Benutzer Diskussion:Westthrakientürke

aus Wikipedia, der freien Enzyklopädie

Benutzer:Phoenix2 hat hier Hausverbot. Warum? Weil eine Diskussion mit ihm kein Ende hat, scheinbar bis man sich seiner Meinung beugt. Bitte entfernen, falls ihr einen Eintrag von ihm hier entdeckt. Er war schon mehrmals vorgewarnt.

• Die rosige Vergangenheit dieser Diskussionsseite

• Misstrauensliste feat. Vertrauensliste und mehr

Inhaltsverzeichnis 1 Auszeichnung 2 Frohes Neues Jahr 3 Deutschland 4 DC 5 Hallo 6 "Malatia" 7 Hallo 8 IMHO wichtiges Meinungsbild 9 Sorry 10 Danke 11 Mail 12 Wikipedia:Adminkandidaturen#Koenraad 13 XIONGNU 14 Topchane-Vertrag 15 Der Wolf 16 Du alter Mystiker 17 Herkunft der Turkvölker 18 Türkisch/Turkisch 19 Turksprachen 20 Völkermord an den Armeniern 21 Hallo 22 Artikelwerkstatt Türkei 23 Frage 24 Mao-tun 25 Artikel Zypern ist diese Einleitung für dich akzeptabel? 26 Jurnal ve Soru 27 Haber 28 Pünktchen und Anton 29 Hi 30 Wahrerwattwurm und Syrcro - meine Blitzsperrer 31 Du bist nicht allein! 32 Izmir: eindeutige Mehrheit 33 Phoenix2 34 Andonian 35 Jurnal 36 Dein Beitrag zum Griechisch-Türkischen Krieg 37 WICHTIG !!! REVIEW des TÜRKEI-Artikels WICHTIG !!! 38 Mail 39 Skythen 40 Die Geheimorganisation 41 Völkermord an den Armeniern 42 Nördlich von Westthrakien 43 Provisorische Regierung Westthrakien

[Bearbeiten] Auszeichnung

Hier noch ein paar Worte zum Diderot.

Herzlichen Dank für dieses Wikipedia-Jahr mit dir und einen guten Start ins Neue! -- andrax 16:14, 30. Dez. 2007 (CET)

Es ist an der Zeit, mir ein Archiv für meine Diskussionsseite anzulegen. Ich glaube, ich weiß vor welchem Eintrag ich die Grenze setze ;-)

Wünsche dir ein schönes neues Jahr. nochmal danke für diesen poetischsten Preis ever bei der Wikipedia. Auf ein neues Wikipedia-Jahr mit seinen Tiefen und Megatiefen. und ganz speziellen Höhepunkten. auf ein neues gemeinsames Wikipedia-Jahr :-) WTT 22:24, 4. Jan. 2008 (CET)

[Bearbeiten] Frohes Neues Jahr

In Quellen zur byzantinischen Geschichte finde ich Hinweise darauf, daß in den Jahren zwischen 749 und 780 arabisch-muslimische Kriegsgefangene von den Byzantinern zur Sicherung gegen die Slawen in Thrakien bzw. Westthrakien angesiedelt worden sein sollen. Was ist aus ihnen geworden? --Roxanna 11:36, 2. Jan. 2008 (CET)

Danke und auch dir ein frohes neues Jahr. Bist du wieder zurürck oder ist das wieder nur ein kurzes Reinschnuppern?

Emm zur byzantinischen Geschichte: also mit Literatur kann ich dazu erstmal nicht dienen. Nur soviel: es gibt in Westthrakien tatsächlich türkisch-sprechende Arabischstämmige (allerdings eher mehr in der Region İskeçe. In meiner Heimatstadt Gümülcine kannte ich allerdings auch einen Fall). und es gibt auch türkischsprechende Schwarzafrikaner (auch eher in der Region İskeçe). Die Zahl der arabischstämmigen würde ich höher als die der afrikanischstämmigen (Somalia oder Senegal) schätzen. Insgesamt glaube ich an eine niedrige Zahl dieser Minderheiten. Deine Frage kann ich dir insofern erstmal nicht genau beantworten, da ich nicht weiß, wann die dahin gekommen sind. Ich hätte immer gedacht, irgendwann während des Osmanischen Reichs. Doch die Osmanen haben Türken aus Anatolien angesiedelt. Ohne Gewähr aber: die heute noch nach wie vor existierenden Arabischstämmigen könnten die Nachfahren der von dir genannten Kriegsgefangenen aus dem 8. Jahrhundert sein. Werde noch meine Eltern fragen, die wissen sowas mit Sicherheit. WTT 22:51, 4. Jan. 2008 (CET)

Nur ein kurzes Reinschnuppern, es gibt hundert Dinge, die wichtiger sind. Vielleicht kennen Deine Eltern oder andere sich detailierter mit der Regionalgeschichte aus. Es muß mindestens zwei Ansiedlungswellen in der zweiten Hälfte des 8. Jahrhunderts gegeben haben. Sollten diese Kriegsgefangen nicht einfach in der Sklaverei verstorben sein, haben sie vielleicht Nachkommen gezeugt. Sollten sie nicht zwangschristianisiert worden sein, würden diese Nachkommen die erste muslimische Gemeinde in Westthrakien gebildetet haben - 600 Jahre vor den Türken. Vielleicht haben sie ja im 8. oder 9. Jahrhundert gar eine Moschee errichtet? --Roxanna 00:44, 5. Jan. 2008 (CET)

[Bearbeiten] Deutschland

Hallo WTT imArtikel Deutschland gibts eine Diskussion über Fremdenfeindlichkeit in der BRD. Wir beide wissen das vielle Deutsche hier gerne und oft alles was mit der Türkei zu tun hat oftleichtfertig kritisieren. Wenns mal umgkehrt ist scheint das ein riesen Problem zu sein. Da ist man dann auf einmal empfindlich. Hättste vielleicht lust mal in die Diskussion reinzuschauen? Gruss, --mbm1 23:59, 10. Jan. 2008 (CET)

Freut mich hier einen gleichgesinnten anzutreffen.danke für das kompliment.ich hab mich nur wegen solchen leuten wie diesen phoenix angemeldet.der typ lebt in seiner eigenen welt.

[Bearbeiten] DC

Wikipedia ist eine freie Zusammenkunft von Autorinnen und Autoren. In diesem Sinne ist es mir ein Anliegen mit Interessierten über die Bedingungen unserer Arbeit zu diskutieren und alle Probleme anzusprechen, die unsere Arbeit an der Erstellung der Enzyklopädie Wikipedia betreffen. Zu dieser Initiative lade ich dich und Interessierte Autoren und Autorinnen herzlich ein! -- andrax 16:03, 12. Jan. 2008 (CET)

Hallo andrax. ich nehme mir eine Auszeit, d.h. es folgt eine weitere Vernachlässigung deiner Initiative. Was ich aber nicht glaube: vermutlich werde ich in nächster Zeit ausschließlich auf deine Initiative schreibend zugreifen. Bis bald. WTT 19:55, 20. Jan. 2008 (CET)

Hallo,ich gebe dir gerne einen Literaturhinweis wenn du zum Thema Safawiden mitreden willst.Das Buch heisst: "Kizilbas-Türkler" von Nihat Cetinkaya.Wenn du dich auf Tikla24.de anmeldest kannst du es dort kaufen.achte aber drauf die neueste auflage zu bstellen.dazu gibt es noch alle anderen möglichen bücher zu anderen Turkologie-Themen.selbst ausländische,anerkannte bücher über timuriden sind auf türkisch zu haben.nutz es aus.gruss--Cumukan 01:02, 14. Jan. 2008 (CET)

[Bearbeiten] Hallo

Ein gemeinsamer Freund hat dich hier gemeldet: [1]. --mbm1 19:37, 15. Jan. 2008 (CET)

ähm danke für die Benachrichtigung. Das Theater wird wohl bis zum bitteren Ende fortgeführt werden. Mal schauen. WTT 00:55, 16. Jan. 2008 (CET)

Er kans nicht lassen, schau mal hier rein: Benutzer Diskussion:Felistoria. --mbm1 09:07, 18. Jan. 2008 (CET)

Ich habe das schon längst gesehen. u.a. spricht das hier Bände über ihn, dessen Auswuchs er dann ausnahmsweise gemerkt und gelöscht hat. Felistoria hat das aber ganz gut quittiert, indem sie ihn ignoriert und gar nicht mehr antwortet.

Das war in der Vergangenheit nicht anders gegen Erdal usw. eigentlich gegen jeden, der andere Meinungen vertritt als er. siehe die ganzen VAs mit ihm z.B. den hier mit Roswitha. Sein Vorteil ist nur, dass er in einem Themenbereich unterwegs ist, der absolut verwaist ist. Ich würde mich wirklich freuen, wenn ich da einige Mitarbeiter anheuern könnte. WTT 10:52, 18. Jan. 2008 (CET)

Ich interessiere mich zwar für diesen Themenbereich als Leser dieser Artikel und ihrer Diskussionen, kann dir aber leider fachlich nicht in der Artikelarbeit helfen. Mich nervt einfach nur die agressive und arrogante Art eines ganz bestimten Mitarbeiters und deswegen halte ich das auch unter Beobachtung. --mbm1 13:56, 18. Jan. 2008 (CET)

[Bearbeiten] "Malatia"

Wenn du mal Muße hast. Ich habe den "Bauernfeind" im Internet "entdeckt". Ein Missionar, sehr deutsch, sehr mit Vorurteilen behaftet, obrigkeitshörig und gewissenhaft. Etwa ab "Personae dramatis - Handelnde Personen im Malatia der Jahre 1915 bis 1919 Armenische Protagonisten" lohnt sich die Lektüre. Hier der Link: http://www.aga-online.org/de/texte/malatia/index.php Ich hatte den Bauernfeind bislang nur stückweise in der Sekundärliteratur. Lies es dir mal durch. Ist allerdings viel Text. Es grüßt --Koenraad ^Diskussion 18:17, 16. Jan. 2008 (CET)

Das verwirrt mich doch etwas (Bauernfeinds Schwager ist gemeint) Insgesamt versuchte Christoffel jedoch, Deutschland und das türkische Volk von jeglicher Mitverantwortung für den armenischen Völkermord freizusprechen. Hatte Christoffel eine gespaltene Persönlichkeit? Er war doch Urheber der Klassifikation minderwertige Rasse. Danke für den Lesevorschlag. Werde es mir durchlesen und bin gespannt, ob es noch weitere Überraschungen zu entdecken gibt. WTT 02:12, 17. Jan. 2008 (CET)

Die standen auf Rassenkram und konnten Armenier (und wahrscheinlich alle Nicht-Deutschen) nicht ausstehen. Bauernfeind macht in der besagten Zeit allerdings einen Wandel durch. --Koenraad ^Diskussion 03:32, 18. Jan. 2008 (CET)

---

Ich teile mal ungefragt ein kleines aha-Erlebnis mit dir. Du erinnerst dich an unsere Diskussion über dieses osmanische Telegramm mit den "Disziplinarmaßnamen". Ich kenne jetzt den Zusammenhang. http://home.uva.nl/uu.ungor/thesis.pdf S. 69 unten geht's los Holstein schreibt Wangenheim (1915-07-10-DE-011):

Der frühere Mutessariff von Mardin, zur Zeit hier, mitteilt mir folgendes: Der Vali von

Diarbekir, Reschid Bey, wüte unter der Christenheit seines Vilajets wie ein toller Bluthund; er hat vor kurzem auch in Mardin siebenhundert Christen (meistens Armenier) darunter armenischen Bischof in einer Nacht durch aus Diarbekir speziell entsandte Gendarmerie sammeln und in der Nähe der Stadt wie Hammel abschlachten lassen. Reschid Bey fährt fort in seiner Blutarbeit unter Unschuldigen deren Zahl wie der Mutessariff mich versicherte, heute zweitausend übersteigt. Falls d. Regierung nicht sofort ganz energische Maßnahmen gegen Reschid Bey ergreift, wird muselmanische niedere Bevölkerung d. hiesigen Vilajets gleichfalls Christenmetzeleien beginnen. Die Lage hier in dieser Hinsicht wird täglich drohender. Reschid Bey sollte sofort abberufen werden womit dokumentiert würde dass die Regierung seine Schandtaten nicht billigt und wodurch allgemeine Erregung hier beschwichtigt werden könnte.

Wangenheim korrigiert ein wenig, übersetzt es ins Französische für Talat. "wie Hammel abschlachten" wird zu "égorgé comme des moutons". Talat kabelt daraufhin zu Reschid das besagte Telegramm und übernimmt die Formulierung koyun gibi boğazlatdırıldığı

Lately it has been reported that massacres have been organized against the Armenians of the

province and Christians without distinction of religion, and that recently for example people deported from Diyarbekir together with the Armenians and the Bishop of Mardin and seven hundred persons from other Christian communities have been taken out of town at night and slaughtered like sheep, and that an estimated two thousand people have been massacred until now, and if this is not ended immediately and unconditionally, it has been reported that it is feared the Muslim population of the neighbouring provinces will rise and massacre all Christians. It is absolutely unacceptable for the disciplinary measures [Ätsch!!] and policies procured to the Armenians to include other Christians as this would leave a very bad impression upon public opinion and therefore these types of incidents that especially threaten the lives of all Christians need to be ended immediately, and the truth of the conditions needs to be reported.

Ich fands interessant --Koenraad ^Diskussion 21:39, 18. Jan. 2008 (CET)

[Bearbeiten] Hallo

Die Bezeichnung „Tīmūriyān" kenne ich auch nicht. Ich verstehe auch nicht, wieso sämtliche Fremdbezeichnungen angeführt werden müssen. Was ich auch nicht einsehe, dass bei einer Dynastie die in sämtlichen Quellen entweder als türkisch, mongolisch oder beides bezeichnet wird, der unwichtige persische Einfluss überbetont wird. Die Timuriden waren natürlich von der persischen Kultur stark beeinflusst. Aber das ist noch lange kein Grund, sämtliche persische Bezeichnungen in der Einleitung reinzuquetschen. Dasselbe gilt für die Seldschuken. Für die Änderungen in den Artikeln Moguln und Timuriden war ich verantwortlich. Kannst vielleicht mal aufpassen, dass der persische Fanatiker meine Quellen nicht einfach löscht, oder für seine eigene Version missbraucht? Wie im Falle der Seldschuken. Fürs Internet hab ich leider kaum Zeit. Kannst du dich noch an die Diskussion in den Artikel Türken erinnern? Seine Behauptung, dass die Geschichte der Türkei-Türken erst nach den Seldschuken beginnt und das die Göktürken und Seldschuken für die Geschichte der Türkei-Türken absolut irrelevant sein, ist nichts weiter als THEORIEFINDUNG. In jedem Geschichtebuch über die Türken beginnt die Geschichte der Türken ab den Göktürken. Das Buch „Die kleine Geschichte der Türkei“ von den Turkologen Klaus Kreiser ist wirklich sehr lesenswert. Eins kann ich dir sagen: Dieser phoenix2 gibt wirklich nur Schwachsinn von sich. Wenn ich den seine Beiträge inhaltlich mit Fachliteratur vergleiche, wird mir schnell klar, dass der nur Quatsch erzählt.--Tiger333 12:53, 18. Jan. 2008 (CET)

Ich weiß, die Geschichte der alten Türken geht spätestens bei den Göktürken los. für alles davor haben wir momentan keine Quellen, da die Türken leider kein sesshaftes und somit schreibendes Volk waren (ich lese gerade Scharlipp und parallel Carter Findley und werde erst bald richtig loslegen können)

Ab wann die Geschichte der Türkei-Türken beginnt, haben wir hier nicht zu entscheiden, das tun die Wissenschaftler. Aber dazu muss es eben zur sachlichen Diskussion kommen, einem ganz bestimmten User ist daran leider nicht gelegen.

Ich habe jetzt mal dem Admin mnh bescheid gesagt.

eine Bitte: logge dich bitte ein beim Artikelbearbeiten. Es ist zwar keine Pflicht, aber das Nichteinloggen lässt Raum für Unterstellungen durch Phoenix und ich habe aktuell mit seinen Unterstellungen genug zu kämpfen gehabt (siehe oberen Abschnitt auf meiner Diskussion). WTT 13:57, 18. Jan. 2008 (CET)

[Bearbeiten] IMHO wichtiges Meinungsbild

Würdest du ein paar Benutzer, denen du vertraust, mal auf dieses Meinungsbild [2] aufmerksam machen? Scheint mir mal eine extrem wichtige Frage zu sein, an deren Entscheidung möglichst viele mitwirken sollten. Ich schick diese Nachricht auch noch an ein paar Leuts, die ich kenne und von denen ich denke, dass es nicht eh irgendwelche "Meinungssocken" sind. Grüße und ein frohes Neues Jahr --Projekt-Till 16:09, 18. Jan. 2008 (CET)

Sehr wichtiges Meinungsbild. Danke sehr für das Aufmerksammachen. Einigen anderen werde ich Bescheid sagen, sofern sie es durch die Beobachtungsliste nicht schon mitbekommen haben. WTT 01:07, 19. Jan. 2008 (CET)

[Bearbeiten] Sorry

Ich war etwas schroff drauf heute. Fettes Sorry! --Koenraad ^Diskussion 16:41, 19. Jan. 2008 (CET)

Ja naja kommt vor. Da ich vorläufig ohnehin keine Lust mehr auf dieses Themengebiet habe, war es vielleicht sogar ganz gut so. WTT 17:29, 19. Jan. 2008 (CET) (die Pollyanna der Wikipedia)

[Bearbeiten] Danke

Danke das du ein gutes Wort für mich eingelegt hast.Weiss ich zu schätzen.--Cumkan 00:04, 21. Jan. 2008 (CET)

[Bearbeiten] Mail

Du hast eine Mail von mir. --Koenraad ^Diskussion 18:38, 21. Jan. 2008 (CET)

Hast du meinen Tipp für noch einen negative Stellungnahme zu den Andonian-Dokumenten erhalten? Von Klaus Kreiser. Das Buch ist allerdings schon etwas älter. Wenn nötig, kann ich auch für dich das genaue Zitat heraussuchen. Vermaledeiter Klaus Kreiser! Wieso schreibt der nicht, was ich will? Es grüßt --Koenraad ^Diskussion 17:21, 22. Jan. 2008 (CET)

Ja habe ich gelesen, danke. "vermaledeit": und wieder was neues gelernt von dir :) Also ich habe mir langsam vorgenommen, mir Klaus Kreiser zu besorgen und selbst zu lesen nach all der guten Gesamtkritik über ihn, zudem soll er ja als Einstieg sehr gut sein. Es wäre aber nicht schlecht, wenn du mir das Zitat jetzt schon liefern könntest, damit die Kollektion der Einschätzungen im Artikel so schnell wie möglich um eine weitere Einschätzung bereichert werden kann. gruß WTT 19:48, 22. Jan. 2008 (CET)

[Bearbeiten] Wikipedia:Adminkandidaturen#Koenraad

Jetzt isses soweit. Rainer Z ... 23:20, 24. Jan. 2008 (CET)

[Bearbeiten] XIONGNU

Ich hab deine Erweiterungen in den Artikel Xiongnu gesehen. Ich finde es gut, dass jemand in diesen Bereich endlich mal wissenschaftliche Quellen angibt. Als Quelle hast du das Buch von Scharlipp angeben. Nach diesem Buch hab ich den ganzen Herbst verzweifelt gesucht. Leider erfolglos. Ich hab mich schon öfters mit den Hsiung-nu befasst. Soviel wie ich weiß, gibt es über den ethnisch-sprachlichen Charakter der Hsiung-nu es seitens der Wissenschaft keinen Konsens. Es ist aber nicht unwahrscheinlich, dass der Stammesverband zumindest teilweise türkisch war. Der Sinologe Steinborn ist der Ansicht, dass die Hsiung-nu ein Stammesverband aus ethnisch unterschiedlichen Stämmen unter Führung eines türkischen Stammes waren. Kannst du für diesen Satz das genaue Zitat aus dem Buch von Scharlipp angeben. Ich brauche das unbedingt. „Wahrscheinlich ist nach aktuellem Stand der Wissenschaft, dass Teilstämme dieses riesigen Stammesverbandes türkisch sprachen.[2]“

Über den ethnischen Charakter der Xiongnu sagen die Qullen immer was anderes. Ich hab hier ein paar Zitate. Vielleicht interessiert es dich:

„Auch ist noch nicht sicher, zu welcher Sprachfamilie die Hsiung-nu zu rechnen sind. Die neusten Forschungen an Hand der in den chinesischen Berichten überlieferten Hsiung-nu Wörter haben nicht, im Gegensatz zu früheren Annahmen, eine Verwandtschaft mit den Türksprachen ergeben, sondern deuten eher auf Beziehungen zu sibirischen Sprachen (Keto, Samojedisch).“

Prof. Dr. Dr. Herbert Franke: Der Krieg nach außen: Hsiung-nu, Zentralasien, in: Fischer Weltgeschichte, Das Chinesische Kaiserreich, Frankfurt am Main 1968, S. 83-84

„…der überwiegend türkische Stammesbund der Xiongnu…“

Prof. Dr. Weiers: Türken, Protomongolen, und Prototibeter im Osten, Online-Publikation, www.zentralasienforschung.de

„An der mongolischen Grenze Chinas lebte das mächtige Hirtenvolk der Hsiung-nu. Dieser Stamm ist mit den Jahrhunderte später in der Geschichte Europas bekannten Hunnen identisch – eine Ansicht, die zwar oft bestritten worden ist, der wir aber in unserer Darstellung folgen wollen. Über die sprachlichen und ethnischen Beziehungen dieses Volkes ist nichts Sicheres bekannt, doch deuten verschiedene Anzeichen darauf hin, dass sie in mancher Hinsicht mit den Türken verwandt waren.“

Dr. David Bivar: Die Nomadenreiche und die Ausbreitung des Buddhismus, in: Fischer Weltgeschichte, Zentralasien, Band 16, hg. von Dr. Gavin Hambly, Frankfurt am Main 1966, S. 49

“Pelliot, on the contrary, from the few opportunities of cross-checking afforded by Chinese transcriptions, believes that on the whole these people were Turkic, especially their political leadership.”

René Grousset: Origins of the Hsiung-nu, The Empire of the Steppes: A History of Central Asia, S. 24

„Die frühen Hunnen(asiatische Hunnen) werden mit einem Verband von Nomadenstämmen in Verbindung gebracht, die im 3. Jh. v. Chr. die Grenzen Chinas unsicher machten und mit ihrer Erwähnung in chinesischen Quellen ins Licht der Geschichte treten. Führend in diesen Verband waren die Hsiung-nu, die älteste ethnische Gruppierung der Turkvölker.“

Harald Haarmann: Hunnen, Artikel in: Lexikon der untergegangenen Völker, S.129

--Tiger333 12:13, 26. Jan. 2008 (CET)

Hallo Tiger. Danke für die Lorbeeren. Der Bereich ist einfach nur katastrophal. Schade, dass ich darauf nicht vorher aufmerksam geworden bin, sondern mich bei einem anderen Thema festgefressen hatte. In diesem Bereich liegen so viele Altlasten von Michael Postmann und von Phoenix vor. Außerhalb des povs sind die Artikel so saumäßig schlecht geschrieben, dass man überhaupt nichts versteht. Würde mich freuen, wenn wir das alles langsam aber bestimmt gerade biegen. Du scheinst nicht wenig Literatur mitzubringen (auch wenn die oben genannten Quellen mir etwas zu alt zu sein scheinen). Ich glaube, das 2005er Carter Findley ist soweit das neueste und aktuellste zum Thema.

Wegen Scharlipp, schau doch einfach bei der Fernleihe deiner Bibliothek, da wirst du Scharlipp auf jeden Fall finden. Scharlipp behandelt leider nur die frühe Geschichte der Türken (Erstes Reich bis Zerfall des Uigurenreiches. D.h. die Seldschuken, Timuriden etc. werden leider nicht behandelt)

Als Einstieg ist es glaub ich ganz gut, aber es ist natürlich etwas veraltet, aber ganz vernünftig geschrieben. Insbesondere sind es die alten türkischen Inschriften, die er fortlaufend zitiert, die das Buch fast unentbehrlich machen.

Hier ist das von dir gewünschte Zitat:

S. 1&2 [...]Die über 500jährige vorislamische Geschichte der Türken wird zwar von einigen türkischen Fachwissenschaftlern durchaus gewürdigt, vor allem von Philologen und Linguisten, wird aber gerade von Historikern - aus welchen Gründen auch immer - in diese oder jene Richtung zurechtgebogen. Das ist z.B. auch der Fall bei den Hunnen, die mit großer Selbstverständlichkeit als Türken angesehen werden, obwohl dies keineswegs bewiesen ist. Wahrscheinlich ist lediglich, daß Teilstämme des riesigen Stammesverbandes türkisch sprachen. Das betrifft ebenso die Darstellung der religiösen Vorstellungen der alten Türken, denen teilweise die Praktizierung des Schamanismus abgesprochen, dafür teilweise gar ein Monotheismus zugesprochen wird, der die Türken in die Lage versetzen sollte, später dem Islam sein wahres, endgültiges Gesicht zu geben. Der Buddhismus war jedoch schon den Türken im ersten türkischen Reich (552-585/630) bekannt, er kam bei den Uiguren in der Zeit der uigurischen Stadtstaaten vom neunten Jahrhundert an zu einer Blüte, die wir erst heute mehr und mehr begreifen können, [...]

Dabei muss gesagt werden, dass Scharlipp Hunnen und Xiongnu nicht unterscheidet. (S. 6 Die Hunnen begegnen uns namentlich als Hsiung-nu in der chinesischen Geschichtsschreibung zum ersten Mal um 230 v. u. Z. [...])

Danke für deine Quellenpassagen. Hoffe, wir schaffen diesen Müllbereich langsam aufzuräumen :) WTT 13:15, 26. Jan. 2008 (CET)

Klaus Kreiser bezeichnet den "türkischen Charakter" der "Hsiung-nu" als "Spekulation". Kleine Geschichte der Türkei. S. 19. --Koenraad ^Diskussion 13:25, 26. Jan. 2008 (CET)

Naja, der hielt ja auch schon die Andoniandokumente für Fälschungen ;-) Also Carter Findley sagt nicht, dass die Xiongnu Türken wären (wenn, dann trifft das sowieso nur für Teilstämme und nicht für alle Xiongnu zu. von irgendwo müssen die Türken ja auftauchen, deswegen kann das m.E. schon sein), sondern die meisten Wissenschaftler würden das annehmen. Findley macht aber darauf aufmerksam, dass dies nicht zweifelsfrei nachgewiesen ist. WTT 13:34, 26. Jan. 2008 (CET)

Der ganze Themenbereich ist problematisch, vor allem aufgrund der divergierenden Quellen, teils auch aufgrund ideologischer Scheuklappen bei manchen Forschern. Maenchen-Helfen (den ich nicht zu den Ideologen zähle) nahm aber selbst noch an, dass Hunnen und Xiongnu verwandt waren, die moderne Forschung ist da weitaus skeptischer. Einen guten Forschungsüberblick bietet etwa der Artikel Hunnen im Reallexikon der Germanischen Altertumskunde, Bd. 15, S. 246ff. Problematisch dabei ist etwa, dass die Berufung auf Namen oder auch die gesprochenen Sprachen, keine eindeutigen Hinweise sind. So war bei den Hunnen zur Zeit Attilas beispielsweise ja etwa das Gotische weit verbreitet (das geht auch aus zeitgenössischen Quellen hervor), ohne dass jemand auf die Idee käme, die Hunnen zu Goten zu machen. Der angesehene Turkologe Gerhard Doerfer hatte schon 1973 dargestellt, dass die frühen Hunnen wohl keine altaische Sprache gesprochen haben (Gerhard Doerfer: Zur Sprache der Hunnen, in: Central Asiatic Journal 17, 1973, S. 1–50). Zu den Xiongnu selbst: Di Cosmo bietet m. E. einen guten Überblick mit weiterer Lit, lesenswert sind auch die Abschnitte in der Cambridge History of China, Bd. 1. --Benowar 13:39, 26. Jan. 2008 (CET) ps: ich wäre bei der Verwertung der älteren Lit vorsichtig, denn dies ist ein Feld, auf dem es tatsächlich auf die aktuelle Forschung ankommt

Ich hab ohnehin keine Ahnung, wollte nur mit einer Quelle aushelfen. Die Hunnen haben aber nix mit unserem Attila zu tun, I asume? --Koenraad ^Diskussion 13:46, 26. Jan. 2008 (CET)

Ich meinte die Hunnen Attilas. Welcher Attila denn sonst ;-) ? Die Lektüre der Priskos-Fragmente (ed. Blockley) ist sehr lehrreich. --Benowar 13:49, 26. Jan. 2008 (CET)

Ich bin auch für neuere Literatur.

Carter Findley ist da z.B. neue Literatur. Und er spricht dort nicht von "einigen Wissenschaftlern", sondern von "herkesce olmasa da genis kesimlerce" (auch wenn nicht von allen, so doch in großem Umfang). Das "viel" war bereits eine Unterbietung, jetzt wurde das noch mehr relativiert, indem daraus "einige" gemacht wurde. Wenn die Xiongnu (teilweise) Türken waren, dann waren sie es halt. Es gab auch alte Chinesen, alte Perser, alte Griechen.

Fast würde ich meinen, Doerfer könnte ideologisch sein. Aber ich habe ihn selbst nicht gelesen. Bei Scharlipp steht über Doerfers Türkische und mongolische Elemente im Neupersischen, Bd. 2, dass seine Darstellung zu sehr von "seiner eigenen Meinung überschattet wird, zumal sie in wenig überzeugenden Argumenten Ausdruck findet" (S. 17) (es geht um die Diskussion um die Herkunft des Wortes "Türk"). Auch nicht gerade die beste Kritik, die man bekommen kann. Außerdem wird auf Doerfers jahrelangen Zweikampf mit Clauson aufmerksam gemacht, wo es laut Scharlipp scheinbar nur noch um die Polemik und um das Rechthaben ging nicht mehr so sehr um das Fachliche. Ich finde, alle Seiten sollten ihre Scheuklappen absetzen. Insgesamt ist der Nachweis bei den Türken wohl schwer zu führen, da sie vor 700 nichts geschrieben haben. Zumindest nach jetzigem Stand der archäologischen Funde :) WTT

Mit alter Lit meinte ich auch eher z. B. Bivar in FWG (wenn ich seine Arbeiten auch zu schätzen weiß, etwa im Bereich der Sasaniden). Ich wollte auch nicht ausdrücken, dass nun Doerfer recht hat (wenngleich etwa Walter Pohl und mehrere andere angesehene Forscher eher seiner Position zuneigen), sondern wollte nur die allgemeine Problematik verdeutlichen. Wie du schon sagtest, sollte man bei einem derart problematischen Feld (denn die desperate Quellenlage ist nicht gerade ermunternd) nur mit generalisierenden Bemerkungen Vorsicht walten lassen. --Benowar 15:25, 26. Jan. 2008 (CET)

Grundsätzliche Frage: Warum ist die Herkunft einer Dynastie eines Stammesverbandes so wichtig? Kann man sich nicht zunächst auf eine deskriptive Darstellung beschränken von xyz beschränken. Und die ethnische Herkunft dann einfach kontrovers im Artikel darstellen? Das würde vielen Konflikten die Spitze nehmen. --Koenraad ^Diskussion 16:12, 26. Jan. 2008 (CET)

Die Eckdaten zu erlernen, ist effektiver und spannender, als die pure Abstammungsinformation. Aber ich glaube, unter seriösen Mitarbeitern, die ihre eigenen Standpunkte raushalten, dürfte es keine Konflikte geben. Ich fand Carter Findley in dem Punkt deshalb so überzeugend, weil er neuer ist, als die im Artikel angegebene "neuere Forschung", weil er keinen eigenen "unumstößlichen" Standpunkt angibt, sondern eher wie Guenter Lewy die Situation unter den Wissenschaftlern wiedergibt und Unbewiesenes als unbewiesen ausspricht, sich zusätzlich auf di Cosmo, also ausgrechnet auf die im Artikel angegebene "neuere Forschung", bezieht und angibt, dass allen Zweifeln erhabene Nachweise fehlen. Die ganze Sache ist also nicht bewiesen, aber die Annahme ist da.

Dass die türkischen Völker ihre Abstammung auf die Xiongnu zurückführen, ist eine sehr wichtige Information, ob die Vermutung stimmt, wäre die nächste Frage. (vgl. mit Griechen und Makedoniern bzgl. Antike Makedonen). WTT 18:55, 26. Jan. 2008 (CET)

Zum Begriff Quellen: das ist nicht allein meine Interpretation, es wurde lang und breit besprochen, siehe Wikipedia:Belege. Für historische Artikel gilt, dass Sekundärliteratur nicht mit historischen Quellen zu vermischen ist. Alles andere wäre handwerklich unsauber. Nebenbei: als jemand, der das Fach Geschichte studiert hat und nun an seinem Diss.-Entwurf sitzt, weiß ich schon ganz gut, was Quellen sind und was nicht. Nur mal nebenbei. :) Schönes Wochenende. --Benowar 14:09, 1. Feb. 2008 (CET)

Gut dann war es wohl nicht deine persönliche Interpretation. Aber eigentlich sind auch Tertiärquellen oder Quaternärquellen Quellen. Aber "Belege" ist natürlich auch keine falsche Zuordnung. In einem weiteren Stadium des Artikels werde ich noch desöfteren die Stelen zitieren, von daher ist "Quellen und Belege" dann in diesem Sinne wohl mehr als passend :) WTT 14:24, 1. Feb. 2008 (CET)

Nein, dagegen spricht auch nichts. --Benowar 14:41, 1. Feb. 2008 (CET)

Hi, hab gehört, du suchst nach wissenschaftlichen Texten, besonders das schwer erhältliche Standardwerk der Turkologie von Scharlipp? Dann schaue mal hierein, und arbeite es in die Artikel ein, wenn was anderes da steht:
http://www.geschichtsforum.de/f106/attila-und-die-hunnen-16287/index7.html
und
http://www.geschichtsforum.de/f42/ethnogenese-der-tuerken-15756/index10.html
Wie du siehst, habe ich Auszüge aus seinem Buch im Attachment exzerpiert. Den ganzen Thread solltest du allerdings ruhig mal lesen, denn es sind noch so manch andere Quellen angegeben. Einige populäre Irrtümer sollten dir bekannt vorkommen... ;) Kannst diese Threads auch gerne bei deinen Wiki-Freunden publik machen. Keine Ahnung übrigens, ob sie mit deiner Sicht der Dinge korrespondieren oder nicht. Werde mich ansonsten vielleicht selber mal der entsprechenden Threads annehmen. Ciao und LG --Lynxxx 03:01, 29. Mär. 2008 (CET)

Hallo Lynxxx. Scharlipp habe ich schon seit Monaten. Nach wissenschaftlichen Texten suche ich trotzdem weiter. Das Geschichtsforum kannte ich noch gar nicht. Vielleicht findet man dort das wichstigste auf einen Blick? So eine Quelle würde mir wirklich fehlen. WTT 00:39, 3. Apr. 2008 (CEST)

Hallo WTT, das Geschichtsforum ist recht gut, weil da Leute, die nur Stuss schreiben, schnell gesperrt werden. Man muss es bei strittigen Themen immer belegen, ähnlich wie hier. Deshalb gibt es dort auch viele Links, Buchtipps, und Online-Dokumente. Und es sind dort auch Fachleute, die das als Beruf haben, nicht nur als Hobby, wie oftmals hier. Also z.B. die Ausstellungsmacher der großen Hunnen-Ausstellung haben dort auch was zu den Hunnen und Hsuingnu geschrieben. Oder Linguisten. Oder Arabisten. Oder Mediävisten. Die (Fachleute) haben manchmal einen besseren Überblick darüber, welche Thesen nun international nur eine Minderheitsposition haben, oder welche These sogar veraltet ist, die hier in der Wiki ggf. immer noch verbreitet wird. Freue mich, geholfen zu haben. Werde mich hier aber wohl nicht mehr so oft wie letzte Woche blicken lassen, da ich keinen Bock habe, mit Teenagern immer rumzustreiten und nicht das fundierteste Wissen zählt, sondern wer fanatisch genug ist "durchzuhalten".

Schau dir mal z.B. den User Vammpi an, der schreibt, seit er hier ist, fast nur strittige Themen auf, vor allem mit deutlichem POV und immer Anti-Türkisch. Der nervt mich jetzt schon. Ich wage gar nicht die osmanische Zeit in den Balkanländer-Artikel durchzulesen, und zu überprüfen, da sicher voller POV und keine Chance, dies zu ändern, bei Vammpi und Co. Ciao und LG -- Lynxxx 01:19, 3. Apr. 2008 (CEST)

Die Wikipedia ist nicht zu retten. Wissen oder Argumente zählen hier überhaupt nicht. z.B. wurden fast alle meine Sperren wegen Antipatie gegen Türken und wegen völligen Unverständnisses und Unwissens betreffs türkischer/osmanischer Geschichte vergeben. Ich bastele gerade eine Tabelle, um alle meine kuriosen Sperren mitsamt ihrer notwendigerweise kuriosen Diskussionen vor meinem Abgang schön vorzuführen.

Mich bringt die Wikipedia überhaupt nicht mehr weiter. Ist das Geschichtsforum eine Alternative? In deiner "Werbung" hört es sich exakt danach an, was ich bräuchte. Ich brauche so eine Umgebung im Netz, wo es wirklich auf Argumente ankommt und wo nicht alles auf dem Mist von einigen sogenannten Admins wächst, die zusammenhalten, und bei "Verbrechen" ihrer Freunde wegschauen, ihnen unsympatische Leute immer wieder sperren - nur auf die Argumente kommt es fast nie an, obwohl es ausschließlich auf sie ankommen sollte. Das ist einfach alles kindisch hier und einer Enzyklopädie nicht würdig. WTT 01:54, 3. Apr. 2008 (CEST)

Schau dich einfach mal um. Es sei aber gesagt, dass dieses Forum deshalb so gut ist, weil auf Netiquette sehr viel wert gelegt wird und weil nicht politisch diskutiert werden darf, nur historisch. Also nicht, ob die Türkei in die EU soll oder nicht, sondern stattdessen diskutiert wird, inwieweit das osmanische Reich auch ein europäisches Reich war, was war europäisch, wie war es in das europäische diplomatische Geflecht eingeordnet, usw. Ausserdem werden in "empfindlichen" Bereichen erst dann Schreibrechte vergeben, wenn du mit einigen Post gezeigt hast, dass du argumentierst, und nicht polemisierst. Folgende Bereiche könnten am Anfang interessant sein:

* http://www.geschichtsforum.de/f40/

* http://www.geschichtsforum.de/f42/

* http://www.geschichtsforum.de/f36/

usw. Gute Nacht. LG -- Lynxxx 02:03, 3. Apr. 2008 (CEST)

[Bearbeiten] Topchane-Vertrag

Hallo, ich fand diesen Artikel gerade. Vielleicht interessiert es dich ja ;). Liebe grüße, --Nérostrateur 23:24, 27. Jan. 2008 (CET)

Noch nie davon gehört. Sehe ich so aus, nur weil ich einige Vertragsartikel geschrieben und erweitert habe? ;) WTT 19:47, 28. Jan. 2008 (CET)

JA, du bist da der Experte! :) Ich hab auch mal ein wenig recherchiert aber auch nichts gefunden. grüße, --Nérostrateur 22:18, 28. Jan. 2008 (CET)

Danke sehr, aber das weiß ich doch schon ;) Mal schauen, wann ich auf diesen Vertrag stoße. Bin momentan gerade erst bei den Xiongnu gewesen. Als nächstes kommen die Göktürken. Bis zum "Topchane-Vertrag" dauerts glaube ich noch etwas :) WTT 00:51, 29. Jan. 2008 (CET)

Na steckst du ja tief in der Weltgeschichte. liebe grüße, --Nérostrateur 01:50, 29. Jan. 2008 (CET)

[Bearbeiten] Der Wolf

Ich schlage vor, als Zeichen der Integration, den Wolf der Ergenekon-Legende Isegrim zu nennen. Bozkurt (Canis Lupus) ist ein wenig zu nüchtern. Viele Grüße vom Assimilationsbeauftragten der Wikipedia. --Koenraad ^Diskussion 16:46, 1. Feb. 2008 (CET)

Nach anfänglichem Enthusiasmus über diesen Vorschlag im Sinne der Integration, wurde mir doch mulmig als ich das hier gelesen habe wurde der Wolf im Christentum (Altes Testament) ausschließlich als Sinnbild für das Böse angesehen, als Satan, der dem guten Hirten, dem Diener Gottes, gegenübergestellt war. Das Image des scheußlichen Türken in westlichen historischen aber auch teils heute noch mittelalterlich eingestellten Quellen hat uns genug erleiden lassen, ich schlage deshalb Rotkäppchens Freund vor (ein netterer Wolf fällt mir grade nicht ein). WTT 17:50, 1. Feb. 2008 (CET)

Isegrim soll "aus dem Vorderen Orient stammen", war sozusagen schon "getürkt". Rotkäppchens Freund ist voll der Versager und wird erlegt. Ergo kein guter Türke. --Koenraad ^Diskussion 18:01, 1. Feb. 2008 (CET)

Hast auch wieder recht. Zudem hätten meine Vorfahren ihn wohl nicht wirklich ernstgenommen, um sich von ihm aus dem Ergenekon-Tal retten zu lassen, wenn er sich bei Gelegenheit gerne mal als alte Frau verkleidet hätte. WTT 18:19, 1. Feb. 2008 (CET)

[Bearbeiten] Du alter Mystiker

Treibst dich mit Legenden herum, unterdessen muss ich Atatürk retten. Wenn du mal kurz Zeit hast, schau mal auf meine Lieblingsdiskussionsseite. Dort geht's um M. Kemals Worte. Ist chronologisch ein wenig verworren. --Koenraad ^Diskussion 15:42, 2. Feb. 2008 (CET)

Es gibt soviel zu entdecken in den Quellen. es ist alles viel spannender, als es die hässlichen oberflächlichen Artikel bei der Wikipedia bzgl. Turkologie, Iranistik, Mongolistik annehmen ließen. Mal sehen, wann ich dich zum Fan gemacht habe ;)

Ich habe die Worte Atatürks schon gesehen, so ganz verstanden habe ich sie bei flüchtigem Lesen noch nicht. Ich hätte aber gedacht, dass diese ganzen von Akcam und Co. zitierten Aussagen türkischer Zeitgenossen eindeutig sind, aber sie sind ja scheinbar immer mehrdeutig.

Soweit ich bisher verstanden habe, redet Atatürk nur von der Anfangsphase des Weltkriegs.

Werde bei Gelegenheit mal meine Übersetzung liefern (obwohl ich den ungerechtfertigterweise nicht offen geführten Diskurs über dieses Thema in der Wissenschaft hasse und keine große Lust mehr habe, mich mit dem produzierten Müll von Gust, Akcam und dergleichen wenigen aber einflussreichen Historikern auseinanderzusetzen.)

Habe aber mittlerweile Cemal Kutay 1962. Leider werden keine Quellen genannt und es herrscht eine typisch 60er patriotische Sprache von Kutay, dennoch eine sehr interessante Quelle über die Teskilat-i Mahsusa und viele historische Bilder. Aber ich fürchte die Rolle der Teskilat-i mahsusa wird bei dieser dürftigen Quellenlage nicht zu beweisen sein. Laut Lewy gibt es im osmanischen Militärarchiv ausgehende Telegramme an die Teskilat, die bisher noch kein Historiker gesehen hat. Ein Lichtblick. WTT 17:23, 2. Feb. 2008 (CET)

Akcam zitiert in seinem shamefull act aus etlichen Telegrammen der Teschkilat. Lesenswert. Es grüßt --Koenraad ^Diskussion 20:22, 2. Feb. 2008 (CET)

hmm. wie soll das gehen, wenn die Telegramme der Teskilat doch alle vernichtet worden sind und nicht einmal vor Gericht zitiert werden konnten? Langsam verstehe ich Akcam nicht mehr. Schon seine Aussage zu den Andonian-Dokumenten ist merkwürdig. Er nennt keine Quellen, sagt aber, dass es welche geben würde, aber dass er sie angeblich in seinem nächsten Buch veröffentlichen wird. und dann schaut man in die Originalunterlagen (wie im Fall von Atatürk) und sieht, dass Akcams mit Selbstsicherheit genannte Interpretation in der Originalquelle lediglich eine der mehreren wahrscheinlichen Interpretationen ist, (möglicherweise wenn man die Diktion in der Gesamtschrift ignoriert, die die eine einzige Lieblingsinterpretation von Akcam wohl unmöglich macht und wenn man Akcams falsche Referenzierung korrigiert (nicht die Unterlagen zu Atatürks Geheimrede sondern die zu seiner vorhergehenden öffentlichen Rede sollen laut Turan Alkan dieses Zitat enthalten)). Ich glaube, ich mag Akcam nicht mehr, der ist mir zu festgefahren in seiner Meinung aber selten argumentativ überzeugend.

Wie dem auch sei, schönes Wochenende, bin erstmal weg. WTT 20:48, 2. Feb. 2008 (CET)

Letzte Bemerkung zur Teschkilat. Sogar Talat hat in seinen Memoiren darüber geschrieben. Esref Kuscubasi, Celal Bayar und der ehemalige osmanische Arbeitsminister (Cürüksulu Mahmud Pascha), Arif Cemal (Parteisekretär der Ittihad und Terakki), General Ali Ihsan Sabis, Kaymakam Serif Köprülü, viele deutsche Militärs (General Louis Mosel). Naja egal, besorg dir das Buch, dann kannst du die Quellen einer Prüfung unterziehen. --Koenraad ^Diskussion 06:53, 3. Feb. 2008 (CET)

nach all meiner bisherigen Zitationserfahrung mit Akcam und Gust, glaube ich eher, dass sie wieder mal nur das herauslesen, was sie herauslesen wollen. Ansonsten würde Talat in seinen Memoiren wohl nicht gleichzeitig seine Unschuld beteuern. Auch Esref Kuscubasi macht eine interessante Aussage in Kutay. Gust/Akcam/Dadrian werden das sicher als Beweis präsentieren, andere, die nicht dran glauben, dass ein Völkermord mit vereinzelten unklaren Andeutungen sondern mit umfrangreichen und klaren Anordnungen an alle Provinzen stattfinden kann, werden es wieder nicht als Beweis akzeptieren. Langweilig geworden das Thema. WTT 01:57, 4. Feb. 2008 (CET)

Meine Übersetzung von Mustafa Kemals Aussage: Das zweite Angebot ist, dass es innerhalb des Landes nicht zu Massakern kommen soll. Gegen die Armenier war das nicht einmal im Bereich des Erdenklichen. Wir alle kennen unser Land. An welcher Ecke unseres Landes gab oder gibt es Massaker an den Armeniern? Ich möchte nicht die Anfangsphasen des Weltkriegs erwähnen und außerdem ist das, was auch die alliierten Staaten erwähnen, selbstverständlich keine der Vergangenheit angehörige Schandtat. Sie verlangten, dass ihr damit aufhört, indem sie behaupteten, in unserem Land würde es heute solche Katastrophen geben...

Übersetzung von İkinci teklif ki memleket dahilinde katliam yapılmaması. Ermenilere karşı bu gayri varit idi. Memleketimiz hepimizce malumdur. Hangi kıtasında Ermenilere karşı katliam yapılmıştır veya yapılmaktadır? Harb-i Umumi'nin başlangıç safhalarından bahsetmek istemem ve zaten İtilaf devletlerinin de bahsettikleri, bittabii maziye ait fazahat değildir. Bugün memleketimizde bu gibi faciaların icra edildiğini iddia ederek bundan vazgeçmenizi talep ediyorlardı..." WTT 02:30, 4. Feb. 2008 (CET)

Wenn ich den letzten Satz lese, glaube ich, dass auch folgende Interpretationsmöglichkeit in Frage kommt: Mustafa Kemal stuft die Massakerbehauptungen als Verleumdung der Alliierten ein und bezieht die "Schandtat" gar nicht auf die Massaker sondern auf diese Verleumdung der Alliierten. ("Diese Schandtat (=Verleumdung) ist selbstverständlich nicht der Vergangenheit angehörig. Sie verlangen, dass wir damit aufhören, indem sie eine Behauptung aufstellen, die gar nicht stimmt. D.h. diese Schandtat (=Verleumdung) ist immer noch präsent und gehört damit nicht der Vergangenheit an)") (????) WTT 03:20, 4. Feb. 2008 (CET)

Das deckt sich mit meiner Einschätzung. Ich danke dir. --Koenraad ^Diskussion 04:59, 4. Feb. 2008 (CET)

[Bearbeiten] Herkunft der Turkvölker

Neben der klassischen Archäologie und ihren Interpretationsmöglichkeiten, die man grundsätzlich nach einiger Zeit und von Generation zu Generation immer wieder hinterfragen sollte, da sich Wissenstand und Forschung ständig ändern, hat sich nun langsam auch das Feld der Gentypisierung in den historischen Kontext geschlichen. Wurden schon einmal Genbestandsaufnahmen zum Thema Turkvölker und ihre Herkunft gemacht? Da lassen sich ganz klare und unzweifelhafte Aussagen mit machen. So konnte u.a. bereits die wahre Herkunft der Aborigines festgestellt werden und auch die Chinesen mußten spätestens nach einer Gentypisierung einsehen (obwohl einige Bewohner aus dem "Reich der Mitte" es in unverbesserlichen Arroganz immer noch nicht so recht wahrhaben wollen) daß der erste Mensch nicht in China hergestellt wurde. Tschuldigung, aber nach einem speziellen Gespräch von vor kurzem ist mir das so rausgerutscht. Leider gibt es in diesem Forschungsfeld zu viele Ideologen und Nationalisten. Mediatus 04:16, 7. Feb. 2008 (CET)

Hallo Mediatus. Etwas verspätet meine Antwort: ich habe keine Ahnung von Gentests. Über Einzelpersonen kann man damit sicher einigermaßen interessante Erkenntnisse gewinnen, doch die Gentests über ganze Völker (z.B. über die Frage, ob die Türken mehr von den historischen Türken abstammen oder mehr von den Ureinwohnern Anatoliens), die ich so gesehen habe, fand ich ziemlich problematisch. Dass es keine sicheren Aussagen sind, stand in den Ergebnissen der Tests. Hinzu kommt, dass ich zu große Abweichungen zwischen Gentests festgestellt habe, die die gleiche Fragestellung untersuchten. So schätzte ein Gentest 10% Verwandtschaft der Türkeitürken mit den alten Türken, ein anderer 30%. Problematisch fand ich noch, dass ja nur heutige Türkvölker miteinander verglichen wurden. Mit der Gegenüberstellung heutiger Daten zwischen Türkvölkern, Erkenntisse über die historischen Türken zu vermuten, finde ich unlogisch. Beide verglichenen Völker haben sich vermischt. Man müsste die Gene der historischen Türken kennen, um vertrauenswürdige Ergebnisse zu erhalten. Aber was ich bisher gesehen habe, waren mathematische Proportionalitätsrechnungen (Genpool der heutigen Türkeitürken vs. Genpool der heutigen asiatischen Türken), die damit Vermutungen über den Genetikpool der alten Türken lieferten. naja.

Wenn ein Skelett von vor 1000 Jahren genetisch untersucht wird, finde ich dessen Erkenntnisse dagegen ziemlich logisch. D.h. wenn alle Skelette der alten Türken zur Verfügung stünden, würde ich diese Tests ernster nehmen. WTT 21:08, 19. Mär. 2008 (CET)

Da hast Du recht. Die modernen Türken sind so stark mit anderen Völkern vermischt, daß Nachweise tatsächlich schwierig sind. Wichtig wäre hingegen - wie Du schreibst - daß Gräber historischer Türken vor Beginn der Eroberung Byzanz untersucht werden. Es ist bedauerlich, wenn dies noch nicht geschehen ist. Mediatus 00:55, 31. Mär. 2008 (CET)

[Bearbeiten] Türkisch/Turkisch

Was ist denn an dem Wort „turkisch“ nun schon wieder falsch? Nur weil es selten verwendet wird? „Türkisch“ ist im Deutschen nun mal mehrdeutig, „turkisch“ dagegen nicht. Bei unbedarften Lesern könnte „türkisch“ auch leicht einen falschen Bezug (nämlich zur heutigen Türkei) herstellen.--Jungpionier 18:59, 13. Feb. 2008 (CET)

Ich habe gerade einen Eintrag dort verfasst. Ich habe das wohl etwas schnell ersetzt. Das Problem war, dass es das Wort "turkisch" außer bei Erst Kausens Privatunterlagen sonst nicht gibt und schon gar nicht in der Wissenschaft. Darüber lief bereits eine Löschdiskussion. (Ich suche sie mal raus. Später. Habs eilig.) Es besteht genauso viel "Verwechslungsgefahr" wie beim Wort Persisch oder Perser. Ich finde, das Problem bei der WP, das gelegentlich um das Wort "türkisch" gemacht wird, etwas übertrieben. "Türkisch" für alle türkischen Völker war zuerst da als Wort. Dass sich die Türkei-Türken auch so genannt haben, müsste eher folgern, diesen Namen zu ändern ;) Auch auf den Stelen ist das Wort "türk" zu lesen und nicht "turk". Aber wie gesagt, das Wort "turkisch" gibt es ja nicht einmal. WTT 19:05, 13. Feb. 2008 (CET)

Gut, in Ordnung. Ich wusste nicht, dass das Wort erfunden ist, sondern war im Gegenteil sogar ziemlich überzeugt davon, dass dieses Adjektiv als Ableitung von „Turk-“ existiert. Das Problem besteht natürlich weiterhin, auch wenn es sich bei anderen Völkergruppen ähnlich verhalten mag. Dass „türkisch“ im Sinne von „zu einem Turkvolk gehörig“ als Wort zuerst da war, tut eigentlich nichts zur Sache, denn die meisten, die dieses Wort ohne entsprechendes Hintergrundwissen lesen, denken zunächst an die Türkei (auch wenn im Hinterköpfchen versteckt der Begriff „Turkvolk“ herumspukt). Die Wissenschaft ist hier ausnahmsweise mal ungenau. Zwischen Rumänen, Romanen und Römern differenziert man ja auch. Aber was soll's, ich kann's nicht ändern, solange ich nicht Turkologe werde :-)--Jungpionier 20:01, 13. Feb. 2008 (CET)

Ich hoffe, es spukt bei den Leuten auch im Hinterkopf, dass die Türkei-/Balkan-/Zypern-Türken auch aus Asien kommen, wo die alten Türken herkommen, sich aber natürlich auch vermischt haben. So falsch ist es also nicht, wenn sie es verwechseln. Lediglich an die Republik Türkei denkt beim Wort "Türke" hoffentlich sowieso keiner, denn auch zu Osmanenzeiten hießen die Anatolien-/Balkan-/Zypern-Türken bereits Türken.

Zur Vorsilbe "Turk-": dieser Quatsch, der in Turksprachen als Anmerkung steht, ist in keiner Quelle belegt. Es würde mich sehr wundern, wenn es das täte. Ernst Kausen hatte mir vier Bücher genannt, die ich leider immer noch nicht kontrollieren konnte, und deshalb noch nicht "losschlagen" konnte. Archangel2 hatte aber eines der Bücher bei sich zu Hause und hatte mir bereits gemailt, dass in diesem Buch diese Theoriefindungsanmerkung zu "Turk-/Türk-" nicht steht und "turkisch" schon gar nicht. Also ich gehe stark davon aus, dass auch diese angebliche Unterscheidung Turk-/Türk- ebenso erfunden ist.

Turksprachen/Turkvölker wird in der Wissenschaft zwar verwendet, dürfte aber etymologisch falsch sein. Eine "Unterscheidung zu Türkei-Türken" steckt wohl sowieso am wenigsten dahinter, sondern vermutlich lediglich ein unsinniges Voneinanderabschreiben. Vermutlich hat sich irgendeiner fälschlicherweise an das Wort "Turkologie" angelehnt. Turkologie ist das einzige Wort, das tatsächlich mit u geschrieben wird, da es vom Griechischen "Tourkologia" abstammt und es im Griechischen keine Umlaute gibt. Alle anderen Worte außer Turkologie müssen die Vorsilbe "Türk-" haben, da es im Deutschen ein "ü" gibt und die Eigenbezeichnungen "türk" lauten. "Turken" gibt es nicht. (Türkvölker, Türksprachen)

und hier wie versprochen die frühere Löschdiskussion. Die Protagonisten hatten sich mit ihren angeblichen Quellenpassagen dort leider nicht gemeldet :-( WTT 01:53, 14. Feb. 2008 (CET)

[Bearbeiten] Turksprachen

Wie du an der Versionsgeschichte leicht ablesen kannst, stammt der Artikel etwa zu 98% aus meiner "Feder". Ohne die Basis der angegebenen Texte auf meiner Website hätte ich ihn niemals schreiben können. Deswegen ist ihre Angabe als Weblink absolut in Ordnung. Viele meiner Artikel basieren auf umfangreichen Vorarbeiten, die ich lange vor dem Start der Wikipedia durchgeführt habe und die letztlich in ein Buch über eurasische Sprachfamilien einfließen werden. Ich bitte dich, den Zustand wiederherzustellen. Es kann der Zusatz zu den beiden Links dazugestellt werden, dass die Klassifikation und die Wortgleichungen des Artikels aus dieser Quelle stammen. --Ernst Kausen 10:19, 14. Feb. 2008 (CET)

Hmm tut mir leid. Dann hast du vielleicht die Wikipedia nicht verstanden. Wenn du den ganzen Artikel auf deine zwei Homepage-Artikel gestützt hast und nicht auf internationale wissenschaftliche Literatur, die jedem zugänglich sind, dann muss ich ihn mir mal genauer anschauen. Es ist leider nicht machbar, hier ausschließlich die eigenen Theorien zu verbreiten. Du musst unbedingt andere Wissenschaftler heranziehen. Viel lieber hätte ich es gehabt, wenn du per references den ganzen Artikel belegen würdest. So kann man leider nichts nachkontrollieren.

Deine Links sind Privatlinks. Da du zumindest beim erfundenen Wort "turkisch" und wahrscheinlich auch beim Absatz Turk-/Türk- Theoriefindung betreibst, bin ich da insgesamt etwas skeptisch. Anders wäre es, wenn du dein angekündigtes Buch veröffentlicht hättest, denn da musst du ja dann dreimal überlegen, ob du tatsächlich solch Worterfindungen wie "turkisch" veröffentlichst. Dann könnte man deine Thesen im Artikel mitberücksichtigen, beim Wort "turkisch" und der Unterscheidung Turk-/Türk- aber als Minderheitsmeinung. In den mir bekannten Quellen (z.B. Wolfgang-Ekkehard Scharlipp, ein angesehener Turkologe) konnte ich diese Angaben nicht entdecken. Warum sollte deine nichtveröffentlichte Arbeit mehr Gewicht haben, als die von angesehenen Turkologen?

Ich habe jetzt ein anderes Problem: die vier Bücher, die du mir mal als angebliche Quellen für die "Unterscheidung Turk-/Türk-" und für das Wort "turkisch" genannt hattest, habe ich noch nicht nachkontrolieren können. (Etwas nervig wegen wahrscheinlichen TFs die Fernleihe bemühen zu müssen.) Das ist der einzige Grund, warum ich das "turkisch" noch nicht lösche. Im Metzler soll es jedenfalls keinen Beleg geben, wie mir von vertrauenswürdiger Seite bereits gesagt wurde. Ganz im Gegenteil.

Ich bitte dich, mir die Textpassagen aus deinen genannten 4 Quellen vorzulegen. Legst du deine Hand dafür ins Feuer, dass "turkisch" und die "Unterscheidung Turk-/Türk-" tatsächlich dort belegt ist?

Ich habe mir vorgenommen, mir ansonsten diese 4 Bücher zu besorgen. Falls ich dann tatsächlich feststelle, dass die Angaben immer noch nicht belegt sind, müssten wir wohl einen VA eingehen. Aus meiner Sicht nicht die amüsanteste Aufgabe, die man hier machen kann. WTT 10:45, 14. Feb. 2008 (CET)

Nur soviel:

• die von mir herangezogene Literatur entspricht den Literaturangaben des Artikels und geht noch weit darüber hinaus; im Artikel habe ich große Teile der verfügbaren aktuellen Übersichtsliteratur über Turksprachen verarbeitet
• die beiden Weblinks auf meine Homepage stellen eine wesentliche Quelle für Teile des Artikels dar; deswegen erwarte ich ihre Restituierung. Es handelt sich nicht um Links auf irgendwelche beliebigen Randthemen, sondern sie stellen die Grundlage für Klassifikation und Wortgleichungen dar, Kernbereichen des Artikels. Dass diese beiden Dokumente ihrerseits wieder ausschließlich auf anerkannter Fachliteratur gestützt sind, ist selbstverständlich.
• die Passage "turk/türk" stammt nicht von mir, sondern von einem gewissen "Wetschwassermann"
• selbstverständlich werde ich das Adjektiv "turkisch" in meinem Buch verwenden; es ist eine logische Ableitung wie "altaisch" von "Altaisprachen", so eben "turkisch" von "Turksprachen", außerdem wird die Vorsilbe ohne Umlaut in "Turksprachen", "Turkologie" etc schon lange und traditionell verwendet. Mir ist bekannt, dass es in der "Turkologie" in Fachartikeln in der Regel (noch) nicht verwendet wird, da unter "Turkologen" klar ist, dass "türkisch" eine enge und weite Bedeutung hat, zudem statt "türkisch im engeren Sinne" oft "osmanisch" zur Unterscheidung verwendet wird. Der nicht so vorgebildete Nutzer wäre mit einer differenzierenden Form "turkisch" eindeutig besser bedient, zumal kein "Turkologe", mit dem ich mich unterhalten habe, je Anstoß an dem Begriff genommen hat. Ich bin ziemlich sicher, dass nicht die Bedenken einer neuen Begriffsbildung in der WP der wahre Grund für diese endlose und fruchtlose Diskussion ist, sondern die von türkischer Seite bewusst gewünschte Verunklarung der beiden unterschiedlichen Begriffe, die in einer allgemeinen Enzyklopädie natürlich erfogreicher sein kann, als unter Turkologen und Sprachwissenschaftlern. (Ich weiß, dass diese Banalität als "Unterstellung" empört zurückgewiesen wird, erspare dir das also.) Leider steht uns im Deutschen nicht die Differenzierung über die Endung wie im Englischen "turk-ic / turk-ish" zur Verfügung, was aber nicht heißt, dass wir im Deutschen auf alle Zeit auf eine Differenzierung vezichten müssten.
• die Qualität des Artikels ist seinerzeit als "lesenswert" eingestuft worden; fachlich hält er jeder Überprüfung stand. Ich weiß nur nicht, warum der Altorientalist und allgemeine Sprachwissenschaftler Kausen (der dazu im Hauptberuf Mathematik-Professor ist) und nicht die jetzt an einem einzigen Detail so verbissen interessierten Kollegen schon vor meiner Fassung einen halbwegs vernünftigen Artikel "Turksprachen" verfasst haben. Schau dir mal die kümmerliche Vorgängerversion an.

--Ernst Kausen 17:48, 14. Feb. 2008 (CET)

Für die Weblinks und Quellen gilt immer "vom Feinsten", gerade im Bereich der Turkologie, Iranistik, Sinologie. Da kannst du Benowar fragen. Die Werbung eines Fachhochschuldozenten für sich durch einen Privataufsatz fällt nicht unter "vom Feinsten". Ich glaube, das fällt eher unter WP:Selbstdarsteller.

Ich habe heute einige Bibliotheken durchforstet und habe festgestellt, dass du mir (hier) und Wetwassermann (dort) Unwahrheiten erzählt hast, um deinen POV zu pushen. Ich bin ehrlichgesagt richtig stinkig. Das Wort "turkisch" ist in diesen Quellen tatsächlich nicht belegt. Die angebliche Unterscheidung Turk-/Türk- und das Wort "turkisch" waren deine eigenen unbelegten Angaben. Bußmanns, Metzlers, Haarmanns Verwendung des Lemmas "Turksprachen" hast du außerdem als "Trendwende" dargestellt, um deine Theoriefindung zu pushen, was völliger Quatsch ist. Schon immer verwendete man sowohl Turkvölker/Turksprachen als auch Türkvölker/Türksprachen oder ausgeschrieben Türkische Völker/Türkische Sprachen.

Ob du mir etwas unterstellst oder nicht, ist mir ziemlich egal. Fachlich bin ich völlig im Recht, so ist das nicht überrschend, dass du auf Unterstellungen zurückgreifen musst. Eher solltest du dich mal fragen, wo du hier eine Verwässerung siehst und warum du sie nicht bei Iranischen Sprachen oder Mongolischen Sprachen nicht siehst. Ich war jedenfalls so fair, dass ich deinen Unsinn sogar nachkontrolliert habe und deinen Quatsch nicht einfach so gelöscht habe. Wäre es mindestens einmal belegt gewesen, hätte ich da sogar diskutiert. Aber gegen ideologische Edits jeglicher Art bei der Wikipedia habe ich seit Längerem Allergie. Du bist fachlich im Unrecht und hast den Leuten, die nach Quellen gefragt haben, auch noch dreisterweise die Unwahrheit gesagt und dich aus entscheidenden Diskussionen wie der damaligen Löschdiskussion rausgehalten. Damit hast du zumindest von meiner Seite aus jegliches Vertrauen verspielt. (Ich weiß, dass diese Banalität empört mit den Worten "ich habe die Löschdiskussion nicht gesehen" zurückgewiesen wird. Aber "turkisch" war dein eigener Artikel. Erspare dir das also.)

• Metzler 2005 (heißt übrigens Metzler und nicht Metzeler): der Artikel heißt "Turksprachen" (S. 700), da hast du recht, aber noch im selben Artikel erfolgt eine Aufteilung in Südwesttürkisch, Osttürkisch, Westtürkisch, Nordtürkisch, Nordosttürkisch. Im Anhang Sprachkarten heißt es auf S. 782 in riesigen Lettern Türkische Sprachen (sowie auch auf jeder anderen Karte zu den anderen Sprachfamilien, wenn die Türkischen Sprachen dort auch eine Rolle spielen). Metzler als Quelle für die Unterscheidung Turk-/Türk- und für "turkisch" aufzuführen, ist fast schon Betrug. Auch in Metzler 2002 (aus dem du zitiert hattest) konnte ich einen Blick werfen. Da ist die Karte mit den Türkischen Sprachen gleich neben dem Artikel. Hattest du die übersehen?
• Bußmann 2002 (übrigens magere Artikel in diesem Buch, dieses Büchlein hätte ich nicht als "Quelle" für revolutionäre Behauptungen angegeben): auf S. 715 ist der Artikel "Turksprachen". Ist sie damit eine "Trendwende" eingegangen? Mitnichten. Schaut man unter "Aserbaidschanisch" nach (S. 98), sieht man gleich darunter "Aseri-Türkisch" als Alternative. Nicht etwa "Aseri-Turkisch".
• von Haarmann habe ich das von dir angegebene ältere Buch nicht gefunden, dafür sein neueres Buch "Weltgeschichte der Sprachen" (2006). Er verwendet "Turksprachen" und "türkische Sprachen" abwechselnd. Eine beliebig herausgepickte Seite: S. 271 "Vor den großen Wanderungen hat nur eine türkische Sprachform Eigenprofil gewonnen, und dies ist die Sprache der Türken Südsibiriens, in der die ältesten Texte (Orchon-Inschriften) aufgezeichnet wurden." S. 274 "Die letzte Migration türkischer Bevölkerungsgruppen war die der Jakuten."

Überlege es dir, ob du einen VA eingehen möchtest. Mein nächster Schritt wird sein, die Theorieetablierung "turkisch" und die Theorieetablierungsunterscheidung Turk-/Türk- gänzlich zu tilgen. Mein übernächster Schritt wird sein, den Artikel auf Türkische Sprachen zu verschieben.

ps: ich rate dir, kein Buch darüber zu schreiben. Du bist kein Turkologe. Wenn du deinen POV nicht raushalten kannst, solltest du das sowieso nicht tun. Dass es "Türkisch" heißt, ist nämlich historisch bedingt und völlig korrekt. So stand es auf den türkischen Inschriften, es ist die pure Eigenbezeichnung der damaligen und heutigen Türken. Mehrere namhafte Wissenschaftler dieses Gebiets setzen sogar im umlautlosen Englischen ein "ü" (Denis Sinor The legendary Origin of the Türks, in Egle Victoria Zygas, Peter Voorheis Folklorica: Festschrift for Felix J. Oinas, ISBN 0-933070-09-8) um "Türk" schreiben zu können. Dass es im Englischen eine Unterscheidung turkic/turkish gibt,stimmt. Im Deutschen, im Französischen und in allen anderen Sprachen der Welt gibt es diese Unterscheidung nun mal nicht. Brauchts auch gar nicht. Alle türkischen Völker nennen sich in der Eigenbezeichnung Türk. WTT 22:51, 14. Feb. 2008 (CET)

[Bearbeiten] Völkermord an den Armeniern

Siehe Diskussion:Völkermord an den Armeniern#Struktur. Danke --Abe Lincoln 00:01, 22. Feb. 2008 (CET)

[Bearbeiten] Hallo

Ich hab für den Artikel Türken einen kleinen Geschichtsabschnitt über die Ursprünge der Türken geschrieben. Der Admin meinte, ich soll das erstmal vorstellen. Bisher hat aber noch keiner was dazu gesagt. Mich würde mal deine Meinung interessieren.--Lynx01 07:34, 2. Mär. 2008 (CET)

[Bearbeiten] Artikelwerkstatt Türkei

Wenn Sie hier mal reinschauen würden, vielleicht können Sie zu den dort genannten Artikeln etwas beitragen. --Perlenfischer 07:40, 11. Mär. 2008 (CET)

[Bearbeiten] Frage

Im Artikel Erster Weltkrieg steht folgendes:....dies nahm man auf osmanischer Seite zum Anlass, dem Volk der Armenier Kooperation mit den Russen zu unterstellen. Es kam zu Verfolgungen der Armenier und anderer christlicher Minderheiten durch osmanische Truppen, die schätzungsweise eine Million Todesopfer forderten. Zahlreiche Armenier wurden in Wüstengebiete deportiert. Der erste große Völkermord des 20. Jahrhunderts wird bis heute in der Türkei tabuisiert. --- Soweit ich weiß haben Armenier auf russischer Seite gekämpft und es gab auch Freiwilligen-Battalione. Meine Frage daher: wäre es angebracht diesen Absatz im Artikel zu korrigieren und mit Quellen auszustatten oder stimmt die Aussage so? Liebe Grüße, --Nérostrateur 16:21, 13. Mär. 2008 (CET) PS: Hier gibt es entsprechende Bilder der armenischen Truppen.

Both sides make their case by simplifying a complex historical reality and by ignoring crucial evidence that would yield a more nuanced picture. (Zitat Guenter Lewy S. X)

Was in Sarikamis passiert ist, haben die "Osmanen" (eigentlich nur die Jungtürken) natürlich nicht als Unterstellung instrumentalisiert, um einfach mal so einen "Völkermord" zu begehen.

Es ist viel mehr passiert. So einfach ist dieses Thema nicht.

Der letzte Auslöser waren übrigens die Massaker der Armenier in Van und vor allem die Einnahme Vans durch Russland mit Hilfe der Armenier ==> Fünfte Kolonne.

Die Armenier haben auf russischer Seite gekämpft, das leugnet eigentlich niemand. Auch nicht der pro-armenische Hauptartikel, auch wenn mit der typischen Politisierung: "vereinzelt kämpften Armenier auf russischer Seite". Also die Kooperation mit den Russen hat es gegeben. In welchem Umfang weiß keiner (die armenischen Archive sind gesperrt). Wahrscheinlich irgendwo zwischen der armenischen ("vereinzelte Illoyalität") und der türkischen Position ("landesweite Erhebungen"). Vermutlich hat Gwynne Dyer recht: Turkish allegations of wholesale disloyalty, treason and revolt by the Ottoman Armenians are wholly true as far as Armenian sentiment went, only partly true in terms of overt acts, and totally insufficient as a justification for what was done to the Armenians (Lewy S. 95)

Ich weiß momentan nicht, wie und ob überhaupt solch Peinlichkeiten bei diesem Thema korrigiert werden sollten. WTT 21:21, 13. Mär. 2008 (CET)

Man solte vielleicht mal einen Artikel über die Massaker in Van schreiben. Währst du nicht der beste Kandidat für so einen Artikel. Gruss, --mbm1 09:02, 14. Mär. 2008 (CET)

Danke für deine Antwort WTT. Ich fände es nicht richtig, wenn der Absatz so stehenbleibt, wenn dann solltest du den Absatz ändern, da du auf diesem Gebiet mehr Erfahrung hast. @mbm1: Die Idee eines Artikels über die Massaker in Van hatte ich auch mal, als ich das Buch: The Armenian Rebellion at Van von Mc Carthy gelesen hatte. Aber dann fiel mir ein, dass dieses Thema so heikel ist und das das Buch von Mc Carthy sowieso hier auf wikipedia nicht als Quelle verwendet werden dürfte. Daher hab ich die Finger davon gelassen, nicht etwa weil es kein Thema wäre das einen Artikel bräuchte. Liebe Grüße, --Nérostrateur 11:23, 14. Mär. 2008 (CET)

Die Ereignisse in Van verdienen ganz sicher einen eigenen Artikel. Aber ich glaube nicht, dass das ein einfacher Artikel wird. Momentan bin ich auch etwas raus aus diesem Thema. Und eigentlich wollte ich zuerst die Teshkilat-i mahsusa behandeln. Aber jedes Teilgebiet dieses Themenkomplexes ist äußerst komplex und verlangt ordentliches Studium unterschiedlicher Quellen. Es sei denn, man legt sich auf ein Ergebnis fest und sucht dann nach Indizien, wie 95% der Forschungsarbeiten auf diesem Gebiet, dann wäre das Thema sehr einfach.

Ich kenne das McCarthy-Buch über Van zwar nicht, aber im Bereich der Demographie des Balkans oder des Osmanischen Reichs ist McCarthy ein von allen Seiten angesehener Forscher. Beim Armenier-Thema nennt ihn aber auch Lewy "pro-Turkish". Insgesamt sehe ich kein Problem, sich teilweise auf McCarthy zu stützen beim Van-Thema, solange er sich in seiner Arbeit auf Primärquellen stützt, was ich stark annehme. McCarthy dürfte der einzige Forscher sein, der Van detailliert behandelt hat. Eine Peinlichkeit mehr, dass die pro-armenischen Gusts, Hofmanns etc. die Behandlung dieses Themas nicht fertiggebracht haben. Denen geht es leider nur um das "unerschütterliche" Endergebnis "es war ein Völkermord", wofür lediglich nach Indizien gesucht werden. Eine wirkliche Herausforderung und Meisterleistung ist es, dieses Thema mit allen seinen Facetten untersuchen zu wollen. Das können vermutlich nur die Türken selbst machen, allen andern ist es egal, was wirklich passiert ist. Bei den "betroffenen" Forschern (also den türkischen und den armenischen) schwingt leider oft der Nationalismus mit. Mittlerweile kann ich auch nicht mehr zu Özgönüls Arbeit stehen. Er hat so einiges simplifiziert und "quellenarm" wiedergegeben, genau wie Wolfgang Gust oder Taner Akcam auf der anderen Seite. In einigen Jahren wird wohl feststehen, ob Lewy diese Meisterleistung erbracht hat, ein unverfangenes Standardwerk erarbeitet zu haben, das alle Facetten dieses Themas behandelt hat.

Mal sehen, vielleicht fangen wir einfach ganz klein an, so einen Artikel zu basteln. Ich kann erstmal nur Lewys Abschnitt über Van als Quelle liefern, der sich seinerseits auf Quellen wie Ussher&Knapp stützt, die vermutlich auch zu lesen wären *seufz* WTT 13:56, 14. Mär. 2008 (CET)

Viel zu lesen, das stimmt. ;) Nach deiner Baustelle Teşkilat-ı Mahsusa können wir ja weitersehen. Ich hab meine letzte Baustelle die Schlacht von Sarıkamış gerade beendet. Da fällt mir ein, dass ich die Aufzeichnungen von Tahsin Pascha habe und da las ich mal etwas von der T.I.M. Vielleicht finde ich ja etwas für deinen Artikel. Liebe Grüße, --Nérostrateur 16:06, 14. Mär. 2008 (CET)

Ich revertiere sowieso alles, was ihr schreibt, harharhar! PS, ich suche immer noch nach dem türkischen Wort für Sockenpuppe, vielleicht kukla? --Koenraad ^Diskussion 17:56, 14. Mär. 2008 (CET)

[Hallo, du alter Turuke, wollte nur mal winken] --Koenraad ^Diskussion 11:42, 16. Mär. 2008 (CET)

entscheidet euch endlich: sind wir Türken jetzt "Turuken" oder "Turken" oder "turkisch"? alles bloß nicht türkisch? ;) WTT 15:04, 16. Mär. 2008 (CET)

Du sowieso nicht, da wo du herkommst, gibt's doch gar kein türken? Alles Griechen! --Koenraad ^Diskussion 15:31, 16. Mär. 2008 (CET)

[Bearbeiten] Mao-tun

Bitte unterlasse es, im oa Artikel zu behaupten, es hätte 200 v. Chr Türken gegeben. --h-stt !? 21:34, 15. Mär. 2008 (CET)

Hallo H-stt. Da muss ich dich enttäuschen: Türken hat es 200 v. Chr. selbstverständlich gegeben. Wahrscheinlich als Teilstämme der Xiongnu und vor den Xiongnu möglicherweise als Teilstämme der Skythen und wahrscheinlich hat es sie sogar seit en:Japheth gegeben. Gegenfrage: was sollen eigentlich "Turuken" sein? Bitte keine Worterfindungen. Danke WTT 11:04, 16. Mär. 2008 (CET)

Hallo, selbst nach unserem (nun wirklich nicht besonders guten) Artikel Turkvölker sind ethnische Gemeinschaften, die man als „türkisch“ bezeichnen kann, im 5. Jahrhundert (n. Chr.) entstanden. So (ein Jahrhundert hin oder her) auch alle meine Quellen. Die Xiongnu/Hsiung-nu, die Skythen, die Japhet waren keine Türken, sondern stellen nur einen Teil der Vorläufer-Kulturen dar, aus denen ein knappes Jahrtausend später die Turkvölker hervorgingen. Die Frage ist jetzt, wie man das im hier diskutierten Artikel am besten ausdrückt. Hast du einen Vorschlag, der der historischen Rolle der Völker in der heutigen Mongolei gerecht wird? --h-stt !? 11:40, 16. Mär. 2008 (CET)

Hallo hstt. Kurze Antwort: in einem Punkt gebe ich dir recht: die Türken selbst nannten sich vor dem 6. Jahrhundert nach meinen bisherigen Erkenntnissen selbst nicht Türken. Der Name "Oghusen" soll beispielsweise viel früher belegt sein als der Name "Türke". Aber die Quellen nennen auch die vorherigen Türken Türken. Der Begriff "Türke" ist in der Wissenschaft für alle türkischen Völker der Oberbegriff, nach meinen Erkenntnissen wendet die Wissenschaft diesen Begriff auch "rückwirkend" also für die Türken vor dem 6. Jahrhundert an, auch wenn sich die damaligen Türken vielleicht sogar selbst nicht so nannten. WTT 19:55, 18. Mär. 2008 (CET)

Du liegst da falsch. Die Türken sind zwar erst im 6. Jahrhundert mit den Namen „Türk“ in die Geschichte eingegangen. Aber sichere Hinweise auf Stammesgruppen deren ethnische Identität sich eindeutig als türkisch bestimmen lässt, gab es schon Jahrhunderte vorher(vgl. Kreiser). Der Stammesverband Tabgatsch beispielweise, der im 4. und 5. Jahrhundert ganz Nordchina unterwarf, bestand überwiegend aus türkischen Stammen. Ob der Stammesbund der Hsiung-nu ebenfalls türkisch war, lässt sich nicht zweifelsfrei nachweisen. Es ist aber wahrscheinlich, dass dieser wenigstens teilweise türkisch war. Ich hab auch genug Quellen, die das unterstützen. Stammesverbände waren selten homogen. Auch der Stammeszusammenschluss der Mongolen war wohl nur teilweise wirklich mongolisch. Prototürkische Stämme werden von der Fachwelt ebenfalls als türkisch bezeichnet. Die Turkvölker sind nicht erst im 6. Jahrhundert entstanden, sondern sind ab diesen Zeitpunkt erst mit den Namen Türk in die Annalen eingegangen. Zeitgleich entstand im 6. Jahrhundert das Reich der Göktürken, von dem man ausgeht, das dies das erste mit Sicherheit türkische Staatswesen war. Ich kann dein Revert übrigens nicht nachvollziehen. Das Wort „turukisch“ gibt es nicht. Wieso revertest du auf die falsche Version?

„Er wird teilweise mit dem legendenhaften turukischen Heerführer Oghus Khan gleichgesetzt und ist auch unter den alttürkischen Namen Bagatur/ Batur Tengriqut und unter der neutürkischen Bezeichnung als Mete Khan und Mete Han bekannt.“

Dieser Satz bezieht sich auf einen Qghus Khan. Wahrscheinlich war er Stammvater der Ogusen. Sogar die Osmanen haben sich auf den zurückgeführt. Die Ogusen waren zweifelsfrei türkisch. Das Wort „turukisch“ ist unbelegt und völlig falsch. Deshalb werde ich das ändern.--Lynx01 12:47, 16. Mär. 2008 (CET)

Willkommen Lynx und hallo h-stt. Ich werde wegen Zeitlosigkeit später antworten, ist doch sehr spannend das Thema. Wegen der angeheizten Stimmung wollte ich mich jetzt nur kurz melden, um die Temperatur zu senken ;) gruß WTT 15:00, 16. Mär. 2008 (CET)

[Bearbeiten] Artikel Zypern ist diese Einleitung für dich akzeptabel?

Nachdem Zypern 1960 von Großbritannien in die Unabhängigkeit entlassen wurde, umfasste die Republik zunächst die gesamte Insel außer den britisch verbliebenen Militär-Stützpunkten Akrotiri und Dhekelia. Auf einen einem Putsch des griech. Obristenregiemes folgte 1974 eine Intervention der Türkei unter Berufung auf den Londoner Garantievertrag und eine anschließende Invasion im Norden des Landes, dort wurde 1983 die Türkische Republik Nordzypern ausgerufen, diese wird nur von der Türkei völkerrechtlich anerkannt. Die Autorität der Republik Zypern beschränkt sich seitdem de facto auf den verbleibenden Südteil der Insel, de jure wurde die Republik Zypern als Völkerrechtssubjekt (also mit dem Norden) 2004 Mitglied der Europäischen Union. Mehrere Anläufe zur friedlichen Wiedervereinigung scheiterten bisher.--Francesca82 19:58, 21. Mär. 2008 (CET)

Ich habe keine Lust zwischen den Fronten zu arbeiten zumal sich heute in Zypern was tut--Francesca82 19:59, 21. Mär. 2008 (CET) LG, Franzi

Ja sie ist besser geworden. Aber ich denke, da fehlt ein Wort zu den ethnischen Unruhen und zum drohenden Anschluss an Griechenland, es war ja nicht nur ein Putsch, weswegen die Türkei intervenierte. Vielleicht sollten wir noch Abe Lincoln befragen, die ethnischen Unruhen stammen von ihm, was ich ziemlich treffend fand.

Nicht einverstanden bin ich mit deiner Löschung der Information über die fehlenden türkisch-zyprischen Vertreter im Parlament. In der Einleitung geht es ja nicht darum, die "Rosinen" aus Südzyperns Geschichte rauszupicken und nur sie anzugeben, sondern um die Kurzwiedergabe der Eckdaten der Thematik in ihrer Gesamtheit, auch mit ihren Schattenseiten für ein von uns hochgelobtes Subjekt. Wie du selbst sagst, steht es bereits im Abschnitt "Politik". Eine Einleitung tut ja nichts anderes als die Eckdaten des Artikelrumpfs anzugeben. WTT 20:03, 21. Mär. 2008 (CET)

[Bearbeiten] Jurnal ve Soru

Bir Jurnal (Yıldız İstihbarat Teşkilatı) ;). Weißt du etwas über das Massaker von Batak? Liebe Grüße --Nérostrateur 13:30, 26. Mär. 2008 (CET)

Danke sehr für die Benachrichtigung. Ich bräuchte langsam Unterstützung. Fachlich nennt er keine Quelle für seinen Edit und meidet die Diskussion um seine Quellen. und jetzt taucht ein Account "Denkdabei" auf, der alle 3 Monate hier aufkreuzt. auf diese Weise sollte sein Edit nicht durchgehen.

Über dieses Massaker habe ich nichts gehört. Aber Benutzer:Roxanna möchte ich dir da weiterempfehlen. WTT 00:44, 27. Mär. 2008 (CET)

Danke für die Empfehlung. Das Auftauchen von "Denkdabei" ist interessant, da hast du recht. Kannst du mir eine E-Mail schreiben, ich wollte dir schon länger eine Nachricht zukommen lassen. --Nérostrateur 01:08, 27. Mär. 2008 (CET)

Kommt gleich. gruß WTT 18:07, 27. Mär. 2008 (CET)

[Bearbeiten] Haber

Hallo, das könnte dich interessieren. Liebe Grüße, --Nérostrateur 21:46, 27. Mär. 2008 (CET)

[Bearbeiten] Pünktchen und Anton

Du hast eine Meyl und... PS Ich bin neugierig: Was spricht eigentlich gegen die Vorsilbe "turk". Mein Duden (Universalwörterbuch) kennt z.B. keine Türksprachen, sondern nur mit "u". Auch bei "Türkvolk", "Türkologie" und "Türkmene" muss das Wörterbuch passsen und klaut den Worten die Pünktchen vom "ü". Turkismus und Türkismus kennt das Universalwörterbuch beide nicht, sodass ich hier passe. Bei dem Adjektiv "turkisch" konnte ich deine Argumente nachvollziehen. Das Wort existiert nicht. Aber wozu die Mühe bei den Punktchen, ups Pünktchen der Vorsilbe? Ist mir unklar. Es grüßt --Koenraad ^Diskussion 20:33, 31. Mär. 2008 (CEST)

Die "u"-Form ist aus wissenschaftlicher Sicht eine Worthülse; hinter ihr steckt keine Bedeutung. "Turk-" ist natürlich genauso richtig, weil... ja eben nur weil der Duden es verwendet. Hinter der "ü"-Form steckt aber Geschichte. Die Wissenschaft kann sich ja eigentlich nur nach alten schriftlichen Zeugnissen richten bei der Vergabe von Namen, wir haben hier glücklicherweise seit ca. Ende des 19. Jahrhunderts schriftliche Zeugnisse der Selbstbezeichnung in der Eigensprache. Letztlich werde ich solche Änderungen jetzt nicht zu meiner Lebensaufgabe machen, da schließlich beide Formen korrekt (bzw. die eine Form korrekt, die andere aber existent ist) sind. Die historisch korrekte und hier zu Unrecht oft getilgte "ü"-Form sollte bei der WP auch im Umlauf sein. Wenn es nur nach mir ginge, würde ich die "u"-Form (bis auf beim Wort Turkologie) gänzlich tilgen, es fällt auf, dass in der dieses Wort betreffenden Wissenschaft (der Turkologie) selten die "u"-Form verwendet wird. Aber der Duden führt die "u"-Form auf. Dagegen bin ich machtlos. WTT 22:01, 31. Mär. 2008 (CEST)

Ich kenne das Problem von mir selbst, sobald ich auf einem Textverarbeitungsprogramm "Türkmene" schrieb, kam die Autokorrektur und kreidete es mir an. Ganz klarer diktatorischer Eingriff. Ich glaube, wir sind aber auch eine wenig vorbelastet, weil wir Türkisch sprechen und uns das "türk..." leichter von der Zunge geht. Dieses "Manko" hat der Duden nicht. Es grüßt --Koenraad ^Diskussion 04:03, 1. Apr. 2008 (CEST)

[Bearbeiten] Hi

kannst du mir bitte den link nochmal per mail schicken von letztens?--Taylan79 18:50, 1. Apr. 2008 (CEST)

[Bearbeiten] Wahrerwattwurm und Syrcro - meine Blitzsperrer

Hier meine "Verteidigung", die eigentlich auf die VM sollte:

• autsch* ich böser Bub ;) natürlich war das ein Angriff aber kein persönlicher.
  

Nachtrag: Aber ich brauche bei einigen Zeitgenossen halt nur mal auf der VM landen und schon bin ich gesperrt.
Nachtrag2: was soll ich jetzt 3 Tage machen? kpa lesen? da steht nix, was diesen Fall betrifft. *däumchendreh*
Nachtrag3: und meine Meinung wird sich auch nach 3 Tagen nicht ändern. Die habe ich ja nicht umsonst dahin geschrieben. Naja.. macht was ihr wollt ihr beiden. WTT 23:47, 2. Apr. 2008 (CEST)

Was war denn daran unpersönlich? (*streng guck*) --Koenraad ^Diskussion 23:55, 2. Apr. 2008 (CEST)

Der Name war nicht genannt. Das geht doch bei WP-Regularien? Beleidigen ist erlaubt, solange es nicht persönlich wird. Sockenpuppen- oder Socken-IP-Missbrauch ist erlaubt, solange alle weggucken. Unpersönliches Beleidigen ist erlaubt, solange man Admin ist, unpersönliches Retour als Nichtadmin ist aber nicht erlaubt. So war meine Erfahrung bisher. Haben sich die Regeln denn jetzt geändert? WTT 00:01, 3. Apr. 2008 (CEST)

Hallo Westthrakientürke, ich kann zwar nicht für die beiden sprechen, bin mir aber sicher, dass du WP:KPA nicht nur lesen, sondern auch verstehen sollst. Indem du sagst, dass das kein persönlicher Angriff sei, zeigst du, wie nötig du es hast. Außerdem sind Leute, die zu persönlichen Angriffen als Mittel greifen, so nervlich angespannt, dass sie die Pause einfach brauchen, um sich zu erholen und dem Projekt keinen zusätlichen Schaden zuzufügen, den PAs durchaus anrichten. Nur warum dein Sperrlog als Begründung mitherangezogen wurde, verstehe ich nicht. Drei Vorsperren sind nicht besonders viel. Darauf kommt's aber nicht an.

Eigentlich bin ich aber auf deiner Disku gelandet, um dir zu sagen, dass laut diesem SG-Beschluss das Führen von Misstrauenslisten nicht mehr gestattet ist. Weil du gesperrt bist, habe ich das Entfernen für dich erledigt. Grüße 87.160.238.89 00:07, 3. Apr. 2008 (CEST)

Hallo Unbekannter, wer bist du denn nun? Schade dass man das nicht weiß. Nicht schlecht dein Eintrag.

Da ich eh schon wegen persönlichen Angriffs für meinen unpersönlichen Angriff gesperrt worden bin, schmeiße ich das Persönliche noch hinterher: der Eintrag war an benutzer:syrcro gerichtet und war ein Retour auf seine damals ebenso unpersönlich formulierte Beleidigung von vor Monaten gegen mich, die ich bisher ignoriert hatte ... bis heute, heute bot es sich an. Und plötzlich war ich wieder gesperrt (leider immer von den selben Leuten)

Andererseits bin ich froh, das erste Mal halbwegs zu Recht gesperrt worden zu sein. das Gefühl kannte ich noch gar nicht. (Aber nur dann "halbwegs zu Recht" wenn ich ignoriere, dass es ein Retour war und die erfundene Behauptung "langer Sperrlog" ebenso ignoriere. *seufz* aber immerhin etwas) WTT 00:21, 3. Apr. 2008 (CEST)

Tschuldigung. Wollte eigentlich dazu gar nichts schreiben, sondern dich nur über meine Änderung gemäß SG-Entschluss an deiner Vertrauensseite informieren. 87.160.238.89 00:33, 3. Apr. 2008 (CEST)

Deine Zusatzbemerkung bezüglich des Antlitzes von Psychopaten (oder Psychopeden?) war leider deutlich außerhalb der Etikette und deshalb unnötig, aber zumindest ebenso nachvollziehbar wie die Reaktion jener Admins, die sich vielleicht angesprochen gefühlt haben. Dennoch danke ich für die Solidaritätsbekundung, ich hätte sie auch ohne jenen folgenschweren Einschub verstanden. --Roxanna 14:22, 4. Apr. 2008 (CEST)

Stimmt, seine Visage hätte ich weglassen sollen. Dafür kann er sowieso nichts, hat eh sein Bild entfernt. Außerdem hätte ich daran denken sollen, dass er ja die Knöppelchen hat. Da kann er immer einen seiner Freunde vorbeischicken oder kann sich selbst erlauben, Leuten, die Türken mit Nazis vergleichen für "aufgeklärt" zu erklären und gegen Türken, die ähnlich unqualifizierte Vergleiche diesmal mit Deutschen ziehen, kann ausgerechnet wieder er besonders flink beim Packen der Patschehändchen auf die Sperrknöpfchen sein. und an anderer Stelle kann er dann seine primitiven Kirchenquellchen durchsetzen wollen und [...] aber ich glaube, das reicht, das ist zuviel verschenkte Aufmerksamkeit. Mittelalterköpfe sollte man ignorieren, sofern sie sich mit ihrem POV-Rittertum einem nicht aufdrängen.

Liebe Grüße. Hoffentlich sehen wir uns wieder öfter hier. WTT 01:32, 5. Apr. 2008 (CEST)

[Bearbeiten] Du bist nicht allein!

Schön, daß es Dich hier gibt, Westthrakientürke! Lese gerne bei Dir mit. Mediatus 01:27, 3. Apr. 2008 (CEST)

viele grüßeWTT 02:47, 3. Apr. 2008 (CEST)

Den hast du dir schon lange verdient:

Danke, wir sehen uns :-) WTT 01:06, 15. Apr. 2008 (CEST)

[Bearbeiten] Izmir: eindeutige Mehrheit

Das Wort eindeutig ist hier in der Bedeutung deutlich gemeint und nicht als Gegenteil von zweideutig und soll wohl betonen, dass die Christen nicht knapp den größten Bevölkerungsanteil stellten, sondern die Bevökerung zahlenmäßig dominierten.

Gruß ItDozent 08:10, 26. Apr. 2008 (CEST)

Hallo, danke dir für die Information. Sowas ähnliches habe ich mir auch gedacht. Ich bin mittlerweile zwar sehr vorsichtig geworden, unbelegte Standpunkte von hier zu übernehmen, aber das mit der "deutlichen Mehrheit" zu Zeiten des Osmanischen Reichs dürfte wohl stimmen. Noch heute gilt Izmir als besonders "modern" wenn nicht sogar als besonders "freizügig". Gavur Izmir eben ;-) WTT 13:01, 26. Apr. 2008 (CEST)

[Bearbeiten] Phoenix2

Guck mal: [3]. Gruss, --mbm1 22:20, 27. Apr. 2008 (CEST)

Vielen Dank. gruß WTT 23:47, 27. Apr. 2008 (CEST)

Dass die Ghaznawiden Geschichte nach Jahren ein Ende gefunden hat tut gut, insbesondere dass Phoenix2 Ruhe geben musste. Ich denke dieser Bundeswehr scheint ebenfalls er zu sein. Wie seiner Zeit Kartoffel oder wie der noch hiess. Irgendwie fühle ich persönliche Genugtuung. Zumindest hier, coole Arbeit, Gruß --xarus 01:08, 20. Mai 2008 (CEST)

Hallo Xarus,

Es ist nicht nur die Diskussion:Ghaznawiden, die so hässlich ist, siehe auch Diskussion:Türken#Theoriefindung, Diskussion:Turkvölker, Diskussion:Seldschuken...

es gab mittlerweile eine CU-Anfrage[4]. Benutzer:Christoffel wurde nicht abgefragt, da dieser Account leider länger inaktiv war. Benutzer:Bundeswehr ist ein anderer Iraner. Dafür stand der Sockenmissbrauch von Benutzer:Phoenix2 bei Tajik fest.

ich habe die hässliche Diskussion Diskussion:Ghaznawiden/Archiv1#Einleitung zwischen euch mal gelesen - mit ständigem Kopfschütteln.

Es ist immer die selbe Schallplatte gegen jeden, der seine Edits indiskutabel findet, ("Admins wurden benachrichtigt, Elian, Orientalist und Baba66 kommen gleich", aber sie kommen nie.Hauptsache der Artikel wird mit der Erwähnung von Admins in seiner Version gesperrt) und es sind immer die selben Passagen, die dann im Artikel unter Anmerkungen aufgeführt werden.Unter Anmerkungen werden nach einem Phoenix-"Edit" dann ausschließlich die iranischen Einflüsse auf diese nichtiranischen Dynastien aufgezählt, teilweise werden diese Passagen im Artikel dann falsch wiedergegeben und die nichtiranische Abstammung - ganz im Gegensatz zu Standardwerken wie Encyclopaedia of Islam - wird gelöscht. Ob sie getanzt haben, gefeiert haben, welche Errungenschaften sie hinterlassen haben, ist dagegen nie vertreten. Dass dieser Verwechslung der Wikipedia mit einem iranisch-nationalistischen Internetforum ein Ende gemacht werden würde, war eine Zeitfrage. Gruß WTT 12:47, 20. Mai 2008 (CEST)

[Bearbeiten] Andonian

Selam, darf man fragen, warum Du den Link zur Lizentiatsarbeit wieder eingestellt hast?--Raşit 23:20, 27. Apr. 2008 (CEST)

weil ich per Revertknopf die unbegründeten Löschungen revertieren wollte, ohne groß mit nachfolgenden Änderungen rumzuhantieren. außerdem hatte ich dazu keine richtige Meinung, ob diese Arbeit zu löschen ist. aber habe jetzt gesehen, dass es nur eine Geschichtsdoktorarbeit ist. ich bin der Meinung den Link zu löschen. kann aber auch bleiben, mir egal. WTT 23:34, 27. Apr. 2008 (CEST)

[Bearbeiten] Jurnal

Hallo, es gibt da einen neuen Artikel, dessen Existenz dich bestimmt interessiert: Sprachen der Türkei. Benutzer Ernst Kausen gibt eine Arbeit von ihm selbst als Quelle an, darf man sich selbst als Quelle auf wikipedia angeben? Übringens wird im Türkeiartikel behauptet es gab mehr als 2 Millionen armenischsprachige Menschen und im Sprachartikel selbst heißt es es gab über eine Million Sprecher. Liebe Grüße --Nérostrateur 21:45, 28. Apr. 2008 (CEST)

Wenn ich darf, gebe ich hier mal meinen Senf dazu: Wenn sich die verlinkte Arbeit in der Wiki auf jemanden bezieht, der Linguist, Turkologe, Altaist, usw. ist, dann sage ich nur "Bravo", wenn die akademische Welt sich hier beteiligt, sei es nun Profs oder Dozenten. Ich habe aber gesehen, dass Kausen anscheinend Mathematiker ist, insofern, ohne nun seine Arbeit oder seine Kompetenzen zu kennen, würde ich es nicht so gut finden, denn wo zieht man denn da die Grenze? Dann kommt der nächste "daher" und behauptet, er sei Nahostexperte, und verlinkt seinen Bericht als Quelle? Zu den armenischen Populationen habe ich mal eine Aufstellung verschiedenster Quellen hochgeladen, die ihr mal einarbeiten könntet: http://rapidshare.com/files/111132687/statistiken.pdf.html Justin McCarthy scheint da mit am genauigsten (zumindest in dieser Frage... ;-)) und aktuellsten vorgegangen zu sein. Check it. LG, -- Lynxxx 23:34, 28. Apr. 2008 (CEST)

[Bearbeiten] Dein Beitrag zum Griechisch-Türkischen Krieg

Du bist nicht objektiv. Wie kannst du einfach die Quelle zweckentfremden?

Wertungen und Emotionen haben auf Wikipedia nichts zu suchen.

--Paskal T. 13:55, 21. Mai 2008 (CEST)

Hallo. Was meinst du denn? welche Quelle wurde zweckentfremdet? WTT 14:25, 21. Mai 2008 (CEST)

Er meint diese Literatur: Paul C. Helmreich From Paris to Sèvres. The Partition of the Ottoman Empire at the Peace Conference of 1919-1920, Ohio 1974, S. 169 ff. PS. Du hast ne Mail von mir. Ciao, LG -- Lynxxx 15:13, 21. Mai 2008 (CEST)

Was heißt das? Sie wurde von Taner Akcam falsch zitiert? WTT 15:31, 21. Mai 2008 (CEST)

Er meint sicherlich, dass du von "unschuldig" auf "schuldig" geändert hast. Steht es so bei Akcom oder Helmreich? Ansonsten warten wir mal, bis er sich meldet, bevor wir weiter spekulieren. LG, -- Lynxxx 16:01, 21. Mai 2008 (CEST)

Bei Akcam steht "schuldig" und sonst auch genau das, was Paskal T. löschen möchte. und Akcam verweist auf Helmreich und Bilsel. Dass Akcam kein Osmanisch kann, aber osmanische Quellen gerne mal falsch zitiert (z.B. Atatürks "Schandtat der Vergangenheit"), ist ja kein Geheimnis. Aber kann er auch kein Englisch? Habe mir jetzt Helmreich bestellt. Muss mal mein strenges Auge reinwerfen.

(Hoffentlich war das nicht nur heiße Luft vom lieben Paskal T.)

Habe deine Mail erhalten ;-) WTT 16:31, 21. Mai 2008 (CEST)

Habe auf der Diskussionsseite mit dem Originaltext des Abkommens geantwortet, in dem Griechenland tatsächlich eine Schuld anerkennt. Ich lag also falsch. Habe entsprechenden Vorschlag gemacht, wie man die Stelle besser formulieren könnte. --Paskal T. 21:01, 22. Mai 2008 (CEST)

Hallo! Ich rede von Quelle/Fußnote Nr. 1 auf dieser Seite: Griechisch-Türkischer Krieg. Diese Quelle war von Anfang an so gesetzt worden, dass sie das Wort "unschuldig" belegt, also einen Freispruch Griechenlands in den Pariser Verhandlungen. (Keine Ahnung ob das stimmt, ich habe das Buch nicht gelesen.) Im Laufe der Versionen des Artikels, wenn ich das richtig erkannt habe, haben immer wieder Bearbeiter das Wort zu "schuldig" verändert, haben also behauptet die Quelle würde eine SCHULD Griechenlands belegen, während der ursprüngliche Autor eigentlich die UNschuld belegen wollte. Die Version die du wiederhergestellt hast, hat ebenso das wort "schuldig" anstelle von "unschuldig" verwendet, und benutzt also die entsprechende Quelle falsch. Korrigiere mich, wenn ich falsch liege.. --Paskal T. 16:39, 22. Mai 2008 (CEST)

Hallo Paskal T. Dann hast du da etwas missverstanden. Habe dir dort geantwortet.
Unabhängig davon hast du einige Beiträge auf meiner Diskussion versehentlich gelöscht. Ich habe deinen Eintrag einfach unten angehängt. gruß WTT 17:37, 22. Mai 2008 (CEST)

[Bearbeiten] WICHTIG !!! REVIEW des TÜRKEI-Artikels WICHTIG !!!

Hallo, es wäre schön wenn du beim Review-Prozess mitarbeiten würdest um den Artikel danach als Kandidat für exzellente Artikel aufzustellen. --Nérostrateur 19:44, 25. Mai 2008 (CEST)

[Bearbeiten] Mail

Du hast Post von mir, falls du hier öfters reinschauen solltest, wie in deine Mail. Ciao und LG, -- Lynxxx 13:42, 2. Jun. 2008 (CEST)

Hallo, komme leider tagsüber nur noch zu Kurzedits :-( habe aber vorhin geantwortet. lg WTT 04:01, 3. Jun. 2008 (CEST)

[Bearbeiten] Skythen

Moin. Zu den QUellen/Belegen: Nein, ich hatte nicht zuviel gelöscht. Ganz unten gab es schon zuvor den Punkt Belege, bevor jemand mitten in die Lit Quellen reingeschrieben hat. Zur Reihenfolge siehe WP:Belege, also entweder vor Lit oder nach den Links. Ich versuche nur, dass das in den mir bekannten Artikeln auch eingehalten wird, da ansonsten alles durcheinander geht. Schönen Tag noch. --Benowar 14:31, 2. Jun. 2008 (CEST)

Moin Benowar. ach so war das gemeint. Ich hatte nicht gesehen, dass es weiter unten den "Belege-Abschnitt" bereits gibt. Ich dachte, du wolltest Quellen in Belege umbenennen und hast aus versehen zuviel gelöscht. grüße WTT 15:02, 2. Jun. 2008 (CEST)

[Bearbeiten] Die Geheimorganisation

Selam, nasilsin? Wußte nicht, dass du schon daran arbeitest. Ich selber habe keine Primärquellen über die Organisation. Wie wäre es, wenn ich den Artikel übersetzte und reinstelle und du dann deine Version mit allem drum und dran stellst. Olurmu?--KureCewlik81 ^{Bewerte mich!!!} 00:31, 7. Jun. 2008 (CEST)

Selam Kure. Iyiyim ya sen nasilsin? Wenn du mich so direkt fragst, meine ich: "besser keinen als einen schlechten Artikel". Andere Wikipedien sind in meinen Augen keine Quellen. Andererseits werde ich mich demnächst nahezu ausschließlich um die Turkologie-Artikel des Zeitabschnitts Mittelalter kümmern, so dass der Teshkilat-i mahsusa-Artikel vielleicht nicht in absehbarer Zeit entstehen wird. Sollte es zu der von mir auf Koenraads Diskussion vorgeschlagenen "Arbeitsgruppe" kommen, um einen hochwertigen Teshkilat-i mahsusa-Artikel zu erstellen, würde ich die ältere Turkologie etwas schleifen lassen. WTT 11:46, 9. Jun. 2008 (CEST)

[Bearbeiten] Völkermord an den Armeniern

Selamun Aleykum, Völkermordleugner 3ecken1elfer versucht gerade die türkische Geschichte neu zu schreiben. Seitens der Armeniern soll es keine Übergriffe, sondern nur "Aufstände" gegeben haben, Wissenschaftler wie Norman Stone, Guenter Lewy oder Bernhard Lewis werden rauseditiert, außerdem will man Sari Gelin nicht als Film verlinken, obwohl dort nur Wissenschaftler - türkische, armenische und ausländische - sprechen, Meinungsmachende "türken sind nazis" dokus wie "Screamers" aber sollen drinnen bleiben. Seit diesen "gesichtet"-System wiegt meine Stimme leider kaum noch was. Vielleicht kannst du, wenn du Zeit hast, dich ein wenig damit beschäftigen, saygilar, Murat XmuratX 17:44, 8. Jun. 2008 (CEST)

[Bearbeiten] Nördlich von Westthrakien

Und für wen schlägt Dein Herz heute abend um 20:45?....Gruß...--Bene16 17:47, 10. Jun. 2008 (CEST)

Bin nicht so ganz der Fußballfan. Habe zu der Zeit gearbeitet: Projekt muss bald abgegeben werden. EM und WM schaue ich zwar gerne an, aber nur wenn mich das Fieber packt. Hatte bisher keine Gelegenheit mich vom Fieber packen zu lassen. gegen Ende der EM wird das noch sicher noch kommen wie fast immer. ps: Nördlich von Westthrakien wäre Bulgarien. WTT 02:54, 11. Jun. 2008 (CEST)

Grottaschlechter Kick von den Ottonen...i see black for Greece...Gruß...--Bene16 06:17, 11. Jun. 2008 (CEST)

[Bearbeiten] Provisorische Regierung Westthrakien

Wieso löscht du die BG Bezeichnung (', bulg. Гюмюрджинска република / Gjumjurdschinska-Republik))? schließlich existierte sie in Bulgarien?Oder nicht?--Vammpi 10:06, 23. Jun. 2008 (CEST)

Nein sie existierte in der "Provisorischen Regierung Westthrakien". Das Gebiet gehörte vor kurzem dem Osmanischen Reich, dann Bulgarien, dann Griechenland. Da kann man nicht sagen, die Republik existierte "in Bulgarien". Ich habe die bulgarische Bezeichnung gelöscht, weil sie nicht in internationaler Literatur vorkommt. Das bulgarische Pamphlet von 1913 ist doch keine Quelle. WTT 10:13, 23. Jun. 2008 (CEST)

doch die Bezeichnung kommt vor. Ich meine gelesen zuhaben das sie zuerst Gjumjurdschinska-Republik hieß und sich dannach umbenannte. und sie hat sich in dem Teil Bulgarien für unabhängig erklärt hat, der nach dem London Friede Bulgarien zugesprochen wurde. Dann kam die Republik/PRW und dann der Friede von Konstantinopel--Vammpi 10:44, 23. Jun. 2008 (CEST)

da müsstest du dich irren, denn es ist sehr unwahrscheinlich, dass die Republik anfänglich "Gjumjurdschinska-Republik" geheißen haben solle, das war ja keine bulgarische Republik.

Wenn du irgendwelche guten, internationalen oder sonst wie seriösen Quellen zu diesem Thema kennst, leg sie doch bitte vor. Ich habe die Erfahrung gemacht, dass es in der Wissenschaft nicht gerade vor Ausarbeitungen sprudelt hinsichtlich dieser Republik. WTT 14:36, 23. Jun. 2008 (CEST)

natürlich nicht "Gjumjurdschinska-Republik", sondern „Gjumjurdschina Republik“. Dennoch solltest du erwähnen wie die entstanden ist, entstanden in Westthrakien. (zu welchem Land gehörte den Westthrakien, vor der Errichtung der Republik?? ich nehme an Bulgarien. Wenn dieses sein sollte, dann sollte auch die bulg. Bezeichnung erwähnt werden. Die Antwort der Frage wieso, und wann die Bulgaren weg waren ist auch immer noch offen!!--Vammpi 14:55, 23. Jun. 2008 (CEST)

Und das es nicht ein bulgarische Pamphlet von 1913 ist (übrigens geschrieben von einem Serben!!), konnte dir die Bezeichnung der Lema in der eng Wiki behilflich sein - en:Republic of Gumuljina. gruß --Vammpi 14:58, 23. Jun. 2008 (CEST)

Die Bezeichnung bei der en-Wiki "Republic of Gumuljina" oder "Republik Gumuljina" ist eine Erfindung der englischen Wikipedia. In der Literatur ist dieser Name nicht anzutreffen, dort heißt es entweder "Türkische Republik Westthrakien" oder "Provisorische Regierung Westthrakien" oder "Unabhängige Regierung Westthrakien"

Um mit "Republik Gumuljina" "übersetzt" zu werden, müsste die Republik im Türkischen ja "Gümülcine Cumhuriyeti" geheißen haben, was aber ein völlig unbekannter Name im Türkischen ist. WTT 15:01, 23. Jun. 2008 (CEST)

das es keine Erfindung der engl Wiki ist, sieht man dass min ein Buch mit diesem Titel gibt!--Vammpi 19:43, 23. Jun. 2008 (CEST) hast mir immer noch nicht geantwortet : zu welchem Land gehörte den Westthrakien, vor und während der Errichtung der Republik??--Vammpi 19:43, 23. Jun. 2008 (CEST)

Ja ein Buch auf bulgarisch von 1913. Sowohl für die deutsche als auch die englische WP ist "Republik Gumuljina" demnach Lemmaetablierung.

Das Osmanische Reich hatte vor einigen Monaten bei den Balkankriegen gerade erst Westthrakien verloren. Also es gehörte dem Osmanischen Reich. WTT 19:47, 23. Jun. 2008 (CEST)

>übrigens in der Bulgarische und russische WP heiß die Lemata auch "Republik Gumuljina" - bg:Гюмюрджинска република, ru:Гюмюрджинская республика. vor einigen Monaten bei den Balkankriegen gerade erst Westthrakien verloren . Am wem verloren? Oder war es so das bis die Lononder Verträge die Region im Osmanischer Hand war?--Vammpi 10:34, 24. Jun. 2008 (CEST)

Ich glaube auf dem Papier gehörte Westthrakien seit einigen Tagen Bulgarien und nicht mehr der Türkei. Um genau diesen Anschluss an Bulgarien zu verhindern (die Bulgaren gelten bei Zeitzeugen des 2. WK in Westthrakien z.B. meinem Opa als besonders grausam im Gegensatz zu den "softeren" Griechen) wurde ja eine unabhängige Republik ausgerufen. Aber ich verstehe die Frage nicht ganz. Auch wenn das Territorium mittlerweile bulgarisch geworden war, so war die Republik, um die es hier geht, aber nicht bulgarisch. WTT 00:23, 25. Jun. 2008 (CEST)

Das mit der Familie sollten wir bitte raus lassen, denn in Bulgarien gibt es viele deren Vorfahren (vertrieben wurden und nur diejenige die überlebten) aus dem heutigen West/Thrakien kamen (Berichte, Fotos von Massaker etc. ohne ende). Was Fakt ist das im Gegensatz zu den Türken in West und Ostthrakien alle Bulgaren Vertrieben wurden. Oder kennst/kannst du mir sagen wo es dort heute noch kompakte bulg. Gemeinden gibt??? Un dies genau während der Zeit der PRW. --Vammpi 19:18, 25. Jun. 2008 (CEST)

Wenn die Republik während die Region in Bulgarien eingegliedert war gegründet wurde, dann sollte in der Lema auch der Bulgarische Name der Republik stehen - "Republik Gumuljina" --Vammpi 10:19, 25. Jun. 2008 (CEST)

Pardon, aber warum sollte dieser Name verwendet werden, wenn die Republik weder zweisprachig noch von Bulgarien anerkannt oder mit Bulgarien irgendwie freundschaftlich verbunden war? Müßte hier im Lemma z.B. auch für "Großdeutsches Reich" die russische oder englische Übersetzung des Staatsnamens stehen, weil diese es dann danach besetzt haben? Oder der russische Name für DDR? --Roxanna 20:25, 25. Jun. 2008 (CEST)

Weil die Region zu diesem Zeitpunkt in Bulgarien eingegliedert war! und aus dem selben Grund weil es in der Lema Bulgarischer Aprilaufstand 1876, Ilinden-Aufstand etc. auch stehen sollte!--Vammpi 23:48, 25. Jun. 2008 (CEST)

Offenbar scheint sie ja eben gerade nicht eingegliedert gewesen zu sein, sondern sich als "weißer Fleck" auf der Karte ja eine Zeitlang erfolgreich dem Bulgarischen entzogen zu haben. Sie mag Bulgarien zwar zugesprochen, nicht aber tatsächlich effektiv von ihnen kontrolliert oder gar eingeliedert gewesen sein. In Deutschland würde ja auch niemand die Republik Schwarzenberg russisch als "Respublika Chernogora" bezeichnen. Warum übrigens heißen wohl weder in der russischen noch in der bulgarischen, serbischen oder ukrainischen Wikipedia die Lemma Istanbul und Konstantinopel eben gerade nicht Zargrad? --Roxanna 19:57, 26. Jun. 2008 (CEST)

Da kann ich Roxanna nur zustimmen. Sehr plausibel argumentiert.

Ich verstehe auch nicht, warum wegen ein paar Monaten (oder waren es Tage?), in denen das Territorium gerade mal Bulgarien zugesprochen wurde, die 600 Jahre türkische Herrschaft über Westthrakien "übertrumpfen" sollten.

Unabhängig davon war die "Regierung Westthrakien" weder Teil des osmanischen Reichs noch Bulgariens, es war unabhängig - zumindest war das die Zielsetzung und Fakt für 52 Tage. WTT 22:25, 27. Jun. 2008 (CEST)