Discussioni progetto:Musica/Classica

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[modifica] Allarme! Giuliano Carmignola in cancellazione

Gggg81@ 16:19, 1 apr 2008 (CEST)

Visto l'andamento della votazione non mi sembra che si corrano grossi rischi, ma la voce è da riscrivere meglio. Segnalo che esiste la voce su fr:wiki. --Guido (msg) 22:31, 1 apr 2008 (CEST)

[modifica] Antegnati: POV ?

La voce sulla famiglia Antegnati forse è da formattare meglio, ma perché è stata marcata col template {{P}}? Nella pagina di discussione non c'è scritto nulla. --Guido (msg) 23:38, 1 apr 2008 (CEST)

[modifica] Ancora Bach

È stata inserita dall'utente Pierbach una sezione Bach nella storia della musica, di cui ho fortemente contestato l'appropriatezza dello stile e dei contenuti. Poiché mi sembra non dico impossibile, ma alquanto improbabile, che qualcuno scriva così nel 2008, chiedo se c'è qualche utente che ricordi di aver letto quelle affermazioni da qualche parte: Pierbach non ha indicato nessuna fonte. --Guido (msg) 01:33, 6 apr 2008 (CEST)

Ehm, forse ci sono andato un po' pesante, fatto sta che in meno in un'ora Pierbach ha cancellato interamente il suo inserimento. Riporto però anche qui quanto ho scritto nella pagina di discussione, dopo la replica di Pierbach: «Ribadisco che una sezione analitica dell'opera di Bach manca, e spero che fra tutti (anche col tuo contributo) potremo ovviare a questa mancanza. Mi pare che un buon modello di sezione di questo tipo sia offerto dalla voce Beethoven. La sezione sulle opere di Bach nella voce inglese è stringata, ma si potrebbe iniziare col tradurre quella.» --Guido (msg) 02:16, 6 apr 2008 (CEST)

Il primo nodo è l'eventuale copyviol, che in effetti è possibile. Nel qual caso, tra l'altro, dovremmo cancellare anche gli edit dalla cronologia. Tuttavia faccio notare che l'utente ha inserito il testo a più riprese, modificando frasi e interpolandone altre, cosa che per lo meno sembra dimostrare che non si sia limitato a copiare un testo. Certo a questo punto qualche fonte dovrebbe darcela, dato che sicuramente ne avrà avute. Concordo che fosse POV. --Al Pereira (msg) 03:02, 6 apr 2008 (CEST)

[modifica] Dubbio Brandeburghese

Nella pagina dedicata ai Concerti brandeburghesi si dice che nel concerto BWV 1050 Re maggiore lo strumento principale sia il Flauto... io però nutro qualche dubbio visto il ruolo prinipe che il clavicembalo ha in questa partitura... direi che gli strumenti principali sono Clavicembalo flauto e se si osseva la parte anche violino ... sbaglio? --Jacobus (msg) 07:58, 8 apr 2008 (CEST)

Nel V Concerto brandeburghese gli strumenti concertanti sono il violino, il flauto (traversiere) e il clavicembalo. --Guido (msg) 08:27, 8 apr 2008 (CEST)

[modifica] Cembalo

Credo che parlando di cembalo si intenda molto più frequentemente il clavicembalo che non il cimbalom. Pertanto organizzerei così:

• sposterei la voce attuale a Cimbalom (o se preferite a Cembalo (strumento) o a qualcos'altro ancora).
• di Cembalo farei un redirect a Cembalo (disambigua).

Obiezioni/perplessità? --Gggg81 (talk) 12:16, 9 apr 2008 (CEST)

Non credo che si intenda più frequentemente il Clavicembalo, la frequenza dipende solo dal contesto :-) Anche perché "cembalo" ha anche diversi altri significati altrettanto usati nell'ambito degli strumenti musicali, mentre per clavicembalo è solo un'abbreviazione. Comunque per risolvere il problema che poni farei così:

1. spostare Cembalo (disambigua) a Cembalo (e questo è il luogo dove meglio spiegare le possibili ambiguità)
2. spostare l'attuale Cembalo a Cembalo (cordofono)

Mi pare che potrebbe essere una buona soluzione no? :-) --Ediedi (msg) 12:32, 9 apr 2008 (CEST)

Direi che è un'ottima soluzione. Allora faccio subito come da te suggerito. :-) --Gggg81 (talk) 12:53, 9 apr 2008 (CEST)

Peccato che anche il Clavicembalo sia cordofono. Inoltre, "cembalo" in luogo di "clavicembalo" non è semplicemente un'abbreviazione: uno dei trattati di pratica del basso continuo più noti del XVIII secolo si intitola "L'armonico pratico al cimbalo" (e non si riferisce certamente al cimbalom). Forse prima di fare subito quanto suggerito da un singolo utente si poteva approfondire un attimo. Personalmente sarei per mantenere Cembalo come pagina di disambigua (anche se cambierei l'ordine delle voci linkate), ma non utilizzerei assolutamente per il Cimbalom il titolo "Cembalo (cordofono)" o "Cembalo (strumento)" (tutti gli altri non sono forse strumenti???). La voce sul Cimbalom deve avere questo titolo e basta, dato che non esiste una traduzione italiana di significato univoco; non ci devono essere redirect, ma solo il link a Cimbalom nella pagina di disambigua Cembalo. NB la voce "Cembalo" sul New Grove Dictionary of Music and Musicians è molto sintetica, dice: «Cembalo (Ger., It.). See Harpsichord».--Guido (msg) 14:25, 9 apr 2008 (CEST)

Mi scuso per l'immotivata premura ed effettivamente il ragionamento non fa una piega. Bisognerebbe dunque spostare l'attuale Cembalo (cordofono) a cimbalom e invertire l'ordine della disambigua. Se autorizzato, procedo!Che gli anglosassoni, quando parlano di cembalo, intendano il clavicembalo è fuor di dubbio. Che da noi si usi sempre più spesso con quel significato altrettanto. Meno male che il citato trattato di Gasparini ci autorizza a usarlo con legittimità e non solo come ossequio al razzismo culturale che si nutre 'oltr'Alpe per noialtri, quando eseguiamo musica antica.--Gggg81 (talk) 14:48, 9 apr 2008 (CEST)

Se modifichi la pagina di disambigua, suggerisco anche di modificare la frase «clavicembalo, strumento a tasti desueto da cui deriva il pianoforte». Forse qualcuno ha fatto confusione con il Mammut... ;-) --Guido (msg) 15:08, 9 apr 2008 (CEST)

Dimenticavo: nella voce di disambigua si potrebbe spiegare a quale di questi strumenti si riferisce il Salmo 150: --Guido (msg) 15:14, 9 apr 2008 (CEST)

	« Laudate Dominum in sanctis eius [...] laudate eum in cymbalis bene sonantibus, laudate eum in cymbalis iubilationis. »
	(PSALMUS CL)

A quest' ultima cosa potresti pensarci tu, magari? Preferisco non avventurarmi in discorsi di filologia veterotestamentaria. ;-) --Gggg81 (talk) 15:42, 9 apr 2008 (CEST)

Caro mio, se lo sapessi con sicurezza certo che lo scriverei! Ho il sospetto che siano i cembali intesi come strumento idiofono a percussione, insomma i piattini. Proverò a chiedere al biblista ufficiale di it:wiki ;-b --Guido (msg) 15:54, 9 apr 2008 (CEST)

Eureka. Bastava consultare il Grove. --Guido (msg) 16:22, 9 apr 2008 (CEST)

Non sono d'accordo. Titolare Cembalo (cordofono) non significa certo negare che sia cordofono anche il clavicembalo. Cimbalom non mi pare un titolo praticabile dal momento che è Cembalo quello più corretto in lingua italiana corrente. Ino0ltre nella lingua italiana attuale cembalo riferito al clavicembalo è solo un'abbreviazione. Quindi ribadisco la proposta:

1. spostare Cembalo (disambigua) a Cembalo (e questo è il luogo dove meglio spiegare le possibili ambiguità)
2. spostare l'attuale Cembalo a Cembalo (cordofono)

--Ediedi (msg) 17:38, 9 apr 2008 (CEST)

Assolutamente scorretto l'aver modificato le voci durante una discussione in corso e senza l'accordo. Chiedo l'immediato ripristino. Altrimenti dovrò sentirmi autorizzato a modificare anch'io. --Ediedi (msg) 17:40, 9 apr 2008 (CEST)

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Allora vediamo di fare il punto. Se ho capito bene:

• siamo tutti d'accordo che alla pagina Cembalo debba starci la disambigua.

• c'è disaccordo su
  1. l'ordine delle voci nella disambigua
  2. che dire cembalo per calvicembalo sia o non sia un abbreviazione.
  3. che cimbalom o Cembalo (cordofono) siano o no il titolo corretto per la pagina del relativo strumento.

Dico bene? --Gggg81 (talk) 18:14, 9 apr 2008 (CEST)

Una mediazione per il punto 3 potrebbe essere prendere come titolo Cembalo (cimbalom). Gggg81 (talk) 18:21, 9 apr 2008 (CEST)

Sul punto 1 io non ho problemi, sul 3 sono d'accordo anche con la mediazione. Mentre il punto 2 mi pare un problema marginale che potrebbe essere risolto successivamente. --Ediedi (msg) 18:25, 9 apr 2008 (CEST)

Allora lo spostamento a Cembalo (cimbalom) si può già fare? O aspettiamo Guido? Gggg81 (talk) 18:35, 9 apr 2008 (CEST)

Io procederei subito, ma per correttezza (non solo nei confronti di Guido che però non ne a avuta per gli altri), aspetterei fino a domani. --Ediedi (msg) 18:42, 9 apr 2008 (CEST)

La responsabilità è stata mia: non sono abituato alle pagine di discussione e mi sono fatto prendere dalla fretta. Chiedo scusa di questo. Guido ha solo espresso il suo punto di vista, poi io ho fatto la modifica senza aspettare. Terrò la lezione buona per il futuro. --Gggg81 (talk) 18:45, 9 apr 2008 (CEST)

Ok, non me ne ero accorto, chiedo scusa a Guido per il giudizio errato :-) --Ediedi (msg) 19:02, 9 apr 2008 (CEST)

Per verificare il nome italiano qualcuno dovrebbe vedere cosa scrive la UTET. La garzantina lo definisce cimbalom. Eviterei comunque Cembalo (cimbalom). Non ho capito perché cembalo non sia un'abbreviazione di clavicembalo. D'accordo su cembalo come disambigua. --Al Pereira (msg) 20:19, 9 apr 2008 (CEST)

Domani posso verificare sull'UTET per quel che riguarda il Cimbalom.

Per quanto riguarda l'abbreviazione, Guido ha fatto notare che "non è semplcemente un'abbreviazione: uno dei trattati di pratica del basso continuo più noti del XVIII secolo si intitola "L'armonico pratico al cimbalo" (e non si riferisce certamente al cimbalom).". Quindi, mi chiedo, è davvero un'abbreviazione o è un nome generico originario che poi ha assunto una forma più precisa (clavi-)? Ma di questo si può anche provvisoriamente tacere nella disambigua. Gggg81 (talk) 20:32, 9 apr 2008 (CEST)

"Cembalo", nel XVIII secolo (in Italia e in Germania) è senza dubbio un'abbreviazione per "clavicembalo". Quello che intedevo dire io è che è un'abbreviazione storicamente attestata, e in tedesco è a tutti gli effetti il nome dello strumento che noi chiamiamo clavicembalo: diciamo che è leggermente diverso (ma è solo una sfumatura) rispetto a chiamare Sax il Saxofono. Il termine "clavicembalo" vuol dire effettivamente "cembalo a tasti", quindi presuppone che ci fosse uno strumento preesistente il cui nome (non necessariamente in italiano) era affine al latino "cymbălum", e da cui deriva anche il moderno "cimbalom" ungherese: immagino sia questo lo strumento "archetipo" che Ediedi vorrebbe fosse descritto nella voce "cembalo (cordofono)". Solo che questa voce esiste già (stub) sotto il nome italiano più diffuso per quello strumento, che è salterio. Credo che tutta la complicazione derivi dal fatto che lo "strumento archetipo" di cui stiamo parlando (e che io chiamarei salterio) poteva essere suonato sia pizzicando le corde, sia percuotendole con un'asticella. Così, il nome è stato ereditato tanto da strumenti a corde pizzicate (il clavicembalo) quanto da strumenti a corde percosse, come il cimbalom e quello che gli inglesi chiamano dulcimer. Insomma, è un po' come il termine "piffero", che denota molti strumenti musicali diversi (ma non il flauto dolce, contrariamente a quanto pensano in molti), dato che vuol dire semplicemente "strumento a fiato". In sostanza, la parola "cembalo", nell'italiano odierno, non è il nome preciso di uno strumento musicale ben definito. Può essere usato, a seconda dei contesti, per indicare il salterio, il clavicembalo, il cimbalom, i cimbali. È per questo che mi sembra corretto che non ci sia nessuna voce con questo nome, ma solo una pagina di disambigua alle singole voci: queste devono invece avere il nome corretto e inequivocabile, e cioè salterio (musica), clavicembalo, cimbalom, piatti (quest'ultimo se non si vuole fare una voce specifica per lo strumento idiofono di biblica memoria, che è un pochino diverso da quello che è descritto nella voce piatti). --Guido (msg) 21:15, 9 apr 2008 (CEST)

Per essere proprio pignoli:

« cémbalo – 1. Nome generico con cui già anticam. si indicarono varî strumenti a percussione, e più tardi anche strumenti a corda e tastiera, compreso il pianoforte; oggi è usato come sinon. di clavicembalo. Tra gli strumenti a percussione, oltre al piatto, designa una sorta di tamburello con un fondo solo, di cartapecora tesa sopra un cerchio sottile di legno fornito di sonagli, che si suona battendovi sopra con le nocche delle dita. 2. Al plur., cembali, strumento usato anticam. nei baccanali dai coribanti, formato di due dischi concavi di metallo, che percossi insieme davano un suono acutissimo.» »

(Vocabolario Treccani)

	« cembalo – 1. Specie di tamburello col fondo di cartapecora circondato tutt'intorno da piccoli sonagli, che si suona percuotendolo con le nocche o le palme delle mani. 2. (al pl.) Antico strumento usato nei baccanali dai coribanti, composto da due dischi concavi di metallo che, urtati l'uno conto l'altro, davano un suono acutissimo. 3. Forma accorciata per clavicembalo. »
	(Vocabolario Devoto-Oli)

	« cembalo abbreviazione frequente di clavicembalo // in alcuni dialetti italiani designa il tamburello. »
	(Enciclopedia della Musica Garzanti (Garzantina, per gli amici))

Osservazioni:

1. bisogna mettere nella disambigua anche il tamburello;
2. se dobbiamo considerare come fonti credibili per la lingua italiana il vocabolario Treccani e il Devoto-Oli, lì non risulta che "cembalo" si usi come traduzione italiana di "cimbalom". Per i piatti, il Devoto-Oli dà "cimbalo" (che considera anche variante arc. e poet. di "cembalo");
3. chissà se il Devoto-Oli ha copiato da Treccani («davano un suono acutissimo»), o viceversa? --Guido (msg) 22:19, 9 apr 2008 (CEST)

Ho trovato con google un esempio di uso di "cembalo" come nome italiano dello tsambal, nome rumeno del cimbalom. Tuttavia quest'uso (recente) non giustifica il fatto di assegnare alla voce su questo strumento il titolo "Cembalo (...)", dato che in italiano è prevalente l'uso del termine come abbrevazione di clavicembalo. --Guido (msg) 22:35, 9 apr 2008 (CEST)

No, no, io nella voce cembalo (cordofono) (o simili soluzioni) non vorrei assolutamente descrivere il salterio (di gran lunga precedente e non perfettamente coincidente con il latino cembalum), né con il cembalo, ma il cembalo (anche detto cimbalom, cymbalon, cimbalum, ecc.). Per gli strumenti a percussione siamo più o meno d'accordo ed in parte sono già descritti nella disambigua che dovrebbe descrivere anche il tamburello solo in quanto comprende i cembali, non in se stesso, c'è stata poi la traslazione dialettale del termine dai cembali che lo circondano al tamburello, ma non è tecnicamente corretto. Per quanto riguarda l'abbreviazione, mi pare evidente, come detto anche da Al, che si tratti di un sinonimo abbreviativo di clavicembalo, ma assolutamente non prevalente nell'uso; oltretutto l'uso è molto in relazione con il contesto. --Ediedi (msg) 06:24, 10 apr 2008 (CEST)

Beh, io ho portato almeno tre fonti moderne (e una antica, ma di quell'epoca potrei citarne moltissime altre) sull'uso della parola "cembalo" come abbreviazione di "clavicembalo" (ciononostante, nessuno di noi sta proponendo che "cembalo" debba essere il titolo da usare per la voce "clavicembalo"). Nessuna di queste fonti menziona lo strumento a corde percosse: vediamo se ci sono fonti che attestino invece l'uso prevalente di "cembalo" con quest'altro significato, e decidiamo quali siano più attendibili. Certo che se il contesto possa avere quel significato, ma questo implica che si debba intitolare la voce cembalo (cordofono), che non vuol dire nulla? Nella voce cimbalom sono riportati i nomi di due compositori contemporanei italiani che hanno scritto per questo strumento, ed entrambi usano la parola "cimbalom" nel titolo della composizione (lo stesso fanno altri compositori italiani moderni). Vedi anche il sito di Luigi Gaggero, italiano e docente di cimbalom al Conservatorio di Strasburgo. Usa ovunque "cimbalom" nei testo in italiano (e scrive "lo cimbalom", conformemente alla pronuncia della "c" come "z"). Porto un'altra fonte web, anche se meno autorevoe della precedente: sul glossario degli strumenti musicali di "classicaonline", in cui sono elencati anche innumerevoli strumenti "etnici", potete leggere:

• Cembalo, (1) abbreviazione di clavicembalo; (2) strumento a percussione composto da due piccoli piatti cavi da battere insieme.

• Cimbalom, tipo di Dulcimer usato in Ungheria.

Che problema c'è a intitolare la voce cimbalom? Non c'è forse la voce dulcimer? Altrimenti anche quest'ultima dovrebbe essere integrata in cembalo (cordofono diverso dal clavicembalo) oppure cembalo (cordofono a percussione) (almeno questi sarebbero "tecnicamente corretti", come titoli), dato che il dulcimer rientra pienamente in questa definizione. Insomma, come vogliamo risolverla? facciamo un sondaggio? --Guido (msg) 09:37, 10 apr 2008 (CEST)

Diciamo che l'unico problema rilevante è che i più autorevoli dizionari d'italiano (linguistici) non riportano la voce cimbalom, mentre riportano la voce dulcimer (la differenza, da un punto di vista linguistico, non mi pare trascurabile). Non dimentichiamo poi che esiste anche il "cembalo ad arco" :-) --Ediedi (msg) 10:38, 10 apr 2008 (CEST)

Hai ragione, ma nei dizionari non c'è nemmeno il lemma "Dvojnice", scommetto, e neppure "Csakan": quest'ultimo mi pare un esempio utile, per certi versi la sua storia somiglia a quella dello cimbalom (è molto meno illustre, beninteso, e credo sia del tutto scomparso). A tutti gli effetti il csakan è una variante (ungherese, del XIX secolo) del flauto dolce, ma con caratteristiche e letteratura specifiche. Se mai dovessimo scrivere una voce su questo strumento, secondo il tuo criterio, dovremmo intitolarla flauto (aerofono)? A me pare che in questo caso si tratti di termini tecnici, per strumenti (finora) poco diffusi in Italia: in questi casi, usare come titolo di una voce di WP il nome nella lingua del paese di origine mi sembra preferibile a una parola italiana che, pur essendo una traduzione del tutto accettabile, è impiegata prevalentemente con altri significati (in passato, ma direi anche adesso: sicuramente lo è nel contesto della musica classica). Quanto al cembalo ad arco, ti riferisci a questo? --Guido (msg) 11:23, 10 apr 2008 (CEST)

D'accordo, ma a parte il fatto che un eventuale errore non ne giustifica un altro (è solo un discorso generale), per quanto riguarda il "cimbalom" il termine italiano filologicamente esiste ed è "cembalo", mentre per il csakan o il dvojnice non esiste un corrispondente filologico-linguistico in lingua italiana. --Ediedi (msg) 12:21, 10 apr 2008 (CEST)

Allora ti propongo un esempio linguisticamente (e organologicamente) più affine: lo zither. La voce su it:wiki non c'è ancora (su buona parte delle altre wiki sì). Non c'è dubbio che il corrispondente italiano (linguisticamente parlando) sia "cetra" o "citara" (da kithara). Ma entrambi i nomi si usano anche per altri strumenti: in realtà lo zither è un tipo particolare di cetra, così come lo cimbalom è un tipo particolare di cembalo. Anche qui andrebbe benissimo trasformare cetra in una disambigua, ma avrebbe senso tradurre la voce en:zither dall'inglese e appioppargli il titolo cetra (cordofono) o simili? non sarebbe meglio lasciare zither? Mi pare che ci complichiamo la vita senza molto costrutto. "Cembalo" non è l'equivalente italiano di "cimbalom", in quanto quest'ultimo termine indica uno strumento ben preciso, "cembalo (cordofono)" invece è un termine generico che può designare qualsiasi strumento musicale con una serie di corde (pizzicate, percosse o perfino sfregate) tese su una cassa a forma di scatola e priva di manico. --Guido (msg) 15:09, 10 apr 2008 (CEST)

Benissimo, finalmente abbiamo individuato qual'è il punto su cui non ci troviamo d'accordo. A parte il fatto che per la cetra la vedo allo stesso modo che per il cembalo: inglese e italiano sono lingue diverse :-) Tu dici che ""Cembalo" non è l'equivalente italiano di "cimbalom", in quanto quest'ultimo termine indica uno strumento ben preciso, "cembalo (cordofono)" invece è un termine generico che può designare qualsiasi strumento musicale con una serie di corde (pizzicate, percosse o perfino sfregate) tese su una cassa a forma di scatola e priva di manico" è proprio questo il punto che contesto. L'arpa o la lira, per esempio sarebbero cembali? secondo il tuo ragionamento sì, ma non è assolutamente vero. --Ediedi (msg) 15:46, 10 apr 2008 (CEST)

So what? Qui la questione non è mica di dare (noi?) la definizione "ufficiale" di "cembalo". Il punto che non capisco, del tuo ragionamento, è l'idea che il termine "cembalo" sia più moderno rispetto a "salterio", e coincida con il cimbalom ungherese. Se Arnaut de Zwolle nel 1440 circa chiama uno strumento clavisimbalum vuol dire che a quei tempi il termine "cymbalum" indicava una tipologia di strumenti a corde. Che questa includesse o meno l'arpa non so (certo è che gli inglesi il clavicembalo l'hanno chiamato "harpsichord", e anche in italiano nel XVII secolo si usava "arpicordo"), ma non mi pare molto rilevante. Esiste una sovrapposizione complessa e storicamente variabile nell'uso dei termini "cetra", "salterio" e "cembalo", che non siamo mica noi a dover risolvere.

Secondo il Grove, l'albero "filogenetico" dei termini usati in Europa per questo tipo di strumenti (ti risparmio la parte sulle cetre) è questo:

dal greco psallo ----> persiano Santūr (forse attraverso l'aramaico psantrin) ----> vari nomi in area mediorientale;

dal greco psallo ----> latino psalterium ----> salterio;

latino dulce melos (attestato nel XV secolo) ----> dulcimer;

greco kumbalom ----> latino cymbalum ----> it. cembalo, ung. cimbalom, ecc.

tedesco hackbrett;

tutto questo è spiegato (nel Grove) alla voce «Dulcimer (Fr. psaltérion, tympanon; Ger. Hackbrett; It. salterio; Hung. cimbalom, cymbalon, cymbálum; Russ. tsimbalï; Sp. salterio, tímpano)». Non sono indicate distinzioni organologiche fra gli strumenti che portano questi nomi. Il punto è che non possiamo decidere se cembalo e cimbalom sono equivalenti sulla base di ragionamenti filologici (o filosofici): è una questione di uso, e l'uso è attestato dalle fonti. A me sembra di averne portate. Tu hai mostrato solo che cimbalom non esiste nei vocabolari italiani, dal che non discende che "cembalo" sia la parola italiana equivalente, mi pare. Io leggo che il docente dell'unica cattedra di cimbalom dell'europa occidentale, che è italiano, quando scrive (in italiano) usa la parola cimbalom e non la parola cembalo. Vedo che anche i compositori italiani fanno lo stesso: avranno dei buoni motivi. Devo considerare più autorevole la pagina web di un gruppo folk rumeno? Con tutto il rispetto, direi di no. Comunque, non sono mica esperto di questo tipo di strumenti. Se mi mostri anche solo la copertina di un disco in cui sia scritto "cembalo" per denotare il cimbalom, sono disposto a riflettere ulteriormente sulla bontà del mio punto di vista. Invece, alla possibilità di venire a capo di questa faccenda di lana caprina sulla base di un ragionamento puramente linguistico non ci credo proprio. --Guido (msg) 17:54, 10 apr 2008 (CEST)

Qui il discorso è principalmente linguistico, non solo organologico, i musicisti poi tendono oramai ad usare termini ingleso anziché italiani. Quanto riporti dal Grove, mi pare sia perfettamente concorde alla mia posizione (ung. cimbalom = ital. cembalo). Comunque mi pare che siamo giunti ad un punto in cui è difficile procedere solo in due, ci siamo impantanati :-) pertanto credo che vada coinvolto anche il progetto:linguistica. P.S. non ho capito che c'entra un gruppo rumeno. --Ediedi (msg) 18:36, 10 apr 2008 (CEST)

(conflittato) Invitato ad esprimermi, lo faccio volentieri: dato che i dizionari musicali, gli specialisti e i compositori parlano di cimbalom, mi pare che sia chiaro come il sole quale nome vada utilizzato. Tra gli scopi di wikipedia non c'è quello di modificare la terminologia corrente sulla base di eventuali considerazioni storico-linguistiche. --Al Pereira (msg) 18:39, 10 apr 2008 (CEST)

Scusa Al, non si tratta di modificare la terminologia corrente, ma il fatto è che nessun dizionario italiano (a quanto pare)riporta "cimbalom". Se mi si dimostra che così non è, sono pronto a rivedere la mia posizione. Mentre il Grove, come ha detto Guido, riporta che l'ungherese "cimbalom" corrisponde all'italiano "cembalo". --Ediedi (msg) 18:43, 10 apr 2008 (CEST)

Come no? lo riportano proprio i dizionari musicali italiani! I dizionari generalisti, oltre ad avere voci mediamente meno autorevoli di quelli specialistici, hanno molti meno lemmi. Questo è normale.

Riguardo al Grove, ci dirà meglio Guido. Io avevo capito un'altra cosa, cioè che it. cembalo e ung. cimbalom derivassero, attraverso il latino, dalla stessa parola greca, non che corrispondessero al medesimo strumento. --Al Pereira (msg) 19:02, 10 apr 2008 (CEST)

Come detto non ho problemi a riconsiderare la mia posizione.

Per quanto riguarda il Grove io parlavo di corrispondenza linguistica (mentre quella organologica dovrebbe esserne consegueza, almeno in questo caso) e ho letto solo quanto scritto da Guido. --Ediedi (msg) 19:15, 10 apr 2008 (CEST)

I dizionari tecnici adottano spesso parole straniere non riconosciute nelle lingua italiana, quindi non saprei... La mia posizione dialettica era e resta di dubbio nonostante alcuni ottimi chiarimenti, quindi oltre ad aspettare altre opinioni (mi ha fatto piacere quella di Al, di cui ho grande stima) proporrei di porre il quesito alla Crusca, che ne dite? --Ediedi (msg) 08:28, 11 apr 2008 (CEST)

Chiarisco ancora una volta (secondo me sarebbe ora di darci un taglio, ma sono stato chiamato in causa...)

1. Il Grove, come ho riportato sopra, alla voce "dulcimer" dà come traduzione italiana "salterio" e come traduzione ungherese "cimbalom" (mentre la voce "cembalo", come ho scritto sopra, rimanda solo ad "harpsichord"). All'interno del lemma, osserva che lo stesso termine greco ha dato luogo all'italiano "cembalo" e all'ungherese "cimbalom", ma non afferma che questi hanno il medesimo significato.
2. È errato supporre che la corrispondenza organologica si possa dedurre dalla corrispondenza linguistica. Ci sono innumerevoli controesempi. Il zither non somiglia per nulla al cittern, la dolzaina non è la dulciana, e così via. Spesso la corrispondenza etimologica denota l'esistenza di un qualche antenato comune (in senso organologico), ma talora neppure questo è vero, vedi proprio il caso dello cimbalom e dei cembali idiofoni.
3. In Ungheria il termine "cimbalom", che è etimologicamente equivalente a "cembalo", è stato associato a partire dal XVIII secolo a uno strumento ben preciso, a corde percosse. Nei paesi anglosassoni uno strumento dal funzionamento simile, ma con caratteristiche costruttive diverse, ha preso stabilmente il nome di "dulcimer". In Italia, dove il nome prevalente per gli strumenti di quella forma era "salterio", non si è invece mai affermato uno strumento del tipo a corde percosse con una bacchetta, e la parola "cembalo" non è mai stata usata in questo senso: "cembalo" o "cimbalo", nell'italiano del XVIII secolo, erano solo abbreviazioni di clavicembalo. Tanto è vero che il primo tipo di macchina per scrivere fu chiamata cembalo scrivano proprio perché aveva una tastiera simile a quella del clavicembalo o del pianoforte, non certo perché somigliasse a uno "cimbalom" (che pure nel 1837 era già ben popolare, in Ungheria).
4. Solo da pochi anni lo "cimbalom" ungherese si è diffuso nella musica colta anche al di fuori dello stato magiaro. Di conseguenza, può anche darsi che qualcuno cerchi su WP la parola "cembalo" volendo informazioni sullo "cimbalom". Questo giustifica la disambigua. Oltre a questo ci sono altri significati, legati ai "cimbali" intesi come strumento idiofono (fra questi, anche il significato medievale di "cymbala" come fila di campane accordate, usate come strumento melodico).
5. Lasciamo riposare in pace la Crusca, e i vocabolari italiani. Dalle citazioni che ho inserito sopra, si ricava facilmente che per questi ultimi l'equazione "cembalo" = "cimbalom" non vale, ma più in generale non sono sempre fonti attendibili per la nomenclatura organologica, come dice giustamente Al; peraltro, noi stiamo scrivendo un'enciclopedia, non un vocabolario della lingua italiana. Ma se proprio si vogliono prendere a riferimento i vocabolari, l'unica eventuale constatazione rilevante non sarebbe l'assenza del lemma "cimbalom", ma il fatto che nel lemma "cembalo" sia indicato o meno l'uso di questa parola per indicare lo "cimbalom" ungherese. Non mi pare che sia così (l'UTET/Battaglia l'ha consultato qualcuno?).

Mi sembra che Ediedi abbia attribuito ad altri la volontà pregiudiziale di usare un termine straniero per puro gusto di "esotismo". Spero che a questo punto si sia convinto che non è così. --Guido (msg) 11:06, 11 apr 2008 (CEST)

Anche dalla tua accurata, corretta e più volte ripetuta analisi, risulta chiaro che si tratta di un problema linguistico, quindi in questo campo i dizionari italiani e la Crusca sono attendibili eccome! :-) --Ediedi (msg) 11:43, 11 apr 2008 (CEST)

Il giorno in cui qualcuno vorrà intitolare "scuba diving" una voce sul nuoto subacqueo (e analogamente per "orienteering", "snorkeling", "climbing" e via dicendo) ti darò perfettamente ragione se invocherai i termini italiani corrispondenti, chiamando a testimone la Crusca. Per quanto riguarda l'organologia, non ho nulla da aggiungere a quanto ho già scritto. Spero che qualcun altro trarrà delle conclusioni finali su questa disputa. --Guido (msg) 12:02, 11 apr 2008 (CEST)

D'accordo, ma perché non vuoi chiedere alla Crusca? Guarda che io non considero questa una "disputa" e non devo essere "convinto" di nulla, non sto cercando consensi su una mia ideologia o altro, né di far prevalere le mie opinioni su quelle degli altri, sto solo cercando la soluzione il più possibile corretta sotto i vari punti di vista :-) --Ediedi (msg) 12:07, 11 apr 2008 (CEST)

Porto il mio contributo dicendo che il DEUMM della UTET riporta storia e descrizione dello strumento in specie alla voce Cimbalom. Nell'incipit dice che è detto anche Cembalo ungherese. Effettivamente, dagli argomenti riportati, non vedo motivi per cui disctaccarcene. Sul Battaglia/UTET (terzo volume, 1964) però la voce Cimabalom non esiste. --Gggg81 (talk) 12:34, 11 apr 2008 (CEST)

Bene, se riporta che è detto anche "cembalo ungherese" conferma che la mia posizione era corretta :-) --Ediedi (msg) 12:37, 11 apr 2008 (CEST)

Sì. Sottolineo che dice «...detto anche cemablo ungherese.» (sottlineatura mia). Alla voce Cembalo ungherese riporta unicamente vedi Cimbalom. Che dite, facciamo lo stesso? --Gggg81 (talk) 12:51, 11 apr 2008 (CEST)

Chiaro! E grazie del controllo --Al Pereira (msg) 12:55, 11 apr 2008 (CEST)

Così la soluzione mi pare già più ragionevole :-) Però si pone un'altro problema (minore) :-) Se il "cimbalom" è detto anche "cembalo ungherese", ciò presuppone l'esistenza di un "cembalo" (più generico) senza l'aggettivo "ungherese" :-) --Ediedi (msg) 13:08, 11 apr 2008 (CEST)

	« cémbalo (cémbolo, ant. Ciómbalo), sm. Mus. Strumento musicale antico, in forma di due emisferi vuoti, tenuti uno per mano dal suonatore, il quale li percuoteva l'uno contro l'altro. - Anche: sorta di tamburello con sonagli. - per simil. 2. Strumento a percussione a corda o a tastiera; clavicembalo 3. Per estens. Suonatore di cembalo. 4. Locuz: [...] Sonare il cembalo: lavare le stoviglie »
	(GDLI del Battaglia, UTET)

--Leporello (msg) 13:38, 11 apr 2008 (CEST)

Chi ha inserito nella disambigua cembalo i rimandi alle voci cembalo (strumento antico) e cembalo ad arco sarebbe ora così gentile da scrivere le due voci in questione, dato che sembra essere l'unico utente, qui, al corrente dell'esistenza e della natura di questi strumenti? Così capirò anche come fa uno strumento ad avere una "meccanica" simile alla ribeca, che non mi pare abbia alcuna "meccanica" oltre alle corde e all'archetto. --Guido (msg) 12:43, 21 apr 2008 (CEST)

Il consiglio che posso dare a chi cerca tali informazioni, per il "cembalo ad arco" è quello di consultare qualche dizionario musicale, oppure, anche online, qualche dizionario linguistico come per esempio il dizionario linguistico Garzanti :-) Mentre per il "cembalo (strumento antico)" è una (non ottimale) soluzione scaturita da questa discussione, se chi ha scritto quanto sopra, o chiunque altro, trovasse una soluzione migliore per inentificare quello strumento, ben venga :-) --Ediedi (msg) 14:00, 21 apr 2008 (CEST)

Sul primo dei due strumenti, provvedo a mettere la questione nei termini che ricavo dalle fonti in mio possesso; sul secondo (cembalo ad arco) l'unica informazione che trovo (dizionario tascabile della musica Garzanti) riguarda lo strumento che in tedesco si chiama Geigenwerk, che però non somiglia neppure di lontano a quanto descritto nella disambigua, quindi dubito si tratti della stessa cosa. Per questo chiedo lumi ha chi ha inserito il link rosso. --Guido (msg) 16:42, 21 apr 2008 (CEST)

Ripeto il consiglio di consultare il dizionario linguistico (stessa casa editrice) lincato sopra. Se poi esiste anche un altro strumento con lo stesso nome, lo inseriamo. Per semplificare ulteriormente la ricerca riporto la citazione:

	« cembalo Sillabazione/Fonetica [cém-ba-lo] Etimologia Lat. cymba°lu(m), dal gr. ky/mbalon, deriv. di ky/mbì 'ciotola, bacino' Sinonimi e contrari: Definizione tosc. cembolo, ant. o lett. cimbalo, s. m. (mus.) ... 3. cembalo ad arco, strumento cordofono a tastiera le cui corde, sfregate da un nastro o da una serie di ruote, danno un suono continuo. »
	(Dizionario Linguistico Garzanti)

--Ediedi (msg) 16:58, 21 apr 2008 (CEST)

Chi ha modificato la "disambigua cembalo" ha messo in contraddizione la stessa con la voce salterio; infatti, mentre in questa si dice che lo strumento risale al 300 a.C., nella disambigua si fa risalire al medioevo: una bella differenza non certo trascurabile :-) Senza voler fare alcuna polemica, mi chiedo se si tratti dello stesso strumento. Per il resto le modifiche mi sembrano ok. --Ediedi (msg) 17:09, 21 apr 2008 (CEST)

Ok, l'ultima modifica ha eliminato la contraddizione :-) --Ediedi (msg) 17:18, 21 apr 2008 (CEST)

Invito a leggere con più attenzione quello che è scritto (in italiano): "in uso nel Medioevo" non vuol dire "inventato nel Medioevo". Comunque per maggior precisione ho corretto la disambigua. Inoltre, faccio notare che le citazioni del Dizionario Linguistico Garzanti (come quella, più sopra, del Dizionario UTET / Battaglia) dimostrano una volta di più quanto già scritto sopra da Al Pereira: i dizionari linguistici non sono fonti enciclopediche attendibili per la musica e gli strumenti musicali. --Guido (msg) 17:23, 21 apr 2008 (CEST)

Volendo è in uso anche oggi :-) Non per questo lo scriviamo. Ho già detto che così va bene.

Inoltre il significato di una parola è questione linguistica. --Ediedi (msg) 17:31, 21 apr 2008 (CEST)

[modifica] Domanda provocatoria

Ma il Portale:Musica lo legge qualcuno ora che dalla pagina principale di Wikipedia non ci si accede più? Non viene aggiornato da secoli....--Jacobus (msg) 12:22, 21 apr 2008 (CEST)

Sinceramente mi sfugge il senso della "provocazione". Questa è la discussione del "progetto musica classica", non del portale o del "progetto musica". Comunque sicuramente qualcuno lo legge e nessuno ti impedisce di continuare ad aggiornarlo come hai fatto in passato :-) Poi se vogliamo chiedere agli amministratori che sia ripristinato il link dalla pagina principale, io mi associo :-) --Ediedi (msg) 12:40, 21 apr 2008 (CEST)

l'ho scritto qui e in auditorium perchè nessuno legge la discussione del Portale musica ;-) e mi scoccia essere sempre io ad aggiornare l'ambaradam..... --Jacobus (msg) 12:29, 22 apr 2008 (CEST)

Ho risposto all'Auditorium. Trattando del portale Musica forse è meglio se mantieniamo la discussione nel bar principale di portale. --「Twice·29 (disc.)」 17:39, 22 apr 2008 (CEST)

[modifica] Otello Bignami

All'interno della voce del liutaio Otello Bignami è stato inserito l'elenco degli apprendisti, secondo voi è necessario? Personalmente ho qualche dubbio, ma non ne sono sicuro, potrebbe anche essere utile. --Ediedi (msg) 09:07, 29 apr 2008 (CEST)

Io direi solo parzialmente. Dopo una ricerca si potrebbero constatare i più importanti tra questi (come ad esempio Roberto Regazzi) e mantenerli, indi cancellare i meno importanti (IMMO). --ΣlCAIRØ♭ 09:14, 29 apr 2008 (CEST)

beh se sono quelli (cito) "ai quali ha consentito di indicarlo come proprio maestro nelle etichette" credo ci possano stare --Al Pereira (msg) 09:49, 29 apr 2008 (CEST)

Visto che il numero non è eccessivo credo che la scelta possa essere tra tutti o nessuno. L'osservazione di Al mi pare condivisibile, il fatto che avrebbe concesso questo diritto (che in passato sarebbe stato concesso pure a lui dal maestro) parrebbe interessante, magari però ci vorrebbe una citazione della fonte? --Ediedi (msg) 16:13, 29 apr 2008 (CEST)

La citazione è senz'altro auspicabile --Al Pereira (msg) 09:56, 4 mag 2008 (CEST)

Inoltre è scritto che "sono innumerevoli" e si citano 25 nomi facendo intendere che sono tutti, non saprei come interpretare, se sia un'elenco parziale (nel caso andrebbe detto) o meno ed in questo secondo caso andrebbe eliminato il termine "innumerevoli". --Ediedi (msg) 11:22, 14 mag 2008 (CEST)

[modifica] Beethoven in vetrina

La voce Beethoven è stata proposta per la vetrina. --Francesco interman 10:07, 30 apr 2008 (CEST)

Strano che non ci fosse già.--panapp〜パナップ _{(Ufficio reclami)} 23:57, 2 mag 2008 (CEST)

[modifica] Liutai musicisti?

È stata creata la categoria:Musicisti in Provincia di Cremona (ancora una cat inutile!) nella quale erano stati inseriti anche i liutai a cominciare da Stradivari. La cosa mi pare assurda, da quando un liutaio, a meno che non sia anche musicista, è un musicista? Per ora li ho tolti. --Ediedi (msg) 08:07, 4 mag 2008 (CEST)

Il termine musicista è quanto mai generico (infatti cerco sempre di svuotare quella macrocategoria) e i liutai di fatto lo erano. Il vero problema per me è la categoria:Musicisti in Provincia di Cremona, che se qui al progetto siamo d'accordo, potremmo anche mettere in cancellazione, e non solo perché il titolo è sbagliato (in provincia di Cremona significa che il musicista si trova lì.... poi se per caso si trasferisce in provincia di Bergamo lo spostiamo di categoria :) ). --Al Pereira (msg) 10:00, 4 mag 2008 (CEST)

Concordo, comunque la definizione di musicisti, alla voce relativa, non comprende i liutai. Ti segnalo che sono state appena oggi create un'infinità di sottocategorie "... in (o della) Provincia di Cremona", (diverse con 1 sola voce e la maggior parte con meno di 3) dai un'occhiata qui, per me sarebbero tutte da cancellare, ma è una mia opinione personale... --Ediedi (msg) 10:56, 4 mag 2008 (CEST)

[modifica] voci da unire

Ho segnalato come da unire le voci Viola d'amore a chiavi e Nyckelharpa. Le due voci sembrano trattare lo stesso argomento ed in effetti la seconda parola è semplicemente la traduzione in lingua svedese della prima. Non mi pare abbia molto senso mantenere una seconda voce per lo strumento tradizionale svedese moderno, che potrebbe tranquillamente stare in una sezione della prima voce, altrimenti andrebbe fatta una voce per ogni variante locale di qualsiasi strumento. Lo segnalo qui per eventuali obiezioni. --Ediedi (msg) 08:29, 4 mag 2008 (CEST)

Ho messo un commento su questo nella pagina di discussione della voce Viola d'amore a chiavi. Come per ogni altro strumento, la questione è capire se il titolo dato a questa voce è il nome corrente di uno strumento musicale, attestato dall'uso italiano (letterario o tecnico), o è una traduzione congetturale da un'altra lingua. In questo secondo caso, non va usato: i nomi inventati, anche quando sono traduzioni accettabili da altre lingue, sono scorretti e fanno sì che la voce non sia consultata da nessuno. La persona che ha scritto nella pagina di discussione della voce - chiedendo di non unire le due voci - sembra essere competente in materia, quindi penso che possa darci lumi su questo punto. --Guido (msg) 11:11, 4 mag 2008 (CEST)

Hai ragione, ma lui dice che si tratta semplicemente dello "strumento tradizionale svedese moderno" e la parola non è attestata in italiano. Quindi sembrerebbe trattarsi d'una variante locale della Viola d'amore a chiavi (confermato anche dalle immagini). Inoltre anche "Viola d'amore a chiavi" mi lascia un po' perplesso... --Ediedi (msg) 11:29, 4 mag 2008 (CEST)

[modifica] libretto del burbero di buon cuore

Ciao a tutti! Per caso avete idea su dove posso trovare il libretto de "Il burbero di buon cuore" di Vocente Martin Y Soler? Grazie a tutti! Fernando Greco email: ferni chiocciola virgilio.it

Hemmm... Wikipedia non è un ufficio informazioni... forse hai sbagliato numero :-D --Ediedi (msg) 12:09, 5 mag 2008 (CEST)

Ho modificato l'email onde evitare spam. Il libretto naturalmente è in biblioteca! ;) [1] Al Pereira (msg) 12:49, 5 mag 2008 (CEST)

[modifica] spam?

Ho notato che viene inserito a tappeto un link al sito www.magazzini-sonori.it, a dir la verita' con cognizione di causa, nelle pagine delle biografie di musicisti. Non so se sia spam o meno, valutate voi. Io ho segnalato la cosa all'autore delle modifiche. Magari ne nasce una collaborazione costruttiva. rago (msg)

Il sito in se stesso non è un sito promozionale, però, certo, l'inserimento "a tappeto" non è la cosa migliore da fare, ma non so se possa essere definito SPAM. --Ediedi (msg) 11:09, 14 mag 2008 (CEST)

vedete voi se i link che inserisce sono sensati, giusto per annullarglieli quando li trovo. rago (msg)

Buongiorno, per chi non lo conoscesse ancora, Magazzini Sonori è un progetto della Regione Emilia Romagna volto a promuovere la musica (di ogni genere) e le produzioni musicali dei teatri della regione. Magazzini sonori non ha finalità commerciali. Proprio per questo i link inseriti vorrebbero essere esclusivamente collegamenti di approfondimento, dal momento che portano in modo specifico e diretto alla pagina su cui è possibile ascoltare liberamente brani musicali di quell'autore/esecutore/opera/teatro. Gli inserimenti vengono fatti a nome della Redazione del portale quando su Magazzini Sonori vengono aggiunti nuovi contributi musicali giudicati interessanti per tutti i navigatori. Speriamo che il dubbio sull'eventuale spam possa essere chiarito, ma vi chiediamo eventuali indicazioni per operare meglio, per prossimi eventuali inserimenti, su wikipedia. Stefania.Saccani (msg)

Se fosse stato a finalità commerciale avremmo detto "pubblicitario" ed invece abbiamo usato la parola SPAM che comprende anche il "promozionale", la stessa usata da te per definire il sito :-) La "promozione" di qualsiasi cosa, anche non commerciale, anche a scopi benefici, non è ammessa su wikipedia. Noi tutti conosciamo quel sito. Premesso ciò resta da valutare se gli inserimenti possano essere considerati "promozionali", certo, un inserimento a tappeto ha moltissime probabilità di esserlo in ogni caso, ma penso che qui dovremmo valutare caso per caso. Ediedi (msg)

Giorni fa sono intervenuto su molti di questi inserimenti, riducendoli di numero in misura considerevole. La ragione è che spesso erano stati inseriti link a registrazioni di singole opere nelle voci di compositori importanti, che a quel punto potrebbero ospitare migliaia di link. Viceversa li ho lasciati quando erano stati inseriti nella voce relativa all'opera specifica. Questo in base al principio che il link debba coincidere con l'argomento della voce. A parte questo problema, mi sembrano link utili e sono favorevole a tenerli. Ma certo il modo migliore per tenere lontano ogni dubbio di intenti promozionali è proprio la pertinenza tra link e argomento della voce. Così com'erano stati messi, per me erano promozionali. Come li ho ridotti (a meno che non ne siano arrivati altri nel frattempo) mi pare di no. --Al Pereira (msg) 18:49, 16 mag 2008 (CEST)

Assolitamente d'accordo, Al. --Ediedi (msg) 07:22, 17 mag 2008 (CEST)

Salve a tutti, forse potrebbe essere opportuno individuare un criterio condiviso per definire "quando" è possibile segnalare una pagina di Magazzini Sonori per un autore. Ad esempio: la nostra scheda di Beethoven contiene 7 brani tra cui sinfonie presentate in esecuzione integrale. Ci sembra che questo sia un collegamento altamente interessante per l'utente di wikipedia. In altri casi, invece, le nostre schede riportano ad oggi (Magazzini Sonori è in continua evoluzione) solo uno o pochi brani; è pensabile poter definire un criterio che ci permetta di segnalare le schede senza violare regole accettate? Un altro caso: in Magazzini Sonori sono presenti opere e sinfonie complete; forse queste possono essere segnalate direttamente nella singola scheda dell'opera, senza che ciò sia definito spam? Il nostro intento è di arricchire i contenuti a disposizione degli utenti: è evidente che essere presenti su Wikipedia è funzionale anche alla visibilità dei contenuti/destinazione dei link, ma lo scopo di Magazzini Sonori è esclusivamente di diffusione e approfondimento culturale. Stefania.Saccani (msg)

Mi sembra che l'indicazione data sopra da Al Pereira sia appunto quella di inserire i link nelle voci sulle singole opere, ma non nelle voci relative ai compositori (NB qui le chiamiamo "voci", non "schede"...). --Guido (msg) 15:19, 29 mag 2008 (CEST)

Sì, diciamo che chiederei l'identità tra l'oggetto della loro scheda e quello della nostra voce, cioè che se Magazzini Sonori ha una pagina dedicata a Giuseppe Verdi, con una serie di opere o brani da scaricare, allora mi sta bene che venga linkata alla voce Giuseppe Verdi, mentre se ha solo La traviata si linki solo la sottoscheda sull'opera alla voce La traviata. Il tutto con un po' di buon senso, naturalmente, perché se ad esempio si tratta di un compositore minore di cui esistono rare incisioni, il link ad un'opera potrebbe essere utile anche nella voce del compositore. --Al Pereira (msg) 18:05, 29 mag 2008 (CEST)

[modifica] Portale musica corale

E' stato cancellato tutto il contenuto del portale... come si può fare per ricostruirlo? --Jacobus (msg) 08:30, 29 mag 2008 (CEST)

Non è stato cancellato nulla: Jalo stava provvedendo (come altri portali) allo spostamento come sottopagina del progetto musica, ma si deve essere dimenticato di spostare anche le sottopagine. Provvedo a sistemare. --MarcoK (msg) 11:38, 29 mag 2008 (CEST)

Con l'occasione: la galleria fotografica andrebbe cortesemente spostata su Commons, che è il progetto apposito in cui creare gallerie fotografiche (qui basta mettere il template:Interprogetto). Se le foto sono già tutte caricate su Commons la modifica è peraltro velocissima. --MarcoK (msg) 11:44, 29 mag 2008 (CEST)

Le sottopagine le volevo lasciare di là. Ho solo dimenticato di aggiornare la pagina del portale, ma ore dovrebbe essere a posto. Scusate Jalo 13:39, 29 mag 2008 (CEST)

[modifica] Abbellimento

Ciao a tutti. Volevo comunicarvi che la voce in oggetto, attualmente in vetrina, ha due richieste di citazione necessaria: magari qualcuno di voi può correggere ed arricchire la voce, nel complesso, di note e riferimenti. Un saluto. --Mau db (msg) 02:20, 9 giu 2008 (CEST)

Non mi ricordo chi ha messo quelle richieste (forse io?): ricordo che in quel paragrafo c'era anche una frase sugli abbellimenti nelle monodie trobadoriche che non aveva senso, e che ho cancellato. Il fatto è che al di là della genesi delle specifiche forme di abbellimento "codificate" nella "musica colta occidentale", che sono descritte nella voce, determinare quali sia la nozione di "abbellimento" in generale nella musica dell'antichità e in quella extraeuropea è un problema complesso. In questo senso, a una frase come "gli abbellimenti erano già presenti in epoca ellenistica" è difficile dare un significato preciso. Soprattutto è problematico determinare in che senso quegli abbellimenti siano in qualche modo gli antecedenti di quelli di cui parla la voce. L'idea che un qualsiasi melisma (nel gregoriano, ad esempio) possa essere considerato un'"abbellimento" di un substrato melodico "strutturale" è discutibile. Vedo se riesco a trovare su una fonte attendibile una frase che qualcosa di non troppo generico in merito (ma se nel frattempo lo fa qualcuno altro, meglio ancora...). --Guido (msg) 13:44, 9 giu 2008 (CEST)

Anche non conoscendo la musica, ho capito il problema. Se si posseggono fonti sulla storia della musica si potrebbe allora riportare il parere di alcuni studiosi sull'idea di abbellimento (se esiste) o eliminare del tutto la sezione. --Mau db (msg) 00:00, 10 giu 2008 (CEST)

Io toglierei. Credo anch'io che il tutto nasca da una confusione tra il concetto di melisma e quello di abbellimento. --Al Pereira (msg) 00:09, 10 giu 2008 (CEST)

[modifica] Verdi compositore o senatore? LOL

Progetto: soprattutto in mia assenza, cioè fino a domenica, ci sarebbe da tenere d'occhio la voce sul vecchio Verdi, perché - incredibile ma vero - alcuni vogliono piazzare in apertura di voce il {{Membro delle istituzioni italiane}} ^(uso). Naturalmente Verdi non è l'unico uomo di cultura che, con questo sistema, rischia di essere presentato al lettore come membro delle istituzioni italiane, per cui in futuro cercherò di porre il problema più in generale. Per ora teniamo d'occhio lui. Vedo che è già intervenuto [2] l'ottimo Tobia Gorrio. --Al Pereira (msg) 12:24, 12 giu 2008 (CEST)

Come non detto, sono ripartiti alla carica! ma come si fa? --Al Pereira (msg) 12:37, 12 giu 2008 (CEST)

Hai ragione Al, il "template istituzionale" è usato in maniera un po' troppo disinvolta in ogni dove, non ci sarebbe nulla di male se fosse meno invadente e non facesse quindi apparire quella come attività principale per cui il personaggio è conisciuto. Il caso di Verdi è emblematico, ma ce ne sono moltissimi altri. Credo che una soluzione potrebbe essere quella di studiare un template differente, magari posizionato altrove, oppure chiudibile a tendina. --Ediedi (msg) 12:50, 12 giu 2008 (CEST)

Sì, un template differente sarebbe una buona soluzione. Sarebbe interessante fare un elenco di tutte le voci in cui si presenta la stessa situazione. --Al Pereira (msg) 23:59, 15 giu 2008 (CEST)

[modifica] Clavicembalo

Non vi sembra che la bibliografia alla voce Clavicembalo stia diventando un po' esagerata? È solo un dubbio, ma visto che cresce in continuo, vogliamo arrivare a compilare il catalogo di una biblioteca? :-) --Ediedi (msg) 17:56, 12 giu 2008 (CEST)

In effetti ne vedo ben tre, di problemi. Uno (il minore) è che in bibliografia sono state inserite anche raccolte di musica per clavicembalo, che non c'entrano con la bibliografia; il secondo è che esiste una voce separata Storia del clavicembalo, che non è ben coordinata con questa e necessiterebbe di una profonda revisione (non c'è neanche il rimando alla voce principale, molte informazioni sono duplicate, e c'è un'affermazione a dir poco sorprendente nell'incipit); il terzo è una questione generale relativa alle bibliografie, che ho tentato di sollevare (senza molto successo) in una apposita discussione al bar. Di fatto, da quando la voce Clavicembalo è stata minacciata di rimozione dalla vetrina per mancanza di fonti, qualcuno si è messo a gonfiare a dismisura la bibliografia. Tutto questo lavoro, in realtà, ai fini del mantentimento della voce in vetrina è quasi inutile, perché gli utenti (per lo più provenienti dal Progetto:Storia) che si sono autoeletti "custodi della vetrina" non pretendono solo che ci sia una copiosa bibliografia, ma anche (talvolta a ragione, spesso - a mio parere - in modo del tutto acritico) che ci siano almeno altrettante note per indicare la fonte di riferimento di ciascuna affermazione nella voce (o quasi). Quindi, anche con una bibliografia elefantiaca, senza le note il rischio della rimozione è tutt'altro che evitato. Il punto vero, vetrina o non vetrina, riguarda però la natura della bibliografia. Si è scritto (nella discussione a cui alludevo prima) che la bibliografia ha il duplice ruolo di indicare le fonti e suggerire letture di approfondimento. In un caso come questo, è del tutto evidente che gran parte dei testi che vengono ora aggiunti non sono affatto stati consultati da chi ha redatto la voce, e sorge almeno il dubbio che la stessa persona (IP anonimo) che sta rimpolpando in questo modo la lista non li abbia letti davvero tutti (non mi pare che stia facendo altre modifiche al corpo della voce, tra l'altro). Se è così, quella che si sta costruendo la definirei una bibliografia "posticcia". Oggi è molto facile costruire lunghe liste di titoli facendo una ricerca con Google o simili (non dico che sia questo il caso, non ho elementi per affermarlo). Non è un delitto, naturalmente, a volte può servire perfino una bibliografia così, ma a me sembra un effetto collaterale tutt'altro che positivo della massiccia "campagna moralizzatrice" che alcuni stanno conducendo da diversi mesi: non è questo che rende le voci più attendibili, anzi potenzialmente introduce un'informazione insidiosamente falsa (che ciò che è scritto nella voce corrisponda a quanto uno trova scritto sui testi elencati, mentre potrebbe essere vero l'opposto). Ma non mi sembra che siano in molti a preoccuparsene. --Guido (msg) 09:42, 13 giu 2008 (CEST)

Guido, sono assolutamente d'accordo. Intanto provvedo a creare il rimando (che è il problema minore :-)) Ho anche inserito il template C alla voce. --Ediedi (msg) 10:57, 13 giu 2008 (CEST)