Discussioni progetto:Santi

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[modifica] Progetto Festività

Ciao! Su Wikipedia è nato il Progetto:Festività, il cui obiettivo è quello di curare tutte le voci riguardanti le festività nazionali, internazionali e religiose. Si pensava di avere anche il vostro contributo, data la vicinanza degli argomenti. Naturalmente, esprimete il vostro parere, ed eventualmente unitevi anche voi al progetto! Saluti. --archeo logo 17:07, 2 nov 2007 (CET)

[modifica] Teresa di Lisieux 2

Ciao a tutti. Avverto anche qui, come al progetto laicismo, che sto mettendo le mani sulla voce in oggetto perché contenente nNPOV e parti per nulla enciclopediche se non completamente fuori contesto. Sarebbero 255kb di testo senza fonti, se qualcuno volesse provvedere anche per questo. Grazie --jhc 06:20, 12 nov 2007 (CET)

[modifica] Padre Pio

Ma padre Pio è considerato santo dai Cristiani protestanti? Mi sembra strano...--Cirrosi epatica 13:20, 27 dic 2007 (CET)

mi sa tanto di no... tu dove hai trovato questa informazione? Nella voce non mi pare di vederla.--Adelchi _scrivimi 13:37, 27 dic 2007 (CET)

Qui. Guarda il 23 settembre.--Cirrosi epatica 14:45, 27 dic 2007 (CET)

Mi sono permesso di toglierlo: era stato inserito da un utente anonimo e l'informazione non trova riscontri nell'articolo di en.wiki da cui la voce è stata tradotta. --Me dan 15:38, 27 dic 2007 (CET)

Hai fatto bene Medan... mi sembra infatti molto inverosimile.--Adelchi _scrivimi 15:44, 27 dic 2007 (CET)

I protestanti non solo non venerano Padre Pio ma neanche tutti gli altri. --HAL9000 ^(contattami) 10:03, 28 dic 2007 (CET)

[modifica] Santi cristiani

Ho notato che nel "template santo" di molti santi venerati dalla totalità delle chiese cristiane (es. apostoli) nella sezione riguardante la venerazione sono state inserite una lista di chiese (nello specifico Chiesa cattolica, Chiese ortodosse, Chiesa ortodossa russa, Chiesa ortodossa serba, Chiesa copta, Chiese riformate). Questo lungo elenco, oltre ad appesantire il template, non è in alcun modo esaustivo perché non considera altre realtà importanti nel cristianesimo (ad esempio, i primi che mi vengono in mente sono i Vecchi Credenti o la Chiesa ortodossa rumena). Per ovviare a ciò, quando esiste la ragionevole certezza che il santo sia venerato da tutta la cristianità (perché vissuto prima degli scismi e per la sua importanza all'interno della storia cristiana) proporrei di inserire nel template, sotto la sezione "venerato da", la frase " Tutte le Chiese che ammettono il culto dei santi", un po' come fa en.wiki, ad esempio qui, ma con una dizione più precisa. Se c'è consenso provvedo ad inserire una istruzione esplicativa in tal senso nelle istruzioni del template:santo. Un esempio di come uscirebbe il template è questo (naturalmente il colore si può cambiare).--Adelchi _scrivimi 18:09, 27 dic 2007 (CET)

Per me va bene. Ho notato anche che nel template è stato inserito l'eventuale riferimento alla scheda su Santi & Beati. Ottima cosa. Vi prego di dare sempre avviso al bar delle novità riguardanti il progetto. - Beatrix 21:00, 27 dic 2007 (CET)

Ok ma quando sono presenti anche Islam ed Ebraismo vanno lasciati, non sono chiese (cristiane) ma religioni. (Ho fatto il RB alle tue modifiche su Abramo senza aver visto sta discussione, ripristino). --R R 07:42, 28 dic 2007 (CET)

Intervengo anch'io visto che di recente mi sono occupato del template. Non si potrebbe riorganizzare i colori? Quel fucsia per i santi cristiani fa un po' schifo IMHO. Non si potrebbe usare il giallo per i santi cristiani, e tonalità di giallo diverse per i santi esclusivi di certe confessioni cristiane (ammesso che esistano)? Noto poi da Ismaele che il colore dell'Islam è una specie di granata... non era più logico usare il verde? Forse è il caso di rivedere il tutto. --HAL9000 ^(contattami) 10:02, 28 dic 2007 (CET)

a RobertoReggi:giusto non avevo tenuto in considerazione tale eventualità.

a Hal9000: nessun problema a riorganizzare i colori, penso tuttavia che una gradazione di gialli sia piuttosto riduttiva. Si potrebbe pensare a una gradazione per le diverse chiese ortodosse ma credo che la colorazione delle confessioni cristiane non in comunione tra loro debba essere tuttavia distinta (proponete voi i colori).--Adelchi _scrivimi 10:36, 28 dic 2007 (CET)

(Torno a margine) Sono anch'io per la riorganizzazione dei colori. Noto che ci sono parecchie sovrapposizioni di colori (in particolare il F0A050 ripetuto più volte). Inoltre, quando il santo è comune a più confessioni, la barra resta bianca: non si potrebbe renderla almeno giallina? Qui l'attuale tabella colori:

Colore	Codice colore	Religione/chiesa	mozione RR	mozione Adelchi	mozione Elvezio	mozione jhc	modifiche apportate
	FF00FF	Tutte le Chiese che ammettono il culto dei santi
	FFD010	Chiesa cattolica
	F0A050	Chiese riformate
	F0A050	Islam
	F0A050	Buddhismo
	F0A050	Scintoismo
	F0A050	Induismo
	B0D020	Vecchi credenti
	F0A050	Chiesa cristiana ortodossa
	FF0000	Chiesa ortodossa russa
	A0A010	Chiesa ortodossa serba
	D0D020	Chiesa copta
	A0C0FF	Ebraismo
	F0A0A0	Taoismo

- Beatrix 16:43, 28 dic 2007 (CET)

Mie proposte: in poche parole, uinformare i colori delle varie confessioni/religioni a quelli dei rispettivi portali. Per protestanti e copti boh... --R R 17:20, 28 dic 2007 (CET)

Per gli ortodossi ho inserito scale di rosso (più scuro per i Vecchi Credenti in quanto non in comunione con le altre chiese). In accordo con RobertoReggi per il resto, proporrei però di modificare il fucsia che, a quanto ho capito, non piace.--Adelchi _scrivimi 18:26, 28 dic 2007 (CET)

La discussione si è incartata da 2 settimane buone...cosa faccio inserisco le modifiche?Va bene la mia mozione o mi attengo a quella di Robertoreggi?--Adelchi _scrivimi 14:14, 13 gen 2008 (CET)

Tanto per dare una opinione il fucsia non mi piace ma perché non mettere un bel azzurro??? Non ci capisco niente della scala dei colori e di come renderli allo schermo. Elvezio 19:20, 13 gen 2008 (CET)

Ho inserito la mozione di Elvezio. Ditemi se posso modificare o meno.--Adelchi _scrivimi 21:00, 13 gen 2008 (CET)

Per me va bene l'azzurro, anche se lo preferivo un forse un po' più... celestiale. Per il resto ok. - Beatrix 21:04, 13 gen 2008 (CET)

IMHO l'azzurro di Elvezio è troppo acceso; perché non utilizzare quello associato all'ebraismo nella prima colonna a sinistra? Stessa cosa per il giallo: quello a sinistra è meno vistoso. Per il resto preferisco i colori di Adelchi (anche il verde al posto dell'azzurro, ma mi sembra che la proposta sia già stata accantonata). Ciao --jhc 21:07, 13 gen 2008 (CET)

Mi sono permesso di inserire le ultime due mozioni. Mi date l'ok per modificare i colori così come da ultima proposta di jhc? (anch'io preferisco il verde).--Adelchi _scrivimi 22:03, 13 gen 2008 (CET)

Scusate il ritardo, m'ero completamente scordato della cosa. Faccio notare che la "mia" mozione altro non era che l'applicazione dei colori dei portali. Adelchi la tua va benissimo, anch'io preferisco l'azzurro per tutti e lascerei il giallo per i cattolici --R R 22:17, 13 gen 2008 (CET)

Ho provveduto alle modifiche come da tabella sopra. Ho trasformato "tutte le chiese..." in un azzurro più sfumato, così come ho sfumato il giallo della chiesa cattolica che, forse, "sparava" troppo. --Adelchi _scrivimi 13:32, 14 gen 2008 (CET)

[modifica] San Filippo Neri

Ho portato questa voce al vaglio. Spero che possiate aiutarmi e darmi consigli utili. Grazie. --Pentauro 15:25, 20 gen 2008 (CET)

[modifica] Achilla di Alessandria

Segnalo Achilla di Alessandria, non riesco a trovare fonti concordi a riguardo e la voce non ha fonti.

--Achillu 16:27, 22 gen 2008 (CET)

Era una mia veeeecchia traduzione da en.wiki a cui non avevo inserito il template {{tradotto da}}. La fonte su cui en.wiki si basa è copta e provvederò ad inserirla (con l'ulteriore testo) prima di sera. Su questo sito abbastanza autorevole ho inoltre trovato la conferma della santità (potevano esistere beati cattolici in epoca antecedente alle canonizzazioni ufficiali?non ne sono per niente sicuro...) e la data della venerazione (informazioni che ho già aggiunto nelle fonti).--Adelchi _scrivimi 16:43, 22 gen 2008 (CET)

Ho tolto il senza fonti. Bisognerebbe capire però perché il giorno della festa differisce.--Adelchi _scrivimi 23:11, 22 gen 2008 (CET)

Che sia santo non c'è dubbio (basta cercare saint achillas su google (occhio che c'è di mezzo anche un eremita del deserto))Per quel che concerne la venerazione si fa tutto più confuso qui dice che è venerato il 9 novembre e qui il 7. Che si fa si elimina dal testo la data di venerazione e si toglie l'avviso?--Adelchi _scrivimi 23:18, 22 gen 2008 (CET)

Il fatto che il sito santiebeati lo dia morto nel 312 (e non nel 313), lo dia come beato (e non come santo) e lo chiami Achilleo (e non Achilla o Achillas) mi fa dubitare sull'attendibilità di quanto si possa trovare su quel sito.

Sempre su santiebeati nella sezione "Dizionario dei nomi" invece lo chiama Achilla, lo dà sempre come beato e morto nel 312, ma dà come commemorazione il 7 novembre.

Il catholic-forum quelle poche notizie che dà sembrano corrette, e lo dà commemorato al 7 novembre.

Anche catholic.org dà la commemorazione al 7 novembre... e anche fnicolay.free (hai sbagliato a leggere, dà anche lì il 7 novembre); maggioranza vince?

--Achillu 23:38, 22 gen 2008 (CET)

PS: il 13 giugno c'è una Sainte Aquiline... volendo leggerla "Achillina"... avrà fatto confusione?

(torno a sx) Non so se si tratta della stessa persona, ma nel Martirologio Romano ho trovato, al 13 giugno:

	« Ad Alessandria in Egitto il B. Achilleo, vescovo. Insigne per la fede, la cultura, i costumi e la parola »

Sempre il M.R., al 7 novembre menziona i santi: Prosdocimo, Atenodore, Amaranto, Ierone, Ercolano, Baldo, Cungaro, Fiorenzo, Villibordo, Lazzaro, Engelberto, Giacinto Costaneda, Vincenzo Le Quang Liem, Pietro Wu Guosheng ed i beati Antonio Baldinucci e Vincenzo Grossi. Al 9 novembre, invece, i santi: Orsino, Agrippino, Vitone, Eustolia, Sopatra, Giorgio ed i beati Giovanna, Gabriele Ferretti, Ludovico Morbioli, Graziano di Cattaro, Giorgio Napper, Elisabetta della SS.ma Trinità Catez ed Enrico Hlebowicz. --Me dan 02:23, 23 gen 2008 (CET)

Probabilmente è il classico caso di venerazioni locali con date diverse. Proporrei una dizione del tipo "è ricordato il 13 giugno, secondo il Martirologio Romano e il 7 novembre dalla Chiesa cattolica mentre il 19 Ba'ūnah da quella copta." Per quanto riguarda la data di morte, vista la scarsità delle fonti in quel periodo, mentre si sa per certo che è stato eletto nel 312, è possibile che sia morto alla fine di quello stesso anno (il suo è ricordato come un vescovato molto breve), tuttavia, poiché la maggior parte delle fonti individua il 313 come data di morte, ritengo più opportuno attenersi a quest'ultima. Per quanto riguarda il termine beato penso ci sia un errore in santiebeati perché, non essendo mai stato canonizzato (la canonizzazione entrerà nel rito ecclesiastico solo alcuni secoli dopo) è stato "santificato" dalla venerazione locale, così come è successo al 90% dei santi vissuti in quel periodo, mai ufficialmente ricanonizzati dalla chiesa cattolica, ma di cui la stessa ammette pacificamente il culto.--Adelchi _scrivimi 08:20, 23 gen 2008 (CET)

Qui e qui danno come data di morte il giugno del 312, spiegando che rimase al soglio solo per sei mesi. Probabilmente il martirologio romano si riferisce alla sua data di morte come data di commemorazione. Proporrei quindi di indicare entrambe (312-313) all'interno della voce.--Adelchi _scrivimi 09:39, 23 gen 2008 (CET)

Probabilmente la data della commemorazione è cambiata con la nuova edizione del Martirologio Romano che ha modificato spesso le date facendole quasi sempre coincidere con il dies natalis. Quindi direi che per la chiesa cattolica la data di commemorazione è quella del Martirologio e non più il 7 novembre. Non è la prima volta che mi capita di osservare sul sito santiebeati che le date delle schede dei santi e quelle del dizionario dei nomi non concidano. Credo che sia proprio dovuto al fatto che il materiale del dizionario dei nomi è tratta da una fonte pre-revisione del Martirologio. - Beatrix 09:53, 23 gen 2008 (CET)

[modifica] Secondo chi Gesù è un santo???

La versione attuale della pagina Gesù contiene il template della Categoria "Santi". Sfido chiunque a dirmi come è possibile per qualunque confessione cristiana far rientrare Gesù nella definizione di santo – definizione che, per natura, include come dato essenziale l'eccellenza nella sequela di Gesù stesso!!! Ho intenzione di eliminare questo template dalla pagina Gesù. Chi è contrario me lo faccia sapere QUI, per piacere! Marcus90 19:03, 2 feb 2008 (CET)

Hai ragione: eliminalo! Paolotacchi 19:33, 2 feb 2008 (CET)

[modifica] Deposizione

Ho recentemente messo questa voce pensando, come si vede dal testo, alla deposizione di Gesù. Guardando i puntano qui di quella voce, mi rendo conto che il termine non comprende solo questo aspetto. Credo di aver fatto una stupidata. Bisognerebbe creare un disambigua o qualcosa del genere che chiarisca meglio il tutto. Purtroppo non sono molto pratico di queste cose, qualcuno mi aiuta? Grazie Elvezio 08:01, 3 feb 2008 (CET)

Fatto.

--Achillu 22:59, 3 feb 2008 (CET)

[modifica] Segnalazione

Avviso che ho spostato le liste di santi patroni in questa categoria (a giudicare dal testo, mi pare che sia stata creata apposta per questo genere di voci). Medan : Talk 19:08, 21 feb 2008 (CET)

Non sono molto d'accordo; generalmente le liste si trovano in categorie che si chiamano "Liste di..."; vedi per esempio Categoria:Liste di medicina, Categoria:Liste di matematica, Categoria:Liste di religione... ognuna di queste si trova dentro la Categoria:Liste.

Occorre secondo me creare una Categoria:Liste di santi che sia di incrocio tra Categoria:Santi e Categoria:Liste di religione.

La Categoria:Santi patroni non mi sembra in realtà molto utilizzata, probabilmente ogni santo è anche santo patrono di qualcosa? Probabilmente va proposta per la cancellazione.

--Achillu 18:31, 25 feb 2008 (CET)

[modifica] categorie

sistemando alcune voci, mi sono accorto che svariati santi russi (ma presumo non solo loro) sono categorizzati sia per nazione che come categoria:biografie di santi. non è una ripetizione ? --Gregorovius (Dite pure) 17:55, 5 mar 2008 (CET)

eh, non so cosa dirti... mi pare sia così per tutte le nazionalità... io per i russi mi sono uniformato agli usi di inserire 2 categorie differenti.--Adelchi _scrivimi 20:14, 5 mar 2008 (CET)

Non riguarda solo i santi russi. È stato stabilito così anni fa: prima esisteva la sola categoria:santi; poi è stata introdotta la sottocategorizzazione per nazionalità ma si è deciso di creare una grande categoria che raccogliesse tutte voci sui santi senza distinzione. --Medan : Talk 22:12, 5 mar 2008 (CET)

La distinzione è utile ed ha un parallelo: la categoria Santi corrisponde alla categoria Persone, la categoria Biografie di Santi corrisponde alla categoria Biografie, le varie categorie Santi russi ecc... corrisponde alle varie categorie Russi, ecc.

Questa distinzione tra Santi e Biografie di Santi permette di disaccoppiare le varie categorie di santi per nazionalità dalla "grande categoria" che contiene tutte le biografie di santi.

--Achillu 17:36, 6 mar 2008 (CET)

[modifica] Attributi e Protettore

Ciao a tutti. Mi chidevo se all'interno del tamplate santi avesse senso inserire anche la sezione attributi, dove aggiungere quei simboli che nella raffigurazione permettono di riconoscere un determinato santo, e protettore che permette di capire che cosa quel senato protegge. Magari ne avete già discusso, nel caso scusate.

Ciao Lord Hidelan ^{Favete linguis} 18:29, 28 apr 2008 (CEST)

Ciao, non ricordo una discussione specifica, ad ogni modo il template è stato adottato su modello di quello inglese che lo riporta. Personalmente reputo l'informazione molto utile perché la simbologia fa parte della tradizione cristiana. Si pensi solo a tutte le opere d'arte raffiguranti santi che vengono connotati proprio in base a questa simbologia (l'agnellino di sant'Agnese, il cane di san Rocco e così via). - Beatrix (msg) 19:14, 28 apr 2008 (CEST)

[modifica] Template santo

Visto che il titolo di santo è ritenuto POV ed è in corso la sua rimozione, non è il caso di rimuovere anche il template:santo, i cui dati utili sono integrabilissimi nel corpo della voce? La sua presenza in alcune wp in altre lingue non mi pare un motivo sufficiente per mantenerlo. Ponci (msg) 12:56, 11 mag 2008 (CEST)

A me pare uno strumento riassuntivo utile per quel che riguarda la venerazione. Non vedo dove stia il POV. Ah, per chiarire, nella discussione che hai letto non è ritenuto POV il titolo di santo (cosa facciamo decanonizziamo?) ma, da alcuni, l'uso indiscriminato che se ne fa nei titoli delle voci.--Adelchi _scrivimi 13:04, 11 mag 2008 (CEST)

L'uso del template è facoltativo (e io mi rifiuto di farne uso): date di nascita, morte e canonizzazione sono facilmente ricavabili da un incipit ben concepito; attributi iconografici, Chiese che ne ammettono il culto e, a volte, il giorno della memoria, sono invece questioni che meritano una trattazione più "raffinata", che non può limitarsi a due parole in una tabella. Quanto ai parametri partonati e santuari, vengono spesso riempiti di paesuncoli sperduti e chiesupole che pretendono di possedere le reliquie (poi c'è la questione della deformazione delle immagini, che non è mai stata risolta). Medan : Talk 20:42, 11 mag 2008 (CEST)

A favore del template: non tutti hanno tempo di trovare info leggendo il testo.

Lord Hidelan ^{Favete linguis} 10:35, 12 mag 2008 (CEST)

Mah! Ragionando in questo modo quasi tutti i template di questo tipo dovrebbero essere rimossi. La verità è che se si vuole fare una trattazione sistematica dei santi il template è di aiuto perché rende subito evidenti quelle info minime, spesso sparse all'interno del testo in modo non uniforme, utili alla comprensione del culto e della figura del santo. Si tratta, insomma, di un utile riassunto, quello che gli inglesi chiamerebbero abstract, e che, in futuro, potrebbe essere usato come fonte di metadati utili per eleborare elenchi di patronati e simili. L'uso è certamente facoltativo ma io lo incoraggerei per questi motivi e anche per creare una certa uniformità di stile grafico nelel voci che fanno capo al progetto. - Beatrix (msg) 15:16, 12 mag 2008 (CEST)

Io schemetti simili li ho visti solo su pubblicazioni di quart'ordine di carattere devozionalistico. Possono andare bene per un sito come questo, non per le voci di un enciclopedia seria. Ponci (msg) 16:32, 13 mag 2008 (CEST)

Se lo dici tu... Allora il Template:Sportivo secondo te cos'è? La succursale della Panini? E il Template:Film? La brutta copia del Morandini? E il Template:Fumetto e animazione? Sicuramente roba per l'asilo nido! Wikipedia è un'enciclopedia che comprende gli elementi tipici delle enciclopedie "generiche", delle enciclopedie "specialistiche" e degli almanacchi. Non capisco il senso delle tue proposte. Ad ogni modo, il sito santi&beati, che reputo rispettabilissimo e serio, non ha un tale template riassuntivo per le sue pagine. La mia è una proposta per una catalogazione della materia. Tu cosa proponi? - Beatrix (msg) 17:41, 13 mag 2008 (CEST)

[modifica] Apertura Vaglio per Teresa di Lisieux

Ciao, ho aperto un vaglio per cercare di migliorare la voce, che da troppo tempo sta superando i 100 kB di dimensione. Se volete dare una mano o anche solo un suggerimento, vi aspetto!-- P1ZZ0 1981 21:58, 5 giu 2008 (CEST)

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