Benutzer Diskussion:Wefo

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Inhaltsverzeichnis 1 Artikel Signalverlauf 2 Quarz - nicht Quartz 3 Kaffeemühle in Wagnerscher Hammer 4 Grüße! 5 Verschiebungen 6 Vorschaufunktion 7 Ausgelagerte Diskussion 8 Bild in Frequenzbesen 8.1 blabla … 9 Ein Wort an Quilbert 10 Artikel Amplitude 11 Deine Mitarbeit 12 Lötöse 13 SECAM 14 Bild Einkreiser 15 Eine Schaltungsanalyse 16 Funktechnik vs. rfe 17 Noch einmal Einkreiser 18 Kupferoxydul-Gleichrichter 19 NF/NF-Bezugspunkt in den Röhrenschaltungs-Bildern 20 Beiträge 21 Gitterstrom 22 Vorschaufunktion 23 Kausalzeit? 24 FYI 25 Kondensator 26 Kathodengleichrichtung 27 Influenz 28 Diskussion:Transformator 29 Und weil ich... 30 Glitch 31 Heyhey! 32 Es reicht! 33 Diskussion mit Wdwd 34 WP:VM 35 99

Warum leerst Du Deine Benutzerdiskussionsseite? Weißt Du etwa schon über alles Bescheid? --Obersachse 16:14, 27. Sep. 2007 (CEST)

Weil sie keine Information enthielt, die ich geben wollte. Es war nur ein bekannter Text der Wikipedia, der automatisch und aus meiner Sicht versehentlich eingefügt wurde. Ich würde es begrüßen, wenn wir auch diese Diskussion hier wieder löschen könnten. -- Wefo 00:17, 28. Sep. 2007 (CEST)

Die Information über Dich kannst Du auf der Benutzerseite (Benutzer:Wefo) geben. Die Diskussionsseite ist für Diskussionen wie z.B. diese vorgesehen. Es gilt in der Wikipedia allgemein als Zeichen schlechten Benehmens, Diskussionsbeiträge zu löschen. Wenn eine Diskussion wirklich veraltet ist, kannst Du sie archivieren, z.B. unter Benutzer Diskussion:Wefo/Archiv. --Obersachse 07:14, 28. Sep. 2007 (CEST)

Klartext: Ich hatte (noch) nicht die Absicht, an der Benutzerseite irgendwelche Änderungen vorzunehmen (dazu müsste ich nachdenken, und das täte weh). Der Text stand nach meiner (fragwürdigen) Erinnerung ursprüglich nicht auf der Seite. Deshalb wollte ich die vermutete, nicht beabsichtigte Änderung rückgängig machen und habe ihn gelöscht. Ich weiß auch nicht, wie ich zu dem Text gekommen bin. Die vorliegende Diskussion halte ich deshalb für gegenstandslos und nicht für wert, dauerhaft gespeichert zu werden. Ich weiß auch nicht, wie ich die Löschung rückgängig machen könnte, um die Beanstandung zu erledigen. Gruß -- Wefo 08:38, 28. Sep. 2007 (CEST)

Damit wir uns nicht falsch verstehen: Ich beanstande nichts, sondern wollte nur den Grund der für mich unverständlichen Löschung wissen. Von mir aus kannst Du die ganze Diskussion in die Tonne werfen. Falls Du mal irgendwo eine Löschung rückgängig machen willst, habe ich einen Tip für Dich. Über dem Redaktionsfenster gibt es einen Reiter "Versionen". Dort kannst Du die wiederherzustellende Version aufrufen, auf "Bearbeiten" klicken und abspeichern. Damit ist diese Version wieder die aktuelle. Falls Du aus einer alten Version nur ein Stück Text wiederherstellen willst, kannst Du die gewünschte Version aufrufen, den entsprechenden Text kopieren, zur aktuellen Version zurückkehren, den Text dort einfügen und speichern.

So, genug geredet. Falls Du mal irgendwann Hilfe brauchst - melde Dich einfach bei mir. Viel Spaß in der Wikipedia! --Obersachse 09:37, 28. Sep. 2007 (CEST)

Der Hinweis ist grundsätzlich sicher gut, aber bei meiner Benutzerseite gibt es den Reiter "Versionen/Autoren" nicht. Ich könnte den gelöschten Text (wenn ich mich recht erinnere, wie ich ihn nach deiner Mail gefunden habe) aus der entsprechenden Anzeige der Diskussion rekonstruieren. Mir gefallen übrigens deine differenzierten Erläuterungen zu deinen Sprachkenntnissen sehr. So würde ich meine vielleicht auch beschreiben. Ich habe zwar im RGW mitgearbeitet und über Formulierungen diskutiert, mich aber bei der endgültigen Fassung auf die Muttersprachler verlassen. Gruß -- Wefo 11:26, 28. Sep. 2007 (CEST)

vermutlich warst du beim Schreiben vorstehenden Beitrages nicht angemeldet - dann gibt es den Reiter „Versionen/Autoren“ nicht. Lustigerweise ist jedoch Deine Signatur drunter...;-)--Ulfbastel 16:51, 3. Jan. 2008 (CET)

Ich habe den Eindruck, dass es daran lag, dass ich alles gelöscht hatte. Angemeldet war ich. Gruß -- wefo 21:17, 3. Jan. 2008 (CET)

[Bearbeiten] Artikel Signalverlauf

Siehe mal bei Portal:Physik/Qualitätssicherung#Signalverlauf. Da geht die Diskussion in die Richtung, jenen Artikel zu löschen. Wenn Du das verhindern willst, musst Du schon Deine Stimme erheben. --PeterFrankfurt 00:36, 29. Dez. 2007 (CET)

Danke für den Hinweis. An der im Link zu Beginn des Artikels angegebenen Stelle habe ich das auch getan. Von der zweiten Stelle wusste ich nichts. Gruß -- wefo 01:23, 29. Dez. 2007 (CET)

[Bearbeiten] Quarz - nicht Quartz

Ich bin aufgeklärt worden: http://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer_Diskussion:Herbertweidner#Quartz-Oszillator tschüss --Herbertweidner 01:14, 31. Dez. 2007 (CET)

Danke, sieh bitte mal dort auf die Diskussion. -- wefo 03:49, 31. Dez. 2007 (CET)

[Bearbeiten] Kaffeemühle in Wagnerscher Hammer

in Wagnerscher Hammer hast du eine Kaffeemühle mit Schwingankerantrieb erwähnt. Vielleicht kannst du sie im Artikel Kaffeemühle etwas näher beschreiben, denn sonst ist ihre Erwähnung in Wagnerscher Hammer nutzlos - ihre Funktionsweise erschließt sich dort nicht und beruht ohnehin nicht auf diesem, wenn ich es richtig verstanden habe.--Ulfbastel 16:44, 3. Jan. 2008 (CET)

Wenn ich mich erinnern könnte (1) ob ich sie noch habe und (2) wo, dann könnte ich ein Foto machen. Die elektrischen Kaffemühlen würde ich in Langsamläufer und Schnellläufer unterteilen, ich habe aber den Artikel vor einiger Zeit nur oberflächlich wahrgenommen und erinnere mich an nichts. Beim Wagnerschen Hammer bestand bereits die Tendenz andere technische Lösungen zur Erzeugung sinusförmiger mechanischer Signale zu betrachten. Beachte bitte die Verallgemeinerung, derentwegen ich krampfhaft das Wort Schwingungen vermeide (wenn es um pleuelgetriebene Membranpumpen geht). Die Kaffeemühle ist selbstverständlich (?) ein Schwingankersystem, das die Resonanz ausnutzt und nur zeitdiskret belastet wird. Das, was mich unwiderstehlich zur Ergänzung lockte, war die Weglassung der normalen Frequenzverdopplung, die nur vermieden wird, wenn es ein noch stärkeres Gleichmagnetfeld gibt, wie es bei Kopfhörer und (elektrodynamischem) Laufsprecher der Fall ist. Mein eigentliches Problem besteht also darin, leichtgläubige Leute davon zu überzeugen, dass die Glühlampe eine 100-Hz-Komponente, aber im Normalfall keine 50-Hz-Komponente abstrahlt. Wenn ich mich recht erinnere, ist es dort auch richtig angegeben. Ein möglicher Artikel für dieses Problem wäre der Arbeitspunkt.

Der Wagnersche Hammer erzeugt zunächst Kippvorgänge, die aber als Kippschwingungen bezeichnet werden. Die Wirkung ähnelt aber sehr der des Pendels einer Uhr, nur der Schwingbereich ist in der Regel begrenzt. Gruß -- wefo 21:17, 3. Jan. 2008 (CET)

[Bearbeiten] Grüße!

Etwas spät, aber immerhin. Die besten Wünsche für 2008 an einen Ex-Funkwerker von einem Ex-Funkwerker!--Blueser 00:37, 5. Jan. 2008 (CET)

Danke. Ich denke oft an die hervorragende Ausbildung und die Praxiseinsätze zurück. -- wefo 00:55, 5. Jan. 2008 (CET)

[Bearbeiten] Verschiebungen

Lässt Du bitte diese Verschiebeübungen im Artikelraum. Wenn Du spielen willst, solltes Du Dir eine Unterseite bei Dir machen. --He3nry Disk. 15:13, 9. Jan. 2008 (CET)

[Bearbeiten] Vorschaufunktion

Hallo, mir ist aufgefallen, dass Du kurz hintereinander mehrere kleine Bearbeitungen am gleichen Artikel vorgenommen hast. Es wäre schön, wenn Du in Zukunft die Vorschaufunktion benutzen würdest (siehe Bild), da bei jeder Speicherung der komplette Artikel einzeln in der Datenbank gespeichert wird. So bleibt die Versionsgeschichte für die Artikel übersichtlich, und die Server werden in punkto Speicherplatz und Zugriffszahl entlastet.

Viele Grüße. --Koerpertraining 15:05, 10. Jan. 2008 (CET)

Hallo, ich habe in diesem Zusammenhang einen Button Validieren zwischen Speichern und Vorschau vorgeschlagen, der solche Änderungen zusammenfasst. Weil ich den Fehler machte, diesen Vorschlag in Zusammenhang mit der Tatsache zu stellen, dass in solchen Fällen in der Beobachtungsliste irreführende Angaben bezüglich des Umfangs der Bearbeitung erscheinen, wurde ich auf die Möglichkeit hingewiesen, dort von der Grundeinstellung abweichende Einstellungen zu wählen. So wurde einerseits die größere Bedeutung des Vorschlages nicht erkannt und andererseits mir nicht geholfen. Ich bin nämlich zur Grundeinstellung zurückgekehrt (die konkreten Gründe habe ich inzwischen vergessen).

Ich bemühe mich selbstverständlich, die Vorschau zu nutzen, bin damit aber schon in übelster Weise auf die Schnauze gefallen, weil die Grundeinstellung meines Laptop die automatische Installation von Updates vorsah. Das führt zu einem Verlust der Arbeit, die man in eine Änderung gesteckt hat. Ich muss meine Arbeit auch öfter unterbrechen, weil ich meinen hilflosen Sohn töpfe. Der Hauptgrund ist jedoch, dass mir hinterher immer noch irgendetwas einfällt. Manchmal geht es auch um Links oder Formatierungen, die in der Vorschau problematisch sind. Tut mir leid. Ließe sich aber alles mit dem vorgeschlagenen Button lösen. Viele Grüße wefo 15:37, 10. Jan. 2008 (CET)

Ich verstehe nicht so ganz, was du mit einem solchen Button erreichen willst. Was willst du validieren? Welche Formatierungen können denn in der Vorschau problematisch sein? Versionslisten wie bei Signalverlauf und Einkreiser sind jedenfalls nicht optimal, zumal du nie eine Zusammenfassung angibts. Wenn du etwas länger an einem Artikel arbeitest, brauchst du wirklich nicht so häufig zu speichern. Dann fällt dein Hauptgrund auch weg. -- Koerpertraining 16:03, 10. Jan. 2008 (CET)

Mein Vorschlag bezieht sich darauf, eine Reihe von Änderungen, die derselbe Nutzer vornimmt, auf Befehl zu einer einzigen Änderung zusammenzufassen. Beide Fassungen stehen auf dem Server zur Verfügung, und der Nutzer verzichtet ganz einfach auf die Zwischenstadien. Selbstverständlich könnte der Button auch Änderungen zusammenfassen heißen. Gruß -- wefo 16:30, 10. Jan. 2008 (CET)

Einen praktisch identischen Vorschlag äußerte auch der Nutzer Of auf der Seite mit den Wikipedia:Verbesserungsvorschlägen unter Automatische Zusammenfassung in der Versionsgeschichte. Mein Vorschlag war zu diesem Zeitpunkt schon archiviert. Gruß -- wefo 17:37, 10. Jan. 2008 (CET)

[Bearbeiten] Ausgelagerte Diskussion

Ich misch mich mal kurz ein, will auch nicht stänkern, sondern nur helfen. Die Aufteilung in RGB findet logischerweise seit der ersten Übertragung in Farbe statt (1943). Dazu werden rote, grüne und blaue Farbfilter verwendet. Du hast Recht, es müssen verschiedene Trägerfrequenzen für die fünf Signale verwendet werden. Für jede Übertragung auf einer Trägerfrequenz wird ein Frequenzband mit einer gewissen Breite benötigt. Je breiter dieses ist, desto mehr Informationen können übertragen werden. Wenn man mehrere Kanäle übertragen will, muss man das zur Verfügung stehende Frequenzband in mehrere kleinere Frequenzbänder (auf verschiedenen Trägerfrequenzen) aufteilen, die damit logischerweise auch nur den entsprechenden Bruchteil der Information übertragen können. Als eine ungefähre Schätzung kann die Breite des Frequenzbands mit der übertragbaren Information in Bits pro Zeiteinheit gleichgesetzt werden. Um also zwei 44-kHz-Ton-Signale (16 bit) zu übertragen, braucht man in etwa eine Bandbreite von . In der Praxis kann dieses Verhältnis je nach Sendeleistung und Störanfälligkeit um etwa eine Größenordnung variieren. --Quilbert 問 15:45, 16. Jan. 2008 (CET)

Hallo Quilbert und Matthias Pester, Eure Beiträge hinterlassen bei mir den Eindruck, dass ich den Beitrag SECAM III b noch zu kurz abgefasst habe. Allerdings ist auch der Beitrag Einkreiser hilfreich, in dem darauf hingewiesen wird, dass der Prozess der Modulation mit nachfolgender Demodulation eine Abtastung ist. Rein theoretisch könnte man also vier basisfrequente Kanäle über nur einen Hilfsträger übertragen. Üblich und allgemein verstanden sind zwei (Quadraturmodulation). Bei diesen zwei Kanälen kann man dann durch Zweiweggleichrichtung das Abtastverhältnis verdoppeln (Einkreiser). Bei der Frequenzmodulation fehlt die Zeitinformation, aber man könnte den unterschiedlich gerichteten Nulldurchgängen auch wieder zwei Kanäle zuordnen. Aber das ist unüblich und wurde bei SECAM nicht genutzt. Wenn diese Möglichkeit genutzt würde, dann ware das Tastverhältnis nicht 1:1, und es entstünde ein Gleichanteil, der das Y-Signal verfälschen würde. Es könnte sein, dass Euch der Artikel Signalverlauf eine Hilfe ist, bevor er gelöscht wird. Gruß -- wefo 17:16, 16. Jan. 2008 (CET)

Aha! Ich gebe zu, ich hatte mich nicht informiert, worüber hier überhaupt diskutiert wird. Von QAM höre ich zum ersten Mal, aber logisch ist es: Man nutzt Real- und Imaginärteil der Fourier-Transformierten. Mir ist aber nicht klar, wie du vier Signale auf einer Frequenz übertragen willst ohne Oberschwingungen zu erzeugen. --Quilbert 問 18:15, 16. Jan. 2008 (CET)

Das Problem liegt hier in der Beschränkung des Denkens in Modellen. Wenn von einem AM-Träger gesprochen wird, dann hat er zwei Seitenbänder. Diese können unterschiedliche Information enthalten (z. B. rechten und linken Tonkanal). Bei der Quadraturmodulation ist das im Prinzip nicht anders, nur dass es einen zweiten, um 90° versetzten Träger gibt. Einfacher ist die Betrachtung von Abtastzeitpunkten, die für den einen Träger auf die Maxima bzw. Minima und für den jeweils anderen auf die Nullpunkte fallen. Das Problem liegt einerseits in der TP-Filterung durch Schwingkreise und andererseits im (Mindest-)Signalpunktvolumen, das die zwei unterschiedlichen Signale des anderen Trägers erfasst und so zu einem Übersprechen führt. Man kann also in Signalverläufen denken oder in Spektren (Mittelwert über die Zeit) oder in dem Modell des Produktes aus Trägerschwingung und einem sinusförmigen Signalverlauf der NF. Gruß -- wefo 18:53, 16. Jan. 2008 (CET)

Entschuldigung, war das jetzt eine Antwort? Ja, QAM ist prinzipiell dasselbe wie die beiden Seitenbänder bei Amplitudenmodulation getrennt zu nutzen, was dann wiederum dasselbe ist, was ich oben beschrieben habe, nämlich die Aufteilung eines Frequenzbands in zwei halb so breite Bänder. Aber wie genau überträgst du vier Signale auf einer Trägerfrequenz? --Quilbert 問 22:29, 16. Jan. 2008 (CET)

Ich nehme die Trägerfrequenz in den Phasenlagen 0° und 90°. In beiden Fällen multipliziere ich die positiven und die negativen Halbwellen mit jeweils einem Übertragungskanal. Dann werden die beiden Signale addiert (Ergibt vier Kanäle). Wenn nun auf der Empfängerseite die Augenblickswerte zu den Zeitpunkten abgetastet werden, an denen der andere Teil des Trägers eine Nullstelle hat, dann kann man die vier Kanäle wieder trennen. Weil die Augenblickswerte in der Realität keine sind, kompensieren sich die wegen der zwei Kanäle unterschiedlichen Halbwellen in der Nähe des Nulldurchgangs nicht vollkommen, was zu einem Übersprechen führt. Ein derartiges Übersprechen gibt es natürlich auch, wenn die beiden Kanäle zwar die gleiche Information enthalten, diese sich aber relativ schnell ändert. Gedämpft wird das durch das Tiefpassfilter vor der Modulation. Wenn nun aber die Halbwellen aus verschiedenen Kanälen stammen, dann enthält die geschaltete Folge eine Komponente mit Trägerfrequenz, das modulierte Signal enthält einen gewissen „Gleichanteil“. Ich hoffe, ich habe das verständlich beschrieben. Ich kenne auch keine Anwendung für dieses Verfahren, wenn man von der Verdopplung des Abtastverhältnisses in Transcodern (SECAM III b) absieht. Gruß -- wefo 23:02, 16. Jan. 2008 (CET)

Nachtrag: Die modulierenden Signale enthalten zweckmäßigerweise, wie bei AM üblich, einen Gleichanteil, der negative Werte verhindert. -- wefo 23:17, 16. Jan. 2008 (CET)

Das ist leider nicht möglich. Angenommen, ich sende auf einer Frequenz ν und auf einem der vier Kanäle ein konstantes, positives Signal, auf den anderen drei ein Null-Signal. Dann besteht meine Welle nur aus den positiven oder negativen Bergen einer Sinus-Welle. Da das natürlich keine Sinus-Welle mehr ist, sende ich jetzt automatisch auch Oberwellen auf den Frequenzen 2ν, 4ν, … Da ich aber andere Frequenzbereiche nicht stören darf, müssen diese Komponenten vor dem Verlassen meines Senders ausgefiltert werden. Nach dem Ausfiltern bleibt jedoch nur noch eine Sinus-Welle mit der halben ursprünglichen Amplitude übrig, und zwar unabhängig davon, ob ich vorher positive oder negative Berge hatte. Der Empfänger kann also nicht entscheiden, auf welchem Kanal ich gesendet habe. Effektiv bilden die beiden Kanäle also nur einen Kanal. Gruß --Quilbert 問 00:56, 17. Jan. 2008 (CET)

Wenn die geschaltete Folge die Trägerfrequenz enthält, dann sollte die Multiplikation auch auf die doppelte Frequenz 2ν führen. Ich habe auch nicht behauptet, dass ich den sinusförmigen Verlauf als Welle abstrahlen will. Im Gegenteil, ich habe weiter oben darauf hingewiesen, dass ein Gleichanteil in das Y-Signal einsprechen würde. Dabei bezog ich mich zwar auf SECAM, das gilt natürlich in analoger Weise auch für PAL. Ich habe außerdem darauf hingewiesen, dass man sich das Modell mit einem Gleichanteil (wie bei AM üblich) vorstellen sollte. Diese Vorstellung ändert natürlich nichts an der Realität, hilft aber ein wenig (Prinzip der geringen Abweichung). Neben dem Fourier-Modell steht das Sprungmodell. Auch wenn sich das für beide Teilkanäle gemeinsam verwendete Signal sprungartig ändert, dann entsteht genau diese Situation. Weil der Tiefpass den Sprung über die Zeit verteilt, ergeben sich viele kleine Sprünge, die aber in beide Richtungen wirken und nacheinander den „Gleichanteil“ in gegensinniger Richtung beeinflussen.

Kurz zusammengefasst: Man kann grundsätzlich die vier genannten Freiheitsgrade nutzen. Die Eigenschaften eines solchen Systems sind eine völlig andere Frage. Gruß -- wefo 04:07, 17. Jan. 2008 (CET)

Weil wir hier eigentlich über Zeit sprechen: Die Unterscheidbarkeit der vier (ursprünglich zeitkontinuierlichen) Signale, die mittels der beiden Hilfsträger einer Frequenz über nur einen Draht multiplex übertragen werden, ist nur gegeben, wenn am anderen Ende des „Drahtes“ die Abtastzeitpunkte bekannt sind. Gruß -- wefo 05:41, 17. Jan. 2008 (CET)

OK. Angenommen, ich sende bei 100 MHz und habe eine Bandbreite von 2 MHz () zur Verfügung. Ferner angenommen, der Bereich bei steht mir ebenfalls zur Verfügung, zum Beispiel weil das Medium nicht ausgelastet ist, dann funktioniert dein Verfahren. Aber die übertragbare Information pro Bandbreite ändert sich damit nicht. Sie lässt sich generell nicht erhöhen (abgesehen davon, dass bei traditioneller AM nur die Hälfte genutzt wird, was mir erst durch deinen Beitrag bewusst wurde). Außerdem ist heutzutage davon auszugehen, dass das Medium ausgelastet ist. Funkfrequenzen sind kostbar, und selbst beim Kabelfernsehen sind heute die Frequenzen knapp. --Quilbert 問 16:47, 17. Jan. 2008 (CET)

PS: Der Gleichanteil ändert nichts an der Wellennatur. Es ist ja bloß ein Gleichanteil in der Amplitude. --Quilbert 問 16:50, 17. Jan. 2008 (CET)

Viele Erklärungen der Funktion einer Anordnung basieren auf einem Grundmodell, das dann die eigentliche Information durch geringfügige Modifizierung sogenannter Parameter überträgt. Die Bezeichnungen Amplitudenmodulation und Frequenzmodulation sind derartige Beispiele. Die Grundbedeutung eines Parameters ist ein für die Dauer einer Messung konstanter Wert. Deshalb halte ich den überlagerten Gleichanteil, der ein Umklappen der Sinusbögen verhindert, für hilfreich. Bezüglich der „Wellennatur“ muss ich Dir insoweit widersprechen, als es sich zunächst nur um einen in Teilbereichen sinusförmigen Signalverlauf handelt, also auch nicht um eine „Schwingungsnatur“. Deshalb habe ich bewusst den Draht erwähnt.

Nochmal zum Informationsgehalt: Bei PAL wird die Quadraturmodulation verwendet. Schlechtere Decoder tasten pro Periodendauer in jedem der beiden Kanäle nur einmal ab. Bessere Decoder, wie sie im Transcoder verwendet wurden, tasten an zwei Stellen ab. Ich erinnere mich in diesem Zusammenhang an eine Verbesserung der Frequenzabhängigkeit um 6 oder 9 %. Den genauen Wert habe ich damals berechnet. Es sind also pro Periodendauer vier Abtastungen möglich. Bei der üblichen AM gibt es nur ein Viertel der möglichen Information. Wegen des bei üblicher AM sehr großen Abtastverhältnisses führt die Verdopplung praktisch nicht zu einer Verbesserung der Qualität. Der andere Faktor zwei geht dadurch verloren, dass die beiden Seitenbänder die gleiche Information übertragen. Das verbessert aber den Störabstand.

Deine Argumentation mit Zahlenbeispielen bezieht sich auf die Eigenschaften des Übertragungsverfahrens. Die sind hier insoweit unwesentlich, als zum Beispiel bei PAL und einer Bandbreite von 5 MHz die Abtastfrequenz zweimal 8,86 MHz betragen kann (also mehr als 17 MHz; irre, oder?). Die Frage ist, ob die theoretische Verbesserung der Frequenzabhängigkeit auf der Ebene der Demodulation über den gesamten Übertragungsweg (also einschließlich der Sender) wirklich zu dem berechneten Vorteil führt. Bei Transcodern galt einfach der Grundsatz, das Beste herauszuholen. Ein grundsätzlicher weiterer Vorteil ist die Verminderung der Signallaufzeit. Die Sache ist also insgesamt sehr kompliziert. Es ehrt Dich, dass Du überhaupt über dieses Problem nachdenkst. Herzlichen Gruß an Dich und auch an Matze6587, dessen Diskussionsseite wir hier misbrauchen. -- wefo 17:50, 17. Jan. 2008 (CET)

Die Abtastung mit 17 MHz kann bei einer Bandbreite von 5 MHz nicht mehr Informationen bringen als die Abtastung mit 10 MHz, siehe Abtasttheorem#Überabtastung. --Quilbert 問 22:58, 17. Jan. 2008 (CET)

Genau diesen Aspekt habe ich doch wohl im vorigen Abschnitt zum Ausdruck gebracht. Allerdings wurden die Transcoder bei uns im Ausgang der PAL-Ü-Wagen genutzt. Da galt also die Beschränkung auf 5 MHz noch nicht. Videoverteiler hatten eine Bandbreite von ca. 20 MHz. Die Beschränkung der Bandbreite ergab sich also lediglich durch die Filterung im Farbkanal. Untersuchungen zu dieser Frage wurden bei uns nicht durchgeführt. Es ging also bei der Beurteilung der Funktion des Demodulators genau um das was ich schon gesagt habe: Das Beste herausholen. Gruß -- wefo 23:43, 17. Jan. 2008 (CET)

Noch ein Aspekt: Die Bandbreite der Farbdifferenzsignale beträgt ohnehin nur 1,5 MHz. Wenn man sich auf das Abtasttheorem verlässt, dann sind die 4,43 MHz Abtastfrequenz der Einwegdemodulation der wahre Luxus. Weil aber die real erreichte Rekonstruktion der Theorie nicht gerecht wird, sind Verbesserungen in der bereits genannten Größenordnung durch die Verdoppelung des Abtastverhältnisses möglich. Die besonders hohen Anforderungen an Transcoder ergaben sich aus dem Umstand, dass diese Anordnungen zusätzlich(!) im Signalweg liegen. Gruß -- wefo 23:56, 17. Jan. 2008 (CET)

Ja, aber die Überabtastung ist ja rein praktischer Natur und braucht hier nicht betrachtet zu werden. Es geht ja um die theoretische (Un-)Möglichkeit, bei gleicher Bandbreite vier Kanäle auf einer Frequenz zu übertragen. Ich komme nochmal auf mein Argument zurück: Der Tiefpassfilter macht die beiden Signalpaare, die sich jeweils im Vorzeichen, aber nicht in der Phase, unterscheiden, jeweils ununterscheidbar. Zum Beweis kann man alternativ zur Fourier-Transformation auch das Abtasttheorem heranziehen, denn QAM nutzt ja schon die maximale Abtastrate pro Bandbreite, mehr Information kann also bei gegebener Bandbreite prinzipiell nicht übertragen werden. --Quilbert 問 01:26, 18. Jan. 2008 (CET)

Von welchem Tiefpassfilter sprichst Du? Die geschaltete Folge der beiden Signale geht nicht über ein Tiefpassfilter. Deshalb haben wir u. a. die doppelte Trägerfrequenz und einen Gleichanteil im modulierten Signal. Und wir übertragen über einen Draht. Die geschaltete Folge hat ein sehr breites Spektrum mit den ungeraden Harmonischen. Das ist sicher ein Nachteil, wenn das Signal gesendet werden soll. Aber das alles ist nicht das Thema. Die einzigen relevanten TP-Filter liegen hinter der Trennung der vier Signale. Die Fourier-Zerlegung und das Abtasttheorem verkleistern nur das Hirn. Eine Trägerfrequenz in orthogonalen Phasenlagen, eine Möglichkeit der Übermittlung der Zeit (zum Beispiel wie bei PAL) und vier Kanäle über einen Draht. Der Signalverlauf zeigt, dass das geht. Ohne den überlagerten Gleichanteil (analog zu AM) könnte der eine der beiden Träger auch etwa so aussehen, wie ein Signal nach der Zweiweggleichrichtung, also mit Spitzen an der Nulllinie. Dann würde der Augenblickswert der Summe beider Träger an den Nullpunkten noch immer der sein, der aus dem dritten bzw. vierten Kanal kommt.

Anderes Beispiel: Ich kann doch die zeitdiskreten Abtastwerte von vier Signalen nehmen und der Reihe nach verschachteln. Dann brauche ich auch nur einen Draht für vier Signale. Gruß -- wefo 02:43, 18. Jan. 2008 (CET)

Gut. Dann sind wir uns ja einig. Vier Signale können über eine Frequenz gesendet werden, aber nur, wenn man die benutzte Bandbreite mindestens verdoppelt (d. h. das Mitübertragen von Harmonischen zulässt, im Übrigen bei öffentlichen Medien unrealistisch) oder die Sendezeit verdoppelt (verschachtelte Signale). An der übertragenen Information pro Bandbreite und Zeiteinheit ändert das, wie gesagt, nichts. Ich sprach übrigens von einem Tiefpass am Empfänger, der fremde Frequenzen ausblendet (wird doch sicherlich eingesetzt?). Dieser würde allerdings auch die eigenen Harmonischen ausblenden. Die Fourier-Zerlegung und das Abtasttheorem verkleistern nicht das Hirn, sie sind schließlich korrekt und unanfechtbar. Gruß --Quilbert 問 04:18, 18. Jan. 2008 (CET)

Das erwähnte Beispiel, in dem der eine Träger aussieht, wie ein Sinus nach der Zweiweggleichrichtung, zeigt auch, dass diese Art der Codierung eine Abtastung als Augenblickswert genau am Nullpunkt voraussetzt, weshalb ich auf das Übersprechen bei realer Abtastung ausdrücklich hinwies. Du erwähnst schon wieder die öffentlichen Medien, ich sprach ausdrücklich von einem „Draht“. Es wäre schön, wenn Du einräumen würdest, dass Du, ausgehend von der Theorie, nicht auf die Idee kämst, den Farbträger zweimal pro Periode und Kanal abzutasten. Die Entwickler von der Fernseh-GmbH haben das aber getan. Wir durften wegen der prinzipiellen Entscheidung, die Technik zu importieren, nur in Ausnahmefällen Eigenentwicklung betreiben (MAZ, Mischer).

Die „korrekten und unanfechtbaren“ Theorien sind dies nur mathematisch, denn sie verstoßen gegen die Kausalität. Gruß -- wefo 06:58, 18. Jan. 2008 (CET)

Entschuldige die späte Antwort. Die Theorien widersprechen nicht der Kausalität. Wie kann auch eine mathematische Theorie der Kausalität widersprechen? Du meinst wahrscheinlich die Unmöglichkeit eines idealen Tiefpassfilters aus Gründen der Kausalität. Aber die Kausalität verhindert nicht beliebig gute Tiefpassfilter. Und darauf läuft es doch letztendlich bei der Umsetzung von Theorien immer hinaus. --Quilbert 問 18:35, 21. Jan. 2008 (CET)

Macht überhaupt nichts. Beispiel: Sinussignale haben zusammen mit Kosinussignalen keinen konkreten Zeitpunkt, können also zeitlich nicht eingeordnet werden. Die Vorstellung, dass diese Signale in die Zukunft reichen, ist ziemlich wahnwitzig.

Und zumindest im Bereich der Bildabtastung kann das Abtasttheorem nicht angewendet werden, weil es - soweit ich mich erinnere - einen Tiefpass vor der Abtastung voraussetzt. Der ist aber zwischen Kamera und Bild ausgesprochen unüblich. ;-) Ich könnte mir die Mühe machen und einen recht ausführlichen Artikel über vertikale Bildabtastung schreiben. Ist aber sinnlos, weil das als Theoriefindung gelöscht würde. Als Stichwort kann ich die statistische Spaltfunktion nennen, die Du aber auch kaum finden wirst.

Nun ist es ja nicht so, dass ich Modelle verabscheue (die einzige mir bewusste Ausnahme ist das Abtasttheorem). Ich bin aber dafür, dass man sich der Grenzen der Modelle bewusst ist und sich diese Grenzen ganz bewusst überlegt. Gruß -- wefo 21:14, 21. Jan. 2008 (CET)

Ja und? Deshalb sind ja zeitlich begrenzte Signale im Frequenzraum nicht absolut scharf, sondern mit einer Spaltfunktion gefaltet. Das ist kein Widerspruch zur Kausalität. Ein Tiefpass vor der Abtastung ist im Übrigen unabdingbar, wenn es Fremdsignale auf anderen Frequenzen gibt, die ausgefiltert werden müssen. Bei einem Empfänger liegt dieser meines Wissens in Form eines Schwingkreises vor. --Quilbert 問 22:52, 21. Jan. 2008 (CET)

Das sollte ich vielleicht klarer ausdrücken: Ein Schwingkreis wirkt wie ein Frequenzfilter auf den tatsächlichen amplitudenmodulierten Signalverlauf und daher wie ein Tiefpass auf den Amplitudenverlauf. Das heißt, auch bei sprunghaft ansteigender Amplitude beginnt der Schwingkreis nur verzögert zu schwingen. Dieses Verhalten ist nicht umgehbar, da ich ohne den Schwingkreis ja auf allen Frequenzen empfangen würde. --Quilbert 問 03:56, 22. Jan. 2008 (CET)

Der Schwingkreis ist im primitiven Detektorempfänger (Einkreiser) nicht vorhanden. Allerdings kann man hier darüber diskutieren, dass ja in der Luft die Maxwellschen Gleichungen wirken. Aber darauf kommt es mir nicht an. Ich betrachte lediglich den Vorgang Modulation - Demodulation und erwähne dies auch im Einkreiser. Wenn jemand an das Abtasttheorem glaubt, dann sind zwei Tiefpässe ohnehin normal. Da spielt es keine Rolle, ob ein weiterer im NF-Pfad vor der Modulation, transformiert im HF-Pfad oder wieder im NF-Pfad nach der Demodulation liegt. Gruß -- wefo 04:19, 22. Jan. 2008 (CET)

„Ein Einkreiser bzw. Einkreisempfänger ist ein Geradeausempfänger mit nur einem frequenzbestimmenden Schwingkreis“. Natürlich hat er einen Schwingkreis, sonst würde er doch auf allen Frequenzen empfangen? --Quilbert 問 00:26, 23. Jan. 2008 (CET)

Der Hinweis auf den Artikel Einkreiser war so gedacht, dass Du dort die Beschreibung des primitiven Detektorempfängers Einkreiser#Primitivdetektor findest. Ein Geradeausempfänger mit nur einem frequenzbestimmenden Schwingkreis ist nicht unbedingt ein Einkreiser. DCF77-Empfänger und Standarddetektorempfänger sind Gegenbeispiele. Die Definition in dem Artikel wurde inzwischen leider verfälscht. Es hilft in solchen Fällen, den Artikel ganz zu lesen, weil man dann eventuell versteht, dass die Bezeichnung Transistoraudion die reine Hochstapelei war, bzw. sich an Äußerlichkeiten, aber nicht am Wesen orientierte. -- wefo 00:50, 23. Jan. 2008 (CET)

Äh, ich glaube, die Frage war anders gemeint: Es gibt neben dem "normalen" Detektorempfänger auch den "primitiven Detektorempfänger" ohne jeden Schwingkreis (mit dem man mangels Frequenzselektivität nur den stärksten Ortssender hört). Dem ist der Vollständigkeit halber in diesem Artikel hier ein ganzes Kapitel gewidmet, weil man an diesem einige Details besonders sauber erklären kann, die auch für alle "richtigen" Einkreiser gelten. So landet also ein Nullkreiser im Einkreiser-Artikel. --PeterFrankfurt 00:59, 23. Jan. 2008 (CET)

Worüber reden wir hier? Ich fasse zusammen: Solange man über einen privaten Draht sendet oder mit einem kurzreichweitigen starken Funksender, der alles andere übertönt (wo natürlich auch ein Nullkreiser ohne Tiefpass eingesezt werden kann), funktioniert natürlich deine Vier-Signale-auf-einer-Frequenz-Methode (aber eigentlich auch nicht so richtig, da die zusätzliche Information ja über die Harmonischen und nicht über die eigentliche Frequenz gesendet wird). In allen anderen Fällen, in denen wir eine feste Bandbreite zugewiesen bekommen, funktioniert sie nicht.

Im Übrigen kann man auf so einem privaten Draht natürlich wesentlich mehr erreichen, wenn man alle verfügbaren Frequenzen nutzt und nicht nur eine plus die Harmonischen, siehe etwa DSL (Breitband). --Quilbert 問 01:57, 23. Jan. 2008 (CET)

Nein. Ein Sender überträgt Maxwellsche Wellen. Da fehlt der Gleichanteil. Und ich denke in Wirklichkeit natürlich an den Farbträger. Der ist mein eigentliches Thema. Aber wir brauchen möglichst einfache Modelle. Deshalb rede ich vom Draht.

Der Anfang der Überlegungen ist die Frage, wie die Demodulatorschaltung für den PAL-Farbträger beschaffen sein sollte. Und da ist es einfacher, zunächst vom SECAM-Träger auszugehen und unter Benutzer:wefo#Das Abtasttheorem nachzulesen. Die wesentliche Erkenntnis ist zunächst, dass es sich immer dann, wenn die diskrete Abtastung ins Spiel kommt, nicht mehr um ein LTI-System handelt.

Trotzdem betrachten wir Vierpole und ihre Frequenzabhängigkeiten. Natürlich gäbe es bei dem Beispiel mit den übersprungenen Nulldurchgängen bei SECAM keinen Bandbreitegewinn, wenn man sich in jedem Teilkanal einen abstrakten(!!!), entsprechend schmalbandigen Tiefpass vorstellt, wie ihn das Abtasttheorem vorsieht. Ich nehme mir lediglich am Abtasttheorem ein Beispiel und nehme die Eigenschaften der Tiefpässe aus der Betrachtung heraus. Deshalb betrachte ich den Prozess Modulation - Demodulation als Vierpol.

Der Vierpol enthält keine Fourierzerlegung und weiß nicht, was vorher war. Deshalb brauche ich auch nicht über das Spektrum nachzudenken, das eine statistische Größe über einen größeren Zeitraum ist. Beispiel: Der Artikel SECAM enthält die Behauptung, eine spektrale Verkämmung sei wegen der FM nicht möglich. Das ist natürlich Blödsin. Richtig ist, dass der Farbträger zunächst in allen Zeilen bei annähernd gleichem Bildinhalt die gleiche „Phasenlage“ hat. Wegen der Kompatibilität wird in einem Rhythmus (drei Zeilen sind darin enthalten) umgeschaltet, die Spektrallinien fallen deshalb auf die Frequenzen, die jeweils 1/3 neben den Vielfachen der Zeilenfrequenz liegen (1/6 ist wegen der zeilenweisen Umschaltung natürlich auch dabei). Dabei kommt es auf die genaue Einhaltung der Frequenz zu Beginn der Zeile nicht so sehr an, und die Quarze in den Referenzoszillatoren werden tatsächlich als Oszillatoren und nicht als Oberfrequenzfilter verwendet. Als globale Betrachtung ist das Spektrum geeignet, das Muster aus dem Farbsignal ist eine Art Pepitamuster. Aber man sagt, das Spektrum ist zu „verwaschen“, um ein Kammfilter einzusetzen. Genauer gesagt: Die spektrale Betrachtung sagt nicht, dass sich zwei ganz bestimmte Teile des Signalverlaufs kompensieren. Das gilt übrigens grundsätzlich auch für PAL. Die spektrale Betrachtung ist eine Hilfe für das Verständnis des PAL-Kammfilters, lässt aber auch ziemlich obstruse Lösungen zu, deren Erläuterung hier wohl zu weit führen würde. Da solltest Du mir zunächst einfach vertrauen und akzeptieren, dass eine solche Lösung zwar eingesetzt wurde, aber eigentlich in die Hose ging. Das Ziel dieses langen Absatzes ist lediglich, Dich von der spektralen Betrachtung abzubringen.

Nun kehren wir zur QuAM zurück. Der gemäß Abtasttheorem vorgeschaltete „ideale“ Tiefpass führt auf die Frage, wie es kommt, dass sich das Signal überhaupt verändert. Als Beispiel möge die obere Grenzfrequenz dienen. Die kommt noch durch. Die Abtastung bei der Demodulation erwischt also Zustände dieses Sinus. Und da kommen wir auf das Beispiel mit SECAM zurück: Die „andere“ Halbwelle enthält eine andere Information. Wenn diese Halbwelle zusätzlich abgetastet wird, dann verbessert sich die Frequenzabhängigkeit. Wenn wir dies akzeptieren, dann müssen wir auch akzeptieren, dass die andere Halbwelle ein völlig anderes Signal representieren könnte. Nur weil sich die beiden Signale recht ähnlich sind, hält sich das Übersprechen durch die reale, über einen gewissen Zeitbereich erfolgende Abtastung in solchen Grenzen, die wir glauben, akzeptieren zu können. Inhaltlich bedeutet das, dass wir so tun, als wären die übertragenen Signale sehr tieffrequent, also Gleichgrößen. In der Verfeinerung des Modells dürfen wir uns vorstellen, dass dem „normalen“, tieffrequenten Signal eine Abweichung überlagert ist, die als die bewussten vier Komponenten interpretiert werden kann.

Natürlich gibt es Beziehungen zwischen der QuAM und der separaten Nutzung der Seitenbänder eines AM-Senders für die Stereoübertragung. Diese ermöglichen es, die im HF-Bereich problematische Filterung auf Operationen im NF-Bereich zu transformieren.

Mein Anliegen ist ganz einfach: Wir sollten es nicht zulassen, dass das Denken durch die Betrachtung eines bestimmten Modells so eingeschränkt wird, dass wir andere Sichten vernachlässigen. Der praktische Einsatz des auf dem Spektralmodell beruhenden, mangelhaften Kammfilters war der Ökonomie geschuldet. Die Bildqualität war problematisch, weil dieses Filter zu zusätzlichen kritischen Bildinhalten führte.

Es geht um die richtige Anwendung der im Studium erworbenen Kenntnisse. Ich hatte da als junger Ingenieur eine etwas jüngere, durchaus lebenstüchtige Kollegin, die ihr fünfjähriges Studium mit einer einzigen Frage wegschmiss. Sie hatte im Studium sicher etwas von Stromquellen und von Spannungsquellen gehört. Es ging um die Einstellung eines Stromes, der von einem Netzteil (Konstantstromquelle) an die Lampe einer C-Weiß-Leuchte geliefert wurde. Sie fragte, wahrscheinlich verwirrt durch die Theorie, sie fragte also: „Soll ich den Strom in Reihe oder parallel messen?“ Danach reifte in ihr der Entschluss, zur Betriebszeitung zu gehen, in der man ungestraft von der „Stromspannung“ schreiben kann. Dazwischen lag eine Phase, in der sie von einem gestandenen Ingenieur nachqualifiziert wurde, bis dieser die Hände hob. Das war übrigens ein Ingenieur, der seinen Küchenschrank elektrisch beheizte, damit das Salz keine Klumpen bildet. Es ist für mich gut vorstellbar, dass er trotz und wegen seiner umfangreichen Kenntnisse überfordert war. Verzeiht mir bitte die übermäßige Länge der Antwort. Gruß -- wefo 08:17, 23. Jan. 2008 (CET)

Ich kann momentan nicht auf den ganzen Text eingehen (ich werde das nachholen). Aber schon beim flüchtigen Lesen ergeben sich fragen: Was genau ist kein LTI-System? Wenn ich das Argument auf deiner Benutzereite richtig deute, schließt du das daraus, dass, wenn man zehnmal das gleiche Signal verarbeitet, man immer noch die gleiche Information erhält? Ich sehe da nirgendwo ein dynamisches System.

Am Rande: Wenn deine Kollegin versucht hat, einen Strom parallel zu messen, war sie nicht verwirrt durch die Theorie, sondern durch zu wenig Theorie. Gruß --Quilbert 問 00:01, 24. Jan. 2008 (CET)

LTI-System wird umgeleitet auf LZI-System. Die letztgenannte Bezeichnung kenne ich allerdings nur aus der Wikipedia. Die symbolische Methode (also die Darstellung aller sinusförmigen Größen als Vektor) geht davon aus, dass es sich um Lösungen einer homogenen Differentialgleichung zweiter Ordnung handelt. Der inhomogene Fall sind die Einschwingvorgänge. Beide setzen LTI voraus. Ich habe unabhängig von Deiner Frage schon daran gedacht, hinter dem Kapitel auf der Benutzerseite noch eins über die statistische Spaltfunktion anzufügen, habe mich aber noch nicht dazu durchgerungen.

Das typische Argument gegen das Abtasttheorem ist, dass man bei der halben Abtastfrequenz die Nullstellen oder die Berge treffen kann. Dieses Argument wird dadurch weggewischt, dass die Gleichheit der höchsten Signalfrequenz mit der halben Abtastfrequenz ausgeschlossen wird. Vielleicht ist Dir dieser Hinweis ein Anknüpfungspunkt. Deinen zweiten Satz kann ich da nicht ganz nachvollziehen. Das gleiche Signal in veränderter zeitlicher Lage ist nicht mehr das gleiche Signal. hilft das?

Wenn meine Kollegin gelernt hat, dass ein Amperemeter einen vernachlässigbaren Innenwiderstand hat, dann kann sie auch die parallel dazu liegende Lampe vernachlässigen. Weil das Netzgerät eine Konstantstromquelle war, konnte sie auch den Kurzschlussstrom messen. Im Übrigen weiß ich nicht, was sie sich gedacht hat, ich kann nur vermuten. Aber sie war nicht hüsch genug, um sich damit zu erklären, dass sie ihr Studium geschafft hat. -- wefo 01:14, 24. Jan. 2008 (CET)

Ich verstehe, was ein LTI-System ist. Du sagst, irgendetwas (sagen wir A) sei kein LTI-System. Ich habe nur nicht verstanden, was bei dir A ist. Da du überhaupt von einem System sprichst, gehe ich davon aus, dass du ein (nichtlineares) dynamisches System meinst. Welches? --Quilbert 問 01:39, 24. Jan. 2008 (CET)

Die Abtastung (ohne die Filter!) ist ein zwar lineares, aber nicht zeitinvariantes System. „Dynamisch“ weckt bei mir andere Assoziationen. Wenn ein lineares aber nicht zeitinvariantes System vorliegt, dann erfüllt es die allgemeine Definition von Linearität nicht, die Summe der Wirkungen aus zwei Versuchen ist nicht unbedingt gleich der Wirkung der Summe der Eingangssignale in nur einem Versuch. -- wefo 01:54, 24. Jan. 2008 (CET)

Mal ganz konkret: Du meinst die Abtastabbildung ? Ich wüsste nicht, wie man das als dynamisches System auffassen soll. Da ein LTI-System per Definition ein dynamisches System ist, kann diese Abbildung doch gar kein LTI-System sein. Die Frage ist, was du daraus folgerst.

Weitere Frage zu deinen Ausführungen oben: Wohin überträgt der Farbträger das Farbdifferenzsignal? Gruß --Quilbert 問 13:13, 24. Jan. 2008 (CET)

Noch etwas konkreter: Eigentlich will ich mit der Mathematik nichts zu tun haben. Zumindest nicht mit der, die unbeschränkte Bereiche betrachtet. ;-) Die Sache mit dem dynamischen System ist eine mathematische Definitionsfrage, und ich habe schon gesagt, dass ich mit ‚dynamisch‘ gewisse Assoziationen verbinde. Wenn Du also auf der Grundlage der Theorie zu dem Ergebnis kommst, dass die Abtastung ‚gar kein LTI-System sein‘ kann, dann will ich Dir nicht widersprechen. Die Schlussfolgerung ist, dass mehrere Versuche, die unter sonst gleichen Bedingungen durchgeführt werden, zu verschiedenen Zeiten zu unterschiedlichen Ergebnissen führen können. Die Schlussfolgerung ist also, dass wir von der Rechnung mit eindeutigen Werten zu statistischen Werten übergehen müssen.

Deine zweite Frage ist sicherlich schlecht beantwortet, wenn ich sage ‚an mein Auge‘. Würde es Dir helfen, wenn ich sage ‚an den nachgeschalteten Tiefpass‘ oder ‚an die Bildröhre‘ oder allgemein ‚an den Empfänger der Information‘? Das alles sind Algemeinplätze. Es geht um die Reihenschaltung von Vierpolen mit ihren Frequenzabhängigkeiten. Gruß -- wefo 15:45, 24. Jan. 2008 (CET)

Ich habe die zweite Frage deshalb gestellt, weil das Signal ja irgendwie vom Sender (in der Sendezentrale) zum Empfänger gelangen muss. Da du aber ausdrücklich nicht von öffentlichen Medien sprichst, kann dein Verfahren ja nur für lokale Übertragungen wie vom Videorekorder zum Fernseher anwendbar sein. Denn beispielsweise beim Kabelfernsehen würden die Oberwellen bei 8,8 MHz (ich nehme jetzt mal an, dass dein Verfahren PAL modifiziert) in das Band des benachbarten Senders ragen und diesen somit stören. Der benachbarte Sender würde außerdem den eigenen stören. Die Modifikation funktioniert also nur auf einem privaten Draht (ich nehme an, du überträgst auf dem Basisband). Aber die Fersehdignalstandards sind ja für diese Anwendung ohnehin bei weitem nicht optimal (siehe auch Fernsehsignal#Videosignale), sondern eben für eine Fernübertragung ausgelegt. Eine mögliche Verbesserung würde deshalb wohl eher S-Video als Ausgangspunkt nehmen denn Composite.

Du versuchst mich von der spektralen Betrachtung abzubringen, indem du argumentierst, dass dabei zum Beispiel nicht unmittelbar zum Vorschein kommt, dass die Farbträgerfrequenz im Helligkeitssignal weitestgehend unterdrückt ist. Solcherlei erreich man aber nur durch besondere Bedingungen, hier die spezielle Wahl der Farbträgerfrequenz. Man kann nicht davon ausgehen, dass bei einem Übersprechen in den benachbarten Sender derartige Bedingungen von alleine vorherrschen. Gruß --Quilbert 問 16:39, 24. Jan. 2008 (CET)

Ich spreche von ganz allgemeinen Vorgehensweisen. Die Diskussion ist inzwischen so umfangreich, dass ich Schwierigkeiten habe, einen Faden zu finden.

Mein eigentliches Gebiet ist die Farbfernsehtechnik. Der Ton wurde in unseren Kreisen als Gleichstrom belästert, und das lumpige MHz von der Mittelwelle ist für mich so etwas wie eine niedrige Frequenz. Der ‚Draht‘ ist folglich das Videosignal, vorzugsweise im Studio, aber auch im Heimempfänger. Manchmal betrachte ich auch Störungen, aber Nachbarsender des Fernsehens habe ich hier nicht explizit betrachtet. Es ist auch nicht mein Bestreben, die bestehenden Verfahren zu verbessern, ich will eigentlich nur die üblichen Modellvorstellungen aufbrechen.

Eine meiner Aussagen bezieht sich darauf, dass Demodulation immer eine Abtastung ist. Ich präzisiere das, indem ich zunächst zwischen diskontinuierlich und diskret unterscheide. Die von Dir angeführte Definition enthebt mich der Notwendigkeit zu begründen, dass die diskrete Abtastung in den üblichen und hier betrachteten Fällen auch für den diskontinuierlichen Fall zweckmäßig ist. Grundsätzlich distanziere ich mich ohne weitere Erläuterung von dieser Definition.

Eine weitere Aussage bezieht sich darauf, dass man bei der Demodulation pro Periode des Farbträgers einen oder zwei Werte gewinnen kann. Die Farbträgerfrequnez ist etwa dreimal so hoch, wie die Bandbreite der Farbdifferenzsignale. Nach dem Abtasttheorem sollte es also möglich sein, das Farbdifferenzsignal mit einer Abtastung pro Periode vollständig zu rekonstruieren. Die Kenntnis des Abtasttheorems verhindert so das Suchen nach einer besseren Lösung. Im Gegensatz zum Abtasttheorem ist aber eine Verbesserung der Frequenzabhängigkeit möglich, indem pro Periode zweimal abgetastet wird. Um diese Tatsache zu erklären, bediene ich mich des Modells, das auf dem SECAM-Verfahren aufbaut.

Weil wir bei diskreter Abtastung Zeit zum Rechnen haben, kann das Integral des Farbdifferenzsignals in dem Bereich zwischen zwei ausgewerteten Flanken in eine Gleichgröße mit dem Mittelwert als Höhe umgerechnet werden. Es ensteht also ein Treppensignal. Die Summe der als Beispiel gewählten 10 Treppensignale ergibt offenkundig ein Signal mit höherer Bandbreite, als nur ein Treppensignal. Ich erkläre diesen Effekt damit, dass die Abtastung nicht zeitunabhängig ist. Bezüglich des LTI-Systems, das die Abtastung nicht ist, waren wir uns sogar schon einig.

Wenn aber bei den üblichen Rechenverfahren der Elektrotechnik ein Teil der Übertragungskette kein LTI-System ist, dann lassen sich die Werte nur noch statistisch berechnen. An den von mir zu diesem Thema begonnenen Abschnitt komme ich nicht heran, weil mein TOSHIBA-Laptop gerade vor einer halben Stunde gestorben ist. Ich werde die Reklamationsbearbeitung abwarten.

Die spektrale Betrachtung ist eine Betrachtung, die sich auf einen größeren Bereich bezieht, und deshalb ist sie eine Form der statistischen Betrachtung. So kommt es, dass bei SECAM der Ruheträger zunächst auf eine Harmonische der Zeilenfrequenz fällt, aber spektral durch die Farbträgerphasenumschaltung in den Bereich zwischen den Harmonischen abgebildet wird. Ich erwähnte die Positionen 1/3 und 2/3 und wies auf die Positionen 1/6, 3/6 und 5/6 hin. Ich sagte außerdem, dass das Spektrum zu verwaschen ist, um es für eine Kammfilterung zu nutzen. Bei PAL liegen die Positionen übrigens bei 1/4 und 3/4.

Ich hoffe, dass Dir das weiterhilft. Gruß -- wefo 18:45, 24. Jan. 2008 (CET)

Das mit deinem Notebook tut mir leid!

Die Rekonstruktion des Farbsignals (oder zumindest des Anteils, der sich tatsächlich im Farbband befindet) ist auf jeden Fall auch dann exakt möglich, wenn man nur jede zweite Nullstelle abtastet. Das ist allerdings mit erheblichem Rechenaufwand verbunden. Deutlich weniger Aufwand bedarf es, wenn äquidistant in Abständen der mittleren Schwingungsdauer (oder sogar noch etwas länger, theoretisch bis zur halben reziproken Bandbreite halt) abgetastet wird. Glaubst du daran nicht? Dass man dann doch jede Nullstelle abtastet, hat wohl rein praktische Gründe: Man muss dann so gut wie gar nicht mehr rechnen. Bei äquidistanter Abtastung sollte sich die Rechnung übrigens auch rein analog durchführen lassen: Man filtert zuerst das Tonsignal mittels Tiefpass raus, dann diskretisiert man und multipliziert das diskrete Signal getrennt voneinander mit einem Sinus- und einem Cosinus-Signal von der höchsten Bandfrequenz, schickt diese beiden Signale wieder (getrennt) durch einen Tiefpass mit der Bandbreite des Farbsignals, multipliziert wieder mit einem Sinus- und einem Cosinus-Signal und addiert die Signale dann. Rekonstruktion abgeschlossen! --Quilbert 問 22:01, 24. Jan. 2008 (CET)

Mit der von Dir vertretenen Theorie hätte es das Farbfernsehen wohl kaum gegeben. Noch 1989 mussten wir bei den Daten etwas schummeln, um die Bytes mit einer Taktfrequenz von 13,5 MHz auch nur leicht verändert weiterzureichen. Gespeichert wurde bei 1/8 der Frequenz über Demultiplexer und parallele Kanäle. Eine 50 MB große Festplatte passte in der Breite in einen 19 Schrank.

Äquidistant ist bei SECAM ein Witz. Deshalb nehme ich SECAM so gerne als Beispiel. Das Tonsignal gibt es bei meinem „Draht“ nicht.

Die Information steckt bei SECAM einzig und allein in den diskreten Zeitpunkten der Nulldurchgänge. Das was ohne Rechentechnik erreicht wird, sind die von mir erwähnten Rechteckimpulse konstanter Dauer. Diese Rechtimpulse kann ich mir sehr kurz vorstellen, ihre Zeitpunkte tragen die gesamte verfügbare Information.

Nun habe ich pro Zeile so etwa 200 Zeitpunkte. Ich stelle mir eine Zeile vor, die in der Farbe konstant ist. Aber die Frequenz der Rechteckimpulse kann natürlich zwischen 4,02 MHz und 4686,25 MHz liegen.

Ich taste also die obere Bandgrenze von 1,5 MHz mit den Rechteckimpulsen so etwa 3 mal pro Periode ab. Praktisch kommt dabei nach der Tiefpassfilterung in beiden Kanälen null heraus. Abweichungen von Null sind weitgehend zufällig (aber irgendwie vom konkreten Gleichwert des Farbdiffernzsignals abhängig). Nun nehme ich diese beiden Nullen und moduliere damit (es ist eine QuAM) die 1,5 MHz. Dann bekomme ich 1,5 MHz mit dem Mittelwert null. Mache ich da einen Fehler? Gruß -- 84.189.233.58 02:17, 25. Jan. 2008 (CET) Mir ist unklar, wieso ich nicht angemeldet war, denn das hatte ich getan. Definitiv, denn ich hatte die Meldung ‚neue Nachricht auf Deiner ...‘ Zum Schreiben habe ich natürlich eine Weile gebraucht, warum ich beim Speichern dann nicht mehr angemeldet war, ist mir ein Rätsel. Gruß -- wefo 02:22, 25. Jan. 2008 (CET)

Timeout? Das liegt anscheinend bei einer halben oder ganzen Stunde. Wenn man die WP so lange nicht anspricht, schaltet sie einen ab. --PeterFrankfurt 03:00, 25. Jan. 2008 (CET) Danke PeterFrankfurt für den Hinweis. Herzlichen Gruß -- wefo 06:58, 25. Jan. 2008 (CET)

Ich habe mich da etwas verwurstelt bei der Konstruktion des analogen Verfahrens. Das, was ich da beschrieben habe, ist ein Bandpass (wenn man die Diskretisierung weglässt). Betrachten wir es lieber auf dem Basisband, da passiert sowas nicht. Und da ist es wunderbar einfach. Wenn ich ein Signal druch einen Tiefpass geschickt habe, es also nur noch Anteile im betrachteten Basisband enthält, kann ich es diskretisieren mit irgendeiner Frequenz, die nur mindestens der doppelten reziproken Bandbreite entsprechen muss, und kann dann die Diskretisierung sofort wieder rückgängig machen, indem ich es wieder durch den Tiefpass schicke.

Wenn ich nicht auf dem Basisband bin, muss ich natürlich zuerst mittels Bandpass Fremdfrequenzen rausfiltern (s. o., nur ohne Diskretisierung), dann kann ich diskretisieren, wobei die Abtastfrequenz jetzt allerdings ein ganzzahliger Teiler der oberen Bandgrenze sein muss, dann Tiefpass (Bandbreite), Multiplikation mit Cosinus, Tiefpass (obere Bandkante). Die Rekonstruktion ist hier also etwas komplizierter … Aber beschränken wir uns lieber auf den einfach Fall.

Worauf es mir ankommt, ist, dass das Abtasttheorem ganz praktisch bewiesen werden kann, da die Rekonstruktion bei hinreichender Abtastfrequenz (auf dem Basisband) einfach mit einem Tiefpass realisiert werden kann.

Man kann also mittels Abtasttheorem feststellen, wieviel Information maximal übertragen werden kann. Es verhindert also nicht die Suche nach einer besseren Lösung, sonder im Gegenteil: Man erkennt sofort das Verbesserungspotential, wenn man noch ein Stückweit von dieser optimalen Informationsübertragung entfernt ist, und wird dadurch angestachelt, nach einer besseren praktischen Umsetzung zu suchen, die eben auch eine Abtastung mit einer wesentlich höheren als der vom Abtasttheorem vorgesehenen Frequenz beinhalten kann, ohne aber dabei die maximale Informationsausbeute zu sprengen, es wird sich dieser lediglich weiter genähert. Gruß --Quilbert 問 16:44, 27. Jan. 2008 (CET)

Betrachtet sei ein sinusförmiges Signal mit einer Frequenz, die gemäß Abtasttheorem gerade noch zulässig ist. Aus den Augenblickswerten dieses Signals werde eine endliche Folge von Abtastwerten gewonnen. Dies könnten, um ein Beispiel zu nennen, 575 oder 702 oder auch nur 3 Abtastwerte sein.

Dann kann aus der Menge dieser Abtastwerte lediglich geschlossen werden, dass die Amplitude des sinusförmigen Signals mindestens so groß ist, wie der größte Betrag eines der Werte.

Wenn dieser Versuch hinreichend oft und zeitlich unabhängig vom Signal durchgeführt wird, dann kann man hoffen, dass in einem der Versuche der Amplitudenwert oder ein dazu naher Wert erfasst wird.

Es stellt sich die Frage nach dem Erwartungswert für eine einzelne Abtastung und nach seiner Toleranz. Die Summe aller denkbaren und gleichwahrscheinlichen Werte ist das Integral unter dem Sinusbogen zwischen 0° und 180°. Auf die Amplitude normiert hat dieses Integral bekanntlich den Wert zwei. Der Mittelwert ist somit , der Maximalwert ist eins, der Minimalwert ist null. Das sind weniger als 70%, also weniger als das, was man üblicherweise von der Bandbreite erwartet. -- wefo 17:10, 27. Jan. 2008 (CET)

Nein. Wenn ich weiß, dass es sich um eine Sinusschwingung handelt (mit beispielsweise < 1 Hz) dann reichen mir genau drei Abtastungen (im Abstand von 0,5 s), um Frequenz, Amplitude und Phase genau bestimmen zu können. --Quilbert 問 22:06, 27. Jan. 2008 (CET)

Ein ganz entscheidendes Problem: Ich darf die Information, dass ich mit genau einem sinusförmigen Signal teste, nicht für die Auswertung verwenden. Sonst habe ich einen parallelen Kanal. -- wefo 22:54, 27. Jan. 2008 (CET)

Du hast davon gesprochen, eine Amplitude zu bestimmen. Wenn ich aber nicht weiß, dass es sich um eine Sinusschwingung handelt, ergibt das keinen Sinn. Was also ist dein Argument? --Quilbert 問 23:41, 27. Jan. 2008 (CET)

Die Betonung liegt auf genau. Das Abtasttheorem spricht von einem Signal mit einer Bandbreite, nicht von einzelnen sinusförmigen Signalen. -- wefo 00:51, 28. Jan. 2008 (CET)

Bei einem Signal mit einer Bandbreite kannst aber du genaugenommen nicht von einer (globalen) Amplitude sprechen. Man kann natürlich von einer momentanen Amplitude sprechen, wenn man die Mittenfrequenz als zu modulierendes Signal hernimmt. Da sich außerdem die Phase ändern kann, ist es sinnvoll, von zwei momentanen Amplituden zu sprechen (QAM). Beide können gemäß Abtasttheorem genau rekonstruiert werden. Dafür gibt es ein mathematisches Verfahren. Dein vorgeschlagenes Verfahren, die maximale Auslenkung einiger Abtastwerte zu bestimmen, ist bei weitem nicht optimal und liefert daher nicht annähernd die maximal mögliche Information. --Quilbert 問 18:10, 28. Jan. 2008 (CET)

Das ist nicht das Problem. Der Empfänger kann nicht unterscheiden, um was für ein Signal es sich handelt. Er hat lediglich eine beschränkte Anzahl von Werten und deren Zeitpunkte (nach der Zeitachse des Empfängers). Eine beschränkte Anzahl kann kein kontinuierliches Spektrum beschreiben. Das Eingangssignal kann aber jede beliebige Frequenz haben. -- wefo 20:57, 28. Jan. 2008 (CET)

Eigentlich ist es nicht eine beschränkte Anzahl, sondern unendlich viele diskrete Abtastwerte. Und diese können sehr wohl ein kontinuierliches Spektrum beschreiben. In der Praxis ist es natürlich eine endliche Anzahl, die den Signalverlauf beliebig genau beschreibt.

Mir ist immer noch nicht klar, wo eigentlich genau deine Kritik liegt. Die mathematische Gültigkeit des Abtasttheorems kann eigentlich nicht angezweifelt werden. Die Anwendbarkeit kann höchstens insofern angezweifelt werden, als dass es keinen idealen Tiefpass gibt. Aber das ist wie gesagt kein Problem, da man sich dem idealen Tiefpass beliebig nähern kann. Deine Meta-Kritik („lenkt den Blick in die falsche Richtung“) habe ich oben auch schon entkräftet, ohne dass du darauf eingegangen wärst. Also was, ganz genau, kritisierst du? --Quilbert 問 00:12, 29. Jan. 2008 (CET)

Genau da liegt das Problem. Das Abtasttheorem setzt unendlich viele Abtastwerte voraus. Ich betrachte aber das Fernsehen, deshalb die etwas größeren, als Beispiel gewählten Zahlen. Die zu sendende Vorlage kann alle denkbaren Frequenzen enthalten. Diese werden aber eben nur im Bereich der Breite des Bildes erfasst. Die Voraussetzungen des Abtasttheorems sind also nicht gegeben (und können auch in anderer Realität nie gegeben sein, weil meine Lebenszeit begrenzt ist). Und wenn ich einen Artikel über den Frequenzbesen schreibe, dann kommt einer daher und korrigiert mir das Abtasttheorem hinein.

Der Kern des Problems liegt also darin, dass die Mathematiker eine nach ihren Maßstäben zutreffende Theorie aufbauen und dann Begriffe aus der Realität nehmen (Signal anstelle von Summe von Funktionen, Bandbreite) und ausgesprochen vehement Dinge behaupten, die in der Realität einfach nicht zutreffen. Für die Ingenieure, in deren Kreis ich als Absolvent kam, war das Abtasttheorem einfach nur eine Lachnummer.

Und wenn ich behaupte, dass ich den Frequenzgang im Farbkanal (insbesondere im Transcoder) verbessern kann, indem ich pro Periode des Farbträgers an zwei Stellen abtaste, dann kommt einer daher und erklärt mir, dass das falsch ist, weil das Abtasttheorem sagt ....

Genau deshalb, weil das Abtasttheorem das Denken einschränkt, muss man es wie jedes andere Gift behandeln. Man muss sagen, dass es da aus mathematischer Sicht etwas gibt, was aber in der Praxis wenig nützt.

Und weil zum Beispiel in technischer Informatik auf LTI-Systeme hingewiesen wird, muss man darauf hinweisen, dass Systeme mit Abtastung keine LTI-Systeme sind.

Ja, ich weiß, dass schon seit 1923 (eigentlich auch schon 1865) fleißig diskret abgetastet wird. Und ich kenne die Bedeutung der zeitdiskreten Signalverarbeitung. Gerade deshalb habe ich eine Allergie gegen das Abtasttheorem. -- wefo 05:51, 29. Jan. 2008 (CET)

Gut. Ich will dem ganzen mal etwas Struktur geben.

1. Das mit dem LTI-System solltest du lieber wieder vergessen. Das ist ein rein mathematisches Argument und lässt sich deshalb auch rein mathematisch entkräften. Hierbei haben wir zwei wesentliche Funktionale: Das Diskretisierungsfunktional (von mir oben schon beschrieben) und das Rekonstruktionsfunktional. Linear sind beide. Es ist richtig, dass das Diskretisierungsfunktional nicht zeitinvariant ist. Aber alle nicht zeitinvarianten Anteile liegen außerhalb des betrachteten Frequenzbands, sodass das Rekonstruktionsfunktional (Tief-/Bandpass) sie wieder verschwinden lässt. Also ist die Hintereinanderausführung beider Funktionale wieder zeitinvariant. Das ist ja das Faszinierende am Abtasttheorem!
2. Zur mathematischen Korrektheit des Abtasttheorems hattest du ja nichts einzuwenden. Deine Einwände liegen also auf der Seite der Anwendung. Sobald man ein mathematisches Modell anwendet, betreibt man Physik. Ingenieurskunst ist doch im Grunde nichts anderes als angewandte Physik. Und in der Physik ist die Fourier-Transformation ein unfassbar nützliches Werkzeug, und das Abtasttheorem ist eigentlich nur eines der vielen Korollare davon. Man darf dabei niemals die Mathematik ignorieren, wenn sie der Realität zu widersprechen scheint, hat man sie falsch angewendet.
3. Das Abtasttheorem ist auf jeden Fall auch anwendbar. Natürlich ist dein Einwand, in der Realität habe man immer mit endlichen Zeitintervallen zu tun, gerechtfertigt. Deshalb bietet es sich an, zusätzlich zum Abtasttheorem Betrachtungen anzustellen, die sich der Frage widmen, was sich ändert, wenn man endlich viele Abtaststellen hat. Das schränkt dann nicht das Abtasttheorem ein, sondern erweitert es lediglich um eine Zusatzüberlegung. Diese ist an sich nicht besonders spektakulär, wenn man das Abtasttheorem einmal verstanden hat. Es stellt sich heraus, dass an den beiden zeitlichen Rändern Ungenauigkeiten auftreten dadurch, dass in der Nachbarschaft Abtastwerte fehlen. Aber schon etwa 10 Schwingungen innerhalb des Intervalls sind die Ergebnisse recht passabel, und 100 Schwingungen innerhalb dürfte sich der Rand so gut wie nicht mehr auswirken. Eine sinnvolle Strategie könnte also sein, zusätzlich 100 Abtastungen jeweils vor und hinter dem eigentlichen Signal durchzuführen, um die Randeffekte zu vermeiden. Sagen wir, wir haben eine Bandbreite von 1 MHz. Dann dauern die 200 Abtastungen gerade mal 0,1 ms. Bei einer längeren Übertragung, sagen wir im Minutenbereich, fällt das natürlich nicht ins Gewicht (zum Fernsehbild komme ich noch). Das demonstriert doch eindeutig, dass das Abtasttheorem durchaus auch in der Praxis funktioniert, wenn man es richtig anwendet! Würdest du dem widersprechen?
4. Beim Fernsehbild sieht es natürlich wiederum so aus, wie du sicherlich soeben einwenden wolltest, dass 100 Abtastungen bei 500 Pixeln in der Zeile durchaus ins Gewicht fallen. Hier lässt sich das Abtasttheorem also nicht so unmittelbar anwenden, auch aus Sicht der Mathematik! Aber das macht es nicht ungültig. Insbesondere bleibt eine andere wesentliche Aussage immer gültig, nämlich dass es eine maximale pro Bandbreite übertragbare Informationsrate gibt, woraus wiederum folgt, dass sich QAM nicht prinzipiell verbessern lässt. Damit ist klar, dass die Sache mit den positiven und den negativen Halbwellen einen Haken haben muss – also hat uns das Abtasttheorem mal wieder einen Schritt weitergeholfen! Aber hier sind wir auch gar nicht aufs Abtasttheorem angewiesen, also wenn es dir nicht behagt, dann nehmen wir einen konkreteren Grund, warum es einen Haken gibt, und werden fündig bei den Oberwellen, die ich ja nun schon zum 71. Mal erwähne und die du immer noch nicht wegzaubern kannst. Wenn man nämlich nur eine bestimmte Bandbreite zur Verfügung hat (in der Öffentlichkeit grundsätzlich), dann darf man das benachbarte Band (sprich: den benachbarten Sender) nicht stören. Daran ändert sich auch nichts, wenn du wie weiter oben beteuerst, dich damit noch nicht beschäftigt zu haben. Wenn man sich allerdings auf einem privaten Draht befindet, dann kann man machen, was man will, und dann spricht sicherlich nichts dagegen. Aber dann betreibt man sowieso keine Optimierung bezüglich der Informationsrate (da würde man sicherlich von Vornherein einen anderen Ansatz wählen, z. B. S-Video, wie ebenfalls oben schon erwähnt).

Ich denke, damit ist alles gesagt. Oder kannst du irgendeiner dieser Aussagen widersprechen? Gruß --Quilbert 問 09:48, 29. Jan. 2008 (CET)

Ich denke auch. Ich kann zwar, aber ich sehe keinen Sinn darin. -- wefo 09:55, 29. Jan. 2008 (CET)

[Bearbeiten] Bild in Frequenzbesen

Betrifft http://de.wikipedia.org/wiki/Bild_Diskussion:SW_Testbild.jpg - Hallo wefo, bitte angeben, welches Bild mit welchen Erlaeuterungen in Frequenzbesen haette stehen bleiben sollen. Es sind mehrere Bilder bzw. Vorschlaege in der Diskussion. Yagosaga 10:25, 24. Jan. 2008 (CEST)

Entschuldigung, ich hatte vergessen, Beobachten zu setzen.

Ich habe diesen von mir initiierten Artikel auch aufgegeben, seitdem ich erkennen musste, dass der Kampf um Qualität zwecklos ist. Das SECAM betreffende Beispiel habe ich auf meiner Benutzerseite dargestellt.

Bei dem hier in Rede stehenden Artikel stören mich einerseits die Kürzungen. Andererseits will ich mit einem Artikel, in den das Abtasttheorem hineinkorrigiert wurde, nichts mehr zu tun haben. An dieser Stelle zeugt das sogar dann von schlimmen Halbwissen, wenn man an das Abtasttheorem glaubt, denn das Theorem setzt zwei Tiefpässe voraus. Das Testbild verstößt aber bezüglich des ersten Filters gezielt gegen diese Beschränkung.

Ich hatte erwogen, einen neuen Artikel zu schreiben und mich dabei auf mehrere oder sogar alle hier in Frage stehenden Bilder zu beziehen. Wenn man vom Fernsehen ausgeht, dann kann man das Bild, das natürlich auch ein Testbild für die digitale Wiedergabe ist, nicht auf die Art vergrößert zeigen, wie es bei einem der Bilder getan wurde. Man kann aber erklären, wo der Hase im Pfeffer liegt. Ich habe aber keine Lust, Arbeit in einen Artikel zu stecken, den die Theoriefindungs- und Geschwurbelkritiker ohnehin beseitigen oder fast beseitigen würden. Schade. Gruß -- wefo 12:03, 24. Jan. 2008 (CET)

Hallo wefo, ich würde mir von den anderen nicht die Butter vom Brot nehmen lassen. In den Fachbereichen, in denen ich mich zuhause fühle, sehe ich hier auch einiges, was stark verbesserungsbedürftig ist. Ich habe aber gemerkt, dass ich mit umfangreichen Bearbeitungen nicht weiter komme, diese werden nahezu sofort wieder rückgängig gemacht - ein Besserwisser lauert hier bekanntlich hinter jeder Ecke (und ich bin auch einer *g ). Aber wenn ich Kleinigkeiten korrigiere, kommt das besser an, und oft schreibt dann ein anderer genau in die Richtung weiter, wo ich auch hingegangen wäre.

Wenn ich sehe, dass irgendwo kontrovers editiert wird, mache ich am Artikel gar nichts und setze meine (An-)Fragen auf die Diskussionsseite.

Nun aber zu dem Universal-Testbild in SW. Ich habe hier mehrere historische Fernseher aus den 1940ern und 1950ern stehen, auf denen ich das Testbild wiedergeben kann. Die Bildqualität dieser Geräte ist wegen der damals eingebauten Bildröhren begrenzt. Aber am meisten macht mir zu schaffen, dass ich heute auf "normalem" Wege kein originalgetreues Schwarzweiß-Signal mit 5 MHz Bandbreite erhalte. Immer ist der Farbhilfstraeger drin, und dadurch reicht die Auflösung in den Frequenzbesen bis max. 3,5 oder 4 Mhz (und nicht bis 5 MHz, wie es sein sollte. Daher habe ich diese "Kunst-Skizze" angefertigt. Sie zeigt m.E. besser als die Bildschirmphotos, worauf es ankommt. Aber sie ist nicht der Weisheit letzter Schluss. Yagosaga 13:26, 24. Jan. 2008 (CEST)

Das Problem liegt darin, dass das Universaltestbild (und alle anderen mit Frequenzbesen) für jede, absolut jede Methode der Bildübertragung ein sogenannter kritischer Bildinhalt ist. Das universal ist nur insoweit eingeschränkt, als in dem Testbild nur die horizontale und die vertikale Richtung intensiver betrachtet werden. Man kann ein Bild aber auch in Sechsecke zerlegen. Ich hoffe, dass Dir dieser Hinweis verdeutlicht, dass ich über Fernsehen und den Kellfaktor (Technik) viel nachgedacht habe. Im Russischen gibt es allerdings die Wendung Da hast Du wohl lange nachgedacht für eine Aussage, die man auch als Du redest Blödsinn übersetzen könnte. ;-) Die nur wenig höflichere Form unserer Wächter ist der Vorwurf der Theoriefindung.

Es gibt zwei Wege der sinnvollen Beschreibung des Gegenstands. Der eine beschreibt die Testbildvorlage verbal und diskutiert den Sinn des Testbildes anhand von praktischen Beispielen. Das hatte ich versucht, und es wurde gelöscht.

Der andere Weg führt über die rechentechnische Vergrößerung der Pixel. Man stellt also einen für die diskrete Darstellung unkritischen Bereich des Besens mit voller Auflösung dar und zeigt, was passiert, wenn dieser Teil mit den verschiedenen Verfahren übertragen wird. Dann hat man die Möglichkeit so zu tun, als würde bei der analogen Übertragung eine Grenzfrequenz die Ursache für den Übergang in den einheitlich grauen Bereich sein. Und man hat die Möglichkeit so zu tun, als würde bei der diskreten Abtastung ein Quadrat aus echten Pixeln erfasst. Und man könnte auch so tun, als würde nur das mittlere (oder vier) die Helligkeit des großen „Pixels“ bestimmen. Das ist ein Haufen Arbeit und stößt auch deshalb auf Probleme, weil man eigentlich auch das Einschwingverhalten des analogen Tiefpasses simulieren müsste. Das einfache RC-Glied wäre realitätsfern.

Deine Kunstskizze zeigt bereits wunderbar die Dreckeffekte des Systems, das als Grundlage der Rechentechnik dient. Gruß -- wefo 15:16, 24. Jan. 2008 (CET)

Hallo Quilbert, Deine Bilder gefallen mir großartig, die Einschränkung besteht lediglich darin, dass das Testbild von Rechtecksignalen ausgeht. Aber das ist jetzt nicht der Punkt. Schon das erste Bild zeigt den betrachteten Fehler am rechten Ende des Besens. Und das ist völlig normal, wir haben es mit einem diskreten System zu tun. Und wir brauchen offenbar an dieser Stelle keine Rekonstruktion nach Abtasttheorem.

Oberhalb des zweiten Bildes würde ich das Wort schwarz durch hell ersetzen, inhaltlich kann ich es nicht prüfen, aber ich bin überzeugt, dass Du dich da nicht irrst.

Beim dritten Bild muss ich Dir insoweit widersprechen, als Deine Rekonstruktion dem Abtasttheorem nicht entsprechen kann, weil dieses Frequenzen ab der halben Abtastfrequenz ausdrücklich ausschließt. Natürlich gibt es keine praktikable Möglichkeit, den Unterschied zwischen kleiner gleich und echt kleiner mit einer technischen Anordnung zu entscheiden.

Das eigentliche Problem ist ein anderes: Du kannst beim Fernsehen bzw. bei allen diskreten Bildabtastungen nicht verhindern, dass das Originalbild, also hier die Testbildvorlage, gegen die Bedingung des Abtasttheorems verstößt. Und wenn bei der Rekonstruktion das herauskommt, was Dein Bild zeigt, dann ist diese Rekonstruktion für das Fernsehen unbrauchbar. Der Bereich der Störung muss sich auf den kritischen Bildinhalt beschränken und darf nicht die eigentlich einheitlichen Flächen mit einem Störsignal beeinträchtigen. Wenn es ähnliche Störsignale am linken Bildrand gibt (andere Ursache), spricht man von Gardinen.

Wenn Du Dein Ergebnis bewertest, dann solltest Du zu der Erkenntnis kommen, dass: Die höchtste halbwegs anständig übertragene Signalfrequenz liegt bei etwa einem Drittel der Abtastfrequenz. Und das hat mit dem Theorem recht wenig zu tun, oder?

Noch einmal wiederholt: Deine Bilder begeistern mich noch mehr als die schon vorhandenen. Ganz herzlichen Gruß und vielen Dank für Deine Mühe. Das hast Du wirklich prima gemacht. -- wefo 16:06, 31. Jan. 2008 (CET)

Ich meinte es tatsächlich so, dass die schwarzen Balken links und rechts die Bildzeilen voneinander abtrennen. Ich habe eine neue Version des zweiten Bildes hochgeladen, auf der das klarer wird. Die horizontale Auflösung nehme ich als unendlich an (spielt hier keine Rolle). Der Fehler ganz rechts im ersten Bild, den du ja auch schon bemerkt hast, kommt von der vertikalen Auflösung meines illustrierenden Bildes (die 15 mal höher ist als die vertikale Auflösung des simulierten Fernsehbildes, daher tritt der Fehler erst ganz rechts auf). Das dritte Bild habe ich ganz getreu dem Abtasttheorem errechnet aus den diskreten (vertikalen) Abtastwerten (vertikale Faltung mit sinc). An der Stelle in der Mitte, an der die Streifen „umbiegen“, wird mit genau der doppelten Frequenz abgetastet, ausgehend von der vertikalen Frequenz des sinusförmigen Frequenzbesen-Signals in dieser Spalte. Das sieht man z. B. daran, dass in dieser Spalte im zweiten Bild Schwarz und Weiß alternieren. Das bedeutet, links von dieser Spalte ist die Bedingung des Abtasttheorems erfüllt (Frequenz des Sinussignals wird kleiner, Abtastfrequenz bleibt gleich). Und in dieser Bildhälfte ist ja auch die Rekonstruktion ganz ordentlich geglückt (eine Bestätigung des Abtasttheorems). Verbleibende Fehler kommen wie gesagt hauptsächlich von der Endlichkeit des Abtastbereichs. Aber ich finde sie auch nicht so auffällig, muss ich sagen. Sie würden auch noch deutlich geringer werden, wenn man oben und unten noch einige Zeilen weiß mitbetrachtet hätte. Rechts von der besagten Spalte geht die Rekonstruktion schief, da die Abtastfrequenz für die erhöhte vertikale Frequenz des Frequenzbesens nicht mehr ausreicht (Signal ist nicht bandbeschränkt wie vom Theorem vorausgesetzt). Habe ich mich verständlich ausgedrückt? Gruß --Quilbert 問 16:47, 31. Jan. 2008 (CET)

Die Striche habe ich nicht als Balken wahrgenommen, nur die hellen Bereiche zwischen den Zeilen. Ich habe erst auch nur mit einem Blatt Papier die Linien verfolgt und mich verlaufen. Könntest Du bitte auch ein Bild machen, bei dem der Sinus in dem kritischen Bereich um 90° phasenverschoben ist? Gruß -- wefo 17:22, 31. Jan. 2008 (CET)

Stimmt, guter Vorschlag. Habe ich eingefügt. --Quilbert 問 17:50, 31. Jan. 2008 (CET)

Vielen Dank. Gruß -- wefo 18:36, 31. Jan. 2008 (CET)

Ich habe mir das Bild genauer angesehen. Dabei fällt mir zunächst die horizontale Gliederung auf, für die ich keine Erklärung habe, weil im Fernsehen horizontal analog abgetastet wird. Die andere Auffälligkeit liegt im leicht schrägen Verlauf des mittleren schwarzen Maximums. Es ist herrlich, solche Bilder zu haben. Gruß -- wefo 18:49, 31. Jan. 2008 (CET) Beim zweiten Punkt habe ich mich getäuscht.

Langes Kucken hilft manchmal. Bei dem Bild mit der 0°-Phase sieht man oben die Stufen, die mich zunächst überraschten. Dabei ist das bei Deiner Rekonstruktion völlig normal - die wiedergegebene Frequenz springt weich zur nächsten, die zu der Abtastfrequenz in einem ganzzahligen Verhältnis steht. Bei dem anderen Bild liegt dieser Übergang zwischen den auffälligen harten Sprüngen. Natürlich bei 1/4. Herrliche Bilder, danke. Gruß -- wefo 21:03, 31. Jan. 2008 (CET)

Die harten Kanten waren doch einem Schnitzer meinerseits geschuldet. Sie haben sich nach Bereinigung verabschiedet. wdwd hat mich gebeten, die Bilder in Frequenzbesen einzuarbeiten. Ich denke, da mache ich dann wohl am besten einen eigenen Abschnitt draus. Gruß --Quilbert 問 15:58, 1. Feb. 2008 (CET)

Der Frequenzbesen ist für alle - und ich betone wirklich alle - Verfahren der Bildübertragung und -speicherung ein kritischer Bildinhalt. Ich habe dieses Stichwort in Klammern gesetzt, weil es ein in der Wikipedia fehlender Fachbegriff ist, den ich - wenn ich mich recht erinnere - in dem gelöschten Artikel Signalverlauf beschrieben hatte.

Dein „Frequenzbesen“ ist aber nicht dieser vom Testbild bekannte Signalverlauf. Du beschreibst nur die Grundwelle der Fourierzerlegung, befindest Dich also schon in einem von der Realität entkoppelten Modellraum. Und es gibt einen völlig anderen Aspekt: Das, was Du in diesen Bildern tust - und ich bin wirklich davon begeistert -, ist für die Zeit des analogen Fernsehens, mit der sich dieser Artikel befasst, irrelevant. Der Versuch, diesen grundlegenden Aspekt im Artikel mit darzustellen, wurde mir weggekürzt. Wir sollten also dem Ganzen eine zweckmäßige Struktur geben (Begriffsklärungsseite). Gruß -- wefo 16:38, 1. Feb. 2008 (CET)

Hmm verstehe. Ich frage mich nur, wie ich es allen recht machen kann. Einen Extra-Artikel halte ich für unnötig. Wie wäre es mit so etwas Ausklappbarem:

Gruß --Quilbert 問 20:15, 1. Feb. 2008 (CET)

Hallo Quilbert, mit der Anzeige, die mit Deinem Quelltext erreicht wurde, kann ich nichts anfangen. Die Schrift überlagert sich, und mit Klicken habe ich eine Anzeige nicht erreicht. Es ist gut möglich, dass ich mit solchen Tricks überfordert bin, dass es also nicht an Dir liegt. PS: Mit meinem Text habe ich nun den Schriftzug Ausklappen gefunden. Die Überlagerung ist geblieben, deshalb füge ich als Versuch ein paar Leerzeilen ein. -- wefo 21:50, 1. Feb. 2008 (CET)

Im Übrigen finde ich Deinen Besen sehr nützlich (die mir bekannten Bilder). Und ich sehe überhaupt keinen Grund, sie zu verstecken. Spannend fände ich dieselben Bilder (also im Prinzip deckungsgleiche Bilder, also einheitliche „Attribute“ in Paint) mit nur drei und mit nur fünf Sinuswellen.

Weil das Testsignal in Wirklichkeit aus Rechtecksignalen besteht, wäre es auch interessant, was passieren würde, wenn die dritte Oberwelle auf bzw. in die Nähe der halben und der ganzen Abtastfrequenz fiele. Ich weiß, dass ich mit diesem Satz gegen einen Rat von Mik81 verstoße, aber es wäre unfair, wenn ich meine Fragen häpchenweise stellen würde. Sehr herzlichen Gruß -- wefo 21:46, 1. Feb. 2008 (CET)

Dann wird das wohl unterschiedlich angezeigt. Jetzt dürfte die Überlagerung aber nicht mehr auftreten.

Da du ja gegen eine Einarbeitung in Frequenzbesen warst, wollte ich es ausklappbar machen, so dass sich das nur ansehen muss, wer sich für diese theoretischen Zusatzüberlegungen interessiert. Ich hätte sonst einfach einen neuen Abschnitt verfasst, in dieser Form wäre es jetzt auch ein neuer Abschnitt, der aber standardmäßig eingeklappt ist.

Deine weiteren Vorschläge werde ich demnächst mal umsetzen. Gruß --Quilbert 問 22:08, 1. Feb. 2008 (CET)

Es gibt das Journal der nichtreproduzierbaren wissenschaftlichen Ergebnisse. Ich kann nicht mehr sagen, warum ich Probleme hatte. Allein schon diese Antwort erforderte zwei Anläufe, weil ich, um auf „Bearbeiten“ zu kommen, an den Anfang muss. Das schaffe ich fast nur aus dem Inhaltsverzeichnis. Und diese eigentlich primitive Aktion führt dazu, dass ich dann vergesse, „Bearbeiten“ zu drücken, und noch einmal anfangen muss. Wenn ich Deine Bilder, die ich mir heruntergeladen habe, ansehen will, dann versuche ich das immer wieder mit dem Doppelklick, Zeit vergeht, ich bekomme unter Vista irgendeine dämliche Meldung, schließe das Programm und klicke dann rechts. Ich weiß, wie es geht, und ich mache es trotzdem falsch.

Es ist mir auch ein bischen peinlich, wenn Du für mich als Labormechaniker arbeitest. Aber ich vergesse bei selten benutzter Software, wie es geht. So zum Beispiel, dass man in Prolog jede Zeile mit einem Punkt abschließen muss. Und mit Bits und Bytes konnte ich schon zwei bis drei Mal (einige Male habe ich vielleicht vergessen) umgehen. Aber die sinc-Funktion habe ich noch nie angewendet. Das kannst Du entscheidend besser. Ich freue mich sehr auf Deine Ergebnisse. Gruß -- wefo 22:31, 1. Feb. 2008 (CET)

So, ich habe für Nachschub gesorgt. Gruß --Quilbert 問 17:38, 2. Feb. 2008 (CET)

[Bearbeiten] Ein Wort an Quilbert

Ich danke Dir sehr für die Bilder, über die ich in Ruhe nachdenken muss, weil sie auf den ersten Blick nicht ganz die Effekte zeigen, die ich erwartet hatte.

Wir sind in der wunderbaren Situation, dass wir beide nur gewinnen können. Du möchtest mich vom Abtasttheorem überzeugen, und ich Dich von der Fragwürdigkeit dieses Theorems. Falls es sich zeigt, dass nur einer von uns Recht hat, gewinnt der den Trostpreis Recht zu haben; der andere gewinnt Erfahrung. Und die ist der viel, viel bessere Preis. Es ist aber wahrscheinlich, dass wir beide an Erfahrung gewinnen.

„Das Abtasttheorem besagt, dass ein kontinuierliches, bandbegrenztes Signal, mit einer Minimalfrequenz von 0 Hz und einer Maximalfrequenz fmax, mit einer Frequenz größer als abgetastet werden muss, damit man aus dem so erhaltenen zeitdiskreten Signal das Ursprungssignal ohne Informationsverlust (aber mit unendlich großem Aufwand) exakt rekonstruieren bzw. (mit endlichem Aufwand) beliebig genau approximieren kann.“ (Zitat von dort).

Wieviele Werte brauche ich pro einzelne Frequenz? Ich denke da an drei. Nun habe ich aber beim Fernsehbild nur 575 aktive Zeilen, davon muss ich einen Wert für den Gleichanteil abziehen. Das reicht nur für 191,3 Frequenzen. Für den Rest brauche ich zusätzliche Bedingungen. Die schon betrachteten Bilder zeigen das zu erwartende Springen der Frequenzen.

Anders ausgedrückt: Es gibt immer eine Frequenz, die kleiner als die halbe Abtastfrequenz ist, aber sich doch von Zeile zu Zeile so wenig verschiebt, dass alle Abtastwerte nahe null oder nahe dem Maximum sein können. Gemäß Theorem müsste dieses Signal „ohne Informationsverlust“ rekonstruiert werden können. Dafür fehlt aber die Information. Man kann nur einen statistischen Mittelwert angeben. Das Theorem gilt also höchstens für unendlich viele Abtastwerte und ist für das Fernsehen nicht anwendbar.

Bei den Bildern mit drei Sinussen wundert es mich, dass das Springen der wahrgenommenen Frequenz nicht deutlicher geworden ist. Wie gesagt, ich muss nachdenken. Herzlichen Gruß -- wefo 18:40, 2. Feb. 2008 (CET)

Das stimmt, aus einer Diskussion mit einem Ergebnis gehen in der Regel nur Gewinner hervor.

Wenn man die Anzahl der Abtaststellen halbiert, bekommt man die Zahl der Frequenzen, die man problemlos trennen kann. In diesem Sinne braucht man also zwei Abtastwerte pro Frequenz.

Ein Signal mit einer Frequenz, die kleiner als die halbe Abtastfrequenz ist, das sich von Zeile zu Zeile nur wenig verschiebt, muss knapp unterhalb der halben Abtastfrequenz liegen. Die phasenverschobenen Bilder zeigen auch, dass eine geringe Verschiebung kein prinzipielles Problem bei der Rekonstruktion darstellt. Eine geringe Verschiebung wird über viele Abtastungen wieder zu einer großen Verschiebung. Bei n Abtastungen sollte man aber mit mindestens abtasten, da wie gesagt die Unterscheidbarkeit der Frequenzen mit abnehmender Zahl von Abtastwerten schlechter wird. Gruß --Quilbert 問 22:54, 2. Feb. 2008 (CET)

Was bei deinen Bildern sehr schön zu sehen ist, das ist die Spiegelung an der halben Abtastfrequenz. Dabei muss man aber bedenken, dass der Frequenzbesen eigentlich ein „Periodendauerbesen“ ist. Und ebenfalls wunderbar zu sehen ist das faktische Einrasten bei der halben und auch bei der ganzen Abtastfrequenz. Deshalb auch mein Vorschlag mit den 90°. Zum Nachdenken bin ich noch nicht gekommen, weil ich an die Bilder nicht herankam (meine Frau musste am Abend dringend Tetris oder so was spielen;-). Aus irgendwelchen, unverständlichen Vorurteilen heraus brauche ich für nur einen Sinus Amplitude, Frequenz und Phase. Gruß -- wefo 03:21, 3. Feb. 2008 (CET)

Zum Vergleich benutze ich übrigens das Bild auf der Diskussionsseite vom Frequenzbesen. Gruß -- wefo 03:39, 3. Feb. 2008 (CET) Ich muss Dich noch unbedingt vor den Risiken und Nebenwirkungen warnen. Du bist Student. Und Du würdest womöglich Deinen Studienerfolg gefährden, wenn Du mit der allgemein anerkannten Lehrmeinung in Konflikt kämst. Hier könnte ein Smilie stehen, aber ich meine die Warnung sehr ernst. Gruß -- wefo 04:24, 3. Feb. 2008 (CET)

Ich nehme an, du beziehst dich auf meine frühere Aussage, dass man für einen einzigen Sinus drei Abtastwerte benötigt. Aber wenn man die Frequenz vorher kennt, braucht man nur zwei. Hat man ein Frequenzband, dann weiß man, welche Frequenzen darin vorkommen. Mit den vorhandenen Abtastwerten kann man also für einen Satz vorher bekannter Frequenzen (in gebührlichem Abstand) Amplitude und Phase bestimmen.

Zu diesem Spiegelungseffekt mache ich vielleicht auch noch mal eine Grafik.

Und keine Sorge, ich vertrete nur, was ich mathematisch begründen kann. Das hat zwar gelegentlich mit der Meinung des Professors konfligiert, aber letztendlich nie mit der allgemein anerkannten Lehrmeinung. „Letztendlich“ meint, dass ich zwar anfänglich schon manchmal von der Lehrmeinung abwich, aber beim Versuch, meine Ansicht mathematisch zu beweisen, immer erkennen musste, dass ich mich geirrt hatte. Gruß --Quilbert 問 13:27, 3. Feb. 2008 (CET)

Du hast gerade das beschrieben, was ich auch sage: Man braucht zusätzliche Bedingungen neben den Abtastwerten. Wenn Du das Spektrum auf eine konkrete Anzahl von Frequenzen beschränkst, und dies musst(!), dann gilt eben gerade nicht, dass das Signal „ohne Informationsverlust wiederhergestellt“ wird. Nur bei einem ohnehin bekanntem Signal kennst Du die möglichen Frequenzen. Bei dem Testbild kommen in einem bestimmten Bereich alle vor und können somit nicht eindeutig, sondern nur als Näherung übertragen werden. Und nun stell Dir mal vor, es wäre ein Farbträger. Gruß -- wefo 13:58, 3. Feb. 2008 (CET)

Natürlich gibt es einen Informationsverlust, wenn man nur endlich viele Abtastwerte hat. Das stand ja auch nie zur Debatte. Aber der ist nicht so erheblich, wie du annimmst. Mal angenommen, das Signal sei zeitbeschränkt. Dann kann ich mithilfe des umgekehrten Abtasttheorems aus diskreten Frequenzwerten wieder den kompletten Frequenzverlauf rekonstruieren. Natürlich ist das Signal nicht streng zeitbeschränkt, wenn es bandbeschränkt ist. Aber, dass es außerhalb einer gewissen Zeitspanne nahezu verschwindet, genügt, damit der Informationsverlust eher gering ist, was man ja auch an den Bildern sieht.

Ich habe mir vorgenommen, mal informationstheoretisch auszurechnen, wie groß genau der Informationsverlust in der Nähe des Abtast-„Randes“ (im Orts- bzw. Zeitraum) ist. Das ist aber etwas kompliziert, ich weiß noch nicht, wann ich dazu komme. Aber eins weiß ich jetzt schon: Der Informationsverlust wird im Inneren ziemlich schnell gegen Null konvergieren. Gruß --Quilbert 問 17:52, 3. Feb. 2008 (CET)

Die wunderbare Darstellung von Dir sieht viel schlechter aus, als ich den Frequenzbesen vom Fernsehen in Erinnerung habe. Das kann an der vergrößerten Darstellung liegen, ist aber wohl doch eher eine Folge des Umstandes, dass der Vorgang der Bildübertragung beim analogen Fernsehen einem anderen Modell folgt. Gerade in vertikaler Richtung ist das Abtasttheorem bei der Technik des analogen Fernsehens nicht anwendbar, weil es an beiden Enden des Übertragungsweges keine Filter gibt (vertikal gesehen sind 5 MHz praktisch unendlich). Die Lochmaske der Lochmaskenbildröhre führt eine Abtastung aus, wo eine Filterung kaum vorstellbar ist.

Ich habe nicht ohne Grund den Farbträger erwähnt. Deine Theorie sollte nach Möglichkeit eine Begründung dafür liefern, dass die Ingenieure einer internationalen Organisation eine Abtastfrequenz von 13,5 MHz festlegten.

Es wäre auch schön, wenn es die Ergebnisse des Kellfaktors erklären würde. Die konkreten Versuchsbedingungen kenne ich leider nicht.

Tatsächlich besteht ein objektives Bedürfnis für ein Abtasttheorem; wenn es das vorhandene nicht gäbe, müsste man eins erfinden. Gruß -- wefo 19:58, 3. Feb. 2008 (CET)

Gerade sehe ich, dass das Ausklappen entfernt wurde. So etwas hatte ich erwartet. Gruß -- wefo 20:10, 3. Feb. 2008 (CET)

Ich bin überzeugt davon, dass die Festlegung der Abtastfrequenz rein praktische Gründe hatte. Eine weitere Annäherung an die theoretisch mögliche Abtastfrequenz würde vermutlich den technischen Aufwand (ich denke da etwa an Anforderungen an die Filter) erheblich erhöhen, weshalb man wohl lieber eine höhere Abtastfrequenz in Kauf nimmt.

Vom Kellfaktor höre ich zum ersten Mal, kann aber nach dem Studium der Definition keinen Zusammenhang zu unserem Problem erkennen.

Dass meine Frequenzbesen verschwommen (oder „schlechter“) aussehen, ist natürlich eine Folge dessen, dass ich keine Rechtecksignale verwende. Für diese ist die Rekonstruktion nach Abtasttheorem ungeeignet, da sie nicht bandbeschränkt sind. Für die Bewertung der Rekonstruktion gemäß Abtasttheorem solltest du nicht das Endergebnis isoliert beurteilen, sondern mit dem Eingangsbild vergleichen, mit dem es (im linken Bereich) nahezu identisch ist.

Ich weiß auch nicht, warum du so auf den Farbträger fixiert bist. Das Abtasttheorem hat sicherlich in der Digitaltechnik eine weitaus zentralere Bedeutung. Gruß --Quilbert 問 21:50, 3. Feb. 2008 (CET)

Der Farbträger war mein Brot. Du kannst im letzten Punkt auf der Diskussionsseite von SECAM lesen, dass mir einer mit einer Literaturstelle beweisen will, dass die Frequenzmodulation nichtlinear ist. Ich glaube, Du als pfiffiges Kerlchen kommst von ganz alleine auf die Modelle. Eine kleine Hilfe: Farbdiffenzsignal (plus Arbeitspunkt) auf Strom abbilden, Kondensator laden, bei Erreichen des Schwellwertes umschalten, mit einem zweiten Kondensator abwechselnd wiederholen. Demodulation: Nulldurchgang zu Rechteck konstanter Fläche. Die größte Bedeutung des SECAM-Verfahrens ist die Auswirkung auf die Theorie der Signalverarbeitung. Gruß -- wefo 22:09, 3. Feb. 2008 (CET)

Da muss ich leider zustimmen. Das Funktional der Frequenzmodulation ist nicht linear. Wenn ich zwei Signale getrennt moduliere und dann addiere, kommt natürlich etwas anderes heraus, als wenn ich die Summe der Signale moduliere. Was bedeutet denn für dich Linearität? Gruß --Quilbert 問 18:40, 5. Feb. 2008 (CET)

Die Frequenz ist eine Eigenschaft eines längeren Signalverlaufs. Die Addition von Signalen bezieht sich auf die Augenblickswerte, also eine Eigenschaft eines im Ideal unendlich kurzen Signalverlaufs. Die Betrachtung von Linearität für zwei so verschiedene Größen ist, als ob man Äpfel mit Birnen vergleicht. Die Linearität der Frequenzmodulation hat bei der Erzeugung der Frequenz mittels Schwingkreis und steuerbarer Kapazität oder steuerbarer Induktivität eine Bedeutung. Wenn man den Begriff für Schwachsinn misbraucht, worüber soll man dann in den Fällen reden, in denen er wirklich einen Sinn hat? -- wefo 19:50, 5. Feb. 2008 (CET)

Es tut mir leid, aber das ist kein Schwachsinn, sondern genau das, was man unter Linearität in der Funktionalanalysis versteht. Man addiert Augenblickswerte von Funktionen – an jeder Stelle des Definitionsbereich – und prüft dann, ob diese Addition mit dem zu betrachtenden Funktional kommutiert (Funktional#Lineare Funktionale). Außerdem „vergleiche“ ich nicht Frequenzen mit Augenblickswerten (Äpfel mit Birnen), sondern ich addiere zwei Augenblickswerte und vergleiche diese Summe mit dem Augenblickswert des modulierten Signals.

Du hast mir immer noch nicht verraten, in welchem Sinne für dich die Frequenzmodulation linear ist. Offensichtlich nicht im mathematisch üblichen Sinn. Gruß --Quilbert 問 21:13, 5. Feb. 2008 (CET)

Und ich rede nicht von Mathe, sondern von Physik. Und da ist es bei SECAM so, dass der Verlauf einer Spannung über den beschriebenen Weg auf den Verlauf einer Frequenz abgebildet wird. Und diese Abbildung kann durch eine Formel des Typs f - f₀ = k * (U - U₀) beschrieben werden. Ist daran irgendetwas nichtlinear? Ich nehme die Abhängigkeit messtechnisch auf und erhalte eine Gerade. -- wefo 22:26, 5. Feb. 2008 (CET)

Physik ist großteils Mathe. Und jeder Physiker kann dir bestätigen, dass Linearität ein mathematischer begriff ist.

Die von dir beschriebene Abbildung ist selbstverständlich linear. Aber sie ist auch trivial und stellt nur einen kleinen Teil der Frequenzmodulation dar. Wenn ich den Frequenzverlauf habe, habe ich noch lange kein Signal. Der Teil, der diesen Verlauf auf das Signal abbildet, ist nicht linear. Gruß --Quilbert 問 00:24, 6. Feb. 2008 (CET)

Ich bin in einer Zeit aufgewachsen, als die Frequenzmodulation insbesondere mit der Vorstellung verbunden war, dass eine Kapazitätsdiode den Schwingkreis eines Oszillators verstimmt. Da finde ich es keineswegs trivial, wenn ich festellen kann, dass eine wirklich lineare Abbildung möglich ist.

Was ich hätte erwähnen sollen, dass ist der Umstand, dass diese Gleichung sich nur deshalb auf die Frequenz bezieht, weil das ein den Leuten vertrautes Modell ist. In Wirklichkeit geht es nicht um die Frequenz, sondern um zeitliche Abstände und ihre Kehrwerte. Und es handelt sich natürlich um eine zeitdiskrete Abtastung.

Ich nehme an, dass Du das meinst, wenn Du sagt, dass Du „noch lange kein Signal“ hast. Das Problem ist hier ein völlig verquaster Signalbegriff, denn natürlich ist es ein Signal, wenn ich die Zeitpunkte der „Nulldurchgänge“ habe, die vielleicht besser als Zustandswechsel bezeichnet würden. Die Anzahl der Zustandswechsel pro Zeiteinheit ist natürlich irgendwie eine Frequenz. Es geht also, wie fast immer, um die Annahme, dass sich irgendetwas so langsam verändert, dass man die Veränderung „bei tiefen Frequenzen“ betrachtet. Und man kommt so zu dem Begriff, der ein Widerspruch in sich ist, zur „Augenblicksfrequenz“.

Also, wir betrachten hinreichend langsame Signalverläufe und ordnen jedem Zustandswechsel einen Rechteckimpuls konstanter Dauer und konstanter Amplitude zu. Dann bilden wir den Mittelwert über einen Zeitraum („Gleichanteil“). Und wir haben ein Modell, dass die Frequenz absolut linear auf eine Spannung abbildet.

Diese Vorgehensweise, die so einfach ist, dass Du sie als trivial bezeichnen würdest, diese Vorgehensweise also, war überhaupt nicht „trivial“, weil zu Beginn der SECAM-Zeit Ratiodiskriminatoren oder Phasendiskriminatoren mit Schwingkreisen die übliche Lösung waren. Diese technischen Lösungen, die aus der Epoche der Röhren stammen, bestimmten das Denken etwa so, wie die Kapazitätsdiode das Denken bestimmte, wenn von Frequenzmodulation die Rede war. Gruß -- wefo 05:24, 6. Feb. 2008 (CET)

Da würde ich gar nicht wagen zu widersprechen. Die technische Umsetzung ist sicherlich an vielen Stellen nicht-trivial. Aber meine Behauptung ist ja, dass sogar die ideale Frequenzmodulation nichtlinear ist, was dann natürlich ausschließen würde, dass eine nicht-ideale Frequenzmodulation linear sein kann. Deshalb gehe ich von idealer FM aus, bei der natürlich die Abbildung von Spannung auf die (imaginäre) momentane Frequenz trivial ist. Diese muss aber noch auf reziproke Zeitabstände bzw. genauer Augenblickswerte des elektrischen Feldes für die Übertragung abgebildet werden, und diese Abbildung ist nichtlinear. Gruß --Quilbert 問 19:31, 6. Feb. 2008 (CET)

So, wie der Begriff Amplitudenmodulation bedeutet, dass der Faktor vor einem bekannten und konstanten Signalverlauf geändert wird (und eben nicht nur die Amplitude als maximale Elongation), so bedeutet Frequenzmodulation, dass der Faktor vor der Zeit geändert wird. Das verrückte ist, dass es da ein Problem mit dem Spaltmodell gibt (Deine reziproken Zeitabstände), das will ich hier aber ausklammern. Ich nehme die Frequenz einfach so, wie sie ist. Und für diese Frequenz gilt die allgemeine Definition von Linearität: Die Summe der Wirkungen zweier Ursachen ist gleich der Wirkung der Summe dieser Ursachen. (Wenn Du gegen diesen Satz Einwände hast, dann verprügelt Dich eine Professorin, aus deren Vorlesung ich diesen wunderbaren Satz habe.) Im vorliegenden Fall führt die Summe zweier (Farbdifferenz-)Signale zu einer Abweichung von der Ruhefrequenz, die gleich der Summe jener Abweichungen von der Ruhefrequenz ist, die jeweils einzeln gemessen werden. Lass Dich nicht von irgenwelchen Theorien verwirren. Die Praxis entscheidet! Gruß -- wefo 19:59, 6. Feb. 2008 (CET)

Die Definition ist natürlich korrekt, wenn auch etwas unpräzise formuliert. Und ich habe ja bereits zugestimmt, dass dieser Teil der Abbildung linear ist. Aber der darauffolgende eben nicht. Der Punkt ist, dass zwischen der Erzeugung einer Frequenz und deren Messung noch ein physikalischer Prozess liegt – die Übertragung von Augenblickswerten des elektrischen Felds. Und diese hängen nichtlinear von den Augenblickswerten der Spannung ab. Gruß, --Quilbert 問 20:19, 6. Feb. 2008 (CET)

Die Augenblickswerte des elektrischen Feldes sind eine Spannung, und die ist relativ zu einem Bezugspunkt. Das was hier übertragen wird, sind lediglich die Zeitpunkte, zu denen sich die Spannung ändert. Der Kern des Problems liegt in einer verquasten Signaldefinition. Es hilft, wenn man erkennt: Ein Signal ist eine nichtleere Menge von Größen. Und wenn es zum Beispiel um Verstärkung geht, dann muss man sich klar machen, dass die Spannung am Ausgang eine lokal ganz andere Größe ist als die Spannung am Eingang.

Frequenz ist eine Größe, die man nicht wie Augenblickwerte addieren kann. Eine ähnliche Größe ist die Flankensteilheit. Wenn ich zwei zeitgleiche Impulse mit gleicher Flankensteilheit linear addiere, dann bekomme ich noch immer dieselbe Flankensteilheit, weil ich mich auf die Zeit zwischen 10% und 90% des Sprunges beziehe. Es wäre Unsinn, wenn es anders wäre, denn sonst würde die einfache Verstärkung des „Signals“ (als physikalischer Träger) zu einer Verbesserung der Flankensteilheit führen. (Weil die Flankensteiheit so seltsam definiert wird, brauchen wir auch die Slew-Rate).

Genauso ist es bei der Frequenz. Diese Größe ist unabhängig von der einfachen Verstärkung. Diese Größe hat auch eine gemeinsame besondere Eigenschaft mit der Flankensteilheit: Sie ist nur für diskontinuierliche Zeit„punkte“ definiert. Und ein Punkt ist ein Ort mit einer an den Zweck angepassten Größe. Die Flankensteilheit wird im gedanklichen Modell zeitlich dem mittleren Punkt zwischen 10% und 90% zugeordnet. Der Verlauf kann aber unsymmetrisch sein. Die Impulsdauer bezieht sich auf den Schnittpunkt mit der 50%-Linie. Du siehst, es ist ziemlich kompliziert.

Allein schon der Denkansatz, von der Frequenz zu erwarten, dass sie gemeinsam mit den Augeblickswerten addiert wird, disqualifiziert. In der Realität klappt das nicht einmal mit der Multiplikation von „Signalen“, die als Faltung ein durchaus zweckmäßiges und in der Sache richtiges Modell ist. -- wefo 23:45, 6. Feb. 2008 (CET)

Die Frequenz wird nicht gemeinsam mit den Augenblickswerten addiert, aber Linearität bedutet, dass beide Additionen gleichwertig sind. Da sie es aber nicht sind, liegt keine Linearität vor.

Ich sehe, wir kommen nicht drum herum, den Begriff Signal zu definieren. Kannst du deine Definition „Menge von Größen“ weiter erläutern? Was ist jetzt eine Größe mathematisch gesehen? Also meine Definition lautet ganz einfach: Ein Signal ist eine Funktion . Gruß --Quilbert 問 17:47, 8. Feb. 2008 (CET)

Eine Größe ist eine Eigenschaft einer Erscheinung, von der ein Beobachter entscheiden kann, ob eine andere, irgendwie vergleichbare Erscheinung diese Eigenschaft in geringerem, annähernd gleichem oder höheren Maße aufweist.

Auf die minimalistische Definition, die nicht auf physikalische Größen beschränkt ist, wird ausdrücklich hingewiesen.

Der Wert einer Größe ist das Produkt aus der Entscheidung und der Beschreibung der Vergleichsgröße.

Wenn ein Vergleich mit der gemeinsamen Wirkung mehrerer Vergleichsgrößen möglich ist und die Entscheidung annähernd gleich lautet und wenn außerdem bezüglich der Anwendung der Vergleichsgrößen eine Vereinbarung besteht, dann wird der aus den Vergleichsgrößen und ihrer jeweiligen Anzahl gebildete Vektor als Messergebnis bezeichnet. -- wefo 18:45, 8. Feb. 2008 (CET)

Mit der Definition kann ich nichts anfangen. Danach wäre z. B. mein Durst eine Größe, ebenso die Aufgeräumtheit deines Schreibtisches und die Anzahl Haare, die mein Hund hat. Demnach ist {Durst, Aufgeräumtheit, Anzahl Haare} eine Menge von Größen und somit ein Signal? Das ergibt doch keinen Sinn! Gruß --Quilbert 問 02:12, 9. Feb. 2008 (CET)

Du musst es etwas konstruktiver sehen. Blitz und Donner sind zwei sehr verschiedene Erscheinungen, ergeben aber gemeinsam das Gewitter, der zeitliche Abstand ist eine weitere Größe und es ergibt sich ein soundsoviel km entferntes Gewitter.

Es gab auch Versuche, durch ganz kurz eingeschnittene Bilder Menschen über das Fernsehen zu beeinflussen. Im Grunde testete man die Grenze der Wahrnehmbarkeit. Da könnte Dein Durst durchaus ein Signal sein, das Dein Körper über Deine körpereigene Signalverarbeitung gewinnt. Die Grundfrage ist hier, ob Du unterscheiden kannst, wann Du Durst hattest, und womöglich, wann Dein Durst größer war.

Wie sehr unterschiedlich der Begriff von der Aufgeräumtheit sein kann, das erlebe ich immer bei meiner Frau. Mit dem Messen ist es also schwierig, aber natürlich ist es eine Größe. Und wenn Besuch ins Haus steht, dann nähern sich die Bewertungen sogar an.

Du kannst auch unterscheiden, ob und in welcher Richtung eine schwarze Katze Deinen Weg kreuzte. Und Du kannst sicher feststellen, ob Dir etwas Unangenehmes passiert ist. Wenn Du einen Zusammenhang zwischen diesen beiden Größen herstellst, dann läufst Du Gefahr, nicht ernst genommen zu werden. Aber war das Zucken der Froschschenkel wirklich soviel besser?

Es liegt in Deiner Verantwortung, die Vielzahl an Größen sinnvoll zu einem Signal zu kombinieren. Und wenn Du Dich bei einer elektrischen Spannung für die Häufigkeit der Wechsel interessierst, dann wertest Du eben das als Signal. Und weil Du aus Erfahrung weißt, dass die Flanke eines Schwingkreises geeignet ist, um ein solches Signal konstanter Amplitude in ein neues Signal mit sich ändernder Amplitude zu verwandeln, da wertest Du eine solche Anordnung als Demodulator. Du kannst natürlich auch in dem neuen Signal die Zeitpunkte der Nulldurchgänge betrachten. Dann stellst Du wahrscheinlich fest, dass da etwas mit passiert ist. Die Frage ist also, welche Größe an einem Verlauf der sich ändernden elektrischen Spannung Du als informationstragend wertest. Nur weil wir es so gewöhnt sind, nur deshalb bezeichnen wir landläufig diesen Verlauf auch als Signal. Den normalen Bürger interessiert die Netzfrequenz nicht, wenn er eine Synchronuhr betreibt, dann wird sie zum Informationsträger, und wir sprechen vom Signal. Aber das ist keine objektive Beschreibung des Signals, weil sie vom Empfänger abhängt bzw. davon, ob es einen gibt. Das, was objektiv übrig bleibt, das ist eine nichtleere Menge von Größen. Und meist betrachten wir nur eine Erscheinung (Spannung), sagen aber irgendwie, welche Eigenschaft dieser Erscheinung uns interessiert. Nur diese Größe ist dann das Signal, das, was wir trotzdem als Signal bezeichnen, das ist begrifflich unsauber. Gruß -- wefo 05:04, 9. Feb. 2008 (CET)

Um es noch einmal eindeutig zu sagen: Wenn Du kraft Deiner Wassersuppe der Meinung bist, aus der von Dir gewählten Zusammenstellung von Größen eine Information gewinnen zu können, dann bildet die Menge {Durst, Aufgeräumtheit, Anzahl Haare} ein Signal. Das hängt einzig und allein von Dir ab, es ist keine Frage der Technik. -- wefo 09:05, 9. Feb. 2008 (CET)

Ich möchte deinem philosophischen Diskurs nicht widersprechen, du lieferst so etwas wie einen erkenntnistheoretischen Signalbegriff. Aber ein Rat: Bedien dich dabei nicht mathematischen Begriffen wie Linearität oder Menge. Philosophie und Mathematik sind nicht vereinbar. Linearität gibt es nur in der Mathematik und ergibt nur einen Sinn, wenn man eine Abbildung betrachtet. Wenn ein Mathematiker, oder Physiker, über die Linearität der Frequenzmodulation spricht, dann meint er die Linearität der Abbildung . Und diese Abbildung ist nicht linear. Aus der Sicht der Naturwissenschaften, zu denen ich die Elektrotechnik eigentlich auch immer gerechnet hatte, ist also Frequenzmodulation nicht linear. Du hingegen verwendest offenbar einen anderen Linearitätsbegriff, daher die Nichtvereinbarkeit der Standpunkte. Gruß --Quilbert 問 03:19, 12. Feb. 2008 (CET)

Ja, mein Signalbegriff ist durchaus erkenntnistheoretisch, aber eben auch ingenieurwissenschaftlich. Und Linearität liegt in sehr platter Ausdrucksweise dann vor, wenn es keine Nichtlinearität gibt. Und Nichtlinearität wird mit Hilfe eines Sägezahnes gemessen, dem ein kleiner Sinus überlagert ist. Der Sägezahn wird unterdrückt, und je nichtlinearer die Kennlinie ist, desto stärker ändern sich die Amplitude oder die Phase. Die Sache mit der Amplitude kann sich ein Mathematiker noch gut vorstellen (Tangente an Kurvenverlauf), Phase ist schon schwieriger, aber natürlich nicht unmöglich.

Eine Nichtlinearität, die einzig und allein aus einer mathematischen Definition resultiert, die zahlenmäßig nicht angebbar ist (in Prozent), mag ja für Mathematiker ganz schön sein; für Ingenieure ist sie ganz einfach Blödsinn. Ich habe vom Prinzip her keine Probleme damit, zu sagen: Eine Signalverarbeitung ist dann nicht nichtlinear, wenn die Wirkung einer beliebigen Summe von Ursachen gleich der Summe der Wirkungen dieser Ursachen ist. Und nun komm mir bitte nicht und sage, dass ja auch das Signal ein mathematischer Begriff sei. Und NICHT NICHTlinear ist ja sprachlich auch in keinster Weise nicht nicht nicht verkrampft (In Abhängigkeit vom Grad der Ironie kann man hier sogar beliebig viele Nicht setzen).

Auch die ohnehin unschöne nichtleere Menge kann man anders ausdrücken: Ein Signal ist eine Anzahl von Größen am Verlauf einer sich vorzugsweise ändernden Größe, wobei diese Anzahl mindestens eins ist.

Das, was ich Signal nenne, weil es die interessierende Information enthält, heißt übrigens bei den Mathematikern oft Parameter. Ein Parameter ist aber eine für die Dauer eines Versuchs konstante Größe. Und das hat durchaus wieder ingenieurphilosophischen Sinn, weil praktisch immer das Verhalten bei tiefen Frequenzen betrachtet wird: Der Einschwingvorgang muss als abgeklungen betrachtet werden können. Sonst bewirkt zum Beispiel ein Saugkreis keine (fast)-Nullstelle in der Frequenzabhängigkeit. Gruß -- wefo 07:23, 12. Feb. 2008 (CET)

Soweit so gut. Du sprichst hier von Bauteilen mit einer Kennlinie. Zwischfrage: Würdest du denn den Sägezahn auch benutzen um z. B. die Linearität eines Tiefpasses zu testen? --Quilbert 問 18:03, 13. Feb. 2008 (CET)

Die Erscheinung soll wahrscheinlich eine Anordnung aus elektrischen Bauteilen sein. Die Frage besteht nun darin, um welche Eigenschaft dieser Erscheinung es geht. -- wefo 19:20, 13. Feb. 2008 (CET)

Ein Tiefpass stellt dochan sich eine lineare Transformation dar, nicht? Meine Frage ist, ob du diese Linearität auch mit dem Sägezahn misst. --Quilbert 問 20:08, 13. Feb. 2008 (CET)

Ob er linear ist ist zunächst nicht die Frage. Mathematik ist wie Medizin: Zuviel davon bringt dich um.

Da gebe es zum Beispiel zwei Tiefpässe mit drei Spulen und mit vier Spulen. Wenn ich die hintereinanderschalte, dann habe ich einen Tiefpass mit sieben Spulen (also linear). Und ich könnte Dir Laufzeitglieder zeigen, die eigentlich auch nur Tiefpässe sind. Da ist ein Glied mit 16 Anschlussmöglichkeiten kürzer als zwei Glieder mit 8 Anschlussmöglichkeiten (also nicht linear). Es kommt immer auf die betrachtete Eigenschaft an. Das Wort Tiefpass sagt nicht einmal aus, dass da Spulen drin sein müssen.

Wenn Du das liest, dann könntest Du den Verdacht haben, ich würde Dich nicht erst nehmen. So ist es aber nicht. Zu einer Zeit, als ich noch keinen programmierbaren Taschenrechner, aber einen UPN-Taschenrechner (x, y, z, t) hatte, habe ich zwei Tiefpässe so berechnet, dass die Abhängigkeit der Laufzeit der Hintereinanderschaltung von der Frequenz unter 0,25% der Verzögerungszeit blieb (theoretisch). Ich arbeitete zu dem Zeitpunkt an einer Baugruppe, die zu einem Gerät gehörte, für das ein anderer den Hut aufhatte. Der nervte mich mit der Linearität und war nicht davon zu überzeugen, dass die mangelhafte Kompensation zweier anderer Glieder im Übertragungsweg die Linearität wesentlich stärker beeinflusste.

Du hast oben behauptet, der „Tiefpss stellt doch an sich eine lineare Transformation dar“. Ich glaube, dies widerlegt zu haben. Es waren genau die gleichen Anordnungen, die in anderem Zusammenhang typische Tiefpässe sind. Gruß -- wefo 20:49, 13. Feb. 2008 (CET)

[Bearbeiten] Artikel Amplitude

Hallo wefo, die Ergänzungen am 13.12.2007 ([Vergleich]) verwirren meiner Meinung nach den Leser mehr als sie erklären. Das Anastasiusprinzip ist doch Unfug. Hast Du das wirklich selbst geschrieben ? --MatthiasDD 21:51, 27. Jan. 2008 (CET)

Ja. Ich beziehe mich auf die eigentlich alberne Unterscheidung zwischen dem mathematischen und dem realen Pendel. Es kommt nicht darauf an, dass das Pendel eine mathematische Theorie befriedigt. Natürlich muss man das starre Pendel und das Fadenpendel unterscheiden. Aber die Beschreibungen sind etwas komplizierter, als es eine homogene Differentialleichung zweiter Ordnung hergibt. Folglich ist die Amplitude des Pendels keine Amplitude im strengen Sinne. Der Verlauf enthält so etwas wie Oberschwingungen. Trotzdem haben wir den Übergang zwischen potentieller und kinetischer Energie.

Also kurz gesagt: Die Theorie ist nicht so wichtig, die Praxis entscheidet. Genau dieser Sachverhalt verbirgt sich hinter dem Gespräch mit Anastasius. Das als Literaturstelle nachweisbare Anastasiusprinzip ist also ein eingängiger Ausdruck, vergleichbar der Katze von Schrödinger oder mit einem Zitat aus den Discorsi. Ich gebe es aber zu: Ein gewisses Maß an Provokation steckt auch dahinter.

Die Sache mit dem Nullpunkt ist auch durchaus ernst. Wer da glaubt, er würde einen Nulldurchgang genau treffen, der ist ein Traumtänzer. Für viele Anwendungen trifft man hinreichend genau. Aber man sollte sich nicht darauf verlassen und die mögliche Existenz von Fehlern keinesfalls negieren. Gruß -- wefo 01:20, 28. Jan. 2008 (CET)

Die Broschüre begeistert mich aufrichtig, weil Anastasius streng logisch denkt und immer wieder an der Realität scheitert. Schon weil die Realität die Realität die Nachkriegsrealität ist, ist diese Broschüre lesenswert und würde eine Nachauflage verdienen.

Ja, die Logik ist ein nützliches Modell. Und sogar die Schaltalgebra kann man in einfachen Fällen anwenden. Aber es ist unverantwortlich, wenn die Schaltalgebra unterrichtet wird, ohne auf die Voraussetzungen hinzuweisen, die eben in der Praxis nicht immer gegeben sind. Ich habe ein fertig entwickeltes Gerät mit Huckepackschaltkreisen versehen müssen, damit es zuverlässig funktionierte und sich nicht dauerhaft aufhängen konnte. Ich kenne weitere Beispiele und weiß also wirklich, warum mich das Anastasiusprinzip, also das Primat der Realität vor der Theorie, so begeistert. Nochmals Gruß -- wefo 15:55, 28. Jan. 2008 (CET)

Lieber MathiasDD, ich habe auf Deine Seite geblättert und bin so zum Regelkreis geraten. Offenkundig bist auch Du mit einigen Definitionen an anderen Orten nicht glücklich. Das ist mir beim Einkreiser genauso ergangen. Was dem Regelkreis nach meiner Auffassung fehlt, ist der explizite und frühzeitige Hinweis auf die Kausalzeit. Womit wir wieder bei obigem Thema wären. Herzlichen Gruß -- wefo 16:06, 28. Jan. 2008 (CET)

[Bearbeiten] Deine Mitarbeit

Hallo mal wieder,

Du hattest in letzter Zeit etwas Ärger abbekommen, weil andere mit deinen Beiträge unzufrieden waren. Da sich jetzt hoffentlich der Staub etwas gelegt hat möchte ich Dir einige der problematischen Punkte darlegen.

Bei deinen Beiträgen musst Du noch sehr viel stärker auf Laienverständlichkeit achten. Zum Beispiel das Fadenpendel in Amplitude. So wie es im Moment dort steht kann ich nicht erkennen, welchen Bezug es auf den Artikel hat. Ein Elektronik-Auszubildender, der keine höhere Schule besucht hat, kennt die Eigenheiten des Fadenpendels garnicht, trotzallem möchte er möglichst viel über Amplitude wissen und wird vergeblich versuchen das Problem zu verstehen. Darum musst Du auch erklären, wo der Bezug des Beispiels zum Artikel liegt und das nicht zu kurz der Lehrling wird dann erkennen, dass dies keine für ihn Relevante Betrachtung ist und den Abschnitt überspringen.

Solltest Du dennoch ein starkes Bedürfnis haben schwierige Inhalte in einem Artikel beizutragen, separiere Sie von Definitionen die für den weniger versierten Leser gedacht sind. Am besten gleich in einen eigenen Abschnitt der durch seine Überschrift klarstellt, hier wird vertieft.

Deine Begriffswahl ist manchmal sehr wunderlich, z. B. philosophische im Artikel Amplitude. Ich kann dir keinen Ersatzbegriff nennen, eine Lösung wär das Thema auf andere Weise anzugehen. Ganz schlimm sind deine Überschriften (Fehler im Bild), die sollten eigentlich Signal und Leitwirkung haben, damit der Leser die Punkt die im bereits bekannt sind überspringen kann und schnell zum Bereich kommt der seine gesuchten Informationen enthält.

Alles in allem folgende Tipps bei der Gestaltung von technischen Artikeln:

Einleitung

• Oberbegriffe/Themenbereich
• Einfache Definition
• Praktische Bedeutung

Hauptteil

• Stelle dir vor ein Lehrling im zweiten Lehrjahr möchte Informationen aus dem Artikel gewinnen. Vorrausgesetzt, es handelt sich um ein Thema das als Stoff in der Lehre vorkommt, aber auch für andere Artikel nicht verkehrt
• Allgemeinverständliches zuerst, mäßig detailiert, nur gering seinen Wissenshorizont überschreiten
• Ausfühlich schreiben, Hinführung zu speziellen Begriffen und Themen
• Präzisierung und Details separat
• Weitgehend Deduktiver Aufbau, vom Großen zum Detail
• Praxisbeispiele und Praxisbezug herstellen

Bei Diskussionen

• Nicht zuviele Punkte (zwei, allerhöchstens drei) auf einmal ansprechen sonst versumpft die Diskussion bald oder niemand macht sich die mühe einer Antwort. Sehr wahrscheinlich wird dann auch nicht auf all deine Punkte eingegangen. Auch in Diskussionen nicht zu komprimiert schreiben und zum Problem hinführen.

--mik81^diss 11:01, 29. Jan. 2008 (CET)

Hallo Mik81, natürlich hast Du mit Deiner Kritik und Deinen Ratschlägen recht.

Dennoch ist es so, dass zum Beispiel die beteiligten Autoren und Diskutoren beim Thema Einkreiser schon keine gemeinsame Ansicht über den Bedeutungsumfang der grundlegenden Begriffe Einkreiser und Audion finden können. Auch die Schaltung des Standarddetektors unterscheidet sich von der des Detektorapparates. Vor dem Hintergrund dieser Uneinigkeit sind die an den verschiedenen Stellen geführten Diskussionen eigentlich völlig sinnlos.

Falls ich noch aktiv werden sollte, werde ich versuchen, Deine Hinweise noch besser zu berücksichtigen. Meine Erfahrung ist eher, dass etwas weggekürzt wird, von dem ich meinte, dass es Deinen Hinweisen nahekommt und zum Verständnis beiträgt (Frequenzbesen). Dafür kommt dann ausgesprochener Unfug hinein (Abtasttheorem in den Frequenzbesen). Unter diesen Bedingungen kann man keine fachgerechten Artikel schreiben und pflegen. Herzlichen Gruß -- wefo 11:59, 29. ( Jan. 2008 (CET)

Es stand mal Ortsfrequenz der diskreten Abtastung drin und wurde von wohl gutmeinenden, da verstänlicher, als Abtasttheorem interpretiert. Es gibt zwar einen wenig anschaulichen Artikel Ortsfrequenz und der Begriff hab ich auch schon mal irgendwo gehört, versteh es aber nicht so direkt. Ich denke das kannst Du mit Hinweis auf der Diskussionsseite wieder Rückgängig machen. Eine Frage hätte ich da noch, wo entsteht der Fehler. Beim Bildaufnehmer, im Modulator, im Demodulator, in der Signalverarbeitung, beim Abbilden des Elektronenestrahls in der Bildröhre oder Gesamtsystem? --mik81^diss 13:17, 29. Jan. 2008 (CET)

Den vorstehenden unsichtbaren Teil kannst Du lesen, wenn Du viel Zeit hast. Kurz und knapp: Der Artikel Frequenz ist recht gut (ich würde mir wünschen, dass die unterschiedlichen Abstraktionsebenen noch deutlicher werden) der Artikel Ortsfrequenz ist schlecht. Einige Mechanismen, die zu einer Verzerrung der Zeit- bzw. Ortsachse führen, habe ich in Kontinuierliche Abtastung beschrieben.

Die „Verwechslung“ der Abstraktionsebenen der Orts- bzw. Frequenz hat System und ist durchaus ein wissenschaftlicher Ansatz. Das Problem besteht darin, dass dies nicht deutlich gemacht wird, dass die Verfeinerung des Modells sogar ausgeschlossen wird, weil „mathematisch bewiesen wurde, dass es so ist“. Kurz genug? -- wefo 12:42, 31. Jan. 2008 (CET)

Ich hab mir das mit dem Abtasttheorem in Frequenzbesen mal angeschaut. Ich denke auch nicht, dass die Erwähnung da wirklich angebracht ist. Aber, da ich es interessant fand, habe ich mal überlegt, was der Autor sich dabei wohl gedacht hat. Vielleicht interessiert es euch ja auch. Ergebnisse hier. Hoffe, das langweilt euch nicht zu sehr (-; Gruß --Quilbert 問 15:22, 31. Jan. 2008 (CET) Antwort weiter oben bei Frequenzbesen. Gruß -- wefo 15:33, 31. Jan. 2008 (CET)

[Bearbeiten] Lötöse

Bitte um Hilfe. So einfache Sachen, wie Lötöse, Lötstützpunkt, Lötstift standen nicht in der Wikipedia. Ich habe eine erste Version für "Lötöse" geschrieben. Wenn Du Lust und Zeit hast, kannst DU es bitte prüfen und korrigieren? Grüße von Hutschi --Hutschi 08:29, 4. Feb. 2008 (CET)

Was mir zu dem Thema einfiel, das habe ich Dir auf die Diskussionsseite der Lötöse geschrieben. Gruß -- wefo 09:44, 4. Feb. 2008 (CET)

Danke. --Hutschi 10:23, 4. Feb. 2008 (CET)

[Bearbeiten] SECAM

Lieber Wefo, schreib' doch einfach mal einen alternativen Artikel im Benutzerraum (z.B. Benutzer:Wefo/SECAM). Ich bin kein Fernsehfritze, würde aber mal gerne lesen, wie du SECAM „populärwisenschaftlich“ darstellen würdest.

(Das Gezänk um meine Benutzerseite bitte ignorieren, man braucht jetzt sehr viel mehr Clicks, um auf meine Diskussionsseite zu kommen. Deshalb für dich hier der manuelle link:) c.w.^(Diskussion) 18:02, 6. Feb. 2008 (CET)

Danke für Deine Rücksichtnahme. Das was ich für notwendig hielt, war in SECAM III b (gelöscht) enthalten. Der ist ganz sicher verbesserungsfähig und erweiterungsbedürftig. Ich hatte wegen der Diskussionen die Verbesserung aufgegeben. Deinen Hinweis werde ich versuchen zu befolgen. Herzlichen Gruß -- wefo 19:39, 6. Feb. 2008 (CET)

[Bearbeiten] Bild Einkreiser

Hallo, Wefo, in dem ansonsten sehr guten Bild fehlen meiner Ansicht nach die Verbindungspunkte. Weil Du der Autor bist und das Original hast: gehen die noch einzuzeichnen? Könntest Du das bitte machen? Ich könnte es auch machen, fürchte aber Bildfehler durch Arbeiten an der Kopie. - Herzliche Grüße von Hutschi --Hutschi 08:40, 14. Feb. 2008 (CET)

Eigentlich ist das ungerecht, denn zur Vorbereitung meiner Vorlesungen war mir das zuviel der Mühe. -- wefo 14:49, 14. Feb. 2008 (CET)

Wieso will man in so einem Fall eigentlich Verbindungspunkte? Wo es eindeutige Einmündungen sind, könnte man doch eigentlich darauf verzichten. Ganz, ganz, ganz früher, als ich mir meine Schaltungen von Hand gemalt habe, habe ich nie Punkte gemacht, sondern bei Kreuzungen ohne Kontakt in eine der Leitungen so eine Brücke (Halbkreisbogen) reingemalt. Bestimmt nicht Standard, sah aber auch nett aus. --PeterFrankfurt 23:31, 14. Feb. 2008 (CET)

Ich habe selbstverständlich auch gelernt, professionel zu zeichnen. Und da gibt es Standards. Ich weiß nicht, was heute die Standards sagen oder zulassen. Aber Hutschi hat für mich mit seiner Forderung grundsätzlich recht. Deshalb habe ich sie erfüllt. -- wefo 04:07, 15. Feb. 2008 (CET)

Danke für die Punkte. Ich habe mir nur nicht getraut, sie selbst einzuzeichnen. Notwendig sind sie, zumindest nach neueren Standards im deutschen Bereich. Früher wurden tatsächlich auch mal eine Art Umleitungsbögen gezeichnet. Eine Forderung sollte es nicht sein, sondern eine Bitte. Ich weiß nicht, mit welchem System Du gezeichnet hast. Jedenfalls ist es meist besser, die QUelle zu ändern. --Hutschi 11:53, 15. Feb. 2008 (CET)

Deine Forderung bezog sich doch darauf, dass ein heute gezeichnetes Bild in der Wikipedia den heutigen Standards entsprechen sollte. Und dieser Anspruch ist weitaus besser, als die Begründung „Man findet es aber auch anders, und das sieht doch auch ganz gut aus“. Gruß -- wefo 12:13, 15. Feb. 2008 (CET)

[Bearbeiten] Eine Schaltungsanalyse

Jeder Autor einer Schaltung hat selbstverständlich das Recht, sein Werk nach eigenem Gutdünken zu benennen. So heißt der Leberkäse deshalb Leberkäse, weil weder Leber noch Käse drin sind. Das Gleiche gilt für das Reflexaudion, das auf Hagen Jakubaschk zurückgehen soll: Es ist weder eine Reflexschaltung noch eine Gittergleichrichtung, die auch als Audiongleichrichtung bezeichnet wurde.

Das Handbuch für Hochfrequenz- und Elektro-Techniker, V. Band, Fachwörterbuch, Verlag für Radio-Foto-Kinotechnik GmbH, Berlin, 1957/1970 definiert die Reflexschaltung als: Röhrenschaltung mit Mehrfachausnutzung. Meistens werden zwei verschiedene Frequenzen gleichzeitig verstärkt. Z. B. kann eine ZF-Röhre gleichzeitig als NF-Vorverstärker arbeiten. Dabei muss man eingangs- und ausgangsseitig die beiden Frequenzen durch Weichen trennen. Die Möglichkeit der gegenseitigen Beeinflussung, die Mischung durch Kennlinienkrümmung, die Übernahme von Brummodulation, ein erhöhter Aufwand an Schaltmitteln usw. beschränken die Anwendungsmöglichkeiten.

Das Buch elektronikum, Amateurhandbuch für Nachrichtentechnik und Elektronik, Deutscher Militärverlag, Berlin 1968 weist in diesem Zusammenhang auf den Anodengleichrichtungseffekt hin und beschreibt die Entstehung von Verzerrungen.

Beide Quellen beziehen sich ausdrücklich auf Röhren; dies ist aber für einen Fachmann kein Grund, das Reflexprinzip nicht auch mit Transistoren zu realisieren. Im vorliegenden Fall wird aber das Ausgangssignal des Transistors ausschließlich für die Rückkopplung genutzt. Wenn dies ein Grund wäre, von einer Reflexschaltung zu sprechen, dann wäre jedes Audion mit Rückkopplung eine Reflexschaltung.

Um eine Reflexschaltung würde es sich handeln, wenn das verstärkte hochfrequente Signal am Kollektor abgenommen und als demoduliertes Signal ohne nennenswerte spektrale Anteile im Trägerbereich der Basis zugeführt würde oder werden könnte.

Das kennzeichnende Merkmal der Gittergleichrichtung ist die Gitterkombination aus Widerstand und Kondensator. Nun gibt es auch in der hier analysierten Schaltung an der Basis einen Widerstand und einen Kondensator. Diese rein äußerliche Ähnlichkeit sollte jedoch nicht dazu verleiten, diese Baulelemente mit der Gitterkombination gleichzusetzen.

Für die Dimensionierung der Gitterkombination gelten die folgenden Aspekte:

• Der Kondensator soll deutlich größer als die Eingangskapazität der Röhre sein, weil anderenfalls eine kapazitive Spannungsteilung der HF eintreten würde.
• Der Widerstand soll möglichst groß sein, um den Schwingkreis wenig zu belasten.
• Der Widerstand muss aber so klein sein, dass die Ladung des Kondensators bis zum nächsten Maximum des Signals soweit abgebaut ist, dass dieses Maximum einen wenigstens geringen Beitrag zur Aufladung des Kondensators leisten kann. Diese Bedingung ist insbesondere für hohe Frequenzen bei hohen Modulationsgraden kritisch, weil es sonst zu Verzerrungen kommt.

Für Rundfunkzwecke liegt die Zeitkonstante der Gitterkombination in der Größenordnung 10^-4s und wirkt während fast der gesamten Periodendauer. Die Zeitkonstante ist nur während des Stromflusswinkels wesentlich kleiner, weil der Gitterwiderstand durch den im Verhältnis geringen Durchlasswiderstand der aus Gitter und Kathode gebildeten Diode überbrückt wird. Der Widerstand der Quelle ist ebenfalls deutlich kleiner als der Gitterwiderstand.

Im Fall der Schaltung mit einem bipolaren Transistor bestimmt der Wert des Widerstands den Basisstrom und somit den Arbeitspunkt.

Wenn dieser Arbeitspunkt hinreichend nahe am Sperrpunkt liegt, dann genügt der ansteuernde Strom (man muss hier gegenüber der Röhre umdenken) eines relativ kleinen Signals dazu, diesen Sperrpunkt zu erreichen und zu unterschreiten. Weil der Basisstrom insgesamt konstant bleibt, führt die Abschneidung während eines Teils der Zeit zu einer Aufladung des Kondensators, die den Arbeitspunkt in der übrigen Zeit verschiebt.

Wenn man also im Modell von der Gleichrichtung an einer gekrümmten Kennlinie absieht und diese als geknickt betrachtet, dann werden Signale, die den Knick nicht erreichen, auch nicht gleichgerichtet. Signale, die den Knick überschreiten, werden einseitig beschnitten. Das bedeutet auch, dass bei hinreichend großem Basisstrom ein weitgehend linearer Betrieb praktisch ohne Gleichrichtung erreicht wird. Der Charakter des gleichgerichteten Signals entspricht also der Einweggleichrichtung ohne Ladekondensator und mit Schwellspannung der Diode (bzw. mit sich ändernder Vorspannung).

Der spektrale Anteil der Trägerschwingung in einem weitgehend aus Halbschwingungen bestehenden Signalverlauf ist groß und nimmt zunächst mit steigendem Signalpegel zu, woraus sich ein sogenannter harter Schwingeinsatz erklärt. Weil der gemittelte Basisstrom als konstant betrachtet werden kann, verschiebt sich mit steigendem Pegel der Abschneidepunkt.

Im Gegensatz dazu ist der Anteil der Trägerschwingung in dem bei der Gittergleichrichtung entstehenden Signal wesentlich kleiner und kann deshalb in der Praxis vernachlässigt werden.

Die Darstellung der Rückkopplung wird ohne nähere Erläuterung (Kennzeichnung der Wicklungsanfänge) eher als Gegenkopplung verstanden.

Zusammenfassend ist feststzustellen, dass die Bezeichnung Reflexaudion lediglich zur Verwirrung über den technischen Sachverhalt beiträgt. Deshalb ist ihre Erwähnung ohne die gleichzeitige kritische Erläuterung schädlich für eine Enzyklopädie. -- wefo 04:53, 15. Feb. 2008 (CET)

Ich denke auch, dass es hier keine "Reflexschaltung" ist. In der Zwischenzeit ist die Bildunterschrift korrigiert worden. --Hutschi

Das nützt wenig, Unfug bleibt Unfug. Aber heutzutage muss ja Leberkäse unter Berücksichtigung der fehlenden Bildung der Leute auch 5% Leber enthalten. Ich habe mich halb tot gelacht und erwarte, dass Spätzle 5% Spatzen enthalten müssen. -- wefo 12:17, 15. Feb. 2008 (CET)

Für mich sah es auch nicht nach einer Reflexschaltung aus, genau, weil das NF-Ausgangssignal nicht auf den Eingang zurückgeführt wird. Ein Beispiel für ein Transistor-Rückkopplungsaudion ist es auf alle Fälle (nach Begriffserweiterung von "Audion" auf Transistoren). Ich habe bei den Bildern noch die in der Diskussion angegebenen QUellen eingefügt. --Hutschi 13:39, 15. Feb. 2008 (CET)

Kleine Denksportaufgabe: Wie ändert sich der Gleichanteil des Anodenstroms bei einem echten Audion mit steigender Amplitude eines sinusförmigen Eingangssignals? Und nun der Unterschied: Wie ändert sich der Gleichanteil des Kollektorstroms bei der hier betrachteten Schaltung mit steigender Amplitude eines sinusförmigen Eingangssignals? Eventuell auch ganz interessant: Wie ändert sich der Gleichanteil des Anodenstroms bei einem sogenannten „Steilaudion“ mit steigender Amplitude eines sinusförmigen Eingangssignals? Gruß -- wefo 13:47, 15. Feb. 2008 (CET)

Ich kannte den Begriff "Steilaudion" nicht, aber es ist offensichtlich das in der mir zur Verfügung stehenden Fachliteratur als "Audion mit Anodengleichrichtung" bezeichnete Gerät. Das am meisten verwendete Audion scheint das Gitteraudion zu sein. Es soll noch eine dritte Art geben, das Schirmgitteraudion, wenn ich mich richtig erinnere. Das ist aber extrem selten. Ich habe erst bei den Recherchen zum Artikel davon gehört. --Hutschi 13:45, 18. Feb. 2008 (CET)

Eine Literaturstelle zu "Schirmgitteraudion" http://www.radiomuseum.org/forumdata/users/5100/Funkschau_4Jg_0131_1v1_v11.pdf --Hutschi 14:17, 18. Feb. 2008 (CET)

Danke. Das Steilaudion halte ich für eine der unsinnigen Wortschöpfungen und kenne es auch nur aus der Wikipedia. Die Zeitschrift ist sehr interessant zu lesen, insbesondere auch die optische Schallplatte. Weil Du mich auf das „Schirmgitteraudion“ so besonders hingewiesen hast, hatte ich auch eine besondere Erwartungshaltung. Es ist aber ein ganz normales Audion, wie es auch mein erstes mit der AF7 war. Die besondere Erwartung bezog sich darauf, dass es sich in Analogie zu den Varianten Anodengleichrichtung, Gittergleichrichtung und Kathodengleichrichtung, die sich alle auf die Elektrode beziehen, an der erstmalig die NF auftritt, um eine Schirmgittergleichrichtung handeln könnte, die ich mir aber (dank meiner durch Bildung verursachten Vorurteile) nicht vorstellen kann. Nochmals Danke. Gruß -- wefo 20:57, 18. Feb. 2008 (CET)

Hey, du Sturkopf! Du hast ja noch einen größeren Dickschädel als ich ;-) Woll'n wir nicht den Klappstuhl wieder vergraben? Guck dir doch mal bitte ein zweites „sogenanntes“ Reflexaudion an. (Auch H.Jakubaschk.) Besser? --84.188.94.79 17:51, 1. Mär. 2008 (CET) (Der vorstehende, richtig signierte Beitrag stammt von Averse (Diskussion • Beiträge) 17:52, 01. март 2008) (in der deutschen Wikipedia auf eigenen Wunsch gesperrt)

Also da muss auch ich sagen, dass das für mich kein Audion ist, da die Demodulation separat durch die Dioden erfolgt und nicht im Transistor. --PeterFrankfurt 01:31, 2. Mär. 2008 (CET)

Hey, Averse, ich muss selbstkritisch zugeben, dass ich wirklich stur bin und mit dem Audion eine ganz konkrete Vorstellung bezüglich des Verfahrens der Gleichrichtung verbinde. Und ich freue mich über die Schaltungsbeispiele, die Du aus einem Buch gewinnst, das ich nicht habe, nie vermisst habe, das aber durch den Wert, den Du ihm beimisst, doch zu einem Manko in meinen Quellen werden könnte.

Ich habe zum besseren Verständnis des Reflex-Begriffes die Reflexschaltung verzapft. Es gibt noch einen zweiten Artikel zu dem Thema, irgendwann wird da das Überschneidungsbapperl kommen, auf dessen Namen ich gerade genausowenig komme, wie auf den Namen des Artikels, der auch mit Reflex- anfängt. Heureka: Reflexempfänger. Wenn der metallenene Klappstuhl nass ist, und im Freien in der Nähe eines starken Senders steht, dann kann ich mir gut vorstellen, dass man auch damit Radio hören kann. Bei einem vergrabenen Klappstuhl habe ich allerdings den Verdacht, dass das nicht so gut klappt. ;-)

Die Schaltung selbst halte ich für eine ziemliche Lachnummer, weil die eine Diode der Spannungsverdopplung normal betrieben werden könnte, während die andere mit einer Vorspannung arbeitet. Und Potis, die die Signalquelle gegebenenfalls kurzschließen, fand ich dank meiner Vorurteile(!) schon immer lustig, obwohl so eine Anordnung durchaus sinnvoll sein kann.

Und hier kommst Du, PeterFrankfurt, ins Spiel. Ich bin auch geneigt, von einer „echten“ Reflexschaltung auszugehen, aber ich bin mir dessen keineswegs sicher. Angesichts des Potis halte ich so ziemlich alles für möglich. ;-) Was ich sagen will: Auch diese Schaltung bedarf einer soliden Analyse. Grüße an Euch beide -- wefo 02:57, 2. Mär. 2008 (CET)

Ein erster Schritt der Analyse könnte zum Beispiel der Zustand sein, bei dem das Poti am unteren Anschlag steht. Solange das Signal an der Basis eine Amplitude von unter 0,3 V hat (so ungefähr) passiert relativ wenig; wenn das Signal größer ist, wird es von der Basis-Emitterdiode gleichgerichtet und es fließt ein Strom in Form von Halbschwingungen durch den Kollektor. Der für diese Betriebsweise erforderliche Basisstrom kommt von Masse. Oder verschätze ich mich da? Für Hinweise bin ich immer dankbar. Gruß -- wefo 11:12, 2. Mär. 2008 (CET)

Dass über die beiden Dioden ein kleiner Strom fließt, wird auch vom Autor genannt. Er meint aber, das sei für die Demodulation von Vorteil (Durchlassspannung ?).

Vielleicht helfen die Originalseiten: 271,317, 318, 319 --84.188.77.102 11:50, 2. Mär. 2008 (CET)

Danke, ich habe die Seiten heruntergeladen, Du kannst also die URV aus dem Netz nehmen. Gruß -- wefo 13:41, 2. Mär. 2008 (CET)

Ich habe mir für den ersten Schritt der Analyse natürlich den einfachsten Fall ausgesucht. Ich gebe zu, das ist hinterhältig. -- wefo 13:58, 2. Mär. 2008 (CET)

Also das mit dem Poti in der Schaltung war mir ja gar nicht aufgefallen, Schande. Kann es sein, dass der 3-Kiloohm-Widerstand nicht am Schleifer, sondern am oberen Punkt des Potis anzuschließen ist? --PeterFrankfurt 21:28, 2. Mär. 2008 (CET)

Nein, es ist als Einstellung des Arbeitspunktes gedacht. Es gibt heutzutage wunderbare Software, in die man die Schaltung eingeben und sich die Signalverläufe anzeigen lassen könnte. Ich habe diese Software nicht. Aber ich kann mir gut vorstellen, dass so alte Bauelemente dort nicht erfasst sind. Stell Dir auf der anderen Seite einfach mal vor, es würde sich um Silizium handeln. Dann könnten die beiden Dioden bei geeignetem Arbeitspunkt als 2*0,7 V Referenzspannung aufgefasst werden (unter Vernachlässigung der Gleichrichtung). Es würde sich dann um die typische differentielle Amplitudendemodulation handeln. Andererseits ist es schon vorstellbar, dass es da einen Bereich gibt, in dem der Transistor weitgehend linear arbeitet, in dem sich der HF-Strom über den Koppelkondensator und der NF-Strom über den Widerstand linear addieren. Bei starker Rückkopplung könnte aber der Aussteuerbereich nach unten etwas knapp sein. Die Zeitkonstante 10 nF * 3 kOhm hat den richtigen Wert. Der Gleichstrom dürfte also wirklich der Hüllkurve entsprechen. Der Gleichanteil der Hüllkurve ergibt dann die für den Arbeitspunkt des Transistors notwendige Vorspannung. Die beiden Dioden werden mit „Vorstromung“ betrieben, deshalb erhöht sich diese Vorspannung gegenüber dem „Normalfall“ um etwa 0,6 V (Amplitudendemodulation für Dich zur Begutachtung). Ein Problem sehe ich in der Hochohmigkeit der Spannungsquelle vor der Demodulation. Für die HF sind das 2,5 kOhm. Das scheint mir im Verhältnis zum Lastwiderstand etwas reichlich zu sein und die Annäherung an die Hüllkurve deutlich zu verschlechtern. Immerhin muss ja der Strom für die Aufladung des Ladekondensators in der Zeit der Öffnung der Dioden erbracht werden. Gruß -- wefo 03:37, 3. Mär. 2008 (CET)

Jetzt habe ich endlich die Bilder von Averse gelesen.

Die Seite 271 enthält schon arg viel Unfug. Natürlich kann man anstelle einer Röhre auch einen Transistor nehmen. Ob das dann ein Audion wie bei einer Röhre wird, das ist eine andere Frage. Die Abb 177 ist jedenfalls ein Beispiel für die differentielle Amplitudendemodulation.

Die Behauptung "damit er den Schwingkreis nicht unnötig bedämpft" ist auch nicht gerade das Nonplusultra. Richtig ist, dass ein Transistor mit dem Strom angesteuert wird. Wenn also das Signal des Schwingkreises "heruntertransformiert" wird, dann vergrößert das die Verstärkung. Der Strom durch den Basiswiderstand muss wegen der Linearität größer als der HF-Strom sein.

Richtig ist die Sache auf Seite 272, dass es zahlreiche Abwandlungen gibt. "Wir werden aber jede Schaltung verstehen, wenn wir wissen, wie ein Audion grundsätzlich arbeitet." Dieses Wissen scheint dem Autor zu fehlen. Schade!

(Zur Erinnerung: Bei der Röhre ist der Kanal genau dann geöffnet, wenn die Gitter-Kathodendiode gesperrt ist. Beim Transistor ist es anders herum!)

Seite 317: Richtig wäre: "Um höhere Empfindlichkeit ... zu erhalten" muss eine Schaltung mit Rückkopplung "verwendet werden". Die Sache mit dem "losen Draht" erinnert sehr an Fuchsjagdempfänger und kann, wenn man die Richtung gerade falsch herum getroffen hat, zur Verschlechterung führen. Dann: Ja was denn nun? Audion oder Reflexschaltung? Wenn P1 die Rückkopplung bestimmen soll, dann kann das nur so gemeint sein, dass es um eine Gleichrichtung am Sperrpunkt geht. Dann ist es aber keine Reflexschaltung, sondern Mousche-bou-bou (keine Ahnung, wie man das schreibt, aber als Schweinkram gilt es). Wenn die "Basisspannung" die Verstärkung des Transistors ändern würde, dann würde mich das sehr überraschen. Die ist durch die Stromverstärkung (und den Arbeitswiderstand, wenn es um Spannungsverstärkung geht) gegeben.

Seite 318: "Da das Potentiometer nur Gleichspannung führt". Und was ist mit der NF?

Wer als Anfänger seine Weisheit aus diesem Buch schöpfen wollte, der wäre schlecht beraten. Gruß -- wefo 04:32, 3. Mär. 2008 (CET)

Guten Morgen! (Ich sehe an meiner Beobachtungsliste, du bist auch schon wach :-)

Ja, lieber Wefo. Im Prinzip hast du ja recht. Auf dem Satz mit der Gleichspannung, da kann ich mich erinnern, dass ich da früher auch schon darauf herumgedacht habe. In dem Buch sind viele Sachen, die ich heute vielleicht entweder ganz weglassen, oder wenigstens anders erklären würde. Aber wer braucht das heute? Damals bin ich damit gut zurechtgekommen, ich hatte ja nichts anderes. --84.188.77.249 07:50, 3. Mär. 2008 (CET)

[Bearbeiten] Funktechnik vs. rfe

Ich habe mal in meinem Keller die Jahrgänge 1947 bis 1952 der „FUNKTECHNIK“ durchwälzt. Ich suchte eigentlich nach Aussagen über Einkreiser und Detektorschaltung. Außer einer Annonce (Spulensatz Einkreiser angeboten, z.B. für Detektor...) habe ich aber nichts gefunden, was mir weitergeholfen hätte. So nebenbei habe ich da einige schöne Audionschaltungen gefunden. Obwohl die Marktlage damals kaum Material hergab, wurden aber schon überwiegend Super („Mittelsuper“, „Kleinsuper“, „Zwergsuper“... was das nicht alles gab! :-) als Bauanleitung oder Schaltungserläuterung veröffentlicht. War wirklich mal eine schöne Erinnerung an meine viel später einsetzende Bastelzeit.

Aber wer braucht das heute? Wer würde denn heute noch ein Radio basteln? Und für die Zukunft: Wer bastelt im Zeitalter des digitalen Rundfunks (z.B. MP3-Datenstreams auf Mittelwelle) dann noch Radios?

Deswegen habe ich die Heftchen mal alle hübsch wieder weggepackt. Und die Diskussionen hier (ich bedauere ja schon, dass ich mich da überhaupt beteiligt habe), naja, ob das einen Nährwert hat, wenn sich ein paar alte Dickschädel (incl. meiner Einer) über Audion oder Nichtaudion zanken... Zumal das Zanken mit weitaus mehr Aufwand betrieben wird, als die Artikeltätigkeit. Ich halte mich in Zukunft jedenfalls da raus. --84.188.77.249 07:50, 3. Mär. 2008 (CET)

Dass Du in den alten Jahrgängen der Funktechnik nicht viel gefunden hast, wundert mich nicht so sehr. Solche Zeitschriften wollten „modern“ sein. Da wurde über neue Lösungswege berichtet. Ich komme mal wieder nicht drauf, wie etwas hieß, aber der Vorgänger der „radio fernsehen elektronik“ (und diese auch) hatte unter anderem das Ziel, eine Hilfe für die Werkstätten zu sein. Da ist ein einschlägiger Artikel eher zu erwarten. Leider habe ich zwar alte Jahrgänge der Funktechnik, aber meine alten Jahrgänge der „rfe“ und des „funkamateur“ setzen relativ spät ein. Ich habe es nicht versucht, darin etwas zu finden.

Das Problem ist weitaus allgemeiner: Uhrmacher sind nur noch Batteriewechsler, Apotheker sind Medikamentenausgeber, Mechanotroniker sind Baugruppenwechsler geworden. Das kreative Zusammensetzen von verfügbaren Komponenten ist aus der Mode.

Beim kreativen Zusammensetzen gab es auch immer zwei Fraktionen: Die einen probierten irgendwie und freuten sich wenn etwas ging. Theorie war nicht wichtig. So hätte, nach der Theorie, ein Drahttongerät nicht funktionieren dürfen. Der, der es gebaut hat, kannte die Theorie nicht. Und bekommen hat er ein Patent für die magnetische Aufzeichnung in einem ganz allgemeinen Umfang. Das hätte er nicht bekommen dürfen, denn es gab ja die Theorie, und die wurde später zur Grundlage des richtigen Tonbandes. Die andere Fraktion betrieb richtige Entwicklung. Und diese Fraktion wäre wohl nicht auf die differentiele Amplitudendemodulation gekommen, bloß um etwas schaltungsmäßig nachzuäffen, was auf entgegengesetzter Grundlage funktioniert. Auch diese Einschränkung hat Nachteile, die ein Erfinder nutzen kann, indem er einen Patentantrag mit dem Satz beginnt: „Im Gegensatz zur allgemein anerkannten Meinung ...“

Das Problem der Wikipedia ist die gefährliche Kombination aus Demokratie und Quellenhörigkeit. Wie unser Beispiel zeigt, kann man aus Quellen schlimmen Blödsinn schöpfen und diesen als enzyklopädiewürdig einbringen. (Im „Conrad“ findet sich selbstverständlich auch Blödsinn. Und in den „Handbüchern“ auch.) Eine Enzyklopädie muss aber eine eigene Meinung haben. Unsere Tugendwächter haben da zumindest zum Teil nur Prinzipien. Es ist ein nachvollziehbares Prinzip, dass die Familie für die Beerdigung aufkommt. Aber es ist ein starkes Stück, wenn dieses Prinzip mit der Beseitigung der Körper von Euthanasie-Opfern verbunden wird. Der Vergleich hinkt natürlich und ist sehr hart. Aber dennoch gilt: Es gibt auf dem hier betrachteten Gebiet keine Qualität der Wikipedia zu verteidigen, sondern nur Prinzipien. Es ist aber wohl unsere Aufgabe, ein solides Wissen auch dann bereitzustellen, wenn es die Randbedingungen fast unmöglich machen. Ein Weilchen versuche ich es noch. Mit herzlichem Gruß -- wefo 12:14, 3. Mär. 2008 (CET)

Ich weiß noch, dass der Name dieser Zeitschrift nur aus zwei Stichworten bestand. Irgendwas wurde dem Namen hinzugefügt. Ich vermute, dass es die Elektronik war. Dann könnte der Name Radio+Fernsehen gewesen sein. Da ich zu dieser Erinnerung konkrete Ortsbilder habe, müsste diese Umbenennung 1968 (±3) stattgefunden haben. RFE hat mein Vater mal abonniert. Aber mit der Geburt meines Kronsohnes und dem Umzug in eine kleine Wohnung wurden diese Hefte alle geopfert. :-(

Ab 1950 fängt auch die FUNKTECHNIK sporadisch mit Transistoren an. Die Erläuterungen dazu klingen heute gewagt. Manche Vokabeln wurden ja erst später durch eingedeutschte Anglizismen ersetzt. Und die Schaltzeichen sehen auch noch sehr putzig aus.

Mein anfänglicher Enthusiasmus für die Wikipedia ist auch gewaltig abgeflaut. Wenn da ein dahergelaufenes Jüngelchen, zwar nicht wissend, worüber wir uns unterhalten, sich aber in die Diskussion Erwachsener einmischt und sich darüber moniert, dass da mit angeblich falschem Namen signiert wurde… …und einfach nicht einsieht, dass mir beide Namen zustehen und er da etwas über das Ziel hinausgeschossen ist… Seitdem bin ich eben wieder eine IP und plötzlich darf ich genau das, was ich als angemeldeter Nutzer angeblich nicht darf: Auch ein Signum haben, welches nicht mein Name ist und nicht auf meine Benutzerseite verlinkt ist! :P --84.188.77.249 17:03, 3. Mär. 2008 (CET)

Mit Radio und Fernsehen hast Du recht, jetzt erinnere ich mich auch. Ich hätte natürlich auch in den Keller gehen können. Was den Zugriff auf Deine Benutzerseite betrifft, bin ich über Deine Lösung auch nicht glücklich, aber es ist Dein Recht, Dich so zu verhalten, wie Du es für Dich als richtig empfindest. Ich kann mir Deine IP nicht merken, ich vermute auch, dass sich das nicht lohnt, weil sie sich ändert. Es ist leichter, wenn man den Absender seiner Partner kennt und die Adresse leicht findet. Wenn ich so wie hier erraten kann, wer der Absender ist, dann spielt das aber nur eine untergeordnete Rolle. Kuck doch bitte auch mal auf Demodulation. Gruß -- wefo 17:44, 3. Mär. 2008 (CET)

Sorry für die neue Überschrift, aber das ewige scrolling nervt…

Sich meine IP zu merken hat keinen Zweck. Sie ändert sich täglich. Ich finde das auch nicht schön. Ich wollte eigentlich nur als Benutzer:Averse meinen alten Namen Benutzer:Charly Whisky bzw. nur das Signum davon, also c.w. wieder benutzen. Mehr nicht. Das hat mir dieser Trottel da gründlich versaut. Ich verstehe immer noch nicht, warum ich das angeblich nicht dürfen soll. Es war doch immer noch besser, als wenn ich nur noch als IP auftrete. Er hat ja noch nicht einmal das Ende der Diskussion (EOD) akzeptiert. Er wartet dann immer ein paar Tage und macht dann (wie ein Nachruf) noch einen Kommentar, mit dem er sich wohl beweisen will, dass er doch recht hätte. So muss ich also jedesmal, wenn ich mich einlogge, die Beobachtungsseiten daraufhin prüfen und werde also als erstes wieder an diesen Vorfall erinnert. So macht es mir hier in der Wikipedia nun einfach keinen Spass mehr.

Will er vielleicht sogar noch eine Gesetzesänderung anstreben? An der Hilfedatei versucht er hier ja schon Änderungen in diesem seinem Sinne durchzusetzen! --84.188.77.249 19:10, 3. Mär. 2008 (CET)

Ich sagte es oben schon: Es gibt nichts weiter zu verteidigen als Prinzipien. In Deinem Fall auch dann, wenn es zu Lasten der Benutzbarkeit geht. Trotzdem würde ich mir wünschen, dass Änderungen an Artikeln nur angemeldeten und ansprechbaren Benutzern möglich sind. Gruß -- wefo 20:09, 3. Mär. 2008 (CET)

Ja. Das wünscht ich mir auch. Bisher habe ich das auch so gehandhabt. Allein mit der Formulierung: „Sich einzuloggen wird zwar gerne gesehen, ist aber keine Pflicht…“ - damit wurde auf dem Prinzip der Freiwilligkeit sehr viel erreicht, auch bei mir. Aber jetzt gibt es da kein Zurück mehr. Meinen Benutzernamen habe ich sperren lassen. Da ist eben das Dilemma in der Wikipedia: 98% aller Benutzer leisten eine hervorragende Arbeit. Aber eben diese verbliebenen 2% machen alles wieder kaputt: a) an den Artikeln, und b) an der Einstellung der anderen Benutzer zur Wikipediaarbeit. (So wie jetzt bei mir geschehen.)

Und ich muss ehrlich dazu sagen: ich brauche das hier nicht. Ich habe meine (ideelle) Bestätigung ganz woanders: zu Hause, auf meiner eigenen Homepage. Ich warte lieber darauf, dass das Projekt „Citizendium“ auch in der deutschen Sprache Einzug hält. Dort ist man entweder als Fachmann international anerkannt und kann mitarbeiten, oder man ist kein Fachmann und dann hat man einfach keine Schreibrechte. (Da ist so ein lächerliches Problem, was hier hochstilisiert wurde, wer wie und womit signiert, völlig ausgeschlossen!)

Und nur so zu meinen Spaß bin ich noch in der Kamelopedia unterwegs. Da kann man auch ganz ernsthaft arbeiten ;-) so als Ersatz für die Kommunikation mit anderen Usern hier :-) Wenn du mir also was wichtiges schreiben willst, dort bin ich mittlerweile sehr viel öfter zu finden, als hier. (--84.188.81.37 10:01, 5. Mär. 2008 (CET) Öhhm - muss ich hier eigentlich noch signieren?) (Der vorstehende, richtig signierte Beitrag stammt von Averse (Diskussion • Beiträge) 10:02, 5 март 2008)

[Bearbeiten] Noch einmal Einkreiser

Bist du dir denn so sicher, dass die anderen dir deine sachgerechtere Darstellung des Einkreisers kaputt machen würden? Sie klingen doch ganz kooperativ. --Cethegus 16:46, 17. Feb. 2008 (CET)

Es gibt da nur einen, der dies tatsächlich getan hat. Aber darum geht es schon lange nicht mehr.

Die Grundfrage besteht darin, was ein Einkreiser ist. Für einen Einkreiser, der nichts weiter ist, als irgendein Empfänger mit einem Kreis, gibt es keine Grundlage für einen Artikel. Und das, was jetzt in dem Artikel steht, ist eigentlich genau das, obwohl die Definition noch eine Möglichkeit Spezialisierung enthält. Dargestellt ist etwas, was als Detektorempfänger eigentlich nie als Einkreiser empfunden wurde, und etwas, dessen Funktionsbeschreibung unter Löschandrohung steht (Differentielle Amplitudendemodulation). Ich vermisse noch den Direktmischempfänger, bei dem der eine Schwingkreis vom Prinzip her überflüssig ist, weil sich die Trennschärfe aus der NF-Bandbreite ergibt.

Ich hatte festgestellt, dass die für mein Spezialwissen einschlägigen Artikel nicht dem Standard entsprechen, der eigentlich erwartet werden sollte. Unter dem bestehenden Reglement ist dieser Standard entweder gar nicht, oder nur mit viel Geschick erreichbar. Mit dem Artikel Klemmschaltung (Fernsehtechnik) hatte ich aus unerfindlichen Gründen Glück, denn nach den Maßstäben der Wikipedia ist es die pure Theoriefindung. Zumindest kenne ich keine Literaturstelle, in der das drinsteht, was ich geschrieben habe. Trotzdem ist dieser Artikel fundiert. Es gibt auch einen parallelen Artikel mit der landläufigen Darstellung. Der enthält durchaus sinnvolle Information und ist wahrscheinlich leichter verständlich. Aber er steht in der Tradition eines Begriffssystems, das überwunden werden sollte.

Ich sehe die Notwendigkeit, die Varianten der AM-Demodulation zusammenhängend darzustellen. Dazu habe ich das Stichwort Einkreiser misbraucht und bin gescheitert. Heute würde ich den Artikel Gittergleichrichtung dazu misbrauchen, weil Transistoren zum Glück kein Gitter haben. Wenn diese Grundmodelle bekannt wären, dann würden grundverschiedene Ansätze nicht unter dem Artikel Audion zusammengefasst.

Nicht einmal der Detektorempfänger gibt eine sinnvolle Information über den Ladekondensator, der wird in der Darstellung ganz weggelassen. Das ist zwar wenig sinnvoll, aber auch dies müsste solide begründet werden können. Und diese Begründung würde zum Vorwurf der Theoriefindung oder des „Geschwurbels“ führen. Hier erst einmal Schluss. Gruß -- wefo 19:48, 17. Feb. 2008 (CET)

Seufz. Du darfst Dich aber auch nicht zu sehr in Deine eigene individuelle Sicht, die sehr speziell sein kann, verrennen. Wenn Du aus Deiner Sicht sagst, dass "ein Detektorempfänger eigentlich nie als Einkreiser empfungen wurde", dann gilt das in erster Linie nur für Dich allein, anscheinend noch ein paar mehr Leute und auch ein paar Literaturstellen, aber eben niemals für die Allgemeinheit, nämlich nicht für mich und auch nicht für einige Leute, die ich per Googeln gefunden habe. Also bleibt nichts übrig, als dass Du Dich darauf einlassen musst, dass es da verschiedene Ansichten gibt, und weder Du noch ich können entscheiden, welche davon die "richtige" ist, oder ob es überhaupt eine einzelne richtige gibt. Das gehört doch bitteschön zur wahrheitsgemäßen Darstellung dieses Sachverhalts nach außen. Da darfst Du gerne grummeln, und ich darf das auch, weil ich Deine Ansicht über diese Charakterisierung nicht teile und über die mit den Quetschern auch nicht, aber im hochoffiziösen Dolument der WP-Seite müssen wir uns um korrekte, wahrheitsgemäße Darstellung bemühen. Und das heißt in diesem konkreten Fall, dass es eben zwei Definitionen nebeneinander gibt, Punkt. --PeterFrankfurt 03:10, 18. Feb. 2008 (CET)

Ich habe es jetzt oben groß und dick gemacht. Für die Quellen von Martin Selber und Heinz Richter gilt das was ich gesagt habe: Sie basteln mit Detektorempfängern und Heinz Richter sogar mit Transistoren. Und danach kommt dann quasi als Krönung die Röhrenschaltung Einkreiser bzw. ein „Einkreiser fürs Wochenende“. Und dafür gibt es ein klares, übereinstimmendes Konzept.

Also noch einmal: Für einen Einkreiser, der nichts weiter ist, als irgendein Empfänger mit einem Kreis, gibt es keine Grundlage für einen Artikel. Da musst Du Dich entscheiden, wie Du es sehen willst. Die Definition, die vor der Zerstörung im Artikel stand, schloss ja Deine Sicht nicht aus, markierte sie nur als eine eine spezielle, aus technischer Sicht unzweckmäßige Ansicht, die dem Bestreben nach einer Verallgemeinerung folgt. Es gab also die von Dir geforderten zwei Definitionen.

Soweit Du den Quetscher wieder aufwärmst: Ich habe die mir bekannte Version durch das wörtliche Zitat aus einer Literaturstelle nachgewiesen. Im Artikel Drehkondensator sind beide Deutungen des Kosenamens enthalten. Wenn es wirklich ein Kondensator sein soll, der durch Quetschen seine Kapazität verändert, dann müsste das Dielektrikum die Konsistenz von z. B. Gummi haben. In diesem Fall könnte sich unter Druck die Dielektrizitätskonstante verändern, nicht nur der Abstand und der Anteil der Luft bei einer konstanten Schichtdicke Glimmer oder dergl..

Generell gilt: In dem Bereich, in dem ich kompetent bin, gibt es keine Qualität in der Wikipedia, richtiger: Die Qualität ist so erbärmlich, dass es nichts zu verteidigen gibt, außer Prinzipien. Ich habe mich von dem Artikel Einkreiser verabschiedet. Ich würde ihn nach den bestehenden Erfahrungen auch nicht mehr schreiben. Gruß -- wefo 06:17, 18. Feb. 2008 (CET)

Hallo, PeterFrankfurt, ich bin von Dir enttäuscht, weil ich mich getäuscht habe. Ich lebte in der Überzeugung, dich überzeugt zu haben, aber Du hattest nur einfach nachgegeben. In vergleichbarer Weise war ich von einem jüngeren Kollegen enttäuscht, der die Aufgabe bearbeitet hatte, ein Taktsignal mit unterschiedlichen Verzögerungszeiten (Laufzeitglieder oder/und Gatter) zu Abgleichzwecken bereitzustellen. Dieser Kollege, der also das Problem der getakteten Signalverarbeitung hätte kennen sollen, dieser Kollege hat dann auf einer von ihm entwickelten Karte so viele TTL-Schaltkreise hintereinander in den Signalweg geflanscht, dass die Farbdifferenzsignale vertauscht wurden. Ich vermisse übrigens noch immer den Phasengang zu dem von mir angegebenen Frequenzgang (was natürlich in beiden Fällen Abhängigkeit heißen soll: Abhängigkeit der Amplitude/Phase von der Frequenz). Gruß -- wefo 06:59, 18. Feb. 2008 (CET)

Um die Diskussion wieder über das Niveau von „gefühlter“ Bedeutung zu heben: Meyers Taschenlexikon Elektronik - Funktechnik, VEB Bibliographisches Institut Leizig, Redaktionsschluss März 1971, kennt den Einkreiser nicht und verweist unter Einkreisempfänger auf den Geradeausempfänger. Dort heißt es: „Funkempfäger, der ... . Der erste ... war der Detektorempfänger ... heute bedeutungslos. Mit Röhren bestückte G. enthielten einen mit einem Schwingungskreis abstimmbaren Empfangsgleichrichter, z.  B. ein rückgekoppeltes Audion, eine oder mehrere NF-Verstärkerstufen und und häufig eine oder mehrere abgestimmte oder unabgestimmte HF-Verstärkerstufen. Besonders für den Rundfunkempfang wurden bis in die vierziger Jahre Einkreisempfänger produziert, G., die vor dem Empfangsgleichrichter nur einen Schwingungskreis und dahinter eine oder mehrere Stufen zur Verstärkung der demodulierten Signale enthielten. ... wurden durch den Superhet nahezu völlig verdrängt.“ Neben diesem lexikalischen Eintrag steht die prägende Wirkung des Kinderbuches von Martin Selber, dessen Darstellung nicht im Widerspruch zu dieser Definition steht, der aber die unter Fachleuten übliche Bezeichnung Einkreiser verwendet. -- wefo 12:33, 18. Feb. 2008 (CET)

Selber hat klar die entsprechenden Röhrenempfänger als "Einkreiser" bezeichnet, auch in seinem Buch "Mit Radio, Röhren und Transistoren". In diesem Buch behandelte er auch Detektorempfänger und einfache Schaltungen mit Transistoren (Detektorempfänger+NF-Verstärker. Leider löst das das Problem nicht. Ich kann nicht beweisen, dass der "Detektorempfänger" nie in der Fachliteratur als "Einkreiser" bezeichnet wurde. Ich habe nie gelesen oder gehört, dass er das sei. Tatsächlich schließen ihn die Definitionen im Taschenlexikon aber nicht aus. Man kann natürlich noch zwischen "Einkreiser" und "Einkreisempfänger" unterscheiden, wobei "Einkreiser" nur für die im Mrketing konkret so benannten Empfänger gilt und "Einkreisempfänger" alle umfasst, die nur einen Kreis haben. Ich fürchte aber, das wird dann zu sehr Erbsenzählerei. --Hutschi 13:41, 18. Feb. 2008 (CET)

Richtig schön offiziell sind die Bilder unter [[1]]. Sehr schön ist auch der Vergleich unter [[2]]. Und unter [[3]] findet man die Schaltung. Der Google Suchbegriff war „1U11“. Weiteres: [[4]] Gruß -- wefo 13:46, 18. Feb. 2008 (CET)

[Bearbeiten] Kupferoxydul-Gleichrichter

Hallo, Wefo,

ich habe einen Artikel zum Thema "Kupferoxydul-Gleichrichter" begonnen. Leider fehlt mir ein Bild. Hast Du zufällig noch einen herumliegen (eventuell auch als "Maikäfer") und könntest ein Bild spenden? Grüße von Hutschi

Ich habe ein Multizet. Allerdings fürchte ich, dass die Dimension in der Höhe für den Scanner zu groß ist. Und mein Fotoapparat ist mehr für größere Entfernungen. Ich werde sehen, was heraus kommt. Gruß -- wefo 18:03, 20. Feb. 2008 (CET)

Bei dem Abspeichern wußte ich plötzlich nicht mehr, wie man Kupferoxydul schreibt, und eben wollte ich den Fehler schon wieder machen. Gruß -- wefo 18:45, 20. Feb. 2008 (CET)

Vielen Dank, das ist sehr lieb. Ich werde es einarbeiten. Viele Grüße von Bernd --Hutschi 22:31, 20. Feb. 2008 (CET)

[Bearbeiten] NF/NF-Bezugspunkt in den Röhrenschaltungs-Bildern

Hallo Wefo,

bei den von dir gezeichneten Bildern , sind keine NF-Ausgänge eingezeichnet, bei schon. Bei allen drei Bildern ist kein NF-Bezugspotential gegeben. Eine Vereinheitlichung wäre sicher sinnvoll. Dann noch die Spannungsquellen: Ich bin mir nicht sicher, ob das von dir verwendete Symbol mit dem Pfeil innen genormt ist -- was meinst du dazu?

Weiterhin: Hast du die Zeichnungen als Vektorgrafik da? Ansonsten würde ich sie als SVG neu zeichnen wollen. -- Janka 17:44, 24. Feb. 2008 (CET)

Die Zeichnungen sind ursprünglich unter Powerpoint entstanden. Und da brauchte ich nicht einmal Verbindungspunkte, weil ich in der Vorlesung darauf hingewiesen habe. Damals waren die Quellen allerdings Schwingkreise und es ging nur um das richtige Audion. Diese Dateien habe ich nach Paint kopiert und mit Elementen einer Datei aus der Wikipedia von Averse gemischt. Das Schaltzeichen der Spannungsquelle war in der DDR standardisiert, die Stromquelle hatte zwei Kreise. Ungewöhnlich ist allerdings die Mischung dieses Schaltzeichens mit dem Schaltzeichen für eine Batterie. Ich habe damit aber den Unterschied zwischen dem Teil des Schaltbildes gemeint, der dem Modell zuzuordnen ist, und dem Teil, der ein realitätsnahes Schaltbild mit Betriebsspannungen ist. Der NF-Ausgang verdankt seine Existens der Zeichnung von Averse und ist nur deshalb vorhanden, weil ich seine Anregung aufgegriffen habe. Es ist für mich kein Problem, diesen Teil auf den anderen Bildern nachzusetzen. Wenn Du aber die Schaltungen ohnehin ersetzen willst, dann lohnt sich das nicht (Unnötiger Ballast für die Wikipedia).

Ok, dann zeichne ich die Dinger mit einem Schaltplaneditor nochmal neu und verwende die "aktuellen" Symbole. Dann noch Benamung und Richtung und (HF) dran. Wegen der NF-Ausgänge: Koppelkondensator einzeichnen oder nicht? Ra wird ja in jedem Fall gebraucht. Da bin ich unschlüssig. Wurde an der Stelle nicht auch mit Übertrager gearbeitet?

Das Problem liegt in der unsinnigen Definition von Verstärkung. Der NF-Punkt wurde ursprünglich nicht gebraucht, weil sich an der Stelle von RA ein Kopfhörer befand. Das wäre vielleicht auch jetzt die bessere Lösung. Eine HF-Spannungsquelle hatte übrigens drei Tilden drin, ist aber für die erste Audionschaltung keine Lösung, da muss es die allgemeinere Spannungsquelle sein. -- wefo 19:51, 24. Feb. 2008 (CET)

An Deinen Änderungen bei der Datei (ich erinnere mich im Augenblick nicht an den Namen) habe ich sehr harte Kritik für die Diskussionsseite vorbereitet. Ich möchte aber diese Kritik in der Diskussion vermeiden, obwohl sie auch sehr grundsätzliche Aspekte betrifft. Gruß -- wefo 18:14, 24. Feb. 2008 (CET)

Doch, kannst du gerne reinschreiben -- solange sie nicht persönlich wird, gehört sie dahin. Persönliche Kritik bitte auf meine Benutzerdiskussion. Ich halte es aber immer noch für besser, du überarbeitest das Reflexaudion nochmal in deinem Sinne nach, wo dir meine Version falsch erscheint. -- Janka 19:24, 24. Feb. 2008 (CET)

[Bearbeiten] Beiträge

Was fällt dir auf? --HurwiczRocks 05:37, 8. Mär. 2008 (CET)

[Bearbeiten] Gitterstrom

Dein Artikel ist wegen schlechter Verständlichkeit in die Physik-QS eingeliefert worden, wird dort aber vermutlich niemanden finden, der ihn überarbeiten kann. Ich z.B. kenne Elektronenröhren nur aus der SPICE-Simulation, Schmökern im Netz und sinnlosen Transistor-vs-Röhre-Diskussionen in Webforen. Ganz oberflächlich gesehen scheint mir das Problem des Artikels zu sein, dass er die komplizierten Fragen erläutert, bevor (oder ohne dass) die einfachen geklärt sind.

Es arbeitet zwar manchmal "Röhrenprominenz" hier mit, aber eher gelegentlich (z.B. Benutzer:Frihu), und alleine auf den "audiophilen" Ansatz zu vertrauen scheint mir auch nicht ideal zu sein.

--Pjacobi 13:55, 25. Mär. 2008 (CET)

Es besteht tatsächlich ein Generationenkonflikt. Dein Hinweis ist mir Veranlassung, darüber nachzudenken, wie man den entschärfen kann. Auf Anhieb fällt mir allerdings nichts ein, was OmA-tauglicher sein könnte: Es gibt eine Röhre, die ihren Artikel hat, und diese Röhre hat einen Gitteranschluss, in den ein Strom fließt (definierte Stromrichtung).

Ich bin ein Kind der Röhrenzeit, einer Zeit, in der die Funktion der Röhre zum Schulstoff gehörte. Dieses Schulwissen kann man heute leider nicht mehr voraussetzen. Die Situation war paradox: Wir durften als Ausländer nicht an der militärischen Ausbildung teilnehmen, aber abends im Zimmer ließen sich unsere sowjetischen Komilitonen von mir die Funktion der Schaltungen erklären, die wir aus „Sicherheitsgründen“ nicht kennen sollten.

Der Artikel enthält in seinem letzten Abschnitt tatsächlich ein Problem, dass ihn für die Physik interessant macht: Bei der Berechnung von Verstärkern wird ein Modell benutzt, das die Kausalzeit vernachlässigt. Aber dieses grundsätzliche Problem kann der Artikel Gitterstrom nicht lösen, er kann nur als Quelle für entsprechende Betrachtungen an anderer Stelle dienen.

Ich war die letzten Tage krank und unfähig, den PC zu bedienen. Deshalb weis ich nicht, ob Röhrenaudion noch existiert. An dieser Elendsgeschichte kannst Du ermessen, welchen Schaden ein paar Bastel-Ingenieure durch ihren leichtfertigen Umgang mit dem Wort Audion angerichtet haben. Als Schüler und als Lehrling habe ich diese Literaturstellen so behandelt, wie sie es verdienen: Ich habe sie ignoriert. Als Wiki-Schreiber muss ich diesen Unfug leider als ernsthafte Quelle betrachten. Das hat nicht nur Nachteile, sondern führt sogar zu einem Erkenntnisgewinn (Reflexaudion).

Ich würde mich sehr freuen, in Dir einen Mitstreiter zu finden. Mit freundlichem Gruß -- wefo 23:29, 25. Mär. 2008 (CET)

Ich habe jetzt auch die Verschlimmbesserung „Das Gitter soll ...“ entdeckt. Hier geht es um eine technische Anordnung; und die hat völlig wertneutral bestimmte Eigenschaften. Falls der Artikel über die Elektronenröhre nur mangelhaft Auskunft über die Anwendung des Gitters geben sollte, wäre dieses Problem nicht beim Gitterstrom zu lösen. -- wefo 04:28, 26. Mär. 2008 (CET)

Danke für die Antworten, wollte nur Bescheid sagen, dass ich sie gelesen habe. Mehr zum Thema erst am Freitag wg. Zeitmangel. Übrigens sind Laufzeiteffekte sin guten Simulationen m.E. immer enthalten. Und sogar das Standardmodell für bipolare Transistoren hat einen "Basislaufzeit"-Parameter (obwojl der sehr pragmatisch, und nicht unbedingt 1:1 als durch die Laufzeit verursacht, zu sehen ist. --Pjacobi 00:11, 27. Mär. 2008 (CET)

Es besteht kein Grund zur Eile, wenn man nach einer guten und tragfähigen Lösung sucht. Meine Meinung zu Simulationsprogrammen ist sehr zwiespältig: Es ist gut, dass man eine Schaltung nicht wirklich aufbauen muss (schade um das Material). Aber ich halte es eher für eine Kathastrophe, wenn auf diese Weise Informatik-Bastler erzogen werden. Das sind dann solche Ingenieure, die wie früher am Labortisch mit dem Lötkolben etwas zusammenpfriemeln und behaupten es sei ein Radio, wenn es auch nur quäkt. Wichtig ist die Fähigkeit, eine Schaltung zu lesen, wichtige Bereiche als Modell darzustellen und zu berechnen, eine Schaltung schöpferisch zu modifizieren und schließlich zu einer gegebenen Aufgabe Lösungen zu komponieren. Gruß -- wefo 04:21, 27. Mär. 2008 (CET)

[Bearbeiten] Vorschaufunktion

Hallo, mir ist aufgefallen, dass Du kurz hintereinander mehrere kleine Bearbeitungen am gleichen Artikel vorgenommen hast. Es wäre schön, wenn Du in Zukunft die Vorschaufunktion benutzen würdest (siehe Bild), da bei jeder Speicherung der komplette Artikel einzeln in der Datenbank gespeichert wird. So bleibt die Versionsgeschichte für die Artikel übersichtlich, und die Server werden in punkto Zugriffszahl entlastet.

Viele Grüße. --HurwiczRocks 21:55, 26. Mär. 2008 (CET)

Ich habe wiederholt vorgeschlagen, solche Änderungen zu einer zusammenzufassen (zusätzlicher Button Zusammenfassen). Meine Aufmerksamkeit ist leider beschränkt. So entdecke ich regelmäßig nachträgliche Änderungswünsche, trotz Vorschaufunktion. -- wefo 20:40, 28. Mär. 2008 (CET)

Im jetzt vorliegenden Fall habe ich eben entdeckt, dass Du das ganze Thema weiter oben unter gleichem Titel hättest finden können. Das hätte Serverplatz gespart. Gruß -- wefo 20:44, 28. Mär. 2008 (CET)

[Bearbeiten] Kausalzeit?

Hallo wefo,

am Artikel Gitterstrom hab ich nichts auszusetzen (könnte halt wie alles in WP leichter verständlich geschrieben sein). Der Begriff Kausalzeit ist mir bisher nicht bekannt. Sofern die Definition von Totzeit (Regelungstechnik) oder Laufzeit (Elektrotechnik) passt, wäre ein Link dorthin zur Klärung sinnvoll. MfG --mik81^diss 17:31, 27. Mär. 2008 (CET)

Hallo Mik81, bei dem Begriff Laufzeit gibt es einige Besonderheiten. (Z. B. gibt es ein Patent über negative Laufzeiten.) Der Begriff Kausalzeit schließt zweifelsfrei ein, dass diese Zeit größer als null ist. Gruß -- wefo 20:33, 28. Mär. 2008 (CET)

[Bearbeiten] FYI

Da hatte sich einer in der Seite vertan. Gruß, --Björn B. ^Sauer? _Sempf 18:13, 14. Apr. 2008 (CEST)

Danke für den Hinweis, der mich zunächst sehr verwirrt hat. Ich kann mit FYI nichts anfangen. Leider bin ich auch nicht fähig, die Passage hierher zu übertragen, es sei denn brachial. Das tue ich jetzt. Mit freundlichem Gruß -- wefo 18:35, 14. Apr. 2008 (CEST)

Äh, soll ich? FYI = For Your Information. --PeterFrankfurt 00:12, 15. Apr. 2008 (CEST)

Danke Peter; ich hasse (unnötige) Anglizismen, und seit den Bushs schäme ich mich, Englisch gelernt und gelehrt zu haben. Gruß -- wefo 12:51, 15. Apr. 2008 (CEST)

[Bearbeiten] Kondensator

Hallo Wefo,
Du hattest mit der 1 natürlich Recht, da muss ein t hin, war wohl ein Tippfehler, was du als gelernter E-Techniker natürlich auch selber verbessern solltest, wenn dir sowas auffällt, unten steht die Gleichung ja auch richtig. ich habe übrigends nicht nur die Kosmetik gemacht, sondern die Herleitung der Differentialgleichung insgesamt in den Artikel eingebracht. Die Punkte über den Variablen ist die physikalische Schreibweise für die Ableitung der Variable nach der Zeit, das ist einfach kürzer als , 2 Punkte bedeuten die 2.Ableitung. Da der Teil, in dem die Herleitung steht, die Überschrift "Physikalische Grundlagen" trägt, bin ich der Meinung, dass man da auch physikalische Schreibweisen und ein paar Gleichungen präsentieren kann, aber wir können gerne auf der Diskussionsseite des Artikels über das Thema diskutieren. Gruß Überflieger89 18:11, 14. Apr. 2008 (CEST)

Natürlich kenne ich die Schreibweise mit den Punkten. Aber nach meinem Empfinden richtet sich der Artikel nicht so sehr an Mathematiker/Physiker. Mich ernsthaft mit dem Artikel zu beschäftigen, habe ich gescheut. Und Du hast natürlich völlig Recht damit, dass der passende Ort für eine Diskussion die Diskussionsseite ist.

Es gibt im Übrigen eine Redundanz zur elektrischen Kapazität, in die ich die betreffenden Passagen auslagern würde. Gruß -- wefo 18:35, 14. Apr. 2008 (CEST)

Hallo Wefo, ich habe die Diskussion zum Kondensator verlagert. Gruß Überflieger89 15:35, 15. Apr. 2008 (CEST)

[Bearbeiten] Kathodengleichrichtung

Nichts für ungut, aber zur Erläuterung Deiner Löschungen wäre es schön, wenn Du Hilfe:Zusammenfassung und Quelle beachten würdest. Gruß--Blaufisch 13:03, 25. Apr. 2008 (CEST)

Ja, das vergesse ich immer wieder. Diese Angaben sind so wenig in mich eingedrungen, dass ich ohne den Link nicht einmal gewusst hätte, wovon Du sprichst. Ich habe aber auf der Diskussionsseite erklärt, warum ich so entscheidend gekürzt habe. Nichts ist immer besser, als etwas Falsches. Ich ging schon lange mit dem Wunsch schwanger, in dem Artikel irgendwie zu erklären, dass diese Schaltung in der Praxis kaum vorkommt. Gruß -- wefo 15:15, 25. Apr. 2008 (CEST)

[Bearbeiten] Influenz

Schau bitte mal in die Diskussion zum Artikel und zum Review. Also die Quellenlage ist bezüglich Influenz und Isolatoren jetzt wohl recht eindeutig. -- Robert Kuhlmann 17:49, 1. Mai 2008 (CEST)

Lieber Robert Kuhlmann, Deine Bitte überfordert mich, dazu verstehe ich zu wenig von Influenz. Meine Bemerkung bezog sich lediglich auf die Verschiebung von Ladungsträgern in Dielektrika. Influenz ist für mich ein „alter“ Ausdruck. Die Beschränkung auf die Abstoßung macht mich stutzig. Insgesamt verteilen sich die Ladungsträger so, dass ein energetisches Minimum erreicht wird. Die auf der einen Seite konzentriert dargestellten Elektronen stoßen sich ab - folglich kein Minimum. Dennoch ist diese Darstellung zunächst einmal OmA-tauglich. Die „Quelle“ des Feldes könnte auch positiv sein. Auch das Wort „Isolator“ löst bei mir regelmäßig Zweifel aus, obwohl ich nicht bestreiten kann, dass das Vakuum ein guter Isolator sein könnte, wenn man bestimmte Effekte vernachlässigt. Mit freundlichem Gruß und den besten Wünschen für den Artikel -- wefo 18:57, 1. Mai 2008 (CEST)

„Alter Ausdruck“ stimmt. Allerdings ist er noch recht gebräuchlich. Ich habe mich eigentlich nur an den Artikel gewagt, weil ich den grässlichen Artikel Influenzmaschine überarbeite. Und da brauche ich halt einen guten Artikel über Influenz als Basis (der war auch nicht dolle vor der Überarbeitung). Ich habe jetzt etwas differenzierter geschrieben, welche unterschiedlichen Wirkungen unter Influenz zusammengefasst sind (Verschiebungspolarisation und Orientierungspolarisation), wodurch zumindest ein wenig „moderne Physik“ in den Artikel Einzug gehalten hat.

Was das Deiner Meinung nach fehlende Minimum angeht: Die Verdichtung der Ladungsträger auf der abgewandten Site ist auch hier ein Minimum, denn sie gleicht dir Kraftwirkung des (starken) äußeren elektrischen Feldes aus. Die Quelle des Feldes könnte tatsächlich auch positiv sein und in diesem Fall würden sich die negativen Ladungsträger auf der zugewandten Seite „tummeln“.

Und Danke für die guten Wünsche. -- Robert Kuhlmann 19:17, 1. Mai 2008 (CEST)

Ich hätte die Tendenz, die Dichte der Ladungsträger auf der Oberfläche leicht unterschiedlich zu gestalten, um dem von mir gebrachten Einwand zu entgehen. Der Umstand, dass die Ladungsträger auf der Oberfläche sind, ist auch schon ein Ergebnis des Minimum-Prinzips. Gruß -- wefo 20:23, 1. Mai 2008 (CEST)

Ich muss Dir übrigens danken, denn über Deine Begriffe aus der „modernen Physik“ bin ich auf das Debye-Scherrer-Verfahren gestoßen. In meinem Studium war vom „Debyegramm“ die Rede, und nun sehe ich erstmalig, wie man den Mann schreibt. Gruß -- wefo 20:36, 1. Mai 2008 (CEST)

Wenn ich mich da einklinken darf: Ganz vorne in der Einleitung ausschließlich von Abstoßung zu reden, finde ich auch zu einseitig. Wenn ein Körper positiv geladen ist, zieht er die Elektronen in einem nahen Metallkörper an, Anziehung geht also genauso. --PeterFrankfurt 01:21, 2. Mai 2008 (CEST)

Ich habe es jetzt neutral formuliert. -- Robert Kuhlmann 08:38, 2. Mai 2008 (CEST)

Ich habe Definition und „Geschichte der Entwicklung von Influenzmaschinen“ durch einen Absatz getrennt, aber mir nicht zugetraut, diese oder eine andere Überschrift einzufügen (zumal solche Aspekte später noch einmal auftauchen (Weiterentwicklung?). Wie ist es eigentlich mit der Polarität? Ist diese durch eine zufällige Anfangsladung bestimmt oder gibt es irgendeine Art „Gleichrichtereffekt“? Gestolpert bin ich gleich am Anfang über die „Erzeugung“ von Ladungen. Und die Leydener Flasche provoziert bei mir den Wunsch nach einem Hinweis auf den (frühen) Kondensator. -- wefo 05:24, 2. Mai 2008 (CEST)

Sicher verbesserungswürdiger Vorschlag: Eine Influenzmaschine ist eine elektrische Maschine, die durch die Trennung von Ladungen mit Hilfe der Influenz sehr hohe Gleichspannungen (bis zu mehreren zehntausend Volt) bei geringer Leistung erzeugen kann. -- wefo 05:37, 2. Mai 2008 (CEST)

Hallo Wefo. An der Influenzmaschine arbeite ich noch (auf meienr Baustelle). Der Artikel enthält viele Fehler. Als Vorarbeit wollte ich aber zunächst einen guten Artikel über die Influenz haben, damit die Beschreibung der Maschine mit der Beschreibung ihres Funktionsprinzips übereinstimmt. Die aktuelle Version der Influenzmaschine ist jedenfalls grausig und fehlerhaft. -- Robert Kuhlmann 08:38, 2. Mai 2008 (CEST)

[Bearbeiten] Diskussion:Transformator

Mann, du bist aber spitzfindig. :-) Nein, das war nicht als Wink, mit dem Zaunpfahl, auf Dieter Nuhr, oder sonstwie ausschließend gemeint. Ich finde es halt angenehmer, wenn man erfährt mit wem man es zu tun hat. Disku.seiten. stehen jedem, jederzeit offen. Das schätze ich und ich sehe keinen Grund da was dran ändern wollen. --Geri ✉, 00:44, 21. Mai 2008 (CEST)

Nun, was für ein Heini ich bin, das siehst Du auf meiner Benutzerseite. Wenn ich davon absehe, dass ich den Frust über ähnliche Erfahrungen, wie sie z. B. Emeko gemacht hat, an den Anfang gestellt habe, dann bin ich zuallerst und am ausgeprägtesten FAUL. Und diese Faulheit hindert mich daran, lange Artikel zu lesen, oder mir gar den Sinn von irgendwelchen Formeln zu erarbeiten. Und weil ich eben auch zu faul bin, meine eigene Benutzerseite zu lesen, gebe ich auf Befragen (eventuell nochmals) zu, ein Diplom-Ingenieur für Elektronik gewesen zu sein, bevor mich die „Reisefreiheit“ ereilte und mir die Berufsfreiheit und den Titel nahm. Den inhaltlichen Wert des Abschlusses „mit Auszeichnung“ hat mir die Zeit genommen. Vom Dieter Nuhr unterscheidet mich, dass ich für böse Sätze kein Geld bekomme und dass ich dem Freiheitswahn nicht erlegen bin und deshalb eine völlig andere Sicht auf das Lager habe, in dem ich lebte. Und - was schlimmer ist - ich scheine unfähig zu sein, die neuen Vorzüge zu erkennen. -- wefo 06:01, 21. Mai 2008 (CEST)

Hallo Wefo, schade, dass ich nicht mehr mitdiskutieren kann im Artikel Transformator. Gerade deine Beiträge und die von Elmil haben mir die Kraft gegeben, bis heute mitzumachen. Jetzt sage ich dir danke dafür und hoffe, dass wir uns wieder später sprechen werden.

Du kannst aber weiter auf meiner Spielwiese mit arbeiten, wie du es schon getan hast oder auch in meinem Projekt vom Umgang mit Transformatoren mit machen und dieses verbessern helfen. Besonders wie man die Literaturstellen einbringt könntest du mir mit Links einmal zeigen, das habe ich noch nicht verstanden.--Emeko 11:38, 24. Mai 2008 (CEST)

Lieber Emeko, ich kann nicht behaupten, dass ich das unbändige Bedürfnis verspüre, Quellenangaben „formvollendet“ zu machen. Aber Du brauchst Dir nur den Quelltext von Benutzer:Wefo/Trafo anzukucken und eventuell das Beispiel in Klemmschaltung (Fernsehtechnik) zum Vergleich bezüglich einer besseren Form zu nutzen. Solange Du nicht gesperrt bist, kann Dich auch niemand (be-)hindern, Deine Meinung zu äußern. Allerdings fürchte ich, dass Du auf eine Sperre hinarbeitest. Und – wie anderenorts gesagt – Probleme mit Leuten, die das was sie verändern, nicht ausreichend verstehen, sind mir leider vertraut. -- wefo 12:56, 24. Mai 2008 (CEST)

Weil Deine Frage schon mindestens zum zweiten Mal auftaucht: Könnte es sein, dass Du nicht weist, wie man einen Quelltext ansieht? Man öffnet die Seite bzw. den Punkt durch einen Klick auf „Bearbeiten“, sieht sich den Text an, kopiert mit CTRL-C interessierende Teile, schließt die Seite durch Klicken auf einen Tab oder auf das X oben rechts in der Ecke, fügt den Text mit CTRL-V in eine eigene Datei ein und verwendet das Muster für die eigene Arbeit. Entschuldige, dass ich Dir so primitives Computerwissen biete. Aber manchmal sind vergleichbar primitive Hinweise auch bei mir hilfreich. -- wefo 13:21, 24. Mai 2008 (CEST)

Hallo Wefo, danke für deine Hilfe, das habe ich schon so ausprobiert. Ich meinte aber: Was mache ich wenn ich das Buch gar nicht habe sondern mich auf meine Berufspraxis beziehe oder mich auf einen Artikel beziehen will, den ich mit Google im Netz finde, wird das akzeptiert?--Emeko 15:00, 24. Mai 2008 (CEST)

Google halte ich für problematisch, wenn es sich nicht auf offizielle Dokumente bezieht. Deine Patente halte ich zum Beispiel auch dann für ausreichende Quellen, wenn ich die Patentschrift nicht habe. Allerdings nur formal ausreichend, weil ich den Eindruck habe, dass die Fassung im Netz sehr knapp ist. Und den Eindruck habe ich auch deshalb, weil mir Mühe geben müsste, den englichen Text (ohnehin eine Aversion) zu lesen. Und weil ich auch auch schon Schriftwechsel bezüglich russischer Patentschriften übersetzt habe, weiß ich, dass es stilistische Feinheiten gibt oder geben kann, die die Bedeutung der Wörter beeinflussen (neben der Schlampigkeit der Patentanwälte). Und warum solltest Du nicht Literaturangaben übernehmen, die Dir ein ernstzunehmender Partner bereitstellt? Du arbeitest letztendlich immer, ob Du es willst oder nicht, in einem Kollektiv.

Und eins solltest Du beherzigen: Ein Artikel wird nicht dadurch exellent, dass einer großspurig erklärt, dass dies das Ziel sei. Ein Artikel ist nach meiner Überzeugung nur dann exellent, wenn der dem dümmsten anzunehmenden User (DAU) etwas bietet, und das ist nicht die OmA, sondern der PISA-geplagte Schüler. Dahin kann ein Artikel wachsen, insbesondere indem er abnimmt. Es kann ja trotzdem alles Notwendige dran sein. -- wefo 15:17, 24. Mai 2008 (CEST)

Eine Quelle: L. Bessonov, Applied Elektricity for Engineers, Translated from the Russian by Boris Kuznetsov, MIR Publishers, Moscow, 1968, Seite 187 nach der Behandlung der Gegeninduktivität: „116. The Transformer. Reflected (Transferred) Resistance and Reactance“ „A transformer is a static device intended to convert an alternating current at one voltage to an alternating current at another voltage by means of mutual induction. A transformer has two coils wound on a common core.“ Unmittelbar danach steigt er in die Darlegungen ein: „Let the permeability of the core be constant.“ Du weißt, mir gefällt „device“ nicht so sehr. -- wefo 17:24, 24. Mai 2008 (CEST)

Weitere Quelle: Handbuch der theoretischen Grundlagen der Funktechnik (in russischer Sprache), Band 2, Moskau, 1977, Seite 196: „Der ideale Transformator ist ein vierpoliges Element im Schaltbild, das keine Energie abstrahlt (in Form von Wärme) und keine Energie in elektromagnetischer Form speichert.“ (Übersetzung: Wefo). -- wefo 22:58, 24. Mai 2008 (CEST)

Hallo Wefo, schau doch bitte auf : Diskussion:Ableitstrom auf meinen Text Vorschlag, ob ich das mit den Referenz Angaben richtig gemacht habe. Ansonsten harre ich der Dinge.--Emeko 10:47, 26. Mai 2008 (CEST)

[Bearbeiten] Und weil ich...

...gerade darüber gestolpert bin:

„Zum Beispiel wird eine Wahrheitstabelle immer erst nach Ablauf der Kausalzeit wahr. Die mathematische Logik ist deshalb ein nur eingeschränkt gültiges Modell. In der Realität ist der Widerspruch ein Generator.”

Was kann ich unter Kausalzeit verstehen, nach deren Ablauf erst ...? Und was meinst du mit „Generator”, der in der Realität ...? --Geri ✉, 01:02, 21. Mai 2008 (CEST)

Ich habe zwar keine Erinnerung, wo und ob ich das geschrieben habe, aber es ist wahr.

Die Wahrheitstabelle ordnet bestimmten Zuständen am Eingang bestimmte Zustände am Ausgang zu und vernachlässigt die Signallaufzeit, also die Zwischenzustände, in denen die Tabelle noch nicht gilt. Deshalb funktionieren Schaltungen mit logischen Gattern nicht mehr, wenn sie mit Hilfe der „mathematischen Logik“ „optimiert“ wurden. In (besonders einfachen) Ausnahmefällen funktionieren sie doch, und man kann sich nicht einmal auf das Nichtfunktionieren verlassen.

(reinquetsch) Siehe Glitch (Elektronik). --PeterFrankfurt 16:12, 21. Mai 2008 (CEST)

(auchquetsch) Danke für Antwort und Link. Kannte nur den Begriff Kausalzeit in dem Zus.hang nicht. Ich wusste, dass Gatter ein Signallaufzeit haben. War aber der Meinung, dass man das durch geeignete schaltungstechnische Maßnahmen im Griff hat und damit das mathemat. Modell auch hervorragend die technisch-funktionale Realität abbildet (Würden sonst CPUs im GHz-Bereich so hervorragend funktionieren?). Mein Steuerungs- und Regelungstechnik ist aber auch schon einige Jahre her :-)

Apropos Glitch (Elektronik): Dort steht „Karnaugh-Diagramme. Verbindet man in einem solchen Diagramm zusammenhängende Blöcke, so erhält man [...]”. Ich habe gelernt, dass man dabei IMMER danach trachten sollte Blöcke zu bilden, da das die Schaltung vereinfacht. Dass das Glitches eliminiert ist mir neu – oder ich war da gerade unaufmerksam – oder auch schwänzen. :-) Aber viell. sollt' ich das eher dort ansprechen. --Geri ✉, 08:49, 22. Mai 2008 (CEST)

Weil meine Antwort etwas länger ausfallen dürfte (ich bin kein Mann für kurze Antworten;-) mache ich einen neuen Abschnitt auf. Gruß -- wefo 09:00, 22. Mai 2008 (CEST)

Wenn die „mathematische“ Logik zum Widerspruch führt, dann bedeutet das in der Realität, dass die Anordnung schwingt. Und natürlich kann man sich auch darauf nicht in jedem Fall verlassen: Ein normales TTL-Gatter wird durch Rückführung zum linearen Verstärker, ein Gatter mit Hysterese schwingt mit einer Periode, die der Summe der beiden Signallaufzeiten LH und HL entspricht.

Allgemeiner: Wenn wir einen gesetzmäßigen Zusammenhang annehmen, dann nehmen wir an, dass sich zwei Größen gleichzeitig ändern. So ist das zum Beispiel beim Ohmschen Gesetz. Und manchmal sehen wir die Spannung als „Bereitschaft, einen Strom fließen zu lassen“. In diesem Denkmodell müssen die Elektronen das Feld erst „merken“, es muss also eine Ausbreitungsgeschwindigkeit des elektrischen Feldes geben.

Und da gibt es doch das Petri-Netz-Modell, in dem eine Transition erst merkt, dass eine Marke auf dem Platz liegt, dann (beliebig) lange wartet und in der Weise schaltet („feuert“), dass sie die Marke „konsumiert“ und andere Marken „produziert“. Die Transition kann aber nicht wissen, ob die Marke noch daliegt, wenn sie sich endlich zum Feuern entschließt. Das Modell ist sehr „mathematisch“ und es ist ein starkes Stück, wenn Fachidioten das als allgemeines Abbild der Wirklichkeit verkaufen und womöglich mit einem Zeitablauf verknüpfen. Anders herum wird ein Schuh draus: Wenn wir unsere Wirklichkeit (also eine getaktete Maschine) unter Beachtung des mathematischen Modells aufbauen, dann haben wir eine Chance, dass unser Aufbau sich nicht verhakt.

Nun noch allgemeiner: Wir glauben fest daran, dass wir die Realität verändern können, wir glauben an Ursachen und Wirkungen. Und da wird die Signallaufzeit in der Verallgemeinerung zur Kausalzeit. Wenn ich in Benutzer:wefo/Trafo ein kausales Modell aufschreibe, dann steht dahinter immer auch die Frage, ob die kausale Abfolge nicht auch zu einer Verzögerung, also einer Kausalzeit, führen könnte. Das bedeutet ja nicht, dass ich die üblichen Formeln nicht für ausreichend halten würde, um die Praxis zu beschreiben. Aber der Zweifel nagt. Und wenn sich zwei Formeln widersprechen, die unmittelbar hintereinander im Artikel Transformator stehen oder standen (mal mit, mal ohne Wirkungsgrad), dann ist das zwar normal, aber nicht erstrebenswert.

Die Kausalzeit kann verdammt lang sein. Die Einführung der Rente dezimiert die Geburtenrate; aber erst, wenn die dumme Masse merkt, dass Kinder in dem veränderten System einen Nachteil bedeuten. Und dann scheitert das System - eine Veränderung wird zwingend. Und dennoch hat das Modell einen Haken, weil es die Steigerung der Produktivität nicht berücksichtigt. Das Modell muss verfeinert werden.

Nach dem für einen Techniker zu allgemeinen Exkurs nehmen wir noch ein praktisches Beispiel: Wegen der Elektronen-Laufzeit in der Röhre kann es keine „echte“ Mitkopplung geben. Das Modell mit den beiden Begriffen Mitkopplung und Gegenkopplung ist zwar ganz praktisch, führte aber in der Verfeinerung zu einer neuen Wissenschaft, der Regelungstechnik. Und die sieht sehr gerne Induktivitäten und Kondensatoren in ihren Ersatzschaltbildern, vernachlässigt aber die nebenbei existierende Kausalzeit weitgehend, weil sie den „mathematischen“ Apparat Differentialrechnung anwendet. Der bezieht sich aber auf den „eingeschwungenen“ Zustand.

(reinquetsch) Na, na. D'Gls richtig angewandt können gerade auch die Sprungantworten beim Einschalten und sonstige singularen Effekte wunderbar erfassen. Differentialrechnung erschöpft sich ja nicht mit "Ableitung vom Sinus ist Cosinus". --PeterFrankfurt 16:12, 21. Mai 2008 (CEST)

Aber das Denkmodell bleibt die Frequenz. Weil die Lösungen so unheimlich anschaulich sind, wurden analoge Rechner benutzt. Zugegeben, wir können das analoge Modell heute digital punktweise berechnen. Und was nützt das? Wird die Mitkopplung dadurch zur sauberen Mitkopplung, dass wir den Verlauf des Übergangsprozesses für bestimmte, vorzugebende Randbedingungen berechnen können? Gruß -- wefo 16:50, 21. Mai 2008 (CEST)

Wenn ich „Kausalzeit“ sage, dann will ich mich nicht damit auseinandersetzen, wielange die Dipole in einem Dielektrikum brauchen, um sich dem Feld entsprechend auszurichten. Und ich will dann auch nicht wissen, ob das bei höherer Temperatur vielleicht schneller geht. Wenn ich Kausalzeit sage, dann ist es mir auch egal, ob der LH-Übergang oder der HL-Übergang länger brauchen, um am Ausgang anzukommen.

Das Ganze ist, um es auf Wikipedianisch auszudrücken, ein schlimmes „Geschwurbel“. Wenn Du trotzdem verstehen solltest, was ich mit Kausalzeit meine, und warum „Mathematik“ für mich so ein Perugativum wie die „Statistik“ ist (frei nach C.: Glaube keiner Formel, die du nicht selber erstellt hast), dann solltest Du in der Literatur danach suchen und einen Artikel schreiben.;-) Gruß -- wefo 08:00, 21. Mai 2008 (CEST)

Natürlich ist mein Hinweis auf die Literatur - oder besser den Literaturfetischismus - nicht ohne Hintergedanken, den die Quellenangaben fehlen bei der diskutierten Definition des Trafos.

Und - ich hätte nicht so laut über Petrinetze schimpfen sollen, denn McMurphy hat voll zuschlagen lassen und mein Vista beim bloßen Lesen dieser Antwort abstürzen lassen. Aber zum Thema Informatik gibt es schon den Absatz auf der Benutzerseite. -- wefo 08:32, 21. Mai 2008 (CEST)

[Bearbeiten] Glitch

Geri schrieb: „Apropos Glitch (Elektronik): Dort steht „Karnaugh-Diagramme. Verbindet man in einem solchen Diagramm zusammenhängende Blöcke, so erhält man [...]”. Ich habe gelernt, dass man dabei IMMER danach trachten sollte Blöcke zu bilden, da das die Schaltung vereinfacht. Dass das Glitches eliminiert ist mir neu – oder ich war da gerade unaufmerksam – oder auch schwänzen. :-) Aber viell. sollt' ich das eher dort ansprechen.“

Selbstverständlich waren Karnaugh-Diagramme irgendwann Unterrichts- oder Studienstoff, ich habe daran keine Erinnerung. Und ich habe diese Diagramme aus gutem Grund (wie ich meine) nicht benutzt.

Die Idee dieser Diagramme besteht darin, Variable auszuschließen. Variable, die in eine Teilschaltung nicht eingehen, können in dieser auch keine Glitches auslösen. Insoweit kann man der Behauptung zustimmen. Das dürfte es dann aber auch gewesen sein, denn das Problem der Gleichzeitigkeit von Eingangssignalen kann das Diagramm wohl nicht lösen. Und die Optimierung einer Teilschaltung kann dazu führen, dass eine indifferente Gleichzeitigkeit von Signalen entsteht, wenn die Signale von Teilschaltungen dann doch wieder verknüpft werden.

Mir war es immer wichtiger, einen logisch mit dem Oszi nachvollziehbaren Signalverlauf zu haben, weil das die Prüfung bei ungewollten Brücken und Unterbrechungen auf Leiterkaren sehr vereinfacht. Haarverbindungen habe ich mit großem Strom und kleiner Spannung bei der bestückten Platine einfach weggebrannt, und dazu muss man den Fehler ganz genau lokalisieren können.

Vielleicht sollte ich auch zugeben, dass mir Karnaugh-Diagramme einfach zu unbequem waren. Und möglicherweise nutzt man heute Petrinetze für solche Zwecke.

So, wie ich mich an Karnaugh-Diagramme erinnere, waren sie für strait-forward-Schaltungen geeignet. Ob es auch Varianten für Rückführungen gibt (denkbar könnte es sein), weis ich nicht. Für eine Rotlichtsteuerung (bei der es auf Glitches nicht ankam) haben wir einen EPROM benutzt. Und da habe ich die logischen Gleichungen in ein Maschinenprogramm umgesetzt, dass die Belegung für den EPROM erzeugte. Im Videobereich waren die Schaltungen zeitkritisch und getaktet. Ich habe mit Toleranzfeldern gerechnet, aber für Karnaugh-Diagramme sah ich keine Notwendigkeit.

Ein etwas anderer Aspekt der Kausalzeit ergibt sich aus den Schaltkreisen mit Hysterese im Eingang. Bei diesen Schaltkreisen muss es eine Art Ausgang geben, der die Vergleichsgröße für den Eingang umschaltet. Und das kann nur mit einer gewissen Verzögerung geschehen. Diese Verzögerung muss in der jeweiligen Schaltkreisfamilie so klein sein, dass man es ausschließen kann, dass sich das Eingangssignal (z. B. durch Rauschen) in dieser Zeit ändert. Ich muss erst mal Pause machen. Gruß -- wefo 09:40, 22. Mai 2008 (CEST)

Der „richtige“ Ausgang hat eine größere Verzögerung, prinzipiell schon deshalb, weil die Schaltungskapazität umgeladen werden muss, aber auch, weil eine Rückführung vom „richtigen“ Ausgang dem Sinn dieser Hysterese widersprechen würde, den kurzzeitigen Kurzschluss in der Ausgangsstufe zu vermeiden.

Und damit sind wir wieder bei der Kausalzeit: Wenn man die Verzögerung bis zur Änderung des Vergleichswerten von Außen messen wollte, dann müsste man wahrscheinlich einen (langsamen) Sägezahn mit kleinem überlagertem Sinus benutzen und feststellen, bei welcher Frequenz der Schaltkreis stirbt. Probiert habe ich solche Mätzchen nicht. Ich kenne also den konkreten Wert dieser Zeit nicht, weis aber, dass sie existieren muss. Der Hersteller beschränkt die Schalthäufigkeit, aber das hat auch mit der Verlustleistung in der Endstufe zu tun (jeder Schaltvorgang bleibt ja ein kurzer Kurzschluss), und lässt deshalb auch nicht unbedingt einen Rückschluss auf die Zeitspanne zwischen Ursache und Wirkung zu.

Auch bei der Hysterese im Eisen würde ich eine Kausalzeit erwarten (und warum sollte ich danach suchen? Das ist js nicht mein spezielles Thema). Diese Kausalzeit muss dazu führen, dass es eine Frequenz gibt, bei der die relative Permeabilität in den Keller geht (hochdeutsch: Sich der eins nähert). Der Begriff der Kausalzeit ist ganz einfach ein Denkmodell, dass bestimmte Voraussagen zulässt, ohne dabei den zahlenmäßigen Wert und damit die Relevanz der Aussage zu prüfen.

Auch für die Sache mit Karnaugh gibt es ein ganz einfaches Prinzip: Wenn es eine Rolle spielt, welches von zwei Signalen „zuerst“ da ist, dann muss man auf bestimmte Herstellerangaben wie Vorhaltezeit und Haltezeit und Signallaufzeiten zurückgreifen und dafür Sorge tragen, dass die Wahrscheinlichkeit, dass die Reihenfolge nicht eingehalten wird, gegen Null geht. Der Hersteller produziert Gatter und sagt auch nur, dass, wenn die Laufzeit größer war als xx, dann habe ich sie als Ausschuss weggeworfen. Deshalb kann ich nach menschlichem Ermessen garantieren, dass die Flanke nach xx plus Reserve auch wirklich da ist. Wenn ich als Entwickler entscheide, dass ich einen kleineren Wert brauche, dann muss ich genau dieselbe Entscheidung für einen kleineren Wert xx treffen und Schaltkreise, die nicht gut genug sind für Anwendungen aussortieren, bei denen die vom Hersteller angegebenen Werte gut genug sind.

Glitches treten zum Beispiel bei Zählern auf, bei denen der Zustand 9 oder 15 benutzt wird, um den Zähler vielleicht auf auf den Wert vier zu setzen. Die Dauer des Impulses ist in dem Fall so lang, dass man einen weiteren Zähler betreiben kann. Man muss aber dafür sorgen, dass dieser Glitch auch wirklich lang genug ist (Kondensator). Die andere Möglichkeit ist, die Schaltung so zu gestalten, dass der kurzzeitige Übergangszustand keine nachteiligen Folgen hat (Bandbreitebeschränkung im Signalweg). Bei solchen Sachen kann einem Karnaugh nicht helfen. Hier gibt es prinzipbedingt eine Kausalzeit, und die Aussage, dass Karnaugh Glitches verhindert, kann für den unbedarften Absolventen nur irreführend wirken.

Ich hoffe, ich habe den Sachverhalt ausreichend klar dargestellt. Und noch einmal muss ich betonen, dass ich einfach zu faul war, um meine Zeit mit Karnaugh zu verschwenden. Deshalb können einige Sichtweisen unzutreffende Theoriefindung (WP:OR) sein. Gruss -- wefo 13:49, 22. Mai 2008 (CEST)

Mein Problem ist ähnlich. Ich hatte an der Uni von weitem das Stichwort Karnaugh gehört, aber damit hatte es sich auch schon, da ich schließlich weder E-Technik noch Informatik (wurde bei uns sowieso erst kurz vor meiner Promotion eingeführt, vorher war das "Rechentechnik" und gehörte zur E-Technik) studiert habe, sondern Physik. Als ich dann bei einem Selbstbauprojekt selbst böseste Bekanntschaft mit Glitches machte, die mir das Timing einer DRAM-Refresh-Mimik und damit dessen Speicherinhalte zerschossen, hätte mir der Karnaugh wohl auch kaum helfen können. --PeterFrankfurt 01:48, 23. Mai 2008 (CEST)

Um keinen Irrtum aufkommen zu lassen: Selbstverständlich habe ich Schaltungen optimiert. Und das entspricht in gewisser Weise Karnaugh. Nur habe ich die Anwendung des Karnaugh-Verfahrens nach einem nicht allzu intensiven Versuch aufgegeben. Und es gibt eine besondere Situation bei Zählern (und Speichern): Sie können – insbesondere nach kurzen Netzunterbrechungen – Zustände haben, die in der jeweiligen Schaltung eigentlich gar nicht vorkommen. Das ist eines meiner Lieblingsbeispiele gegen Petri-Netze. Es ergibt sich eine nicht vorgesehene Schleife, die das System nicht mehr verlassen kann. Für ein Petri-Netz bedeutet das, dass Marken „vom Himmel“ fallen oder „vom Teufel“ gefressen werden. Und dann ist das ganze Netz im Eimer, naja, es ist eben „Mathematik“. Alles erlebt, war eine fremde Entwicklung, bekam Huckepack-Schaltkreise, die einen (oder mehrere) verbotene Schaltzustände decodierten und in einen bestimmten zulässigen Zustand überführten. -- wefo 06:18, 23. Mai 2008 (CEST)

[Bearbeiten] Heyhey!

So geht das hier nicht! Diskussionsbeitrage fälschen ist mit Sperren nicht unter 1 Tag zu bestrafen! --Dulciamus ??@??^+/- 12:29, 14. Jun. 2008 (CEST)

Ich finde, man sollte das mit einer Sperre nicht unter 10 Jahren bestrafen. Das betrifft aber wohl auch die Löschung einer Begründung dafür, dass weitere fachliche Diskussion von meiner Seite unterbleibt. -- wefo 12:40, 14. Jun. 2008 (CEST)

Wenn ihr euch auf Diskussionsseiten zofft, ist das eine Sache, und ich habe auch gar keine Lust, nachzurecherchieren, wer angefangen hat und welche Vorgeschichte Koljas PA hat. Aber im Artikelnamensraum sind solche reinkopierten Kommentare inakzeptabel und als Vandalismus zu betrachten. Deswegen habe ich dich für einen Tag gesperrt, damuit du Zeit hast, mal darüber nachzudenken.

Das bedeutet nicht, daß ich Koljas PA schön finde, aber angesichts des Sachverhalts, soweit er sich mir darstellt, halte ich es nicht für sperrwürdig, abgesehen davon, daß du auf diesen PA anscheinend so stolz bist, daß du ihn selbst weiterverbreitest. --Fritz @ 13:21, 14. Jun. 2008 (CEST)

Hallo Fritz,

ich kann keine Grundlage erkennen, mit jemandem konstruktiv zusammenzuarbeiten, der die Notwendigkeit einer klaren und zutreffenden Begriffsdefinition negiert. Ich beziehe mich auf: (Die Behauptung, dass es ohne eindeutige Definition kein Lemma gibt, ist natürlich nonsense, denn dann bräuchte man über die meisten Themen gar nicht diskutieren.) --Kolja21 04:28, 13. Jun. 2008 (CEST) in [5].

Ich habe erkannt, dass es auch mit Hilfe der QS kaum gelingen kann, die abwegigen Vorstellungen vom Audion zu korrigieren. Offenbar bin ich unfähig, Sachverhalte ausreichend verständlich zu erklären. Deswegen hatte ich die sachbezogene Mitarbeit ohnehin aufgegeben.

Die Verbreitung des Zitats hat nichts mit Stolz zu tun. Das ist die höchste Form des persönlichen Angriffs, sie macht Kolja21 unmöglich, und dafür habe ich eine noch längere Sperre verdient. Die Sperre bezüglich des Kolja21 scheint ja, wenn ich Deinen vorstehenden Satz richtig deute, aufgehoben zu sein.

Eins noch: Wenn die sachliche Richtigkeit des Audion der sachlichen Richtigkeit der Artikel entsprechen sollte, bezüglich derer ich mich nicht auskenne, dann sollte ich mir für medizinische Fragen lieber eine andere Quelle suchen. Mit freundlichem Gruß -- wefo 17:11, 14. Jun. 2008 (CEST)

Koljas Sperre wurde nicht aufgehoben, denn er hatte gar keine Sperre (auch wenn ich natürlich darüber nachgedacht habe). Meine Sperre bezog sich alleine auf dein unmögliches Verhalten im Artikelnamensraum, das gestoppt werden mußte. Den Rest eurer Streitereien habe ich nicht tiefer durchleuchtet, aber ich gehe davon aus, daß ein solcher PA von einem Benutzer, der seit mehr als drei Jahren ohne Sperre geblieben ist, eine Vorgeschichte hat und nicht aus heiterem Himmel erfolgt.

Und sollte noch einmal ein solcher PA erfolgen, melde ihn bitte auf VM und mach kein solches Theater darum! Schöner wäre es allerdings, wenn ihr eure Meinungsverschiedenheiten auf erwachsene Art und Weise beilegen könntet. --Fritz @ 17:24, 14. Jun. 2008 (CEST)

[Bearbeiten] Es reicht!

Hallo Wefo, ich habe dich jetzt schon wiederholt darum gebeten, meine Namen nicht zu missbrauchen. Wenn du mich unbedingt 10x hintereinander mit den gleichen Sätzen zitieren musst, tue es wenigsten in einer Form, dass man es als Zitat erkennen kann! Ansonsten lasse ich dich wegen Vandalismus und Fälschung von Diskussionsseiten sperren, dann hast du wenigstens ein Recht zu jammern, dass dir die Mitarbeit untersagt würde. --Kolja21 01:25, 17. Jun. 2008 (CEST)

Gesagt ist gesagt. Soweit Du Dich auf die Diskussionen beziehst, handelt es sich um zwar ähnliche, aber unterschiedliche Stichwörter betreffende Diskussionen. Und diese Diskussionen führe ich aus Anlass Deiner Äußerung „Bitte stelle deine Aktivitäten in Wikipedia ein. Eine Aussicht auf Besserung ist illusorisch“ vom „01:17, 14. Jun. 2008 (CEST)“ nicht weiter. -- wefo 12:07, 18. Jun. 2008 (CEST)

Ich beziehe mich auf den fogenden Satz aus „Wikipedia:Qualitätssicherung/13. Juni 2008‎; 15:24 . . (+84 Bytes) . . Kolja21 (Diskussion | Beiträge) (→Rückkopplung (Radio))“:

„Nach Rücksprache mit wdwd, der "Rückkopplung (Radio)" als eine Art "Schattenartikel" bezeichnet, und in Ermangelung eines geeigneten Lemmas, schlage ich vor, den Text in Rückkopplung zu reintegrieren. LA gestellt. --Kolja21 15:24, 18. Jun. 2008 (CEST)“

Ich stelle fest, das die Verwendung des Wortes „reintegrieren“ eine glatte Lüge darstellt, weil der Artikel Rückkopplung (Radio) zu keiner Zeit Bestandteil des Artikels Rückkopplung war.

Die Tatsache, dass es fast keine Links mehr auf den Artikel Rückkopplung (Radio) gibt, ist darauf zurückzuführen, dass relevante Artikel durch Redirekts ersetzt wurden. Die einseitige Aufblähung des allgemeingültigen Artikels Rückkopplung durch die Einfügung von Teilen des Artikels Rückkopplung (Radio) halte ich für ausgemachten Schwachsinn. -- wefo 15:41, 18. Jun. 2008 (CEST)

Ja, es reicht. Unter [6] hat NorbertR. mit dem Datum 11:14, 20. Mär. 2008 (CET) die für eine Wikipedia wohl idiotischte Löschbegründung abgegeben: „Röhrenaudion + Transistoraudion wurde nach Audion erstellt und sind 100% redundant und könnten gelöscht werden.“ Das Alte ist offenbar der Feind des Neueren. -- wefo 18:51, 18. Jun. 2008 (CEST)

Ich gehe davon aus, dass sich Kolja21 die genannte Argumentation zu eigen macht, denn er zitiert sie als Löschbegründung um 00:33 am 12. Jun. 2008 (CEST).[7] -- 22:23, 18. Jun. 2008 (CEST)

[Bearbeiten] Diskussion mit Wdwd

Am 15.06.2008 richtete ich die folgende Mail an Benutzer:Wdwd:

Hallo Wdwd,

wenn ich das lese, was im Zusammenhang mit dem Audion geschrieben wird, dann gewinne ich den Eindruck, dass da Autoren am Werk sind, die nie ein Röhrenaudion oder einen richtigen Einkreisempfänger mit Röhren wirklich benutzt haben.

Ich hatte erkannt, dass die Darstellung in die falsche Richtung läuft, und an dieser Erkenntnis bist Du nicht unbeteiligt.

Mit dieser Vorspannung habe ich auf die Unverschämtheit von Kolja21 überreagiert. Ich hatte mir aber ohnehin fest vorgenommen, keine Beiträge im Artikelnamensraum mehr zu leisten, wollte aber den Gesamtkomplex Audion im Benutzernamensraum erstellen und bearbeiten. Aber auch das halte ich grundsätzlich für sinnlos.

Und enttäuscht und nunmehr auch vergnatzt werde ich hoffentlich nicht rückfällig und erfülle den Wunsch von Kolja21. Und eigentlich ist diese Mail fast schon eine Art Rückfall, aber Du hattest Dich in der Sache höflich verhalten. Fachlich schreiben Blinde von der Farbe, wenn sie zum Beispiel behaupten, die Einstellung der Rückkopplung sei "zwingend" gewesen. Natürlich ist auch eine sinnvolle Einstellung eines Lautstärkereglers, der ein Steller ist, "zwingend".

Also, machts besser.

Wefo

Die Antwort vom 15.06.008 begann mit der Bezugnahme auf die Unverschämtheit von Kolja21 und endete mit dem „guten Rat“: „Vielleicht waeren fuer Dich andere formen des web-basierenden publizieren interessanter? Du hast offensichtlich eine web-seite ohne inhalt. Wenn Du diese mit inhalt fuellst, editiert sie Dir niemand um und unter eine GNU lizenz musst Du diesen, Deinen inhalt auch nicht stellen. Wikipedia ist ja beiweiten nicht alles.“ -- wefo 14:20, 18. Jun. 2008 (CEST)

Hinweis: Die Passage „Die Einstellung war zwingend ... “ scheint gemäß [8] von Benutzer:Ebcdic zu stammen. -- wefo 10:13, 19. Jun. 2008 (CEST)

[Bearbeiten] WP:VM

Hallo Wefo! - Wenn Du Benutzer:Matthiasb dort melden willst, dann tu dies bitte, ohne dessen gesamte Benutzerseite dahin zu kopieren - die können wir alle über den Link einsehen. Stattdessen wäre eine kurze Begründung für den Eintrag höchst sinnvoll. (Deinen Edit habe ich wieder rückgängig gemacht; die VM ist definitiv nicht zur Sammlung von Benutzerseiten gedacht.) Gruß,-- feba disk 17:53, 20. Jun. 2008 (CEST)

Das war eine Fehlbedienung von mir, die die doppelt geschweiften Klammern betraf. Mein Korrekturversuch wurde wegen eines Bearbeitungskonfliktes nicht angenommen. Mein Kommentar scheint auf der VM zu stehen. Gruß -- wefo 17:58, 20. Jun. 2008 (CEST)

ja, hab ich gesehen - ich dachte mir auch schon, das das keine Absicht war. Gruß,-- feba disk 18:00, 20. Jun. 2008 (CEST)

Bitte lies Dir einmal genau durch wofür die VM da ist. Der Antrag dort ist erledigt. Der Benutzer hat genau einen LA zum Thema gestellt, ihn deshalb gleich als Löschtroll zu bezeichnen, grenzt schon an WP:KPA. Bitte diskutiere den Artikel in der Löschdiskussion und baue ihn ggf. aus. Grüße --AT talk 18:03, 20. Jun. 2008 (CEST)

Ein Löschantrag ohne die mindeste Kenntnis des sehr genau definierten Artikelgegenstandes ist nichts weiter als destruktiv und kann vor dem Hintergrund der Benutzerseite nur als vorsätzliche destruktive Handlung gewertet werden. Und wenn Du Dir die Löschdiskussion angesehen hättest, dann hättest Du bemerkt, dass ich dort diskutiert und einen konstruktiven Beitrag in Form einer Literaturangabe geleistet habe. Der Benutzer:Matthiasb hat die Diskussion ausgelöst, die erste Reaktion mit Unsinn beantwortet und dann die Diskussion laufen lassen. Erst die WP:VM hat ihn zu einer schnellen Reaktion veranlasst. Ich entnehme seiner Reaktion, dass er schon zum zweiten Mal innerhalb von 14 Tagen als Löschtroll bezeichnet wird. Das wird also wohl seinen Grund haben. -- wefo 18:24, 20. Jun. 2008 (CEST)

[Bearbeiten] 99

Wo hast Du die Information von 999 und 999 im Japanischen/Chinesischen denn her? --Sonnenblumen 14:29, 21. Jun. 2008 (CEST)

Auswendig kann ich es nur auf russisch, es kommt aber aus dem Italienischen und ist sicher auch Bestandteil der deutschen Fassung von Butterfly. Pinkerton/Linkerton singt: „Und so verheirate ich mich für 999 Jahre mit dem Recht auf Trennung, wann es mir beliebt.“ Ich gehe davon aus, dass der Textdichter und die Übersetzer die fernöstliche Kultur in diesem Detail kannten. Dazu kommt noch die Zahl 9999 als Zahl der Zimmer im Palast des Friedens, 10000 wäre absolut göttlich, es musste eins weniger sein. Ein solider Artikel zu diesem Thema wäre sehr wünschenswert, aber ich verfüge - abgesehen von den Libretti in drei Sprachen und der Aufzeichnung einer Fernsehsendung über den Palast - über keine soliden Nachweise, habe also keine Grundlage für einen Beitrag zum Artikel. -- wefo 14:52, 21. Jun. 2008 (CEST)

Pinkerton: La comperai per novecento novantanove anni, con facoltà, ogni mese ...

Linkerton auf die Frage, ob das Haus teuer war: Ich hab's gemietet gleich für neunhundertneunundneunzig Jahre, jedoch kann ich jeden Monat den Vertrag annullieren. In dem seltsamen Lande sind Häuser (Anspielung auf verschiebbare Wände) wie Verträge variabel!

Sharpless: Wenn man Bescheid weiß, profitiert man.

... Linkerton: So schließ' die Ehe ich nun auf japanisch für neunmal hundertundneuundneunzig Jahre. Scheidung steht mir frei in jedem Monat.

Sharpless: Die Weisheit ist entwaffnend! -- wefo 16:08, 21. Jun. 2008 (CEST)