Discussione:Eutanasia

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Ciao ragazzi, la Englaro si chiama ELUANA, non LUANA, ma non posso modificarlo perche' la pagina e' bloccata.

[modifica] Errori

Ci sono anche altri errori, alcuni madornali; Welby aveva la distrofia muscolare progressiva non la sclerosi laterale amiotrofica, per non parlare poi di numerosi errori di ortografia... Se non possiamo corregerli noi, almeno lo facciano gli amministratori. Cordiali saluti.

Galaemyam 21:00 08/06/07

Questa voce è stata sottoposta a un vaglio.

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Questa è la pagina di discussione per discutere dei miglioramenti che riguardano la voce Eutanasia

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Monitoraggio Medicina

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Voce monitorata nel mese di inserisci mese e anno

Archivio

[modifica] blocco

Vista l'incapacità dei redattori di questa pagina di addivenire ad una versione condivisa del testo, la pagina è stata bloccata. D'ora in poi, per proporre una revisione del testo, inserite in questo draft il testo proposto e discutete fino al raggiungimento di una versione condivisa.--Ş€ņpãİ - せんぱい scrivimi 21:15, 27 feb 2007 (CET)

Ciao! Mi pare che anche se la pagina è bloccata si può richiedere di mettere gli avvisi NPOV, giusto? Vorrei che fosse annullata questa modifica e ripristinata la doppia graffa di chiusura al termine della citazione di Carrel, così com'era prima di questa modifica, peraltro non concordata. Grazie! --Junior 12:49, 28 feb 2007 (CET)

Quegli avvisi sono stati rimossi da un amministratore, quindi, prima di ripristinarli, vorrei sapere le motivazioni che l'hanno spinto alla rimozione.--Ş€ņpãİ - せんぱい scrivimi 14:54, 28 feb 2007 (CET)

La voce stava fiorendo di avvisi POV e contro-Pov. Non a caso ora è bloccata. Non mi pare corretto da parte di chi sta partecipando ad una edit-war, in seguito alla quale la pagina è stata bloccata, richiedere il reinserimento di avvisi. Non è simpatico inoltre l'uso di avvisi per condurre una battaglia a favore o contro una certa tesi. Mettetevi invece d'accordo su una versione condivisa e completa delle frasi incriminate, lavorando sulla bozza, portando ulteriori fonti e riferimenti certi e documentabili. Leggendo le frasi e le fonti, mi sembra di aver capito che la posizione della chiesa sull'argomento sia considerata 'recente' da diverse fonti. Non ci vedo un giudizio o un punto di vista di chi ha contribuito inserendo il testo e le fonti. Non basta dire 'è falso', a meno che ci siano fonti che dimostrino una diversa tesi: allora basterà aggiungerle e presentare entrambe le diverse versioni storiografiche. Dove sta lo scandalo? il NPOV non è la ricerca di una verità, ma la presentazione imparziale di ogni informazione disponibile e documentata, possibilmente condivisa dalla maggior parte di fonti attendibili a disposizione. --(Yuмa) - parliamone 20:06, 28 feb 2007 (CET)

In linea generale concordo con il non reinserimento degli avvisi, per il semplice motivo che, una voce bloccata, è una voce non editabile. Inserire degli avvisi "pov" sarebbe quasi una presa in giro, della serie "guarda utente, questa parte della voce non è neutrale, aiutaci a renderla tale" e allo stesso tempo dire " però non puoi editarla". Concordo con Yuma sulla ricerca del consenso.--Ş€ņpãİ - せんぱい scrivimi 21:45, 28 feb 2007 (CET)

Boh, secondo me, se scritti come semplice rimando alle discussioni, potevano essere utili al miglioramento della voce. Oppure metterne uno generico (in alto) per attirare possibili mediatori? In pratica nelle motivazioni si metterebbe solo il rimando alla discussione e/o al draft. Va da se, comunque, che nel frattempo ricerchiamo un po' di consenso. --Junior 19:38, 1 mar 2007 (CET)

[modifica] Valutazioni complessive personali

Aggiungo qui una sintesi di quanto ho concluso leggendo tutta la voce pagina di discussione:

L'interpretazione del gesto della spugna con aceto e fiele del vangelo è stiracchiatissima interpretazione e quindi fuori posto;
l'inclusione di Carrel, indipendentemente dalla veridicità della sua posizione, è eccessiva e fuorviante, in quanto ottiene un risalto quasi pari a quello dato alla posizione ufficiale della chiesa Cattolica. Che poi si possa discutere sulle posizioni della stessa chiesa nei secoli, e dei suoi compagni occasionali di strada, è vero ma non è certo questo (il lemma Eutanasia) il posto adatto a farlo.
Per il sondaggio, ritengo che i dati esposti siano utilizzati in modo decontestualizzato, senza che il lettore possa vedere le domande poste e la modaltà di aggregazione dei dati stessi. Il tutto potrebbe essere chiarito meglio con un rimando al testo integrale con i dati, da porsi in Wikisource. Ma il link punta al solo articolo, senza i dati originari.
Il link successivo rimanda a questo risultato:

Oggetto non trovato!

L'URL richiesto non esiste su questo server. Il link della pagina da cui sei arrivato potrebbe essere errato o non essere più valido. Per favore, informa dell'errore l'autore della pagina.

Se pensi che questo sia un errore del server, per favore contatta il webmaster. Error 404 www.italiatv.it Tue Feb 27 22:55:11 2007 Apache/2.0.54 (Linux/SUSE)

con buona pace del' "Articolo su alcuni sondaggi e inchieste sull'eutanasia".

5 I film "Mare dentro" ed "I figli degli uomini" hanno entrambi una voce dalla quale per la brevità non si può capire in che modo supportino le tesi relative all'eutanasia (e non me ne frega niente se hanno un template carino).

Ma quello che non mi piace è il modo in cui ho visto esprimersi molti dei protagonisti dei post precedenti: "stammi alla larga...", "torna a sQuola", e vari altri. E questo coinvolge più che altro i sostenitori dell'eutanasia (Blackcat, Cialz, e purtroppo anche XXL con un bel ~~pincopallo~~). Anche il fare insinuante di Junior però attizza benissimo gli animi, ed articoli di fede tipo "se non l'avete visto, fidatevi..." a proposito del film fanno pensare. Io non mi fido e quando faccio una scheda libro o film (beh le mie potete vederle) soprattutto se le uso per supportare una tesi altrove, dicono ben di più. E personalmente non concepisco i contributi anonimi, su casi così delicati; questa voce non è un comune uzbeko.

Bene ha fatto Senpai a bloccare la pagina, anche se quanto è scritto ha molte parti apprezzabili. --Pigr8 mi consenta... 23:16, 27 feb 2007 (CET)

Vedi qua. Ci avevo provato anch'io. --Junior 15:29, 28 feb 2007 (CET)

[modifica] Pagina-bozza

Secondo le norme, la discussione deve proseguire qui o ci si trasferisce nella discussione-bozza? --C^harlz 18:02, 2 mar 2007 (CET)

IMHO meglio continuare a discutere qui.--Ş€ņpãİ - せんぱい scrivimi 18:06, 2 mar 2007 (CET)

Direi di fare un po' di pulizia: non si possono seguire 30 discussioni ad 1 km di distanza... che ne dite? --XXL☮^®? 19:56, 2 mar 2007 (CET)

Archivio fino al blocco.--Ş€ņpãİ - せんぱい scrivimi 00:47, 3 mar 2007 (CET)

[modifica] Blackcat 2 (il ritorno)

Di ritorno dalle ferie forzate vorrei chiarire un po' di punti lasciati - giocoforza - in sospeso. In primis tutta la mia solidarietà a Xxl per aver pazientemente sopportato le intimidazioni di un admin che con metodi da inquisizione voleva estorcergli una confessione di proxying che, poi, vedremo avanti, è una teoria - nemmeno un teorema che, quelli, almeno sono dimostrati - del tutto falsa.

Dopodiché:

@Junior: qualcuno in altra parte si è lamentato del tuo intervento post-mio blocco, dicendo che mi avresti umiliato. Posso rassicurare chiunque si sia preoccupato: non mi sono sentito umiliato per il tuo intervento, dico solo che non ne sono sorpreso. Tuttavia, io non lo avrei fatto, perché non me la prendo con chi non ha in quel momento la possibilità di difendersi. Anche perché - come diceva John Fitzgerald Kennedy (cattolico): «Perdona lo sgarbo, ma non dimenticarti il nome di chi te l’ha fatto».

@Lusum: mi dispiace, ma ha ragione Xxl: è vero che la versione di “pagina protetta” è sempre regolarmente quella sbagliata, ma lo è casualmente, non già come nel caso tuo che hai protetto una pagina alla penultima versione, peraltro a opera proprio di un tuo rollback - e guarda caso quella che collima con le tue personali visioni sull’argomento, come si evince anche dalla citata tua conversazione con me quando ero in regime di blocco. Ritengo che un admin non debba entrare a piedi pari in una contesa con il suo bagaglio culturale: io sono stato spesso contrato da Draco che pure ha le mie stesse idee, ma questi non ha mai accondisceso a modificare o a lasciar passare una modifica di una pagina “calda” solo perché gli aggradava (vedi le discussioni sulla voce UAAR, per esempio). Questo mi fa perdere un buon 30%-40% di fiducia sulle tue successive azioni che riguardano il tema oggetto di questa pagina e altri sensibili.

@Montesacro: non mi piace per niente il tuo metodo, e qualcosa mi dice che con me non ci avresti neppure provato. Provare a intimidire un’utente per “estorcerle” una conferma ai tuoi sospetti è forse conforme ad altri tipi di processo, non certo allo spirito di Jimbo - del quale peraltro non aspiro a fare l’esegeta, visto che già c’è troppa gente in giro che lo fa. Nella fattispecie: Xxl non si è rivolta a me utente Blackcat, si è rivolta all’UAAR per avere informazioni. Ora, succede che all’esterno le interfacce dell’associazione siamo il sottoscritto, al secolo Sergio D’Afflitto, come si evince benissimo anche dalla mia pagina utente, c’è pure tanto di foto ma nessuna utente che mi scriva offerte roventi nella mia talk e il dott. Raffaele Carcano - responsabile dei contenuti del sito e specializzato in storia delle religioni. Per ventura, entrambe le volte che Xxl si è rivolta all’UAAR lo ha fatto a webmaster[at]uaar.it per avere informazioni e ho risposto io - Sergio D’Afflitto, non Blackcat - che peraltro ho chiesto un supplemento di informazioni a Carcano da passare a Xxl. La leggerezza di Xxl è stata quella di confondere le cose e riportare la frase come proveniente da “un Wikipediano” invece di “un responsabile dell’UAAR”, qual era in quel frangente la veste nella quale ero stato contattato, e che non mi risulta essere proibito. Capito Montesacro? Ho risposto come responsabile dell’UAAR e gradirei che fosse chiaro, ora e poi, e che non ritirassi più fuori l’argomento proxying su, scrivi qui sotto che hai capito e io chiudo lì la cosa.

Per entrambi gli amministratori:

Avete lasciato che Junior cancellasse, POVizzasse, dicesse “falso” di una circostanza della quale ha cancellato i riferimenti. Si lavora così? Vi invito a trovare una qualsivoglia voce in cui di un mio contributo si possa dire impunemente “falso” senza cancellarne o lasciarne cancellare la citazione completa a supporto. Purtroppo per alcuni di voi, ho la pessima abitudine di scrivere non solo di cose che so, ma di cose di cui ho la fonte di prima mano - essendo Wiki una fonte di seconda mano e (a quanto mi consta) non aperta a estrapolazioni avente carattere di ricerca originale o forzature («la condanna dell’eutanasia è implicita nella condanna del suicidio»… ma de che? è roba che non ho letto né in cielo né in terra, in un’enciclopedia seria una roba del genere non dovrebbe entrarci neppure di traverso).

E adesso pensiamo alle cose serie:

@Yuma: sono d’accordo sulla tua decisione di togliere entrambi i POV.

@Pigr8: non sono d’accordo su Carrel, per due motivi che adesso ti spiego:

Se si ammette come contributo nella voce il programma T4 - ovvero: introdurre surrettiziamente nella discussione un elemento come la selezione eugenetica e l’eliminazione dei disadattati dalla società - allora a maggior ragione si può introdurre anche uno scienziato filonazista che tale soluzione caldeggiava. Non è che il T4 ha più titolo a starci di Carrel. Anzi, se volessi spingere la cosa all’estremo direi che Carrel ha più titolo a starci perché fu un premio Nobel.
Proprio perché ancora negli anni trenta vi era gran confusione su eugenetica, eutanasia et (poco) similia e la Chiesa non aveva una posizione specifica al riguardo - emersa, come visto, nel 1965 dopo i lavori del Vaticano II - è potuto succedere che la stessa Chiesa non si sia fatto il benché minimo problema di cooptare un fautore di tale pratica nella Pontificia, ed è necessario rimarcarla, proprio per ribadire che, se è vero che tutte le posizioni ufficiali contro l’eutanasia sono religiose (il che è anche logico, dato che sono le religioni le uniche a sostenere che l’uomo non è padrone della propria vita), è anche vero che tali posizioni non sono né uniformi (vedi altre chiese non cattoliche, ebrei, etc.), né sono state - più o meno esplicitamente - sempre le stesse.

Spero di essere stato chiaro anche in questo frangente. Altre considerazioni le farò in seguito, man mano che mi riaffiorano in mente. Grazie per l’attenzione, ma avevo 10 giorni di arretrati da scrivere. Sergio the Blackcat™ 00:49, 3 mar 2007 (CET)

IMHO, parlare di estorsione, non serve a stemperare gli animi e non serve a migliorare questa voce. Un'accusa del genere sarebbe da pagina dei problematici ma, visto che sei reduce da un fresco blocco, vorrei evitare di vederti bloccato per qualche mese. Cerchiamo quindi di lasciar perdere le quisquiglie e pensiamo ad andare avanti nella stesura.--Ş€ņpãİ - せんぱい scrivimi 01:05, 3 mar 2007 (CET)

Invito caldamente gli interessati ad evitare di dar seguito a questa vicenda di utenze. Invito gli utenti interessati a tornare alla voce, selezionando con l'opportuna cura le fonti, e lasciando perdere polemiche scomposte di nessun utile per l'enciclopedia. Propongo di archiviare queste note off-topic e di ricominciare a discutere della voce. --g 01:25, 3 mar 2007 (CET)

Mi associo a Gianfranco nell'invito generale a stemperare i toni, che non hanno niente a che vedere con la eventuale validità delle ragioni, ed eventualmente servono solo, tra persone colte e democratiche, a sminuirne l'efficacia. Per la voce: @Sergio: ho rivisto la voce ancora una volta, e penso che

la parte con l'eugenetica dovrebbe consistere in qualcosa del tipo "La parola eutanasia è stata in passato intenzionalmente abusata dal regime nazista per indicare la soppressione da parte dello stato di individui malati, teoria nota correttamente come eugenetica, nel programma Aktion T4, tentando di dare una qualche giustificazione formale ad un assassinio di massa per ragioni politiche ed economiche."
la presenza di "L'eutanasia nel vangelo cristiano" sia ingiustificata e POV.
La posizione ufficiale della chiesa Cattolica non dovrebbe contenere il richiamo a Carrel, ed un membro della Pontificia Accademia delle Scienze non è un santo, in termini di peso nella chiesa (almeno credo). Però non so quali siano i requisiti per essere nominati in questa Accademia (scusate).
Le citazioni delle cifre estrapolate dal sondaggio siano prive dei riferimenti ai dati dai quali originano, e quindi non controllabili, ergo, non giustificabili nel contesto.

In fede :P scherzavo... però sarebbe bello discutere sempre in toni più distesi. --TPigr8 mi consenta... 18:38, 3 mar 2007 (CET)

1. Sono d'accordo con il punto sul T4. A mio parere dovrebbe essere solo un richiamo di tre righe, con rimando alla voce apposita, perché non ha senso fare una trattazione di B nella voce A quando c'è la voce B già pronta.
2. Sono d'accordo anche sul paragrafo "l'eutanasia nel vangelo" (che avevo già trovato nella voce, è stiracchiato): IMHO tutto il paragrafo va cassato, il vangelo non poteva parlare di eutanasia per lo stesso motivo per cui non può parlare di profilattici, pillola e guida contromano in autostrada, essendo un testo di attribuzione incerta scritto tra la metà del primo e quella del secondo secolo dell'era volgare. A mio parere, anzi, a questo punto per quanto riguarda la Chiesa cattolica sarebbe da buttare tutto e iniziare subito con "il primo pronunciamento ufficiale contro l'eutanasìa è del 1965", etc. etc., così si parte da qualcosa che è sicuramente e ufficialmente documentato e si taglia la capoccia al toro.
3. Sono d'accordo che un membro della Pontificia non è un santo (peraltro non lo sono neanche i Papi, tant'è vero che tutti, perfino i cattolici per i quali tutti i papi dovrebbero essere naturaliter buoni, rimarcano che Roncalli è il "Papa buono", ma nessuno che dica che Pio X lo è, anche se è santo... :) ), ma se in qualsiasi ambito dove la sfera professionale e quella privata sono separate (ovvero, uno può essere un sodomizzatore di bambini e al contempo un eccellente matematico da Premio Nobel) la cosa può - entro certi limiti - essere irrilevante, in quelli dove i due ambiti sono inscindibili (se si è cattivi uomini si è anche cattivi sacerdoti) e dove la ~~comunità~~ comunanza è ~~data~~ nelle intenzioni e non solo nei comportamenti, stride fortemente che uno scienziato fautore della selezione dei disadattati sieda in un consesso pontificio, rendo l'idea? E' una contrapposizione troppo forte per non farla notare. Se per un giudice è moralmente discutibile andare a pranzo con un sospetto mafioso, anche se non illegale, per un sacerdote o, meglio, un pontefice, è ben più che moralmente discutibile cooptare un Carrel noto fautore dell'eugenetica.
4. sono d'accordo sul sondaggio, sto cercandone fonti alternative. Se non le trovo entro un certo tempo (max 1 settimana) credo si possa cancellare la sezione perché non è lecito tenere contributi non documentati.

Sergio the Blackcat™ 01:12, 4 mar 2007 (CET)

A questo punto invito gli altri contributori ad esprimere un parere sui commenti ultimi, soprattutto quelli che si sono dati molto da fare e dei quali per correttezza sarebbe opportuno avere un responso, soprattutto se rappresentano idee cattoliche, per arrivare finalmente a quella neutralità tanto ricercata (o a qualcosa di simile; via, siamo perfettibili...). Per i miracoli ci stiamo attrezzando, ma se 'sta voce va in porto, almeno uno lo abbiamo fatto ;-) .

Rispondo alle questioni sollevate da Pigr8.

il paragrafino riassuntivo sull'eutanasia nazista, rileggendolo adesso, vedo che gia' contiene sufficienti specificazioni che si trattava di "eutanasia non volontaria" come strumento dell'eugenetica di regime (voce che è logico linkare nelle voci correlate per questo e per il paragrafo sulla Chiesa Cattolica). Rispondendo a Blackcat, direi che il paragrafo è già corto abbastanza, dato che riassume una pagina lunghissima, nonche' candidata alla vetrina. Direi che ce lo teniamo così e chiudiamo almeno questa parte della discussione.
La sezione sull'eutanasia nel Vangelo, per me si puo' tenere purche' si ricerchi la fonte (adesso ricerco in cronologia chi l'ha inserita per la prima volta e glielo chiedo) e si descriva la cosa in modo neutrale. Nell'attesa di conoscerne le fonti, suggerirei un tag npov con motivazione "valutazione dell'obiettività del paragrafo in corso". A Blackcat dico: aspettiamo a cancellare, vediamo cosa viene fuori.
Per Carrel mi esprimo nel paragrafo sottostante.
Per il sondaggio sono d'accordo con Pigr8 e direi che sia necessario contestualizzarlo di più. Ben venga la ricerca proposta da Blackcat.

--Junior 16:22, 9 mar 2007 (CET)

[modifica] Dottrina Cattolica

Bella cosa l'archivio, però ecco, come dire, non mi avete risposto nelle discussioni che avevo lasciato in sospeso (dottrina, libri, film, ecc). Vorreste leggerle per favore? Penso che ci siano elementi utili. --Junior 17:39, 6 mar 2007 (CET)

Ad esempio qui e qui. --Junior 17:42, 6 mar 2007 (CET)

Parlando di Carrel, faccio notare che la nota che dovrebbe collegare il suo nome con la sorprendente affermazione sull'eugenetica, ossia la 11, in realta' non parla di questo. Chi puo' corregga. --Junior 19:10, 6 mar 2007 (CET)

Dato che è più facile a farsi che a dirsi, sto iniziando a fare le mie proposte ed aggiunte sul /draft. --Junior 19:35, 8 mar 2007 (CET)

Secondo me il riferimento a Carrel andrebbe tolto, come dice Pigr8, pero' per non dare sospetti di censura (dato che coi film e libri ci ho insistito tanto), suggerirei qualche condizione per tenere Carrel su questa pagina. Dev'essere aggiunto alla citazione di Carrel:

Aggiungere i criteri per la nomina all'Accademia nel suo primo anno di vita, oppure specificare che non li conosciamo. Il sospetto è che nel primo anno abbiano semplicemente mandato un biglietto d'invito a tutti i Premi Nobel.
Specificare che tale Accademia accoglie i suoi membri a prescindere dalla religione, in quanto non è chiamata ad esprimersi su questioni morali, bensì su questioni scientifiche.
La supposta citazione dal libro di Carrel va accertata (la nota attuale rimanda ad una pagina che non cita quel testo). Bene sarebbe anche lo specificare il capitolo del libro e/o la pagina. Anche per capire il "contesto" di tale affermazione.
Infine bisognerebbe evitare doppioni con le pagine su Carrel e sull'Accademia, riassumendo il possibile e fornendo rimandi "per approfondire" a tali pagine. Ad esempio la citazione di cui sopra è sia qui che su Carrel.

--Junior 16:44, 9 mar 2007 (CET)

Risposte vecchie e risposte nuove:

Alla frase secondo la quale la chiesa cattolica avrebbe posizioni diverse tra eutanasia ed omicidio, mi pare Junior abbia ragione: non è vero.
Il paragrafo sulla posizione nel vangelo è sempre stiracchiato, e più lo rileggo, meno mi convince; chi l'ha scritto? Oliviero Toscani in un'attacco di bontà?
due dei film citati hano delle trame inconsistenti e quindi non possono, così come sono, essere citati a supporto.
Carrel? Menzione di DUE righe.
T4? Già risposto con un abbozzo, che secondo me è lo spazio che merita.

Però considerata la natura dell'Accademia, non penso che abbiano mandato biglietti d'invito generalizzati a tutti i Nobel. Ah, per caso hanno invitato anche Dario Fo? ;-) Se Pietro Montesacro (o altro utente serio e motivato) dovesse ricordare che è ora di quagliare, non prendetevela con me :))))) Non teniamo i paragrafi per forza... --TPigr8 mi consenta... 17:12, 9 mar 2007 (CET)

Dai, non scherzare, fra l'altro Fo non è nemmeno uno scienziato :-) E' un'ipotesi (non vincolante) di comportamento per il primo anno di vita dell'accademia. Ho visto che lo statuto che c'e' oggi e' soltanto del 1976. Per i libri vedo che non hai fatto obiezioni nemmeno tu e, per adesso, li reinserisco. Per i film avevo citato l'esempio di en.wiki (dove ce n'era di piu' che da noi), pensi che non possa andare bene? C'e' forse una politica specifica su questo o la stiamo facendo adesso? :-) --Junior 18:19, 9 mar 2007 (CET)

Veramente a proposito di Fo non stavo scherzando, anche se non sono uno dei suoi estimatori accaniti. Però vorrei capire se uno quando scrive teorizzazioni razziste e farneticanti è da considerarsi scienziato; Carrel lo è soltanto come medico; perché se è così dovremmo elencare come scienziato anche quello che ha scritto il "Manifesto della Razza" che poi molti scienziati hanno sottoscritto. Per i libri non ho fatto obiezioni perchè non ne esiste una pagina su wiki e non ho il tempo di ricercare per confutare o concordare. Questo non vuol dire che sia bene citare un libro senza scriverne la recensione. Io per Eccidio di Cefalonia l'ho fatto (il libro è Italiani dovete morire). Se tu non ti senti in dovere, beh... E per en.wiki, non la ritengo vangelo, anzi, non mi piacciono parecchie delle loro scelte :-)) --TPigr8 mi consenta... 18:53, 9 mar 2007 (CET)

Per i libri purtroppo neanch'io li ho letti, ma chi li aveva inseriti aveva provveduto comunque a motivarne la presenza con qualche frase apposita (vedi /draft) ed onestamente mi pare brutto cancellarli: come ho detto qui, meglio una cosa in più che una in meno. Anche Starlight era d'accordo con me. Per il film I figli degli uomini ho provveduto ad incrementare la trama come mi avevi suggerito: spero di aver risolto almeno il problema su questo titolo.

--Junior 19:05, 9 mar 2007 (CET)

Non ti ho chiesto... Quale versione proponi per le due righe su Carrel? --Junior 19:08, 9 mar 2007 (CET)

E Mare dentro? E' uno stub. Per i libri comunque sono perplesso. Verificare le fonti? O questa norma l'abbiamo abrogata ultimamente? Non stiamo parlando dell'efficacia delle esche nella pesca sportiva. Per me Carrel è superfluo e l'ho già detto. --TPigr8 mi consenta... 19:13, 9 mar 2007 (CET)

Pigr8, se è superfluo Carrell è superfluo anche il rimando al T4, mettiamoci d'accordo. IMHO, o ci vanno entrambi o nessuno, quindi conviene cercare accordo su tale punto, visto che l'accordo non c'è. Sergio the Blackcat™ 19:42, 9 mar 2007 (CET)

D'accordo, capisco la tua posizione, ma io dicevo solo che per me era superfluo. Poichè il tuo punto di vista è altrettanto rispettabile del mio e di quello di Junior (ecc. ecc.), sicuramente è il caso di includerlo, penso con la stessa considerazione del T4, due righe (IVVVMHO). Scusa il malinteso. :))) --TPigr8 mi consenta... 23:47, 9 mar 2007 (CET) P.S. Comunque poco più sopra ho scritto:

	« Carrel? Menzione di DUE righe. »

quindi non mi era sfuggito. Forse hai letto solo l'ultima mia affermazione. --TPigr8 mi consenta... 23:53, 9 mar 2007 (CET)

[modifica] Sondaggio tra personale sanitario

Il sito su cui è pubblicato il sondaggio è in fase di ristrutturazione, quindi è possibile che il testo sarà di nuovo disponibile a breve. Sto cercando ancora una fonte alternativa, ma proporrei di non cassarla definitivamente (o quantomeno "metterla in frigo" fino a che non sia disponibile online nuovamente). Sergio the Blackcat™ 19:47, 9 mar 2007 (CET)

Comunque, per ora vi sono fonti alternative per il sondaggio in questione:

Sergio the Blackcat™ 19:53, 9 mar 2007 (CET)

Caricare il sondaggio in Commons ed inserirne una valutazione sintetica, invece di una lunga elencazioni di dati? NOn fornisco suggerimenti perchè non ho visto ancora i dati. --TPigr8 mi consenta... 23:50, 9 mar 2007 (CET)

[modifica] Il giuramento dei medici

Ho aggiunto il paragrafo omonimo nel draft, secondo le cose che conosco adesso... Non mi cazziate se ho sbagliato qualcosa, ok? :-) --Junior 01:38, 10 mar 2007 (CET)

No, non ti càzzio. Vorrei solo sapere cosa c'entra questa (ma in generale l'intero paragrafo)

	« Ai medici è dunque permesso il rifiuto dell'accanimento terapeutico, ma non l'eutanasia »
	(tu)

con la voce in questione. Ma che è? Che significa?

Prospettiva storica: (in cui si immagina si voglia far riferimento alla versione antica); Il giuramento di Ippocrate è nato più di 2500 anni fa e non è "parola di Ippocrate" ma di una setta che ha sostituito vecchie superstizioni con altre più nuove; poi ha subìto nel tempo alcune pesanti modifiche soprattutto nel medioevo per mano cristiana (non lo dico per far polemica, è storia): va inquadrato storicamente (sempre che ce ne sia bisogno in questa voce) e non buttato lì come fosse veramente cosa valida e seria. Ti ricordo inoltre che nel giuramento (parlando della versione antica) si fa appello a Panacea, Asclepio, Apollo e il resto del cucuzzaro e si rifiuta di curare un fantomatico "male della pietra": se vai a raccontarlo ad un pagano moderno (o qualsiasi altro essere senziente) si fa una bella risata. Comprendo che i moderni cristiani osservanti - ma anche i musulmani, eh - si ritrovino benissimo nella concezione di sacralità della vita propugnata dai pitagorici (sempre che quella parte sia di mano pitagorica originale), e che anche per questo il giuramento sia sopravvissuto, ma mi sembra si stia un po' tralasciando il buon senso. Andiamo a bruciare qualche strega?

Prospettiva moderna: (in cui si immagina che, facendo riferimento alla versione moderna, si voglia ripetere allo sfinimento che in Italia eutanasia = omicidio); I medici rispondono alle leggi dello stato in cui operano - come tutti i cittadini, del resto - non ad un giuramento del tutto "simbolico" (anche se nel nostro caso è un estratto del codice), che fa parte soltanto di un'antica tradizione più di casta che etica (mantenimento in famiglia dei "segreti" del mestiere e di ingiusti privilegi, facendo leva anche sulla superstizione ancora diffusa tra il popolo. Vale anche per la versione moderna: aver fatto un giuramento - "oooh! è o vèro? su papiro?" - procura ai medici una certa aura di superiorità ed intoccabilità). La versione moderna dice chiaramente che un medico deve

	« esercitare la medicina in libertà e indipendenza di giudizio e di comportamento [...] perseguire come scopi esclusivi la difesa della vita, la tutela della salute fisica e psichica dell'uomo e il sollievo della sofferenza [...] non compiere mai atti idonei a provocare deliberatamente la morte di un paziente »
	(Giuramento di I.)

che vuol dire che non bisogna andare in giro a compiere omicidi. E l'eutanasia è omicidio solo per alcuni stati (Italia compresa, per ora). Mentre per altri l'eutanasia è un altro modo, quello estremo, di alleviare la sofferenza (e si dice anche questo nel giuramento...). Poi: se in Italia venisse legalizzata l'eutanasia, il medico dovrebbe ancora seguire il giuramento di Ippocrate? Anche la spiegazione e contestualizzazione sarebbero fuori luogo: ripeto che i medici rispondono soltanto alle leggi dello stato; per la precisione in Italia al codice deontologico, non al giuramento di Ippocrate. E nel caso venisse legalizzata l'eutanasia il primo cambierebbe di certo.

In conclusione: La posizione dell'Italia (ma anche del resto del mondo) nei confronti dell'eutanasia è già riportata nella voce; è quella e basta, indipendentemente da giuramenti, patti di sangue e strette di mano con lo sputo. Punto.

Ripetere un milione di volte le stesse cose (e male), con la speranza che si sentano di più, non ci porterà lontano.

Infine ti faccio notare che stai di nuovo applicando un metodo sbagliato (quello del parcogiochi): prima si discute, poi si modifica. --XXL☮^®? 03:10, 10 mar 2007 (CET)

Non scaldiamo troppo gli animi!

Wikipedia non è il posto per flame, edit-war e attacchi personali. Lo scopo del progetto è di realizzare insieme un'enciclopedia. Irrigidirsi sulla propria posizione e dimenticare la buona fede altrui (e spesso la buona educazione) è una forma di vandalismo che non contribuisce alla crescita dell'enciclopedia.

	« Discuti civilmente per far crescere questa enciclopedia »
	(Antico proverbio freudiano)

Sarà l'ora, ma mi pare che, nonostante la tua promessa di non farlo, ti sia scappato di cazziarmi... Mi pare che il giuramento sia un dato di fatto e, per alcuni medici, un problema etico non indifferente. Eluderlo non sarebbe lecito, ne onesto. Parliamone e aggiustiamo il tiro, se necessario. Se hai delle fonti per dire che il Giuramento è un falso, fai bene a tirarle fuori. Ad ogni modo i medici ci giurano sopra. Per la frase che mi citi con autore "tu", cerchero' delle fonti: non credo che sia difficile. Se poi c'e' qualche medico che esplicitamente dice che il Giuramento non vale un fico secco, anche qui, ti invito a citare le fonti. Contestualizzazione storica? Scrivila nella voce del Giuramento grazie, anch'essa documentata (su en.wiki mi pare ci sia poco). Per gli Dei antichi e il "male della pietra", non mi interessa: i medici giurano sulla versione moderna, o mi sbaglio? "non compiere mai atti idonei a provocare deliberatamente la morte di un paziente (Giuramento di I.) che vuol dire che non bisogna andare in giro a compiere omicidi." (autore: tu) cita le fonti, senno' non si va avanti. Per il divieto di modifica del draft... E' fatto apposta, sai? Buonanotte! (come mai sveglia a quest'ora? insonne o wikidipendente? (pure io)) Senza rancore,

--Junior 04:49, 10 mar 2007 (CET)

Trovato riferimento imho inequivocabile (cfr. Codice Deontologico, articoli 36 e 37). Ci sono altre obiezioni al paragrafo in questione? --Junior 22:30, 12 mar 2007 (CET)

Il codice deontologico è altro rispetto al giuramento di Ippocrate. Il codice non ha valore in quanto esiste quel giuramento (che ormai ha solo un valore simbolico), ma perché è un corpus di norme (mi si perdoni la poca competenza in termini giuridici), soggetto a cambiamenti in base a quelli a cui verranno (o forse no) sottoposte le leggi italiane in materia (anche i medici rispondono alle leggi italiane); ma, ripeto, la posizione italiana in materia è già esposta. In più vale per l'Italia e non per molti altri paesi, a causa (o grazie) del fatto che nel nostro paese l'eutanasia non è legale. Riferirsi al codice deontologico dicendo genericamente "i medici ecc..." è scorretto. --XXL☮^®? 15:52, 16 mar 2007 (CET)

A parte la prima frase, vorrei chiederti di documentare le cose che dici, altrimenti sembrano soltanto opinioni personali e non le possiamo inserire nel paragrafo. Se trovi fonti per "solo valore simbolico" ad es. potremmo cercare di inserirle. Per quanto dici riguardo alle future ed eventuali leggi che cambierebbero il valore del Giuramento di Ippocrate, questo è esplicitamente nagato dal giuramento stesso: "osservando le norme deontologiche che regolano l'esercizio della medicina e quelle giuridiche che non risultino in contrasto con gli scopi della mia professione". Potresti documentare anche gli eventuali tentativi di riforma del Giuramento e del Codice. Il fatto che vale solo "per l'Italia" è poi chiaramente in contrasto con quanto affermato su en.wiki (questo paragrafo) dove dice chiaramente "every doctor", mentre sotto elenca i POCHI stati dove l'eutanasia è legale. --Junior 14:34, 19 mar 2007 (CET)

[modifica] Collegamenti esterni

Cosa c'entrano associazioni di assistenza domiciliare gratuita con l'eutanasia? --XXL☮^®? 03:40, 10 mar 2007 (CET)

Bah, magari fanno da contrappeso all'altro tipo di "assistenza". Sai, se la gente la assiti un poco, magari l'eutanasia non gli viene neanche in mente. Hai mai sentito dire la parola "abbandono terapeutico"? --Junior 04:33, 10 mar 2007 (CET)

Potresti aggiungere qualche ufficio di collocamento dedito alle badanti bulgare. --XXL☮^®? 04:41, 10 mar 2007 (CET)

molto carina :-) --Junior 04:52, 10 mar 2007 (CET)

Ho tolto le tre:

Associazione "ANTEA" assistenza domiciliare dei malati terminali
Associazione "Ryder Italia" assistenza domiciliare per i malati oncologici in fase avanzata
Associazione "Alfredo Agrò" assistenza domiciliare per malattie del sangue

Ok? --Junior 18:05, 12 mar 2007 (CET)

[modifica] Mi sa che non ci siamo capiti

Vediamo se riusciamo a capirci un "filino di più":

Il draft serve a fare delle modifiche "sul campo" senza toccare la voce principale, quidni, si possono sia fare modifiche già discusse sia fare modifiche direttamente sul draft e poi dire "che ne dite ?.... Vi piacciono o rollbaccko ?"
Dovete discutere cercando di venirvi in contro. Nel mondo ci sono milioni di persone che si "ammazzano" per delle cazzate, volete fare come loro ?
Se non riuscirete a mettervi d'accordo e non abbasserete i toni della discussione, mi vedrò costretto a rimuovere il draft, a bloccare la voce a tempo indeterminato (senza la possibilità di modifica) e, se proprio non vi volete calmare, a bloccare temporaneamente la pagina di discussione...

Che avete intenzione di fare ? Ve la date una calmata ? --Ş€ņpãİ - せんぱい scrivimi 08:28, 10 mar 2007 (CET)

Intorno al nodo "Carrel/T4"si discute da oltre un mese.

Forse perché c'entra poco con una voce enciclopedica e molto con argomenti strumentali e veti incrociati espressi da parti che hanno visioni molto POV ed opposte relative all'oggetto della voce.

Il 7 febbraio scorso ero intervenuto appoggiando le osservazioni di Cialz e stigmatizzando l'uso strumentale dell'eutanasia genetica, da una parte e dall'altra.

In risposta avevo ottenuto una questa dichiarazione di intenti tutto sommato incoraggiante da parte di Sergio. Tale dichiarazioni restò purtroppo lettera morta, e Sergio pensò bene di eliminare (anche da sloggato) solo il riferimento che non piaceva a lui.

Per averglielo fatto notare, fui da lui iscritto d'ufficio, cito testualmente, "nelle truppe cammellate del pastore tedesco" (sic!).

Ne seguirono blocchi e polemiche infinite, che avremmo fatto bene a risparmiarci tutti.

Ora siamo, pare, punto e daccapo, ai veti incrociati e alle polemiche sterili.

Il mio punto di vista relativamente alla voce è che essa debba essere quanto più asciutta e generale possibile, tenendo ben presente che stiamo scrivendo una enciclopedia in lingua italiana e non una una enciclopedia italiana.

Dobbiamo per forza tenere i riferimenti a Carrell e al programma nazista?

IMHO sarebbe bene rimuovere entrambi, giacché essi rispondono - in tutta evidenza - ad esigenze strumentali volte ad imporre contrapposti POV nell'ambito della voce e non all'asciutta, corretta ed accurata esposizione enciclopedica del termine.

Non va bene neanche ridurre la loro portata riducendoli a "due righe", giacché il punto di vista neutrale non si ottiene semplicemente giustapponendo punti di vista opposti.

Lo stesso argomento si applica sia all'esposizione della dottrica cattolica (cui andrebbero affiancate con pari dignità le posizioni etiche espresse da altre religioni ed altri sistemi ideali), sia alla cronaca relativa ai "casi" ed alle vicende italiane (ivi compresi sondaggi vari), che non rispondono affatto ai criteri di generalità e ampia prospettiva che dovrebbero improntare le nostre voci, oltre a scadere nella cronaca.

Il mio punto di vista sulla gestione della voce, infine, è abbastanza simile a quello di Senpai.

Pare che gli utenti impegnati sulla voce non vogliano assolutamente rinunciare alle punzecchiature polemiche - quando non peggio - e alle ripicche ed impuntature ideologiche, quasi non fosse più che noto che tale metodo di lavorare sulla nostre voci è problematico per definizione.

Pertanto, sarebbe assai bene che molti altri utenti intervenissero a diluire la polemica e a contribuire a rimuovere dalla voce ogni accenno indebito e strumentale, accrescendone invece le parti rilevanti, come ad esempio quelle ricavabili dalle posizioni dei Comitati bioetici e della ricerca medica in questione.

Altrimenti sarebbe il caso di ridurre la voce al solo incipit e bloccarla sinché non sarà chiaro a tutti che stiamo scrivendo una voce enciclopedica, non un articolo de "L'Avvenire", non uno dell'UAAR e neanche un indigeribile miscela dei due. --Piero Montesacro 09:07, 10 mar 2007 (CET)

Sto cercando da qualche giorno di fare da "pompiere" su questa pagina, e come chi mi ha preceduto ho dovuto confrontarmi con animi accesi, anche se nessuno è stato scorretto nei miei confronti. Purtroppo noto con rammarico che le parti non riescono a dialogare per più di tanto, e viste le capacità individuali è un peccato. Temo pertanto di dovermi allineare alla valutazione di Pietro nel merito, e nella possibile soluzione, anche se sarebbe una ammissione di sconfitta. Per il ridurre a due righe i paragrafi Carrel/T4, non sono d'accordo con la sua valutazione per questo motivo: visto che le parti sentono questi contributi come indispensabili, il ridurli permette al lettore di approfondire, se vuole, e trarre le proprie valutazioni, perché non possiamo partire dal presupposto che chi legge sia deficiente e vada guidato fino a prova contraria. Toglierli invece mi sa di voler zittire. --TPigr8 mi consenta... 18:19, 11 mar 2007 (CET)

Onestamente, pur con tutti i miei limiti (e sono molti, e anch'ora non sapete quanti ce n'e'), non sono io che voglio far finta che non ci sia un giuramento (per giunta "laico") dei medici... E, sempre onestamente, ho iniato a modificare il draft, perche' avevate smesso di rispondere alle questioni da me aperte (vedi anche le pagine in archivio). A forza di attendere inutilmente uno si stufa, sapete? E dato che, nessun altro (e sottolineo nessuno), ha avanzato proposte _concrete_ sul draft, l'ho fatto io. Se qualcosa non va, dovreste dirlo qui in discussione, non dirvelo fra voi nelle pagine utente (non faccio nomi). Va bene anche se dite picche, pero' caspita, ditelo (e motivatelo)! Non si risolve una edit war, discutendo in due o tre: fatevi sentire! E, ripeto, dato che la pagina è in discussione, vediamo di discuterne nel merito. Io accetto tutte le correzioni che volete, pero' le voglio nel merito delle cose che diciamo (i paragrafi di sopra attendono i vostri contributi): sul fatto che bisogna discutere e venirsi incontro, siamo gia' tutti d'accordo. Aspetto le vostre proposte sul COME. --Junior 17:41, 12 mar 2007 (CET)

@pigr8: riguardo alle "due righe", con cui sono d'accordo, qui non mi hai risposto. @altri: sui film che ne dite? Anche a voi non piace tradurre da en.wiki i titoli collegati? --Junior 21:43, 12 mar 2007 (CET)

Qui il mio parere su Carrel. --Junior 21:47, 12 mar 2007 (CET)

[modifica] Mozione d’ordine

Scusate, propongo a questo punto una mozione d’ordine perché vedo che qui non si va da nessuna parte:

Gli amministratori, per cortesia, tengano bloccata la pagina fino a che non raggiungiamo un accordo, visto che questa pagina rischia di trasformarsi in un manifesto ideologico;
Junior, lascia perdere quella bozza, tanto è inutile se vai avanti da solo: sediamoci a tavolino e discutiamo il da farsi, tanto credo avrai capito bene che quello che non va di fondo in tutta la voce è il tuo tentativo di voler far apparire l’eutanasia=omicidio=immorale. Allora fermiamoci qui.

Propongo di ripartire da questi punti:

scriviamo qui sotto i punti dove presumibilmente siamo tutti d’accordo:

....

scriviamo qui sotto i punti dove invece l’accordo non c’è:

....

Ricordiamoci che il punto di vista neutrale non è la somma algebrica di due POV opposti, ma l’elencazione fedele di fatti documentati e l’espurgo di opinioni personali, libere interpretazioni e analogie non suffragate dai fatti. A titolo d’esempio:

è interpretazione personale scrivere che la condanna dell’eutanasìa da parte della Chiesa cattolica è implicita in quella del suicidio (sono due cose diverse); è invece corretto scrivere che la prima condanna esplicita risale al 1965 perché ci sono le fonti che lo riportano.
è interpretazione personale scrivere che la condanna dell’eutanasìa è prerogativa solo di istituzioni religiose; è altresì corretto riportare le opinioni e le posizioni di coloro che sono contrari all’eutanasia e, nel caso che tali posizioni siano solo religiose, lasciare che sia il lettore a trarne le conclusioni, non noi a mettergliele in bocca. E così via.

Sergio the Blackcat™ 11:05, 12 mar 2007 (CET)

La mozione è respinta, salvo sul tenere tutto bloccato finche' non troviamo un po' di accordo. (1) I punti da cui vorresti partire dipendono dagli altri, non solo da me. Leggendo la voce, anche dai "casi dubbi" traspaio dei giudizi non neutrali. Iniziamo invece a dire (senza infamarci) che cosa delle mie aggiunte (nota: non ho cancellato nulla) nel draft non va bene (secondo te/voi, naturalmente). Senza intervento, intuisco il silenzio/assenso (da qui ad una settimana, se per voi è ok). (2) Il draft è una proposta su cui ho lavorato e non si accantona. Il mio "tentativo" è inoltre completamente diverso da cio' che pensi, ossia il trasformare la voce da Quasi-Mono-POV com'era prima, ad (almeno) due POV, con opportuni e documentati distinguo. (3) sul concetto di NPOV siamo d'accordo: non ero io che cercavo l'accordo dicendo di "cancellare entrambi i paragrafi", come se fossero questioni equivalenti. (4) il tuo primo esempio di "interpretazione personale" è (diciamo che appare, via) completamente falso. Infatti i riferimenti che ho trovato e messo nel draft DIMOSTRANO che la citazione di "eutanasia" del 1965 non può essere la prima. E che la chiesa colleghi "implicitamente" l'eutanasia al suicidio è FALSO, perche' lo collega ESPLICITAMENTE nella nota che c'e' subito dopo. Basta leggerla. (5) giusto, dato che avevo scritto anch'io qualcosa del genere (vedi bioetica e "altri libri e film cancellati" in archivio).

--Junior 21:38, 12 mar 2007 (CET)

Benissimo, prendo atto che siamo tutti d'accordo tranne Junior, dai contributi del quale possiamo peraltro benissimo prescindere, visto che non ha portato nulla di nuovo. Sia chiaro che non lascio passare alcuna interpretazione personale dell'eutanasia prima del pronunciamento del 1965, il primo ufficiale. Se le cose stanno così, per me la voce può rimanere bloccata fino alle prossime ferie estive. La voce non dev'essere un compendio di encicliche. Non ha senso neppure inserire encicliche precedenti (che non parlano di eutanasia) né quelle successive (che ribadiscono il concetto già espresso nel 1965). Questo è un punto dal quale non ci si muove, se si vuole iniziare a discutere. Sergio the Blackcat™ 23:43, 12 mar 2007 (CET)

Non diamo da mangiare ai troll
Divertiamoci pure, ma non diamo troppa pappa ai troll. Un troll grasso non piace a nessuno. Un troll ciccione suda e puzza (più del solito). Un troll obeso costa una fortuna in iscrizioni alla palestra Non è affatto bello tenersi una palla di ciccia verde in salotto, specie se ha una clava. Per cui non rispondere al troll, grazie. Pensa alla sua salute.

E mo' che è 'sta roba? Sergio the Blackcat™ 01:42, 13 mar 2007 (CET)

Se non la piantate blocco anche la pagina di discussione.--Ş€ņpãİ - せんぱい scrivimi 12:38, 13 mar 2007 (CET)

Senpai, il mio biglietto da visita su it.wiki sono pagine come queste, che vanno in vetrina. Quindi spero non avrai nulla in contrario se mi chiamo fuori da quel tuo "se non la piantate", che evidentemente non ha alcuna ragione di essere rivolto a me. Sergio the Blackcat™ 18:26, 13 mar 2007 (CET)

Se non la piantate = "Se non la smettete di attaccarvi l'un l'altro e non vi dedicate alla voce...".--Ş€ņpãİ - せんぱい scrivimi 19:47, 13 mar 2007 (CET)

Benissimo, e io torno a dire che non concordo, e neppure discuto, su cose non documentate e per le quali non ci sono fonti. Wikipedia non è una palestra per ricerche originali e interpretazioni? Benissimo, c'è una fonte che indica precisamente che la prima citazione ufficiale dell'eutanasìa è del 1965? Allora si stia a quella. Poi proporre robe nel draft come (grassetto mio): * «Non è mai lecito — scrive con sorprendente attualità Sant'Agostino (n.354, m.430)) — uccidere un altro: anche se lui lo volesse, anzi se lo chiedesse [omissis]... andiamo, su, con sorprendente attualità? Un po' più POV no? Oppure: ...la prima citazione esplicita del termine “eutanasia”, e relativa condanna, sembra che sia apparsa (bisogna infatti verificare i discorsi di Pio XII citati qui sopra nella dottrina cattolica in questo documento: Heinrich Denzinger. Enchiridion symbolorum definitionum et declarationum de rebus fidei et morum, a cura di Peter Hünermann (ed. it.: Simboli e dichiarazioni sulla fede cattolica e i costumi, Edizioni Dehoniane Bologna, Bologna 1995), Verlag Herder, Freiburg 1991. Ma quando mai sembra che sia apparsa? Stiamo parlando di un documento ufficiale uscito con l’Imprimatur della CCAR e sembra che? Allora, iniziamo a dimezzare quel draft dalla fuffa euristica ivi presente e ricominciamo da capo, così si può discutere. Ma sui sembra che e sulle libere estrapolazioni proprio no, di che stiamo parlando, scusa? A Senpai, e su... Sergio the Blackcat™ 01:39, 14 mar 2007 (CET)

Bhè scusa... ci sono cose che "puoi chiamarle come vuoi ma quello sono", della serie... nel medioevo si bruciavano delle persone sul rogo e, sicuramente, chi lo faceva non si sentiva certo (o si epitetava) un assassino, ma difatti lo era. Il discorso che fa Sant'Agostino (per cmoe me lo riporti tu) mi sembra chiaro si riferisca o all'eutanasia (termine che evidentemente a quel tempo non esisteva) ed al suicidio assistito. Ad ogni modo, io non voglio entrare nel merito , sono qui solo per moderare, quindi preferisco non esprimermi.--Ş€ņpãİ - せんぱい scrivimi 09:40, 14 mar 2007 (CET)

Ciao, Sergio! Hai fatto bene a segnalare una frase pov, provvedo subito a modificarla. Per il "sembra", ti e' sfuggito che nell'oggetto di quella modifica sul draft, spiegavo che bisognava controllare i discorsi di Pio XII e di Paolo VI che ho citato come temporalmente precedenti. In nota ad ogni discorso che ho citato puoi trovare la documentazione che mi chiedevi. Come vedi è tutto documentato, ma se ci sono altri dubbi, dimmi pure. Ricorda inoltre che per le cose controverse la pagina dell'npov dice esplicitamente di descrivere le cose per come sembrano e non per come sono, la motivazione di questo è su quella pagina. Buona giornata, --Junior 19:54, 14 mar 2007 (CET)

@Senpai: la cosa non vuol dire niente, scusa. Il termine "Eutanasia" poteva essere sconosciuto al noto pedofilo nordafricano, ma non lo era nel XX secolo, eppure non è mai stato nominato esplicitamente fino al 1965.

@Junior: senza offesa, ma ritengo che tu non abbia la competenza necessaria a dibattere questo punto, in quanto stai contravvenendo a un principio elementare, ovvero citare ciò che si conosce: io ho citato un documento che conosco, tu mi vieni a dire che va controllato il discorso di Pio XII e quello di Paolo VI temporalmente precedente? Quindi vorresti dire che non sai cosa quei documenti dicono, o non hai fatto un controllo prima di citarli in questa sede? Ritengo quindi che il tuo contributo non abbia documentato un bel nulla e che sia chiarissimo che, fino a prova contraria, l'unico dato ufficiale è che la posizione esplicita e ufficiale della CCAR sull'Eutanasia è il pronunciamento del 1965. Sergio the Blackcat™ 01:01, 18 mar 2007 (CET)

Beh, consideravo le note di una Enciclica come sufficientemente autorevoli, ma ammetto che sono un ingenuo :-) --Junior 15:30, 19 mar 2007 (CET)

Dipende autorevoli per chi. Per meno di un quinto della popolazione mondiale di sicuro. Per me, ancora di meno, ma non è quello il punto. Il punto è che la CCAR si è espressa nel 1965 e da allora la sua posizione non è cambiata, non vi è bisogno di star a ripetere tutte le volte il punto. Sergio the Blackcat™ 15:37, 21 mar 2007 (CET)
PS Se tu sei un ingenuo non lo so, te lo stai dicendo da solo. Di certo però stai cercando di sviare la discussione, cosa che non mi piace per niente. Io ti contesto non di citare un'enciclica, ma di citare un contributo che non hai letto. Ovvero di citare qualcosa che non conosci. Peraltro è secondario che - a parte quella del 1965, che peraltro ho citato io e che non è neppure un'enciclica - le encicliche da te citate siano inutili: quelle prima del 1965 perché non te le passo, quelle dopo perché ripetono il già detto. Sergio the Blackcat™ 16:03, 21 mar 2007 (CET)

[modifica] Successione temporale

Propongo di spostare il caso terri schiavo prima del caso welby, per ovvie ragioni temporali. [Utente:203.198.46.123|203.198.46.123] 04:49, 15 mar 2007 (CET)

A me va bene, direi anche che bisognerebbe aggiungere ad essa anche la versione dell'altro pov, ossia che il marito lo faceva per interessi personali (soldi o risposarsi) e che la persona "terminata" non aveva espresso alcun consenso. Se qualcuno trova delle fonti piu' precise puo' aggiungerle. Poi naturalmente ne parliamo insieme. --Junior 16:39, 15 mar 2007 (CET)

Assolutamente in disaccordo (il marito ha rifiutato più volte il denaro offerto da terzi per lasciare la custodia ai genitori): casi analoghi in America sono all'ordine del giorno. Qui il problema è sorto perché i genitori di Terri Schiavo non accettavano il fatto che la figlia fosse in stato vegetativo persistente. Comunque quello dato è solo un elenco non esaustivo di casi non esemplificativi, solo che hanno fatto più clamore di altri.Sergio the Blackcat™ Firma aggiunta da me, visto che mancava e poteva essere confusa col mio post. --TPigr8 mi consenta... 13:44, 18 mar 2007 (CET)

Prima di esprimere giudizi sul marito, per quanto realistici e/o probabili, sarebbe il caso di poterlo dimostrare. No a ricerche personali. Solo fatti grazie. --TPigr8 mi consenta... 21:08, 15 mar 2007 (CET)

E sulla moglie ? :-)))))) Sergio the Blackcat™ 16:09, 18 mar 2007 (CET)

Logico che essendo "casi controversi" in base al titolo non si trova l'accordo, che ne direste di spostare i sottoparagrafi alle voci delle persone "terminate" qui citate (alcune delle quali non esistono ancora) e lasciare qui soltanto una lista di nomi con i rispettivi link? E' inutile discorrerne qui. --Junior 14:40, 19 mar 2007 (CET)

Guarda che qui la controversia la stai creando solo tu, altrimenti la voce filerebbe via tranquilla. Quelle sono solo due - tre righe non esaustive e non esemplificative, non c'è ragione di andare a crear problemi pure lì. Sergio the Blackcat™ 15:57, 21 mar 2007 (CET)

[modifica] Posizioni religiose

Per approfondire, vedi la voce Eutanasia e religione.

Per cercare di ridurre le dimensioni eccessive della pagina e prevedendo che tale sezione possa crescere ancora, nonche' ascontando Blackcat che diceva "questa pagina non puo' essere una lista di encicliche", nonche' volendo salvaguardare le mie aggiunte (documentate dal sito del Vaticano), ne propongo lo spostamento su pagina apposita. Così qui cerchiamo di accordarci semplicemente nella sua versione riassuntiva e non controversa. Che ne dite? Propongo nel draft un breve riassunto. --Junior 15:07, 19 mar 2007 (CET)

Voce "Eutanasia e religione" assolutamente inutile, comunque se ti va divertitici. Per quanto riguarda la presente voce, basta ricordare, come ho scritto, che l'eutanasia è esplicitamente proibita dal 1965 e altre encicliche successive hanno confermato il punto (niente encicliche precedenti se non citano espressamente l'eutanasia). Per il resto, bastano due-tre righe per ogni gruppo religioso, si sta parlando dell'eutanasia, non dell'eutanasia in Vaticano. Sergio the Blackcat™ 15:40, 21 mar 2007 (CET)
P.S. Questo ovviamente non mi impedisce di piazzare sulla tua bella voce un altrettanto mio bel template "da controllare" perché le ricerche originali e le libere interpretazioni su it.wiki non le lascio passare. Sergio the Blackcat™ 15:55, 21 mar 2007 (CET)

Niente date contestate nel riassunto della voce, queste sono le regole. Per l'altra voce, a quale pagina del Denzinger sarebbe scritta tale data del 1965? --Junior 17:52, 21 mar 2007 (CET)

Amico mio, non si scrive su un argomento se non si conoscono le fonti, quindi non vedo cosa vieni a cercare da me. Né io lo posso fare per te. Ti scrivo quote e gancio, l’opera è in libreria, costa sui 150 €, te la cavi con poco. Questo per dirti che non è che le cose che scrivo siano campate in aria e possano venire smontate dal primo che passa senza l’ombra di una fonte…

« 27. Rispetto della persona umana. Scendendo a conseguenze pratiche di maggiore urgenza, il Concilio inculca il rispetto verso l’uomo: ciascuno consideri il prossimo, nessuno eccettuato, come un altro “se stesso”, tenendo conto della sua esistenza e dei mezzi necessari per viverla degnamente, per non imitare quel ricco che non ebbe nessuna cura del povero Lazzaro. Soprattutto oggi urge l’obbligo che diventiamo prossimi di ogni uomo e rendiamo servizio con i fatti a colui che ci passa accanto: vecchio abbandonato da tutti, o lavoratore straniero ingiustamente disprezzato, o esiliato, o fanciullo nato da un’unione illegittima, che patisce immeritatamente per un peccato da lui non commesso, o affamato che richiama la nostra coscienza, rievocando la voce del Signore: “Quanto avete fatto ad uno di questi minimi miei fratelli, l’avete fatto a me” (Mt. 25:40). Inoltre tutto ciò che è contro la vita stessa, come ogni specie di omicidio, il genocidio, l’aborto, l’eutanasia e lo stesso suicidio volontario; tutto ciò che viola l’integrità della persona umana, come le mutilazioni, le torture inflitte al corpo e alla mente, le costrizioni psicologiche; tutto ciò che offende la dignità umana, come le condizioni di vita subumana, le incarcerazioni arbitrarie, le deportazioni, la schiavitù, la prostituzione, il mercato delle donne e dei giovani, o ancora le ignominiose condizioni di lavoro, con le quali i lavoratori sono trattati come semplici strumenti di guadagno, e non come persone libere e responsabili: tutte queste cose, e altre simili, sono certamente vergognose. Mentre guastano la civiltà umana, disonorano coloro che così si comportano più ancora che quelli che le subiscono e ledono grandemente l’onore del Creatore. »

(Costituzione pastorale Gaudium et Spes, Paolo VI, Concilio Vaticano II, 1965, citata in Heinrich Denzinger. Enchiridion symbolorum definitionum et declarationum de rebus fidei et morum, a cura di Peter Hünermann. Verlag Herder, Freiburg in Brisgau 1991, Indice L4d. Edizione italiana Edizioni Dehoniane Bologna, Bologna 1995, pp. LXVIII+ 1.852+[382])

Sergio † The Blackcat™ 00:01, 26 mar 2007 (CEST)

Scusami, devo essere un po' tonto, ma dov'e' scritto che la prima citazione di "eutanasia" e' di questo Concilio? All'apparenza, questo che mi hai scritto è soltanto il riassunto di cosa dice il concilio su questo punto, ma non che lo dice _per primo_. (( Riguardo alle fonti, ti ho gia' detto che vale molto di più un documento ufficiale della CC rispetto ed un libro "autorizzato" da essa )). Inoltre la pagina che ti chiedevo sarebbe pp. LXVIII+ 1.852+[382], che vuol dire? Anche qui ho difficoltà... --Junior 23:29, 27 mar 2007 (CEST)

Junior, non posso fare il lavoro per te. Sei pregato di parlare solo di cose che sai. Se non le sai, lascia lavorare chi le sa. Nessuno dei documenti da te citati prima del 1965 contiene la parola "eutanasia" quindi non vedo cosa tu stia cercando se non la polemica. Sergio † The Blackcat™ 16:33, 28 mar 2007 (CEST)

(La discussione in merito continua su Discussione:Eutanasia_e_religione#Chiesa_Cattolica)

Se siamo d'accordo col riassunto, continuiamo su Discussione:Eutanasia e religione, ok? Chiedo a Senpai o ad un altro admin di copiare il riassunto nel paragrafo Eutanasia/draft#Posizioni_religiose (che considererei "concordato" se non interviene nessuno a ridiscuterlo qui entro sette giorni da oggi) col rimando alla voce Eutanasia e religione. --Junior 00:06, 28 mar 2007 (CEST)

Raccolgo il silenzio-assenso (una settimana) sul riassunto e ne chiedo l'inserimento a Sempai. --Junior 16:26, 4 apr 2007 (CEST)

FattoŞ€ņpãİ - せんぱい scrivimi 20:39, 4 apr 2007 (CEST)

[modifica] Collegamenti esterni (2)

Si è già discusso di questo punto in Discussione:Eutanasia#Collegamenti esterni

Se vanno bene così come sono nel draft, ne chiedo l'inserimento nella voce (che per il resto conviene tenere bloccata). Anche qui direi sette giorni per il silenzio-assenso. Dato che è un po' che non vengono discussi ed avevo tolto quelli contestati, forse in questo caso si potrebbe aspettare anche di meno...

--Junior 00:12, 28 mar 2007 (CEST)

Tutto ok, ma il Movimento per la Vita italiano va messo tra le posizioni religiose. Sergio † The Blackcat™ 16:45, 28 mar 2007 (CEST)

E' logico che in Italia il MPV abbia una maggioranza di cattolici, ma in realtà è un movimento internazionale non-confessionale, almeno per come è descritto su en.wiki [1]. Aggiungo solo un link e rinnovo la richiesta di inserimento agli admin. --Junior 15:59, 4 apr 2007 (CEST)

Confermo, il movimento per la vita non è un movimento religioso, ad esempio, potrei essere ateo e contrario all'eutanasia o all'aborto e farne parte, quindi non vedo la "confessionalità" dello stesso. Certamente è un movimento schierato (come è per sua natura), ma di certo non esplicitamente confessionale.--Ş€ņpãİ - せんぱい scrivimi 16:16, 4 apr 2007 (CEST)

Raccolgo il silenzio-assenso (una settimana) e ne chiedo l'inserimento a Sempai. --Junior 16:21, 12 apr 2007 (CEST)

[modifica] disambigua su Franco Angeli Edizioni

mi fate puntare Franco Angeli nella voce a Franco Angeli Edizioni. Grazie. --Fungo 20:47, 28 mar 2007 (CEST)

[modifica] Welby

Scusate, solo una piccola precisazione... Welby non era affetto da sclerosi multipla, ma da sclerosi laterale amiotrofica. Tutte e due si chiamano "sclerosi", ma c'è una differenza dal punto di vista patologico. --Maquesta · Vuoi parlare con me? 13:09, 2 apr 2007 (CEST)

Fatto--Ş€ņpãİ - せんぱい scrivimi 13:29, 2 apr 2007 (CEST)

Senpai, Welby aveva la sclerosi multipla, non la SLA. La SLA ce l'aveva Luca Coscioni. Con la SLA campi al massimo 10 anni, Welby aveva la sclerosi multipla da quando aveva 17-18 anni. Correggi, per favore... Sergio † The Blackcat™ 14:03, 23 apr 2007 (CEST)

[modifica] Approfondimento

La sezione sulla religione dovrebbe avere un {{vedi anche|Eutanasia e religione}}. Lo dico per non dimenticarci che esiste questa trattazione indipendente (non c'e' neanche nelle voci correlate), che pero' a mio parere andrebbe rinominata in Eutanasia e cristianesimo o simili (quindi magari aspettiamo ad aggiungere il link) Moongateclimber 16:28, 4 apr 2007 (CEST)

(Vedere Eutanasia e religione com'e' adesso e relativa discussione) --Junior 18:00, 4 apr 2007 (CEST)

[modifica] Eutanasia e nazismo

Oggi sono in vena di citazioni:

« A partire dal gennaio del 1942, sul fronte orientale avevano cominciato ad operare "gruppi di eutanasia" che "aiutavano i feriti" tra le nevi e tra i ghiacci, e questa uccisione di soldati feriti, sebbene anch'essa "segretissima", era nota a molti, sicuramente agli esecutori della "soluzione finale". Qualcuno ha osservato che mentre la liquidazione dei malati di mente in Germania fu sospesa a causa delle proteste della popolazione tedesca e di alcune coraggiose personalità ecclesiastiche, nessuna protesta del genere fu elevata quando si passò ad uccidere col gas gli ebrei, benché alcuni centri di sterminio sorgessero in territorio appartenente al Reich e abitato da popolazione tedesca. Molto probabilmente, però, nel corso della guerra l'atteggiamento nei confronti della "morte indolore mediante gas" - a prescindere dall'effetto della propaganda in favore dell'eutanasia - era cambiato. [...] Reck-Malleczewen [...] racconta di una "gerarca" che nell'estate del 1944 [tenne] un discorso di propaganda ai contadini. A quanto pare costei non si dilungò molto sulle "armi miracolose" e sulla vittoria, ma affrontò senza ambagi il tema della probabile sconfitta dicendo che nessun buon tedesco doveva preoccuparsi, perché il Führer "nella sua grande bontà aveva predisposto per tutto il popolo tedesco una morte dolce mediante gas, nel caso la guerra fosse finita male" E lo scrittore commente: " [...] E cosa successe? Quei contadini bavaresi la tuffarono almeno nel lago per raffreddare il suo entusiasmo per la morte? Macché! Se ne tornarono a casa scuotendo il capo". »

( Hannah Arendt, La banalità del male, Feltrinelli, 1999, ISBN 88-07-10266-8, pagg. 117-118)

Direi che merita interesse l'accenno all'eutanasia per i soldati tedeschi feriti sul fronte russo. Riguardo alla parte successiva l'ho trascritta solo perché di utilità (a mio vedere) per capire il clima in cui certe azioni vanno collocate. ELBorgo (sms) 03:15, 9 apr 2007 (CET)

Penso che potresti provare a modificare il draft, inserendo un breve accenno alla cosa e notificarlo qui in discussione, se nessuno obietta entro una settimana puoi chiederne l'inserimento a Senpai. D'altro canto per mettere su wiki queste info in modo integrale, che ritengo comunque importanti, penso dovresti concordarne l'inserimento nella voce principale, che se non erro è Action T4, anche se in effetti non so se rientra in tale "programma". Altrimenti provi ad inserirla in voci tipo nazismo storia del nazismo o simili, non so che nomi hanno di preciso. Quindi hai due livelli possibili di inserimento, buona fortuna! --Junior 15:59, 12 apr 2007 (CEST)

Inserito nel draft... ELBorgo (sms) 17:53, 17 apr 2007 (CET)

[modifica] Traduzione degli argomenti pro e contro

Ho studiato la cosa su en.wiki e ci sto lavorando. Sembra sintetica, ben fatta e fino a ieri era neutrale, ma pare solo un'azione di disturbo da anonimo. Ne traduco una bozza e la metto nel draft. Senza obiezioni entro la settimana, ne chiederò l'inserimento, come per le altre volte.

Good afternoon, --Junior 17:06, 12 apr 2007 (CEST)

Raccolgo il silenzio-assenso (una settimana) e ne chiedo l'inserimento a Senpai. --Junior 17:55, 20 apr 2007 (CEST)

[modifica] Il giuramento dei medici 2

Si è già discusso di questo punto in Discussione:Eutanasia#Il_giuramento_dei_medici

Se può andare bene così com'è nel draft, ne chiedo l'inserimento nella voce (che per il resto conviene tenere bloccata). Anche qui direi sette giorni per il silenzio-assenso.

--Junior 17:10, 12 apr 2007 (CEST)

-1 Ai medici è permesso il rifiuto dell'accanimento terapeutico, ma non l'eutanasia (cfr. Codice Deontologico, articoli 36 e 37). Le leggi italiane regolano il comportamento dei medici (nel caso dell'Italia, ad esempio), non il giuramento di Ippocrate (solo indicativo e non vincolante). Se hai fonti che dicano il contrario, beh, presentale. --XXL☮^®? 20:50, 12 apr 2007 (CEST) p.s. Chissà perché l'aborto non è vietato dal codice... mumble mumble...

Beh, le fonti ci sono. Le ho già messe e sembrano solide. Suppongo che basti riformulare un po' e risolviamo la cosa. PS: l'aborto non è vietato dal codice deontologico. --Junior 23:28, 12 apr 2007 (CEST)

scusate, non sono ancora pratico, quindi non ho idea di cosa sia un draf. comunque ho cancellato qyesta frase Il governo tedesco degli ultimi anni '30 e primi anni '40 utilizzò argomenti simili a questi nei termini che i malati di mente vivono senza vivere, benchè i casi siano diametralmente diversi. perchè mi pare fuori luogo in questo punto della voce. primo, perchè quella nazista era eugenetica, secondo, perchè le tesi pro e contro dovrebbero essere scritte senza le relative critiche, altrimenti potrei scrivere ad esempio che le posizioni della chiesa si basano su dogmi non universalmente accettati. tanti saluti --Stori 19:11, 12 nov 2007 (CET)

ho messo la citazione necessaria nella parte Finanza: È un onere finanziario mantenere le persone in vita se non possono più contribuire alla società. Vedi anche Utilitarismo. perchè questa è una posizione che non ho mai sentito da nessuna parte. chi ne conosce la fonte la scriva, se no sarà necessario cancellarla --Stori 19:42, 12 nov 2007 (CET)

@Stori: Die Freigabe der Vernichtung lebensunwerten Lebens di Alfred Hoche e Karl Binding. Sto lavorando completamento delle voci - e, con il mio scarso tedesco, rileggendo il testo in questione. Ma direi che il termine "Utilitarismo" è utilizzato, soprattutto da Hoche. Derfel74 ^scrivimi! 21:11, 5 dic 2007 (CET)

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