Discussioni aiuto:Cosa mettere su Wikipedia/Biografie personaggi

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Indice 1 Ancora sui criteri per i politici 2 criteri enciclopedicità personaggi sportivi (regole 8 e 9) 2.1 Il punto sulla proposta 2.2 Tentativo di riassunto 2.3 Ripresa 3 paragrafo 4 dei contenuti 4 Querele, diffide, contumelie, cotillons 5 proposta nuovo criterio 6 Criteri di inclusione ed enciclopedicità: applicazione e cancellazioni

[modifica] Ancora sui criteri per i politici

Vorrei aprire una serenza discussione su quello che mi pare di capire sia ormai un dogma wikipediano: siedi in un parlamento, ergo la tua voce è enciclopedica. Quindi, se un parlamentare sta lì a schiacciar bottoni per ordine di altri, e non presenta un numero minimo di disegni di legge, non propone un numero minimo di interpellanze, non propone l'istituzione di una commissione d'inchiesta, non effettua nemmeno un intervento degno di rilievo in assemblea, o magari non totalizza nemmeno un numero decente di presenze, noi, per il solo fatto che - almeno in Italia a leggi vigenti - una segreteria di partito lo ha piazzato in un buon collegio elettorale e tra i primi della lista, oltre alle laute franchigie e rimborsi, gli/le dobbiamo riservare anche la dignità enciclopedica?--Koji ^{parla con me} 00:16, 5 gen 2008 (CET)

Da parte mia mi permetto di far notare la contraddittorietà fra la linea guida in oggetto (che è restrittiva) e la sua interpretazione (che invece è estensiva). La linea guida recita: avere ricoperto (ricoprire) cariche pubbliche ai massimi livelli in istituzioni internazionali o nazionali di rilievo (parlamento, governo, capi di stato, suddivisioni territoriali nazionali di primo livello, sindaci delle più importanti città) ecc.

Ora, i massimi livelli sono:

1. per il parlamento, la presidenza delle camere che lo compongono;
2. per il governo, il primo ministro (e volendo anche il vice)
3. per le suddivisioni territoriali nazionali di primo livello, i presidenti delle regioni (nel caso dell'Italia).

Invece si è formata una "tradizione orale" che ritiene enciclopedici di per sé chiunque sia (o sia stato) parlamentare o ministro (ignoro invece come ci si comporta per assessori e consiglieri regionali).

Chiedo quindi che ci sia uniformità tra linea guida e interpretazione, che si decida per il senso restrittivo o per quello estensivo. --Lucio Di Madaura (disputationes) 17:30, 5 gen 2008 (CET)

I criteri sono molto contraddittori, anche perché permetto di tenere un sindaco anonimo di una piccola città capoluogo di provincia, e invece non tengono in inconsiderazione chi siede all'organo provinciale che è sopra la singola cittadina; io sarei per una restrizione severa di tutti i criteri dei politici, o amministratori locali vari, e trattandosi di criteri sufficienti, cioè che creano un automatismo, e non necessari resterei molto stretto anche considerando devono valere per il mondo intero
Direi, innanzitutto niente suddivisioni amministrative di primo livello, solo appartenenti agli organi di stato, quindi: capi di stato, primi ministri, ministri (poi siccome alcuni sono messi soltanto per logiche di potere si potrebbe limitare l'automatismo ai soli ministeri chiave per la politica interna ed esterna del paese, non so escludendo quelli senza portafoglio), capi di partito, sottosegretari, ecc altre figure che senz'altro diventano rilevanti sulla scena pubblica di quel paese, ovviamente limitando ai solo partiti che abbiano per almeno qualche legislatura una rappresentanza parlamentare. Quanto alle suddivisioni minori l'automatismo lo applicherei soltanto peri sindaci delle città più importanti, ma importanti veramente: non certo i capoluoghi di provincie e ne regionali, ma per quei casi che esemplificando per l'Italia sarebbero solo Torino, Milano, Roma e Napoli; insomma città in cui si concentri il vero il potere politico, industriale o finanziario del paese.
Tutti i restanti, sarebbero esclusi solo che sarebbe da dimostrasi l'importanza presunta o se vogliamo la fama. PersOnLine 18:02, 5 gen 2008 (CET)

Mi piacerebbe anche che politici e religiosi avessero criteri simili (manica larga per entrambi o per nessuno). --Lucio Di Madaura (disputationes) 18:10, 5 gen 2008 (CET)

una cosa per volta, inoltre i politici sono quelli più a rischio di autopromozione indebita. PersOnLine 18:39, 5 gen 2008 (CET)

I criteri sono purtroppo poco chiari e quindi soggetti a diverse interpretazioni, ma l'interpretazione corrente indica quel massimo livello come riferito agli organi (in questo senso il Parlamento è al massimo livello della nazione, ergo i suoi membri sono enciclopedici). In linea di massima sono favorevole a questa interpretazione, mentre per gli amministratori locali darei un forte giro di vite, limitandoci ai governatori regionali e ai sindaci di città veramente importanti (vogliamo precisare con capoluoghi di regione?). Sui membri del Governo (solo ministri, non l'esercito di sottosegretari) non ci piove. Quanto agli esponenti di partito, nella stragrande maggioranza dei casi il problema non si pone in quanto quasi sempre i maggiori esponenti di ogni partito sono anche parlamentari; i rari casi differenti vanno affrontati singolarmente, con l'uso del beneamato buonsenso. A margine e per mettere qui anche il terzo potere, si era parlato tempo fa anche dei magistrati: si potrebbe applicare lo stesso criterio dei massimi livelli, ovvero CSM, Corte costituzionale e Corte dei conti; in questo caso, sempre IMHO, nessuna eccezione: se ci sono magistrati importanti per le inchieste condotte, si fa la voce sulle inchieste e li si cita lì.--Frazzone (Scrivimi) 22:14, 5 gen 2008 (CET)

Momento, i criteri sono sufficenti, quindi se un magistrato fosse enciclopedico anche senza rientrare in quei criteri, sarebbe comunque enciclopedico. --ChemicalBit - scrivimi 00:19, 6 gen 2008 (CET)

Su questo sono perfettamente d'accordo, ma sarebbe enciclopedico non soltanto in quanto magistrato; la mia proposta di giro di vite si riferisce ai magistrati enciclopedici in quanto tali.--Frazzone (Scrivimi) 09:47, 6 gen 2008 (CET)

(rientro)IMHO andrebbero enciclopedizzati tutti i parlamentari di stati sovrani, recensirne solo alcuni creerebbe grandi problemi nell'individuazione del discrimine. --Crisarco 00:39, 6 gen 2008 (CET)

Sono contrario all'automatismo per i parlamentari, considerato che parliamo del mondo intero, sono troppi e troppo spesso anonimi; sono quindi favorevole all'interpretazione restrittiva del criterio esistente indicata da Lucio Di Madaura, con le seguenti aggiunte: per il parlamento, oltre ai presidenti ed ai vice presidenti, anche i capigruppo; per il governo, oltre al primo ministro, almeno i ministri più importanti (esteri, difesa, giustizia, economia); per gli enti territoriali e locali, i presidenti/governatori di regione (o distretto o cantone o lander o stato federato ecc.) ed i sindaci delle grandi città metropolitane (oltre 1 milione di abitanti). Per quanto riguarda esponenti politici che non ricoprano cariche istituzionali, limiterei la questione ai soli segretari nazionali (o altra denominazione, purché identifichi comunque il leader) di partito rappresentato in parlamento. Per quanto riguarda i magistrati, visto che se ne è parlato, IMHO, parlando dell'Italia, sono enciclopedici sicuramente tutti i giudici della corte costituzionale, il vicepresidente del CSM, il primo presidente ed il procuratore generale presso la corte di cassazione, il primo presidente del consiglio di stato, il primo presidente della corte dei conti.

Parliamoci chiaro: a chi può servire una voce su wikipedia per fare promozione? Sicuramente ad un oscuro e anonimo parlamentare, sottosegretario di governo, consigliere regionale, provinciale o comunale... insomma a chi sta nel mucchio, ed è rispetto a questi soggetti che ritengo sia assolutamente necessario impedire l'utilizzo di wikipedia come vetrina e veicolo di autopromozione (direttamente o tramite portaborse poco importa). Se poi proprio li si deve inserire, allora, parlando ovviamente dei soli parlamentari, lo si faccia alle seguenti condizioni: che non siano più parlamentari, ovvero, nel caso di legislatura ancora in corso, che abbiano svolto il mandato per almeno 2/3 della stessa e con all'attivo almeno 5 disegni di legge presentati direttamente o 10 interpellanze parlamentari ed un numero di presenze in aula pari ad almeno 1/2 del numero delle sedute tenute.--Koji ^{parla con me} 00:54, 6 gen 2008 (CET)

@Koji: la tua proposta mi pare un tantino troppo burocratica...
@Lucio Di Madaura: la tradizione orale sembra aver già scelto per l'interpretazione estensiva, o sbaglio?
@Crisarco: bisogna distinguere astratta enciclopedicità e effettiva esistenza della voce. Qualcuno/qualcosa può essere astrattamente enciclopedico secondo i criteri ma non avere una voce. Nessuno qui è obbligato a creare voci..
Mi pare importante evidenziare che i criteri di cui stiamo parlando possono anche non essere seguiti nelle votazioni per la cancellazione (anzi, non sarebbe neanche quello il loro scopo): sarebbe assurdo pensare di fare dei criteri molto restrittivi che poi verrebbero tranquillamente ignorati. Mi parrebbe più utile che i criteri prendessero atto e spiegassero qual è l'orientamento della comunità.. Personalmente ricordo poche voci su parlamentari cancellate, e solo perché mal fatte..
Anche il discorso sulla promozione mi convince poco: se il problema è solo nei toni basta cambiarli. Difficilmente secondo me l'esistenza della voce su un parlamentare in sé può essere considerata promozionale.
Bisogna anche tenere conto del fatto che le informazioni sui parlamentari presenti, e su buona parte di quelli passati, sono facilmente disponibili su siti autorevoli. --Jaqen il rimpatriato 01:57, 6 gen 2008 (CET)

Potrà anche essere un po' bizantino, ma lo scopo è evitare strumentalizzazioni: la materia è troppo scottante per lasciarla all'arbitrio di una votazione che può perfino ignorare i criteri di presenza. In effetti, l'idea che davvero mi piacerebbe trovasse consensi è molto più semplice e drastica: per quanto riguarda le biografie, ma anche in generale, in un'enciclopedia ci si dovrebbe entrare solo per meriti artistici o scientifici. Essere un parlamentare, un magistrato, un ministro non può essere un criterio di enciclopedicità di per sé, è proprio questo ad essere IMHO molto burocratico e formale. Purtroppo però, quando vedo su wiki anche voci come questa, allora comincio ad intravedere la sagoma dei mulini e avverto la mancanza di Ronzinante...--Koji ^{parla con me} 02:38, 6 gen 2008 (CET)

Personalmente sono favorevole al considerare tutti i parlamentari enciclopedici di default, sia per gli italiani (e nazioni equivalenti, diciamo i G20) che per gli europei, per divesi motivi:

• molti fanno piu' legislature (pure troppe a volte), per cui il numero totale e' minore di quanto l'elenco delle legislature potrebbe far pensare, senza contare che nelle varie legislature potrebbero comunque aver avuto ruoli di presidenti di commissione, capigruppo, sottosegretari, aver presentato disegni di legge importanti, ecc... che li avrebbero resi piu' di semplici parlamentari che votano a comando.
• molti ne vengono da ruoli che li renderebbero comuqnue enciclopedici (es presidenti di Regione o sindaci di grosse citta'), o comunque da lunghi percorsi con incarichi piu' o meno importanti in ruoli politici (es segretari delle federazioni giovanili e poi funzionari di partito con grande visibilita' oppure carriera nei sindacati), per cui il rischio che siano degli emeriti sconosciuti in cerca di pubblicita' e' quasi nullo (il rischio che siano politici in carriera in cerca di maggiore visibilita' invece c'e', ma per questo basta l'NPOV)
• quelli che non vengono della politica, solitamente sono candidati perche' famosi per altri motivi (es Luxuria, D'Ambrosio o Caruso per il c-sx o le varie starlette, cantanti e attori candidati da Forza Italia nelle ultime tornate elettorali), e 9 su 10 sarebbero comunque enciclopedici per quello

--Yoggysot 02:48, 6 gen 2008 (CET)

Io francamente non sono trovo questa oggettiva enciclopedicità per il solo essere parlamentare, e non sarebbe con questa logica giusto limitarsi al solo G20 e nemmeno alle sole amministrazioni di primo livello; a logica se basta l'essere eletti per essere enciclopedici dovremmo estendere la cosa a ogni paese e a ogni politico eletto a qualsiasi livello amministrativo, visto che non stiamo a vedere nel merito la relativa importanza per paura di essere pov. PersOnLine 12:28, 6 gen 2008 (CET)

Quoto POL, da niubbo (proprio niubbo, eh!) trovai questo personaggio, che, nella mia visione di enciclopedicità era borderline (cioè aveva scritto una "Storia dell'artiglieria italiana" che era un'opera monumentale, ma forse troppo settoriale) e chiesi se era il caso di inserirlo, dopo di che qualcuno mi disse "ma come, è stato anche deputato" (vero) e lo inserii senza patemi (poi vidi che era stato anche commissario del CIO e l'enciclopedicità non venne più messa in dubbio). Conclusione: questo era e (dopo aver visto molte altre voci non ho più dubbi) è un personaggio enciclopedico, però non certo per la sua attività da parlamentare. Quindi direi che se uno deve essere enciclopedico solo per la sua attività parlamentare deve averla svolta "fuori dal coro", quindi direi anche di tenere comunque parlamentari che abbiano presentato leggi rilevanti note principalmente con il loro nome (il nome che ho in mente è Loris Fortuna, prima firmatario della Legge Fortuna oops, un link rosso -:)) - --Klaudio ^{Felice 2008} 13:03, 6 gen 2008 (CET)

@PersOnLine: dici che se i parlamentari sono enciclopedici allora lo devono essere anche i consiglieri regionali e provinciali? Non la capisco mica questa logica... --Jaqen il rimpatriato 18:41, 6 gen 2008 (CET)

la logica è questa: se l'enciclopedicità di un parlamentate non è legata alla sua fama della o alla rilevanza di quello che ha fatto nella sua carriera di parlamentare, ma al solo fatto di esserlo, significa che la sua enciclopedicità è legata al solo fatto di essere eletto, e se poi questo vale pure per gli eletti del primo sottolivello amministrativo, allora vuol dire che non ci sono ragioni razionali per cui non lo di debba estendere a tutti coloro che sono stati eletti a qualsiasi grado amministravo; insomma se non si lega la presenza su queste pagine alla fama o al merito, ma soltanto all'essere non si capisce su quale criterio si basi l'automatismo dell'enciclopedicità. PersOnLine 19:55, 6 gen 2008 (CET)

Bhe, se i parlamentari fossero sorteggiati a caso tra la popolazione potrei capire, ma se sono eletti al parlamento (o messi nelle liste in posizioni elegibili dalle segreterie con l'attuale legge elettorale) è proprio perche' non sono i primi arrivati... e' un po' come dire che non bisogna considerare enciclopedici di default gli atleti che hanno vestito la maglia nazionale visto che la loro enciclopedicita' deriverebbe da quello, omettendo il fatto che se sono stati chiamati a vestirla e' perche' evidentemente erano "meglio" degli altri atleti dello stesso sport mai stati nazionali ed e' proprio questo che li rende enciclopedici al contrario degli altri. --Yoggysot 21:06, 6 gen 2008 (CET)

Yoggysot scrive: è proprio perche' non sono i primi arrivati...... una concezione molto romantica della democrazia rappresentativa, non c'è che dire. Infatti magari stanno lì a leccar scarpe da trent'anni. Chi non ha meriti artistici o scientifici IMHO non è enciclopedico. Di sportivi ci dovrebbero essere solo quelli ai massimi livelli, recordmen, campioni del mondo, ecc. Invece ci ritroviamo con centinaia di voci di oscuri calciatorucoli italiani e stranieri che per aver giocato un paio di ore nella serie maggiore hanno la loro brava voce enciclopedica. IMHO è una situazione che mette in discussione il valore stesso di wikipedia. Ci sono criteri troppo larghi, c'è poco da dire. Se poi l'obiettivo è arrivare a tre milioni di voci in un anno, allora va bene, ma perché non inserire anche le biografie di tanti professionisti e lavoratori che pagano con il loro lavoro le prebende degli eletti?--Koji ^{parla con me} 23:52, 6 gen 2008 (CET)

e' una questione di POV individuale, per te dovrebbero starci sono gli sportivi recorman, magari per un tifoso di calcio in un'enciclopedia che vuole essere anche una raccolta dei contenuti di almanacchi, enciclopedie tematiche e dizionari geografici e di attualità (dalla definizione data in wikipedia) ci dovrebbero stare tutti i giocatori di A e B e i capocannonieri di C1 e C2, ma di un regista di cartoni come Osamu Dezaki ne farebbe a meno (gisto per citare una biografia che, avendola scritta, immagino riterrai enciclopedica)... se si dovesse fare l'intersezione dei vari POV di ogni contributore probabilmente avremmo meno di 1000 voci e sameno ben lontani dalla compeltezza che si vuole raggiungere come obiettivo ultimo. --Yoggysot 00:45, 7 gen 2008 (CET)

Non è tanto una questione POV, proprio l'esempio da te citato (Osamu Dezaki) coglie nel segno ma nel senso inverso a quello da te inteso: Osamu Dezaki sta alla storia dell'animazione giapponese come Alessandro Del Piero sta a quella della Juventus... non c'è ovviamente una biografia di un intercalatore su wikipedia, perchè non è rilevante, così come IMHO non lo è quella (per citarne solo uno tra gli oltre 2000 calciatori italiani presenti su it.wiki) di Alessio Bandieri (tra l'altro non mi pare si possano mettere su wiki delle mere "carte d'identità").--Koji ^{parla con me} 01:21, 7 gen 2008 (CET)

Quoto in parte koji essere parlamentare non significa giocoforza aver avuto particolari meriti politici, e questo vale sopratutto in Italia; se fosse realmente così dato il compito che svolgono quasi tutti li avrebbero sentiti nominare tutti e mille nel corso della legislatura, invece fatti salvo un centinaio di parlamentari la maggior parte sono persone di cui nessuno sa manco il come, al pare di un qualsiasi funzionario burocratico; senza contare, che veramente pensiamo che le persone eleggano il candidato che sta nella loro circoscrizione, molti votano il partito, l'idea, fregandosene di chi nella pratica viene eletto nella loro zona, questo fa capire anche come mai alcuni politici vengano candidati in circoscrizione che nulla hanno a che fare con le sue origini, proprio perché le esigenze di partito vogliono che quella persone segga in parlamento e così li piazzano ad hoc dove sanno di avere i loro feudi. PersOnLine 15:14, 7 gen 2008 (CET)

Leggo a grandi spanne questa discussione e confermo che anche secondo me l'essere parlamentari nazionali può essere serenamente considerato livello minimo sufficiente di enciclopedicita su it:wiki. --Retaggio (msg) 17:22, 7 gen 2008 (CET)

Contro la proposta di limitare i parlamentari enciclopedici a presidenti, vice e capigruppo, IMHO gioca anche la considerazione che non dobbiamo ragionare soltanto sul presente ma considerare anche il passato. Mi spiego: qualcuno ricorda un paio di mesi fa quella lunga serie di rivoluzionari francesi inseriti da un utente solo con il {{bio}} ^(uso) e nient'altro? Beh, nessuno si fece venire dubbi di enciclopedicità e vennero ampliati tutti e sono regolarmente qui, anche se furono soltanto membri della Convenzione Nazionale; e, per rimanere in Italia e venire a tempi più recenti, qualcuno si sentirebbe di dichiarare non enciclopedico un membro della Costituente? Erano semplici parlamentari pure loro.--Frazzone (Scrivimi) 20:13, 7 gen 2008 (CET)

Infatti, forse ti è sfuggito, ma come criterio ho proposto anche di limitarsi ad inserire solo chi non è più parlamentare, in modo da evitare strumentalizzazioni per il presente... anche se il problema è che il nostro parlamento per un terzo è lo stesso da 30 anni ^^--Koji ^{parla con me} 22:53, 7 gen 2008 (CET)

Faccio il punto: tra gli intervenuti in questa discussione hanno preso posizione a favore di una qualche restrizione Koji, PersOnLine e Klaudio; contro Frazzone, Crisarco, Jaqen, Yoggysot e Retaggio. Chemicalbit non si è espresso o non l'ho capito io; in quanto a me sono neutrale, mi interessa solo che non ci sia contraddittorietà fra linea guida e interpretazione. --Lucio Di Madaura (disputationes) 00:31, 15 gen 2008 (CET)

5 a 3 e palla al centro!^^--Koji ^{parla con me} 02:36, 15 gen 2008 (CET)

Proprio in questo momento è in corso la votazione per la cancellazione di un politico, dove alcuni utenti hanno citato espressamente questo criterio (è stato senatore) per dimostrarne l'enciclopedicità a prescindere dal resto. Constato che a questa discussione abbiamo partecipato soltanto in dieci (nonostante avessi messo l'avviso al bar generalista) e che l'opinione prevalente qui e altrove sembra proprio essere l'interpretazione "allargata". Se prossimamente non ci saranno ulteriori sviluppi provvederò a esplicitare questa interpretazione nella linea guida, sostituendo le parole parlamento, governo, ... con parlamentari, ministri, ... in modo da non avere più equivoci. --Lucio Di Madaura (disputationes) 21:53, 15 gen 2008 (CET)

Mi sono letto pazientemenente tutta la pagina di discussione. Pur trovando più convincenti le argomentazioni per un'interpretazione restrittiva, mi astengo da una presa di campo . Si decida un criterio univoco. Ma questo criterio non sia però sufficiente a salvare dei sotto-stubs. Cioè: se si decide che tutti i parlamentari sono enciclopedici va bene, però questo non basti per salvare una voce che di tal dei tali dica solo che è nato nell'anno x e che è stato deputato. Insomma teniamo pagine solo per persone su cui abbiamo cose da dire. Dovremmo far lo stesso anche per i calciatori.--Gggg81 01:37, 18 gen 2008 (CET)

Alleluia! Quoto intensamente Gggg81.--Koji ^{parla con me} 01:38, 18 gen 2008 (CET)

secondo Aiuto:Abbozzo un sottostub e' qualcosa del tipo

• Pinco Pallo, e' stato un parlamentare

mente e' gia' un buon abozzo (che quindi necessita solo del template S, dando le info biografiche e il motivo di enciclopedicita') una voce del tipo

• Pinco Pallo (paperopoli 1/1/1900, topolinia 1/2/2000) e' stato un senatore italiano della XXX Legislatura

--Yoggysot 03:16, 18 gen 2008 (CET)

Anche qui resta la necessità di interpretare correttamente il concetto di stub. Io resto dell'idea che, su un personaggio che si è stabilito essere enciclopedico, sia meglio avere qualcosa che nulla: per capirci, dati anagrafici, carica (deputato, senatore, ministro), periodo (legislatura), eventuali incarichi in commissione (tanto una sedia in commissione non si nega a nessuno), portano a quelle 8/10 righe che formano uno stub tutto sommato onesto, non è detto che serva un paginone per farne una voce accettabile. Avete mai notato quanti lemmi di un'enciclopedia cartacea sono di 4/5 righe su una colonna? Ricordo, a tal proposito, la discussione che nacque qualche tempo fa sui re irlandesi del IV-V secolo (se ricordo bene): là alla fine prevalse il criterio di avere comunque una voce, magari breve ma che espliciti la presenza e l'enciclopedicità del soggetto. E i due esempi portati da Yoggysot qui sopra mi sembrano assolutamente perfetti.--Frazzone (Scrivimi) 08:03, 18 gen 2008 (CET)

Magari considerare nel contenuto minimo anche in che collegio ed in quale lista è stato eletto non sarebbe male.--Koji ^{parla con me} 16:10, 18 gen 2008 (CET)

È vero, gli esempi dicono così. Ma poco più su dice anche:

"Nel caso di schede biografiche, queste devono comprendere – oltre alla data e al luogo di nascita ed, eventualmente, di morte e al campo di attività in cui il soggetto della biografia si è distinto – almeno una frase che giustifichi l'inserimento della voce in una enciclopedia, accennando al motivo per cui il personaggio è particolarmente noto [...] Nel caso di personaggi meno noti, la cui rilevanza enciclopedica non sia così evidente, si richiedono invece informazioni più dettagliate."

Ora a questo punto, mi viene di capire che i sostenitori del criterio allargato considerano l'essere stato membro di un parlamento in qualsiasi epoca o paese un fatto che renda personaggio particolarmente noto. Se è così, non posso esser d'accordo. Secondo me un conto è stabilire l'enciclopedicità, e senza quella la voce non dovrebbe proprio essere presente. Un conto è, dopo averla stabilita, verificare se si tratta di un personaggio "particolarmente noto" e decidere la lunghezza dello stub minimo di conseguenza. Giusto che su Cavour sia meglio avere una riga che non avere niente, ma sull'on.Pincopallino una riga per me è poco. L'on.Pincopallino rientri nel caso in cui si richiedono informazioni più dettagliate. Gggg81 17:14, 18 gen 2008 (CET)

Se l'on Pincopallo e' parlamentare e se questo basta per essere enciclopedico, la rilevanza enciclopedica è evidente, per cui non servono informazioni più dettagliate per renderla tale (anche se ovviamente se ci sono meglio metterle perche' migliorano la voce). Come scritto nel testo che hai citato, le "informazioni più dettagliate" servono dove " la cui rilevanza enciclopedica non sia così evidente", cosa che puo' avvenire (ma non sempre) per "personaggi meno noti". Per fare un parallelo con lo sport, se io dico per es che Tizio e' campione nazionale dello sport di antani/tapioca che nessuno ha mai sentitto nominare, devo dettagliare per sapere se e' uno sport vero, o magari qualcosa di non riconosciuto praticato da 20 persone che si sono fatte un campionato nazionale tra di loro, al contrario tutti sanno cosi' un parlamento e cosa sono i parlamentari. --Yoggysot 17:32, 18 gen 2008 (CET)

Altro esempio: se io creo una la voce: "Cavour è stato un politico italiano." sarebbe una cosa indegna, ma rimane ovvio che il personaggio in sé è enciclopedico. Se io invece scrivo "Luigi Battisti è stato un politico italiano." una persona normale si chiederebbe "Chi è? Perché dovrebbe stare su Wikipedia?". Però se anche la voce fosse solo poco più grande, ad esempio: "Luigi Battisti (1901 – 1946) è stato un politico italiano, sindaco di Trento e Costituente." (con una fonte) a me sembrerebbe abbastanza per non avere dubbi sull'enciclopedicità. --Jaqen l'inquisitore 18:01, 18 gen 2008 (CET)

Per me si devono accettare i parlamentari solo se con voce sufficientemente corposa. Altrimenti, visto che i criteri valgono per ogni nazione ed ogni epoca, significa che dobbiamo accettare come enciclopedici anche, che so io, tutti i membri del parlamento lussemburghese del milleottocento... e non mi pare il caso. --Lou Crazy 05:27, 19 gen 2008 (CET)

[modifica] criteri enciclopedicità personaggi sportivi (regole 8 e 9)

In questo periodo (fine 07/inizio 08) ci sono molte discussioni in quanto vengono proposte in cancellazione voci relative a sportivi (in primis calciatori) legittime secondo i criteri attauli ma molto dubbie in assoluto. Non vedrei quindi completamente campato ina ria uan modifica dei criteri in questione.

Mie valutazioni a riguardo

a) checchè se ne dica, non tutti gli sport possono essere considerati allo stesso livello (onestamente, dal mio punto di vista, almeno se parliamo di atleti italiani), giocare in serie A nel calcio e farlo nella pallamano o nell'hockey su pista non è la stessa cosa, se non altro per il diverso numero di praticanti e per il diverso livello che ha questo sport in Italia (ad es. la pallamano è pure uno sport olimpico, ma in Italia ha pochissimo seguito e la nostra nazionale è di terza-quarta fascia nel ranking mondiale). pertanto, non mi sembra corretto dire che basta aver giocato in serie A in un qualunque sport di squadra per essere enciclopedici (il mio vicino di casa ha giocato per 5 anni in serie A di ruggby e ha una presenza in nazionale A, ma non mi sembra corretto inserirne la scheda)

b) restando solo al calcio, giocare in serie A o in nazionale dipende dal torneo e dalla nazionale frequentata. Ad esempio Jean Maleb avrà pure giocato nella propria nazionale e segnato anche reti, ma secondo me il contributo da lui dato al calcio è molto inferiore ad esempio a quello di Adrian Ricchiuti, che secondo gli attuali criteri andrebbe cancellato.

c) per quanto riguarda il calcio italiano, la singola presenza in A rende enciclopedico, mentre una carriera di alto livello in B e C no. La cosa non mi sembra corretta (basti pensare che Romano Perticone 18 minuti in serie A e poi tanta panchina in C secondo i criteri è enciclopedico, Massimiliano Guidetti no)

d) anche per quanto riguarda le nazionali, non mi sembra un criterio molto corretto. Non riterri uno sportivo enciclopedico solo perchè ha militato in nazionale Under-15 (che senso ora una voce su Marco Impellizzeri, attuale portiere dell'under 15?)

Quindi per il calcio proporrei

Un calciatore italiano/che milita in Italia è enciclopedico se 1) Ha giocato un numero minimo di partite in serie A italiana (es. 10) o segnato un numero minimo di gol (es. 2)

oppure

2) ha giocato un numero minimo di partite in serie B (es. 100) o segnato un numero minimo di gol (es. 15)

oppure

3) è stato capocannoniere di un campionato professionistico italiano(A,B,C)

oppure

4) ha militato in nazionale A o Under 21,

oppure

5) ha vinto un torneo internazionale (europei , mondiali) con una qualsiasi rappresentativa nazionale (anche "sotto" l'under 21)

Un calciatore che milita all'estero è enciclopedico se 1) Ha disputato competizioni internazionali europee o sudamericane a livello di club

oppure

2) Ha militato in nazionali maggiori nel decennio in cui queste hanno disputato Campionati Europei o Mondiali (es. è enciclopedico un nazionale ungherese degli anni 70, non degli anni 2000)

Criteri analoghi andrebbero poi estesi agli altri sport , dividendo però far i diversi sport (es. basket, enciclopedico chi ha giocato almeno una stagione in A1 , in Eurolega o in Nba, oppure ha disputato con la Nazionale europei, mondiali o olimpiadi)

Tenendo poi conto comunque sempre di possibili eccezioni (es. Erasmo Iacovone non rientra in nessuna di queste categorie, ma troverei assurdo che non ci fosse la voce relativa

Quanto sopra riportato è solo per iniziare un'eventuale discussione sui criteri --Marking72 15:48, 11 gen 2008 (CET)

Io non sono d'accordo... per me militare significa fare parte di una squadra che milita in serie A. Per me qui si va un pò troppo al risparmio, solitamente le voci sui calciatori sono invece fatte bene, quasi tutte con i loro template, non c'è niente di grave nell'avere qualche pagina dedicata a un calciatore che non gioca in serie A ma che fa parte di una squadra di questa serie! la cosa grave è che si vogliono cancellare anche persone scese in campo in questa serie o in altri tornei importanti! A mio parere c'è troppa voglia di cancellare... qui si festeggiano i 400.000 ma andando di questo passo si torna indietro!--Mats1990ca 21:11, 28 gen 2008 (CET)

Ma se ci mettiamo, invece di questi ragazzini, tutti quelli che hanno davvero giocato in Serie A anche solo nel dopoguerra, cresciamo invece di diminuire (e non credo proprio che ci siano già tutti. Questa sarebbe un'ottima e più proficua occupazione, per i calciofili e per Wikipedia. Sempre IMHO, ovviamente, ma se vai più giù si è cercato di entrare anche nel merito e nello specifico.--Frazzone (Scrivimi) 21:18, 28 gen 2008 (CET)

Se vuoi un esempio, in questa voce ci sono ben 15 link rossi; se qualcuno farà le voci su quei calciatori, puoi star certo che nessuno solleverà dubbi di enciclopedicità.--Frazzone (Scrivimi) 21:38, 28 gen 2008 (CET)

Ricordando che questa è la Wikipedia in lingua italiana e non la Wikipedia italiana, la proposta mi sembra prima di tutto troppo italocentrica e soprattutto troppo calciocentrica. Tanto per chiarire:

Prima cosa fondamentale: checchè se ne dica, non tutti gli sport possono essere considerati allo stesso livello è una tavanata galattica ((cit.), visto che siamo su un'enciclopedia generalista e internazionale

Il calcio non è il solo sport diffuso a livello mondiale e, visto che i criteri eventualmente da modificare parlano di atleti in genere, come la mettiamo con altri sport diffusi a livello mondiale quanto e forse più del calcio (come basket, atletica leggera, nuoto, tennis, pugilato, sci, ecc.)?

Non vedo il minimo motivo per distinguere il trattamento di atleti italiani e di qualunque altra nazione (un nazionale tedesco, inglese, argentino o brasiliano sfortunatamente nato in un periodo in cui la sua nazionale non andava bene non ha titolo di enciclopedicità? E, di nuovo, come la mettiamo con gli altri sport?) Faccio notare che gli inglesi nel calcio a livello di nazionale non vincono un emerito tubo da quarant'anni...

Vedo che fai esempi di altri sport; la A1 nel basket è solo italiana, perché eurolega o NBA per gli altri?

Come trattiamo, ad esempio, il football americano? Solo NFL? Nessuno che lo giochi, magari in prima divisione, in Europa?

In definitiva credo che la cosa meriti un'analisi molto più approfondita di quella fatta qui sopra e aggiungo che i criteri devono IMHO essere stretti e rigidi (con eccezioni più che rare), ma estesi a qualsiasi sport e a qualsiasi nazione, senza nessun tipo di discriminazione tra un calciatore italiano o un rugbista di Vanuatu.--Frazzone (Scrivimi) 18:25, 11 gen 2008 (CET)

Sono d'accordissimo sul fatto che tutto meriti un'analisi più approfondita, questa era solo gettare un sasso nello stagno, sono stato incerto se includere quelli che ritenevo i miei criteri, potevo dire "ridiscutiamone" e forse facevo meglio, ma qualcuno la prima parola doveva dirla

In effetti sono partito dall'idea che i fruitori di un'enciclopedia in lingua italiana siano prevalentemente italiani e svizzeri italiani, e sulla base di questo ho ragionato con un certo italocentrismo (ma se lo eliminassimo del tutto, allora basterebbe una sola wiki e tanti traduttori). Va benissimo comunque, e possiamo considerare allo stesso livello sportivi delle varie nazioni, rimango però dell'idea che un nazionale di calcio italiano sia più enciclopedico di un nazionale di calcio pakistano, e che al contrario che un nazionale di hockey su prato pakistano sia più enciclopedico di un nazionale di hockey su prato italiano , ma anche che la fama indiscutibilmente maggiore a livello planetario del calcio rispetto all'hockey su prato (e anche dello sci) debba essere tenuta in considerazione --Marking72 20:40, 11 gen 2008 (CET)

La fama indiscutibilmente maggiore a livello planetario del calcio secondo me non esiste, è questo il punto: non credo proprio che, per fare un esempio, l'atletica leggera o il tennis o magari il ciclismo godano a livello mondiale di fama minore. Resta poi da definire il concetto di fama: numero di praticanti? ore di trasmissione televisiva? qualche altro criterio? Ricordo che, sempre per esempio, negli USA il calcio se lo filano in pochi, tanto che fanno fatica a mantenere in vita un campionato nazionale, e che in Australia football australiano, vela e rugby vantano ben più praticanti (e non mi sembra di aver citato paesi di limitata estensione e popolazione). Aggiungo che nella stessa Svizzera italiana le squadre di Hockey su ghiaccio hanno un seguito sinile se non maggiore di quelle di calcio.--Frazzone (Scrivimi) 00:28, 12 gen 2008 (CET)

Premesso che non ho le conoscenze e l'interesse necessari a partecipare efficacemente a questa discussione (che peraltro ritengo importante), mi permetto di dare un suggerimento: visto che su it.wiki ormai "diluviano" voci su sportivi (soprattutto tra i calciatori, arrivati a circa 2000) che consistono in niente di più che una scarna "carta d'identità" contenuta in un template, e visto quanto già previsto qui a proposito delle biografie, si chiarisca una volta per tutte che le voci sugli sportivi non possono limitarsi a due righe ed un template, perché fatte così non risultano enciclopediche a prescindere dal rispetto dei criteri specifici sugli sportivi.--Koji ^{parla con me} 03:32, 12 gen 2008 (CET)

Dipende da come è riempito l'infobox; se il box è completo, si può leggerci (sinteticamente, d'accordo) tutti i dati essenziali della carriera di un qualsiasi atleta (un esempio? questo). Un box ben fatto ti consente addirittura di ampliare la voce, magari con qualche commento sulla carriera, senza troppo sforzo; vale sempre la regola che una voce scarna ma con tutti i dati essenziali si lavora con il materiale presente, una senza dati richiede di andarli a cercare, ma bisognerebbe sempre e comunque (IMHO, ovviamente) almeno tentare di rendere sufficiente una voce insufficiente su un soggetto enciclopedico, considerando sempre la cancellazione l'ultima ratio; se non è enciclopedico, ci posso scrivere su un romanzo, ma non enciclopedico rimarrà comunque. Comunque, qui stiamo andando OT; è bene tornare a parlare dei criteri.--Frazzone (Scrivimi) 13:42, 12 gen 2008 (CET)

Questa discussione compare qua e la` in numerosi punti... una simile e` in Discussioni_aiuto:Cosa_mettere_su_Wikipedia/Squadre_sportive e spesso ricompare anche nel Progetto:Sport o suoi sottoprogetti.

Confermiamo che e` questo il posto corretto dove discuterne?

Mi pare che il problema principale dei criteri attuali sia l'interpretazione troppo "estensiva" del termine "milita". Una persona che compare su un elenco di nomi ma non e` mai scesa in campo non "milita" in un campionato, secondo me. Ed anche uno che e` solo entrato in campo all'85esimo di una partita del 1930, e poi nient'altro, sicuramente non e` enciclopedico. Mettiamo un minimo di partite disputate nel massimo campionato! Secondo voi, il portiere di riserva della squadra arrivata ultima nel campionato di serie A del 1930, che magari ha giocato una sola partita in tutto il torneo, e` enciclopedico?

L'altro problema e` che si dovrebbe specificare di quali nazionali si parla (la formulazione attuale sembra dire che non conta solo la nazionale maggiore... ma occorre mettere dei limiti).

Per il punto 10, andrebbe chiarita tutta la formulazione. Se riesco a capire come applicarlo all'atletica leggera, non saprei come regolarmi con la scherma.

Inoltre aggiungerei comunque come criterio di enciclopedicita` una qualunque medaglia olimpica (non e` necessariamente il miglior risultato in uno sport, specie negli anni in cui il dilettantismo olimpico era considerato una cosa seria)

Ovviamente, rimane il punto fermo che le regole valgono allo stesso modo per tutti gli sport e per tutte le nazioni. Qualcuno puo` obiettare che la nazionale di curling della Nigeria non e` enciclopedica, perche` non hanno un clima adatto agli sport invernali... ma allora che dire della Squadra nazionale giamaicana di bob? Sfido chiunque a dire che non sia enciclopedica.

Se poi in Nigeria nessuno pratica il curling, allora non faremo la voce relativa, tutto qui ;-)

--Lou Crazy 05:32, 14 gen 2008 (CET)

Concordo sul fatto che un chiarimento del concetto di militare sia la cosa più urgente da fare e, secondo me, andando verso un'interpretazione restrittiva.

La seconda è però spingere verso un minore calciocentrismo e italocentrismo e trova il mio appoggio incondizionato l'assoluta enciclopedicità della nazionale di curling della Nigeria (qualcuno vent'anni fa avrebbe mai soltanto osato pensare ad una partecipazione olimpica della citata Nazionale giamaicana? quanto ghiaccio c'è in Giamaica, a parte quello nei frigoriferi e nei bicchieri?).

Questione nazionali: al limite mi può anche star bene un'estensione a nazionali giovanili al di sotto della nazionale maggiore, ma con un limite (soltanto la prima o le prime due immediatamente inferiori?) e soprattutto applicando rigidamente quanto dice il punto 9, ovvero in una competizione internazionale di rilievo, non in un'amichevole d'allenamento.

Quanto al punto 10, occorre davvero trovare una formula che sia applicabile anche a sport la cui prestazione non sia misurabile con il metro o con il cronometro (o meglio sport in cui non esistano record riconosciuti ufficialmente: nello slittino ci sono i record della pista, non il record mondiale): il criterio che mi sentirei di proporre è la partecipazione a manifestazioni a livello mondiale (Olimpiadi o campionati del mondo o coppe del mondo) e/o la vittoria in manifestazioni almeno nazionali di livello assoluto (campionati europei o campionati nazionali assoluti, niente juniores, cadetti e simili).

Basta però che anche questa discussione, come tutte le altre già avviate e mai finite, arrivi a una qualsivoglia conclusione: <polemic>devo comunque notare che finora nessuno dei salvatori di pedatori che hanno giocato nel Trofeo Berlusconi si è fatto avanti in questa discussione: sarà un modo per provare a far vedere che di questo argomento frega solo a quattro gatti e che per gli altri va bene così?</polemic>--Frazzone (Scrivimi) 08:13, 14 gen 2008 (CET)

Meno calciocentrismo, meno italocentrismo!

Per le nazionali, c'e` il problema che ci sono sia le nazionali minori "per eta`" (es. Under 21) che a volte quelle "per categoria". Ad esempio, nel Rugby c'e` la nazionale principale, la nazionale A (dove vanno giocatori che non giocano in quella principale) e la nazionale B (un gradino ancor piu` giu`). Che ne facciamo?

La partecipazione a mondiali, olimpiadi, etc. andrebbe comunque accompagnata da un certo risultato. Il 96o arrivato alla Maratona delle olimpiadi del 1912 e` sicuramente poco enciclopedico. Teniamo il criterio esistente dei "primi 10"? In molti sport pero` si usano le eliminatorie dirette, "primi 8" ha piu` senso. A quel punto, se ci sono gare, per i "record" sui tempi magari possiamo tenere solo chi ha un record (perche` potrebbe averlo fatto in una gara non importante) e non i migliori 10 tempi.

Gestione della discussione. La propagandiamo in giro?

--Lou Crazy 04:34, 16 gen 2008 (CET)

Torno a sinistra e provo a buttar giù qualche criterio di dettaglio, sempre IMHO, ovviamente:

• Militare: giocare una parte significativa (30%, ovvero una decina di partite in Serie A?) di una stagione.
• Nazionali: primo e secondo livello esteso a tutti gli sport, escluse amichevoli e partite di allenamento; possibile considerare positivamente amichevoli che di fatto non lo sono, come i cosiddetti test-match nel rugby (un test-match Inghilterra-Sudafrica mi riesce difficile chiamarlo un'amichevole), ma per stare su qualcosa di calcistico, che si tratti almeno di qualificazioni ai campionati europei.
• Olimpiadi e mondiali: a quel livello per me la partecipazione basta e avanza, visto che da almeno ottant'anni alle olimpiadi non ci si va per caso.
• Record: aver detenuto un record in assoluto, anche soltanto nazionale; dopo tutto il recordman nigeriano di salto con l'asta vale almeno quanto la nazionale di curling.
• Last but not least: eventuali (rare) eccezioni da valutare caso per caso, ma sempre con una certa rigidità, senza usare le eccezioni per far divenire enciclopedici cani e porci

Per finire, la discussione è stata, almeno in parte, pubblicizzata da Marking ma senza risultati apprezzabili. Temo seriamente che farà la solita fine, visto che i criteri attuali si prestano a stiramenti che fanno il gioco dei sostenitori dell'enciclopedicità di chi, delle squadre di Serie A, ha soltanto la maglia con un numero stampato nel cassetto di casa (o nell'armadietto nello spogliatoio).--Frazzone (Scrivimi) 08:58, 16 gen 2008 (CET)

non mi occupo di spot, ma faccio giusto un intervento. Dato che "Ci siamo e ci resteremo" (cit.) non sono d'accordo con Lou Crazy ad utilizzare un criterio temporale per determinare l'enciclopedicita'. Se un qualunque olimpionico di oggi e' enciclopedico, lo e' anche un qualunque olimpionico della prima olimpiade. L'enciclopedicita' o meno deve essere qualcosa piu' il possibile slegata dal momento storico di scrittura della voce.--Hal8999 10:06, 16 gen 2008 (CET)

Pienamente d'accordo sui test match del rugby. Fra l'altro, fino a 20 anni fa, non c'era un mondiale di rugby, quindi per le nazionali che non partecipavano ne` al 5 nazioni ne` al 3 nazioni non c'erano tornei di grande rilevanza, per una nazionale estranea a questi tornei contava di piu` fare bella figura in un test match contro l'inghilterra che non vincere una Coppa Europa.

Ok su Olimpiadi e Mondiali, anche se non sono sicuro che si possa essere categorici come Frazzone sulla "selezione" dei partecipanti, comunque conto sul buon senso dei Wikipediani perche` non vadano ad inserire una voce per ogni partecipante alla maratona del 1928 (e se qualcuno dovesse davvero farlo, voglio vedere se trova le biografie di tutti).

Record: questo e` piu` restrittivo dei "dieci miglior tempi" citati nei requisiti attuali.

Quale sarebbe la solita fine? Che si fanno i criteri e la gente se ne frega?

Hal, mi sa che ho scritto poco chiaramente i miei esempi. Per me i criteri devono valere sia per gli sportivi di oggi che per quelli della I Olimpiade del 1896. Secondo me, il portiere di riserva della squadra arrivata ultima nel campionato di serie A del 1930, che magari ha giocato una sola partita in tutto il torneo, e` NON enciclopedico tanto quanto un giocatore che ha giocato una sola partita di serie A nel 2008. Se diventa enciclopedico uno dei due, lo diventa anche l'altro.

--Lou Crazy 05:51, 17 gen 2008 (CET)

La solita fine è quella di tutte le discussioni che si sono fatte su questo soggetto finora, ovvero che in tre ne parlano, nessun altro interviene e la discussione cade nel vuoto e non si giunge a nessun tipo di modifica.--Frazzone (Scrivimi) 08:53, 17 gen 2008 (CET)

Dimenticavo: la mia proposta sui record è restrittiva probabilmente soltanto in apparenza, visto che chi ha avuto nella sua epoca uno dei primi 10 tempi al mondo nella stragrande maggioranza dei casi ha avuto il record continentale o nazionale, a meno che non sia stato americano o sovietico o tedesco est, nel qual caso ha quasi certamente una partecipazione a mondiali o olimpiadi. Nei rari casi in cui ciò non avvenisse, lo si potrebbe considerare un'eccezione facilmente accettabile. Inoltre quello del record è un criterio aggiuntivo rispetto a sport che non hanno record ufficiali.--Frazzone (Scrivimi) 08:58, 17 gen 2008 (CET)

Penso che l'importante sia ribadire che tali criteri siano sufficienti, non necessari. --ChemicalBit - scrivimi 18:33, 18 gen 2008 (CET)

Concordo con l'ipotesi di criteri proposta da Frazzone, anche se opterei per tener conto non della mera partecipazione a mondiali e/o olimpiadi, quanto del piazzamento (ergo, ad es., partecipazione alla fase finale). Non capisco poi cosa significhi introdurre un criterio sufficiente ma non necessario: per me dovrebbero essere anche necessari, altrimenti che ci stanno a fare?--Koji ^{parla con me} 19:28, 18 gen 2008 (CET)

È giusto che i criteri siano sufficienti; se fossero necessari porterebbero ad escludere personaggi enciclopedici dello sport che non hanno mai vinto (caso più che eclatante Dorando Pietri, ma ce ne sono altri).--Frazzone (Scrivimi) 21:04, 18 gen 2008 (CET)

P.S. La mia intenzione non è quella di ridurre al minimo la presenza di sportivi, ma quella di evitare di inserire cani e porci; la partecipazione a un'olimpiade o a un mondiale (di uno sport riconosciuto dal CIO, ovviamente, non della lippa siberiana) già screma decisamente molti personaggi minori. E dico subito che il congolese che fa la discesa libera alle olimpiadi e prende un minuto e mezzo dal primo, secondo me è enciclopedico.--Frazzone (Scrivimi) 21:12, 18 gen 2008 (CET)

Ma Pietri, come altri, rientrerebbe nelle poche e rare eccezioni cui hai fatto riferimento. Se si dice che i criteri sono sufficienti, ma non necessari, ci ritroveremmo lo stesso con centinaia di voci insulse, perché si direbbe che i criteri non le escludono.--Koji ^{parla con me} 01:50, 19 gen 2008 (CET)

Dovremmo scrivere che questi criteri sono necessari e sufficienti per verificare se un personaggio e` ritenuto enciclopedico per i propri risultati agonistici. Dorando Petri e` enciclopedico non per i risultati ma per lo spirito sportivo, e per la risonanza avuta dalla vicenda. De Coubertin e` indubbiamente enciclopedico, ma non ha avuto "risultati sportivi". Se un personaggio va ritenuto enciclopedico per meriti agonistici, i criteri sono quelli. Se ha altri meriti, non ci interessano i risultati. Messa cosi`, nessuno potra` usare la regola per inserire giocatori di serie B...

Qual e` l'iter per modificare definitivamente i criteri, una volta finita la discussione?

--Lou Crazy 05:34, 19 gen 2008 (CET)

Ecco a voi la dimostrazione pratica di quale sia quella che più sopra chiamavo la solita fine.--Frazzone (Scrivimi) 18:38, 23 gen 2008 (CET)

Sigh, io aspettavo risposte sulle ultime mie osservazioni, ma non sono arrivate (in particolare la domanda sull'Iter), poi qualche giorno sono stato fuori io... almeno adesso e` stato ricordato anche al Progetto:Calcio che ci siamo anche noi... --Lou Crazy 17:48, 30 gen 2008 (CET)

[modifica] Il punto sulla proposta

Provo a riprendere le fila della discussione: i criteri fissati da Frazzone hanno molti punti di interesse, li riporto commentandoli in corsivo

• Militare: giocare una parte significativa (30%, ovvero una decina di partite in Serie A?) di una stagione. Ok in serie A, farei un eccezione per sportivi che hanno una notevole militanza (svariati anni, centinaia di presenze e per chi si è particolarmente distinto (es. miglior marcatore)al secondo livello nazionale, tipo la serie B del calcio o la a2 del basket

• Nazionali: primo e secondo livello esteso a tutti gli sport, escluse amichevoli e partite di allenamento; possibile considerare positivamente amichevoli che di fatto non lo sono, come i cosiddetti test-match nel rugby (un test-match Inghilterra-Sudafrica mi riesce difficile chiamarlo un'amichevole), ma per stare su qualcosa di calcistico, che si tratti almeno di qualificazioni ai campionati europei.Non sono d'accordissimo in teoria, ma in pratica sì, in quanto non mis mebra corretto escludere ad es. chi disputa amichevoli di alto livello come un Italia-Brasile del calcio, ma sicuramente chi la disputa soddisfa il criterio precedente, militando con grandissima probabilità in una massima serie nazionale . Estenderei l'enciclopedicità a chi milita nella massima formazione giovanile - ad es. under 21 per il calcio, non a nazionali minori o altre giovanili

• Olimpiadi e mondiali: a quel livello per me la partecipazione basta e avanza, visto che da almeno ottant'anni alle olimpiadi non ci si va per caso.

Vero fino ad un certo punto, nazioni sportivamente di quarta fascia (Afghanistan, Nauru, Montserrat) hanno comunque la possibilità di inviare un numero ridotto (2 o 3 per sesso, se non sbaglio) di atleti anche senza qualificazione od effettuazione del minimo richiesto, e questi atlaeti non sono certo competitivi-- penso che metà della popolazione austriaca completi una discesa libera in un tempo inferiore a quello dei congolesi o senegalesi che disputano le olimpiadi: questi casi sono comunque casi puttosto rari - normalmente chi va alle olimpiadi supera dure qualificazioni o selezioni, epr cui sostanzialmente sono d'accordo

• Record: aver detenuto un record in assoluto, anche soltanto nazionale; dopo tutto il recordman nigeriano di salto con l'asta vale almeno quanto la nazionale di curling.

se non vogliamo fare figli e figliastri può starci, certo è che la rilevanza complessiva di tutti i primatisti nazionali dell'asta o del martello o dei 1000 mteri di pattinaggio degli stati africani è piuttosto relativa. Direi però solo un record nazionale assoluto seniores , mentre eventauli record juniores rendono enciclopedici solo se a livello mondiale

• Last but not least: eventuali (rare) eccezioni da valutare caso per caso, ma sempre con una certa rigidità, senza usare le eccezioni per far divenire enciclopedici cani e porci

d'accordissimo

Però ora aspetto (aspettiamo) altri interventi, perchè non si può modificare i criteri con una discussione a sole 3 o 4 voci --Marking72 16:38, 25 gen 2008 (CET)

Solo una cosa: continuerei a non fare figli e figliastri, un'olimpionico afghano probabilmente (ma non è detto) non è competitivo, ma è importante per lo sport nel contesto del suo paese, anche quelli dell'Afghanistan non ce lo mandano per caso.--Frazzone (Scrivimi) 17:25, 25 gen 2008 (CET)

Come già detto in precedenza, ribadisco il consenso ai criteri frazzoniani, purché si tratti di criteri necessari e sufficienti. In più suggerisco, per evitare equivoci, di sostituire militare con giocare.--Koji ^{parla con me} 01:05, 29 gen 2008 (CET)

Non la vedo proprio così, secondo me un criterio deve essere "sufficiente" ma non "necessario", altrimenti , come ho già detto, secondo gli attuali criteri Erasmo Iacovone non ci potrebbe stare. Se i criteri sono soddisfatti ok, altrimenti procederei come ora (richiesta di cancellazione, eventuale apertura di votazione e voto). Concordo col fatto di non fare diventare enciclopedico chiunque , ma la possibilità di gestire eccezioni (rare, e motivate, beninteso) alle norme penso sia essenziale --Marking72 10:02, 29 gen 2008 (CET)

In linea di massima, mi sta bene il criterio sufficiente, anche se le regole consentono comunque le eccezioni anche nel caso di criteri necessari (tant'è vero che il caso di Iacovone non è stato oggetto di alcuna discussione in merito). Se debbano essere o meno necessari non mi sembra un punto così essenziale, l'importante è mettere dei paletti chiari, che non diano adito a interpretazioni capziose per infilarci chiunque: di fronte a un'eccezione valida, i paletti si possono anche momentaneamente spostare.--Frazzone (Scrivimi) 10:47, 29 gen 2008 (CET)

• Allora diciamo sufficienti e necessari cum grano salis. Se non fossero necessari, sai che alluvione di eccezioni? Ci ritroveremmo subito come adesso, altro che interpretazioni capziose.--Koji ^{parla con me} 02:11, 30 gen 2008 (CET)

Per quanto riguarda il concetto di Militare e giocare , se consideriamo valida la proposta di Frazzone (Militare = giocare il 30% degli incontri di una stagione o 10 incontri in massima serie) non ci sono dubbi sul concetto --Marking72 11:30, 30 gen 2008 (CET)

Giusto un dubbio. Leggo "primo e secondo livello esteso a tutti gli sport" e temo che si sia scritta questa proposta avendo in testa sport quali il calcio, la pallavolo, il basket ecc. Tuttavia esiste una miriade di sport che definire minori è fargli un complimento e dove aver vinto il campionato nazionale di una data federazione non vuol dire assolutamente nulla. Faccio un esempio molto personale: io pratico il Wu-shu da oltre 16 anni e di gare ne ho viste tante. Ho pure fatto l'arbitro per diversi anni. Tuttavia sono perfettamente consapevole che si tratta di una disciplina sportiva di nessuna rilevanza nel panorama italiano. Conosco anche diversa gente che partecipa (e vince) i campionati italiani ma temo che nessuno di questi sia enciclopediaco (almeno secondo la definizione di enciclopedico che rotola nella mia testa). Oltre tutto esistono millemila federazioni di cui molte veramente microscopiche ma tutte hanno i loro campionati. Vogliamo mettere un qualche limite a che sport accettiamo o apriamo il vaso di Pandora e accettiamo anche gente assolutamente sconosciuta il cui unico pregio è quello di avere una certa passione per una disciplina di secondo (o terzo) piano? Come la mettiamo poi con discipline sportive che sono molto importanti in alcuni paesi ma assolutamente ininfluenti in altri? Vogliamo inserire come enciclopedici tutti i partecipanti della serie B di Cricket italiani solo perché è molto diffuso all'interno del Commonwealth? --J B 11:43, 30 gen 2008 (CET)

Primo e secondo livello esteso a tutti gli sport si riferisce alle nazionali; per sport non di squadra di nazionali vere e proprie ce n'è una sola (al limite ci sono rappresentative juniores o simili, ma non sono nazionali), salvo rare eccezioni, come la nazionale Under 23 ai mondiali di ciclismo.--Frazzone (Scrivimi) 19:37, 30 gen 2008 (CET)

Due mie riflessioni a riguardo:

1)farei una discrimianante fra sport olimpici e sport non olimpici, e i criteri sopra descritti li farei valere per gli sport olimpici (con possibile eccezioni per casi particolari come il rugby). Per gli altri sport ci serebbero da fissrae criteri molto più stringenti (es. aver disputato un campionato mondiale o al limite continentale, o - nel caso di sport individuali - aver stabilito un record mondiale o al limite continentale)

2) se non sbaglio non si parla di "primo e secondo livello", ma di primo livello: per il secondo (serie B, di calcio, A2 di basket etc) la proposta era di fissare dei limiti molto più stringenti (ad es. disputa di almeno n (5?) campioanti, almeno n (150?) presenze, vittoria della classifica marcatori etc)

Ciò non toglie che si potrebbero inserire con questi criteri tutti i giocatori di serie A italiana di hockey su prato o tutte le giocatrici della serie A di pallamano del Cile (senza esagerare arrivando alle giocatrici di softball di Kiribati, semplicemente perchè penso non ce ne siano)dalla notte dei tempi in poi, ma se questa è un'enciclopedia universale (com'è) e non si vuole introdurre un criterio di importanza relativa delle varie nazioni nei vari sport (cosa su cu forse ci sarebbe da discutere, basta ad es. considerare l'importanza relativa di rugby e basket in Inghilterra e Germania) la cosa è coerente. Voglio però sottolineare una cosa: secondo me una voce è enciclopedica non solo se soddisfa i criteri, ma se contiene un numero di informazioni sufficienti e non è un semplice scheda anagrafica : se si riesce a costruire una voce accettabile per una giocatrice di pallamano cilena ben venga, di voci del tipo : "Nome" è una giocatrice di pallamano cilena che milita nel "Squadra" , ne farei a meno . Quindi una selezione implicita c'è comunque, visto che trovare informazioni ad es. su un giocatore di basket della Nba non è la stessa cosa di trovare quelle sulle pallamaniste (si dice così?) cilene --Marking72 14:16, 30 gen 2008 (CET)

Faccio un attimo l'avvocato del diavolo: un mio amico è arrivato sistematicamente a podio nei campionati italiani di wu-shu degli ultimi anni. Creare una voce corposa su di lui è abbastanza facile (ipotizzando che abbia voglia di veder spiattellati in rete i suoi dati personali). Secondo i criteri proposti sarebbe probabilmente enciclopedico, secondo me no. --J B 14:27, 30 gen 2008 (CET)

Ripeto, il wu-shu non è uno sport olimpico, mentre la proprosta è che i criteri sopra riportati valgano solo per gli sport olimpici (l'hanno già detto sopra, facendo ironicamente riferimento alla lippa siberiana). Se invece fosse stato un campione mondiale o almeno europeo, le cose IMHO cambierebbero --Marking72 15:33, 30 gen 2008 (CET)

Miei commenti alla proposta di Marking72:

1. No alla seconda serie. Potrebbe aver senso in quegli sport in cui nella massima serie partecipano poche squadre (ad es. il Super-10 del Rugby italiano), ma discriminare questi casi diventerebbe difficile. D'altronde, se uno gioca 10 anni in serie B, e nessuno se lo piglia mai in serie A, un motivo ci sara`. Se gioca 3 anni in serie B e sta per andare in serie A, allora evitiamo il recentismo e lo mettiamo in enciclopedia dopo che e` passato in serie A. Anzi, per evitare tutti i recentismi, io farei il criterio cosi` "Aver concluso almeno una stagione della massima serie giocando almeno un terzo delle partite". Comunque, pollice verso alla seconda serie. Anche perché senno` non ha senso chiedere un minimo di partecipazione alla massima serie.
2. Nazionali: mi convince la proposta di massima nazionale in assoluto e massima nazionale giovanile (es. la Under 21 del calcio). A questo punto si puo` fare lo stesso per i campionati degli sport individuali (ad es. anche i vincitori degli Under 23 per la scherma).
3. Olimpiadi e mondiali: direi che siamo d'accordo quasi tutti che basti la partecipazione.
4. Record: qui lascerei solo quelli "assoluti", niente record juniores, che non so neanche se siano registrati da qualche parte (sicuramente sono ben registrati i record olimpici, che possono essere diversi dai record mondiali, ma e` ovvio che chi ha un record olimpico e` gia` enciclopedico perche` atleta olimpionico)
5. Eccezioni: Solo se legate a situazioni non puramente agonistiche (vedi Erasmo Iacovone, enciclopedico non certo per i meriti sportivi (che non ha potuto purtroppo esprimere al massimo) ma per i legami con il territorio).
6. Qualita` della voce: non bastano due template.
7. Quali sport? Mi va bene dire "solo gli sport olimpici", perche` tutti gli sport di forte rilevanza sono stati presenti in almeno una edizione delle olimpiadi (es. il Rugby fino al 1930, il Baseball fino al 2000, e cosi` via). Parlerei di "sport" e non di "discipline" perche` uno sport puo` essere presente alle olimpiadi con solo alcune delle sue discipline (es. nel pattinaggio a Rotelle).
8. E gli sport non olimpici? Per gli sport presenti in almeno un'edizione dei world games [1] (il campionato dove vanno i piu` importanti sport non olimpici, comunque controllato dal CIO) io direi che si puo` prendere il max campionato mondiale invece del max campionato nazionale. In altre parole, se per uno sport olimpico basta essere a livello nazionale per essere enciclopedici, per uno sport "quasi olimpico" serve essere a livello mondiale. Una medaglia nei World Games inoltre rende enciclopedici. Inoltre, per gli sport dei World Games fortemente legati alla nazione dove lo sport e` nato (esempio: football americano) e` enciclopedico il campionato di quella nazione E SOLO QUELLO.
   Ultima cosa... si possono "assimilare" agli sport olimpici quelle discipline non sportive ma dove ci sono comunque campionati a forte agonismo (scacchi, automobilismo).

--Lou Crazy 17:48, 30 gen 2008 (CET)

Mi permetto solo di dire che militare anche solo cinque anni in serieB (ma anche nell a2 cestistica, nell'a1 rugbystica o nella a2 pallavolistica) non è proprio una cosa facile e sicuramente uno che fa 150 partite qui può essere tanto enciclopedico come uno che ne fa 20 in quella maggiore. Vorrei inoltre sottoporvi a una domanda: perchè non sviluppare la teoria della crescita equilibrata? (breve spiegazione: anche nel Progetto:calcio c'è qualcuno, purtroppo come si dice dalle mie parti quater gatc (quattro gatti), che si impegna a fare buone voci andando a bluificare le pagine coi link sollevate da Frazzone e ampliando gli effettivamente odiosi ministub per fare crescere piano, ma in maniera corretta, l'enciclopedia). Mercury2 19:02, 30 gen 2008 (CET)

Mercury2, secondo te, uno che ha fatto cinque stagioni nella serie B (o come si chiamera`) del Costa Rica fra il 1931 ed il 1935 e` enciclopedico? Comunque, il fatto che una cosa non sia facile non la rende automaticamente enciclopedica.

Per la "crescita equilibrata" sarei anche d'accordo... prima di mettere chi ha giocato 14 minuti in A nel 2008 metterei chi ha giocato 5 stagioni negli anni 40, ma dovresti convincere tanti utenti a non pensare ai recentismi... non ce la farai mai. --Lou Crazy 04:20, 31 gen 2008 (CET)

anch'io non sono completamente d'accordo con questa chiusura alla seconda serie, sarò tacciato di italocalciocentrismo, ma in questo modo rischierebbero di saltare voci che nel loro ambito hanno molta più rilevanza di altri che soddisfano al limite i criteri. Per fare un esempio , sparirebbero voci come Adrian Ricchiuti, Massimiliano Guidetti,e (andando in là nel tempo per non cadere nel recentismo) Cosimo Francioso (solo 7 presenze in A, ma capocannoniere e più di 100 gol complessivi in B) e addirittura Gigi Cagni, recordman delle presenze (594) in B (ma solo 8 presenze in A) che si salverebbe solo per la sua attività di allenatore , mentre si salverebbe ad esempio Giovanni Koetting e Giacomo Ceredi (12 presenze nel Pescara 92-93 e pochissimo altro).

Quindi secondo me prevedere anche criteri di enciclopedicità per la seconda serie mi sembra doveroso, magari molto stretti - molti anni di militanza, molte presenze o molte marcature, vittoria di un titolo di capocannoniere - --Marking72 10:19, 31 gen 2008 (CET)

Aggiungerei un altro criterio: è enciclopedico chi detiene un record non solo negli sport individuali ma anche negli sport di squadra. mi spiego secondo me Gianluca Pacchiarotti è enciclopedico- volevo scrivere la voce -, non per i 10 minuti o poco più di presenza in serie A ma perchè è tuttora il più giovane portiere ad aver giocato in Serie A, Emmerich Tarabocchia è enciclopedico perchè detentore del record assoluto di imbattibilità nei campionati italiani, e così via --Marking72 10:19, 31 gen 2008 (CET)

ma io mi chiedo, dato che su questa wiki è sorto questo problema, wiki inlgese come tratta questo argomento? qualcuno mi sa rispondere o indicare dove andare a leggere sui regolamenti inglesi che non riesco a trovare? d'accordo sul porre limitazioni al proliferare delle pagine di atleti non enciclopedici, io proporrei di potenziare la pagina Lista di calciatori, sezionandola per renderla meno pesante e creando specie di database encilopedico sugli sportivi (non solo calciatori) con qualche dato (almeno anagrafe e squadra attuale). --Mpiz 13:39, 1 feb 2008 (CET)

e dato che sorgono molte discrepanze tra i vari sport, fdare regole specifiche per ognuno di essi? sarà lunga ma almeno si regolamenta tenendo conto delle varie differenze che sn sorte fin ora--Mpiz 14:13, 1 feb 2008 (CET)

Per quanto riguarda costruire criteri specifici per ogni sport, la cosa oltre che lunga mi sembra difficile e in grado di creare ancora più dissensi e discussioni di quanto stia creando il tentativo di trovarne pochi e universali; come si vede qui sotto, io un tentativo l'ho fatto e ritengo comunque che poche regole chiare siano meglio di tante dettagliate tra le quali poi la gente si perde. Aggiungo che, ammesso che si riesca a creare una cosa del genere, rimarrebbero due grossi rischi, che posso riassumere in due domande che quasi certamente arriverebbero: A) Perché regole più restrittive per lo sport A rispetto allo sport B? B) Perché regole diverse tra l'hockey su ghiaccio svedese e il baseball americano? (occhio anche alle differenze tra nazioni, non solo tra sport diversi).

Lungi da me disprezzare o non considerare il comportamento delle altre wiki, ma si tratta appunto di altre wiki, che hanno dimensioni, numero di utenti/contributori e background culturale totalmente diversi. L'esempio di en.wiki non va, ovviamente IMHO, preso di peso e trasferito, prima di tutto perché en.wiki non è la Bibbia, poi perché en.wiki ha oltre 2 milioni di voci ed ha probabilmente esaurito le ordinarie possibilità di sviluppo e sta cercandosi altre aree su sui ampliarsi; ultima cosa, secondo me la più importante, è che en.wiki ha un bacino di utenti/contributori che comprende Gran Bretagna, Stati Uniti, 4/5 del Canada, l'ex Impero britannico e tutti i paesi anglofoni, il che significa che ha in sè gli anticorpi contro i localismi che noi, in italiano, dobbiamo invece coscientemente e con difficoltà combattere. In conclusione, secondo me se ci facciamo delle regole nostre, sarà più faticoso ma sempre meglio che andare a pescare regole di altri che comunque dovremmo adattare alla nostra realtà, lavorandoci quindi.

Per chiudere, torno ad invitare a vedere quei pochi criteri che ho buttato giù abbastanza in fretta, ma che sono ovviamente intesi soltanto come una base di partenza.--Frazzone (Scrivimi) 14:53, 1 feb 2008 (CET)

Sono d'accordo con Frazzone, occorre evitare, finché possibile, certi rischi.--Koji ^{parla con me} 15:03, 1 feb 2008 (CET)

e allora non capisco perche si è detto che it.wiki sia la wikipedia in lingua italiana e non la wikipedia italiana. il fatto di essere la wikipedia in lingua italiana dovrebbe sottintendere che sia almeno simile come regole e ampiezza degli argomenti contenuti alle altre wikipedia. e non credo proprio che su quella inglese abbiano probabilmente esaurito le ordinarie possibilità di sviluppo e sta cercandosi altre aree su sui ampliarsi, semplicemente credo sia molto piu ampia ed approfondita di quella in lingua italiana, come del resto qualsiasi cosa si ricerchi in internet. e per quanto riguarda le regole io nn ho mai detto che debbano essere piu restrittive per uno sport rispetto ad un altro, semplicemente adattate ad uno sport rispetto ad un altro, per valore organizzazione e tutti gli aspetti diversi tra le varie discipline. --Mpiz 15:10, 1 feb 2008 (CET)

« Le varie edizioni in lingua operano indipendentemente l'una dall'altra. Esse non sono vincolate ai contenuti presenti nelle altre, sono tenute unicamente al rispetto delle linee guida generali del progetto come il punto di vista neutrale. Tuttavia i testi delle voci e i contenuti multimediali sono spesso condivisi tra le varie edizioni, il primo attraverso le traduzioni, il secondo attraverso il progetto condiviso chiamato Wikimedia Commons. Le voci tradotte rappresentano una relativamente piccola percentuale di quelle presenti in ciascuna edizione. »

(da questa voce)

Mi sembra abbastanza esplicito.--Frazzone (Scrivimi) 19:13, 1 feb 2008 (CET)

Marking72, tu dici che tagliando via la B sparirebbero un tot di voci che citi. Ma siamo sicuri che fra qualche anno saranno ancora considerate cosi` importanti?

Sui record... per favore, manteniamoci a quelli agonistici. Niente "il piu` giovane", "il piu` alto", "il piu` vecchio", "il piu` ricco", "il piu` bello", etc. etc.

--Lou Crazy 05:04, 8 feb 2008 (CET)

[modifica] Tentativo di riassunto

Ho provato a mettere nero su bianco qui quanto emerso finora, senza alcuna pretesa di essermi ricordato di tutto, visto che sono anche un po' fuso stasera; sembrano pochi criteri ma, secondo me, meno sono meglio è, ovvero pochi e chiari è meglio di tanti nel tentativo (IMHO inutile) di considerare a priori tutte le possibili evenienze. Chiederei di inserire eventuali modifiche da apportare direttamente qui oppure là, ma nel paragrafo Obiezioni già predisposto, solo per non fare confusione.--Frazzone (Scrivimi) 20:14, 30 gen 2008 (CET)

P.S. Non mi sono dilungato sulla qualità delle voci; per quella mi sembta che le linee guida generali siano sufficienti.--Frazzone (Scrivimi) 20:14, 30 gen 2008 (CET)

Si, hai ragione. Poche regole. Nel mio punto 8 mi ero disperso troppo in mille sottocasi. --Lou Crazy 04:25, 31 gen 2008 (CET)

Ho fatto un tentativo di raccogliere le obiezioni, sempre nella solita sottopagina.--Frazzone (Scrivimi) 23:01, 8 feb 2008 (CET)

[modifica] Ripresa

Mi sembra di capire che arrivo in ritardo ma spero che ci sia ancora interesse per questa discussione.

Vorrei riprendere i criteri di Frazzone scusate la semplificazione (che mi sembrano improntati al buon senso e potrebbero dunque essere una buona base di partenza) per dire la mia e proporre poche modifiche (ampliative). Credo infatti che ampliare leggermente i criteri non significhi aprire a cani e porci ma favorire una mediazione tra "cancellatori" e "preservazionisti". Veniamo alla proposta in concreto:

Sport di squadra:

• Avere disputato durante una stagione una parte significativa (20% circa) degli incontri di un campionato nazionale di massima serie, oppure di più campionati (almeno 3 ma con continuità) di secondo livello valuterei inoltre la possibilità di esplicitare o meno l'essersi distinto per altri particolari meriti: ad esempio, a me sembra implicita la possibilità di tenere una voce su uno sportivo che ha segnato un gran numero di punti/mete/goal/canestri in una stagione di secondo livello. Ma forse non lo è per tutti.
• Avere disputato almeno un incontro in una rappresentativa nazionale di massimo livello oppure del livello immediatamente inferiore (Under 21 per il calcio, XV del presidente per il rugby e simili) in una manifestazione internazionale ufficiale (olimpiadi, campionati mondiali, campionati continentali), oppure amichevoli di elevato livello in sport nei quali vengono considerate tali (vedasi test-match nel rugby)

Sport individuali :

• Avere partecipato ad una manifestazione di rilievo, quali Olimpiadi oppure campionati mondiali e continentali di livello assoluto o del massimo livello giovanile
• Avere partecipato alle principali manifestazioni internazionali dello sport di riferimento, quali ad esempio Coppa del Mondo di sci (alpino, nordico, snowboard), Coppa Davis o Tornei del Grande Slam di Tennis, Grandi Giri o Classiche del ciclismo e simili.
• Essersi classificato nei primi 10 posti in competizioni di rilievo a partecipazione internazionale
• Avere ottenuto un posto sul podio in un campionato nazionale assoluto
• Avere detenuto un record assoluto almeno nazionale

Vorrei però introdurre un elemento di discussione e porre l'accento sulla necessità di distinguere il professionismo dal dilettantismo (fatta salva la partecipazione a competizioni nazionali o internazionali di livello) e tener presente la caratterizzazione nazionale degli sport. Per inciso (estremizzando) IMHO un campione di Buzkashi afghano può essere enciclopedico ma il capocannoniere del campionato italiano di Lacrosse no (non ancora quantomeno). --Nrykko^★ 00:18, 12 mar 2008 (CET)

[modifica] paragrafo 4 dei contenuti

il paragrafo 4 dei contenuti cita : "Le notizie non strettamente attinenti al personaggio in questione vanno collocate in un paragrafo relativo alle "curiosità", verso il fondo della voce." ......ma la sezione curiosità non era mica sconsigliata? andrebbe corretta la frase (cancellata imho). --Karzac Fabio 05:23, 15 gen 2008 (CET)

Sconsigliata quando diventa un deposito di frasi inseribili altrove o di informazioni che potrebbero dare vita ad una nuova sezione autonoma non vuol dire eliminata anche quando serve (anche se molti la pensano cosi')... --Yoggysot 06:10, 15 gen 2008 (CET)

Consiglio di leggersi le discussioni in Discussioni Wikipedia:Svuota la sezione curiosità (specialmente le ultime). --Lucio Di Madaura (disputationes) 21:56, 15 gen 2008 (CET)

In effetti un'indicazione esplicita nelle linee guida 7 pagine d'aiuto di mettere delle notizie in un paragrafo curiosità è un po' un controsenso.

Cito da Aiuto:Cosa mettere su Wikipedia (di cui questa pagina dovrebbe essere un'applicazione al caso delle biografie dei personaggi)

	« Una voce di enciclopedia descrive i concetti che sono compresi nel termine che si va definendo, e cerca di comprenderne le cause, gli effetti e il contesto: non si limita ad una telegrafica definizione linguistica. »

Quindi se s'inserisce un qualcosa in una voce biografica è per descrivere meglio tale biografia, per cercare di comprendere cause, effetti, ecc. Se è così allora l'informazione andrebbe aggiunta all'interno della voce vera e propria, in base ad un senso logico.

Se invece si tratta di una notizia che non ha alcun apporto per definire meglio l'argomento, indicare cause, effetti, ecc. allora effettivamente si tratta di una curiosità, ma a quel punto si tratta di una notizia non è enciclopedica, pertanto non andrebbe inserita né in un paragrafo curiosità nè altrove nella voce. --ChemicalBit - scrivimi 18:30, 18 gen 2008 (CET)

Se la curiosita' e' inerente l'argomento, e quindi aggiunge informazioni allo stesso (anche se magari secondarie o non fondamentali per lo stesso) per quale motivo non dovrebbe stare nella voce? Ricordiamoci che wikipedia "contiene voci sia sugli argomenti propri di una tradizionale enciclopedia, che su quelli di almanacchi, dizionari geografici e di attualità" per cui non e' solo un'enciclopedia in senso tradizionale del termine, ma per la sua natura deve ospitare anche info che sulla Treccani non troverebbero mai spazio. --Yoggysot 02:38, 19 gen 2008 (CET)

Un problema è che a volte certe informazioni vengono inserite fra le curiosità senza un chiaro motivo (es) --Jaqen l'inquisitore 03:00, 19 gen 2008 (CET)

In quel caso sarebbe bastato rinominare "Curiosità" in "Vita privata", titolo piu' corretto. Del resto se ci fossero anche state informazioni su altri parenti/matrimoni/figli, ecc... quell'eventuale sezione sulle info personali ci sarebbe gia' stata, cosi' con una riga sola (che poi era una frase non solo spostata, ma anche ampliata [2]) appurato che l'informazione e' vera, che stia in una sezione "Vita privata" da una riga o "Curiosità" da una riga, o sia una riga in piu' nell'incipit, che cambia rispetto alla quantita' di informazioni che da' la voce (che poi sono quelle che contano)? --Yoggysot 03:16, 19 gen 2008 (CET)

Non mi sembra che ci sia registrato qui sopra o in Wikipedia:Curiosità un chiaro consenso all'abolizione in toto del paragrafo Curiosita (anzi, in molti hanno fatto noate che e' unq ualcosa in + che wikipedia ha rispetto alle biografie normali), per cui ho rollbaccato questa modficia [3] di Marcok. --Yoggysot 17:53, 26 feb 2008 (CET)

A me sembra evidente che, nell'uso pratico, c'è oggi un generale consenso nello svuotamento della sezione (con la possibile eccezione degli abbozzi ancora in corso di sviluppo, per motivi di praticità), specie creando delle sezioni più specifiche (es. "influenza culturale" per le citazioni in opere successive) e che nessuno possa più mettere in dubbio che questo sta contribuendo a migliorare la forma di parecchie voci, rendendola più conforme a quella di una enciclopedia. Inoltre nel mantenere delle linee guida che vengono percepite come contrastanti tra di loro onestamente non vedo vantaggi, ma solo svantaggi.

Trovo inoltre che la formulazione attuale della frase 4 sia ambigua: "Le notizie non strettamente attinenti al personaggio in questione vanno collocate in un paragrafo relativo alle "curiosità", verso il fondo della voce." Come sarebbe a dire? Su una biografia dovrebbero stare solo le notizie effettivamente inerenti al personaggio, e quelle non inerenti non ci dovrebbero stare. Se invece si parla di notizie "marginali" (espressione più chiara e meno ambigua), queste andrebbero valutate caso per caso, comunque vanno corredate di fonte (troppo spesso si dà spago ai vari "rumors", indiscrezioni, illazioni o talvolta calunnie, sempre senza fonte), e certamente si dovrebbe riservare a queste notizie uno spazio proporzionale alla loro importanza, cioè minore.

Per questi motivi la frase andrebbe riformulata in modo meno ambiguo. Propongo questo compromesso:

4. Le notizie marginali, purché attinenti al personaggio in questione, vanno corredate di fonte attendibile e collocate verso il fondo della voce, o in nota.

Ho aggiunto il riferimento alle note perché il loro uso può rivelarsi utile nei casi in cui la notizia, ancorché marginale, trova migliore collocazione in riferimento a qualche frase della biografia, mentre sul fondo apparirebbe decontestualizzata. Ma sarebbe in certo modo un caso particolare: nella pratica si è visto che buona parte delle informazioni precedentemente raccolte nelle "curiosità" (quelle attendibili) non erano così marginali, una volta inserite nel loro contesto.

--MarcoK (msg) 09:22, 29 feb 2008 (CET)

In tema delle cosiddette curiosità, torno a ribadire quello che ebbi a dire in questa pagina in cui si proponeva la cancellazione della pagina Wikipedia:Svuota la sezione curiosità, dichiarandomi favorevole al mantenimento della stessa (copio e incollo): Perché le cosiddette curiosità, nella stragrande maggioranza dei casi più correttamente categorizzabili come scemenze, non sono soltanto da scoraggiare ma addirittura IMHO da vietare. La sezione curiosità contiene gossip e poco altro, e comunque mai cose che nessuno si aspetterebbe di trovare su un'enciclopedia: io non ho mai verificato quante fette di torta a settimana mangio [Nota: il riferimento era ad una curiosità, poi eliminata, riferita a quante fette di torta mangiava Nicole Kidman, di evidente interesse], anche perché cambia da una settimana all'altra, ma se mai fossi enciclopedico non vedo a chi potrebbe interessare, se non ai lettori di riviste di gossip che queste notizie le trovano lì e non hanno la necessità di trovarle anche qui.--Frazzone (Scrivimi) 00:00, 1 mar 2008 (CET)

@MarcoK Il consenso, come di puo' leggere in Discussioni Wikipedia:Svuota la sezione curiosità, c'era appunto per l'allegerimento quando i contenuti possono essere integrati, non sull'eliminazione in toto della sezione (posizione per cui non solo non c'era il consenso, ma quando si e' "messo mano al palottoliere", dopo che alcuni avevano inziiato ad applciarla togliendo anche informazioni enciclopediche con la scusa della policy, si e' pure rivelata nettamente minoritaria). Infoamzioni marginali possono benissimoe ssere quelle legate al personaggio, ma che nella biografia non trovano posto perche' tenderebbero troppo a "diluirla" non essendo direttamente collegata al discorso (che so', un ragionamento sulle professioni dei familiari collegate a quelle dell'oggetto della voce, es Denis Lawson zio di Ewan McGregor, aveva recitato nel primo Guerre STellari (1977) nel personaggio di Wedge Antilles, mentre il nipote ha fatto la parte di Obi-Wan Kenobi nella nuova trilogia). Togliere la sezione costringerebbe a rimuovere questo tipo di info (con la scusa "la sezione Curiosita' e' vietata, quindi tolgo tutto indipendentemnete che sia enciclopedico o meno") o a integrarle rallentando la lettura dle resto (al contrario di quanto consigliato in Aiuto:Come scrivere una grande voce, che si e' cercato di cambiare sottobanco per adeguarla ad una linea guida senza consenso) o a creare micro sezioni da una riga che non fanno altro che aumentare la confusione del testo. Peraltro dalla quantita' di voci che hanno la sezione "Curiosita'" (e magari pure il relativo tempalte usato a sproposito) direi che la comunita' dei contibutori (che e' un po' piu' vasta di noi 4 gatti che giriamo sulle pagine di discussione e comprende anche gli aninimi) e' ben lontata dal voler togliere quella sezione...

@Frazzone: se il contenuto di una frase non e' enciclopedico, lo si toglie (la si dovrebbe togliere) e basta, indipendentemnte che stia sotto "curiosita'", "vita privata", "carriera", "Altro", ecc... se qualcuno vuole inserire il nuemro di torte mangiate dalla Kidman al gg, lo fa anche se la sezione curiosita' non c'e', non e' l'esistenza di una sezione chiamata "Curiosita'" a spingerlo a farlo (anzi, IMO li' si nota e la si rimuove piu' facilmente che non se fosse immessa nelle altre sezioni testo insieme ad altre n modifiche).--Yoggysot 04:18, 1 mar 2008 (CET)

[modifica] Querele, diffide, contumelie, cotillons

Oltre al lato tecnico (vedi Wikipedia:Bar/Discussioni/Segnala contenuti inappropriati) vorrei provare ad affrontare la questione delle diffide più o meno formali e amichevoli anche dal punto di vista contenutistico. Molte delle querele, diffide e lamentazioni che pervengono a OTRS riguardano biografie di personaggi viventi in cui vengono pubblicate notizie più o meno esplicite di coinvolgimento in reati che possono configurarsi come diffamazione. Suggerirei di prestare molta attenzione a tali notizie, che adrebbero eliminate immediatamente se inserite senza indicare alcuna fonte o senza alcuna fonte valida.
Secondo me l'unica "fonte valida" accettabile in questi casi è una sentenza di tribunale. Portare a giustificazione un articolo di giornale infatti ha senso solo se il caso è stato seguito fino ai suoi ultimi sviluppi (e come spesso avviene è più facile che i giornali facciano scandalo parlando di un'indagine contro qualcuno, piuttosto che della chiusura di un caso con un'assoluzione).
Che ne pensate? --Paginazero - Ø 18:55, 28 mar 2008 (CET)

[modifica] proposta nuovo criterio

Che ne pensate di considerare direttamenta enciclopedico anche chiunque abbia una strada, una piazza, una scuola, un museo, un parco o uno stadio intitolati a suo nome? E' un criterio di velocissima verifica, salta subito all'occhio su google e per personaggi minori avviene al 99% nella propria città, quindi il rischio omonimie è basso. Le intitolazioni vengono motivate dai consigli comunali, ed alla peggio rientrerebbero dentro al criterio personaggi che consideriamo quasi-enciclopedici, ma comunque non spam o recentismo. Insomma secondo me i vantaggi in sede di verifica dell'enciclopedicità sarebbero superiori al danno della permanenza di qualche biografia alla peggio di interesse solo locale. --Beechs(dimmi) 12:43, 10 apr 2008 (CEST)

Mi sembra un po' rischioso, in quanto spesso le vie e le piazze nei comuni, soprattutto quelli medio/piccoli, sono intitolate a personaggi di sola rilevanza locale e con nulla di veramente enciclopedico; solo pensando a dove abito (15.000 abitanti scarsi), mi vengono in mente vie dedicate a un parroco, un medico, un paio di insegnanti, certe sorelle che non ho idea di quante siano e che cosa abbiano fatto per meritarselo e chissà quanti altri che adesso non mi vengono in mente.--Frazzone (Scrivimi) 20:08, 10 apr 2008 (CEST)

Quoto Frazzone, il direttamente enciclopedico in questo caso rischia di sturare una campanilistica diga di fandonie: io conosco un paese dove i giardini sono intitolati al campanaro... ^__^ AttoRenato ^{le poilu} 20:14, 10 apr 2008 (CEST)

Cito da Aiuto:Cosa_mettere_su_Wikipedia/Biografie_personaggi#Suggerimenti_per_la_ricerca:

A volte, per capire se e quanto importante sia una persona o un gruppo di persone e se - dunque - possa (o possano) essere oggetto di una voce su di un'enciclopedia si può cercare se vi sia una strada, una scuola, un premio, o altro, intitolato alla persona o al gruppo di persone.

Come criterio indicativo imho ci può stare, come regola inderogabile direi di no. --Jaqen l'inquisitore 20:19, 10 apr 2008 (CEST)

Ok come non detto, evidentemente sono abituato a città (forse per la dimensione un po' più grande o per la zona geografica) nelle quali le vie vengono intitolate in modo un po' più selettivo che in altre. --Beechs(dimmi) 20:41, 10 apr 2008 (CEST)

concordo con Frazzone. --Gregorovius (Dite pure) 20:52, 10 apr 2008 (CEST)

[modifica] Criteri di inclusione ed enciclopedicità: applicazione e cancellazioni

cb La discussione proviene dalla pagina Wikipedia:Bar/Discussioni/C'è qualcosa che non va   
– il cambusiere Nemo 19:02, 3 mag 2008 (CEST)

Forse ho capito male io, o forse c'è qualcosa che non va. In questa cancellazione si sta votando sull'enciclopedicità o meno del personaggio. Eppure abbiamo criteri specifici a proposito:

	« essere (stato) (ovvero "la propria opera essere (stata)") oggetto di mostre artistiche di rilievo internazionale o avere opere esposte in musei di rilievo o anche aver disegnato/progettato una collezione che abbia sfilato in un contesto di rilievo »

Siamo tutti d'accordo che questo personaggio non rispecchia il criterio che ci siamo dati (dall'elenco ufficiale non risultano mostre di rilievo internazionale o musei simili, ecc.). Che senso ha votare? Espongo qui il problema perché venga affrontato in maniera più libera ed ampia, non limitato alla singola votazione (che sia solamente d'esempio). Se ci diamo noi stesse delle regole, e non le rispettiamo, che stamo a fà? Se ci lamentiamo che ci sono troppe votazioni, e poi tutti ci si buttano a capofitto, perché ne discutiamo? Io una mia idea me la sono fatta, ma vorrei discuterne con voi per capire se mi sbaglio, o cos'altro. --archeologo 17:03, 15 apr 2008 (CEST)

archeologo, quello sono criteri sufficienti, ma questo significa che anche in loro mancanza la voce può essere considerata ugualmente enciclopedica per altre ragioni, anche se nel caso specifico io non ne vedo, è solo un caso di cronaca recente, insomma il solito recentismo. PersOnLine 16:12, 15 apr 2008 (CET)

Beh, se qualcuno apre una votazione io esprimo il mio voto... non vedo dove stia il problema. Evidentemente c'è qualcuno che ritiene Pippa Bacca enciclopedica, e a vedere la votazione sono in molti... --Antonio La TrippaIl Censore Mascarato 18:07, 15 apr 2008 (CEST)

Come ho cercato di scrivere in cancellazione, la morte di questa artista è parte integrante e prevista (La scelta del viaggio in autostop è una scelta di fiducia negli altri esseri umani, e l’uomo, come un piccolo dio premia chi ha fede in lui [4]) della sua ultima opera e come tale ha avuto rilevanza internazionale, perché non è solo un fatto di cronaca che un artista muoia per compiere una sua opera, non è cronaca morire cercando di dimostrare (fallendo) la possibilità di un diverso modo di intendere i rapporti umani. Per questo penso che la sua opera abbia rilevanza internazionale e quindi rientri nei nostri criteri.--Demostene119 (msg) 18:11, 15 apr 2008 (CEST)

Quello posto da Archeologo è un problema che ho già trovato molte volte in altri campi di Wikipedia, primo tra tutti il calcio. I criteri per i calciatori prevedono la militanza per una stagione nella massima serie, ma gli esempi di votazione per salvare atleti di B sono centinaia. Aprire la votazione è un diritto di ogni utente (che abbia i requisiti) e quando ciò accade mettere il proprio + o -1 non costa nulla. Per quanto riguarda Pippa Bacca penso che una cancellazione tra 4 o 5 mesi (sempre che si salvi ora) andrebbe "in porto" in semplificata. Adesso penso che molti si siano lasciati trasportare dall'onda emotiva dovuta alla sua morte --Tia solzago (sono qui) 18:38, 15 apr 2008 (CEST)

Come dice Personline, i criteri servono a stabilire in linea di massima un confine tra ciò che noi riteniamo rilevante e ciò che non riteniamo tale; è ovvio che nella zona di confine si trovino poi voci che vengono giudicate eccezioni e mantenute, ma questo è sempre successo e succederà sempre e francamente non vedo lo scandalo. Del caso di Pippa Bacca poi non parlo volutamente perché il posto appropriato è la procedura di cancellazione e parlarne anche qui mi parrebbe discutibile. --Lucio Di Madaura (disputationes) 19:33, 15 apr 2008 (CEST)

Infatti non volevo limitarmi alla singola votazione (che era solo lo spunto), ma affrontare l'argomento in un ambito più ampio. Insomma, la nostra regola è che se un artista non fa mostre internazionali non è enciclopedico e va eliminato; abbiamo un artista che non ha fatto mostre internazionali, perché votare se sia enciclopedico oppure no? Mi chiedo se certe volte non ci sia una corsa alle urne, che molte volte si potrebbe evitare. Negli ultimi tempi ho provato a non far aprire votazioni (anche quando il mio intento era mantenere la voce), perché mi sembrano inutili e fuorvianti perdite di tempo, e potevano essere evitate con un dialogo tranquillo e costruttivo, ma ogni volta c'era qualcuno che - oltrepassando la discussione in corso - apriva la votazione (e non si trattava mai di nessuno degli utenti che stava discutendo della voce. Non si tratta di scandalo, ma mi chiedo: perché ci diamo delle linee guida che poi noi stessi non sappiamo (far) rispettare? --archeologo 21:22, 15 apr 2008 (CEST)

come detto da altri i criteri sono sufficenti ma non necessari, per cui la ns regola non e' "se non rispetta i criteri non e' enciclopedico e va eliminato", ma "se rispetta i criteri è sicuramente enciclopedico e va tenuto". --Yoggysot (msg) 23:06, 15 apr 2008 (CEST)

Tra le regole c'è anche Wikipedia:Ignora le regole, infatti se si dovesse far rispettare la regola che citi Antonio Ligabue andrebbe cancellata perché dalla voce non si evincono le mostre internazionali (in realtà la voce è incompleta e non parla del successo post mortem). Le altre regole, che trovo fondamentali per l'esistenza di wikipedia, sono quelle sulle cancellazioni. La votazione è necessaria per poter gestire con un minimo di serenità la questione delicatissima della cancellazione, dove ognuno può comodamente solo mettere un +1 e tornare a fare quello per cui siamo qui: scrivere voci. --Demostene119 (msg) 21:39, 15 apr 2008 (CEST)

Non capisco che problema ci sia con le "regole". Nella pagina di aiuto sulle biografie, prima di scendere nei dettagli della casistica, si legge: "...persone che si siano distinte in maniera particolare e notevole per le loro attività e/o per il loro pensiero, cosa che è di solito dimostrata da una bibliografia verificabile e attendibile..." Ora, la povera Pippa, aveva delle idee che metteva nella sua arte. Un'arte che per la sua stessa impostazione voleva interagire col "mondo esterno" per vedere se e fino a che punto fosse possibile vivere un ideale. E il "mondo esterno" ha messo in discussione la sua provocazione nel modo più brutale e che certamente non è passato inosservato. In sintesi: per la sua attività e/o pensiero si è distinta in modo tanto notevole che se n'è occupata la stampa di mezzo mondo (formando una bibliografia verificabile e attendibile). Inutile cercare se ha esposto in una mostra più o meno quotata. Pippa è passata alle cronache (e all'enciclopedicità) per quello, il resto è contorno. --Vermondo (msg) 00:31, 16 apr 2008 (CEST)

Non capisco se questa apparentemente finta-ingenuità di archeologo è voluta o casuale: se non si apre la votazione entro sette giorni la voce viene cancellata, è IMHO ostruzionismo cercare di bloccare una votazione di cancellazione dicendo "discutiamo prima". Detto questo ricordo che esiste anche la pagina Wikipedia:Ignora le regole, ma per l'esempio scelto non è necessario tirala in campo: Vermondo e Demostene119 hanno già spiegato chiaramente la situazione credo... per chi ha una vaga idea dell'arte comportamentale e delle performance è palese come un avvenimento tragico sublimi questa esprienza artistica, portandola, malgrado tutto, ai massimi livelli. --SailKoFECIT 07:29, 16 apr 2008 (CEST)

Allora anche un mangiatore di fuoco, se prende fuoco e muore ustionato, diventa enciclopedico? --Gerardo 15:04, 16 apr 2008 (CEST)

conflittato Penso che discutere prima di votare sia un dovere in ogni caso (in questo caso ero per il mantenimento, ma ho provato a dialogare prima che qualcun'altro aprisse una votazione, consapevole che dopo sette giorni sarebbe stata comunque cancellata), perché una volta giunti ad una conclusione, permette a tutti di risparmiare tempo, utile per altre voci. In molti, e in diversi casi, si sono lamentati dell'eccessivo numero di votazioni e messe in cancellazione, dato che distraggono l'utente dalla sua attività principale. La cancellazione della voce sull'artista è stato lo spunto per discutere se sia utile (o meno) avere delle linee guida che poi non rispettiamo; in questo caso specifico dobbiamo chiarire se un episodio di cronaca nera rende un personaggio enciclopedico. --archeologo 15:06, 16 apr 2008 (CEST)

Se il primo mangiafuoco della storia fosse morto nel tentativo e ne avessimo tuttora notizia non avrei problemi a consideralo enciclopedico. Inoltre mi sembra offensivo per gli utenti che si esprimono votando sostenere che se fosse stata proposta tra alcuni mesi nessuno avrebbe votato per mantenere la voce. --Beechs(dimmi) 15:16, 16 apr 2008 (CEST)

Enciclopedico perche' primo mangiafuoco della storia o perche' morto? --Gerardo 15:32, 16 apr 2008 (CEST)

Spero anche, Archeologo, che tu la discussione che hai aperto l'abbia letta. Perchè più volte è stato detto che nessuna linea guida è stata sovevrtita, ma che, appunto, non essendoci criteri necessari nessuno ha valutato la loro applicazione! 131.114.188.166 (msg) 15:19, 16 apr 2008 (CEST)

Considerando ovvio che leggo ciò che scrivo, mi riferivo al fatto che abbiamo delle linee guida sulle biografie degli artisti (ossia, se non sono conosciuti internazionalmente o ad alti livelli) che non includono questo personaggio. Se poi ammettiamo che in alcuni casi, le cause della morte rendono un personaggio enciclopedico, questo è altro conto (ma allora mi chiedo: qualsiasi personaggio della nobiltà diventa enciclopedico, dato che diventa importante per nascita?). C'è chi ha scritto che "sarà utile per chi cerca informazioni in futuro". Da quando Wikipedia è diventata un database da lasciare al probabile uso dei posteri? Se mi sbaglio, spiegatemi perché. --archeologo 16:10, 16 apr 2008 (CEST)

Se non mi sbaglio, un "database da lasciare al probabile uso dei posteri" può benissimo essere una delle definizioni di enciclopedia, in fondo...--Webwizard (msg) 11:10, 17 apr 2008 (CEST)

Sì, effettivamente c'è qualcosa che non va se nella pagina di cancellazione una donna stuprata e uccisa viene definita come una minorata mentale. Forse bisognerebbe riflettere su questo che mi pare una cosa un pochettino più seria. --Lucio Di Madaura (disputationes) 23:58, 16 apr 2008 (CEST)

• Il tema della enciclopedicità delle voci, la controversia *paletti sì, paletti no*, mi sembrano uno dei motivi più appassionanti di discussione su Wikipedia: dopo oltre cinque anni di esistenza dell'enciclopedia, dobbiamo ancora chiarirci le idee riguardo a che tipo di operazione ci stiamo dedicando, a cosa stiamo dedicando il nostro tempo libero. Penso che un minimo di paletti ci vogliano (se non vogliamo sdoganarci la tentazione di fare una scheda sulla garage band che ci rompe i timpani da sotto casa o sul cugino che si diletta con la poesia); però non dovremmo scordare - al di là della connotazione intellettuale propria di ciascuno, e che ciascuno conserva gelosamente in sé - che siamo qui per raccogliere, non per disperdere [perdere nel vento, perdere un'occasione di tramandare]. Chi si chiede se il tale personaggio può essere considerato enciclopedico, dovrebbe a mio parere chiedersi prima se è nella condizione (intellettuale appunto) di riferire di qualcuno o di qualcosa con una visione, con una prospettiva enciclopedica (ammesso che si conosca il concetto di enciclopedia che, nonostante gli studi compiuti o incompiuti, non son sicuro tutti si abbia bene chiaro). Insomma: cultura, memoria, enciclopedicità sono sicuramente belle parole, ma... vai a sapere (se il dubbio è meglio della certezza). --「Twice·29 (disc.)」 18:20, 17 apr 2008 (CEST)