wunder --Astrobroker 10:04, 11. Jun. 2007 (CEST)

Was soll das? Willst du hier ernsthafte Beitraege zur Verbesserung von Wikipedia leisten oder nicht?

Edgarwunder 10:20, 11. Jun. 2007 (CEST)

Ohne Kommentar. --Astrobroker 10:42, 11. Jun. 2007 (CEST)

@ Edgar: Das will er offenbar nicht. --Klaus Frisch 16:07, 11. Jun. 2007 (CEST)

Ob man erwähnen sollte, dass Ulrike Voltmer geprüfte Astrologin ist? Ich finde, dieser Nachweis ihrer Sachkenntnis ist in diesem Fall nicht erforderlich. Und bei den übrigen Weblinks findet sich ja auch nichts entsprechendes. Es ist halt leider so, dass die meisten Kritiker der Astrologie nicht über derartige Nachweise ihrer Sachkenntnis verfügen. Aber wollte man das überall erwähnen, würde es wohl recht pedantisch wirken. :-) --Klaus Frisch 20:05, 10. Jun. 2007 (CEST)

„Ich machte nun die Entdeckung, dass bei den Ablehnenden offensichtlich keine Eigenerfahrungen vorlagen, sondern ein wie auch immer begründetes Vorurteil, das ihnen die Beschäftigung mit diesem Gebiet ersparte; dass andererseits diejenigen sich zu ihr bekannten, die sie studiert hatten.“

– Fritz Riemann : Lebenshilfe Astrologie - Gedanken und Erfahrungen

--Astrobroker 20:39, 10. Jun. 2007 (CEST)

Riemanns "Entdeckung" mag zu seiner Zeit noch zutreffend gewesen sein. Heute gibt es jedoch gute Gegenbeispiele. So war Geoffrey Dean einst ein prominenter Astrologe und ist heute einer der bedeutendsten Kritiker. Gerade auch wegen seiner empirischen Untersuchungen gibt es heute viele Kenner der Astrologie, die diese ablehnen, obwohl sie sie gründlich studiert haben. Zu Riemanns Ehrenrettung muss man aber sagen, dass die Faktenlage zu seiner Zeit noch eine ganz andere war: Damals schienen die vorliegenden empirischen Studien die Behauptungen der Astrologen zu einem erheblichen Teil zu stützen. Heute ist ganz klar das Gegenteil der Fall, und das wird unter dem hier zur Diskussion stehenden Weblink ausführlich thematisiert. --Klaus Frisch 22:48, 10. Jun. 2007 (CEST)

Wie belegst Du die Behauptung, Geoffrey Dean war einst ein prominenter Astrologe? --Astrobroker 00:00, 11. Jun. 2007 (CEST)

Indem ich auf den Weblink verweise, über den wir diskutieren. --Klaus Frisch 16:07, 11. Jun. 2007 (CEST)

Seite? --Astrobroker 16:12, 11. Jun. 2007 (CEST)

26: "Gründungspräsident des Astrologenverbands von Westaustralien". --Hob 12:18, 14. Jun. 2007 (CEST)

„Geoff only stayed in that position a very short time and then pulled out, and somehow or other I got nominated as President, where I seemed to stay forever.“ [29] --Astrobroker 13:54, 14. Jun. 2007 (CEST)

Ich hänge das mal hierhin wegen Unübersichtlichkeit der bisherigen Einrückungen: Klaus Frisch sagt weiter oben: "Und "nicht neutral, sondern anomalistisch" hinterlässt mich vollends ratlos. Weiss RW nicht, was Anomalistik ist, oder verwendet er einen extrem eigenwilligen Begriff von Neutralität?"

Rainer verwendet wohl den Wikipedia-Begriff von Neutralität, der sich vom anomalistischen Neutralitätsbegriff unterscheidet. Siehe das Wunder-Zitat oben: "wohlwollend-distanzierten Zugang, wie sie m.E. hier angebracht wäre". In WP heißt Neutralität nicht "wohlwollend", sondern "berichtend mit Quellenangaben". Siehe WP:NPOV. Einfach die anomalistische Position zu übernehmen wäre POV. --Hob 12:18, 14. Jun. 2007 (CEST)

Hier gibt es offenbar gleich mehrere Missverständnisse. Deshalb hier zur Klärung: (1) Mein hier zu Grunde gelegter Neutralitätsbegriff entspricht exakt dem von Wikipedia ("NPOV"), einen anderen hielte ich auch gar nicht für sinnvoll. (2) Was ein "anomalistischer Neutralitätsbegriff" oder überhaupt eine "anomalistische Position" sein soll, ist mir unklar und hier auch völlig irrelevant. Es ist deshalb auch muessig, darueber zu spekulieren, was du mit diesen Begriffen meinen koenntest (du triffst hier offenbar irgendwelche Vorannahmen, die zumindest nicht den meinen entsprechen). (3) Ich behaupte, dass die Ausführungen von Rainer zumindest teilweise mit dem Neutralitätsbegriff von Wikipedia unvereinbar sind. Denn es heisst dort, es gehe darum, "Ideen und Fakten in einer Weise zu präsentieren, die es unmöglich macht, den Standpunkt des Autors zum Thema zurückzuverfolgen". Rainer hat aber ganz klar aus der Perspektive eines bestimmten Standpunkts heraus argumentiert, sein Standpunkt zur Astrologie ist aufgrund seiner Ausführungen ganz klar rekonstruierbar. (4) Ich habe davon geschrieben, dass eine sozial- und kulturwissenschaftliche Perspektive einen wohlwollend-distanzierten Zugang pflegen sollte (im Unterschied zu distanzlos und verurteilend). Nichts weiter. Nichts von "anomalistisch", nichts von "neutral". (5) Der von mir als Link vorgeschlagene Text entspricht in seiner Gesamtheit - und zwar ohne die geringste Einschränkung - exakt den NPOV-Vorgaben von Wikipedia, weil die darin vorgetragenen Positionen so vielfältig sind, dass sich schlicht keine gemeinsame POV des Gesamttextes rekonstruieren lässt.

Edgarwunder 14:30, 14. Jun. 2007 (CEST)

Es ist hier nicht gern gesehen, die Beiträge anderer Benutzer mit eigenen Beiträgen zu zerteilen, denn das führt dazu, dass spätere Leser nicht nachvollziehen können, was von wem stammt. Da das aber nun mal passiert ist, setze ich meine Unterschrift jetzt unter jeden der auseinandergerissenen Absätze.

Die NPOV-Richtlinie gilt für die Artikelseiten, nicht die Diskussionsseiten. Auf Diskussionsseiten darf jeder seine Meinung sagen, gleichgültig ob er sie als neutrale Position tarnt, wie Anomalistiker das tun (sich einzubilden, persönlich neutral und darum zuverlässiger als andere zu sein, ist die gefährlichste Form von Voreingenommenheit, weil sie für Unerfahrene schwer als solche zu erkennen ist). Deine Behauptungen über "die Ausführungen von Rainer" gehen also ins Leere.

Das meine ich mit "anomalistische Position": dass man unreflektiertes Runtermachen von Nicht-Anomalistikern als wichtigen Teil des wissenschaftlichen Vorgehens betrachtet.

Du hast eben nicht geschrieben, dass "eine sozial- und kulturwissenschaftliche Perspektive einen wohlwollend-distanzierten Zugang pflegen sollte", sondern dass sie "m.E. hier angebracht wäre". Der Zusatz "wohlwollend" widerspricht WP:NPOV. --Hob 15:29, 14. Jun. 2007 (CEST)

Da wir uns in der Sachfrage des Links und auch der Linkbezeichung im Prinzip alle einig geworden zu sein scheinen, schlage ich vor, die Diskussion hiermit zu beenden.

Zum Abschluss noch von mir: (1) Ich bin wie gesagt absoluter Wikipedia-Neuling und bin mit den Formalien deshalb noch wenig vertraut. Danke für deinen Hinweis, ich werde es in Zukunft berücksichten. (2) Wir sind uns einig hinsichtlich der Fragwürdigkeit der Behauptung einer "neutralen Position". Ich selbst z.B. habe deshalb auch noch nie behauptet, eine "neutrale Position" zu vertreten und habe solche Zuschreibungen schon oft zurückgewiesen - ich vertrete definitiv keine "neutrale" Position. Ein solcher Neutralitätsbegriff macht auch gar keinen Sinn (im Unterschied zu dem von Wikipedia). (3) Ein Unterschied zwischen uns scheint lediglich darin zu bestehen, dass du eine solche verquere Neutralitätsvorstellung irgendwie mit dem Begriff der "Anomalistik" assoziierst, m.E. unbegründet (denn ich kenne keine einzige Person, die sich "Anomalist" genannt hätte und dies für sich in Anspruch genommen hätte, weder Truzzi, Wescott noch andere, sie haben in dieser Frage vielmehr alle genauso so argumentiert wie du hier auch). Hier habe ich offenbar ein anderes Verständnis des Anomalistik-Begriffs. Da ich den Begriff aber ohnehin für entbehrlich halte und es mir ziemlich gleichgültig ist, ob ich nun "Anomalist", "Skeptiker", "Astrologe" oder sonstwie genannt werde, ist es letztlich nur ein leerer Streit um Begriffe, nicht um Inhalte. (4) Deshalb geht meine Kritik an der Argumentation von Rainer noch lange nicht ins Leere. (5) In der Tat wäre beim Thema "Astrologie" m.E. eine sozial- und kulturwissenschaftliche Perspektive für Wikipedia angemessen. Den damit verbundenen "wohlwollend-distanzierten" Zugang solltest du aber nicht auf "wohlwollend" verkürzen und dann einen Scheinwiderspruch zur NPOV konstruieren, denn der Begriff "wohlwollend-distanziert" war von mir nicht so gemeint, dass es hier einen Widerspruch geben müsste. Ich sehe es so: "wohlwollend" und "kritisch" sind kein Widerspruch, sondern erst wenn beides zusammen kommt, ist es kritisch genug, ansonsten wäre es einfach nur "unkritisch ablehnend". In diesem Sinne war "wohlwollend-distanziert" von mir gemeint.

Edgarwunder 16:30, 14. Jun. 2007 (CEST)

Die Behauptung, ich würde argumentieren wie Truzzi (oder auch Wunder), weise ich entschieden zurück. Ich halte eure (gleichgültig, wie man diese Gruppe nennt: Anomalisten, Zetetiker, Wahre Skeptiker, Skeptikerfresser oder sonstwie) Argumentation gegenüber konkurrierenden Organisationen für inakzeptabel. Aber die Diskussion können wir in der Tat gern beenden. --Hob 16:52, 14. Jun. 2007 (CEST)

Und er hat auch nicht gesagt, dass er sich am Vorhandensein von Astrologenmeinungen stört, sondern an deren Übergewicht. --Hob 12:18, 14. Jun. 2007 (CEST)

Genau diese Argumentation von Rainer ist ein Verstoss gegen die NPOV-Richtlinie von Wikipedia, denn es heisst dort unter Punkt (4): "Argumente haben Vorrang vor dem Bestreben, konkurrierende Sichtweisen möglichst im gleichen Umfang wiederzugeben." Es kann also nicht um ein Auszählen gehen, welche Position nun wie oft zu Wort gekommen ist. Im übrigen ist es doch völlig verquer und unhaltbar, z.B. die im Link enthaltenen Ausführungen von Böhringer, Stuckrad, Moortel, Mather, Wendt oder Wunder (also keineswegs nur jene von Dean oder Kamitscheider) als "astrologische" oder gar von "blinden Astrologen" stammend zu bezeichnen. Ich sehe also gar kein solches "Übergewicht", wie ich auch die ganze Gegenüberstellung "Astrologen" vs. "Nicht-Astrologen" für nicht sinnvoll und unangemessen halte: sie entspricht weder der Logik des zur Diskussion stehenden Textes noch ist sie für Wikipedia sinnvoll: denn es sollte nach den jeweils vorgebrachten *Argumenten* geurteilt werden und nicht ad personam. Der vorgeschlagene Linktext ist ein gutes Beispiel dafür, wie sich die vorgetragenen Positionen und Argumente von "Astrologen" und "Nicht-Astrologen" letztlich verwischen und ein klarer Kriterium der Unterscheidung zweier angeblich strikt getrennter "Lager" gar nicht mehr zu gewinnen ist. Vielleicht stört manche auch gerade das.

Edgarwunder 14:30, 14. Jun. 2007 (CEST)

Das stimmt wohl (den letzten Satz nehme ich aus). --Hob 15:29, 14. Jun. 2007 (CEST)

Ich finde auch, dass Dean und Kanitscheider in dem Link nur Feigenblattcharakter haben, aber immerhin sind sie drin.

Was neutral sein soll, ist allerdings der Artikel selbst, nicht die verlinkten Seiten. (Sonst dürfte man nur auf von Zaunsitzern gebrauten Einheitsbrei verlinken.) Insofern spräche nichts gegen den Link. --Hob 12:18, 14. Jun. 2007 (CEST)

Also dann einigen wir uns doch darauf, dass das ganze als Link aufgenommen werden sollte mit der Bezeichnung Ein Grundkonsens zur Astrologie? 20 Astrologen und Astrologie-Kritiker diskutieren (2007)

Edgarwunder 14:30, 14. Jun. 2007 (CEST)

Also ich habe wie gesagt nichts dagegen. --Hob 15:29, 14. Jun. 2007 (CEST)

In den Weblinks ist der „Arbeitskreis Astrologie“ der „Gesellschaft für Anomalistik e.V.“ mit einem Link auf die Domain www.anomalistik.de vorhanden und der Astrologiebereich von Astronomie.de (als Weblink unter "Astronomie und Astrologie - ein schwieriges Verhältnis" einer Astronomie-Seite) wird von Edgar Wunder betreut. --Astrobroker 14:19, 14. Jun. 2007 (CEST)

Ja und? Trag doch endlich mal einen konkreten Vorschlag hier bei, was du möchtest, anstatt ständig mit irrelevantem Zeug die Diskussionen zu stören. Wenn du hier nichts konkret beitragen möchtest, dann verschwinde.

Edgarwunder 14:50, 14. Jun. 2007 (CEST)

Ich glaube, er meint, dass eine bestimmte Quelle damit zu viel Gewicht bekommt. So lange er nicht klar sagt, was er will, denke ich auch, wir sollten ihn ignorieren. --Hob 15:29, 14. Jun. 2007 (CEST)

Ich gehe einmal davon aus, dass mein Beitrag (14:19, 14. Jun. 2007 (CEST)) von dir versehentlich gelöscht wurde [30].

Stimmt, das war ein Versehen. Gut, dass du ihn schon 10 Minuten später wieder online gestellt hast. Gibt es hier irgend jemand, der regulär irrelevante Beiträge löscht, weil sie mit der fraglichen Sache gar nichts zu tun haben? Wäre nicht schlecht!

Edgarwunder 15:20, 14. Jun. 2007 (CEST)

Du kannst in dem von Dir "betreuten" Forum zensieren, hier nicht - jedenfalls nicht dauerhaft ohne Konsequenzen. (Siehe Wikipedia:Vandalismus). --Astrobroker 15:33, 14. Jun. 2007 (CEST)

Und ich gehe davon aus, dass mein Beitrag "Der kosmische Mensch" vom 6. Jan 2007 im Astrologie-Forum von Astronomie.de von dir als Reaktion auf meinen Beitrag [31] vor kurzem entfernt wurde.

Als Moderator des von dir genannten Forums ist es sogar meine Pflicht, das Forum ab zu von Beiträgen zu bereinigen, die nicht den dort geltenden Regeln entsprechen. Aber wiederum: Das ist völlig irrelevant für die Diskussion hier.

Edgarwunder 15:20, 14. Jun. 2007 (CEST)

Eine auffallende Vermischung von Engagement in diesem Forum und der "Betreuung" des Astrologie-Forums bei Astronomie.de. --Astrobroker 15:33, 14. Jun. 2007 (CEST)

Und ich gehe weiterhin davon aus, dass Du Beleidigungen hier in Zukunft unterlassen wirst. --Astrobroker 15:00, 14. Jun. 2007 (CEST)

Wenn du dich von dem beleidigt fühlen solltest, was ich geschrieben habe, bist du in diesem Fall leider selbst schuld. Ich kann nur nochmal wiederholen: Leiste bitte für die Diskussion zur Verbesserung von Wikipedia unmittelbar relevante Sachbeiträge oder verschwinde.

Edgarwunder 15:20, 14. Jun. 2007 (CEST)

Ohne Kommentar. --Astrobroker 15:33, 14. Jun. 2007 (CEST)

Du hast mich nun überzeugt, dass du an einer Diskussion um die Sache zur Verbesserung von Wikipedia nicht interessiert bist. Erwarte bitte nicht, dass ich auf weitere irrelevante Beiträge von dir noch irgendwie eingehen werde. Wenn du dich vor der Sperrung der Seite schon genauso verhalten haben solltest, dann verstehe ich jetzt, warum die Seite gesperrt wurde.

Edgarwunder 15:55, 14. Jun. 2007 (CEST)

Erwarte du nicht von mir, dass ich Deine Versuche, die Regeln der Wikipedia zu unterlaufen, dulden werde. --Astrobroker 16:00, 14. Jun. 2007 (CEST)

• Don't feed the Trolls. Astrobroker vollführt auf dieser Diskussionsseite seit Jahr und Tag den ideologisch verwirrten Affentanz eines Dreijährigen - den nimmt in der Wikiepdia eh schon lange keiner mehr ernst. Mehr als fremdes Gedankengut unverstanden zitieren vermag er sowieso nicht. Harmlos, seine Beiträge können einfach stillschweigend ignoriert werden, sie tragen nichts kontruktives bei. Schöne Grüße, --Markus Mueller 16:20, 14. Jun. 2007 (CEST)

Siehe http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Benutzer_Diskussion:Markus_Mueller&oldid=27663455#Admin_Markus_Mueller_.28Astrologie.29 --Astrobroker 16:53, 14. Jun. 2007 (CEST)

Zu ergänzen wäre, dass dieser Artikel seit Februar gesperrt ist, weil Astrobroker während einer versuchsweisen Aufhebung der Sperre massiv darin herumvandaliert hat. Das ist leider nicht so harmlos, sollte aber ein weiterer Grund sein, keine konstruktiven Beiträge von ihm zu erwarten. --Klaus Frisch 16:32, 14. Jun. 2007 (CEST)

Siehe http://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Astrologie#Totalsperrung_oder_Teilsperrung.3F --Astrobroker 16:57, 14. Jun. 2007 (CEST)

Ich habe den Admin Markus Mueller gebeten, den hier diskutierten Weblink in den Artikel einzufügen. Hier seine Antwort (kopiert von seiner Diskussionsseite):

Hallo Klaus, ich würde den Link sofort einfügen, aber die Webseite ist schon einmal in toto verlinkt (da findet man die Artikel auch sehr leicht), eine doppelte Verlinkung ist angesichts der Zahl der vorhandenen sowie potentiellen Links schwer zu rechtfertigen. Kann man das nicht vielleicht einfach als Referenz (d.h. Quellenangabe) zu einem - möglicherweise noch zu schreibenden - Absatz einfügen? Schöne Grüße, --Markus Mueller 17:38, 8. Jul. 2007 (CEST)

--Klaus Frisch 02:18, 11. Jul. 2007 (CEST)

Der Artikel ist subjektiv!

Der Artikel ist Subjektiv! In einem Objektiven Wikipedia- Artikel erwartet sich man sowohl positive als auch kritische Meinungen zum Thema Astrologie. Tatsache ist das nicht ein einziges positives Wort über Astrologie im Artikel steht. Von Wikipedia könnte man sich besseres erwarten man sich besseres als so einen Mist. Der Artikel gehört neu verfasst: Es müssen sowohl Meinungen von Astrologen als auch von Astrologiekritiker verpackt sein. Aber die Krebsgesellschaft wird sowieso von Tag zu Tag blöder. Die Astrologen sollen die Gelehrten bleiben und die Naturwissenschaftler die Idioten! --82.218.0.54 17:05, 24. Sep. 2007 (CEST)

Wissenschaft

Es ist schon interessant, wie sehr sich die Wissenschaft gegen die Astrologie wendet, wobei primär die Richtigkeit vollkommen irelevant ist, Tatsache bleibt, die Astrologie ist die Mutter der modernen Astronomie und Mathematik!

Und genau diese Ablehnung der modernen Wissneschaften zu ihren Wurzeln sollte doch ein Thema wert sein, oder? (nicht signierter Beitrag von [Benutzer:80.108.246.218] 05:10, 1. Okt. 2007)

Aber nicht hier. --Klaus Frisch 21:01, 2. Okt. 2007 (CEST)

Wo sonnst?

Die beiden neusten treads wurden auf die Aktuelle Diskusiosnseite mit cut&paste verschoben --Gamma γ 12:35, 27. Okt. 2007 (CEST)

Statistiken- Werkzeug zur Fälschung!

"In wissenschaftlich korrekt durchgeführten Studien werden die Aussagen und Vorhersagen der Astrologie nicht bestätigt. So wertete ein dänisch-deutsches Forscherteam um Peter Hartmann in einer großangelegten Studie die Daten von insgesamt mehr als 15.000 Personen statistisch aus: ein Zusammenhang zwischen Geburtsdatum – und damit auch dem so genannten "Sternzeichen" (dem Tierkreiszeichen, in dem zum Zeitpunkt der Geburt die Sonne steht) – und individuellen Persönlichkeitsmerkmalen oder gar der Intelligenz konnte in keinem Fall nachgewiesen werden, ein solcher Zusammenhang existiert demnach nicht.[5] Die Studie widerlegt nach Auffassung der Wissenschaftler die weit verbreitete Ansicht, dass jedes Sternzeichen für typische Charakterzüge eines Menschen stehe." Dazu muss folgendes gesagt werden: Man kann jede Statistik drehen und wenden wie man glaubt, ich kann sagen: Es exestiert kein Zusammenhang zwischen Sternzeichen und Beruf, so sind der Großteil der Polizisten keine Steinböcke wie oft behauptet wird. Ich kann aber auch sagen: Im Vergleich zu den anderen Sternzeichen geht klar hervor, dass der Steinbock unter den Polizisten dominiert . Auch der Zusammenhang zwischen Wetter und den Mondphasen konnte sowohl bewiesen als auch widerlegt werden: Es ist bewiesen, dass keinen Wetterumschwung zu Vollmond gibt! Es wurde damit argumentiert, dass wir zur gleichen Zeit auf der Welt Vollmond haben und das Wetter ja auch nicht auf der ganzen Welt umschwingt. Eine andere, oft wiederholte Statistik hat bewiesen, dass das Wetter zu Vollmond auf der ganzen Welt öfter umschwingt als zum Beispiel zu Halbmond. Wissenschaftler führen das durch eine leichte Ablenkung von Solarwinden zurück. Egal wie die Tatsache ist die selbe: Der Mond hat einen pysikalischen Vorgang beeinflusst. Falls jemand an der Astrologie dennoch Zweifel hat (auch ich vertrete die Ansicht das man mit allem kritisch sein muss), kann er mir 5 prominente Geburtsdaten, denen Nummern von 1-5 gegeben werden, geben und dazu die fünf Namen der Persönlichkeiten. Ich werde die Namen den Nummern zuorden können. Tatsache ist das ich nur darauf aufmerksam machen wollte, dass Statistiken fälschbar sind! (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 82.218.0.54 (Diskussion • Beiträge) ) --16:21, 8. Nov. 2007 (CET)

und ich mach dich gerne darauf aufmerksam, das du dir diesen text durchaus hättest sparen können... alles was du im ersten teil schreibst, macht keinen sinn, solang du keine quellen für die diversen behauptungen und studien angibst. es kommt nämlich nicht nur drauf an, was eine studie als ergebnis bringt, sondern auch wie sie durchgeführt worden sind... und die sache mit dem "test" ist ja wohl ein witz, oder? ich soll die die namen von 5 prominenten und 5 geburstage sagen und du ordnest die dann anhand astrologischer methoden zu? und ich nehm an, du versprichst mir auch ganz fest, das du nicht einfach per google o.ä. die geburstdaten raussuchst... sorry - aber das würde überhaupt nichts beweisen...--moneo d|b 20:46, 7. Nov. 2007 (CET)p.s. übrigens ist sogut wie alles fälschbar, nicht nur statistiken... d.h. aber noch lange nicht, das jede statistik, die deiner weltsicht widerspricht, auch tatsächlich gefälscht ist - das wäre dann eher ein fall für Verschwörungstheorie...--moneo d|b 20:47, 7. Nov. 2007 (CET)

„[...] Aus diesem Grund wählten die Wissenschaftler für ihre Studie zwei Datenbanken, in denen Informationen über insgesamt mehr als 15.000 Menschen zusammengetragen waren. Dabei handelte es sich um 4321 Männer mittleren Alters, die am Vietnamkrieg teilgenommen hatten und von denen Intelligenzquotient, Geburtstag und ein Persönlichkeitsprofil bekannt waren, sowie um 11.448 Jugendliche im Alter zwischen 15 und 24 Jahren, von denen Geburtsmonat und Intelligenz erfasst wurden. [...]“

– Ilka Lehnen-Beyel ddp/wissenschaft.de: Tiefschlag für Horoskope [32] – 26. Apr. 2006

--88.73.61.62 22:27, 7. Nov. 2007 (CET)

„[...] Selbst wenn die statistische Methode für Gruppen oder im Hinblick auf Generalisierungen und quantitative Messungen anwendbar sein kann, so zeigt sich ihre Grenze darin, daß sie in der personenzentrierten Astrologie, in der das Individuum im Mittelpunkt steht und in der es um einzelne Phänomene und deren Qualität geht, gänzlich unbrauchbar ist.“

– Lars Steen Larsen/Erik Michael/Per Kjærgaard Rasmussen: Astrologie – Von Babylon zur Urknall-Theorie, Böhlau Verlag Wien/Köln/Weimar 2000, Seite 159, ISBN 3205991869

--88.73.61.62 23:22, 7. Nov. 2007 (CET)

äh, ja?--moneo d|b 08:59, 8. Nov. 2007 (CET)

http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Benutzer:Moneo&oldid=38371864 --88.73.14.133 09:30, 8. Nov. 2007 (CET)

schön! du hast meine benutzerseite gefunden! darf deswegen jetzt nicht mehr mitreden hier?--moneo d|b 10:18, 8. Nov. 2007 (CET)

„Es ist hier nicht der Ort, über die Zuverlässigkeit und Wahrheit dieser Kunst zu argumentieren; und ich beabsichtige auch nicht, ihren Spöttern zu antworten, die entweder aufgrund reiner und schierer Unwissenheit oder des Mißbrauchs der Kunst oder des ausgeübten Irrglaubens einer solch göttlichen Kunst jede Glaubwürdigkeit entziehen wollen. Die Erfahrung selbst widerspricht ihnen deutlich, und es wird auf viele Arten bewiesen, daß in den astrologischen Voraussagen, falls sie ernsthaft und korrekt ausgeführt werden, eine nicht geringe Sicherheit ist. Und falls in einer so verborgenen und erhabenen Wissenschaft weise Ausübende sich bisweilen verirren, verdienen sie die Nachsicht redlicher Richter, so viel mehr, als es oft geschieht, da selbst der Weiseste sich in weit geringeren Umständen verirrt, wie es uns täglich vor Augen geführt wird.“

– Tycho Brahe

--88.73.14.133 10:31, 8. Nov. 2007 (CET)

kannst du auch selbst reden oder nur zitate von irgendwelchen leuten posten?--moneo d|b 10:36, 8. Nov. 2007 (CET)

Unbekannte IP: Du solltest erstmal die Grundlagen des Diskutierens verstehen, bevor Du hier versuchst Argumente zu bringen, die keine sind. Wenn du die Astrologie tatsächlich beweisen willst, dann bringe einen echten Beweis. Und wenn du das kannst, geh zu James Randi und streich die Million ein. Natürlich kann man die Astrologie und die Homöopathie nicht mit "Vudo" vergleichen, da es das nicht gibt. Du redest vermutlich von Voodoo. Das Homöopathie auch von Medizinern verschrieben und von Krankenkassen bezahlt wird ist zwar war, kann aber nicht als wissenschaftlicher Beweis gelten. Die Gründe kannst du auf der Diskussionsseite zu Homöopathie nachlesen, wo das auch schon mehrfach erwähnt wurde. Ausserdem hat die (nicht-)Wissenschaftlichkeit der Homöopathie nichts mit Astrologie zu tun, es Sei denn, dass die Astrologie auf verdünnten Flüssigkeiten beruht. Daher kann man sagen: Jede Pseudowissenschaft ist eine.--P.C. ✉ 16:00, 8. Nov. 2007 (CET)

Vorstehender Beitrag bezieht sich auf einen gelöschten Beitrag von Benutzer:82.218.0.54: [33]--16:38, 8. Nov. 2007 (CET)