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Wikipedia Diskussion:Neutraler Standpunkt – Wikipedia

Wikipedia Diskussion:Neutraler Standpunkt

aus Wikipedia, der freien Enzyklopädie

Archiv

Inhaltsverzeichnis


Beseitigung häufiger Missverständnisse

Offensichtlich reduzieren viele Leute fälschlicherweise NPOV nur auf das Thema "Ausgewogenheit von Argumenten", trotz dass unsere entsprechenden Richtlinienseiten (wie NPOV, Keine Theoriefindung, etc. pp.) dies nicht tun.

Folglich habe ich in einer anlässslich eines aktuellen Aufhängers zu Nazithemen entstandenen thematisch weiter gefassten Diskussion auf wikide-l vorgeschlagen auf der Seite WP:NPOV die 3 Bestandteile des NPOV, nämlich Ausgewogenheit der Standpunkte (vor allem bei kontroversen Themen), Objektivität der Darstellung und Prüfung des Wahrheitsgehalts von Aussagen, klarer herauszustellen (was nicht heißt den Inhalt der Seite zu ändern!), um derartige Fehlinterpretationen zurückzudrängen (ausschließen ist wohl illusorisch).

Ich habe deshalb nach einer letztlich fruchtbaren und offenen Diskussion WP:NPOV ganz ohne Meinungsbilderei (gibt ja eigentlich nichts neues) nach einer Wartezeit auf die Ankündigung (mit ausbleibender negativer und einer positiven Rückmeldung) dementsprechend mutig umstrukturiert: [1]. Sollte jemand mit Teilen der Änderung nicht einverstanden sein, bitte ich dann um konstruktive Änderung nebst Diskussion hier. Von "Revert, blabla Meinunsgbild nötig" bitte ich abzusehen.

Auch wenn diese Umsetzung mit der von Katina Schubert anlässlich von Artikeln rund um Nazithemen geforderten "Ethikrichtlinie nebst Vorabkontrolle" nichts gemeinsam hat (und schon garnicht mit ihrem Ansatz), wäre das in meinen Augen "nach außen hin" (nach innen sprich unter den regelmäßigen Autoren haben wir dies schon immer gehabt) neben vielen anderen Klarstellungen auch eine klare Profilschärfung unsererseits gegen relativierende extremistische Inhalte und Beliebigkeit. Arnomane 01:57, 11. Dez. 2007 (CET)

Ich bin entsetzt über diese Änderungen. Das neu eingefügte Prinzip "Prüfung des Wahrheitsgehalts" verlinkt auf Verifizierung mit der Bedeutung des Nachweises, "dass ein vermuteter oder behaupteter Sachverhalt wahr ist." Weiter unten wird die Falsifizierbarkeit, ein wissenschaftstheoretischer Begriff Poppers, zum Kriterium für die Bezeichnung einer Aussage als "spekulativ". Im englischsprachigen Original heisst das Prinzip "Verifiability" und entspricht dem wissenschaftlichen Grundsatz, dass eine Aussage nachprüfbar von einer verlässlichen Quelle publiziert wurde ("'Verifiable' in this context means that readers should be able to check that material added to Wikipedia has already been published by a reliable source.") Der Unterschied ist also der zwischen "wahr sein" und "überprüfbar aus einer verlässlichen Quelle stammen". Überprüfbar ist im ersten Fall die Tatsache, im zweiten die Quelle der Aussage. Die "Verifiability" genügt völlig (auch bei Neonazi-Themen, deren Quellen in der Regel - lt. anerkannten Quellen - nicht verlässlich sind und die daher nur in Artikeln über sie selbst dargestellt werden sollten). Den Autoren die Prüfung des Wahrheitsgehalts zuzumuten, ist nur bei der Darstellung einfachster Tatsachen möglich. Ich schlage vor, die Begriffe und Erklärungen zu "Prüfung des Wahrheitsgehalts" und "Verifizierung" durchgehend auf "Verifizierbarkeit" (der Quelle) zu ändern. --Schönwetter 13:35, 30. Dez. 2007 (CET)
Nein. Es kann nicht sein, dass jemand gesicherte wissenschaftliche Erkenntnis durch Aneinanderreihung von Aussagen bekannter Personen relativiert. Bspw. Erich von Dänikens Gelaber ist nunmal größtenteils Humbug und keine "alternative Wissenschaft". Arnomane 17:34, 31. Dez. 2007 (CET)
Du lehnst also die Prinzipien von en:Wikipedia:Neutral_point_of_view ab und ersetzt sie durch eigene. Das kann ja hier jeder machen. Also diskutieren wir die Folgen. Dein Argument ist, dass diese Prinzipien wissenschaftliche Erkenntnis relativieren? Das verstehe ich nicht. Erich von Däniken wird nicht in anerkannten Quellen publiziert, höchstens in populärwissenschaftlichen und in den selbst herausgegebenen. In den wesentlichen Artikeln zur Physik wird er daher nie auftauchen, höchstens in solchen zu selbst erfundenen Begriffen. Du schreibst gute Artikel, z.B. 2002 AA29. Dumme Frage: Hast Du den Wahrheitsgehalt dessen, was dort steht, selber verifiziert (Verifizierung der Tatsachen) oder hast Du Dich auf eine reputable Quelle (zu diesem Thema) verlassen und diese nachprüfbar wiedergegeben (Verifizierbarkeit der Quelle)? Gruß --Schönwetter 19:18, 31. Dez. 2007 (CET)
Wie schon in der Überschrift steht, geht es um die Beseitigung von Mißverständnissen. Du selbst schreibst ja das es wahrscheinlich keine annerkannten Quellen gibt, die Dänikens Meinung widergeben und deshalb seine Ansicht von WP:Q ausgeschlossen ist. Von den Folgen her betrachtet ändert sich also nichts, sondern wird nur deutlich gemacht als bisher. --Hendrik J. 21:19, 31. Dez. 2007 (CET)

Ich denke hier liegt ein Missverständnis vor und wir meinen dasselbe. Zu den einzelnen Punkten:

  • en:Wikipedia:Neutral_point_of_view in der heutigen Fassung ist nicht das Original. Der NPOV geht auf einen Kommentar von Jimbo zurück, wurde dann später in der de.wikipedia übersetzt und in beiden Wikipedias immer dann umformuliert, wenn es darum ging Fehlinterpretationen und neuen Aspekten zu begegnen. Wichtig dabei ist, dass der Geist der ersten Formulierung erhalten bleibt. Das ist der wesentliche Kern der Unveränderlichkeit (und nicht exakte Wortentsprechungen der heutigen Texte).
  • Dein Einwand zu Quellen wird im Detail in Wikipedia:Belege entsprochen und abgehandelt. Mir ging es hier nur darum kurz klarzustellen, dass man nicht dabei stehen bleibt nur zu schauen ob die Quelle korrekt widergegeben wurde, sondern immer das Hirn einschaltet und selbige kritisch analysiert. Damit ist nicht gemeint, selber die Aussagen durch Experiment usw. zu prüfen, denn das wäre unter Umständen auch wieder Theoriefindung.
  • Die Verlinkung auf Wikipediaartikel wie Verifizierung soll lediglich Begriffe zu erklären, nicht aber eine Richtline sein. Spekulative Aussagen sind Aussagen, die sich der Nachprüfung durch die Wissenschaft entziehen. Der Fachbegriff hierfür ist die Falsifizierbarkeit. Wieder geht bei dem Link auf den Artikel nur darum einen Begriff zu erklären.

Zusammenfassend kann man sagen, dass es auch mir wie dir um anerkannte Quellen geht und darum wann und in welchem Umfang eine explizite inhaltliche Bewertung erlaubt oder gar geboten ist (die Sache mit den spekulativen Aussagen), nicht aber darum den Autor selber zum Forscher zu machen. Der Grund warum ich deinen Vorschlag nicht gut finde ist der, dass man dann wieder dem Missverständnis aufsitzen kann mit der korrekten Quellenangabe sei es getan. Arnomane 13:47, 1. Jan. 2008 (CET)

So wie wir es meinen, steht es jetzt nicht im Artikel. Dort steht "Prüfung des Wahrheitsgehalts" als Kriterium für den neutralen Standpunkt. Zu 99% ist das nicht möglich. Die Verifizierbarkeit (und korrekte Darstellung) der Quelle als wissenschaftliches Prinzip fehlt dagegen als Hauptkriterium. Spekulativ setzt du hier mit nicht-falsifizierbar gleich - nach Popper sind das alle Aussagen ausser empirisch-wissenschaftlichen Theorien, u.a. "Mathematik, Logik, Religion und Philosophie" und etliche sachliche Beschreibungen innerhalb der WP. Deine Kriterien wollen ein spezielles Problem erschlagen, die Gefahr eines postmodernen Nebeneinanders von Meinungen zu einem Thema oder die Abgrenzung der Wissenschaft von den Pseudowissenschaften, sind aber gesamthaft so nicht anwendbar. Warum benennen wir stattdessen nicht Kriterien, die tatsächlich gesamthaft auf Aussagen in der WP anwendbar sind? --Schönwetter 22:43, 2. Jan. 2008 (CET)
Schönwetter hat Recht, dort steht, man soll selbst ausprobieren, ob man im Weltall schwerelos ist und ob man Atomkerne spalten kann. Zumindest kann man ihn so verstehen. Das sollte also anders formuliert werden. Beispielsweise könnte man schreiben, dass nicht wissenschaftlich anerkannte Aussagen und Quellen in der Artikelstrukur den wissenschaftlich anerkannten Aussagen und Quellen untergeordnet werden sollen, beispielsweise unter einem Abschnitt Wissenschaftlich nicht anerkannte Thesen. --Diwas 00:22, 3. Jan. 2008 (CET)
Der Satz mit den Parawissenschaften sollte auch umformuliert werden. Beispielsweise:
  • Wissenschaftlich nicht anerkannte Thesen, beispielsweise viele Aussagen der Parawissenschaft, sollten offensichtlich als solche dargestellt werden.

--Diwas 00:22, 3. Jan. 2008 (CET)

Nehmen wir mal die Sätze, so wie sie sind. Ich kann wirklich nicht erkennen, wie man da lesen kann der Wikipedianer solle selber alles erforschen:

[...] Er umfasst somit die drei Kriterien Ausgewogenheit der Standpunkte (vor allem bei kontroversen Themen), Objektivität der Darstellung und Prüfung des Wahrheitsgehalts von Aussagen.

Dort wird nur in Schlagworten zusammengefasst worauf es ankommt. Die hier bekrittelte "Prüfung des Wahrheitsgehalts" wird genauer in ihrem eigenen Kapitel erläutert. Und Quellenprüfung und somit Wahrheitsprüfung im Sinne einer Sekundärrecherche (!) ist genau das was ein Wikipedianer tun muss. Ist die Quelle vertrauenswürdig, was sagen andere Quellen, ist die Quelle wissenschaftlich etc... All diese Details werden dann im eigenen Kapitel genau erklärt:

Aussagen, die gesicherter wissenschaftlicher Erkenntnis widersprechen, müssen als widerlegt bzw. als überholt (im Licht der neueren, aber nicht neuesten Erkenntnisse) dargestellt werden. Aussagen, die sich der Nachprüfung durch die Wissenschaft entziehen (vgl. Falsifizierbarkeit), müssen als spekulativ dargestellt werden. Siehe auch den Unterschied zwischen Hypothese und Theorie.

Dort steht Aussagen, die sich der Nachprüfung durch die Wissenschaft, nicht durch den Wikipedianer entziehen.

Ein seriöser Artikel darf nicht durch bloße Aneinanderreihung verschiedener Meinungen gesicherte (nicht neueste!) wissenschaftliche Erkenntnis relativieren. Dies gilt insbesondere bei para- und pseudowissenschaftlichen Themen.

Dieser Punkt beschreibt eine Masche, die gerne von Nazis, anderen Extremisten, Esoterikern und anderen POV-Pushern angewandt wird. Diwas Vorschlag meint zwar noch dasselbe, weist aber nicht mit dem Finger auf genau diese Masche hin. Arnomane 00:47, 3. Jan. 2008 (CET)

Die Einleitung spricht von den Grundsätzen für das Schreiben von Artikeln (macht der Autor), einer davon der NPOV besteht aus ausgewogenen Standpunkten (macht der Autor), objektiver Darstellung (macht der Autor) und Wahrheit prüfen, (das mach jetzt aber die Wissenschaft). Das ist missverständlich. --Diwas 01:39, 3. Jan. 2008 (CET)
Ok. Vorschlag: Was haltet ihr von "Er umfasst somit die drei Kriterien Ausgewogenheit der Standpunkte (vor allem bei kontroversen Themen), Objektivität der Darstellung und kritischer Quellenauswertung zu Aussagen."? Arnomane 02:27, 3. Jan. 2008 (CET)
Falls die Diskussion nicht fortgesetzt wird, finde ich diesen Vorschlag besser als gar keine Änderung. --Schönwetter 11:37, 4. Jan. 2008 (CET)
Ich möchte Arnomane grundsätzlich zustimmen, wobei ich weder bei der Formulierung noch bei der Umsetzung sicher bin, wie am besten vorzugehen ist. Das Argumentationsmuster, dass mir und zahlreichen anderen Mitarbeitern noch eine Glatze vom Haareausraufen verschafft, ist in der Art:
  • Abstruse These von X über Y
  • Y steht im völligen Widerspruch zur Lehrmeinung im Fachgebiet Z, dem es zuzurechnen ist
  • Der Aufklärung sich verpflichtet fühlender Mitarbeiter schreibt den Lobhudel-Artikel über X um
  • Er wird nach Quellen befragt und betet eine Lehrbuchsammlung herunter
  • Alle Quellen werden abgelehnt, weil sie nicht direkt X und Y erwähnen.
Tja, was tun? Wie ich oft zu sagen pflege, sind wir nicht Stiftung Sektentest aber sind wir eine :Verbraucherschutzorganisation? M.E. gibt es schon einen Unterschied, der der Streit um die wahre Religion ist eine Glaubenssache, der Streit um die Ursache der kosmologische Rotverschiebung aber eine Frage der Wissenschaft, deren Erkenntnisse wir wiederzugeben haben (wohl wissend, dass die Wissenschaft nicht recht haben muss -- aber wie sollen wir schlauer sein als sie).
Ooops. Jetzt bin ich vielleicht zuweit abgeschweift, weil diese Diskussion eher eine Schwäche von WP:TF beleuchtet. Aber die NPOV-Komponente ist ja wohl auch klar, denn immer wieder wird so getan, als ob nicht mit der tatsächlichen Bedeutung der verschiedenen Ansichten gewichtet werden darf. M.E. ist Wikipedia-historisch gesehen, die NPOV-Richtlinie geschaffen worden, damit ein Haufen undisziplinierte Amateure (die oft und nicht zufällig starke Befürworter oder Gegner des Artikelgegenstands sind) die distanzierte Neutralität eines guten Enzyklopädie-Artikels erreichen kann. Heute hingegen gibt es ja NPOV-Extremisten, die traditionelle Enzyklopädien als POV (Wissenschafts-POV! West-POV! Gutmenschen-POV!) ansehen und meinen, mithilfe der NPOV-Richtlinie neutraler als Britannnica zu schreiben, wenn nicht gar absolute Neutralität zu erreichen.
--Pjacobi 02:30, 3. Jan. 2008 (CET)
"denn immer wieder wird so getan, als ob nicht mit der tatsächlichen Bedeutung der verschiedenen Ansichten gewichtet werden darf." - Warum das nicht benennen? Die "Gewichtung der Quellen" - nicht deren Bewertung - ist ein Hauptkriterium. Das führt von selbst dazu, dass die anerkannten wissenschaftlichen Publikationen bei wissenschaftlichen Themen den grössten Raum einnehmen - aber ohne implizite Bewertung wiedergegeben werden. Die zweifelhafte Bevorzugung des wissenschaftlichen Standpunkts ist dann gar nicht erforderlich, sondern ergibt sich als Gewichtung von selbst. Diese Quellen stellen den Stand der Wissenschaft dar, nicht "die Wahrheit", das wäre naiv. Dieses Prinzip ist auf alle Themen, auch nicht-wissenschaftliche und auch kontroverse anwendbar. --Schönwetter 11:22, 3. Jan. 2008 (CET)

Nachdem hoffentlich alle Unklarheiten der Diskussion beseitigt sind, habe ich die Seite gemäß dem Vorschlag angepasst: [2]. Arnomane 13:59, 5. Jan. 2008 (CET)


Die jetzige Formulierung mit den pseudo und para behauptet, das diese Themen strengere Kriterien verdienen. Wenn dann ist dort die Abweichung häufig nicht die Vorgabe strenger. Wenn also der Hinweis rein soll, dann könnte er lauten:

  • Dies ist beispielsweise bei para- und pseudowissenschaftlichen Themen ein Problem, da die Darstellung der anerkannten Erkenntnisse oft mit umfangreichen Darstellungen der alternativen Thesen abgewertet wird.

--Diwas 10:04, 11. Jan. 2008 (CET)

Bitte lies doch keine Dinge die nicht drinstehen. Dort steht nicht dass pseudo- und parawissenschaftliche Themen strengere Kriterien verdient haben, sondern genau das was du anmerkst, nämlich das dass die Artikel (und auch ein größerer Anteil ihrer Autoren) aufgrund des Themas besonders anfällig für solche Fehler sind und dass der Trick des Relativismus mit "alternativen" Theorien dort besonders gerne angewandt wird. Wenn du dich an dem "dies gilt" störst, können wir dafür gern eine andere Formulierung finden. Ich möchte aber dass dieses konkrete anschauliche Beispiel drin bleibt. Wie wäre es mit folgender Formulierung: "Besonders häufig tritt dieser Fehler bspw. bei Artikeln zu para- und pseudowissenschaftlichen Themen auf."? Arnomane 14:54, 11. Jan. 2008 (CET)
Ja richtig „dies gilt besonders“ sagt aus, dass besonders bei den P.-P.-W. keine Relativierung erfolgen darf. Wenn bei anderen Themen die anerkannten Erkenntnisse eher mal etwas relativiert werden dürfen, sind das strengere Kriterien, oder zumindest eine strengere Anwendung der Kriterin. Das was du gerade behauptet hast was da stände, steht in dem bisherigen Text überhaupt nicht, die von dir gewünschte Info steht da garnicht drin. Dein neuer Vorschlag teilt hingegen mit, was gemeint ist. Ich bezweifle allerdings, dass der Hinweis POV merklich vermeiden hilft. --Diwas 18:51, 11. Jan. 2008 (CET)
Ich hab es jetzt mal entsprechend umformuliert: [3]. Ich hoffe alle Klarheiten sind beseitigt ;-) Bezüglich deiner Zweifel an der Wirkung. Jede Regel, die nicht gelebt wird, ist es nicht wert geschrieben zu werden. Das was ich mit meiner NPOV-Umformulierung gemacht habe, war nicht nicht neue Regeln zu erfinden, sondern vorhandene gelebte Regeln und Erfahrungen zusammenzustellen, damit sie leichter weitergegeben werden können (und auch um ein Schritt weit sie zu reflektieren, was hier geschehen ist). Falls du befürchtest, dass der Text durch ein paar konkrete Beispiele zu lang wird: Das Kapitel "Vorgehen" habe ich im Wesentlichen nur etwas umgestellt. Also wenn du da knappere, aber dennoch genauso einleuchtende konkrete Beispielformulierungen findest würde ich mich über ein paar Vorschläge freuen. Arnomane 20:52, 11. Jan. 2008 (CET)
  • also ich muß sagen (das kommt mir als relativ neue sitte vor, die um sich greift) wir können unsere richtlinien mit unseren artikeln belegen - nochmal: die WP-artikel haben adhoc als "nicht zuverlässig" zu gelten (WP:BLG) - und insbesondere können wird die kriterien, nach denen artikel beurteilt werden, nicht anhand dieser artikel beurteilen: schon in der einleitung auf 3 artikel zu verweisen, ist imho einfach humbug (selbstreferenzierung ist die masche aller weltverschwörer - wir stellen uns damit in diese reihe: die WP bastelt sich damit ihr eigenes gedankliches universum): steht in irgendeinem gesetz einer zivisierten nation „§7 NPOV-Gesetz besagt dass laut DIN ### NPOV - Begriffe und Brockhaus:Meinungsvielfalt sowie Autor: Auslegung zum NPOV-Gesetz, gilt..“
  • noch schlimmer finde ich aber die irreführung, indem begriffe mit anderen besetzt werden: Ausgewogenheit der Standpunkte → Meinungsvielfalt, kritische Quellenauswertung → Quellenkritik - haben wir einen redir Ausgewogenheit der Standpunkte auf den artikel Meinungsvielfalt, und kritische Quellenauswertung auf Quellenkritik? nein, und wären die haltbar? - so geht das imho einfach nicht:
unsere regeln können sich nur aus sich selbst heraus (und den vorgaben der foundation) erklären: wir machen sie uns aus, und dann halten wir uns daran, bis wir sie ändern: regeln braucht man nicht belegen, regeln definieren sich aus sich selbst heraus (siehe Axiom, Axiomatik (-; ) -- W!B: 02:19, 13. Jan. 2008 (CET)
Ich bin mir nicht ganz sicher, ob ich dich richtig verstehe: Die verlinkten Artikel belegen nicht die Richtlinie. Ein Wikilink belegt niemals den Inhalt einer Seite, sei es Artikel oder Metaseite. Ein Link ist eine Begriffserläuterung, mehr nicht. Die beste allgemeine Erläuterung innerhalb von Wikipedia was Wikipedia ist erhält man in Wikipedia. Warum? Wikipedia:Was Wikipedia nicht ist und verwandte interne Richtlinenseiten definieren was Wikipedia zu sein (oder besser gesagt nicht zu sein) hat. Unser eigenes Projektverständnis soll natürlich nicht von außen definiert werden, aber jemand der in Wikipedia verstehen will was Wikipedia für die gesamte Welt ist, soll Wikipedia lesen, dessen Inhalt auch durch Außenansichten bestimmt wird; damit kann er aber noch lange nicht Richtlinien begründen.
Genauso verhält es sich mit den von dir kritisierten Links. Außerdem kannst du den Text auch ohne die Links lesen und erschließen (wie es übrigens auch für jeden Artikel gelten muss), aber ich sehe nicht ganz, welchen Gewinn das bringen soll die Links zu entfernen. Information erschließt sich oft auch kontextbasiert und nicht nur axiomatisch (Das beste Beispiel für kontextuelles Wissen sind übrigens einsprachige Wörterbücher, dort käme man mit Axiomen nicht weit). Arnomane 03:19, 13. Jan. 2008 (CET)
doch ja Du hast mich verstanden, das ist gut, und es geht ja ausdrücklich um formale angelegenheiten: aber die einleitung definiert den begriff, und für die regeln der WP ist es im prinzip belanglos, was die welt darüber sagt: wenn der gesetzgeber einen begriff so definiert, wie er es braucht, verlinkit er dabei nicht auf eine enzykopädie, weder die WP noch die Britanica oder ein rechtslexikon, sondern es folgt eine abschnitt 'XXX im sinne dieses gesetzes ist..: und diese drei abschnitte haben wir ja: wenn in der definition der drei begriffe Ausgewogenheit der Standpunkte , Objektivität der Darstellung und kritische Quellenauswertung weiterführende links stehen, passt ja, aber nicht in der einleitung: für den begriff WP:NPOV ist einzig und allein WP:Ausgewogenheit der Standpunkte, WP:Objektivität der Darstellung und WP:kritische Quellenauswertung relevant (sofern wir uns auf diese trias zur defininition von WP:NPOV einigen, mir gefällt sie)
verstehst Du, was ich als den unterschied empfinde, links in einleitungsdefinition zu setzen, gegenüber, sie in die erläuterungen zu unseren normativen Begriffen? ich versteh Deinen einwand, aber ein regelwerk kann nicht kontextbasiert aufgebaut werden also über ein fluktuierendes infomationsnetz, sondern nur über werte, die man (zumindest eine zeitlang) stabil hält: WP:NPOV ist ja eine unserer vier säulen, und nicht die formatierung eines wartungsbausteins
ich denke also, die links sollten (so wie der aller erste satz den sinn von NPOV selbst klärt) in den drei abschnitten unserer definitionen stehen, und auch nicht versteckt:
  • Die Ausgewogenheit der Standpunkte dient dazu, die in den Wikipedia:Quellen zu findende Meinungsvielfalt über Begriffe in den Wikipedia-Artikeln zu berücksichten
  • Die Objektivität der Darstellung dient dazu, zu einer über das Willkürliche von Einzelquellen, wie auch durch die Wikipedia:Freie Mitarbeit hinausgehenden – also möglichst objektiven – enzyklopädischen Beschreibung zu kommen
  • Die kritische Quellenauswertung dient dazu – mit den Werkzeugen der Quellenkritik - in gemeinsamer Wikipedia:Diskussion aus der Vielfalt der Meinungen die auszuwählen, die für die Erklärung eines Begriffs notwendig sind
wie auch immer man den text beurteilt, ich mein die formalen aspekt: die definition der trias bezieht sich hier einzig auf die selbstdefinition der WP, die links sind reine erläuterung
-- W!B: 07:51, 13. Jan. 2008 (CET)
Ich hab die drei Links in der Einleitung jetzt mal doch entfernt [4] (hatte beim Schreiben des Textes mir über genau das schonmal Gedanken gemacht, die von dir geäußerten Einwände aber damals weniger stark gewichtet). Ich denke mal, dass nun der Leser seltener verleitet wird, vor dem Lesen des detaillierten Hauptteils auf die Begriffsklärungen "wegzuklicken" und somit evtl. hilft einen falschen Eindruck der Richtlinie zu vermeiden. Obendrein werden die einzelnen Begriffe in ihren Kapiteln genauer erläutert. Wie und ob man die von dir vorgeschlagenen drei Sätze in die einzelnen Kapitel einbaut bin ich mir noch etwas unschlüssig... Ich will den Text auch möglichst kurz halten (siehe auch weiter oben meine Frage ob es Ideen gibt das Kapitel "Vorgehen" sinnvoll zu straffen). Arnomane 02:48, 14. Jan. 2008 (CET)

Wissenschaftsgeschichte etc.

Anlässlich eines Disputs bezüglich der korrekten neutralen Darstellung historischer (überholter) namhafter Theorien usw. möchte ich hier um einen Austausch der Argumente und Formulierungsvorschläge bitten, um einen Editwar zu vermeiden. Ich selber finde, dass die Geschichte eines jeden Artikelgegenstands integraler Bestandteil jedes guten Wikipediaartikels sein muss. Dies ist einer der wesentliche Unterschiede zwischen einer Enzyklopädie auf der einen und Handbüchern/Anleitungen und Definitionssammlungen/Wörterbüchern auf der anderen Seite. Ich bin mir aber nicht im Klaren ob wir dieses wichtige Thema auch im NPOV abhandeln müssen (mir ist gerade auch kein Fall bewusst, wo es diesbezüglich POV-Probleme gab, abgesehen von politisch Ewiggestrigen, die aber meiner Ansicht nach nicht ganz darunter fallen) und hab deswegen keine Präferenz für eine der bisherigen diebezüglichen Formulierungen. Arnomane 22:56, 13. Jan. 2008 (CET)

ich habs mit Sunzi: "Du musst deinen Feind kennen, um ihn besiegen zu können." - totschweigen ist imho immer ein eingeständnis der hilflosigkeit - Berlin-Jurist's einwand ist aber nicht von der hand zu weisen: [5] seine version zu einem gekennzeichneten historischen abschnitt, der keine zweifel aufkommen lässt, find ich persönlich höchst elegant, und sich auch sowohl im breiten anwendungfeld wie den einschlägigen kritischen artikeln handhabbar -- W!B: 12:32, 14. Jan. 2008 (CET)
Hu, ich hatte eigentlich keinen Konflikt um meine Änderung erwartet, natürlich beschränken wir uns nicht auf die Darstellung des aktuellen Forschungsstandes eines Themas. Die von Berlin-Jurist angesprochene Sorge ist verständlich: Überholte Theorien (etwa Rassentheorien) werden in der Wikipedia als Tatsachen beschrieben und dem muss man entgegentreten. Aber ich glaube, dass dieses Problem nicht wirklich etwas mit meiner Änderung zu tun hat. Rassisten wollen ihre Theorien natürlich als aktuelle und wahre Theorien promoten, der Bezug auf die ideengeschichtliche Relevanz hilft ihnen also gar nicht. Ich habe daher auch noch nie erlebt, dass etwa ein Rassist seine Darstellung wissenschaftshistorisch begründen wollte. Nach dem Motto: „Ja, meine Position ist zwar durch den gegenwärtigen Forschungsstand widerlegt, aber die Eugeniker des späten 19. Jahrhunderts waren alle meiner Meinung - also gehört die Theorie in den Artikel.“ Das von Berlin-Jurist beschriebene Problem ist also real, eine Ausgrenzung von Ideen- und Wissenschaftsgeschichte ändert daran aber gar nichts. Das sind zwei verschiedene Themen und ich kann daher auch nicht erkennen, wieso meine Änderung in irgendeiner Weise problematische Konsequenzen haben könnte. Vielleicht wäre es klarer, wenn man den Punkt wie folgt formulieren würde:
  1. Ein Standpunkt sollte dargestellt werden, wenn er a) von beträchtlichen Teilen der Bevölkerung vertreten wird, b) ihn maßgebliche Forscher der Gegenwart akzeptieren oder er c) aus ideen- und wissenschaftshistorischer Perspektive bedeutsam ist. Gruß, --David Ludwig 14:36, 14. Jan. 2008 (CET)

ich versteh nicht, inwiefern sich das thema von allen anderen sachverhalten unterscheidet? wenn die einschlägige anerkannte fachschaft das thema behandelt, ist relevanz gegeben, wenn was so absurd ist, dass es nichtmal einer erwiderung würdig ist (steht in WP:TF), oder vergessen ist, oder langweilger alter hut, fällt sie unter WP:RK-schwelle: das alles braucht hier nicht unabhängig davon wieder definiert werden: es reicht, zu sagen:

im besten falle ist WP:NPOV, alles darzustellen, was WP:RK erfüllt, und nicht WP:TF ist, und das in dem verhältnis, wie es sich in laut WP:BLG findet
oder was nicht neueingeführte theorie, und was nicht zuverlässig belegbar ist, oder nicht die nötige aufmerksamkeit der fachwelt erreicht, soll nicht dargestellt werden, und was beides erfüllt, muß (das fordert unser wille um vollständigkeit, sonst soll) dargestellt werden, und zwar in dem verhältnis, wie es sich bei sauberer sichtung der quellen ergibt

es ist imho unnötig, auf "beträchtliche", "maßgebliche" oder "bedeutsame" (oh was für salbungsvolle worte! "Five-Dollar-Words" sagte man früher dazu, als texte nach Buchstabenanzahl bezahlt wurden) oder "Bevölkerung" (wasauchimmer das ist) noch "Wissenschaftler" (das ist nur eine sorte von zuverlässiger quelle laut WP:BLG) bezug zu nehmen: wie im abschnitt davor, es gibt für unsere regeln nur einen bezug, das sind unsere anderen regeln (die drei anderen sind "technische" regeln, die dieses grundprinzip sicherstellen - im rechtswesen sagt man "rechtsnorm" und "durchführungsbestimmung", und vielleicht gibts noch andere regeln, die hierbei beachtenswert wären) - wie auch immer man das dann ausformuliert -- W!B: 12:56, 15. Jan. 2008 (CET)

Ich bin nun zur Auffassung gelangt, dass es richtiger ist (so wie es nun in der Seite steht) aktuelle Standpunkte zu betonen. Die angemessene Darstellung aktuell in einem Fachgebiet vertretener Standpunkte ist Bestandteil eines neutralen Artikels, die Darstellung von historisch bedeutsamem Standpunkten hingegen zwingender Bestandteil eines guten Artikels. @Southpark und andere: Könnt ihr die wichtige Betonung auf historisch bedeutsame Standpunkte/Wissenschaftsgeschichte etc. in Wikipedia:Artikel einbauen, falls sie eurer Ansicht nach dort noch nicht richtig zur Geltung kommt? Ich denke hier können wir das Thema abschließen. Arnomane 11:52, 25. Jan. 2008 (CET)

Ausgewogenheit der Standpunkte

Ob und wie weit die Darstellung (und ausdrücklich nicht die "kritische" Erwähnung) einer in einer Kontroverse befindlichen Theorie geht, läßt sich nicht in dieser Regel nicht allgemeingültig festlegen: Als Beispiel führe ich die mögliche Darstellung (und wiederum ausdrücklich nicht die "kritische" Erwähnung) des Kreationismus im Artikel Evolutionstheorie gemäß der alten Formulierung an. --Azeton 14:53, 15. Jan. 2008 (CET)

Die drei Grundsätze des NPOV beleuchten ja drei unterschiedliche Aspekte. Du beziehst dich gerade auf die Ausgewogenheit der Standpunkte. Selbstverständlich muss stets eine Formulierung gefunden werden, die allen drei Grundsätze zugleich entspricht und nicht mal dem einen mal dem anderen. Deinem Einwand bezüglich des Kreationismus wird dadurch entsprochen, dass die kritische Quellenauswertung explizit sagt, dass man keine Relativierung gesicherter wissenschaftlicher Erkenntnis vornehmen darf und spekulative oder überholte Theorien als solche darstellen muss. Wie man jetzt den Kreationismus konkret in der Evolution abhandelt (und wie man man das Kulturphänomen Kreationismus in seinem eigenen Artikel abhandelt), können unsere Biologen und Geisteswissenschaftler auf Basis dieser Formulierung denke ich ganz gut finden, sofern sie es nicht schon längst getan haben (wovon ich ausgehe). Arnomane 12:10, 25. Jan. 2008 (CET)

Quatsch

  • "Aussagen, die sich der Nachprüfung durch die Wissenschaft entziehen (vgl. Falsifizierbarkeit), müssen als spekulativ dargestellt werden. Siehe auch den Unterschied zwischen Hypothese und Theorie."

Das ist mehrdeutig, zu allgemein und kann zu jedem Unsinn missbraucht werden. Was ist "Nachprüfung durch die Wissenschaft"? Wer entscheidet das? Prinzipielle oder spezielle Nachprüfbarkeit? Ergo -> als Unsinn gelöscht. --Gamma ɣ 19:50, 23. Feb. 2008 (CET)

in wie fern ist das "mehrdeutig"? Falsifikation ist ein hartes Kriterium, aber ziemlich eindeutig. --P.C. ✉ 20:45, 23. Feb. 2008 (CET)

(BK):Wenn du diesen "Quatsch" streichst, dann kann man Kreationismus und Evolutionstheorie als gleichberechtigt hinstellen. Ebenso Ufologie, Geistheilung und ähnliches esotherisches Zeugs: Sie halten zwar keiner wissenschaftlichen Prüfung stand, können aber auch nicht explizit als Unwahrheit oder Fälschung entlarvt werden. Deshalb muss der Satz drin bleiben und ist keinesfalls Quatsch.--Escla ¿! 20:47, 23. Feb. 2008 (CET)

Wenn ich mir Gammas Beiträge ansehe, und mich daran erinnere, in welchen Diskussionen er mir wie aufgefallen ist, würde ich mich nicht wundern, wenn das das Ziel gewesen ist. --P.C. ✉ 20:55, 23. Feb. 2008 (CET)
Ich sehe hier auch Probleme, vielleicht aber aus anderen Gründen. „Falsifizierbarkeit“ ist ein Konstrukt, welches vor allem auf Erkenntnisse im Bereich der Natur und sozialen Wirklichkeit angewendet werden kann. Der Wert von Erkenntnissen und Wissen aus dem Bereich Kultur und Geist können mit dieser wissenschaftstheoretischen Methode in der Regel nicht sinnvoll beurteilt werden. Mir scheint, dass hier Wisenschaft mt science gleichgesetzt wird, das ist aber nicht die kontinentale Sichtweise, die die arts und humanities ebenfalls zu den Wissenschaften zählt.
Insofern müsste die Formulierung angepasst werden, da alles nicht-fasifizierbare "als spekulativ kennzeichnen" für Geistes- und Kulturwissenschaften wenig Sinn ergibt, sondern stattdessen sollte dort stärker auf die eindeutige Zuordnung von Positionen zu Personen oder Schulen abgehoben werden. --Markus Mueller 21:12, 23. Feb. 2008 (CET)
Richtig, da sollte eine differenziertere Formulierung her. Gemeint sind ja Sachaussagen und ihre empirische Überprüfbarkeit (schlicht ausgedrückt). ”Quatsch“ ist das ganze natürlich nicht, sondern muss, wie Markus sagt, an den kontinentalen Sprachgebrauch angepasst werden. Rainer Z ... 21:26, 23. Feb. 2008 (CET)
(BK)Ich sehe schon: die Gründe liegen sehr eng zusammen, ich formuliere hier nur aus Erfahrung gern etwas rabiater. „Falsifizierbarkeit“ bedeutet im Rahmen der Geistes-, Sozial- und Humanwissenschaften, insbesondere im enzyklopädischen Rahmen, eine signifikante Beschäftigung mit einer Theorie/Hypothese im akademischen Umfeld. Es gibt haufenweise Literatur über die Ethik bei Aristoteles, aber niemand kann die Theorien darin Falsifizieren in dem Sinn, ob Ihre Wahrheit gezeigt werden kann oder ob Aussagen beispielsweise über die Existenz der Seele richtig sind/geprüft werden können. Das einzig "wissenschaftliche" daran ist die Beschäftigung der zuständigen institutionalisierten Wissenschaften (hier Geschichtsw., Philosophie) mit diesen Theorien. DAS ist das "Falsifikationskriterium" hier und der Unterschied zwischen Hypothese und Spekulation zu Theorie und Wissenschaft.
Wenn man diesen Unterschied nicht ernst nimmt, dann kommt man zu dem Granatenquatsch: "Sie halten zwar keiner wissenschaftlichen Prüfung stand, können aber auch nicht explizit als Unwahrheit oder Fälschung entlarvt werden." Niemand muss hier irgendetwas „entlarven“. Und aus dieser opportunistischer Mittelschülerhaltung heraus, werden hier immer noch reihenweise Artikel verhunzt. Warum wundert es mich nicht, dass ich hier wieder "gegen" Informatiker diskutieren muss...?
Bitte, ich bin offen für weitere Formulierungen, aber mir reicht die Löschung erstmal - ihr seid dran. --Gamma ɣ 21:42, 23. Feb. 2008 (CET)
P.S. Ein neues Geschwurbel braucht es hier eigentlich nicht, ein Hinweis auf WP:Q sollte völlig genügen - wenn überhaupt. --Gamma ɣ 08:10, 24. Feb. 2008 (CET)
Da befindest Du Dich in bester Gesellschaft. Das (deutsche) Bundesverfassungsgericht ist der Auffassung, daß eine Lehrmeinung dann in einer Prüfung nicht als „falsch“ gewertet werden darf, wenn sie (abgesehen vom Prüfling, versteht sich) vertreten wird, d.h. in der Fachliteratur nachweisbar ist. Der Umkehrschluß liegt auf der Hand. --Björn B. Sauer? Sempf 08:17, 24. Feb. 2008 (CET)

Yprigens ist es ebenfalls umstritten, nee, eigentlich sogar bereits klargestellt, dass auch in den Naturwissenschaften das Falsfizierungskriterium nicht entscheidend ist. Aber das wird Erstsemestern im Methodenkurs der NaWis natuerlich nicht dargestellt, sondern mit Ockhams Rasiermesser abgeschnitten, im praktischen Wissenschaftsbetrieb kann man mit dieser falsifizierten Annahme naemlich sehr gut arbeiten. Fossa?! ± 12:57, 24. Feb. 2008 (CET)

So, dann hatten ja jetzt alle ihren Spaß. Ich rolle jedenfalls jetzt wieder zur letzten Konsensfassung zurück. Damit fällt insbesondere folgende "Ergänzung" von Gamma..

Wissenschaftlich und enzyklopädisch relevante Aussagen dazu kommen fast ausschließlich aus der geistes-, kultur- und humanwissenschaftlichen Forschung; naturwissenschaftliche Aussagen und Bewertungen sind in diesen Themen somit in der Regel inexistent.

..wieder raus. Der Satz "Meine Lehre ist keine Naturwissenschaft, sondern eine Geisteswissenschaft" ist meines Wissens schon von Rudi Steiner als Ausrede für den Wissenschaftsanspruch der Anthroposophie benutzt worden und wird auch heute immer noch "gern genommen", z.B. von Anhängern der Astrologie. Es beißt aber die Maus keinen Faden ab: Sobald jemand Tatsachenbehauptungen aufstellt, ist er auch für den Nachweis zuständig. Nicht alle anderen müssen ihn widerlegen. Genau darum geht's bei der Falsifizierbarkeit. --RW 14:36, 24. Feb. 2008 (CET)

Das uebliche "ich hab von Tuten und Blasen keine Ahnung, aber Pseudowissenschaften-Paranoia"-Gefasel von RW. Kein ernsthafter Geistes- oder Sozialwissenschaftler betrachtet Anthroposophie als eine Geisteswissenschaft. Es gibt aber sehr wohl Geisteswissenschaftler, die sich damit befassen, genauso wie sich die Sozial- und Geisteswissenschaften sich mit Voodoo, Nationen, Scientology oder BDSM befassen. Von monothematischen POV-Ritter lasse ich mir hier keine "Konsensversion" unterjubeln. Fossa?! ± 14:52, 24. Feb. 2008 (CET)
Schön zu wissen, dass ein echter Wissenschaftler wie Du stets sachlich ist und ad hominem Attacken meidet. Wie dem auch sei: Ich kann mir kaum vorstellen, dass dieser Handstreich, den Du und Gamma hier und dort versucht, Erfolg haben wird. An besagtem Konsens war ich übrigens nicht beteiligt und ich jubele auch niemandem etwas unter. Ich hoffe für Dich, dass Du jetzt nicht wieder einen Deiner Edit-Wars anfängst, die ja letztlich immer wieder mit Deiner Sperrung geendet haben. Lass' uns das lieber in aller Ruhe hier ausdiskutieren. Wir finden wie immer eine Lösung. --RW 15:01, 24. Feb. 2008 (CET)
Es ist schwierig, mit jedem zu diskutieren, der von der Sache sowenig Ahnung hat wie Du, aber trozdem glaubt, er besaesse sowas wie die hoehere Wahrheit. Zunaechst ist es ein Mythos, dass man von „sachlichen“ Duktus auf Wissenschaftlichkeit schliessen koennte oder umgekehrt; Polemik, Eristik usw. gehoeren durchaus zum Repertoire der Wissenschaften, auch wenn manche in der Tat meinen, sie duerften dort nicht hingehoeren. Nun mixe ich mein ad personam auch immer mit Sachargumenten, die Du geflissentlich uebersiehst. Mein Argument, etwas weniger plastisch dargestellt, ist: Es gibt Phänomene, die die Geistes- und Sozialwissenschaften untersuchen, dazu gehoeren, wie der Name schon sagt, alle sozialen Phaenomene wie z.B. Nationen, Scientology, Voodoo-Praktiken, Gott, Gerichte (alle hinter der BKL). Das macht aus all den Phaenomenen keine Geisteswissenschaft, genauso wie aus der Tatsache, dass sich die Biologie mit Okapis befasst, aus einem Okapi einen Biologen oder Biologie macht. Nun haben die Sozialwissenschaften ueber Okapis nichts zu sagen, sie publizieren dazu nicht, genausowenig wie in naturwissenschaftlichen Gazetten ueber Nationen, Scientology, Voodoo oder eben Rudolf Steiner publiziert wird. Nicht ihr Metier. Das wollen einige residente Skeptifanten wie Du nicht verstehen und berufen sich deshalb nur auf ad hominem. Und nochwas: Den Spruch: "Ich hab den [Stuss] gar nicht eingebaut" kenne ich von Skeptifanten. Ist voellig egal: Durch das reinrevertieren machst Du es Dir zu eigen. Und nun bring andere Sachargumente als Benutzer:Fossa/WZKMZ oder "Gamma und Fossa sind boese". Fossa?! ± 17:13, 24. Feb. 2008 (CET)

Wissenschaft ist Wissenschaft. Auch die Geisteswissenschaftler haben das zu aktzeptieren, die Trennung liegt lediglich in Themen und Methodik, nicht in den Prinzipien an sich. Geisteswissenschaftler, die das nicht akzeptieren, sind keine Wissenschaftler. --Nina 20:11, 24. Feb. 2008 (CET)

Und was willst Du uns mit dieser inhaltsleeren Tautologie sagen? Dann sage ich eben Wissenschaft ist Wissenschaft. Auch die Naturwissenschaftler haben das zu aktzeptieren, die Trennung liegt lediglich in Themen und Methodik, nicht in den Prinzipien an sich. Naturwissenschaftler, die das nicht akzeptieren, sind keine Wissenschaftler. So what? --SCPS 20:23, 24. Feb. 2008 (CET)
Ja, und? Fossas Versuche, bestimmte Themen auf irgendwelche Wissenschaftsbereiche einzuschränken, sind sein persönlicher POV, der in unseren Richtlinien nichts zu suchen hat. --Nina 20:43, 24. Feb. 2008 (CET)
Unsinn, das ist nicht Fossa-POV, sondern nur der Versuch die Realitaet in skeptikergerechten Scheibchen zu servieren. Oder kennst du naturwissenschaftliche Abhandlungen ueber z.B. Nationen, Scientology, Voodoo-Praktiken, Gott, Gerichte (alle hinter der BKL)? Hoffentlich nicht, dass waere naemlich i.w. Pseudowissenschaft. Aber genau das versuchst du und RW eben wieder in Akasha-Chronik - mit einem naturwissenschaftlichen Existenzbegriff das Thema zu definieren. --Gamma ɣ 21:08, 24. Feb. 2008 (CET)

Liebe Leute, das Thema hier ist "Neutraler Standpunkt". Der ist laut Jimmy Wales "non-negotiable". Die von Fossa und Gamma auf ihre private Abschussliste genommenen Formulierungen beziehen sich auf den Umgang mit Pseudowissenschaften. Diese Frage stellt die englischsprachige Wikipedia in klaren Worten:

How are we to write articles about pseudoscientific topics, about which majority scientific opinion is that the pseudoscientific opinion is not credible and doesn't even really deserve serious mention?

Jetzt klar, wie die Frage lautet? Bitte keinen Kulturkampf zwischen Natur- und Geisteswissenschaften befürchten. Darum geht es gar nicht, also bitte nicht verspannen.

Um der ganzen Sache mal eine Diskussionsgrundlage zu geben, die nicht so aus der Hüfte geschossen wirkt wie Fossas oder Gammas launiger Edit-War, werde ich in den nächsten Tagen die englischsprachige Formulierung mal als Leitlinie für eine ausführlichere Formulierung verwenden und hier auf die Diskussionsseite stellen. Das Original findet Ihr hier. So, wie es mir im Moment aussieht, müssen wir da wohl tatsächlich nochmal ausführlich "durch".

Im übrigen hat Nina in der Sache völlig Recht: Nicht nur Natur- sondern auch Geisteswissenschaftler, die Tatsachenaussagen machen, achten darauf, dass es falsifizierbare Aussagen sind. (Zumindest, solange sie noch innerhalb der Wissenschaftsgemeinde publizieren wollen.) --RW 20:48, 24. Feb. 2008 (CET)

Wie oft denn noch? Es geht NICHT um die pseudoscientific opinion, sondern um die majority scientific opinion und das ist eben i.w. eine geistes- und sozialwissenschaftliche und keine naturwissenschaftliche. Kannst du mir mal ein Beispiel nennen, welche Aussage Poppers in seinem reichhaltigen Werk falsifizierbar ist? Bitte mit Experiment. Oder war das am Ende gar kein Wissenschaftler? *gruebel* --Gamma ɣ 21:08, 24. Feb. 2008 (CET)
Genau. Wie oft wird hier noch ein Gegensatz konstruiert, der gar nicht existiert? Die Mehrheitsmeinung der Wissenschaftsgemeinde stellt nirgends die Geistes- und Sozialwissenschaften über die Naturwissenschaften. (Wo hast Du denn das her?) Und die Kritik an Popper, dass das Falsifikationskriterium nicht valide sei, weil es selbst nicht falsifizierbar sein kann, ist so alt, dass sie schon einen Bart hat. (Insbesondere bei kirchlichen Würdenträgern habe ich das schonmal gelesen, aber egal.) Die Wissenschaftler haben sich an dieser Kritik aber nicht weiter gestört sondern machten fröhlich damit weiter. Und wenn dieses Kriterium irgendwann mal durch ein anderes ersetzt wird, dann werden wir die Wikipedia eben entsprechend anpassen. (Aber nicht vorher.) --RW 21:23, 24. Feb. 2008 (CET)
Lernt man in der Informatik heuzutage keine einfache Mengenlehre mehr? Es gibt zwei (relativ) disjunkte Mengen: Naturphaenomene (Okapis, Eizellen, Erdbeben usw. Die werden von den Naturwissenschaft erklaert, die GeiWis und SoWis befassen sich mit denen nicht (ausser vielleicht a la "Bedeutung von Okapi-Symbolik in Wikipedia-Kontexten"). Dann gibt's soziale Phaenomene: Ku Klux Klan, ADAC, Volksmusik: Mit dieser Menge von Phaenomenen befassen sich die Geistes- und Sozialwissenschaften. Dazu existieren keine naturwissenschaftlichen Untersuchungen. Die Aussage "Die Orginal Egerländer bedienen Humpapa-Klischees" wird in den Naturwissenschaften nicht behandelt, obwohl sie falsifizierbar ist. Fossa?! ± 21:33, 24. Feb. 2008 (CET)
1. Ich stelle nicht die Geistes- und Sozialwissenschaften über die Naturwissenschaften, aber in dem ganzen Themenkomplex zu den sogenannten Pseudo- und Parawissenschaften gibt es kaum eine sinnvolle naturwissenschaftliche Aussagen, eben weil diese Themen nicht zum wissenschaftlichen mainstream gehoeren. Dagegen gibt es aber meist veritable geistes- und sozialwissenschaftliche Sekundaer-Literatur zu diesen Themen und allein diese ist hier relevant. Eine Skeptikerfrage wie „gibt es das wirklich?“ ist dort dann nur selten ernsthaft thematisiert und hat folglich auch in den Artikeln nichts zu suchen. Dort geht es um Ideengeschichte, gesellschaftliche und wirtschaftliche Aspekte, Kunst, Kultur, usw.
2. Ich uebe hier und jetzt keine Kritik an Poppers Lehren selbst (warum auch), aber das Beispiel war SCNR. Es ist damit aber hoffentlich klar geworden, dass man mit einem Falsifikationskriterium angewendet auf P. Ideengebaeude nicht weit kommt. Selbiges gilt i.w. auch fuer die (Ideengebaeude der) Anthroposophie, Voodoo, Geistheilen, Astrologie, usw. - also praktisch alles was hier gern als Esoterik oder Pseudowissenschaft bezeichend wird. Die Frage einer irgendwie gearteten Ueberpruefbarkeit einer Wirkung ist in praktisch allen Faellen marginal und kann mit einem Satz in einem Artikel thematisiert werden. Aber sicher nicht in der Einleitung, wenn es keine reputable Literatur dafuer gibt.
Die ganze Unterscheidung zwischen Geistes- und Sozialwissenschaften und Naturwissenschaften waere sowieso hier kein Thema, wenn man in den Artikeln einfach nur reputable Literatur zitiert und keinen Skeptiker-POV zelebriert. --Gamma ɣ 21:58, 24. Feb. 2008 (CET)

Gerade wollte ich den Artikel zurücksetzen und sperren, aber da ist mir S1 um eine Minute zuvorgekommen. Auf zur Konsensfindung ;-) Rainer Z ... 21:35, 24. Feb. 2008 (CET)

Wie bitte, soll man mit Nina oder RW Konsens finden, wenn sie sich beharrlich weigern, auf konkrete Argumente einzugehen? Fossa?! ± 21:37, 24. Feb. 2008 (CET)
Wie soll man mit dir oder Gamma einen Konsens finden? Egal – die Seite bleibt fürs erste gesperrt, solche Änderungen an Wikippedia-Richtlinien werden sicher nicht per Editwar entschieden. Rainer Z ... 21:57, 24. Feb. 2008 (CET)
@Fossa: Deine "Argumente" bestehen aus persönlichen Angriffen. --Nina 22:40, 24. Feb. 2008 (CET)
Benutzer:Björn Bornhöft und Benutzer:Markus Mueller haben mir i.w. ja schon recht gegeben und wieweit es sich lohnt jetzt noch mit Skeptiker-Informatikern, die keine handbreit auf Argumente eingehen, einen Kompromiss finden zu wollen... --Gamma ɣ 22:08, 24. Feb. 2008 (CET)
Du kapierst nicht, dass der Begriff "Skeptiker-POV" eine Erfindung von Fossa ist und versuchst weiterhin künstlich die Trennung von Geistes- und Naturwissenschaften herbeizuführen, um unliebsame Kritik aus diversen Artikeln draußen halten zu können. Der "skeptische Standpunkt" ist einfach nur der wissenschaftliche Standpunkt. --Nina 22:40, 24. Feb. 2008 (CET)
Das wird durch die permanente Wiederholung auch nicht richtiger. Skeptiker gehen grundsätzlich davon aus, dass der heutige Stand der Wissenschaft korrekt ist und formulieren alles so, als dass jede andere These bereits wiederlegt wäre. Tatsächlich sind aber die meisten Eso-Thesen so wage formuliert, dass diese sich überhaupt nicht falsifizieren lassen. Da wird dann in den Artikeln seitenweise mit Kampfbegriffen wie "Pseudowissenschaft" um sich geworfen und erklärt, wieso das alles total unwissenschaftlich ist, statt einmal die gängige Erklärung des ganzen zu finden. Wenn man eben dies versucht, kommt man - oh Wunder - sogar ohne Editwar aus. Und nebenbei: Wieso kommt niemand auf die Idee, im Artikel Gott zu schreiben "Es gibt keinen Gott, jeder bekannte Erklärungsversuch ist Pseudowissenschaftlich."? Ist genauso viel oder wenig richtig; nur traut sich hier ob der Mehrheiten keiner - DAS ist mangelnde Neutralität! --TheK? 23:58, 24. Feb. 2008 (CET)
Skeptiker gehen grundsätzlich davon aus, dass der heutige Stand der Wissenschaft korrekt ist und formulieren alles so, als dass jede andere These bereits wiederlegt wäre. Was für ein Unsinn! Skeptiker erlauben sich, Zweifel anzumelden, wenn jemand wenig plausible Behauptungen aufstellt, und weisen darauf hin, dass diese Behautungen im Widerspruch zu bereits als gesichert geltendem Wissen stehen. Dein ewiges Beispiel mit „Gott“ ist genauso falsch: Natürlich gehört das in die Artikel, die Quellenlage ist nur um Verhältnis einfach noch nicht gut genug. Sekptiker kümmern sich leider nicht um religiöse Glaubensinhalte. Die mangelnde Neutralität ist also eine der Realen Welt, die wir korrekt abbilden müssen. --Nina 09:29, 25. Feb. 2008 (CET)
Es hat wohl wenig Sinn, hier die drölfte Diskussion nach gewohntem Muster zu veranstalten. Das verlängert nur die Seitensperrung. Auch wissenschaftstheoretische Exkursionen sind hier nur von begrenztem Wert. Es geht um die Formulierung einer wesentlichen Wikipedia-Richtlinie – und zwar so, dass sie die dazu notwendige Klarheit besitzt und akzeptiert wird.
Eine differenziertere Formulierung scheint mir durchaus sinnvoll, da Geistes- und Naturwissenschaften tatsächlich andere Schwerpunkte und Methoden haben. Es hat wenig Sinn, da gegenseitig Kinder mit dem Bade auszuschütten. Zumal eines, die Skepsis (auch liebevoll „Skeptifant“ gerufen) ja durchaus ein gemeinsames ist.
Rainer Z ... 23:18, 24. Feb. 2008 (CET)
Eigentlich geht es nur um die Frage, ob die Sicht der Skeptiker als Fakten oder als Meinung zu beschreiben ist. Naja, und als Nebenschauplatz, ob man diese als "Sicht der Wissenschaft" oder als "Sicht der Skeptiker" bezeichnet - wobei das beides zusammen hängt: Die eigene Sicht als einzig richtige zu bezeichnen, ist ja genau das Merkmal der Skeptiker, siehe auch das Buzzword "Wissenschaftsgläubigkeit" (das noch gar keinen WP-Artikel hat) --TheK? 23:58, 24. Feb. 2008 (CET)
(BK) Ja, es geht in der Tat um eine praxistaugliche Formulierung einer zentralen Richtlinie der WP. Allerdings ist eine solche von vorneherein zum Scheitern verurteilt, wenn sie die "wissenschaftstheoretische Exkursionen" ignoriert. Dass sich die Naturwissenschaften nicht mit "übernatürlichen" Themen befassen, ist Teil ihres Selbstverständnisses. Solche Phänomene werden entweder von den Geisteswissenschaften untersucht oder halt gar nicht. In letzterem Fall gibt es keine wissenschaftlich gesicherten Erkenntnisse (die "wissenschaftlichen" Bemühungen selbsternannter "Aufklärer" zählen übrigens keinesfalls dazu) und darum auch keinen Artikel darüber in der WP. Ich weiß nicht, ob das ein guter Vorschlag ist (wird nämlich wahrscheinlich nix) aber wie wäre es damit hier mal einen Formulierungsvorschlag der strittigen Passage zu machen? --TomCatX 00:01, 25. Feb. 2008 (CET)
Dass sich die Naturwissenschaften nicht mit "übernatürlichen" Themen befassen, ist Teil ihres Selbstverständnisses ist total und komplett falsch. Sie haben das in der Vergangenheit immer getan und sind zu Ergebnissen gekommen. Diejenigen, die das heute noch tun oder auf frühere Ergebnisse hinweisen, werden jetzt von "Geisteswissenschaftlern" wie Fossa in die vermeintliche Skeptiker-Ecke gestellt. --Nina 09:42, 25. Feb. 2008 (CET)
Eine glänzende Idee! Die Seite wurde ja gesperrt, weil die nicht hier, sondern da gemacht wurden. Rainer Z ... 01:01, 25. Feb. 2008 (CET)
Mein Formulierungsvorschlag ist ja eindeutig nachzulesen: Streichung der unsinngen und überflüssigen Sätze! Diese "glänzende Idee" wird anscheinend gern übersehen. Also hier nochmal:
" "
Das Ganze steht unter Wikipedia:Neutraler_Standpunkt#Kritische_Quellenauswertung und hat ja thematisch hier eigentlich auch nichts verloren und gehört nach WP:Q. Wer unbedingt noch einen Schwurbelsatz hier braucht:
1. Theorien und Aussagen, die in den für das Artikelthema relevanten Wissenschaften etabliert und in entsprechenden Fachpublikationen veröffentlicht sind, sollen auch im Artikel dargestellt werden.
2. Weiterhin können auch relevante Positionen von Personen oder Gruppen angegeben werden. Unbelegte Standpunkte, die weder einer Person noch einer Gruppe zugeordnet werden können, sind möglicherweise unerwünschte Theoriefindung. Siehe hierzu auch Wikipedia:Belege.
Was aber garnicht geht ist, dass Wikifanten den Wissenschaftlern hier vorschreiben wie sie ihr Handwerk richtig machen (Falsifizierbarkeit). Und genauere Angaben über "Relevante Wissenschaften", "entsprechenden Fachpublikationen", "etablierte Theorien" und "relevante Positionen von Personen oder Gruppen" kann man hier natürlich auch nicht machen. --Gamma ɣ 02:34, 25. Feb. 2008 (CET)

Es geht hier eigentlich maximal nachrangig um Wissenschaftstheorie, sondern eher um Banalitäten. Deshalb eine ganz konkrete Frage an Nina und RW: Forschen die Naturwissenschaften zu einem oder mehreren der folgenden Themen:

Wenn ja: Welchen? Fossa?! ± 03:47, 25. Feb. 2008 (CET)

@Nina s.o.: Beweise mir ganz einfach in den Artikeln, dass deine Ergänzungen kein "Skeptiker-POV" sind, indem du dazu relevante Quellen zitierst. So einfach ist das. Die Wirklichkeit teilt in den hier thematisierten Artikeln nämlich selbst nach Geistes- und Naturwissenschaft, weil es einfach keine relevanten Publikationen aus den Naturwissenschaften dazu gibt. Die Kritik ist mir nicht „unliebsam“ (so ca. die siebte oder achte persönliche Unterstellung mittlerweile), sie ist erstens einfach unbelegt, zweitens nach relevanten Quellen unsinnig und drittens meistens einfach falsch. (Wenn ich mal zu einem Treffen komme, dann nehme ich eine rote Kapsel mit, dann kannst du es selbst sehen. Aber das ist mein privater Exkurs, der interessiert für die meisten Artikel hier (noch) nicht.)
@Fossa: Manchmal denke ich du übertreibst damit satirisch-rhetorisch, aber ich würde doch gern mal eine ausführliche Antwort darauf von RW oder Nina lesen, die man eventuell als Grundlage für eine Benutzersperre („keine Edits mehr in diesen Themen wegen MaximalPOVing und ExtremZeitraubing“) nehmen kann. Irgendwann muss ja mal Schluss sein mit diesem Theater. --Gamma ɣ 09:28, 25. Feb. 2008 (CET)
die alten Muster der Pseudowissenschaftler: ablenken, abqualifizieren von Quellen und inhaltlichen Gegnern, anstatt Argumente zu liefern oder die besseren anzuerkennen. --Nina 09:34, 25. Feb. 2008 (CET)
Bitte genauer: "Ablenken" - OK, wir konzentrieren uns jetzt aus das Wesentliche.
"abqualifizieren von Quellen" - Bitte, welche Quelle wird wo durch wen "abqualifiziert"? Welchen Quellen sprichst du hier mit welchen Argumenten welche "Qualifikation" zu? Meine Argumentation steht oben. Bitte beantworte die Frage.
Wer ist dieser "inhaltliche Gegner" genau? Ist seine Position relevant? Welche Argumente sprechen dafür? Bitte argumentiere doch hier mal, es lesen außer mir genügend mit, um deine Argumente zu würdigen. --Gamma ɣ 09:43, 25. Feb. 2008 (CET)
Fossa lenkt ab, in dem er Fragen stellt, die nicht zum Thema gehören (Du auch),
Kritische, wissenschaftliche Quellen werden abqualifiziert, in dem einfach behauptet wird, es seien "skeptische"
Die inhaltlichen Gegener sind die Naturwissenschaftler, die es wagen, die Grundlagen für die Geisteswissenschaften zu untersuchen und Erkenntnisse bereitzustellen, die womöglich manchen Geisteswissenschaftlern nicht in den Kram passen. --Nina 10:04, 25. Feb. 2008 (CET)
@Fossa: Also dann eben ausführlich: Keine Ahnung, was Du meinst.
Ich kann wirklich nicht erkennen, was Dein unzusammenhängendes Themensammelsurium mit der Frage zu tun haben soll, wie Para- und Pseudowissenschaften in der Wikipedia dargestellt werden müssen. Wieso Du eine pseudowissenschaftliche Behauptung (Rudi Steiners Akasha-Märchenstunde) mit einer unstreitig existierenden, 15-jährigen US-Schauspielerin (Miley Cyrus) in eine Liste steckst, brauchst Du nicht zu beantworten. Könntest Du bitte eine liebevoll gestaltete Diskussionsseite in Deinem Benutzernamensraum zur Erörterung dieser Liste einrichten? Danke sehr. Und was die Banalitäten anbelangt: Klar sind solche Themen wie die Akasha-Chronik Banalitäten. Interessanterweise wird die Wikipedia immer wieder dazu missbraucht, solche Banalitäten in epischer Breite aus ihrer Innensicht darzustellen. (Momentan ist diese "Chronik" vertreten mit 3 - in Worten: Drei - Lemmata.) --RW 10:02, 25. Feb. 2008 (CET)

Nachdem Fossas tolle Liste nun nicht mehr vor, sondern hinter mir liegt, zurück zum eigentlichen Thema: Unterschrift nachgetragen: --RW 12:20, 25. Feb. 2008 (CET)

Tatsache ist dass Naturwissenschaftler eben nicht zu Themen wie Pneumatologie, Akasha-Chronik oder Okkultismus abschwarten. Es gibt daher auch nichts relevant-reputables darzustellen. Fossa hat wie so oft recht. 217.230.233.67 10:15, 25. Feb. 2008 (CET) Nachtrag: und überhaupt: legte man Ninas Maßstab an, müssten wir auch bei Christologie und Heiliger Geist hinzschreiben, dass es keine naturwissenschaftlichen Belege gibt sondern nur Belege innerhalb eines geschlossenen Begriffssystem. Also entweder alle oder kein Lemma mit der Darlegung Ninas beglücken. Was ist Nina: Don't u wanna go for it? 217.230.233.67 Oh, da hat sich ja ein anonymer Zwischenrufer versehentlich angesprochen gefühlt. Mit dem eigentlichen Thema, von dem wieder abgelenkt wurde, habe ich natürlich nicht die Ergüsse des Anonymus (ein gewisser Bertram?) gemeint, sondern das hier --RW 12:20, 25. Feb. 2008 (CET)

Bertam, du bist genauso redundant wie TheK, siehe dort. --Nina 10:23, 25. Feb. 2008 (CET)
@IP217.230...: Allerdings ist es ebenfalls eine Tatsache, dass Scientologen und Spiritisten ohne zu zögern Aussagen z.B. zur Kosmologie machen (was wohl eher in den Bereich der Physik gehören sollte), oder zum Untergang von Atlantis (Geologie) und zur Entwicklung der "Wurzelrassen" (Biologie, Paläontologie). Nur weil Geistes- und Sozialwissenschaftler nicht über die Mittel verfügen, um den (naturwissenschaftlichen) Gehalt dieser Aussagen zu beurteilen, sollen sich die Naturwissenschaftler auch nicht dazu äußern können? Das wäre absurd. Tatsächlich haben letztere zu den genannten Themen schon durchaus differenzierte Vorstellungen entwickelt.
Aber zurück zu Gammas ursprünglichem Anliegen, der Streichung der Passage: "Aussagen, die sich der Nachprüfung durch die Wissenschaft entziehen (vgl. Falsifizierbarkeit), müssen als spekulativ dargestellt werden. Siehe auch den Unterschied zwischen Hypothese und Theorie."
Die Formulierung ist in der Tat nicht ganz unproblematisch, weil es viele Aussagen gibt, die sich der Nachprüfung entziehen, ohne deshalb gleich Humbug zu sein (z.B. mathematische oder philosophische Axiome, politische Meinungen, Kunstkritik, und vieles mehr). Mein Vorschlag: "Aussagen zu wissenschaftlichen Themen (egal, ob Natur- oder Geisteswissenschaften), die der gegenwärtig vorherrschenden Lehrmeinung in der betreffenden Disziplin krass widersprechen, müssen als spekulativ dargestellt werden. Handelt es sich bei diesen Aussagen um Hypothesen, die den Anspruch erheben zukünftige Ereignisse vorhersagen, die aber so angelegt sind, dass sie prinzipiell nicht widerlegt werden können (vgl. Falsifizierbarkeit), sollte dies ebenfalls dargestellt werden."
Grüße Geoz 11:24, 25. Feb. 2008 (CET)
TheK hat natürlich recht, ich habe TheK auch nie Verstand abgesprochen, und das, obwohl er das flasche Debianderivat nutzt ;-) 68.109.75.12
@Geoz: es ist tatsächlich so, dass sich Naturwissenschaftler die ihr Salz wert sind nur zu Themen äußern, die in ihr Fachgebiet fallen. Zumindest ex cathedra vermeiden sie stets jegliche Stellungnahme zu okkultem Kram. Beim Wein abends ist das anders, aber das ist unwichtig und nicht reputabel. (Das gilt zumindest für richtige Wisseenschaftler, die Wittgenstein verstanden haben und wissen, über welche Themen man schweigen kann weil man nix klar sachen kann, gelle) 88.64.65.81 11:39, 25. Feb. 2008 (CET)
@Geoz: Inhaltlich sind wir ja auch sehr nahe, Begriffe wie "krass" (dei Mudda) sind allerdings nicht soooo seriös. ;-) Prinzipiell werden _alle_ Positionen in einem Artikel als "spekulativ" (im Sinne von "unbestätigt" und mit Standpunkt) dargestellt, lediglich die etablierten Theorien in der institutionalisierten W. können als Wissen ohne Standpunktbezeichnung dargestellt werden. Man muss also nicht künstlich noch eine weitere Trennung zu "krass widersprechenen" Theorien einbauen.
Und zur Klarstellung. Es geht hier 1. NICHT um eine Hofierung esoterischer Primärliteratur und der Aussagen darin. und 2. Wenn z.B. in einem alternativmedizinischen Thema eine in den Naturwissenschaften (und in der naturwissenschaftlichen Medizin) nachprüfbare Wirkung behauptet wird, dann gibt es auch i.d.R. reputable Quellen und die müssen dann natürlich auch dargestellt werden. Etwas Gegenteiliges haben Fossa und ich nie behauptet. --Gamma ɣ 13:33, 25. Feb. 2008 (CET)
Moin Gamma. Das "krass" kann natürlich gerne raus. Auch die restliche Formulierung meines Alternativvorschlags kann stilistisch sicher noch geglättet werden. Gegen die ersatzlose Streichung des Absatzes spricht jedoch, dass dann in unseren Artikeln, laut Richtlinie, nur noch eindeutig widerlegte und überholte Theorien als solche gekennzeichnet zu werden bräuchten. Hoch spekulative Gedankengebäude, die nie widerlegt oder aufgegeben wurden (weil sich die etablierten Wissenschaftler z.B. nie dazu genötigt sahen, solchen (aus ihrer Sicht) "krassen" Unsinn überhaupt zur Kenntnis zu nehmen), müssten dann, laut Richtlinie, in der Wikipedia unkommentiert dargestellt werden, also tendenziell eher aus der Binnensicht ihrer Verfechter. Dies käme der "Hofierung von esoterischer Primärliteratur", die Du ja auch vermeiden möchtest, schon recht nahe, fürchte ich.
Madame Blavatzki oder Rudolf Steiner stand es natürlich frei, ihre Informationen aus der Akasha-Chronik zu beziehen. Wenn sie dort gelesen haben, dass Atlantis vor soundso viel Tausend Jahren versank, dann haben sie es dort eben gelesen. Niemand kann das Gegenteil beweisen. Wenn sich nun ein Soziologe oder Religionshistoriker damit beschäftigt, warum Menschen dazu neigen, an die Aussagen von Blavatzki und Steiner zu glauben, dann stellt dies eine wissenschaftliche Aussage über diese Menschen und ihren Glauben an die Akasha-Chronik und Atlantis dar, aber nicht über die Existenz des einen oder des anderen. Wenn ein Geophysiker nun aus den Gesetzen der Isostasie schließt, dass Kontinente prinzipiell nicht im Ozean versinken können, weil die spezifische Dichte von kontinentaler Kruste geringer ist, als die von ozeanischer Kruste, dann stellt dies hingegen eine wissenschaftliche Aussage über den Informationsgehalt der Akasha-Chronik und die Existenz von Atlantis dar, selbst wenn er (höchstwahrscheinlich) weder das eine, noch das andere, explizit erwähnt. Da die Aussage des Geophysikers ganz allgemein auf das Versinken von Kontinenten zutrifft, trifft sie natürlich auch auf den speziellen Fall des Kontinents Atlantis zu. Nach deiner Argumentation dürfte der Befund des Geophysiker im betreffenden Artikel aber nicht berücksichticht werden, weil er sich ja nicht ausdrücklich auf den speziellen Fall von Atlantis bezieht. ("Wo ist denn die reputable wissenschaftliche Quelle, die belegt, dass die Inhalte der Akasha-Chronik falsch sind, und dass Atlantis nicht doch versunken sein könnte?") Das wäre für mich ein klarer Fall von Leserverarschung, nichts für ungut... Geoz 19:50, 25. Feb. 2008 (CET)
Zeige mir einfach mal IRGENDEINEN Lexikon-Eintrag zur Akasha-Chronik oder ähnliches, wo IRGENDEINE geophysikalische Aussage drin steht (nicht zu Atlantis, das hat auch auch eine reiche empirisch-archäologische Komponente). Was der Anthroposoph Steiner vor hundert Jahren mit „Akasha-Chronik“ und „Atlantis“ gemeint und hineininterpretiert hat, das überlassen wird doch besser den Leuten, die sich eingend mit seinen Schriften beschäftigt haben. Wenn diese dann i.d.R. auch Geophysiker zu Rate ziehen, dann sähe es natürlich wieder ganz anders aus. Aber OR und unbelegte Standpunkte als NPOV-Wissen zu verkaufen ist Leserverarschung. Dasselbe wäre es, wenn sich ein Anthroposophie-Experte und Religionswissenschaftler in geophysikalischen Artikel auch noch unreferenziert äußern würde. Soll ich mal testen, wie du dann reagierst? ;) --Gamma ɣ 00:10, 26. Feb. 2008 (CET)
Du hast hier deinen Standpunkt sehr klar dargestellt, danke. Darf ich, trotz aller inhaltlichen Differenzen, die wir wohl so bald nicht beilegen werden, deinen Kommentar weiter unten beim Mini-Meinungsbild so deuten, dass Du mit einer an meinen Vorschlag angelehnten Formulierung der Richtlinie leben könntest? Geoz 19:05, 27. Feb. 2008 (CET)

Einheit der Wissenschaften

Seid Ihr immer noch bei dieser künstlichen Trennung zwischen Natur- und geisteswissenschaftlichen Fragen? Abgesehen davon, dass auch ein Großteil der geisteswissenschaftlichen Positionen ihrer Natur nach falsifizierbar sind ("Ist dieses Zitat von Platon?" "Hatte J. S. Bach Kenntnisse über die Kabbala?"), geht es gerade in der PW-Diskussion nun einmal weniger um die kulturellen Zusammenhänge (wäre schön, wenn sich darüber mehr Hintergrundinfos in der WP finden ließen - dann wäre auch der Streit um irgendwelche "Wahrheiten" nicht so dominierend). Die meisten Ideengebäude, die hier als "mögliche PW" umstritten sind, stammen aus den Bereichen "Medizin" (besonders umstritten anscheinend die Homöopathie) und "Entscheidungshilfen" (wie lange ist die Astrologie jetzt gesperrt?). Das, was die "Skeptiker" (und diejenigen NaWis, die es nicht ignorieren) regelmäßig provoziert, sind die Aussagen der Sorte "Es ist gut für dich, dieses zu tun". Und genau in dem Augenblick ist man bei Sachaussagen, die von den für die betreffenden Sachfragen zuständigen Wissenschaften geprüft werden könnten, wenn sie es nicht schon lange wären oder sie mit irgendwelchen Tricks scheinbar dagegen immunisiert werden. Die Wissenschaften sind in den meisten Fällen Medizin, Psychologie und Physik (auch die anderen NaWis eher selten), während Religionswissenschaftler zwar Scientology als Kult untersuchen, aber nichts über E-Meter aussagen können (und das auch gar nicht müssen). Ein Versuch, die Fragestellung nachzuvollziehen: So wie ich diesen Streit verstehe, geht es hier darum, wie diese, oft sehr vehement vertretenen, "Es ist gut für dich, dieses zu tun"-Aussagen in der WP wiedergegeben werden sollen. Und da ist eigentlich nicht die "Skeptikerseite" dafür verantwortlich, Gegenargumente mit wissenschaftlichen Veröffentlichungen zu belegen, sondern die Befürworter dieser Praktiken müssen die Wirksamkeit nachweisen. --Simon-Martin 11:56, 25. Feb. 2008 (CET)

Ganz falsch Simon. Das ist kein Forum wo sich skeptiker und apologeten die köppe einschlagen dürfen. Erwähnt wird als "Kritik" allenfalls, was sich aus reputabler Quelle stützen lässt. Wenn es nur eine brightsche oder wikifantöse Quelle ist, dann fliegt es raus. 85.177.33.160 12:26, 25. Feb. 2008 (CET)
Wenn Du schon per Fettschrift schreien musst, habe ich wohl getroffen. Tatsächlich kommt hier herein, was sich auf reputable Quellen stützen lässt. Und wenn ein Wirkzusammenhang nicht reputabel, insbesondere unabhängig, belegt ist, darf er nicht als tatsächlicher Wirkzusammenhang dargestellt werden. --Simon-Martin 12:48, 25. Feb. 2008 (CET)
Natürlich nicht. Macht ja auch niemand. 79.113.55.99 12:58, 25. Feb. 2008 (CET)
Natürlich nicht.
Und hinterher war es niemand. --Simon-Martin 13:00, 25. Feb. 2008 (CET)
Jede Abgrenzung von Wissenschaft und Nicht-Wissenschaft ist natuerlich „kuenstlich“, weil von Menschen vorgenommen. Genauso ist die Trennung von Natur-, Gesellschafts- und Geisteswissenschaften „kuenstlich“, entspricht aber dem wissenschaftlichen Mainstream. Die Geisteswissenschaften beschaeftigen sich nebenbei kaum mit solch banalen Fragen, ob Platon dies oder jenes gesagt hat, sondern mit dem Inhalten von Platons Aussagen, die meist eben nicht falsifizierbar sind. Extremfall ist die Mathematik: Da ist gar nichts falsifizierbar, sondern alles beruht auf Axiomen. Aber darum geht es wie gesagt nicht: Manche behaupten, Sozial- und Naturwissenschaften sollten die gleiche Methodik nutzen, das ist eine wissenschaftstheoretische Frage, die hier nicht geklaert werden kann, die wurde ja nicht mal in den Wissenschaften geklaert. Hier geht es um viel banaleres, empirisch falsifizierbares, naemlich um dergestalte Fragen: Befassen sich die Naturwissenschaften mit Ethan Coen, Buch Esther, Akasha-Chroniken oder, meinetwegen sogar E-Metern? Die Antwort ist in allen 4 Faellen vermutlich: Nein, jedenfalls kenne ich keine naturwissenschaftliche Publikation zu E-Metern. Fossa?! ± 13:00, 25. Feb. 2008 (CET)
Warum sollten sie es? Was ist bei Cohen umstritten? Selbst beim E-Meter steht ja deutlich, dass es messen "soll" und für "wissenschaftlich wertlos" gehalten wird. Mir reicht das. Oh, na ein kleiner Edit da ist wohl noch fällig. --Simon-Martin 13:15, 25. Feb. 2008 (CET)
Nun, trotz etlicher Oscars (Gratulation! So soll's sein.) ist das Werk der Coen-Brueder in der Kritik natuerlich umstritten. Allerdings gibt es keine naturwissenschaftliche Kritik zum Werk, darauf will ich ja gerade raus. Auch das Buch Esther und der Akasha-Chronik gibt es keine solche, also hat da „naturwissenschaftliche Kritik“ nichts zu suchen (da inexistent). Auch beim E-Meter wird nebenbei nicht der Stand der Wissenschaft wiedergegeben, sondern die Meinung der Bundestagsenquete, das ist ein feiner Unterschied. Fossa?! ± 13:28, 25. Feb. 2008 (CET)
Auf den Punkt gebracht geht es um solche Edits und die Frage ihrer Sinnhaftigkeit. Aber das szentistische Weltbild dahinter zieht sich durch viele Artikel. Und "Mir reicht das" entgegen häufiger Behauptungen genauso wie dir, wer mehr will muss reputable Quellen bringen, die aber i.d.R. von Naturwissenschaftler hierzu nicht zu bekommen sind. --Gamma ɣ 13:21, 25. Feb. 2008 (CET)

@Fossa: naturwissenschaftliche Publikation zu E-Metern: Elektroskop oder en:Electrometer --Arcy 13:40, 25. Feb. 2008 (CET)

@Gamma: Wenn du eine wissenschaftliche Quelle bringst, die zeigt, dass es feinstoffliche Substanzen gibt, kann der Satz wieder raus. Dasselbe gilt für das Weltgedächtnis. Momentan ist im Artikel Feinstofflichkeit (Esoterik) (was soll überhaupt dieses Lemma?) nicht mal umfassend belegt, dass es die esoterische Vorstellung gibt. --Nina 13:59, 25. Feb. 2008 (CET)
Eine IP hatte es mal deutlich auf den Punkt gebracht. "Jede Erwähnung in einer relevanten religiösen oder esoterischen Schrift ist somit ein vollgültiger 'Hinweis auf die Existenz'". Genauso: "Jede Erwähnung in einer relevanten philosophischen oder geschichtswissenschaftlichen Schrift ist somit ein vollgültiger 'Hinweis auf die Existenz' von Platons Seelenlehre". usw. (Der Artikel "Feinstofflichkeit" ist allerdings ein Graus und wird durch die Aufteilung auch nicht besser). Sollen wir aber jetzt über diesen Schwachsinn abstimmen? --Gamma ɣ 14:15, 25. Feb. 2008 (CET)
Meist entstehen diese Aufteilungen, wenn die Esos in dem "Hauptartikel" die Macht verloren haben und da zu viel Kritik drin steht - oder wenn der Begriff auf einmal falsifizierbar definiert wird (was die Dinger ja idr. nicht überleben) :/ --TheK? 21:25, 26. Feb. 2008 (CET)
Das ist nicht nur ein Hinweis, sondern sogar ein Beweis für die Existenz. Für die Existenz der Idee, nicht für deren sachliche Richtigkeit. Andererseits: Wenn im Artikel in der Einleitung ausdrücklich auf den religiösen/esoterischen/pseudowissenschaftlichen Charakter hingewiesen wird, ist das mit dem nicht vorhandenen naturwissenschaftlichen Beweis in der Einleitung nicht zwingend erforderlich, aber auch nicht schädlich. Ich könnte mir bei der Feinstofflichkeit vorstellen, diesen Satz in den Kritik-Abschnitt zu verlegen.
Ähnliches könnte ich mir auch bei der Akaschchronik vorstellen. Wobei das Wort „konzeptualisiert“ doch etwas unglücklich gewählt ist. --Simon-Martin 10:08, 26. Feb. 2008 (CET)
Einmal da oben rein sollte der Hinweis schon - mir sogar lieber, als der Versuch, das ganze in "religiös", "esoterisch" oder was auch immer einzuordnen. Zudem ist vielen leuten beim Begriff "Esoterik" offenbar eben _nicht_ klar, dass das alles Quark ist. --TheK? 21:25, 26. Feb. 2008 (CET)

NPOV-Richtlinien zum Umgang mit Pseudowissenschaften

Ich liefere in den nächsten Tagen eine Übersetzung der englischen NPOV-Richtlinien zum Thema "Pseudowissenschaften" als Diskussionsgrundlage für eine deutsche Fassung, damit wir mal vorankommen. --RW 10:02, 25. Feb. 2008 (CET)

@RW: Und wer legt anhand dieser angelsäxischen Richtschnürchen fest, was Pseudow ist, was Okkultismus, was Religion und was wissenschaftliche Außenseiterposition? Du und Nina etwa? Na dann gute Nacht! 217.230.233.67 10:20, 25. Feb. 2008 (CET)
Keine Sorge. Ich bin wie immer um einen Konsens bemüht, weil ich an dieses Projekt Wikipedia glaube. Lediglich Fakten sind nicht verhandelbar. Und okkultistische Behauptungen sind im übrigen so lange nicht (!) pseudowissenschaftlich, wie sie einen ungedeckten wissenschaftlichen Anspruch nicht erheben. Der hier schon erwähnte Rudolf Steiner hat das allerdings getan, er hielt seine Lehren für "geisteswissenschaftlich". Quellen für einschlägige Steiner-Zitate gibt es in ausreichender Menge. --RW 10:33, 25. Feb. 2008 (CET)

Etymologische Betrachtungen

geisteswissenschaftlich ≠ naturwissenschaftlich. Eben. Dann ist doch alles bestens. Du bist einfach schwach in Etymologie, RW. 68.109.75.12 10:55, 25. Feb. 2008 (CET)

Soso. Nur dass sich "uns Rudi" mit dieser Ausrede ("Meine Lehre ist geisteswissenschaftlich, nicht naturwissenschaftlich") weder bei seinen natur- noch seinen geisteswissenschaftlichen Zeitgenossen durchgesetzt hat. Auch wenn Herr Steiner behauptete, das "Lesen" in der "Akasha-Chronik" könne erlernt werden, wird diese Lesetechnik auch heute immer noch an keiner Uni gelehrt. Woran das wohl liegt? Hm... --RW 11:09, 25. Feb. 2008 (CET)
Hat zwei Gründe
  1. RS sagt ausdrücklich: Ich bring das keinem bei, weil es zu gefährlich ist dieses okkulte Wissen, älalätsch! Wenn du Steiner gelesen hättest, wüsstestd du das auch
  2. zweiter, auch Steiner nicht gelesen habenden offensichtlicher Grund: die Lehrbeauftragen sind alle damit beschäftigt, Pneumatologie zu unterrichten, weil das wissenschaftlicher ist.
Danke für das Gespräch RW. Bist du so nett und machst die eigenmächtig von dir eingezogenen Zwischenüberschrift wieder raus? Ja? Damit kann naemlich keiner was anfangen. Danke dir. 88.64.65.81 11:34, 25. Feb. 2008 (CET)
::#RS sagt ausdrücklich: Ich bring das keinem bei, weil es zu gefährlich ist dieses okkulte Wissen, älalätsch! Wenn du Steiner gelesen hättest, wüsstestd du das auch
Selbstverständlich weiß ich das. Aber diese andere Steiner'sche Ausrede ist von seinen Zeitgenossen - sagen wir mal "noch weniger respektvoll" - aufgenommen worden als sein Verweis auf vermeintliche Geisteswissenschaftlichkeit.
Deine etymologischen Betrachtungen haben übrigens rein gar nichts mit dem vorigen Thema (Übersetzung der englischen Richtlinien als Diskussionsgrundlage) zu tun. Daher die Zwischenüberschrift. Aber wenn Dein WP:BNS weitergeht, halte ich es für sinnvoll, diesen ganzen etymologischen Abschnitt auf Deine Diskussionsseite zu verschieben. Unter welchem Benutzernamen bist Du denn aktiv oder gesperrt? --RW 11:52, 25. Feb. 2008 (CET)

Mini-Meinungsbild

über den neutralen Charakter eines Satzes in der Einleitung zu einem religionswissenschaftlichen, „esoterischen“ Thema wie Akasha-Chronik und Feinstofflichkeit der da lautet:

„Es gibt keine Beweise für die Existenz...“ (s. [6] [7])
So ein Satz ist neutral bzw. verbessert die neutrale, wissenschaftliche Darstellung des Artikelthemas
  • --SCPS 17:22, 25. Feb. 2008 (CET) Schreiben wir dann auch in jeden Artikel zu einem religiösen Thema schön fett in die Einleitung rein, dass es keinen Beweis für die Existenz des da Geglaubten gibt? So in Bibel, Koran, Zehn Gebote und so? Büddebüddebüdde! --SCPS 17:22, 25. Feb. 2008 (CET)
    Ich unterstütze diesen Antrag. --j ?! 17:41, 25. Feb. 2008 (CET)
    Zu spät, ist längst passiert. Der Absatz über die Entstehung der Zehn Gebote beginnt mit den Worten: Die Zehn Gebote sind in einem jahrhundertelangen Prozess entstanden und zusammengewachsen. Komisch. Als ich das erste Mal davon hörte, ist Moses noch mit zwei Steintafeln den Berg heruntergelaufen. Da hat garantiert wieder ein schlimmerhaftiger Skeptifant die Wikipedia entweiht und seinen szientistischen POV durchgedrückt. Hängt ihn höher... --RW 17:58, 25. Feb. 2008 (CET)
    Der hatte aber nen kurzen Atem: Weiter geht's nämlich mit Sie waren anfangs nur eine von mehreren formal wie inhaltlich verwandten Gebotsreihen, die JHWHs Willen zusammenfassten.--SCPS 18:04, 25. Feb. 2008 (CET)
  • Weil ich sehen will, dass Nina und RW solchen Quatsch auch in Weltgeist reinrevertieren. --Asthma 20:26, 25. Feb. 2008 (CET)
  • Wie vorstehende Papageien, ausserdem bitte in Allah, Venus (Mythologie), Evolution (Biologie), Dreifaltigkeit, Teufel, Die blaue Elise bzw. Sechshundertsechsundsechzig, Gretchen#Fiktion und in Ich weiß noch immer, was du letzten Sommer getan hast einbauen. Fossa?! ± 23:03, 25. Feb. 2008 (CET)
    Bitte die Menschenwürde nicht vergessen. --SCPS 01:09, 26. Feb. 2008 (CET)
    Liebe und Humor wären auch noch 2 Kandidaten.--Heinz-A.Woerding 07:42, 26. Feb. 2008 (CET)
So ein Satz ist nicht neutral; er ist möglicherweise„Skeptiker“- und Szientisten-POV
  • --Gamma ɣ 14:27, 25. Feb. 2008 (CET) Argumente von mir stehen schon reichlich auf dieser Seite
  • --Heinz-A.Woerding Der Satz ist nicht neutral weil es allenfalls keine Beweise geben kann. Über Hinweise kann Nina für sich selbst sprechen und sie hat offensichtliche keine. Das müßte dann aber auch so formuliert werden: "Nina hat keine Hinweise". Die Exitenz solcher kann nicht generell verneint werden, aus prinzipiellen Gründen. Der Satz wurde also zurecht revertiert; soweit der erste Link. Im zweiten gehts tatsächlich um Beweise. Dass diese fehlen liegt in der Natur des Themas und sollte nicht in dieser Form erwähnt werden.--Heinz-A.Woerding 21:51, 25. Feb. 2008 (CET)
Ablehnung des Meinungsbildes
  • -- P.C. ✉ 15:13, 25. Feb. 2008 (CET) Ob der Satz POV ist oder nicht, tut nichts zur Sache, weil NPOV nicht die Abwesenheit von Standpunkten, sondern vielmehr das zeigen aller wichtigen Standpunkte ist. Außerdem hat der Satz in meinen Augen mit den tatsächlich besprochenen Änderungen auf der Artikelseite nichts zu tun. Er stellt ein Beispiel für eine von Benutzer Gamma kritisierte Äusserung dar. Warum wegen dieser Forumulierung die Entfernung der wissenschaftlichen Erkenntnisse aus den umstrittenen Artikeln notwendig ist, ist mir nicht klar. Dieses Mini-Meinungsbild scheint mir daher ein Roter Hering zu sein. --P.C. ✉ 15:13, 25. Feb. 2008 (CET)
  • --Hendrik J. 16:19, 25. Feb. 2008 (CET) Gamma sieht hinter jedem Gebüsch den Skeptiker lauern. Wenn es keine Hinweise auf die Existenz gibt, dann sollte man das auch schreiben dürfen.
  • j ?! 17:41, 25. Feb. 2008 (CET)
  • --RW 17:58, 25. Feb. 2008 (CET)


Ergebnis

Da man hier als MB-Veranstalter die Gewinnbedingungen selbst bestimmen kann, erkläre ich mich zum Sieger (Gewinnbedingung war doppelt so viele Ablehner wie nicht-neutral-Stimmer). P.C. hat die Richtung schon gezeigt. So eine Aussage ist ein obskurer Standpunkt, der i.d.R. in keiner seriösen wissenschaftliche Publikation vertreten wird und deshalb auch unreferenziert in der Einleitung nichts zu suchen hat. Das ganze Thema zur Neutralität und zu dem Umgang mit sogenannten Pseudowissenschaften kann man also getrost auf die Frage nach reputablen Quellen mappen. Ein Vorschlag dazu steht oben schon von Geoz und mir; man kann das Gedöns aber hier auch löschen und einfach auf WP:Q verweisen. Ich habe fertig. --Gamma ɣ 23:27, 25. Feb. 2008 (CET)

<quetsch> Ich finde es schade, dass Du mir hier Worte in den Mund legst, und Schlussfolgerungen, die ich so nie gesagt habe. Das ganze Meinungsbild war an dieser Stelle fehl am Platz, da es sich nicht auf eine Änderung an der Richtlinie NPOV bezog, sondern auf eine Änderung an einigen Artikeln. Daher ist es erstmal von vorneherein ungültig. Deine Schlussfolgerung, dass man nun aus der Ablehnung, die Du dir hier zusammengezimmert hast (im dem Du post hoc die Bedingungen definiert) einfach schließen kann, dass die Mehrheit eine komplette Abschaffung der wissenschaftlichen Kriterien möchte ist ebenfalls Humbug. Allerdings habe ich von Dir nichts anderes erwartet. Ich frage mich nur, wem Du hier etwas vormachen willst. Merkst du nicht selbst, wie fadenscheinig deine "Argumentationskette" ist? Mach doch mal ein "echtes" Meinungsbild. Frag nach, ob die Mehrheit der Wikipedianer eine Entfernung der wissenschaftlichen Prinzipien aus der Richtlinie "NPOV" will. (Und hoffe, das Jimbo das nicht anders sieht... das hat er nämlich schon mal gesagt) --P.C. ✉ 10:16, 26. Feb. 2008 (CET)
Dem Satz fehlt im Grunde nur ein Wort "wissenschaftlich", meinetwegen auch "naturwissenschaftlich". Das ist aber auch nicht der Kern des Problems, der ist in der Frage, ob man den Stand der Wissenschaft als Fakten darstellt (zumal, wenn es eben um empirisch nicht nachweisbares geht - bei den "Wasseradern" isses einfach, da kann jeder nachgucken und feststellen, dass es sie idr. eben nicht gibt) oder eben als "Stand der Wissenschaft". Zudem ist festzustellen, dass unsere Skeptiker hier bei diesen Dingen tatkräftig zwischen Esoterik einerseits und Religion andererseits unterscheiden - dass es nicht genug Forschung gibt, ob es einen Gott gibt, ist nun schlichtweg Blödsinn; sämtliche Theorien, nach denen es einen gibt, kann man wahlweise als Verschwörungstheorie oder als Pseudowissenschaft ablehen - da sie entweder nicht falsifizierbar sind oder einfach jedes Gegenindiz als "bewusste Verwirrung" ablehnen. Tatsächlich wird in dem Artikel die Frage, ob es einen Gott gibt, nichtmal angerissen. --TheK? 00:28, 26. Feb. 2008 (CET)
Endlich mal sinnvolle Beiträge, die auch weiterführen ;) Also: Kann man den Stand der Wissenschaft als Faktum darstellen oder muss man ihn als "Stand der Wissenschaft" darstellen. Das wurde in den verschiedenen Richtlinien schon weitgehend "geregelt". Wenn es für jeden Semiprofessionellen offensichtlich ist in welchem Lehrbuch man eine Information nachlesen kann, dann kann man sie als unreferenziertes Faktum darstellen. (Steht so ähnlich in Q). Allerdings gibt es in den Nicht-Naturwissenschaften viel seltener solche allgemeingültigen Aussagen, sondern meist mehrere Schulen, Lehrmeinungen und Interpretationen zum selben Sachverhalt parallel. Weiter oben hat das Markus Mueller schon angerissen, wenn das jemand ernsthaft weiterverfolgt, kann damit den Falsi-Unsinn erstmal ersetzen. Ich denke, dass wäre jetzt doch schon mal Konsens hier, oder gibt es Einwände? --Gamma ɣ 01:06, 26. Feb. 2008 (CET)

Wissenschaft als Methode und/oder als Kommunikationssystem?

<nochmal quetsch> definiere "Lehrbuch"... Ein Buch, das von einem Professor für Physik ausdrücklich dafür geschrieben wurde, das die enthaltenen Tests und Versuchsaufbauten "von interessierten Kreisen wie Volkshochschulvereinen oder schulischen/studentischen Projektgruppen"[8] dazu verwendet werden können um festzustellen, ob die Physik, oder die Esoteriker sich irren, scheint mir der Definition von Lehrbuch zu entsprechen. Oder lehnst Du das Buch auch wieder pauschal mit "Ist halt von einem Skeptiker und damit ungültig" ab? --P.C. ✉ 10:16, 26. Feb. 2008 (CET)
(Doppelquetsch) Wenn du meinst ein Physiker soll zur Esoterik Stellung nehmen, bitte. Aber dann besser ein Pauli oder Schrödinger, die sind je wesentlich reputabler (als Physiker) und haben sich mehrfach dezidiert zur spirituellen, esoterischen und philosophischen Fragen geäußert. Oder Tipler oder Pierre Teilhard de Chardin oder Barrow, die haben alle einen Namen für "Physiker, die sich mit 'Esoterk' beschäftigen", der wesentlich reputabler ist als Lambeck. Also geht es dir wirklich um Physik oder um GWUP?

--Gamma ɣ 19:48, 27. Feb. 2008 (CET)

Gegenfrage: Lehnst Du Lambeck nur ab, weil er GWUP-Mitglied ist, oder hast du auch andere Gründe. Nur weil andere Leute auch etwas gesagt haben, ist das kein Grund ihn zu ignorieren, oder? --P.C. ✉ 14:30, 28. Feb. 2008 (CET)
Zumindest ist der Satz mit der Falsifizierbarkeit arg pauschal, denn wie du schon schreibst, es gibt abseits der Naturwissenschaften oftmals mehrere Lehrmeinungen, von denen ziemlich sicher keine je allgemein als "einzig richtige" etablieren wird - auch wenn hier viele Gruppen ihre eigene so darstellen. Falsifizierbar ist dort ebenfalls nicht viel.
Der zweite der diskutierten Textblöcke geht in eine ganz andere Richtung. Hier halte ich sogar den _gesamten_ Absatz (nicht nur den Verweis auf Pseudowissenschaften) für problematisch, denn was bitte sind "gesicherte wissenschaftliche Erkenntnisse"? Dass Spinat viel Eisen beinhaltet oder dass im Mittelalter alle an die Flache Erde glaubten vielleicht? --TheK? 01:22, 26. Feb. 2008 (CET)
Gut, besonders die Falsifizierbarkeit so herauszustellen, ist sicher fragwürdig, die stellt ja nur einen Aspekt dar. Da wäre eine etwas allgemeinere Formulierung denkbar.
Noch einmal zur Nichtexistenz (natur)wissenschaftlicher Aussagen zu esoterischen Ideen: Wie bereits erwähnt, fallen die in der Regel bei Wissenschaftlern schon auf den ersten Blick durch das Prüfraster, weil sie eben anerkannten Gesetzen widersprechen. Das Schweigen der Wissenschaftler darf man durchaus als stille Ablehnung werten. Nichwissenschaftler und Nichtfachleute (= unsere Leser) verfügen nicht unbedingt über die dazu notwendige Vorkenntnis. Daher ist eine allgemeine Einordnung solcher Ideen nach dem allgemeinen Kenntnisstand der Wissenschaft durchaus sinnvoll, auch wenn keine spezifischen Aussagen aus „reputablen Quellen“ vorliegen. Die hier gerne gescholtene Skeptikerbewegung (der auch ich zwiespältig gegenüberstehe) unternimmt übrigens oft genau das: auf die in der Wissenschaft offenkundigen Widersprüche solcher Ideen mit dem Stand des „gesicherten“ Wissens hinzuweisen. Ich halte das für legitim, in einer Enzyklopädie sogar für geboten, nicht für „Skeptifantismus“. Dass es eine Grauzone gibt zwischen „materiellen“ und „geistigen“ Ideen, ist trivial, auch, dass nicht jedes Gedankengebäude ein Attest der exakten Wissenschaften braucht.
Thek, da hast du dir ja zwei schöne Lgenden ausgesucht. Dass Spinat besonders viel Eisen enthielte, hat nie ein Wissenschaftler behauptet, dass die Erde im Mittelalter für eine Scheibe gehalten worden wäre, eine romantische Erfindung des 19. Jahrhunderts.
Rainer Z ... 15:42, 26. Feb. 2008 (CET)
Rainer behauptet "Das Schweigen der Wissenschaftler darf man durchaus als stille Ablehnung werten." - nuje, seine persönliche unmaßgebliche Meinung. Sachlich unterfütterbar ist es jedenfalls nicht. 85.181.132.7 20:53, 26. Feb. 2008 (CET)
Die beiden Legenden sind mit Bedacht gewählt - weißt du, wie viele davon sich noch herumtreiben? Eben. Was den ganzen Eso-Kram angeht: Diese wissenschaftlicher Erklärung in dem Artikel darzustellen, halte ich für absolut angebracht - nicht zuletzt, weil die Skeptiker, die diese vertreten, sicherlich nicht weniger reputabel sind, als die Eso-Autoren, ABER ich halte es für problematisch, den wissenschaftlichen Standpunkt hier als Fakten zu beschreiben - auch und gerade im Vergleich zu religiösen Themen, wo soetwas irgendwo ganz klein als "Atheistische Sicht" vergraben wird. Entweder, wir sagen überall "die Wissenschaft hat als einzige Recht" oder wir sagen überall "alle relevanten Meinungen werden wertfrei dargestellt". Ersteres ist sicherlich eher im Sinne der Aufklärung, hat aber weder mit "neutral" sehr viel zu tun noch ist es praktisch durchsetzbar. --TheK? 21:15, 26. Feb. 2008 (CET)
Es gibt doch gar keinen wissenschaftlichen Standpunkt. Wissenschaft ist eine Methode keine Weltanschauung. 80.133.173.123 22:20, 26. Feb. 2008 (CET)
Die Diskussion um die Wertigkeit wissenschaftlicher Mainstream-Aussagen ist doch längst gelaufen. Gamma hat oben WP:Q zitiert, die WP:N weiter konkretisiert. Konform gehen en_WP:NPOV und en_WP:RS. WP positioniert sich damit klar als "Projekt der Moderne". Der WP-Neutralitätsbegriff steht in keiner Konfrontation dazu. Vielleicht hast Du einen abweichenden Neutralitätsbegriff bzw. beziehst den Begriff auf abweichende Eigenschaften? --Rprick 23:01, 26. Feb. 2008 (CET)
TheK, mit dem ABER gebe ich dir durchaus recht. Zu den Vorzügen wissenschaftlicher Erkenntnis gehört ja ihre prinzipielle Vorläufigkeit. Die sollte aber nicht mit Beliebigkeit verwechselt werden. Aristoteles’ Vorstellungen von der Schwerkraft sind durch Newton obsolet geworden. Dessen Vorstellungen (deren Mängel er selbst gesehen hat) wurden durch die Relativitätstheorie auf eine andere Basis gestellt. Wie auch immer eine Nachfolgetheorie aussehen wird, sie wird im entsprechenden Geltungsbereich Newton und Einstein in den Resultaten entsprechen, nicht z. B. Aristoteles, weil die eben den „Fakten“ viel näher gekommen sind. Einen Fortschritt gibt es da durchaus – der Praxistest genügt. Rainer Z ... 23:46, 26. Feb. 2008 (CET)
Nur mal so zur Erinnerung, weils die IP gerade anspricht: Ne Diskussion, ob man den wissenschaftlichen Standpunkt privilegieren sollte, geht IMHO am Thema vorbei. Darauf könnten sich hier wohl alle einigen, die Frage ist vielmehr was ist Wissenschaft? Und da gibt es eben seit langem in diesem Dauerbrenner (der eigentlich hier mal ne besondere Erwähnung verdient hätte, wobei es schwer sein dürfte, sämtliche Auswüchse zusammenzustellen) den Gegensatz zwischen der Position Wissenschaft ist eine Methode; jeder, der sich iherer bedient, arbeitet wissenschaftlich (Nina et al.) und der Position Wissenschaft ist ein Kommunikationssystem; wissenschaftlich ist, was von diesem Kommunikationssystem rezipiert wird (Fossa et al.). Mir ist nicht bekannt, dass es zwischen diesen siet Langem deutlichen Standpunkten bislang eine Annäherung gegeben hätte. --SCPS 11:02, 27. Feb. 2008 (CET)
Das dürfte tatsächlich der Kern der Sache sein. Nun ist Wissenschaft allerdings beides und noch umfassender. Eine Entweder-oder-Sicht ist Weltanschauung und gehört eigentlich nicht in die Wikipedia. Wobei deren „Neutralität“ natürlich auch einen Standpunkt darstellt – den aufklärerisch-vernunftorientierten, der Grundlage des ganzen Projekts ist. Rainer Z ... 14:47, 27. Feb. 2008 (CET)
Ich sehe nicht, dass man das so einfach lösen könnte (Wissenschaft ist beides und noch umfassender). Das zweitgenannte Wissenschaftsverständnis (dem ich mich durchaus anschließe), besagt ja gerade, dass eine Definition von Wissenschaft ausschließlich über die angewendete Methodik nicht möglich sei, da es keine allgemeingültige und allgemein akzeptierte Definition wissenschaftlicher Methodik gebe. Aus diesem Stoff ja dann auch der Konflikt um die Reputabilität von GWUP-Publikationen: hier die Auffassung, die GWUP arbeite mit wissenschaftlichen Methoden, also seien ihre Publikationen wissenschaftlich – dort die Ansicht, die Äußerungen der GWUP würden im Kommunikationssystem Wissenschaft nicht rezipiert, seien also keinesfalls wissenschaftlich, sondern vielmehr deren privater POV, der mindestens als solcher zu kennzeichnen, letztlich aber für eine Erwähnung nicht ausreichend relevant sei. Aufgrund dieses auch im WP-Alltag relevanten Gegensatzes kann ich in einem wir lassen einfach beides gelten keine befriedigende Lösung erkennen. Letztendlich müsste man gemäß WP:BLG und WP:KTF prüfen, was von den skizzierten hier vertretenen Wissenschaftsverständnissen auf der Grundlage der gegenwärtigen Wissenschaftstheorie haltbar ist und was nicht. – Und den aufklärerisch-vernunftorientierten Standpunkt gibt es IMHO auch nicht (oder er ist keiner), siehe wahlweise den hiesigen Gegensatz oder auch Thomas Kuhn, Dialektik der Aufklärung, Postmoderne, Systemtheorie (Luhmann). --SCPS 15:30, 27. Feb. 2008 (CET)
Nach BK) Ja! Diese Klärung ist längst in dem Sinne überfällig, dass für die übergeordneten großen drei Wissenskomplexe "passende" -- vermutlich z.T. generische -- Richtlinien einschließlich klarer Abgrenzungen fehlen. Die jetzige Situation ist untragbar und fernab eines Mindestmaßes an Kontinuität und Stabilität. --Rprick 15:37, 27. Feb. 2008 (CET)
SCPS hat den Dualismus der Wissenschaftsauffassungen klar und deutlich herausgearbeitet, Respekt! Jetzt bin ich nur mal gespannt wie's weitergeht. --TomCatX 16:44, 27. Feb. 2008 (CET)
Nun, es gibt zumindest ein kleinen Hinweis auf die mögliche Gewichtung der beiden genannten Auffassungen: Wissenschaft ist ein Kommunikationssystem; wissenschaftlich ist, was von diesem Kommunikationssystem rezipiert wird (Fossa et al.) ist die Position der Wissenssoziologie, einem Spezialgebiet der Soziologie. Wissenschaft ist eine Methode; jeder, der sich ihrer bedient, arbeitet wissenschaftlich (Nina et al.) ist die (bisher leider noch unerreichte, aber zumindest angestrebte) Position der Wissenschaftstheorie, also einem Gebiet der Philosophie. Da die Wissenschaftstheorie nun eine interdisziplinäre Angelegenheit ist, haben hier natürlich Soziologen ein wichtiges Wort mitzureden, die Vertreter aller anderen wissenschaftlichen Disziplinen aber nicht weniger! Selbst wenn also z.B. die Falsifierbarkeit von Aussagen kein ausschlaggebendes Kriterium für Wissenschaftlichkeit mehr ist, haben sich die Forscher, die ganz altmodisch Hypothesen aufstellen, sich Experimente ausdenken, und ihre Vorhersagen an den Resultaten dieser Experimente messen, ja nicht in Luft aufgelöst. Die gibt es immer noch. Es ist nun nicht ersichtlich warum Forscher mehrerer Disziplinen ihr Wissenschaftverständnis demjenigen einer einzigen anderen Disziplin (in diesem Fall der Soziologie) unterordnen sollten. Andererseits wird das Wissenschaftsverständnis der Soziologen durch das Beharren anderer Disziplinen auf Falzifierbarkeit ja nicht aufgehoben. Und "Kommunikation" ist ja im weitesten Sinn auch eine "Methode" Geoz 18:59, 27. Feb. 2008 (CET)
Es gaebe in der Wissenschaftstheorie einen Konsens, dass Wissenschaft durch die Methode (der Falsfizierbarkeit) definiert sei? Nonsens, zeige mir einen Beleg dafuer. Die Dsziplin, die sich inetrdisziplinaer mit Wissenschaft befasst heisst en:science studies, dort werden philosophische (Wissenschaftstheorie) und sozialwissenschaftliche (Wissenssoziologie) Ansaetze diskutiert. Naturwissenschaftliche Ansaetze darueber, was Wissenschaft ist, existieren schlicht nicht, weil Wissenschaft nunmal ein Gedankengebaeude (=> Philosophie) und/oder ein soziales System (=> Soziologie) ist. Es gibt keine naturwissenschaftlichen Publikationen darueber, was Wissenschaft ist. Niemand schreibt Physikern ueberigens vor, wie sie zwischen Wissenschaft und Nicht-Wissenschaft in ihrem Gegenstandsbereich unterscheiden. Wenn sie das meinen, dass Falsifikationsprinzip praktisch anzuwenden (ohne freilich vermutlich Popper zuuende gelesen zu haben) anzuwenden: Nur zu. Nur sollen sie bitte nicht behaupten, die Frage was "Wissenschaft" (nicht was "Physik") sei, wuerde irgendwo in den Kompetenzbbereich der Physik fallen: Sie tut es nicht. Fossa?! ± 19:11, 27. Feb. 2008 (CET)
Und was hilft das in der konkreten Frage weiter? Wir suchen ja die taugliche Formulierung einer Wikipedia-Richtlinie, nicht die Klärung der Frage, was Wissenschaft im Grunde sei. Dabei sind Wissenschaftssoziologie und -theorie nur bedingt von Nutzen. Rainer Z ... 19:38, 27. Feb. 2008 (CET)
Außerdem hat sich Fossa verlesen. Ich habe eben nicht behauptet, es gaebe in der Wissenschaftstheorie einen Konsens, dass Wissenschaft durch die Methode (der Falsfizierbarkeit) definiert sei, sondern ziemlich genau das Gegenteil, nämlich, dass die Falsifierbarkeit von Aussagen kein ausschlaggebendes Kriterium für Wissenschaftlichkeit mehr ist. Vermutlich war das aber so etwas, wie ein Freudscher Verleser: man sieht, was man erwartet. Übrigens kann jeder Mensch der denken kann, auch philosophieren. Das ist kein Privileg der Soziologen. Der Physiker braucht nur seine Instrumente zur Seite zu legen, nachzudenken, und -schwupps- wird auch er zum Philosophen. Geoz 20:46, 27. Feb. 2008 (CET)
a) Wer vertritt eine "Methode der Falifizierbarkeit" (ganze vier Treffer bei Google, einer davon bei Wikipedia[9]; einer von einem Wikipedia-mirror) und wie soll diese Methode aussehen? b) Wer hat je behauptet, Falsifizierbarkeit sei ein Kriterium für Wissenschaftlichkeit und wer hat behauptet, man bräuchte ein solches? Sorry, aber was hier als offensichtlich und selbstverständlich hingestellt wird, erzeugt bei mir nur Fragezeichen. --rtc 03:45, 29. Feb. 2008 (CET)

<ausrück>(BKBKBK)Die Schärfe der Konfrontation dieser "Wissenschaftsauffassungen" hier in den letzten Monaten kommt daher, dass beide Seiten meinen eine umfassendere Sicht zu vertreten. Nina et al.: "weil alles stofflich und messbar ist und geprüft werden kann, steht auch alles unter dieser Methode"; Fossa et al: "Weil wir hier eh nur Veröffentlichungen wiedergeben und diese immer nur Teil und Ergebnis des (sozialen) Diskurses sind" s.o. Fossa et al werkelt nun aber nicht in Artikel-Themen rum, die eindeutig von diesem wissenschaftlichen Diskurs als Naturwissenschaft bezeichnet wird. Dagegen - so empfinde ich das - versuchen Nina et al mit einem enormen Sendungsbewusstsein ihre Vorstellung von einer allgemeingültigen Methode auf praktisch alle Artikel auszudehnen. Auf einen Kompromisspunkt gebracht: Falsifikation in geistes-, kultur- und humanwissenschaftlichen Themen bedeutet: Überprüfung an den Auffassungen, die in der akademischen Welt verbreitet sind, und nicht Überprüfung an einer (materiell-objektiven) Wirklichkeit. Der Vorteil dadurch ist mMn zweifellos, dass die Ninasche Methodologie jederzeit gleichberechtigt ist, aber eben in den seltensten Fällen tatsächlich in der akademischen Welt verbreitet ist. Umgedreht ist ihr Wahrheitsanspruch absolut ("auf die Existenz gibt es keine Hinweise"). Da wir als Enzyklopädie eh nie "die Wirklichkeit" betrachten, sondern nur die (intersubjektiv) überprüfbaren Publikationen darüber, finde ich die Fossasche Sicht so selbstverständlich, dass mir solch langen Ausführungen darüber immer unheimlich sind. --Gamma ɣ 19:42, 27. Feb. 2008 (CET)

Praktisch gedacht hieße das doch, wenn ein Thema nicht Teil des wissenschaftlichen Diskurses ist kann es von der Wikipedia nicht dargestellt werden, weil es keine Quellen gibt. Demnach ist es also zu löschen. 80.133.132.186 19:55, 27. Feb. 2008 (CET)
Wo steht das? Wissenschaftliche Quelle bedeutet nur, dass die Aussage dadurch als allgemeines Wissen gelten kann und nicht Standpunktisiert werden muss. Der "Autor beschreibt dies soundso", falls ein Sachbuch millionenmal verkauft wird, aber noch keine Diss darüber exitiert, ist ja kein Problem. Ebenso wie "in der Presse..." oder - falls relevant - "ein Sprecher der GWUP meint...". Aber für einen deutlich restriktiveren Umfang für Artikel ohne wissenschaftliche Quellen bin ich auch. --Gamma ɣ 20:07, 27. Feb. 2008 (CET)

Methodenkriterium reloaded

Nehmen wir mal an, es gaebe "eine" wissenschaftliche Methode. Nehmen wir des weiteren an, dies sei das Falsifikationsprinzip. Dann koennte wirklich jeder ueberall Wissenschaft betreiben, also auch wir hier in Wikipedia, WP:KTF waere dann hinfaellig, stattdessen bewerten wir, ob eine Ausssage methodisch sauber getroffen werden kann. Fossa?! ± 19:25, 27. Feb. 2008 (CET)

Ja, dieses Argument habe ich ja schon oft hier gesehen: "Der arbeitet wissenschaftlich - ich habs geprüft" oder "Diese Pupsmet-Studie ist valide, ich habs nachgeguckt". Oder der Klassiker: "Der Autor ist Akademiker, also ist das per definitionem wissenschaftlich" - die ganze Palette. --Gamma ɣ 19:55, 27. Feb. 2008 (CET)
Diesen Diskussionspunkt ("Falsifikationsprinzip") sollten wir nicht weiterführen. Er greift zu kurz. Spannender ist die Auseinandersetzung mit solch grundlegenden Positionen, wie sie SCPS aufgeführt hat. TomCatX hat dazu implizit die richtige Frage gestellt: Wie können wir hier fruchtbar so weiterdiskutieren, dass die derzeitige Verklemmung sowohl sozialverträglich, konstruktiv, als auch inhaltlich korrekt gelöst werden kann. --Rprick 20:52, 27. Feb. 2008 (CET)
Ach, Leute! Ich wollte doch hier nie, nie wieder etwas schreiben. Aber nur soweit: Natürlich reicht "methodisch sauber" manchmal kaum zum Ofenanzünden. Bei Themen mit Hunderten oder gar Tausenden Artikeln, muss eine Auswahl getroffen werden. Und damit sind wir bei zwotens: Mit Einzelbelegen lässt sich Alles belegen. Und drittens: Der zumindest halbwegs fachkundige WP-Autor muss eine bewusste, möglichst fundierte Entscheidung treffen, welche der oft unüberschaubar vielen Einzelquellen zu berücksichtigen sind.
Alles cum grano salis und nach einem Bier, und ich weiß auch, das Artikel gibt, wo nicht die Fülle, sondern der Mangel an wissenschaftlichen Veröffentlichungen das Problem darstellt.
--Pjacobi 00:54, 28. Feb. 2008 (CET)
Falls diese Zwischenüberschrift aus Anlass meines obigen Statements zu Wissensoziologie und Wissenschaftstheorie eingefügt worden sein sollte, so liegt anscheinend ohnehin ein Missverständnis vor. Ich wollte durchaus nicht den Eindruck erwecken, ich hielte Falsifikation für die einzige wissenschaftliche Methode, sondern nur darauf hinweisen, dass sie andererseits auch noch nicht als untauglich zur Gewinnung wissenschaftlicher Erkenntnis aufgegeben worden ist. Aber zurück zum Ausgangspunkt dieser Diskussion: der allzu engen Formulierung der Richtlinie über kritische Quellenauswertung in der Wikipedia.
Neuer Textvorschlag: Aussagen zu wissenschaftlichen Themen, die gegenwärtig noch keinen Eingang in die vorherrschende Lehrmeinung gefunden haben, müssen als spekulativ dargestellt werden. Im Rahmen der Naturwissenschaft handelt es sich bei diesen Aussagen oft um Hypothesen, die so angelegt sind, dass sie prinzipiell nicht widerlegt werden können (vgl. Falsifizierbarkeit), oder, im Rahmen der Geistes- und Sozialwissenschaften, um Deutungen von historisch-kulturellen Zusammenhängen, die sich im Diskurs noch nicht durchsetzen konnten (vgl. Hermeneutik)." Warum bin ich hier eigentlich der Einzige, der mal konkrete Vorschläge macht? Geoz 08:52, 28. Feb. 2008 (CET)
Geoz, wer behauptet denn, nicht-falsifizierbare Aussagen könnten prinzipiell nicht wiederlegt werden? --rtc 12:08, 28. Feb. 2008 (CET)
Nun, mein treuer alter Brockhaus liefert folgende Definition: falsifizieren eine wiss. Aussage oder eine Behauptung durch log. Beweis oder empir. Beobachtung widerlegen. - Ggs.: verifizieren. Meine Formulierung ist vielleicht doppelt gemoppelt und man könnte gleich schreiben: Hypothesen, die ... nicht falsifiziert werden können. In wie weit hälst du "falsifizieren" und "widerlegen" nicht für Synonyme? Geoz 15:28, 28. Feb. 2008 (CET)
Ich habe nicht gefragt, was Falsifizieren ist (oder Falsifizierbarkeit, was im übrigen nicht das gleiche ist), sondern ich habe gefragt, wer behauptet, nicht-falsifizierbare Aussagen könnten prinzipiell nicht wiederlegt werden. --rtc 00:45, 29. Feb. 2008 (CET)
Also, ich behaupte das nicht. Mein Textvorschlag legt es dem Leser lediglich nahe, sich im Zusammenhang mit Hypothesen die nicht widerlegt werden können (oder vielleicht doch) den Artikel "Falsifizierbarkeit" anzuschauen (deswegen steht in der Klammer das Wörtchen vgl. und kein Gleichheitszeichen, oder so). Und: braucht es demnächst für eine Aussage, wie "nicht-entzündliche Stoffe sind prinzipiell nicht brennbar" auch schon einen Einzelnachweis? Und, ich habe dich gefragt, in wie weit für dich falsifizieren und widerlegen keine Synonyme sind. Und, für den Fall, das ich mich irre, und es sind keine, in wie weit würde das meinen Textvorschlag betreffen? Wie würdest Du ihn formulieren?Geoz 07:54, 29. Feb. 2008 (CET)
Ich habe gefragt, wer es behauptet, nicht, was Du nicht behauptest. Was ist an dieser einfachen Frage so schwer zu beantworten? Ich habe im übrigen überhaupt nicht nach einem Einzelnachweis gefragt (aber wenn Du einen hast, habe ich nichts dagegen, wenn Du ihn nennst). "Mein Textvorschlag legt es dem Leser lediglich nahe, sich im Zusammenhang mit Hypothesen die nicht widerlegt werden können (oder vielleicht doch) den Artikel 'Falsifizierbarkeit' anzuschauen" Ja, das frage ich, wer behauptet, dass nichtfalsifizierbare Hypothesen prinzipiell nicht widerlegt werden können oder dass sonst irgendein "Zusammenhang" (welcher?) zwischen dem einen und dem anderen besteht? --rtc 08:15, 29. Feb. 2008 (CET)
Was soll das Rätselraten? Du fragst mich nach einem Beleg für eine Behauptung, die ich nicht aufgestellt habe? Ansonsten: Du kennst anscheinend den Unterschied zwischen falsifizieren und widerlegen. Nenne ihn, und sag mir, wie das meinen Textvorschlag betrifft. Geoz 10:24, 29. Feb. 2008 (CET)
Ein Satz ist falsifizierbar, wenn er durch beobachtbare Tatsachen potentiell widerlegt werden kann. Es gibt keine begründenden Kriterien Dein Textvorschlag geht an sämtlichen tatsächlichen Problemen vorbei. Der Versuch, Kriterien einzuführen, um Standpunkte abzuwerten, ist willkürlich, verletzt den Neutralitätsgrundsatz und dient ausschließlich als Ausrede, um nicht nach einer neutralen Darstellung suchen zu müssen (die oft alles andere als offensichtlich ist). Woran erkenne ich eine neutrale Fassung? Alle Seiten sind mit ihr zufrieden. Mehr gibt es dazu nicht zu sagen. --rtc 13:56, 29. Feb. 2008 (CET)
Hmmm: Aussagen zu wissenschaftlichen Themen... – Wie definierst Du wissenschaftliches Thema? --SCPS 09:25, 28. Feb. 2008 (CET)
Naja, Themen sind "das, worum es geht", also hier die Phänomene, die Wissenschaftler zu erklären und zu verstehen versuchen. Kann (und sollte) man das noch genauer definieren? Geoz 10:43, 28. Feb. 2008 (CET)
Ich fürchte, da liegt der Hase im Pfeffer. Nach dem Wissenschaftsverständnis Fossa et al. ist halt nur das ein wissenschaftliches Thema, womit sich die Wissenschaft befasst. Wenn man Deinen Vorschlag so fasst, dass er sich nur auf Aussagen bezieht, die sich explizit gegen den Konsens der wissenschaftlichen Community richten (erfundenes Mittelalter, Holocaustleugner et al.) OK; aber die ganzen Eso-Themen wären dann raus, da sie ja in der Regel ihre eigenen Gedankengebäude konstruieren, also letztlich ein eigenes Kommunikationssystem ohne Berührungspunkte zum wissenschaftlichen Kommunikationssystem darstellen. Sind also eher quasi-religiöse Phänomene (mit Phänomen meine ich jetzt das empirische Phänomen des Glaubens von Menschen an Wünschelruten, nicht die Frage, ob es Wasseradern gibt), und bei Amaterasu schreiben wir ja auch nicht rein, dass diese Deutung der japanischen Geschichte spekulativ ist und bislang keinen Eingang in die Lehrmeinung der Geschichtswissenschaft gefunden hat. Ist die Begründung des japanischen Kaiserhauses durch Amaterasu jetzt in Deinem Sinne ein wissenschaftliches Thema? (Der Rekigionswissenschaft, klar, aber das ist vermutlich nicht das, worauf Du hinauswillst.) Und ähnlich verhält sich das IMHO bei der Akasha-Chronik oder wie das Ding heißt. --SCPS 10:59, 28. Feb. 2008 (CET)
Zum "eigenen Kommunikationssystem" der Esoteriker, dass angeblich "ohne Berührungspunkte zum wissenschaftlichen Kommunikationssystem" ist, soviel: Diese Diskussion wurde ja durch Änderungen in Artikeln zu spiritistischen Themen ("Feinstofflichkeit") und zur "Akasha-Chronik" losgetreten. Der Artikel Spiritismus behauptet: "der S. wird nicht immer als Religion betrachtet, da er der Wissenschaft nicht entgegen gestellt ist, sondern mit dieser in Einklang sein will", und schon Madame Blavatzky versprach in ihrer Lehre "das universelle Prinzip einer Ur-Religion, die die Gegensätze zwischen Spiritualität, Philosophie und Naturwissenschaft aufheben sollte." Im ersten Teil ihres Buches "Isis entschleiert" schildert sie die "wissenschaftlichen Grundlagen" der Theosophie, und weist wissenschaftliche Kritik zurück. Heute mögen uns solche Offenbahrungen sehr fremdartig und esoterisch anmuten, aber Ende des 19. Jahrhunderts waren Vorstellung über Wurzelrassen und versinkende Kontinente mit dem wissenschaftlichen Mainstream noch durchaus kompatibel (vgl.: Charles Darwin, Arthur de Gobineau, Eduard Suess)! Andererseits wurden Konzepte wie die Noosphäre oder die Gaia-Hypothese ursprünglich von ganz "normalen" Geochemikern begründet, die sich wohl kaum hätten träumen lassen, welche Gestalt ihre Gedanken in der New-Age-Bewegung annehmen würden. Mir scheint eher es gibt eine ganze Reihe von Berührungspunkten, und wenn Esoteriker in ihren Kommunikationssystemen wissenschaftliche Elemente behandeln können, warum nicht auch umgekehrt? Geoz 15:28, 28. Feb. 2008 (CET)
Herzlichen Dank, Geoz, für Deine konkreten Vorschläge. Inhaltlich und textlich muss der Vorschlag sicherlich als erster Wurf suboptimal sein. Als wichtig und fruchtbar sehe ich entgegen der Position SCPSs Deinen Ansatz der Differenzierung hinsichtlich der Wissenschaftscluster, was letztendlich auf die drei Kulturen von Lepenies hinausläuft. Wenn eine bestimmte Fraktion den (angeblich) "ganzheitlichen" Ansatz von Nina et al. als anmaßend betrachtet, gilt dies sicherlich vice versa für einen globalen konstruktivistischen Ansatz à la Barnes & Bloor genauso. Ganz nebenbei ist der kleine "science war" in der WP natürlich nur ein Abbild des großen "science wars", wie er (wiederum) durch "Higher Superstition" losgetreten wurde. Das heißt, auch die Mainstream-Wissenschaftsteorie hat sich mit dieser Konfrontation auseinandergesetzt und sich einen Stand dazu erarbeitet, der in Publikationen, auch sekundärer und tertiärer Art, ausreichend dokumentiert ist. Die Thematik läßt sich damit ganz klar hier intersubjektiv auf eine von persönlichen Einstellungen abstrahierten Weise aufarbeiten. Ich erhoffe mir hier Willensbekundungen, auf diesem Wege die Gestaltung des Neutralen Standpunktes weiterzuführen. --Rprick 11:09, 28. Feb. 2008 (CET)
Moin Rprick. Ich habe mir gerad den Artikel Wolf Lepenies angeschaut. Der ist leider recht unergibig. Könnstest Du mal kurz umreißen, was die "drei Kulturen" sind? Nur so zur Orientattion, in welche Richtungen man weiterdenken soll. Grüße Geoz 11:13, 29. Feb. 2008 (CET)

Dazu empfehle ich: Karl Popper: On the non-existence of scientific method. Realism and the Aim of Science (1983); sowie: Karl Popper: Facts, Standards, And Truth, Open Society, Abschnitt "Criterion Philosophies". --rtc 12:03, 28. Feb. 2008 (CET)

Leitfaden für Eso-Artikel

Wie sieht ein perfekter Artikel zu einem Esoterik-Thema aus? Eigentlich ganz einfach:

  • jeder spezifische Fachbegriff steht in Anführungszeichen, vorzugsweise mit Begriffen wie "sogenannt" oder "angeblich" daneben.
  • In mindestens jedem dritten Satz wird erklärt, dass die These wissenschaftlich abgelehnt wird.
  • Ganz wichtig ist, die wissenschaftliche Sicht mit Begriffen wie "fundiert", "gesichert" oder "anerkannt" zu garnieren.
  • Die Eso-Theorien sind dagegen als "abwegig" oder "unsinnig" zu bezeichnen. Unbedingt muss das ganze deutlich als Pseudo- oder Parawissenschaftlich eingeordnet werden, die Begriffe sagen zwar niemandem was und sind kaum abgegrenzt, aber eine qualifizierte Einschätzung der Wahrheit aus der fundierten Feder eines kompetenten WP-Autors ist natürlich das, was unsere Leser suchen!
  • Auf keinen Fall vergessen, unter dem Artikel mindestens 7 Zeitungs-Meldungen, in denen ein Journalist mehr oder weniger klar erklärt, DASS das ganze Unfug ist (nicht warum!) und die GWUP-Seite zum Thema verlinken.
  • Zu verzichten ist dagegen unbedingt auf wissenschaftliche Erklärungen für das jeweilige Phänomen; diese stiften nur unnötige Verwirrung.
  • Quellen sind unbedingt zu vermeiden, auch und gerade für die oben genannte Einschätzung als Pseudo/Parawissenschaft.

Ergänzungen erwünscht! --TheK? 21:39, 27. Feb. 2008 (CET)

Diese Polemik wird mit Sicherheit auf fruchtbaren Boden fallen. Dennoch bringt sie die Diskussion kein Yota voran, sondern wird sie wohl endgültig zerfasern. Außerdem gibt es sowas ähnliches schon: Wikipedia:Artikelentwurf_für_umstrittene_Theorien --80.133.177.69 22:12, 27. Feb. 2008 (CET)
Ich wollte damit einmal beschreiben, was hier eigentlich das Problem ist. Solche Formulierungen habe ich schon in zig derartigen Artikeln gefunden - und natürlich auf der Diskussionsseite zeternde Esoteriker (wen wundert's!). --TheK? 00:22, 28. Feb. 2008 (CET)

Status ausserwissenschaftlicher Theorien

Eigentlich ist diese Diskussion durch WP:BLG und WP:KTF laengst geklaert, auch wenn das die Skeptifanten nicht wahrhaben wollen. Es gibt Gedankengebaeude (aka Theorien) die im keinem wissenschaftlichen Diskurs als Erklaerungsansaetze (aka wissenschaftliche Theorien) eine Rolle spielen: Kreationismus, Scientology. Ramtha usw. Fuer dergestalte ausserwissenschaftliche Theorien gilt: Sie werden in Artikeln, die wissenschaftliche Theorien Phaenomene aus dem Gegenstandsbereich dieser Theorien behandeln nicht dargestellt, da es keine reputabelen Sekundaerquellen gibt. Also wird Kreationismus nicht als Alternativtheorie in Evolution (Biologie) dargestellt und Scientologys Ansichten zu Vitaminen sind dort irrelevant. Umgekehrt gibt es zu diesen ausserwissenschaftlichen Theorien nur reputabele Sekundaerquellen aus den Sozial- und Geisteswissenschaften und zwar gibt es wissenschaftliche Theorien, was Scientology ist, wer es betreibt und so weiter. Diese ausserwissenschaftlichen Theorien sind also lediglich Gegenstand wissenschaftlicher Forschung, aber keine wissenschaftliche Forschung/Theorie selbst. Naturwisssenschaftliche Forschung zu diesen Theorien und somit reputabele Sekundaerliteratur aus den Naturwissenschaften existiert nicht, weil Scientology eben kein physikalischer Gegenstand und kein Lebewesen, sondern eine Ideologie oder eine soziale Gruppe ist. Nicht, weil die Naturwissenschaften nicht Scientology untersuchen duerften, sondern weil sie es de facto empirisch nicht tun, ist ihr Standpunkt zu diesen Phaenomnen irrelevant. Dies ist eine empirisch falsfizierbare Hypothese: Man zeige mir einen in den Naturwissenschaften veroeffentlichten Artikel ueber Scientology oder die Akasha-Chronik. Fossa?! ± 13:22, 28. Feb. 2008 (CET)

Man könnte jetzt empirisch testen, wie lange der Satz „Die Lehre von Scientology ist außerwissenschaftlich“ in dem Artikel bliebe, aber lassen wir das. Natürlich wird kein Physiker irgendwelche physikalischen Daten der Scientology-Kirche messen, klar. Aber dass die Xenu-Vulkane vor 75 Mill. Jahren noch nicht nicht existierten, steht zu Recht in dem Artikel, auch wenn kein Vulkanologe eine Veröffentlichung mit Bezug auf Xenu vorweisen kann (nehme ich zumindest an). Wir sollten nämlich zwischen dem Kult (Gegenstand von Religions- und Sozialwissenschaften, ggf. auch Philosophie) und den im Kult vertretenen Sachaussagen (die oft Sachen/Zusammenhäge im Bereich der NaWis betreffen) trennen, wenn wir hier etwas voran kommen wollen. Wenn diese Sachaussagen intersubjetiv und reproduzierbar nicht zu der Beobachtung passen, sollte auf die naturwissenschaftliche Beschreibung dieser Sachen hingewiesen werden. Dort, wo rein religiöse Aussagen (Jenseitsvorstellungen etc.) gemacht werden, sind sie als eben als religiös darzustellen. --Simon-Martin 13:42, 28. Feb. 2008 (CET)
Warum sollten Wissenschaftler sich mit behaupteten Phänomenen beschäftigen, für deren Existenz es keine Hinweise gibt und die bereits geklärten Sachverhalten widersprechen? Es wäre vollkommen irrational, das zu fordern. Dennoch können sich Wissenschaftler dazu äußern und darauf Hinweisen, dass es bei den behaupteten Phänomenen zu Kollisionen mit bereits bestätigten Phänomenen kommt. Das tut zum Beispiel die GWUP. Die Forschung zu Parathemen besteht nämlich sehr wohl, nur hat sie bereits in der Vergangenheit stattgefunden und ist zu Ergebnissen gekommen, die mit den meisten Para-Thesen unvereinbar sind. --Nina 13:49, 28. Feb. 2008 (CET)
(Reinquetsch) Full ack zu den ersten beiden Sätzen. Das fordert auch niemand. Die Frage ist nur, warum sollten wir in jeden Eso-Artikel reinschreiben, dass das nix mit Naturwissenschaft zu tun hat – das ergibt sich doch aus der Natur der Sache. Wir schreiben auch nicht in den Artikel Auferstehung Jesu Christi, dass der Vorgang bislang naturwissenschaftlich nicht nachgewiesen wurde. (Und auch nicht in den Artikel String-Theorie, dass das nix mit Politikwissenschaft zu tun hat.) Für wie blöd wollen wir unsere Leser eigentlich halten? Wer an die Akasha-Chronik oder an Wünschelruten glauben will, soll das eben tun oder auch nicht, die Lektüre des entsprechenden WP-Artikels wird ihn mit Sicherheit nicht davon abbringen. Wenn sich die Naturwissenschaft mit einem bestimmten Eso-Klimbimm nicht befasst, sollte der WP-Artikel auch nicht so tun, als täte sie es. Und die Naturwissenschaft ist nun mal der soziale Zusammenhang, dessen Ergüsse sich in den naturwissenschaftlichen Fachpublikationen finden. Die GWUP ist das Hobby einiger Wissenschaftler, denen ich das Vergnügen gerne gönne, Eso-Theorien mit Methoden der Naturwissenschaft zu prüfen, so wie ich jedem sein Vergügen gönne, solange es sozialverträglich ist. Nur kann ich nicht erkennen, dass das, was die GWUP tut, für eine Erwähnung in einem Enzyklopädieartikel relevant sein soll, solange es keinen Eingang in Fachpublikationen findet. --SCPS 14:25, 28. Feb. 2008 (CET)
(ebenfalls quetsch) Der Unterschied ist der, dass die String-Theorie nicht den Anspruch erhebt, Politik zu erklären, während Esoteriker immer wieder ein tiefes Wissen über die Natur behaupten. Und der WP-Artikel soll nicht den Eindruck erwecken, dass Esoterik ein wesentlicher Forschungszweig der Nawis ist, sondern Sachbehauptungen dem belgten Stand der Wissenschaft zu eben jenen Sachen gegenüber stellen. --Simon-Martin 14:36, 28. Feb. 2008 (CET)
(Eingerückt) Ich verstehe nicht warum unterschieden werden soll zwischen Esotheorien, die in der Wissenschaft nicht rezipiert wurden und Ansichten der GWUP, die ebenfalls nicht rezipiert werden. Entweder läßt man beides weg oder beides zu. --80.133.155.92 16:21, 28. Feb. 2008 (CET)
Aus nem gut geschriebenen Artikel zu ner Eso-Theorie sollte klar werden, dass das ne esoterische, i.e. außerwissenschaftliche Theorie ist, genauso wie aus dem Auferstehungsartikel klar wird, dass das ne religiöse Theorie ist, sich der WP-Artikel die Tatsachenbehauptungen jedenfalls nicht zu eigen macht. Solange es keine reputable und relevante Auseinandersetzung mit den Tatsachenbehauptungen von dritter Seite gibt, kann es nicht Aufgabe der WP sein, sie vorzunehmen. --SCPS 14:43, 28. Feb. 2008 (CET)
Die GWUP wird durchaus beachtet. In der breiten Öffentlichkeit ist sie idr. die vorherschende Sicht dieser Themen - allerdings wird das ganze dabei nicht namentlich benannt. --TheK? 18:30, 28. Feb. 2008 (CET)
Das Problem mag sein, dass manche schlechte und hingerotzte Eso-Artikel von Freaks und IPs bei der Diskussion hier im Kopf haben. Wie SCPS sagt, wird in einem guten Eso-Artikel deutlich, dass es hier um ein völlig anderes Menschenbild geht und um einen anderen Begriff von Natur und Wissen als in den Naturwissenschaften, wobei diese Sichtweisen anthropologisch und philosophisch völlig legitim und z.T. auch schlüssig sind. Wer aber unbelegte, eindeutige Aussagen zu in den Naturwissenschaften thematisierten Sachverhalten findet, sollte mindestens einen Quellenbaustein setzen (oder gleich ratzfatzweg). --Gamma ɣ 15:00, 28. Feb. 2008 (CET)
Eh, die _echten_ Eso-Artikel mögen so ein "völlig anderes Menschenbild" haben; die allermeisten Eso-Artikel, wo es rappelt, sind aber irgendwelche im Bereich zwischen Physik und Medizin rumschwirrenden Theorien. --TheK? 18:30, 28. Feb. 2008 (CET)
Tja, solange für viele hier Medizin eine exakte Naturwissenschaft ist, bekommt man natürlich Probleme mit der Wirklichkeit ;) --Gamma ɣ 11:54, 29. Feb. 2008 (CET)
Sehe ich ähnlich wie Simon-Martin und Nina. Sobald eine außerwissenschaftliche Theorie den Anspruch erhebt, Aussagen über das Bestehen von Sachverhalten in der Welt zu treffen, kann sie in Konkurrenz zu entsprechenden naturwissenschaftlichen Theorien treten. Die Wissenssoziologie beschäftigt sich mit den sozialen Bedingungen und Mechanismen, die das Phänomen „Wissen“ in allen seinen Facetten und Formen auszeichnen. Sie beschäftigt sich aber nicht mit der Frage, ob ein bestimmtes Wissen bestehende Sachverhalte abbildet oder nicht. Das ist aber genau der Anspruch vieler umstrittener Theorien. Kreationisten behaupten, daß die Evolutionstheorie falsch sei, und sie wollen, daß dies in den Schulen gelehrt wird. Ebenso behaupten Esoteriker, Krankheiten heilen zu können; die Erforschung der Geschichte und des geistesgeschichtlichen Hintergrundes dieser Bewegungen ist natürlich Aufgabe der Sozialwissenschaften. Die behaupteten inhaltlichen Aussagen können hingegen ebenso von den Naturwissenschaften überprüft werden, und zwar völlig legitim. --Mesenchym 14:05, 28. Feb. 2008 (CET)
Die außerwissenschaftliche Theorie der Pneumatologie tut dies und zwar u.a. mit dem offziiellen Segendes Vatikans und der evangelischen Kirchen. Die Pneumatologie erhebt klar den Anspruch, Aussagen über das Bestehen von Sachverhalten in der Welt zu treffen Also go for it Mesenchym. Lasst uns nicht innerkirchliche und außerkirchliche Esos mit zweirlei Maß messen! 91.77.79.108
(BK) Schon klar, dass außerwissenschaftliche Theorien häufig solche Ansprüche haben. Mal abgesehen davon, dass man erst mal prüfen sollte, ob diese oder jene überhaupt relevant genug für eine Erwähnung in einer Enzyklopädie ist, bevor man sich darauf stürzt, sie zu widerlegen, gilt auch bei der Widerlegung WP:RK und WP:KTF. Wenn die Naturwissenschaft sich in ihren Fachpublikationen mit einer esoterischen Theorie und deren Widerlegung befasst, ist das nicht nur legitim (wüsste nicht, wer das in Frage gestellt hätte), sondern auch relevant. Wenn aber nur ein privater Verein sich darauf stürzt, die naturwissenschaftlichen Fachpublikationen die Theorie schlichtweg ignorieren, dann sind die Äußerungen diese privaten Vereins nicht relevant. Und wenn Wikipedianer selbst sich im die Widerlegung kümmern, ist es Theoriefindung, solange sie es nicht in Fachpublikationen unterbringen. --SCPS 14:34, 28. Feb. 2008 (CET)
SPCS scripsit. Plaudite. Amen. 91.77.79.108
(BK)(quetsch) Nun ja, Fossa verkürzt die Perspektive häufig auf die sozialwissenschaftliche. Ob die GWUP allgemein – ohne den Bezug auf den Einzelfall – eine geeignete Quelle ist oder nicht, ist meines Erachtens eine schwierige Frage. Ich meine, es muß in jedem Einzelfall geprüft werden, da die GWUP sich auch häufig selber auf kleine Studien beruft. (Der Idee, die Relevanzkriterien für abseitige esoterische Themen strenger zu prüfen, kann ich mich nur anschließen.) --Mesenchym 15:07, 28. Feb. 2008 (CET)
(war wieder zur langsam) Bevor ich noch zwei Sätze sage; fällt niemand auf das: "Die dabei postulierten Strahlungen sind genauso wie deren Wahrnehmung durch Lebewesen nicht nachgewiesen." (aus Radiästhesie) und "Scientology ist ausgewiesener Gegner der Psychiatrie und unterstützt Gesundheitspraktiken, die nicht dem Stand der medizinischen Forschung entsprechen" in Ordnung sind (und völlig ausreichend als Statement dazu), aber "Es gibt keine Beweise für die Existenz einer solchen Bibliothek." (aus Akasha-Chronik) reiner Quark ist, da dies definitionsgemäß "ein „Buch des Lebens“ im Jenseits beziehungsweise im übersinnlichen Bereich, das als immaterielles, allumfassendes Weltgedächtnis zu denken ist"? Es gibt einfach keine "geklärten Sachverhalte" über die Existenzfrage von „Dingen“ aus Bereichen wie der Mythologie, Religion, Anthroposophie oder „modernen Esoterik“. Ein seriöser Artikel nimmt dazu einfach keine Stellung. Oder wie Nina schreibt: es ist nicht nur "vollkommen irrational, das zu fordern", sondern auch völlig irrational sowas in die Artikel zu schreiben. Der vermeintlich "geklärte Sachverhalt" ist deshalb ein dogmatisch-skeptisches Vorurteil (man möge mir die Arsenalverwendung der Gegenseite verzeihen, obwohl sie den Punkt trifft) bzw. eine recht spezielle und hier extreme erkennnistheoretische Position.
Sollte es zu einzelnen Aussagen sinnvolle und belegbare naturwissenschaftliche Standpunkte geben (hier insb. Naturheilverfahren u.ä.), gehören diese selbstverständlich in einen Artikel (s.o.). Da die Geisteswissenschaftler i.d.R. aber nicht blöd sind kennen sie den aktuellen Stand der Naturwissenschaften, die in ihrem Bereich relevant sind und nehmen ihn auch in ihre Arbeit auf, da können wir i.d.R. völlig auf OR verzichten. --Gamma ɣ 14:47, 28. Feb. 2008 (CET)
Deine Beispiele demonstrieren ziemlich genau das, was ich als dringend erforderliche Abgrenzungskriterien fordere. Eine Klarstellung im Artikel in der Art, dass die Akasha-Chronik einen esoterischen "Gegenstand" darstellt, sollte weitere naturwissenenschaftliche Anmerkungen dazu in der Tat vermeiden. Andere Themen, wie z.B. Radiästhesie, Homöopathie, wahrscheinlich auch Bach-Blüten und Geomantie, tangieren aber tatsächlich naturwissenschaftliche Aussagen. Echte esoterische oder gar "religiöse" Aspekte sehe ich in schwacher Ausprägung allenfalls deshalb, weil die klassische Naturwissenschaft diesen Theorien und Systemen den Weg als "echte" Naturwissenschaften verbaut hat. In den jeweiligen Artikeln ist eine Klarstellung aus naturwissenschaftlicher Sicht berechtigt und nötig. Und die Ablehnung dieser Einzeldisziplinen und ihrer Theorien durch die etablierten Naturwissenschaften aus der gänzlichen Abwesenheit in bekannten Lehrbüchern zu schließen, stellt auch keine besonders hohe Schöpfungshöhe (TF!) dar. --Rprick 15:38, 28. Feb. 2008 (CET)
Bei der Chronik liegt der Hase noch leicht woanders im Pfeffer. Der richtige Zusammenhang wäre hier Da es als naturwissenschaftlicher Sicht kein "Jenseits" gibt, kann es aus dieser auch keine solche Chronik geben. --TheK? 18:06, 28. Feb. 2008 (CET)
(Auch nach BK): Gute Beispiele von Mesenchym. Die geschilderte Konkurrenz- bzw. Unvereinbarkeitsituation von "umstrittenen" Theorien zu "naturwissenschaftlich" etablierten Theorien geht auf ein gemeinsames Realitätsverständnis zurück. Dieser objektbezogene (hier ausdrücklich nicht theoriebezogene) Realismus existiert innerhalb eines konstruktivistischen Ansatzes nicht. Mit der konstruktivistischen Brille ist das Gewicht der auftretenden Konflikte für den Naturwissenschaftler offensichtlich nicht nachvollziehbar. Daher kollidiert die Theorie des Kreationismus auch ganz gehörig mit diversen naturwissenschaftlichen Theorien. Aus wissenschaftstheoretischer Sicht (hier Laudan in seiner Antwort auf Ruse, siehe in Curd & Cover 1999) ist der Kreationismus vermutlich eben doch eine legitime wissenschaftliche Theorie. Eine trotzdem SCHLECHTE Theorie stellt sie laut Laudan hauptsächlich deshalb dar, weil die Beobachtungsvoraussagen dieser Theorie einfach den gemachten Beobachtungen nicht entsprechen. Hier sind wir schon fast mitten in einem wissenschaftlichen Procedere, in dem auch das Nicht-Aufgreifen des Kreationismus in Lehrbüchern der Historischen Geologie, Paläontologie und natürlich der gesamten Biologie bedeutsam ist. --Rprick 15:08, 28. Feb. 2008 (CET) PS: Wenn jemanden das Wort "Realität" allzusehr stört, reduziere er es meinetwegen auf "eintreffende Beobachtungsvoraussagen" bzw. "Beobachtungen, die die aus der Theorie abgeleiteten Voraussagen nicht falsifizieren" oder etwas in dieser Art.
„Die Wissenssoziologie beschäftigt sich mit den sozialen Bedingungen und Mechanismen, die das Phänomen „Wissen“ in allen seinen Facetten und Formen auszeichnen. Sie beschäftigt sich aber nicht mit der Frage, ob ein bestimmtes Wissen bestehende Sachverhalte abbildet oder nicht.“ Ein pures Vorurteil ueber die Wissenssoziologie, siehe beispielsweise dort unter dem Stichwort "empirical credibility". Die Frage ist nur: Inwieweit ist das wichtig fuer die Charakterisierung/Erklaerung eines sozialen Phaenomens? Und diese Frage sollen nicht Wikiskeptifanten beantwoerten, sondern die Wissenschaft. Bei Scientology zB ist es recht wichtig (wegen derer Wissenschaftlichkeitsanspruch) und so wird das dann auch kurz und buendig, weil banal erwaehnt, es gibt dazu sozialwissenschaftliche Quellen. Bei en:Ramtha wird das dagegen gar nicht thematisiert, wozu auch? Uebrigens sind auch Felsen soziale Konstrukte, ich habe dazu sogar einen wissenschaftlichen (!) Beleg, aber es waere voellig idiotisch das in den Artikel hineinzuschreiben. Fossa?! ± 17:25, 28. Feb. 2008 (CET)
Wieso Vorurteil? Ich zitiere mal aus „Wissenssoziologie“ von Knoblauch (2005) S.345: „Die Soziologie behandelt zwar die Ansprüche anderer auf Wahrheit, ohne jedoch ein Urteil darüber abzugeben, ob diese Ansprüche berechtigt sind oder nicht. Die Wissenssoziologie richtet also nicht über die Geltung von Wissen und Erkenntnissen.“ Und als Beispiel für die Konstruktionisten die Aussage von Hacking, daß Pickering nirgendwo die Existenz von Quarks bestreite (Hacking 1999, dt. Ausgabe 2002 S.112). --Mesenchym 20:41, 28. Feb. 2008 (CET)

Ich habe Ninas implizite Forderung nach Quellen zu Parathemen in der Vergangenheit welche angeblich zu Ergebnissen gekommen ist , die mit den meisten Para-Thesen unvereinbar sind eimal anhand des Messmerartikels aufgegriffen. Das sollte doch mit dem Potzdonnerwetter zugehen, wenn wir hier nicht anständig referenzieren können 151.50.141.113 15:28, 28. Feb. 2008 (CET)

Wie ist das mit dem Artikel Böser Blick. Tausende wissenschaftlicher Kommissionen kamen im 15., 16., ja noch im 18. Jahrhundert klar zu dem Urteil, dass es in gibt. Wissenschaftstheoretisch wasserdicht. Wurde später auch nie widerlegt. Was tun damit? Nandu 15:38, 28. Feb. 2008 (CET)

Am besten erst einmal qualitativ hochwertig überarbeiten. Dann wird man auch nich als Trollsocke böse angeblickt. --Simon-Martin 15:43, 28. Feb. 2008 (CET)
In Ordnung. Ich schreib da jetz rein "Die Nichtexistenz des Bösen Blickes wurde wissenschaftlich niemals erwiesen." O.k. ?
Nur wenn Du dafür eine reputable Quelle findest. --Simon-Martin 16:40, 28. Feb. 2008 (CET)
In Ordnung. Falls ich eine reputable Quelle finde, schreibe ich es hinein. Und bis dahin nehme ich mit Fossa, Gamma, SPCS und allen anderen, die von Wissenschaftstheorie etwas verstehen überall dort das Ninasche Geschreibsel ''Es gibt keine Beweise für die Existenz von XYZ." raus, wo Nina keine reputable Quelle geliefert hat. Wir sind uns also alle einig. Auf geht's! Nandu 16:48, 28. Feb. 2008 (CET)
Vorher bitte noch WP:BNS und Ironie lesen, ja? --Simon-Martin 16:53, 28. Feb. 2008 (CET)

Kinnas, wir drehen uns im Kreis, weil hier 2 verschiedene Themenfelder vermischt werden: Naturwissenschaftliche Theorien haben einen gewissen "Alleinstellungsanspruch", hier ist also eine Theorie richtig oder falsch (wobei "falsch" durch "es gibt Gegenbeispiele" definiert ist, richtig also nicht endgültig feststellbar ist). Das sieht bei anderen Wissenschaften anders aus. Wenn die Frage ist "gibt es von Wasseradern verursachte Erdstrahlen?", kann es eben nur die Antwort "ja" oder "nein" geben; im Gegensatz dazu wird man auf "Was ist der beste Weg zum Glück?" keine allgemeine Antwort finden können. Aus diesem Grund müssen wir auch bei der Behandlung der Artikel unterscheiden. Das gleiche gilt aber eben auch für religiöse Lehren, die einen Natur-Sachverhalt beschreiben (extrembeispiel Genesis). --TheK? 17:59, 28. Feb. 2008 (CET)

Alleinvertretungsanspruch jedoch im logisch vorgegebenen Rahmen. Wenn zwei Theorien einfach nicht kompatibel zueinander sind, kommt es halt zu Konflikten. Das gilt genau so für sozialwissenschaftliche Theorien. --Rprick 18:12, 28. Feb. 2008 (CET)

zu Gedankengebaeude - Scientology: In ideeller Hinsicht sind Lehre und Praxis Scientologys von szientistischen und psychotherapeutischen Komponenten geprägt Letzteres ist dem (natur-) wissenschaftlichen Bereich zugeordnet.Da scheints wohl nicht zu kollidieren. Die Lehre ist demnach lt. WP ebenfalls durch "psychologische, d. h. wissenschaftlich fundierte Methoden geprägt. (=> Psychotherapie) "Als eine einfache rein ausserwissenschaftliche Theorie wird Scientology nicht bezeichnet.--Arcy 19:11, 28. Feb. 2008 (CET)

„Von XY gepraegt sein“ <> „= XY“, ausserdem ist die Definition von Psychotherapie eh zu eng gefasst, da sie sich vor allen an deutschen Rechtsnormen orientiert. Aber hier ist eh nicht die Diskussion:Scientology. Fossa?! ± 19:43, 28. Feb. 2008 (CET)
Schon klar. Scientology ist nur ein schönes Beispiel dafür, wie die verschiendenen. Bereiche wischiwaschimäßig und unklar miteinander vermischt werden. Und P.S., hier ist auch nicht der Ort, um zu diskutieren, ob Psychotherapie sich vornehmich an den deutschen Rechtsnormen orientiert--Arcy 20:27, 28. Feb. 2008 (CET)

Bitte die undiskutierten Änderungen revertieren

Bitte die Richtlinie auf [10] revertieren. Der erneute Versuch, den bereits lange abgelehnten SPOV durchzusetzen ist untragbar. Benutzer, die solche Edits durchführen sollten umgehend gesperrt werden. Wikipedia ist eine wehrhafte Enzyklopädie und wer die Grundsätze in ihr Gegenteil verkehren will, gehört nicht hier her. Das Statement bei #Beseitigung häufiger Missverständnisse ist eine Frechheit. Offensichtlich wollen es einige immer noch nicht wahrhaben, dass die Neutralität der Wikipedia ein Bevorzugung der Wissenschaft ausschließt. Das "Missverständnis" liegt also ganz auf der Seite der Person, die die Änderung durchgeführt hat. Mehr gibt es dazu nicht zu sagen. --rtc 03:17, 29. Feb. 2008 (CET)

Hm, Du sprichst von undiskutierten Änderungen und verlinkst selber die Diskussion, aber gut. Dort hat --Pjacobi 02:30, 3. Jan. 2008 (CET) schon sehr gut das Problem beschrieben, das auch mich umtreibt. Natürlich ist es keine Theoriefindung, wenn man einer Sachbehauptung den belegten Stand der Wissenschaft gegenüberstellt, denn das Vergleichen und Bewerten (das wäre TF) überlässt man damit dem Leser.
Wo fängt denn „Bevorzugung der Wissenschaft“ für Dich an? Dass die Position der Wissenschaft relevant und damit darzustellen ist, ist wohl unumstritten. Andererseits wird man mit einem radikalen Relativismus der Sorte „jede ernsthaft vertretene Meinung ist gleich richtig“ (der auch in den Geisteswissenschaften eine Extremposition ist und definitiv nicht auf Popper gestützt werden kann) nur zu einer schlaffen Zitatesammlung kommen können, aber nie zu einer Enzyklopädie. --Simon-Martin 08:37, 29. Feb. 2008 (CET)
Ja, jede ernsthaft vertretene Meinung ist in der Wikipedia grundsätzlich vor den Richtlinien gleichberechtigt. "Natürlich ist es keine Theoriefindung, wenn man einer Sachbehauptung den belegten Stand der Wissenschaft gegenüberstellt" a) ist es selbstverständlich Theoriefindung und b) ist es noch viel mehr POV. Solche Dinge sind in der Wikipedia strengstens verboten; und genau das zu verbieten war auch Sinn und Zweck der NPOV-Richtlinie, als sie ursprünglich aufgestellt wurde: Artikel über umstrittene Themen davor zu schützen, dass "man einer Sachbehauptung den belegten Stand der Wissenschaft gegenüberstellt". PS: Mit undiskutierten Änderungen meine ich Änderungen, die bevor sie vorgenommen wurden hier nicht diskutiert wurden, und zwar obwohl derjenige, der die Änderungen vorgenommen hat genau wusste, dass sie hochkontrovers sind --rtc 08:48, 29. Feb. 2008 (CET)
„Solche Dinge sind in der Wikipedia strengstens verboten; und genau das zu verbieten war auch Sinn und Zweck der NPOV-Richtlinie, als sie ursprünglich aufgestellt wurde: Artikel über umstrittene Themen davor zu schützen, dass "man einer Sachbehauptung den belegten Stand der Wissenschaft gegenüberstellt".“ Für diese etwas steilere These hätte ich gerne Links (Diskussion mit klar erkennbaren Konsens, Meinungsbild, von mir aus auch Jimbo-Zitate). --Simon-Martin 09:13, 29. Feb. 2008 (CET)
en:Talk:Creationism/Archive_1#Larry.27s_Big_Reply kennst Du? --rtc 09:27, 29. Feb. 2008 (CET)
Ich zitiere einmal (natürlich selektiv): We should not impose our values on other thinking people (…) We should let them arrive at their own conclusions. We should trust them to use their own minds--just as you want to be trusted. More benighted souls than our enlightened selves will appreciate our stance and be more apt to listen when we hand down the truth. Wie soll das gehen, wenn eine wichtige Position ganz weggelassen wird? Und selbst wenn man das daraus schließen will: I enjoin you to think carefully about the best way to achieve this. ist mit Sicherheit kein EOD. --Simon-Martin 10:48, 29. Feb. 2008 (CET)
Ich habe nicht behauptet, dass eine Position weggelassen werden sollte. Ich habe mich dagegen ausgesprochen, dass "man einer Sachbehauptung den belegten Stand der Wissenschaft gegenüberstellt". Das sind unterschiedliche Dinge. Du verwechselst das Anführen von wissenschaftlichen Quellen zum Stützen einer eigenen Position, wobei sich die Quellen gar nicht ausdrücklich auf das Thema beziehen, mit dem Anführen von Quellen, die sich ausdrücklich auf das Thema beziehen und somit in dessen Kontext eine Position darstellen, die dann auch mit Standpunktzuweisung versehen werden können. --rtc 13:42, 29. Feb. 2008 (CET)
Seit wann ist Geschwurbel a la „Prüfung des Wahrheitsgehalts“ SPOV? Fossa?! ± 08:44, 29. Feb. 2008 (CET)
Wie ich es sehe gibt das genau den SPOV wieder. Wo siehst Du einen Unterschied? --rtc 08:48, 29. Feb. 2008 (CET)

Noch zwei Kommentare zu dem übelsten Schwachsinn, der unter #Beseitigung häufiger Missverständnisse verbreitet wurde: "en:Wikipedia:Neutral_point_of_view in der heutigen Fassung ist nicht das Original. Der NPOV geht auf einen Kommentar von Jimbo zurück" Das ist Unsinn. Die NPOV-Richtlinie geht auf Larry Sanger zurück, und die Intention war genau das Gegenteil von dem, was aktuell hier behauptet wird. (Nämlich wie erwähnt kontroverse Artikel davor zu schützen, dass mit der Berufung auf "gesicherte wissenschaftliche Erkenntnis" eine Parteinahme entschuldigt wird.) "Spekulative Aussagen sind Aussagen, die sich der Nachprüfung durch die Wissenschaft entziehen. Der Fachbegriff hierfür ist die Falsifizierbarkeit." a) Wer behauptet, falsifizierbare Aussagen seien nicht spekulativ. b) Wer behauptet, spekulative Aussagen entzögen sich der "Nachprüfung durch die Wissenschaft"? --rtc 09:11, 29. Feb. 2008 (CET)

Logik: Derzeit steht da: „Nicht F ist hinreichende Voraussetzung für S“. Darsus folgt weder „F ist hinreichende Voraussetzung für nicht S“ noch „S ist hinreichende Voraussetzung für nicht F“. --Simon-Martin 09:19, 29. Feb. 2008 (CET)
Würdest Du bitte mit diesem Schwachsinn aufhören? --rtc 09:27, 29. Feb. 2008 (CET)
Versuche bitte noch einmal, die Aussage zu verstehen. Du stellst eine These in Frage, indem Du andere Thesen, die nicht zwingend damit verbunden sind, ablehnst. Und der nächste PA dieser Art landet auf der VM. --Simon-Martin 09:34, 29. Feb. 2008 (CET)
Nochmals: höre mit diesem Schwachsinn auf, okay? Entweder Du geht auf das ein, was ich gefragt habe, oder nicht, aber Du musst nicht irgendwelchen gequirlten Schwachsinn dazu abladen und so die Diskussion behindern. --rtc 09:36, 29. Feb. 2008 (CET)
Habe rtc auf der VM gemeldet, er wurde gesperrt. --Simon-Martin 10:48, 29. Feb. 2008 (CET)
Selbstredend basiert eine Enzyklopädie auf wissenschaftlicher Vorgehensweise. Was du im Einleitungsabsatz schreibst, stimmt nicht: nicht jede Meinung wird in einer Enzyklopädie gleichberechtigt dargestellt. Enzyklopädie stellt im Idealfall nur das dar, was rational begründbar ist, was selbstredend eine Bevorzugung von Wissenschaft darstellt. Sonst könnte doch jeder ein X für ein U vormachen, so wie du es hier gerade versuchst. Correctus 10:17, 29. Feb. 2008 (CET)
Liebe Trollsocke, meinst Du ich bin so blöd und fall auf diesen billigen Provokationsversuch rein? --rtc 10:20, 29. Feb. 2008 (CET)
Doch (lieber Mitdiskutierer): Wissenschaft dient dazu, Sinn und Unsinn unterscheidbar zu machen. Das Niemandsland zwischen Sinn und Unsinn ist häufig nicht so groß. Hier gilt - als Teil einer enzyklopädischen StVO - die NPOV-Regel, weil (noch?) niemand die genaue Grenzführung zwischen Sinn und Unsinn kennt. Dass es dieses unbekannte Wissensgebiet, welches noch niemandem gehört, gibt, bedeutet aber nicht, es gleich um das riesige Gebiet des Unsinns zu vergrößen und den Bereich des NPOVs auch auf das gesamte Gebiet des Unsinns auszuweiten. Alles, was Menschen schreiben, kann Irrtümer enthalten. Wissenschaft versucht, sich über die letzten Gründe des Schlussfolgerns (Axiome) klar zu werden. Wer einfach bestimmte menschliche Äusserungen (z.B. die Bibel) zu Axiomen erklärt, vergrößert nur den Claim, welchen der Unsinn steckt (und tut darüber hinaus jenen großen Künstlern Unrecht, die die Bibel geschrieben oder übersetzt haben). Correctus 10:32, 29. Feb. 2008 (CET) PS: wer Mitdiskutanten als Vandalen auf die Vandalenliste meldet, zeigt m.E. dass ihn seine "Argumente" getroffen haben und dass er sich nicht besser zu helfen wußte. Enzyklopädisch finde ich dieses Vorgehen nicht, besonders dann nicht, wenn die vorgeblichen Vandalen nichts zerstört/gelöscht haben (was ich in diesem Fall nicht überblicke). Das Wort Diskussionstroll zeigt nur das bröckelige argumentative Fundament, auf dem man steht.

Zurück zur Sache?

So, nachdem der IMHO wenig zielführende Thread eins drüber noch für 60 1/2 Stunden auf Eis liegen dürfte, könnten wir ja versuchen, mal wieder zur Sache zurückzukommen. Wie wär's? --SCPS 10:58, 29. Feb. 2008 (CET)

Gerne. Wo waren wir stehen geblieben? ;) --TheK? 11:16, 29. Feb. 2008 (CET)
Gute Frage. Will jemand mal den bisherigen Diskussionsstand zusammenfassen und ihn auf die Formulierung der Seite beziehen? Ich würd's ja versuchen, hab aber heute recht viel zu tun. --SCPS 11:20, 29. Feb. 2008 (CET)
Ich würde zumindesntes gerne nochmal dieses aufwerfen. Für mich steht immer noch die Frage im Raum, warum einerseits esoterische Theorien die in der Wissenschaft nicht rezipiert wurden zugelassen sein sollen (in Artikeln über diese), aber nicht darauf Antwortende Quellen der GWUP, die ebenfalls nicht rezipiert wurden. Wenn man die Aussagen der GWUP nicht als Standpunkt der "Wissenschaft" verkaufen will, was sie ja nicht sind, da nicht rezipiert, sollte es eigentlich kein Problem sein. Außerdem will ich noch mal betonen, daß es keinen SPOV gibt, weil Wissenschaft keine Weltanschauung ist, sondern eine Methode. --80.133.129.168 11:24, 29. Feb. 2008 (CET)
Die nicht ganz zielführende Antwort auf die Relevanzfrage ist, dass sich z. B. die Astrologie allein durch ihre Kulturgeschichte und die Zahl derjenigen, die irgendetwas damit zu tun haben, sich ihre Relevanz verschafft. Das tut die GWUP nicht; einige hier eingetragene Weltbilder möglicherweise auch nicht, aber das müsste im Einzelfall geklärt werden. --Simon-Martin 11:30, 29. Feb. 2008 (CET)
rezipiert... bedeutet "wahrgenommen"... Und was meinst du jetzt, wenn du sagst, dass die Aussagen der GWUP nicht wahrgenommen werden? --P.C. ✉ 11:33, 29. Feb. 2008 (CET)

Ja, in dem obigen Diskussionsabschnitt wurde eine Meta-Diskussion nochmals eine Ebene höher gehoben und entwickelte sich zur Meta-Meta-Diskussion, was der WP-Enzyklopädie-Ansatz überhaupt ist. Das ist doch einfach nur peinlich! Und damit meine ich nicht das Agieren von Rtc, sondern die Unbestimmtheit der Situation. Auf Meta-Diskussionen hatte ich mich hier durchaus eingestellt und vorbereitet, um eine stabilere Situation und letztlich ein effizienteres Arbeiten in der konkreten Artikelarbeit zu schaffen. Ich finde es unmöglich, welchen Arbeitskontext wir Bearbeitern, die freiwillig ihre Freizeit investieren, hier in der WP zumuten. Leute, ich bin jetzt schon wieder bedient. --Rprick 11:46, 29. Feb. 2008 (CET)

Einigungspaket

Jeder hat offensichtlich eine andere Vorstellung von "was das Problem der Wikipedia" ist und versucht nun diese Richtlinie daran anzupassen. Benutzer:Arnomane benutzt dazu (s.o.) den "aktuellen Aufhänger zu Nazithemen" und seine Ängste vor Däniken. Wenn man EvDs Theorien verschwindend klein halten will, dann kann man mit denselben Argumenten demnächst die Bereiche Popkultur und Sport eliminieren. Wenn man Ninas allgemeingültigen Existenzbegriff hier hineinformuliert, dann kann man praktisch die gesamte griechische Philosophie und die Theologie damit ungestraft verunstalten. Und wie ich jedem hier gemäß der BNS-Doktrin den virtuellen Kragen umdrehen kann, der von „den pseudowissenschaftlichen Esoterikern“ schwafelt, aber im Gegenzug die Hobby-Wissenschaftler der GWUP als seriöse Quelle zitieren will, dürfte allgemein bekannt sein.
Viele haben hier anscheinend ein "höheres Wissen" über Logik, Rationalität, Sinn und Wissenschaft, dass nun irgendwie auf Formulierungen abgebildet werden soll, die diese Vorstellungen zum Ausdruck bringen. Das alles bringt uns doch nicht weiter. Entweder man veranstaltet einen Riesen-VA, wo jeder erstmal eine Ziel- und Statusanalyse vorträgt oder wie einigen uns pragmatisch auf wenige Selbstverständlichkeiten einer enzyklopädischen Darstellung. Dazu gehört IMHO:

  1. Der Umfang der Darstellung von Theorien und Aussagen, die nicht in den institutionalisierten Wissenschaften verfolgt werden, sollte restriktiv(er) sein.
  2. Theorien und Aussagen, die nicht Teil der Lehrmeinung in den institutionalisierten Wissenschaften sind, müssen (im Zweifel) belegt werden (können). Unbelegtes kann entfernt werden. Was als Referenz gelten kann, siehe WP:Belege.

Alles andere muss man in die Hände von sachkundigen Bearbeitern legen. Allgemein kann man das nicht lösen; was falsifizierbar, spekulativ, sinnvoll oder methodisch wissenschaftlich ist, sieht in fast jedem Bereich hier anders aus. Abschließend noch mein Lieblingsbeispiel: Es gibt kein physikalisches Experiment mit dem ich die Existenz von Zeit beweisen oder falsifizieren kann. Und spätestens seit McTaggart kann man diese sogar als logisch widerlegt betrachten. Soll ich nun in der Physik und in den Geschichtswissenschaften mal was von spekulativ und falsifizierbar unterbringen... Die einen nennen es Logik andere BNS. --Gamma ɣ 11:33, 29. Feb. 2008 (CET)

@1: Theorien und Aussagen, die nicht in den institutionalisierten Wissenschaften verfolgt werden, sollten restriktiver gehandhabt werden.. Das sehe ich auch so. Den zweiten Satz aber Gibt es keine Resonanz in den Wissenschaften, dann ist das Lemma i.d.R. auch nicht relevant. Das sehe ich überhaupt nicht so. Ich bin schon der Meinung, dass Wissenschaft Sinn und Unsinn unterscheiden hilft. Aber hier Wissenschaft mit instituionalisierter Wissenschaft zu verwechseln, macht es vielleicht für Wissenschaftsaussenseiter einfacher, Enzyklopädie zu schreiben, Wissenschaft ist das nicht und wissenschaftstheoretisch nicht haltbar.
@2: Da stimme ich zu, unter dem Vorbehalt, dass WP:Belege nicht immer korrekt formuliert sind.
Wir können immer Relevanzkriterien angeben, um langatmige Diskussionen zu vermeiden, was ganz klar relevant ist. Aber Irrelevanzkriterien wie oben, verkürzen m.E. unzulässig. Derartige Irrelevanzkriterien sind immer unvollständig und die ausufernde Benutzung der Relevanzkriterien als Irrelevanzkriterien in der Löschhölle ist m.E. für eine Enzyklopädie unmöglich. Was Wissenschaftsinstitutionen angeht: da hatt der Autor Ludwik Fleck in seinem bei suhrkamp erhältichen Standardwerk Entwicklung einer wissenschaftlichen Tatsache[1] präzise die Probleme der Abgrenzung von Wissenschaftsinstitutionen (Esoterik) und Wissenschaftsaussenseitern (Exoterik) an einem Beispiel bezeichnet, das bis heute Relevanz hat. Fazit: Relevanzkriterien sollten immer positiv formuliert sein. Fazit2: die Diskussionsseiten sind ein ständiger VA und das ist auch gut so. Abkürzungsversuche ala Vandalismusniederschreien, kurze Prozesse, Niederstimmereien von abweichenden Meinungen etc pp sind unwissenschaftlich. Relevanz in die Hände von angeblich Sachkundigen zu verlegen, verschiebt das Problem auf die Fragestellung, wer oder was Sachkundig ist. Diese Antwort dürft allein im Ergebnis eines - evtl nie endenden - Review-Prozesses unter Peers sein. Peer wird man m.E. nicht, indem man verlangt, nur noch Sachkundige (Peers) Entscheidungsbefugnisse zu überlassen. Paul Feyerabend läßt grüßen. Wo das endet, kann man bei Wikiweise sehen, wo Scientology-Experten (aka Mitglieder) über Scientology schreiben (wie bei Elian spöttisch dokumentiert). Fleckfeavernight 11:47, 29. Feb. 2008 (CET)
Uups, sorry, ich hatte den zweiten Satz zu 1. wieder gelöscht, weil man damit ja Popkutur und Sport hier fast ausrotten könnte. ;-) Das jemand so schnell darauf reagiert :( --Gamma ɣ 11:58, 29. Feb. 2008 (CET)
  1. ↑ * Ludwik Fleck: Entstehung und Entwicklung einer wissenschaftlichen Tatsache. Reihe Suhrkamp Wissenschaft, Suhrkamp Verlag, Frankfurt am Main 1980. ISBN 3-518-27912-2 (behandelt aus wissenschaftstheoretischer Sicht die medizingeschichtliche Entwicklung der Syphilis-Diagnostik und zeigt die Auswirkungen richtiger und falscher Schlussfolgerungen auf die Entwicklung exakter Wissenschaften am Beispiel der auf nicht gültigen Prämissen fußenden, jedoch gültige Resultate liefernden Wassermann-Reaktion unter Berücksichtigung wissenschafts-soziologischer Fragestellungen). Das Buch gilt als Ideengeber der Wissenschaftstheorie von Thomas Kuhn.
(BK) Danke für den Ansatz und die nachträgliche kleine Streichung. Ich sehe hier ein Problem mit dem Begriff „sachkundiger Bearbeiter“, der vermutlich wieder zu Diskussionen um mögliche Ausgrenzung von bestimmten WP-Autoren führt. Gerade der Eso-Bereich (mit dem Schlagwort „Ganzheitlichkeit“) lässt sich normalerweise nicht exklusiv einem bestimmten Bereich zuordnen. --Simon-Martin 12:02, 29. Feb. 2008 (CET)
Esoterik meint m.E. Eingeweihtheit, eigentlich ein veralteter Begriff aus vormodernen Zeiten, wo Wissenschaft heimlich von eingeweihten Lehrern (siehe Fermat) an ihre Schüler weitergegeben wurde, teilweise mit der Verpflichtung, dieses Wissen (weil kommerziell verwertbar) nicht weiterzugeben (Security through obscurity). Heute wird Esoterik von Leuten für sich behauptet, die - häufig wieder aus kommerziellen Gründen - eine Nachvollziehbarkeit auf wissenschaftlicher Grundlage verweigern. Der Grund wieso heute dieses Wissen kommerziell verwertbar ist, ist häufig Betrug, der durch Entweihung öffentlich würde. Heutige Wissenschaftler und ihre Brötchengeber entweihen lieber in Patent- und Markenschriften sowie in angesehenen Zeitschriften und schützen so berechtigte Interessen, ohne Obscuritäten. Fleckfeavernight 12:25, 29. Feb. 2008 (CET)

Ich finde, das es falsch ist, hier eine künstliche Abgrenzung zwischen "institutionalisierten Wissenschaften" und anderen zu machen. Was heist überhaupt "institutionalisiert"? Ausserdem möchte ich dem Slippery-Slope-Argument von Gamma wiedersprechen und behaupte (wiedermal) dass die Schlussfolgerung falsch sind. --P.C. ✉ 12:31, 29. Feb. 2008 (CET)

Institutionalisierte Wissenschaft meint: Mitarbeiter zu sein eines öffentlichen oder größeren privaten Brötchengebers: DFG, Universitäten, Fachhochschulen, Akademien, MPIs, Fraunhofer Gesellschaft, Helmholtz-Gemeinschaft, Leibniz-Gemeinschaft GMD, Bayer, Novartis, etc pp (ohne Berücksichtigung der Reihenfolge). Welche Schlußfolgerungen sind falsch? Fleckfeavernight 12:36, 29. Feb. 2008 (CET)
Die Wenn-Dann aussagen im 3. und 4. Satz von Gammas erstem Post in diesem Abschnitt. Das "Dann" folgert in meinen Augen nicht notwendigerweise aus dem "Wenn". Aber das geht hier am Thema vorbei. --P.C. ✉ 14:39, 29. Feb. 2008 (CET)
(BK, Reinquetsch) Wissenschaft ist, was in den anerkannten Fachpublikationen veröffentlicht wird; die instutionelle Zugehörigkeit des Autors spielt keine Rolle. Wenn ein im Wald lebender Einsiedler es schafft, dass sein Artikel in einer Fachzeitschrift mit peer review veröffentlicht wird, ist dieser Artikel Wissenschaft; genauso wenn ein im Selbstverlag erschienenes Buch in Fachzeitschriften rezensiert oder regelmäßig zitiert wird. Und wenn ein nobelpreistragender Direktor eines Max-Planck-Instituts mit Gastprofessuren in Oxfrod und Harvard was in der Bild-Zeitung schreibt, ist das keine Wissenschaft. --SCPS 15:05, 29. Feb. 2008 (CET)
Full ACK, wenn du eine hier konsensfähig, prägnante Formulierung dafür hast -> rausrücken. Eine Zeitlang hatte ich "wissenschaftlicher mainstream" (s.u.), aber as kann man genauso gut kritisieren. Aber die "passende" Bezeichnung für diese Selbstverständlichkeit ist mir persönlich ziemlich Banane. --Gamma ɣ 15:36, 29. Feb. 2008 (CET) (P.S. und das sollte sowieso von WP:Belege abgedeckt sein) --Gamma ɣ 15:37, 29. Feb. 2008 (CET)
Nein, Wissenschaft oder Peer Reviewed Veröffentlichungen genießen keine Sonderrechte die über ihre sonstige Relevanz hinausgehen. Es gelten für diese Veröffentlichungen die gleichen Regeln wie für alle anderen Veröffentlichungen auch. Die Diskussion darüber ist daher müßig. Der Neutralitätsgrundsatz wurde gerade aus der Taufe gehoben, um auszuschließen, dass eine solche Bevorzugung stattfindet. Der Versuch ihn jetzt ins Gegenteil zu kehren und die Bevorzugung einer bestimmten Gruppe von Veröffentlichungen als Neutralität zu definieren ist pervers. --rtc 15:41, 29. Feb. 2008 (CET)

Die Nazi-problematik ist ein ernsthaftes problem, das erschreckenderweise überhaupt nicht oder viel zu wenig ernstgenommen wird, aber die Änderung der Richtlinie geht weit darüber hinaus und die Frage ist, ob sie sie denn das Naziproblem überhaupt trifft. Ein Beispiel sind scheinneutrale und scheinobjektive Auflistungen von Orden, Auszeichnungen, Beförderungen, "die gute Seite" an Charakterzügen, saloppe trivia u.ä. Es handelt sich dabei eindeutig um Tatsachen, dennoch ist ihre Darstellung oder zumindest der Kontext ihrer Darstellung ebenso eindeutig tendentiös. Hier ein Beispiel: [11] (rechts die teilweise entseuchte Fassung). Da helfen keine Hubeleien zur Frage, was die Wissenschaft eigentlich und wirklich ist, da muss einfach geschaut werden, dass Tatsachenaussagen nicht zu tendentiösen Zwecken eingesetzt werden (und andere Tatsachen analog weggelassen werden) um die relative Prominenz der relevanten Sachverhalte im Artikel herunterzudrehen und insgesamt Dinge zu relativieren. --rtc 14:58, 29. Feb. 2008 (CET)

Die Richtlinien, die Gamma irgendwo da ganz weit oben auf der Seite einmal als "Quatsch" kritisiert hat, stehen ja unter der Überschrift: "Kritische Quellenauswertung". Es stellen sich also Fragen, wie:

  • Wenn ein Autor den Gegenstand eines Lemmas in ausgewogener und objektiver Weise, unter sachlich-neutraler Betrachtung aller relevanten (auch widersprechenden) Standpunkte in einem Artikel beschrieben hat, welche kritische Auswertung der Quellen darf er dann noch vornehmen, ohne gegen den NPOV zu verstoßen? Mögliche Antwort: gar keine. Dann gehört der ganze Abschnitt gestrichen. (Damit wäre die ganze hier bisher gehabte Diskussion obsolet geworden, denn der Streitpunkt wäre beseitigt. Aber ist es überhaupt möglich einen Artikel zu schreiben, ohne sich kritisch mit den Quellen auseinanderzusetzen?)
  • Wie soll der Autor die verschiedenen Standpunkte gewichten, wenn es keine reputable Quelle gibt, die das für ihn tut (was der Regelfall ist)? Mögliche Antwort: gar nicht. Einfach alle existierenden Standpunkte (mit Zuweisung) gleichberechtigt nebeneinander stellen. (Aber wäre eine gleichberechtigte Darstellung nicht eine Verzerrung der tatsächlichen Relevanz, und damit das genaue Gegenteil von NPOV?) Oder: Standpunkte der institutionalisierten Wissenschaft deutlich bevorzugen. (Gammas Antwort. Aber nicht alles, was nicht aus der Uni kommt, ist Humbug. Und Außenseitertheorien sind manchmal genauso populär, wie Sport und Popkultur. Hier sehe ich einen Widerspruch in Gammas Argumentation.)
  • Darf der Autor Aussagen, die als widerlegt oder überholt gelten, oder noch keinen Eingang in die Mainstreamwissenschaft gefunden haben, als solche kennzeichnen? Mögliche Antwort: kommt drauf an, wer das ablehnt (institutioneller Wissenschaftler, vs. privater Verein? Fachwissenschaftler, vs. fachfremder Wissenschaftler? Fachremder Wissenschaftler vs. Esoteriker?). (Aber was, wenn die Vertreter dieser Aussagen bestreiten, sie seinen widerlegt, überholt oder nicht anerkannt?)
  • Darf er aus dem "Schweigen der Quellen" auf Nicht-Relevanz schließen? Mögliche Antwort: Nein. (Aber warum nicht?)

Fragenliste kann ergänzt werden. Geoz 15:02, 29. Feb. 2008 (CET)

Der Autor entscheidet immer grundsätzlich selbst, wie die Quellen zu gewichten, anzuordnen und darzustellen sind. Dabei soll ausdrücklich nicht auf weitere Quellen zurückgegriffen werden, um das zu tun, sondern es muss eine Gesamtbetrachtung stattfinden, die in jedem individuellen Fall unterschiedliche Aspekte haben kann. Es genügt nicht, die Anzahl der Befürworter zusammenzuzählen oder zu schauen, aus welchem institutionalisierten oder organisierten Bevölkerungsteil sie herkommen. Man findet die Relevanz nur heraus, indem man schaut, wie die Quellen sich untereinander zitieren und wie sich die Positionen gegenseitig bewerten. Eine Position, die kaum Anhänger hat, aber sehr stark kritisiert wird, kann z.B. alleine deshalb schon relevant sein. Relevanz ist zudem immer relativ zum Lemma: Eine Quelle, die in Kreationismus angebracht ist, kann in Evolution irrelevant sein und umgekehrt. Neutralität hat ein prinzipiell einfaches Rezept: 1. Recherchiere die Quellen. Nimm nur solche, die sich überhaupt explizit zum Thema äußern; man sollte keine Quellen nehmen, die zwar logisch irgendeine Beziehung zum Thema haben oder sich darauf argumentativ anwenden lassen, die sich aber in Wirklichkeit gar nicht auf das Thema explizit beziehen. Beispiel: Ein Lehrbuch über Strahlung ist nicht als Quelle für Erdstrahlen geeignet. 2. stelle klar, wer genau welche Standpunkte zum Thema vertritt. Mache die Vertreter dabei klein und präzise, nicht groß und schwammig (schlecht: die Fachwissenschaft. gut: John Doe). Nenne Personen- und Körperschaftsnamen! 3. arbeite die Beziehungen zwischen den Standpunkten heraus! Sage klar, wo sich die Ansichten der Gegner beißen. Erkläre die Hintergründe. (Nenne eine Person nicht Evolutionsbiologe, wenn sie ihre Positionen zum Thema privat, z.B. im Rahmen einer Weltanschauungsgemeinschaft, und nicht beruflich vertritt.) --rtc 15:22, 29. Feb. 2008 (CET)
(BK: @Geoz) Der Widerspruch ist nur scheinbar, weil ich lediglich versucht habe, nicht jedes Detail hier klären zu wollen. Eine „kritische Gewichtung“ der Argumente mithilfe einer inhaltlichen Methodik ist immer OR/TF! Sinnvoll zur Standpunktgewichtung ist lediglich das Kriterium der tatsächlichen Rezeption und hier kann man durchaus noch mit journalistischen Bezügen die Kriterien "verfeinern". Aber generell gilt mmn:
  1. Wissenschaftlicher mainstram in jedem Lernbuch -> Darstellung als allgemeingültiger Fakt
  2. Öffentlich propagierte Lehre/Aussage/Theorie, die dadurch relevant wird -> Darstellung mit Standpunkt
  3. Fachfremde, exotische, private, und somit kaum oder garnicht relevante Lehre/Aussage/Theorie -> nix Darstellung
  4. Ausnahme Artikelthema: ca. 5 Sätze sollten maximal ausreichen, wenn das Teil bar jeder wissenschaftlichen Rezeption, aber extrem google-relevant ist.
Alle Eventualitäten kann man hier nicht abbilden. Letztlich muss man sich was die Auswahl der Quellen und die Darstellung der Theorien in Wirtschaftsthemen auf die WW, in Esoterikthemen i.w. auf die Religionswissenschaftler und in Biochemie auf die Biochemiker usw. verlassen. Jede Reglementierungwut ist nur der untaugliche Versuch mangelnde (fachliche) Souveränität durch Ideologisierung auszugleichen. --Gamma ɣ 15:29, 29. Feb. 2008 (CET)
Nein, nicht "Wissenschaftlicher mainstram in jedem Lernbuch -> Darstellung als allgemeingültiger Fakt". Lehrbücher und Lehrmeinungen sind genauso wie alle anderen Quellen als Standpunkte zu behandeln. Sie werden oft im Artikel über das entsprechende Thema die höchste Relevanz haben, das wars aber auch. Nur weil eine Aussage in einem Lehrbuch steht, darf ich sie in einem Pseudowissenschaftsthema nicht als Fakt darstellen, um die Meinung "der Wissenschaft" darzustellen. Die Meinung "der Wissenschaft" oder "des Lehrbuchs" ist kein Standpunkt bei Pseudowissenschaftsthemen, denn diese Meinung bezieht sich nicht ausdrücklich auf das Thema, sondern diesen Bezug stellt der Wikipedia-Editor her. Wer folgendes verstanden hat, hat den Sinn der NPOV-Richtlinie schon ganz gut erfasst: Wenn eine Quelle das Artikelthema nicht explizit anspricht und beurteilt, darf sie dafür auch nicht als Fakt oder Standpunkt angeführt werden. --rtc 15:35, 29. Feb. 2008 (CET)
Schön, schön. Dann könnte also in einem Artikel zu einer speziellen Form der Holochaustleugnung nicht die allgmeine Auffassung wiedergegeben werden, wenn diese nicht auf diese spezielle These explizit eingeht. Das führt wohl eher nicht zu einer besseren Enzyklopädie. --80.133.157.143 15:39, 29. Feb. 2008 (CET)
Das Beispiel einer speziellen Form der Holocaustleugnung, die relevant genug ist, um aufgenommen zu werden, die aber null spezielle Kritik erfahren hat, ist eine künstliche Fiktion, die in der Realität nicht auftritt. Damit sie relevant für die Aufnahme wäre, müsste sie von einem erheblichen Teil der Bevölkerung vertreten werden oder erheblich kritisiert werden. Soweit mir bekannt gibt es überhaupt keine Form der Holocaustleugnung, die auch nur in die Nähe des ersteren Punktes kommt, und wenn sie wegen dem zweiten Punkt relevant ist, stellt sich das Problem offensichtlich nicht. --rtc 15:44, 29. Feb. 2008 (CET)
Dein Einwand (oben) fällt aber unter 3. und 4. Eine "wissenschaftliche Lehrmeinung" in einem "Pseudowissenschaftsthema" ist i.a. eine fachfremde Meinung. Z.B. eine wissenschaftliche Lehr-Meinung zur Akasha-Chronik gibt es aus der Religionswissenschaft, Theologie und angrenzender Bereiche. Aber kaum einen mainstream "in jedem Lehrbuch" (nach 1.). Diese kann/muss man dann nach 2. darstellen und das gilt für fast alles aus dem Bereich Esoterik oder "Pseudowissenschaft". Zu "alternativmedizinischen" Themen gilt beispielsweise in den meisten Fällen dasselbe, insbesondere gibt es hier i.d.R. keine medizinisch-wissenschaftliche Aussage nach 1. (Ausnahme vllt manche Heilpflanzen). Ich denke diese vier Fälle sind schon ganz gut durchdacht und deinem Schlussatz kann ich zustimmen. Letztes Beispiel: Es gibt keine "wissenschaftliche Lehrmeinung" astronomischer Lehrbücher zur Astrologie. "Die Astrologie ist scheiße" kann man also nicht als Fakt dort schreiben. "Astronomen sagen, die Astrologie wäre scheiße" geht, aber (mit ref). Fakten nach 1. wäre z.B. "Astrologie gab es in allen bekannten Hochkulturen...", aber generell sind solche Fakten-Aussagen in diesen Themenbereichen viel seltener als in den Naturwissenschaften, wo ich für einen neutralen, exzellenten Artikel nur eben mal zwei Fachlexikaeinträge zu einem Taxon mergen muss. --Gamma ɣ 16:05, 29. Feb. 2008 (CET)
Die Aussage "Astronomen sagen, die Astrologie wäre scheiße" ist immer noch tendentiös. Astronom ist ein Beruf, und in diesem Beruf findet keine relevante Auseinandersetzung mit Astrologie statt, genausowenig wie sich Evolutionsbiologen beruflich mit dem Kreationismus auseinandersetzen usw. Solche Aussagen werden daher gar nicht im Kontext der Astronomie und von Leuten nicht in ihrer Funktion als Astronomen geäußert. Bereits das auf diese Weise zu suggerieren erzeugt gewisse neutralitätsprobleme, und zwar in die eine wie die andere Richtung. In der Regel werden solche Aussagen privat oder im Rahmen einer Mitgliedschaft in einer sonstigen Körperschaft getätigt (und wenn es die GWUP ist; ich habe überhaupt nichts gegen die Darstellung des GWUP-Standpunkts, wenn er als solcher dargestellt wird), und es sollte dann auch dieser Kontext statt dem des Astronomieberufs genannt werden. --rtc 16:18, 29. Feb. 2008 (CET)
Ob ein Astronom die Astrologie S... findet, ist tatsächlich nicht relevant. Aber wenn ein Astronom darauf hin weist, dass die Sonne am 29. Februar nachweislich vor dem Wassermann (Sternbild) steht, ist das schon eine erwähnenswerte Tatsache, wenn ein Astrologe die heute Geborenen als „im Zeichen der Fische geboren“ betrachtet (in Wirklichkeit sind sie natürlich arme Schweine, nur alle vier Jahre Geburtstag).
Ebenso wirst Du in hydrogeologischen Lehrbüchern problemlos die Tatsache finden, dass Wasser üblicherweise flächig durch den Boden strömt, nur in den wenigsten wirst Du die ausdrückliche Verneinung von Wasseradern finden und vermutlich in gar keinen, dass Wünschelrutengänger meist deswegen auf Wasser stoßen, weil es überall ist, wenn man nur tief genug gräbt. Ist es neutral, solche Tatsachen zu verschweigen? --Simon-Martin 17:35, 29. Feb. 2008 (CET)
Ist es neutral, solche Tatsachen zu verschweigen? Wann hast Du aufgehört, Deine Frau zu schlagen? Selbstverständlich ist es weder neutral, diese Tatsachen in der Form, die Du beschreibst (durch Zitat eines hydrogeologischen Lehrbuchs) zu nennen, noch ist es neutral, sie zu verschweigen. Sie müssten im Kontext einer Position beschrieben werden, die im Bezug auf das Thema des Artikels einen Standpunkt vertritt. Das bedeutet, sie müssen in einer Quelle angesprochen werden, die sich ausdrücklich mit dem Thema Wasseradern/Wünschelrutengänger auseinandersetzt, und die, wenn möglich, das Lehrbuch zitiert. Die kontextfreie Anführung des Lehrbuchs zu solch einem Thema ist POV; wenn Du das tust, ergreifst Du als Autor Partei und bildest eigene Argumente zum Thema durch Anwendung von Lehrbuchwissen auf das Thema. --rtc 00:32, 1. Mär. 2008 (CET)
Wann hast Du aufgehört, Deine Frau zu schlagen? – Ich habe nicht den Eindruck, dass Du an einer sachlichen Diskussion interessiert bist.
Zur Sache: Genau die Positionen zur Sache mit Bezug auf wissenschaftliche Veröffentlichungen findet man z. B. bei der GWUP. Es darf nicht sein (auch wenn das einige gern hätten), dass wissenschaftlich völlig unhaltbare Positionen, die nicht für jeden Laien als solche erkennbar sind, hier nicht kritisiert werden dürfen, weil sie der offiziellen Wissenschaft zu abseitig für eine Stellungnahme sind und diejenigen, die das Offenkundige aussprechen, unter eine nie im Konsens beschlossene Relevanzschwelle fallen. Ich in absolut sicher, dass diese Trickserei hier nicht durchzusetzen sein wird. --Simon-Martin 08:19, 1. Mär. 2008 (CET)
[12] Doch, wissenschaftlich oder sonstwie völlig unhaltbare Positionen dürfen hier nicht kritisiert werden. Kritik ist auf Wikipedia genauso verboten wie Befürwortung, Punkt. Erlaubt ist es, Kritik zu beschreiben. Es ist nichts dagegen einzuwenden, Kritik der GWUP zu beschreiben. --rtc 08:25, 1. Mär. 2008 (CET)
Holochaustleugnung darf nicht kritisiert werden. --80.133.168.163 08:34, 1. Mär. 2008 (CET)
Ja, Du hast es erfasst. Holocaustleugnung darf nicht kritisiert werden, kein Notrufnummernkasten unter Selbstmord, keine Verdammungstirade unter Adolf Hitler. Kritikdarstellung, nicht Kritikübung. Das sollte ein neutraler Artikel tun. --rtc 08:44, 1. Mär. 2008 (CET)
Nette Arbeitsteilung: Du bestehst auf Quellen, die sich exakt mit der jeweiligen Ideologie und nicht nur mit den in der Ideologie behaupteten Tatsachen auseinandersetzen. Setzt jedoch jemand solche Quellen ein, werden sie von Fossa gelöscht, weil jemand, der sich mit so etwas beschäftigt, nicht relevant sei. Am Ende bleibt die Position der Befürworter/Anwender der Esopraktik allein stehen. --Simon-Martin 08:37, 1. Mär. 2008 (CET)
Dann musst Du das eben Fossa austreiben. Mir erzählt niemand, dass in einem Artikel über irgendwelche Wasserinformiergeräte der GWUP-Standpunkt relativ zum Lemma keine Relevanz hat. Aber Standpunktzuweisungen nicht vergessen. --rtc 08:48, 1. Mär. 2008 (CET)

Versuch einer Systematisierung

Das geht ja schon wieder ziemlich durcheinander eine Etage drüber. Wenn ich das richtig sehe, gibt es zwei verschiedene Fragen:

  1. Sollen wissenschaftliche Standpunkte prinzipiell privilegiert werden, vorausgesetzt, es gibt sie?
  2. Was sind wissenschaftliche Standpunkte?

Vielleicht hilft es ja, wenn wir das mal systematisch auseinanderhalten. --SCPS 15:58, 29. Feb. 2008 (CET)

Dass Definitionen offensichtlich beliebig sind sollte eigentlich jedermann ohne weiteres einsehen. Nur die erste Frage macht Sinn. --rtc 16:01, 29. Feb. 2008 (CET)
Es wäre schon viel geholfen, wenn wir uns einig sind, dass wir 2. nicht methodisch oder sonstwie "kritisch" klären, sondern den "Wissenschaftsbetrieb" referieren. Vllt kann das jemand mal schlau formulieren.
Und natürlich werden mMn "wissenschaftliche Standpunkte prinzipiell privilegiert", allein schon weil sie "systematisch intersubjektiv überprüfbar sind (für uns) und überprüft wurden (inhaltlich, methodisch)). Das ist genau das Kriterium, dass eine Enzyklopädie ausmacht und braucht. Ob man das nun "wissenschaftlich" nennt ist Geschmackssache. --Gamma ɣ 16:12, 29. Feb. 2008 (CET)
(BK, @ rtc) OK, dann definiere ich, diese Beliebigkeit nutzend, den Begriff Tier als Kraftfahrzeug mit vier Rädern und schreiben das in den entsprechenden Artikel rein. Ist das die Basis, auf der Du hier arbeiten willst? --SCPS 16:14, 29. Feb. 2008 (CET)
Quatsch, Artikel beschreiben ein Thema und definieren nicht Wörter. --rtc 16:25, 29. Feb. 2008 (CET)

Ich hab ja irgendwie den Eindruck, dass Frage 2. der eigentliche Knackpunkt ist, zu dem aber weiter oben zumindest passagenweise schon recht konstruktiv diskutiert wurde, kompromissfähige Formulierung möglicherweise nur noch einen niedrigeren dreistelligen kB-Betrag entfernt. Bei Frage besteht, so weit ich das sehe, eigentlich Konsens, dass wir wissenschaftliche Standpunkte privilegieren wollen. Lediglich rtc bestreitet dies und fährt in der Art eines Geisterfahrers immer wieder mitten in die eigentliche Diskussion hinein. --SCPS 16:18, 29. Feb. 2008 (CET)

Nein, Was-ist-Fragen sind nie der Knackpunkt. Alleine um Frage 1 geht es und um nichts anderes. Konsens besteht schon allein deshalb nicht, weil ich dem nicht zustimme. Ich werde weiterhin in die Diskussion reinfahren. Diskussion von Was-ist-Fragen sind sinnlos und genauso sinnlos sind die passagenweise Diskussionen dazu oben; nichts wurde dort gesagt. --rtc 16:25, 29. Feb. 2008 (CET)
Wenn ich rtcs Argumentation milde interpretiere, dann lese ich daraus die detailiertere Frage, wie ich sie schon weiter oben thematisiert habe: Was sind wissenschaftlich relevante Standpunkte für ein Artikelthema? bzw. Wie definieren sich relevante wissenschaftlich Standpunkte für ein Artikelthema?--Gamma ɣ 16:29, 29. Feb. 2008 (CET)
Ich schlage folgende Diskussionsregel vor: Was-ist-/Wie-Definieren-sich-Fragen sind verboten. Wenn mich etwas diesbezüglich interessiert, dann die Frage, welche Standpunkte für ein Artikelthema relevant sind. Und die habe ich oben schon beantwortet: Standpunkte, die viele Vertreter haben oder die viele Gegner haben oder beides. --rtc 16:33, 29. Feb. 2008 (CET)
(2*BK) Liberum Veto gibt's hier nicht. Wenn eine ganze Reihe von Benutzern, die in vielen angrenzenden Fragen höchst unterschiedliche Positionen vertreten, sich einig sind, und nur ein einziger partout mit dem Kopf durch die And dagegen anrennt, ist das trotzdem Konsens. --SCPS 16:34, 29. Feb. 2008 (CET)
Essentialismus vertritt hier keiner. Das heißt noch lange nicht, dass Definitionen verboten wären. --SCPS 16:35, 29. Feb. 2008 (CET)
Breiten sich Metadiskussionen immer metastasisch aus? |-) --Gamma ɣ 16:40, 29. Feb. 2008 (CET)
Negativ, Huston. Wikipedia ist keine Demokratie. Du musst schon argumentiern, und wenn es nur ein einziger Geisterfahrer ist. Mehrheiten sind kein Argument. Essentialismus ist Was-ist-Fragen stellen und definieren. Du verleugnest das eigentliche Problem mit dieser sinnlosen Wortdefiniererei. Hast Du Angst, beim eigentlichen Problem argumentativ ins Hintertreffen zu geraten? --rtc 16:42, 29. Feb. 2008 (CET)
Pack Deine Ablenkungsversuche und Strohmann-Argumente wieder ein, oder habe ich hier ne Abstimmung veranlasst? Selbstverständlich kann, muss man auch dann mit Definitionen arbeiten, wenn man kein Essentialist ist. Es geht dann halt nicht darum, ob Definitionen richtig oder falsch im essentialistischen Sinne sind, sondern ob sie brauchbar sind und gebraucht werden. Und da wir hier keine Theoriefindung betreiben, sollten wir uns keine eigenen Definitionen basteln, sondern an das halten, was anderswo verwendet wird. Und wenn ein einzelner Geisterfahrer nach Bildschrimkilometern Diskussion einem unter den übrigen Teilnehmern erzielten Konsens nicht zustimmen will, wird das natürlich trotzdem umgesetzt. --SCPS 16:52, 29. Feb. 2008 (CET)
Auch immer wieder lustig, den völlig aus der Luft gegriffenen Vorwurf des Ablenkungsversuchs und Strohmann-Arguments als Ablenkungsversuch und Strohmann-Argument zu gebrauchen (habe das gefühl, gewisse Personenkreise haben das so als Schallplatte und bringen den Vorwurf dann immer wie einen Regentanz, in der Hoffnung, damit irgendwelche Amateuere beeindrucken zu können). Jetzt schnell ein paar Worte zu kopieren und "richtig oder falsch" durch "brauchbar sind und gebraucht werden" hilft Dir auch nicht weiter. So läuft das hier nicht. Entweder Du diskutierst, oder Du wirst hier nur über meine Leiche irgendetwas erreichen, und da kannst Du mit noch 500 weiteren Benutzern krampfhaft auf Konsens pochen, nutzt alles nix. Vergiss es lieber gleich zu versuchen, das eigentliche Problem der Diskussion zu entziehen und stattdessen rumzudefinieren. --rtc 16:59, 29. Feb. 2008 (CET)
Nur über meine Leiche – mir kommen gleich die Tränen! Dann argumentiere doch mal, was Du gegen Definitionen hast. Bisher hast Du es nur als Diskussionsregel vorgeschlagen, ne Begründung hab ich bei dem Vorschlag nicht gefunden. (Achja: Und Konsens ist der Verzicht auf Definitionen bisher auch nicht.) --SCPS 17:09, 29. Feb. 2008 (CET)
Die Tatsache, dass ausnahmslos alle der zahlreichen Versuche, auf dieser Seite, im Archiv oder sonstwo, zu versuchen, mit Definiererei irgendetwas zu klären, Konsens zu finden, irgendetwas zu verbessern, kläglich gescheitert sind und in Meta-Diskussionen, Wortklauberei, irrelevanten Scheindiskussionen, Scholaszisimus geendet haben, bei dem die Parteien viel sinnlose Zeit verschwendet haben und irgendwann entnervt aufgegeben haben, das ist Dir kein ausreichendes Argument? Glaubst Du im Ernst, der n+1-te Versuch hätte mehr Erfolg? Ich meine, Du musst mir nicht glauben, dass es wieder so Enden würde, aber das würde Dich andererseits auch genausowenig vor der Tatsache bewahren wie ein Bezweifeln der Schwerkraft Dir beim Sprung aus dem Fenster zum Schweben verhelfen würde. --rtc 17:18, 29. Feb. 2008 (CET)
"das ist Dir kein ausreichendes Argument?" - Kommt drauf an, wofür, gell? Den von dir umschriebene Sachverhalt könnte man gut auch auf das notorische „In-die-Diskussion-reinfahren“ zurückführen, das manche Diskutanten hier seit Jahr und Tag an den letzteren legen. --Asthma 00:22, 1. Mär. 2008 (CET)
Oooooooh, die bösen Geisterfahrer machen immer alles kaputt, das ist ja fies. Sorry, aber ich kann das nicht nachvollziehen. Unabhängig von den Geisterfahrern gab es nie selbst unter einer Teilgruppe je ein Ergebnis bei einer solche Diskussion. --rtc 00:38, 1. Mär. 2008 (CET)

In der Kürze liegt die Würze

Mich stören zwei Dinge:

  • Off-Topic-ad-Hominem-Byteschinderei ala: "Ich schrei(b)e am meisten, deswegen habe ich auch am meisten recht."
  • Böswilliges Reininterpretieren von Dingen in WP:NPOV, die nicht dastehen.

Mit breit ausgewalzten babylonischen Texten, welche alle Eventualitäten abdecken, wurde noch keine Unklarheit beseitigt, sondern im Gegenteil noch mehr Unklarheit geschaffen. Ein maximal verständlicher Text beinhaltet daher immer notwendigerweise eine irreduzible Unschärfe. Unsere Richtlinien müssen maximal verständlich und nicht maximal ausformuliert sein, sonst können wir sie gleich ganz abschaffen oder wir verkommen zu einem Haufen besserwisserischer Bürokraten, die das Ziel - eine freie Enzyklopädie zu schreiben - aus den Augen verlieren.

Zu den Details:

  • Falsifizierbarkeit heißt nicht, dass man bei Dingen die keinen Wahrheitsanspruch haben, schreiben muss, dass sie unwissenschaftlich seien. Bspw. ein Roman, ein Drama oder ein Gedicht hat keinen zwingenden Wahrheitsanspruch, aber unter Umständen eine gewaltige kulturelle Auswirkung. Eine esotherische Theorie, Homöopathie usw. haben hingegen einen Wahrheitsanspruch an dem sie sich wissenschaftlich messen lassen müssen. Wissenschaftliche Korrektheit ist auch nicht dasselbe wie Wirksamkeit. Es können durchaus auch die richtigen Dinge mit den falschen Begründungen funktionieren (bestes Beispiel ist Aristoteles Bewegungslehre im Vergleich zur Newtonschen, gleiches gilt für weite Teile der Homöopathie, welche krampfhaft die Nähe zur Psychologie leugnet).
  • Falsifizierbarkeit heißt auch nicht, dass man Aussage über die Welt praktisch nachprüfen können muss, damit die Aussage wissenschaftlich ist, allein die theoretische Nachprüfbarkeit entscheidet über Wissenschaftlichkeit. Welche Bedeutung einer Aussage durch die wissenschaftliche Gemeinde beigemessen wird, entscheidet sich aber dennoch an ihrer praktischen Reichweite und Nachprüfbarkeit.

Der Versuch den NPOV ad absurdum zu führen, indem man einen Aspekt überbetont und verzerrt auf Dinge anwendet ist ein beliebter Taschenspielertrick. Wie ich schon weiter oben schrieb: Manche Aspekte des NPOV lassen sich auf ein bestimmtest Thema weniger anwenden, andere mehr. Entscheidend ist stets die Synthese (!) aller Teilaspekte des NPOV zugleich.

Und nun bitte Schluss mit rhetorischen Trickkisten und der öden Debatte Geisteswissenschaften kontra Naturwissenschaften. Wir müssen uns nicht gegenseitig beweisen, dass wir toll andere in Grund und Boden argumentieren können, wir müssen beweisen, dass wir klar verständliche kurze Richtlinien verfassen können und keine Wortklauberei. Arnomane 21:09, 29. Feb. 2008 (CET)

Vielen Dank. Ob’s hilft? Rainer Z ... 22:51, 29. Feb. 2008 (CET)
Sorry, Arnomane, aber die "breit ausgewalzten babylonischen Texten, welche alle Eventualitäten abdecken" hast Du schon mitzuverantworten. Du wirfst mit einem Fachausdruck wie "Falsifizierbarkeit" um Dich und Du wie alle anderen Diskutanten – ich weiß zwar nicht viel, aber ich habe Popper zufälligerweise gelesen, im ganz offensichtlichen Gegensatz zu den meisten hier anwesenden, die die Notwendigkeit sehen, sich über das Thema auszulassen – also Du wie alle anderen haben, nochmal sorry, einfach keine Ahnung, worüber sie reden; und missbrauchen den Begriff für das ziemlich genaue Gegenteil dessen, wofür er eigentlich aufgestellt wurde. (Ich frage mich ernsthaft, ob überhaupt der verlinkte Artikel Falsifizierbarkeit gelesen wurde.) Deine Änderungen an der Richtlinie lösen keine Probleme, sondern verschärfen die bestehenden. Solange der Wissenschaft irgendwelche Sonderrechte eingeräumt werden, wie das momentan geschieht, ist die Neutralität nicht mehr gegeben. Ich empfehle als Lösung des ganzen, die Richtlinie komplett zu löschen und stattdessen en:Wikipedia:Neutral_point_of_view zu übersetzen. --rtc 01:13, 1. Mär. 2008 (CET)
Rtc was soll das? Mir hier Inkompetenz vorzuwerfen ist nun wirklich nicht nötig (und glaub mir ich lese das, was ich verlinke). Im Übrigen ist en:Wikipedia:Neutral_point_of_view nicht das Original, sondern ein Kommentar von Jimbo. Obendrein finde ich die breit ausgewalzten Regeln von en.wp einfach nur nervig (aber gut das ist meine private Meinung). Also bitte gib Futter bei die Fische und werd konkret und sachlich und ich bin mir sicher, dass wir zu einer Lösung kommen. Arnomane 01:25, 1. Mär. 2008 (CET)
Wir kommen zu einer Lösung, indem wir in der Richtlinie nicht irgendwelchen Meinungen Vorzugsrechte gewähren, sondern indem wir die üblichen Probleme beschreiben und sagen, woran es dabei hakt. Das betrifft insbesondere den hier genannten Sachverhalt, was so ziemlich der Hauptfehler sämtlicher problematischer Artikel ist. Das schlimme ist, dass die Richtlinie teilweise genau das als Lösung propagiert, was in Wirklichkeit die Probleme verursacht. Er befürwortet Wieselei ("X gilt"), kontextfreies Argumentieren ("Für X spricht"), argumentierende Beurteilungen ("Sänger XY war einer der beliebtesten Musiker der 70er Jahre: Seine Lieder waren fünf Jahre lang ununterbrochen in den Charts und er erhielt acht goldene Schallplatten"), nochmal Wieslei ("Softwarepatente werden von vielen Programmierern – vor allem aus den Reihen der Open-Source-Bewegung – abgelehnt"). Es wird "Klar zugeordnete Argumente für die eine oder andere Position dürfen angegeben werden." unkommentiert als kritische Quellenauswertung verkauft, ohne zu sagen, dass hier mit Position nicht eine Meinung zum Thema gemeint sein darf, sondern dass darunter eine klar umrissene Personengruppe mit in konkreten Quellen veröffentlichten Standpunkten verstanden werden muss. Der Satz "Im besten Fall sind alle bekannten Standpunkte zu erwähnen, die von beträchtlichen Teilen der Bevölkerung oder von den maßgeblichen Wissenschaftlern eines Fachgebiets aktuell vertreten werden." ignoriert, dass ein Standpunkt auch relevant sein kann, wenn er kritisiert wird, selbst wenn die Vertreter nur wenige sind. Dass das Wort "Standpunktzuweisung" in der gesamten Richtlinie nicht auftritt ist schon erschreckend. Das waren einige, bei weitem nicht alle Probleme der momentanen Fassung. Die en-Richtlinie mag lang sein, aber sie ist zumindest noch teilweise im Geiste dessen gehalten, was die Neutralitätsidee ursprünglich ausgemacht hat. Sie ist bedeutend weniger schlecht als das, was momentan hier geboten wird. Eine Richtlinie ist bei Wikipedia nicht zur Legitimation des administrativen Beendens von Streitereinen zugunsten der einen oder anderen Partei da, sondern sollte dazu dienen, best current practices zu dokumentieren und so den Streitenden einen echten Mehrwert zu bieten. Ein neutraler Artikel muss von jedem Beteiligten, der mit gutem Willen an der Wikipedia teilnimmt, aus freien Stücken als neutral anerkannt werden können, und wenn das nicht passiert, dann heißt das, dass der Artikel nicht neutral ist; nicht, dass man eben nur hingehen muss und den nicht-neutralen Artikel eben durch eine Richtlinie zwangsweise als neutral definieren muss. --rtc 02:00, 1. Mär. 2008 (CET)
En.wiki hat eher mehr Probleme in dieser Hinischt. Was sicherlich auch durch ihre Richtlinien bedingt ist. Frag mal Fossa nach Scientology. Von daher halte ich es für den falschen Ansatz die englische Richtlinie zu übersetzen. --80.133.135.243 08:08, 1. Mär. 2008 (CET)
Die englischen Richtlinien sollten übersetzt werden. Anschließend wird darüber abgestimmt, ob sie hier eingeführt werden. 85.181.140.49
Hier wird nix abgestimmt. Wir sind keine Staatssimulation, sondern ein Projekt zur Erstellung einer freien Enzyklopädie. Abstimmungen passen nicht zum Wikiprinzip (mutig drauflosschreiben und dann sich mit interessierten Personen ggf. argumentativ einigen) und sollten nur als Ultima Ratio angewandt werden (am besten garnicht). Arnomane 10:23, 1. Mär. 2008 (CET)
In Staaten wird über das operative Vorgehen doch eh nie abgestimmt; höchstens ganz ausnahmsweise in dem einen oder anderen Kanton. Aber eigentlich ist das egal, dann wird halt nicht abgestimmt sondern per Meinungsbild die Meinung der Schreiber eingeholt. Entwiesler

@Rtc: Du sagst, dass der aktuelle Text des NPOV bestimmten Meinungen Vorzugsrechte gewährt. Das stimmt ja nun überhaupt nicht. Aus welchem Satz genau liest du das heraus? Die im NPOV u.a. aufgelistete wissenschaftliche Methoden soll gerade die die weitestgehende Abwesenheit von Subjektivität gewährleisten. Anerkannte wissenschaftliche Erkenntnisse sind (modulo Irrtümer) die neutralsten verfügbaren Aussagen über Dinge und da wir keine Primärforschung betreiben folglich unsere Quelle, auf die wir uns zu verlassen haben, wollen wir uns nicht in Beliebigkeit und Schwätzerei verlieren. Natürlich kann es nicht sein, dass man einfach ohne Beleg irgendwelche Dinge behauptet und seien sie noch so anerkannt. Gerade deswegen betone ich immer wieder die gleichzeitige Anwendung aller Aspekte des NPOV, die da wären: Ausgewogenheit der Standpunkte, Objektivität der Beschreibung und Angabe und kritische Auswertung von Quellen. Interessantereise sind die von dir kritisierten und zitierten Passagen ausnahmslos während meiner Überarbeitung nicht von mir verändert worden. Arnomane 14:07, 1. Mär. 2008 (CET)

"Interessantereise sind die von dir kritisierten und zitierten Passagen ausnahmslos während meiner Überarbeitung nicht von mir verändert worden." Ja genau das sage ich doch. Du hast die eigentlichen Probleme der Richtlinie nicht angepackt und stattdessen neue Probleme hinzugefügt. Selbstverständlich ist die Wissenschaft im Sinne der Neutralitätsrichtlinie ein Standpunkt wie jeder andere auch, der genausowenig wie irgendein anderer Standpunkt irgenwelche Sonderbehandlung erfahren darf (oder überhaupt in der Richtlinie erwähnt werden sollte, außer um dieses Missverständnis klarzustellen). Neutralität ist nicht die Eigenschaft eines Standpunkts (z.B. einem aus der Wissenschaft), sondern die eines Artikels, und sie ist gegeben, wenn möglichst viele verschiedene im Konflikt stehende Standpunkte zum Artikelthema korrekt dargestellt werden, d.h. korrekt gewichtet (zumindest einige der Standpunkte aus der Wissenschaft werden zu einem Thema sehr oft, wenn auch nicht immer, die relevantesten sein und daher zuerst und mit dem größten Umfang zu beschreiben sein) und korrekt wiedergegeben werden und die gegenseitige Beurteilung dieser Standpunkte untereinander richtig dargestellt ist, die jeweiligen Quellen genannt sind und die Vertreter konkret beim Namen genannt werden. --rtc 14:19, 1. Mär. 2008 (CET)
Nun du sagst ich hätte die eigentlichen Probleme nicht angepackt. Liegt es nicht viel näher, dass du und ich uns um verschiedene Probleme Gedanken gemacht haben? Auch angesichts der Tatsache, dass meine Änderung andernfalls unmöglich so lange überlebt haben können, können sie zumindest keine Verschlechterung gewesen sein: Neue (offensichtliche) Probleme können also garnicht nicht hinzugekommen sein.
Ich gehe auch vollkommen konträr zu deiner Ansicht, dass Wissenschaft ein Standpunkt wie jeder andere auch sei. Wissenschaftlichkeit strebt inhärent Unabhängigkeit vom Subjekt und somit neben Objektivität auch Neutralität an, wo es nicht möglich ist objektive Entscheidungen zwischen Aussage A und B zu fällen. Wir als Sekundärliteratur hingegen geben lediglich vorhandenes Wissen unter der Angabe der wissenschaftlichen (!) Quellen wieder (was du Zuweisung der Standpunkte nennst). Das ist Neutralität, weil Sekundärliteratur qua definitionem keine eigenständige objektive Bewertung (und somit Primärforschung) betreiben kann. Das leistet die Wissenschaft und deswegen werde ich fuchsig, wenn man unseren Wisssensfilter -die Wissenschaft- als Standpunkt bezeichnet.
Wie du selber anmerkst gehört die Gewichtung von Standpunkten zur Neutralität. Der NPOV soll aber nicht für jeden Einzelfall vorschreiben, was wann wo wie gewichtet werden soll, sondern soll nur Anhaltspunkte geben; etwa den, dass Relativierung durch reine Aneinanderreihung nicht mit dem NPOV vereinbar ist. Andernfalls würde das hier ein unlesbares Opus werden. Arnomane 15:01, 1. Mär. 2008 (CET)
Deine Änderung hat so lange überlebt weil sie a) erst viele nicht gesehen haben und b) jetzt der Artikel gesperrt ist. Wikipedia ist keine Sekundär-, sondern eine Tertiärquelle. Die Wissenschaft ist nicht "unser Wissensfilter", sie ist ein Standpunkt bzw. genauer ein Bündel von oft mehreren Standpunkten zu vielen Themen. Sie ist kein notwendiges oder inhärentes oder sonst irgendein Organ des Neutralitätsprinzips genausowenig wie in einem demokratischen Staat das Urteil der Regierung bestimmt, was Gerechtigkeit ist. --rtc 15:14, 1. Mär. 2008 (CET)

@Arnomanisches Eingangsstatement: Unter der Überschrift "In der Kürze liegt die Würze" schreibst du (in meinem Browser) 9(!) Zeilen über deine Interpretation zur "Falsifizierbarkeit". Das ist als deine Privatmeinung ok, aber hier sicher MegaMetaTheoriefindung. Meine "Kürze" bedeutet einfach die Streichung jeder "kritischen Quellenanalyse" durch Wikifanten"nicht-reputable Wikipediamitarbeiter". Es geht hier nicht um "Falsifizierbarkeit" o.ä., wir machen hier keine Wissenschaft, wir entscheiden nicht über Wahrheit oder einen Wahrheitsanspruch. Wir referieren nur bekannte, relevante und nach Möglichkeit reputable Quellen.
Der Vorteil von "Wissenschaftlichen Quellen" liegt nicht in der zugrunde liegenden Methodik, sondern einzig in der systematischen Überprüfung der Information durch Experten.

  • "Welche Bedeutung einer Aussage durch die wissenschaftliche Gemeinde beigemessen wird, entscheidet sich aber dennoch an ihrer praktischen Reichweite und Nachprüfbarkeit." - das kann uns völlig wurscht sein, woran sie sich entscheidet, es kann auch ihre "verblüffende Exotik" sein. Wichtig ist nur, ob sie rezipiert wird oder nicht.
  • "Es können durchaus auch die richtigen Dinge mit den falschen Begründungen funktionieren" - Richtig, die ganze heutige Physik kann grottenfalsch sein, das interessiert uns hier nicht die Bohne. Trotzdem referieren wir hier nur die relevanten und reputablen Lehrmeinungen und fabulieren uns keine eigenen Kriterien zusammen.

Worin wir uns vermutlich aber alle einig sind ist, dass es unter dem Etikett "Esoterik" tatsächlich ziemlichen Quatsch gibt, der heute wegen google-Treffern auch in der WP steht, aber zu dem sich noch kein Geisteswissenschaftler geäußert hat. Da sollte man durchaus restriktiver sein, dann gibt es wohl weniger Meinungsverschiedenheiten an anderer Stelle. Wenn es keine reputablen Quellen gibt, dann gibt es auch keinen Grund eine "Wahrheitsanalyse" zu erfinden. Bestes Beispiel zur Zeit ist der Artikel Wahrsagung: Vom Szientistengelaber zum ordentlichen (noch unvollständigen) Artikel. --Gamma ɣ 18:02, 1. Mär. 2008 (CET)

Ich habe exakt bei Wikifanten aufgehört zu lesen. Kannst du diese unhöfliche Wortwahl einfach sein lassen (ich beziehe das Wort nicht auf mich, ich will es bloß allgemein nicht sehen), dann les ich auch weiter und gehe auch auf den Rest deines Textes ein. Arnomane 18:07, 1. Mär. 2008 (CET)
Himmel, in welchem Mädchenpensionat bis du aufgewachsen? ;) "Wikifant" ist ein "nicht-reputabler Wikipediamitarbeiter". Einer, der völlig ohne öffentlich und wissenschaftliche Reputation allgemeine Richtlinien über fachspezifische Inhalte der Artikel erfindet und umsetzen will. Diesen Einwand empfinde ich übrigends als unhöfliche Schikane, aber lassen wir das... --Gamma ɣ 18:38, 1. Mär. 2008 (CET)
Wikipedia:Wikiquette stammt ja nicht gerade aus dem Mädchenpensionat und ist eine unserer Grundregeln ohne die wir keine Gemeinschaft, sondern ein wild durcheinanderschreiender Mob wären, der nichts außer Destruktion zustande bringt, was hier leider teilweise der Fall ist.
Zur Sache: Richtig. Wir entscheiden nicht über Richtig und Falsch: Dazu gibt es z.B. wissenschaftliche Aufsätze in anerkannten Publikationen, welche wir wiedergeben. Weiter oben hatte ich schonmal gesagt, dass es im Abschnitt zur Falsifizierbarkeit etc. nicht darum geht, dass man selber Wissenschaft betreibt, sondern verschiedene Quellen und von ihnen vertretene Konzepte mit ein paar einfachen Kriterien auf ihre Glaubwürdigkeit grob (!) prüft (und ansonsten sein Hirn einschaltet und nicht an Regeln abgibt). Ich hoffe also, dass ich deine Intention nun richtig verstanden habe und dass es dir wie mir darum geht, dem Autor ein paar einfache Tipps an die Hand zu geben, worauf er achten sollte: Vermeidung bestimmter Wortwahl, Angabe von Quellen/Zuweisung von Standpunkten, kritische Auswahl von Quellen (mehr dazu in Wikipedia:Quellen) usw... Arnomane 22:36, 1. Mär. 2008 (CET)

"Der Vorteil von "Wissenschaftlichen Quellen" liegt nicht in der zugrunde liegenden Methodik, sondern einzig in der systematischen Überprüfung der Information durch Experten." Und wenn es so wäre (kann eine Quelle nicht mehrere Vorteile haben), so what? Ist ein systematisch von Experten überprüfter Standpunkt inhärent wertvoller für eine Enzyklopädie als ein frei ins Blaue hinein geäußerter? Ist ein wahrer Standpunkt inhärent wertvoller als ein falscher, irrtümlicher, gelogener? Darf das eine anders als das andere behandelt werden, nur weil solche Unterschiede bestehen? IMO ist die eindeutige Antwort: Nein, darf es nicht. Wenn ich über Pseudowissenschaft X nachschlage will ich u.a. wissen, wie die Vertreter das sehen, und sei das noch so absurd, falsch und unsinnig, und ich will keine doktrinäre Abkanzelung über das Thema lesen, die mir vorschreibt, was ich bitteschön aufgrund der Autorität der Wissenschaft dazu zu denken habe. --rtc 19:10, 1. Mär. 2008 (CET)

Eine Enzyklopädie sollte durchaus wichtiges vom Unwichtigen trennen und Aussagen zum Quantenbewußtsein gehören ebensowenig in Quantenphysik, wie ausführliche Darstellungen vom holochaustleugnen Standpunkten in Holochaust. Für den Leser ist ein "wahrer Standpunkt" inhärent wertvoller als ein falscher. Wer will schon eine Enzyklopädie lesen um allen Unsinn der Welt in einem bunten Kessel dargestellt zu kriegen. --80.133.173.213 19:40, 1. Mär. 2008 (CET)
Hallo? Ich habe nicht behauptet, dass eine Enzyklopädie wichtiges von unwichtigem nicht trennen sollte, im Gegenteil, ich habe mehrfach gesagt, dass eine Relevanzgewichtung vorgenommen werden sollte. Man muss für jede Position fragen: Ist sie für das Thema relevant, und, wenn ja, in welchem Umfang. Dass für den Leser ein wahrer Standpunkt inhärent wertvoller sein soll als ein falscher bestreite ich. Ich habe aber trotzdem nicht behauptet, dass die Wikipedia allen Unsinn der Welt "in einem bunten Kessel" darstellen sollte. Der Unsinn der Welt sollte genau dort dargestellt werden, wo er relevant ist, und in dem Umfang, in dem er relevant ist. Selbstverständlich sind Aussagen zum Quantenbewusstsein unter Quantenphysik irrelevant, aber es gibt Artikel, wo man sie darstellen sollte. (Und nur, weil die Wissenschaft noch so gut wie nichts über das Bewusstsein zu sagen hat, heißt das nicht, dass Ideen diesbezüglich gleich Unsinn sind, selbst dann nicht, wenn sie falsch sein sollten.) --rtc 04:30, 2. Mär. 2008 (CET)
Du lehnst aber ab das man die Relevanz für ein Thema anhand der wissenschaftlichen Literatur zu diesem beurteilst. Dazu kommt, daß wenn man das Thema nur speziell genug wählt, es nur noch den Standpunkt der Befürworter gibt, der sich mit diesem speziellen Thema direkt auseinandersetzt. Wikipedia wird immer wieder in den Medien für die vorhandenen Fehler kritisiert, die daraus resultieren, daß es eben keine verantwortliche Redaktion gibt. Dadurch das man sich vermehrt auf seriöse Quellen stützt und extreme Standpunkte ausschließt ist diesem Problem zumindestens teilweise zu begegnen. --80.133.130.98 11:27, 2. Mär. 2008 (CET)
Die Aussage "Dazu kommt, daß wenn man das Thema nur speziell genug wählt, es nur noch den Standpunkt der Befürworter gibt, der sich mit diesem speziellen Thema direkt auseinandersetzt." kann ich nicht im Ansatz nachvollziehen. Das Thema ist durch den Artikel gegeben, und Befürwortung und Kritik fallen gleichermaßen darunter. Artikelaufspaltungen, die ausschließlich dazu dienen, verschiedene Standpunkte voneinander zu trennen ("X"/"Kritik an X", "POV-Split") sind durch die Regeln ausdrücklich verboten. Ja, ich lehne ab, dass "man die Relevanz für ein Thema anhand der wissenschaftlichen Literatur zu diesem" 'beurteilt', denn damit verletzt man die Neutralität und räumt der Wissenschaft einen Sonderstatus ein. Man muss alle verfügbaren Quellen zum Thema einbeziehen um abzuschätzen, wie sie sich gegenseitig aufeinander beziehen und welche daher davon relevant sind, dazu gehört unter anderem auch die wissenschaftliche Literatur zum Thema. Aber ich bin aufs schärfste dagegen, dass Relevanz durch wissenschaftliche Literatur und ausschließlich durch solche begründet werden muss. Ich habe nie behauptet, dass ich etwas gegen seriöse Quellen habe, und die Darstellung extremer Standpunkte tragen oft am meisten zur Neutralität bei; es muss eben nur neutral geschehen (der Artikel darf sich die Position nicht zueigen machen und nicht irrelevanten Positionen Raum reinräumen). --rtc 11:53, 2. Mär. 2008 (CET)
@rtc: Ich widerspreche dir hierin garnicht. Zunächst geht es um die Darstellung des Artikelthemas. Dieses kann inhaltlich völlig abstrus sein, sobald es relevant ist, wird es dargestellt. Nur - am besten sind natürlich wissenschaftliche Quellen dazu, also beispielsweise ein Eliade oder Stuckrad-Aufsatz zu einem "esoterischem Thema". Dies sind (auch) die systematisch best-geprüften zu diesem Thema. Das Problem, das du beschreibst entsteht ja erst, wenn hier ein Kriterium für "wissenschaftlich-relevant" so herbeifabuliert wird, dass sich ein Skeptiker-Physiker in einem Artikel inhaltlich zu so einem "esoterischem Thema" äußern darf. Und das auch noch aus einer irgendwie höheren, wahreren Sicht. DAS ist Pseudowissenschaft par excellence. Falls ein Physiker-Statement doch "nötig" sein soll, wird es die "wissenschaftliche Physik" schon hervorbringen und die Esoterik-Experten werden es schon in ihre Arbeit aufnehmen. Wie sie ihre Arbeit tun, brauchen wir ihnen nicht vorschreiben. --Gamma ɣ 19:44, 1. Mär. 2008 (CET)
Na, da haste rtc aber falsch verstanden. Skeptikerphysiker sind eine völlig legitime Quelle nach seiner Auffassung, GWUP, Quackwatch oder ähnliches, solange man davorschreibt: Nach Meiung der GWUP etc. --80.133.173.213 19:53, 1. Mär. 2008 (CET)
Kein Problem, falls sie bekannt genug ist, um relevant zu sein. Allerdings mit Standpunkt und ohne den Anspruch der höheren Wahrheit. Aber - wie gesagt - meistens würden solche Standpunkte sowieso schon von den Esoterik-Experten rezipiert (mit dem Fazit: da ist nichts Physikalisches dran), da braucht es ausserwissenschaftliches i.d.R. nicht. --Gamma ɣ 20:03, 1. Mär. 2008 (CET)
Relevanz kann nicht mit einem pauschalen "bekannt genug" gleichgesetzt werden, denn Relevanz ist immer relativ zum Lemma. Und nur weil "Esoterik-Experten" irgendetwas rezipiert haben, heißt das nicht, dass die Relevanz für die GWUP-Position zum Thema plötzlich nicht mehr gegeben ist. Neutralität heißt eben gerade nicht Darstellung der Position mit der höchsten Autorität, sondern Darstellung aller relevanten Positionen. --rtc 05:00, 2. Mär. 2008 (CET)
Wobei der Witz ist, dass rtc sich vorbehalten möchte, Relevanz einer Position selbst zu beurteilen und damit WP:KTF zu ignorieren (cf. Diskussion:Realismus (Philosophie)). --Asthma 08:12, 2. Mär. 2008 (CET)
Du willst es einfach nicht realisieren, dass WP:KTF lediglich verbietet, eigene Theorien und Beurteilungen zum Thema darzustellen, nicht, die Relevanz und Gewichtung von darzustellenden Theorien zu beurteilen und die Quantität der Darstellung entsprechend anzupassen. Die Entscheidung, die Beurteilung irgendwelchen Kriterien und ähnlichem zu überlassen ist ebenso ein Urteil und eine Festsetzung, nur dass es nicht als solche von Dir vertreten wird, sondern als unhintergehbare, außerhalb und über jedem Urteil stehende sich angeblich aus dem Wesen von WP:KTF ergebende Tatsache. Halten wir fest: Du hast unter Diskussion:Realismus (Philosophie) mit Deinem Standpunkt dafür argumentiert, allgemeine Fehlinterpretationen gewisser Quellen für die Darstellung der Position der Quelle dieser Quelle selbst vorzuziehen ("Selbst wenn die Masse sich irren sollte, müssen wir hier trotzdem die Position der Masse wiedergeben"), und zwar nur weil diese Fehlinterpretationen von sogenannten Experten und "qualifizierten Hochschullehrern" vorgenommen wurden und sogenannter Konsens unter ihnen sind, und obwohl diese Fehlinterpretationen vom Fehlinterpretierten persönlich heftigst, ausdrücklich und unmissverständlich bekämpft wurden und obwohl sie als Fehlinterpretationen "wohlbekannt und sehr gut dokumentiert" (Artigas) sind. Deutlicher als durch diese de facto Befürwortung vorsätzlicher Lügen in der Wikipedia könnte der vollständige Zusammenbruch des SPOV-Denkens sich gar nicht mehr manifestieren. --rtc 08:26, 2. Mär. 2008 (CET)
"Du willst es einfach nicht realisieren, dass WP:KTF lediglich verbietet, eigene Theorien und Beurteilungen zum Thema darzustellen, nicht, die Relevanz und Gewichtung von darzustellenden Theorien zu beurteilen und die Quantität der Darstellung entsprechend anzupassen." - Ach, rtc, ich hatte dir doch schonmal beigebracht, dass das, was WP:KTF wirklich besagt und das, was du meinst, was WP:KTF besagen sollte, zwei verschiedene paar Schuhe sind. Damals (14:44, 1. Nov. 2007) hattest du zugegeben, dass der Widerspruch von dir selber produziert wird (Zitat: "Ich glaube Dir gerne, dass WP:TF Dinge behauptet, die Deiner Vorstellung entsprechen, aber in diesem Punkt liegt WP:TF eben falsch."). Im Allgemeinen scheinst du mit unseren Richtlinien eher auf Kriegsfuß zu stehen, gell? Was du also nicht realisieren willst, ist vermutlich, dass allgemeingültige und verbindliche Richtlinien zur Beurteilung von Quellen nach Typus möglich sind, damit du dir auf ewig das Recht heraus nehmen kannst, an allen möglichen Quellen ad hoc und von Einzelfall zu Einzelfall herumzunörgeln bzw. diese als wichtiger zu verkaufen, als sie eigentlich sind (wie auch in Realismus (Philosophie) geschehen.
"Die Entscheidung, die Beurteilung irgendwelchen Kriterien und ähnlichem zu überlassen ist ebenso ein Urteil und eine Festsetzung, nur dass es nicht als solche von Dir vertreten wird, sondern als unhintergehbare, außerhalb und über jedem Urteil stehende sich angeblich aus dem Wesen von WP:KTF ergebende Tatsache." - Wirres Zeug, rtc. Natürlich ist es ein Urteil und eine Festsetzung, eine Richtlinie zu formulieren und für verbindlich zu erklären. Der von dir hier begangene und nicht als solcher bekannte Kategorienfehler liegt darin, dass du diese WP-interne Urteil für irgendwie methodologisch gleichwertig mit den Methoden des Wissenschaftsbetriebs setzt.
"Du hast unter Diskussion:Realismus (Philosophie) mit Deinem Standpunkt dafür argumentiert, allgemeine Fehlinterpretationen gewisser Quellen für die Darstellung der Position der Quelle dieser Quelle selbst vorzuziehen ("Selbst wenn die Masse sich irren sollte, müssen wir hier trotzdem die Position der Masse wiedergeben")" - Korrekt, und zwar, weil direkte Quelleninterpretation Wikifanten wie dir oder mir nicht zusteht. Vielleicht solltest du mit Benutzer:Zahlenmonster u.a. einen Aktivistenverband in der Wikipedia gründen, um diesem Vernunftgesetz wirksam entgegenzutreten.
"und zwar nur weil diese Fehlinterpretationen von sogenannten Experten und "qualifizierten Hochschullehrern" vorgenommen wurden und sogenannter Konsens unter ihnen sind, und obwohl diese Fehlinterpretationen vom Fehlinterpretierten persönlich heftigst, ausdrücklich und unmissverständlich bekämpft wurden und obwohl sie als Fehlinterpretationen "wohlbekannt und sehr gut dokumentiert" (Artigas) sind." - Wow, soviel Gefasel auf einem Haufen. Yes, indeed: Etablierte Interpretationen sind rtcs Interpretationen vorzuziehen. Dabei ist es völlig schnurz, ob rtc die Lehrpläne von Universitäten "sogenannt" nennt, ob er Professoren "sogenannt" nennt, ob er peer-reviewed journals "sogenannt" nennt, weil – oh Wunder! – es gar nicht darauf ankommt, was rtc wie nennt.
"Deutlicher als durch diese de facto Befürwortung vorsätzlicher Lügen in der Wikipedia könnte der vollständige Zusammenbruch des SPOV-Denkens sich gar nicht mehr manifestieren." - Oder auch: Deutlicher als durch den oben von dir zusammengetippten Stuss hättest du deinen glorreichen und sich selbst perpetuierenden Anspruch auf den Titel Verfechter der Wahrheit™ (© rtc) nicht deklarieren können - naja, vielleicht doch, z.B. mit deinem Forschungsprogramm "Ich werde weiterhin in die Diskussion reinfahren." --Asthma 21:17, 2. Mär. 2008 (CET)
Primitiver kann man wohl kaum mehr trotzig "ich hab aber trotzdem recht" sagen und erbärmlicher als mich auf eine Stufe mit Benutzer:Zahlenmonster zu stellen gehts auch nicht. Nimm doch Deine wirre Privatmeinung (bei der Du schon so triviale Sacherverhalte ignorierst wie dass jede Darstellung jeder Quelle eine Interpretation dieser ist – und die Interpretation einer Interpretation als "Etablierte Interpretation" noch viel eher als das direkte Zurateziehen der Originalquelle, soweit diese sich gegen die "Etablierte Interpretation" ausdrücklich wehrt) und mach damit Dein eigenes Wiki auf. Ich habe mich noch nie an die absurden, teils von Anbeginn von Freunden im Geiste von Dir kontrollierten WP:TF oder WP:NPOV hier gehalten, die im Laufe der Zeit immer extremer geworden sind, sondern mich stets an den sehr viel sowohl vernünftigeren als auch in der Praxis hilfreicheren Richtlinien in en orientiert, was ich auch weiter tun werde. Da diese ausdrücklich als nicht verhandelbar deklariert wurden, um Leuten wie Dir das Handwerk zu legen, fühle ich mich an den hiesigen Unsinn nicht gebunden (und dieses bisschen Dogmatismus ist nicht nur nicht verwerflich, sondern angebracht und notwendig). Perpetuierende Grüße... --rtc 03:49, 3. Mär. 2008 (CET)
"erbärmlicher als mich auf eine Stufe mit Benutzer:Zahlenmonster zu stellen gehts auch nicht." - Ach komm: Zahlenmonster betreibt private Exegese bei der Bibel, du bei den Kritischen Rationalisten. Allein die thematische Präferenz differiert, das Vorgehen ist dasselbe.
"sondern mich stets an den sehr viel sowohl vernünftigeren als auch in der Praxis hilfreicheren Richtlinien in en orientiert, was ich auch weiter tun werde." - Womit du genausowenig durchkommen wirst, wie z.B. dich hier auf en:WP:3RR zu berufen. Ich glaube dir gerne, dass du auf der en.WP mehr Spaß als hier hättest, aber das Leben ist halt kein Wunschkonzert und de.WP nicht en.WP. Du darfst dich natürlich auch gerne weiter von unseren Richtlinien ungebunden fühlen, weil sie dir nicht gefallen oder dir andere besser gefallen, aber das wird freilich nichts an ihrer Gültigkeit oder daran ändern, dass du bei Verstoß gegen diese mit einer Benutzersperre wirst rechnen müssen.
Halten wir mal fest: Du glaubst, wegen WP:NPOV müßte jede Ansicht oder Meinung gleichberechtigt nebeneinanderstehen. Also müßte Volksmund genausoviel zu sagen haben wie das Fachjournal. Dumm nur, dass du für ersteres eh keine Quellen außer eben wissenschaftliche oder fachjournalistische finden wirst, also durch WP:QA schon jetzt untersagt wird, pro Volksmund jenseits reputabler Quellen zu arbeiten. Auf der anderen Seite geht es dir freilich um die „Wahrheit™ (© rtc)“, weswegen dir natürlich extreme Minderheitenmeinungen genauso lieb und durch WP:NPOV verteidgungswürdig erscheinen (wie auf Realismus (Philosophie) geschehen, was du zwischenzeitlich noch mit dem absurden Innenansicht vs Außenansicht zu rechtfertigen vesuchst hast), da diese Minderheitenmeinungen gegenüber den etablierten Mehrheitsmeinungen deiner Ansicht nach ja angeblich Recht haben, was dir aber ebenfalls jetzt schon durch eine zentrale Richtlinie (WP:TF, die du zumindest zwischenzeitlich wenigstens kapiert, wenn auch nicht akzeptiert hattest). Also: Was ich hier für WP:NPOV vertrete ist de facto bereits durch die Gültigkeit anderer Richtlinien in Kraft. Einzig das Vermeiden von Widersprüchen, die man sich, wie du, ausdenken kann, ist also Grund, hier mal endlich im Sinne der von dir sogenannten Szientisten umzuformulieren. --Asthma 11:57, 5. Mär. 2008 (CET)PS: Laß dir beim Beantworten ruhig Zeit. Dann mußt du dich evtl. nicht so aufregen und nochmal 50 Korrekturen deines Postings vornehmen, die die Versionsgeschichte hier vollmüllen.
Ich betreibe keine private Exegese, sondern verlange, dass Widersprüche der Autoren gegen Fehlinterpretationen ihrer Werke respektiert werden, wenn ihre Auffassung dargestellt werden soll. In der Bibel gibt es keinen Autor, der in späteren Auflagen irgendwelchen Exegesen widerspricht, und überhaupt ist der Vergleich lächerlich. Ich habe auch niemals behauptet, dass jede Ansicht oder Meinung gleichberechtigt nebeneinanderstehen sollte. Der reine Volksmund gehört schon gar nicht in die Wikipedia. Es muss eine Relevanzgewichtung vorgenommen werden und es muss abgewogen werden, ob eine Aussage wirklich eine eigene Position bildet, d.h. ob sie sich von gegenteiligen Auffassung ausdrücklich distanziert und abgrenzt. Solange eine solche Distanzierung nicht stattfindet oder zumindest nicht zu sehen ist, dass sie intendiert ist, und solange es einfach nur um Tatsachenaussagen geht, sollte man natürlich die beste Quelle nehmen, die man finden kann. Quellen von jeder Art von Extremisten sollten prinzipiell nur als Quellen in Artikeln über diese oder ihre Ansichten selbst verwendet werden, und auch dort nur mit Vorsicht. Ich vertrete also durchaus nicht irgendwelche gleichmacherei oder relativiererei wie mir hier teilweise unterstellt wird. Ich wehre mich lediglich gegen eine Determinierung auf den Szientismus. Das Neutralitätsprinzip ist als nicht verhandelbar deklariert und insofern etwas völlig anderes als 3RR. --rtc 13:06, 5. Mär. 2008 (CET)

Antwort auf das Eingangsstatement:

Mich stören zwei Dinge: [...]
Mich stoert vor allem eins: Unspezifisches Wort-zum-Sonntag-Gerede ohne konkreten Bezug auf irgendein Argument, das habe ich deshalb weggekuerzt.
Unsere Richtlinien müssen maximal verständlich und nicht maximal ausformuliert sein
Reines Rumgewiesel. Je spezifischer, desto besser: "Mach, was Du willst" ist maximal verstaendlich und minimal spezifisch, bringt aber gar nichts.
* Falsifizierbarkeit heißt nicht, dass man bei Dingen die keinen Wahrheitsanspruch haben, schreiben muss, dass sie unwissenschaftlich seien. Bspw. ein Roman, ein Drama oder ein Gedicht hat keinen zwingenden Wahrheitsanspruch, aber unter Umständen eine gewaltige kulturelle Auswirkung.
Falsifizierbarkeit heisst vor allem nicht Wissenschaftlichkeit, auch Popper behauptet das nicht.
Eine esotherische Theorie, Homöopathie usw. haben hingegen einen Wahrheitsanspruch
„Eine esotherische Theorie“: Was issn das? Definier die mir mal. Die katholische Kirche und der Dalei Lama haben keinen Wahrheitsanspruch? Was ist ueberhaupt „Wahrheit“?
Wissenschaftliche Korrektheit ist auch nicht dasselbe wie Wirksamkeit. Es können durchaus auch die richtigen Dinge mit den falschen Begründungen funktionieren (bestes Beispiel ist Aristoteles Bewegungslehre im Vergleich zur Newtonschen, gleiches gilt für weite Teile der Homöopathie, welche krampfhaft die Nähe zur Psychologie leugnet).
Aristoteles ist also „falsch“, Newton (!) „richtig“?
Falsifizierbarkeit heißt auch nicht, dass man Aussage über die Welt praktisch nachprüfen können muss, damit die Aussage wissenschaftlich ist, allein die theoretische Nachprüfbarkeit entscheidet über Wissenschaftlichkeit.
Sagt wer? Popper jedenfalls nicht, Lakatos auch nicht, Feyerabend sowieso nicht, selbst Carnap nicht.
Welche Bedeutung einer Aussage durch die wissenschaftliche Gemeinde beigemessen wird, entscheidet sich aber dennoch an ihrer praktischen Reichweite und Nachprüfbarkeit.
Quelle fuer dieses naive Wissenschaftsverstaendnis? Benutzer:Arnomane tippe ich mal. Tipp: dessen Thesen hier sind in der Regel weder Falsifizierbar („Nachpruefbarkeit“ soll das wohl heissen) noch praktisch anwendbar, aber trotzdem enorm einflussreich.
Der Versuch den NPOV ad absurdum zu führen, indem man einen Aspekt überbetont und verzerrt auf Dinge anwendet ist ein beliebter Taschenspielertrick.
Wer hat das wo konkret getan?
Wie ich schon weiter oben schrieb: Manche Aspekte des NPOV lassen sich auf ein bestimmtest Thema weniger anwenden, andere mehr. Entscheidend ist stets die Synthese (!) aller Teilaspekte des NPOV zugleich.
Sonntagsredengefasel.
Und nun bitte Schluss mit rhetorischen Trickkisten und der öden Debatte Geisteswissenschaften kontra Naturwissenschaften. Wir müssen uns nicht gegenseitig beweisen, dass wir toll andere in Grund und Boden argumentieren können, wir müssen beweisen, dass wir klar verständliche kurze Richtlinien verfassen können und keine Wortklauberei. Arnomane 21:09, 29. Feb. 2008 (CET)
Am besten Schluss mit Deinen Sonntagsreden, die haben uns hier zehnmal soweit zurueckgeworfen als rtcs langwierige, aber nicht voellig inhaltsleere Einlassungen. Fossa?! ± 01:03, 4. Mär. 2008 (CET)

Der Umfang der Darstellung von Theorien und Aussagen

Da die Diskussion für mich etwas zu schnell vorbeigezogen ist (Ich erhole mich gerade auf der Ulipedia), möchte ich noch einmal einen m.E. wichtigen Punkt zurückholen.

Gamma schrieb: Der Umfang der Darstellung von Theorien und Aussagen, die nicht in den institutionalisierten Wissenschaften verfolgt werden, sollte restriktiv(er) sein..

Nun, das kann man sich zwar wünschen, aber anscheinend nicht mehr durchsetzen. Vieles wäre einfacher, würde dieser Grundsatz gelten, aber das genaue Gegenteil ist hier (Gewohnheits-)Gesetz. Deswegen könnte man die Wikipedia auch nie als 100-bändige Druckausgabe, alphabetisch, herausbringen, weil die Disproportionalität des Artikelumfangs dann erdrückend deutlich wäre. Z.B. ist Technik (im engeren Sinne, ich meine nicht Publikumszeitschriftenniveau für z.B. Autos und Computer) unterrepräsentiert (zumindest auf enwiki), aber unterdrückte Erfindungen überrepräsentiert. Der durchschnittliche Artikel über Verbrennungs- oder Elektromotoren ist karg und schlecht, außer er handelt von Motoren die über 100% Wirkungsgrad haben oder mit Wasser als Treibstoff laufen. Die sind üppig und schlecht. Und auf enwiki mit Einzelbelegen je Halbsatz gestützt.

Langer Rede kurzer Sinn: Entweder jemand eine Idee für einen Putsch, um Gammas Vorschlag durchzusetzen, oder wir müssen uns realistischerweise damit befassen, wie NPOV zu handhaben ist, wenn der -- sorry -- Humbug blüht gedeiht.

--Pjacobi 01:12, 1. Mär. 2008 (CET)

"Der Umfang der Darstellung von Theorien und Aussagen, die nicht in den institutionalisierten Wissenschaften verfolgt werden, sollte restriktiv(er) sein." Also als ob das bei der momentanen Form der Richtlinie nicht de facto der Fall wäre; oder wie liest Du "Aussagen, die gesicherter wissenschaftlicher Erkenntnis widersprechen, müssen als widerlegt bzw. als überholt (im Licht der neueren, aber nicht neuesten Erkenntnisse) dargestellt werden. Aussagen, die sich der Nachprüfung durch die Wissenschaft entziehen (vgl. Falsifizierbarkeit), müssen als spekulativ dargestellt werden. Siehe auch den Unterschied zwischen Hypothese und Theorie." Ich teile Deine Bedenken bezüglich des Problems der Materialfülle bei Spinnerthemen und Materialmangel bei den übrigen, aber die so schon untragbare Richtlinie noch extremistischer zu machen würde die Probleme eher verschlimmern als irgendwie lindern. --rtc 01:21, 1. Mär. 2008 (CET)
Unschön, dass Beiträge hier weggefälscht werden. Ich mache mir folgenden weggefälschten Beitrag ausdrücklich zu eigen: "Nein, das müssen wir gottlob nicht; auch wenn Jacobi das insinuiert. Mir wäre extrem unwohl, wenn Skeptizisten wie Nina, Jacobi oder Wolf pi mal daumen einschätzen, was Humbug sei und dazu fabulieren. Da ist es besser, wenn offensichtlicher Plumpaquatsch wie die Auferstehung Jesu Christi unkommentiert dastehet; der mündige Leser weiß dann schon, dass das ein Esomärchen sein muss; und um den Dummkopf, der zum Radiästesisten, zu Scientology oder zum Prediger geht, ist nicht schade." Entwiesler
Mal wieder ein extrem hilfreicher und fruchtbarer Beitrag. --Rprick 11:36, 1. Mär. 2008 (CET)
Sehe ich genauso (aka Pjacobi und Rtc): Eine angemessene Proportionalität wäre vielleicht wünschenswert, die Sicherstellung macht aber wieder ein neues Fässchen auf und ist eigentlich ein Problem zweiter Ordnung. Ein Zusammenhang mit der hier diskutierten Problematik ergibt sich aber genau dann, wenn Wissen begreifende Teilhabe an der Welt bedeuten soll (Sandkühler in Sandkühler 1999: Bd. 1, 345). Soll "Wissen" in einer Enzyklopädie gemäß der Kritik Hentigs (1987: 29f., zitiert nach Sandkühler in Sandkühler 1999: Bd. 1, 344) einfach nur zusammengefasst, zugänglich gemacht und gleich behandelt werden ergibt sich die Problematik nicht. Die Entscheidung zwischen diesen beiden grundlegenden enzyklopädischen Programmatiken bildet letztendlich den Rahmen der bis in die Einzelartikel zielenden Konflikte und bestimmt, was "neutral" hier überhaupt bedeuten soll. --Rprick 11:36, 1. Mär. 2008 (CET)
@Rprick: definiere "angemessen". Entwiesler
Kann ich nicht, muss ich hier auch nicht. Was ich sagen wollte wird im Anschluss an den Teilsatz deutlich, und eine konkrete Forderung nach einer "angemessenen Proportionalität" unterstütze ich gerade wegen der Unbestimmtheit dieses Ausdrucks so derzeit ausdrücklich bestimmt nicht. --Rprick 13:26, 1. Mär. 2008 (CET)

Ein aktuelles Beispiel, weswegen wir hier vorankommen sollten : Diff. --Rprick 13:38, 1. Mär. 2008 (CET)

In der Tat. Und entweder gehört (a) der Meyl-Artikel gelöscht, (b) sein Privatvergnügen gelöscht, (c) ein Hinweis, dass es Humbug ist hinein oder (d) dies hier ist keine Enzyklopädie. --Pjacobi 13:53, 1. Mär. 2008 (CET)
Wo kommt der denn schon wieder her?! War der nicht schon längst entsorgt? [13]--rtc 14:06, 1. Mär. 2008 (CET)
Nun, das Problem der Verhältnismäßigkeit zwischen der Darstellung von Außenseitertheorien und Mainstream-Wissenschaft ergibt sich ja eigentlich nur in Artikeln, wo beides auf einander trifft. Man kann nicht argumentieren, dass Artikel, die nur ersteres behandeln, zu kürzen seien, nur weil viele Artikel über den Mainstream noch so kurz sind. Hier erwidern die Autoren von Außenseiterthemen-Artikel zu Recht, dass es nicht ihre Schuld ist, wenn die Mainstream-Artikelschreiber nicht in die Puschen kommen. Bei der Entscheidung für eines der beiden enzyklopädischen Programme, die Rprick hier andeutet, kommt erschwerend hinzu, dass hier die streitenden Parteien in der Wikipedia sozusagen "über Kreuz" argumentieren:
  • Wissensdarstellung in einer Enzyklopädie als "begreifende Teilhabe an der Welt" übersetzte ich mal in Wikipedia-Sprech als: Autoren müssen ihre Quellen erstmal selbst verstanden haben, bevor sie überhaupt einen Artikel schreiben können. Es gibt keine Instanz außerhalb der Wikipedia die ihnen die kritische Auswertung der Quellen abnehmen kann. Das scheint mir rtc's Standpunkt zu sein, während Gamma jegliche kritische Auseinandersetzung mit den Quellen bereits für OR/TF hält. NPOV-Artikel können nur geschrieben werden, ohne selbst zu denken.
  • W. i. e. E. als Zugänglichmachung und Zusammenfassung von prinzipiell gleichwertigen Aussagen, also bloße Beschreibung und Zuweisung von Standpunkten, ohne Wertung, scheint ebenfalls rtc's Standpunkt zu sein, während Gamma die Gleichwerigkeit der Aussagen bestreitet und die Existenz eines konsensuellen (?) Schlüssels postuliert, der die Gewichtung der Quellen und Standpunkte regelt. Der Autor soll ganz mechanisch einsortiern: institutionalisierte Wissenschaft schlägt Journalismus, Journalismus schlägt Privatmeinung, etc.
Das heißt: rtc vertritt die beiden enzyklopädischen Programme gleichzeitig, während Gamma beide Programme verwirft! Zwickmühle! Geoz 14:09, 1. Mär. 2008 (CET)
Unglaublich, ich werde verstanden! Eine klitzekleine Anmerkung noch zu Punkt 1: Der Autor muss nicht schon alles verstanden haben, bevor er anfängt, es genügt, wenn er lernwillig ist, sich beim Schreiben des Artikels immer weiter in den Quellendschungel vorarbeitet, den Artikel laufend anpasst an das, was er dabei lernt und Missverständnise korrigiert. Das Verstehen findet also durchaus beim Schreiben des Artikels selbst statt, selbst wenn man vorher schon einiges über das Thema weiß. --rtc 14:38, 1. Mär. 2008 (CET)
Es freut mich, dass du dich verstanden fühlst. Allerdings ist das nur eine gute Nachricht, wenn es sich bei den beiden enzyklopädischen Programmen um die Pole eines Kontinuums handelt, die sich gegenseitig ergänzen. Dann entwickelt sich die Wikipedia sozusagen im Spannungsfeld zwischen der Deutungshoheit der Autoren über den von ihnen behandelten Stoff und dem Verzicht derselben Autoren auf die Wertung des eigenen (und der anderen) Standpunkte. Man kann aber auch argumentieren, dass es sich um zwei sich gegenseitig ausschließende Pole handelt. Entweder man spricht den Autoren die Deutungshoheit zu, dann muss man ihnen auch die Bewertung der Standpunkte (z.B. "Wissenschaft" vs. "Pseudowissenschaft") erlauben, oder man spricht sie ihnen ab, denn nur so können alle Standpunkte gleichberechtigt nebeneinander gestellt werden. Man könnte also von dir fordern, dass du einen deiner Standpunkte aufgibst, wenn du den anderen beibehalten willst. Falls ich auch Gammas Standpunkte ähnlich zutreffend zusammengefasst haben sollte, wie die deinen, dann wären diese jedoch vom Tisch, denn weder auf die eine, noch auf die andere Weise wäre das Endergebnis eine Enzyklopädie, egal welchen von Gammas Vorschlägen man folgen will. Geoz 18:31, 1. Mär. 2008 (CET)
Es geht mir nicht darum, irgendjemandem irgendwelche Hoheiten zuzusprechen. Du scheinst der Ansicht zu sein, dass man, um eine Enzyklopädie zu schreiben, irgendeinen archimedischen Punkt braucht, an dem man sich festhalten kann, und dass man in Beliebigkeit abdriftet, wenn man das nicht tut. Ich teile diese Auffassung nicht. Fragen wie: Sind alle relevanten Positionen erwähnt? Ist die Position korrekt dargestellt? Sind ihre Vertreter genannt? Sind die Quellen genannt? Ist sie richtig gewichtet? sind diskutiertbar, und um sie zu diskutieren ist die Diskussionsseite da. Ein Wikipediaartikel entwickelt sich im Spannungsfeld der Autoren untereinander: Zwischen denen, die Einwände gegen die aktuelle Fassung haben, und solchen, die sie gut finden. --rtc 18:55, 1. Mär. 2008 (CET)
Ein "Archimedischer Punkt" wäre natürlich nicht schlecht, aber nein, an den glaube ich auch nicht. Obige Auffassungen sind auch nicht unbedingt meine eigenen, ich versuche nur, die verschiedenen möglichen Auffassungen herauszuarbeiten und mit einander zu vergleichen. Eine Befürchtung, die immer wieder geäußert wird (die ich aber nicht unbedingt teile) ist ja: wenn man den Autoren das "Selber-Denken" erlaubt, dann kommen sie wahrscheinlich auch zu Ergebnissen über die "Wahrheit" bestimmter Standpunkte, und dann werden sie stets der Versuchung unterliegen, den "wahren" Standpunkt, dem "relevanten" Standpunkt vorzuziehen. Es geht also nicht darum, den Autoren bestimmte "Hoheiten" zuzusprechen, sondern zu verhindern, dass sie sich das Recht zur Bewertung der Standpunkte einfach nehmen (mit der Begründung "Ich bin der Fachmann. Die anderen haben die Problematik gar nicht verstanden.") Du scheinst der Ansicht zu sein, man könne dies verhindern, in dem man die Autoren einfach freundlich bittet, dies zu unterlassen. Gamma et al. halten dies anscheinend für naiv, und ziehen es vor den Autoren gleich das "Selber-Denken" zu verbieten. Geoz 09:54, 2. Mär. 2008 (CET)
Freundlich bitten kann nur einer der Schritte sein, ich bin nicht so naiv zu denken, dass das in jedem Fall zum Erfolg führt. Im Gegenteil, das wird oft nicht viel bringen. Man muss dem Betreffenden die Problematik erklären. Sehr oft gibt es, wenn jemand diese oder jene Meinung hat, bereits eine veröffentlichte Quelle, die das so vertritt. Man muss hier mit gutem Beispiel vorangehen, ihm diese Quellen heraussuchen und durch Darstellung dieser Quelle als Ersatz für die Selbstbeurteilung den Artikel wieder neutral machen – unter der Voraussetzung, dass der Standpunkt dort überhaupt relevant ist. (Bei Evolution werden kreationistische Gegenargumente nicht relevant sein; dass es den Kreationismus gibt kann man erwähnen.) Als letztes Mittel, wenn jemand sich gar nicht davon abhalten lässt, in Artikeln seine persönlichen Standpunkte auszubreiten, sonst keine Beiträge liefert und auch nicht einsehen will, dass das nicht akzeptabel ist, dann muss er eben gesperrt werden. --rtc 10:10, 2. Mär. 2008 (CET)
(nach BK) Dass Quellenangabe das Verständnis ersetzt und, dass Fachwissenschaftler nur Sand im Getriebe des NPOV sind, ist ja der enwiki-Standpunkt, der sich z.B. darin manifestiert, dass "Good Articles"-Bewertungen rein nach formalen Artikeln entschieden werden, ohne dass Kenntnisse in der Sache beim Bewerter nötig oder erwünscht wären. Wenn man meint, dass dies dewiki voran bringt, sollte man sich sich die Zustände auf enwiki mal in Ruhe ansehen. --Pjacobi 14:39, 1. Mär. 2008 (CET)
Wenn ein Fachwissenschaftler wirklich das hält, was er verspricht, dann wird sich sein Urteil durch Triftigkeit und Schlagfertigkeit auszeichnen, nicht durch die Tatsache, dass er Fachwissenschaftler ist. Er kennt sich ja nicht aus, weil er Fachwissenschaftler ist, sondern er ist Fachwissenschaftler geworden, weil er sich ausgekannt hat. --rtc 15:03, 1. Mär. 2008 (CET)
Der Anspruch von begreifende Teilhabe an der Welt geht nach Hentig weiter: "Kundig zu sein in der Welt, Wissenschaft zu haben von den Dingen, Fertigkeiten zu haben, sie zu meistern, durch Theorien die Vielheit der Erscheinungen zu strukturieren, den Bezug zur Wirklichkeit durch die Selbstbezüglichkeit der Reflexion zu kontrollieren und aus Wissen bewußt und rational handeln zu können." Und "... daß es vielmehr den Enzyklopädisten um die Verständlichkeit der Welt ging. Verständlichkeit beruht auf Zusammenhang." Dies ist der eine Pol in dem bipolaren System mit der reinen Zugänglichmachung und Zusammenfassung von "Wissen" ohne Deutungsmuster am anderen Ende. Nicht ganz identisch damit beschreibt Mittelstraß (in Mittelstraß 1995: Bd. 1, 559-560) die zwei Programme des "Konservationslexikons unter Preisgabe der aufklärerischen Fiktion einer allgemeinen Harmonie des wissenschaftlichen und des gebildeten Interesses ..." und die Idee der "informierten Gesellschaft". Hier wird der systematische Rahmen durch die "... Bildung thematischer, untereinander systematisch unabhängiger Schwerpunkte" realisiert. Der letztere Ansatz könnte womöglich am Besten zur WP-Idee passen und die verschiedenen -- evtl. nie in Einklang zu bringenden Vorstellungen -- entzerren. --Rprick 15:13, 1. Mär. 2008 (CET)

Zunächst einmal erstaunt es mich, dass man das noch extra betonen muss, dass man nur dann etwas zu einem Thema schreibt, wenn man auch Ahnung von der Materie hat (Irgendwie dachte ich, das wäre so selbstverständlich wie das Amen in der Kirche, dass man einfach seine Klappe hält wenn man keine Ahnung hat). Abgesehen davon scheint es Rtc darum zu gehen jedesmal einen "Spinner" argumentativ ("du hast unrecht, weil so und so und deswegen usw.") statt autoritär ("In Science, Nature usw. steht, dass du unrecht hast. Ende der Diskusion") in die Schranken zu weisen. Die argumentative Schiene ist dann vorzuziehen wenn man unbegrenzt Zeit und Geduld hat. Ich persönlich habe beides nicht unbegrenzt. In einem konkreten Fall habe ich wenig Lust einem immer wieder mal unter Sockenpuppen auftretenden Idioten mit Privattheorien zu Planetenentstehung und Kometenbewegung auch nur eine Sekunde Aufmerksamkeit zu widmen, nachdem es ihm schon dreimal ausführlich erklärt wurde. Die autoritäre Vorgehensweise spart Zeit, hat aber auch ihre Gefahren, wie die übermäßige Autoritätsgläubigkeit (im Wissenschaftsbetrieb wurde das von Richard Feynman als Cargo-Kult-Wissenschaft treffend kritisiert). Fazit: Beides hat seine Berechtigung und ich möchte niemand durch eine Richtlinie vorschreiben, wann in einem Wikipediatext (oder einer Diskussion) argumentative und wann autoritäre Erklärungen angebrachter sind. Das ergibt sich stets im jeweiligen Fall. Der WP:NPOV, WP:Q, WP:WWNI usw. helfen einem bloß dabei häufige Fehler zu erkennen und ggf. zu vermeiden oder zu beseitigen. Können wir uns nun darauf einigen, dass jeder einfach mal konkrete Sätze nebst seinem Änderungsvorschlag auflistet, damit wir hier mal zu Potte kommen? Arnomane 16:19, 1. Mär. 2008 (CET)

Nein, nein. es ist keine Aufgabe der Wikipedia überhaupt irgendjemanden in die Schranken zu weisen. In einen Wikipediatext gehören weder argumentative noch sonstige autoritäre Erklärungen. Es ist nicht Ziel von Wikipedia, aufzuklären im autoritären Sinne eines Erwachsenen, der einem Kind mit dem Zeigefinger sagt, wo es gefälligst langzugehen hat. Mein konkreter Vorschlag ist, die von Dir vorgenommenen Änderungen allesamt rückgängig zu machen und die Stellen zu verbessern, die ich angesprochen habe. Ich habe dazu bereits genügend gesagt. Mit dem nun offenen Eingeständnis, dass es Dein Ziel war, die Richtlinie durch etwas mit einem autoritären Anstrich zu ersetzen, glaube ich nicht, dass das nicht jemand für dringend notwendig sieht. --rtc 16:28, 1. Mär. 2008 (CET)
Erklären <> Aufklären. Auch ich möchte Wikipedia nicht als Aufklärungsmedium verstanden wissen. Arnomane 16:31, 1. Mär. 2008 (CET)
P.S.: Mit "Totalevert und nach meinen Vorschlägen neufassen" ist es nicht getan. Das ist nicht konstruktiv. Ansonsten fordere ich dich nochmals auf mir nicht Dinge zu unterstellen (wie, dass ich autoritäre Richtlinien mag). Arnomane 16:35, 1. Mär. 2008 (CET)
Es ist mir egal, ob Du das Wort Erklären oder Aufklären verwendest. Du sagtest "Abgesehen davon scheint es Rtc darum zu gehen jedesmal einen 'Spinner' argumentativ [...] statt autoritär [...] in die Schranken zu weisen." Erstens habe ich niemals behauptet, jemanden in die Schranken weisen zu wollen, zweitens ist das argumentative genauso autoritär wie das andere. "Beides [argumentative und wann autoritäre Erklärungen] hat seine Berechtigung". Also befürwortest Du Richtlinien, die zumindest zu einem Teil autoritär sind (da aus meiner Sicht beides autoritär ist, befürwortest Du aus meiner Sicht vollständig autoritäre Richtlinien). Mein Vorschlag war nicht "Totalevert und nach meinen Vorschlägen neufassen", sondern Totalrevert (was natürlich nicht konstruktiv ist, genausowenig konstruktiv ist wie Deine Totalersetzung) und dann verbesserung der alten Richtlinie. Ich habe noch überhaupt keine Vorschläge gemacht, ich habe nur angedeutet, wo verbessert werden könnte. --rtc 16:43, 1. Mär. 2008 (CET)
Dein Verständnis von NPOV führt zu Seiten wie dieser [14]. Sowas gibt es in der deutschen Wikipedia zum glück noch nicht. --80.133.173.213 19:45, 1. Mär. 2008 (CET)
Möchtest Du also folgendes sagen: Man sollte die Neutralität für gewisse pragmatische Vorteile aufgeben (weniger Expertenabschreckung; dadurch mehr Artikelteile mit höherer Qualität), also als Mittel zum Zweck, statt zu überlegen, was man sonst tun könnte, um Experten das Leben leichter zu machen (z.B. Mentoren- und Betreuungsangebote, die speziell auf Experten zugeschnitten sind). --rtc 04:20, 2. Mär. 2008 (CET)
Nein, Neutratlität will ich nicht aufgeben. Indem man aber die Relevanz von Standpunkten anhand ihrer Rezeption in der wissenschaftlichen Literatur beurteilt, ist es eben einfacher zu begründen warum Quantenbewußtsein nicht in Quantenphysik gehört. Das 'Anything goes' Verständnis von NPOV, jeder Standpunkt ist relevant, wenn nur genug Leute ihn teilen (hat etwas von Millionen Fliegen können nicht irren) führt zu ewigen zermürbenen Diskussionen, wie will man schon nachweisen, daß eben NICHT genug Leute den Standpunkt teilen? Immerhin gibt es ja sogar Organisationen wie die Flat Earth Society. --80.133.178.152 11:38, 2. Mär. 2008 (CET)
Ich habe überhaupt nicht behauptet, dass jeder Standpunkt relevant ist, wenn nur genug Leute ihn teilen; ich habe ausdrücklich gesagt, dass Relevanz immer relativ zum Artikelthema ist; und Quantenbewusstsein ist beim Thema Quantenphysik nicht relevant (bei anderen schon), Punkt. Wir sollten hier nicht dümmliche fiktive Beispiele diskutieren. Man muss die Gesamtheit der verfügbaren Quellen zu einem Thema einbeziehen um die Relevanz einer Position einzuschätzen; man darf sich dabei nicht auf die wissenschaftlichen beschränken, und dass Du eine solche Beschränkung als Neutralität verkaufen willst ist ja wohl ein schlechter Witz. Irrelevanz muss weder begründet noch nachgewiesen sein, damit ein Standpunkt auszuschließen ist, sie muss lediglich vorliegen. Die Flat Earth Society (die im übrigen mitnichten mehr existiert) hat einen eigenen Artikel, und sie ist dafür auch relevant. --rtc 12:04, 2. Mär. 2008 (CET)
Ach und wie willst du bitteschön in einer Artikeldiskussion das Vorliegen der Nichtrelevanz einem anderen Diskussionteilnehmer klar machen, wenn der steif und fest das gegenteil behauptet? --80.133.129.233 12:14, 2. Mär. 2008 (CET)
Mit Argumenten? Zum Beispiel mit der Tatsache, dass die Quantenbewusstseinsthesen überhaupt nicht von ihren Befürwortern in die Quantenphysik eingeordnet werden; durch den Vorschlag, dass es wohl besser bei einem der Unterartikel von Bewusstsein untergebracht wäre; mit dem Einholen einer dritten Meinung; einen Monat warten und nochmal drüber schauen usw. etc. Ich habe nicht behauptet, dass es möglich ist, irgendetwas argumentativ zu erzwingen, wie man trivialerweise sieht, wenn man den Fall betrachtet, dass auf der anderen Seite einfach ein Programm sitzt und das Gegenteil in einer Schleife wiederholt. --rtc 12:22, 2. Mär. 2008 (CET)
Eben dieses Monatelange diskutieren mit einem Man on a Mission führt zu Verschleißerscheinungen und der Bindung von Arbeitskraft, die anderso sinnvoller eingesetzt werden könnte. Bringt Wikipedia aber keinen Deut weiter. --80.133.173.226 12:29, 2. Mär. 2008 (CET)
Dann liegt das daran, dass Deine Argumente nicht überzeugen und nicht am Fehlen einer Richtlinie, die es Dir erlaubt, Deine Sicht der Dinge trotz mangelnder Überzeugungskraft gewaltsam durchzusetzten. Oft liegen beide Seiten falsch und brauchen Abstand vom Thema. Außerdem steht Dir jederzeit die Möglichkeit offen, solche Diskussionen zu verlassen und Deine Arbeitskraft woanders sinnvoller einzusetzen. Es bringt nichts, Diskussionsergebnisse erzwingen zu wollen. --rtc 12:33, 2. Mär. 2008 (CET)
Es geht nicht um meine Argumente in Bezug auf irgendwelche Artikeldiskussionen, es gehrt darum Arbeitsprozesse in der Wikipedia effizient zu organisieren, damit es nicht zu unnötigen Reibungsverlusten kommt. --80.133.143.179 13:09, 2. Mär. 2008 (CET)
Ich sehe das auch als erstrebenswertes Ziel, sehe aber die Abschaffung der Neutralität zugunsten eines Wissenschaftsprivilegs da eher als kontraproduktiv denn als Lösung. Es wird mehr, nicht weniger, unendliche Diskussionen produzieren, es wird außerdem mitnichten die Pseudowissenschaftsproblematik verhindern und im Gegenteil bei manchen kontroversen Themen eher die ideologischen Seiten unterstützen. Es sind klare Hinweise notwendig, die Tipps dazu geben, welche Dinge sehr oft als POV-Quelle übersehen werden und wie sie korrigiert werden können ohne eine Seite zu priviligieren. --rtc 13:16, 2. Mär. 2008 (CET)
Sicht der Wissenschaft ist ja nicht gleichbedeutend mit Rezeption in der Wissenschaft. Es ist nunmal sehr einfach ein paar "Quellen" für einen extremistischen Standpunkt zusammenzugooglen, um diesen anschließend in den Artikel zu pressen. Schwieriger ist es wissenschaftliche Quellen dafür zu finden, was den extremistischen Standpunkt, der nicht in den Artikel gehört, eher ausschließt. Warum soll das zu unendlichen Diskussionen führen, entweder man findet entsprechende Quellen oder nicht. --80.133.139.148 13:32, 2. Mär. 2008 (CET)
Mir ist schon klar, was Du meinst. Aber auch die Forderung, wissenschaftlicher Rezeption stellt ein Wissenschaftsprivileg dar, und, darüber hinaus, weil wissenschaftliche Quellen nun mal de facto eher andere wissenschaftliche Quellen zitieren als sonstige, priviligierst Du de facto unterm Strich durchaus die Sicht der Wissenschaft. Nehmen wir mal an, der extremistische Standpunkt sei wirklich irrelevant und er sei wirklich nicht so rezipiert worden. Schön, dann würde er ausgeschlossen; Deine Methode funktioniert für einen Einzelfall. Aber wie viele relevante Standpunkte werden damit gleichzeitig ausgeschlossen? Und wenn dann mal auf eine extremistische Quelle bezug genommen wird, ist sie dann wirklich relevant? (Es lassen sich inzwischen mühelos Artikel in Nature finden, die z.B. Intelligent Design kritisch rezipieren; gehören diese Standpunkte daher gleich unter Evolution?) Wer an der tatsächlichen Relevanz der Position interessiert ist und nicht an der Rezeption innerhalb der Wissenschaft, kommt nicht drum herum ersteres zu untersuchen; es lässt sich nicht auf zweiteres reduzieren. --rtc 13:41, 2. Mär. 2008 (CET)

Vorschlag auf der der Basis meines letzten Beitrages "Informierte Gesellschaft"

Die Eckpfeiler umfassen:

  • Strikte Trennung nach Wissensclustern, mindestens auf dem Differenzierungsniveau der WP-Redaktionen.
  • Klare Zuordnung des Artikels zu einer verantwortlichen Einheit.
  • Strikte gegenseitige Nicht-Einmischungs-Policy.

Jeder Artikel bekommt ein Bapperl, dass den Systemkontext anzeigt. Zum Beispiel Bapperl "Naturwissenschaft" für den Artikel "Skalarwelle". Ach nein, das kann es nicht geben da es keine innerhalb der Naturwissenschaften relevanten Quellen dazu gibt. Aber vielleicht das Bapperl "Kunst und Kultur" oder das Bapperl der neu zu gründenden Redaktion "Zeitgeist". Mit dem Bapperl ausgezeichnet verkneift sich dann aber jeder Naturwissenschaftler irgendeine Bewertung aus naturwissenschaftlicher Sicht.

Umgekehrt verkneift sich jeder Velikovskianer jedwelche Bemerkungen in dem Artikel zum Planeten Venus, der mit dem Bapperl "Naturwissenschaft" ausgezeichnet sein wird. Je nachdem wie in dieser Weise systematisiert wurde, sieht auch die Sicht auf den Artikel aus. Ach ja, und für Artikel mit dem Bapperl "Sozialwissenschaften" führen die Sozialwissenschaftler das Wort, so merkwürdig mir das als Naturwissenschaftler auch immer vorkommen mag.

Die Realisierung dieses Vorschlages "wertet" in den Artikeln nur gemäß des deklarierten Kontextes. Er bevormundet Leser nicht und erlaubt (innerhalb des systematischen Kontextes) trotzdem die Darstellung umfassender Zusammenhänge. --Rprick 17:06, 1. Mär. 2008 (CET) PS: Vielleicht kann es zu einem Begriff auch zwei Artikel geben: Paluxy-River-Fußspuren (Bapperl Naturwissenschaft) und Paluxy-River-Fußspuren (Bapperl Zeitgeist/Kreationismus/Paläo-SETI ...)

Dieser Vorschlag kommt einer auf-den-kopf-stellung des Neutralitätsprinzips gleich und kann daher nur ein Scherz sein. --rtc 17:20, 1. Mär. 2008 (CET)
Findest Du? Nicht neutral ist in meinem Vorschlag bestimmt die (flapsige) Kategorisierung als "Kunst und Kultur" bzw "Zeitgeist". --Rprick 17:25, 1. Mär. 2008 (CET)
Naja, manchmal hilft es ja, einfach mal das gegenteil durchzudenken, aber ich glaube nicht, dass das, was Du vorschlägst praktisch umsetzbar oder sonderlich sinnvoll wäre. --rtc 17:34, 1. Mär. 2008 (CET)
Verstehe ich nicht. Wo im speziellen würde welches Neutralitätsprinzip verletzt werden? In meinem Vorschlag habe ich ganz konkret besonders die diversen Aspekte der "science wars" berücksichtigt und durch das Prinzip der Separierung die anmaßende Anlegung eines fiktionalen "universalen Prinzips" verhindern wollen. --Rprick 17:57, 1. Mär. 2008 (CET)
Dein Vorschlag ist leider ein bürokratisches Monster und praktisch nicht durchführbar und würde nur ein neues Feld an Streitereien auftun ("der hat mein Feld beackert"). Obendrein darf in Wikipedia erstmal jeder alles und dieser Vertrauensbonus ist auch gut so. Niemand muss um Erlaubnis fragen und dein Vorschlag widerspricht diesem Prinzip, das uns erst groß werden ließ. Arnomane 18:18, 1. Mär. 2008 (CET)
Das trifft nicht zu. Die Lebewesen-Artikel werden genau so bearbeitet. Die Mitarbeiter halten in den Artikeln hohe Qualitätsmaßstäbe, auch und gerade hinsichtlich den Anforderungen an Quellen. Jeder kann diese Artikel bearbeiten, sofern er diese Qualitätsmaßstäbe einhält. --Rprick 19:43, 1. Mär. 2008 (CET)
Das Problem ist eher, dass sehr viele Lemmata, auch Lebewesen, wo z.B. die Mythologie der Fossas abgehandelt werden koennte, prinzipiell interdisziplinaer angegangen werden koennten und werden. Fossa?! ± 00:40, 4. Mär. 2008 (CET)

Das Schlimme ist nur, dass gerade die die hier "Aufklärer" (im Sinne kritischer Quellenanalyse und Evaluation des "Wahrheitsanspruches") sein wollen, genau dieselben sind, die ihre Meinung (Ideologie) als allgemeines, wissenschaftliches Wissen verkaufen wollen und dafür noch einen wissenschaftlichen Anspruch erheben. Oder: "Wissenschaft ist toll, solange sie gewährleistet, dass meine Meinung in allen Artikel steht. Falls sie sich erdreistet, dies nicht zu tun, muss ich hat selbst Wissenschaft(stheorie) betreiben, bis ich eine Regel gezimmert habe, die mir das erlaubt." --Gamma ɣ 18:23, 1. Mär. 2008 (CET) (P.S. Das diese reine Satire nicht erkannt wird, macht mich schon ein wenig nachdenklich... ;))

Ähm, welche "Ideologie" und welche persönliche Meinung möchte ich denn bspw. durchsetzen? Warum sollte ich allen Artikeln meinen Stempel aufdrücken wollen? Ich kenne auch keine Person, die die Regeln der Wikipedia so zurechtbiegen kann, dass ihr Narrenfreiheit gewährt wird. Für Satire und andere Scherze habe ich in ernsthaften Diskussionen nichts übrig und empfinde sie als äußerst störend. Arnomane 18:32, 1. Mär. 2008 (CET)
Ich werde dir jetzt nicht den Namen dieser "Ideologie" präsentieren (dann gibt es wieder ein Geschrei). Seh dir einfach nochmal diesen Beitrag von dir an und welche "Auflagen" er den Wissenschaftlern (damit sie sich so nennen dürfen) und den Artikelautoren macht. Mein Beitrag hier war allerdings nicht primär persönlich gemeint und keine direkte Antwort, aber diese Unbewusstheit, Unkenntnis und Nicht-Reflektion in Bezug auf den eigenen Standpunkt ist ebenso typisch für die "wissenschaftlichen Aufklärer". --Gamma ɣ 18:52, 1. Mär. 2008 (CET)
Mich könntest Du auch aufklären, was genau Du meinst. --Rprick 19:43, 1. Mär. 2008 (CET)
"Ach nein, das kann es nicht geben da es keine innerhalb der Naturwissenschaften relevanten Quellen dazu gibt." - Ist Dummstellen eigentlich auch unhöflich? Aber eine Redaktion "Esoterik" zu gründen, habe ich mir schon überlegt... --Gamma ɣ 19:56, 1. Mär. 2008 (CET)
Ist nicht-verstehen-können eigentlich auch unhöflich? "Ach nein, das kann es nicht geben da es keine innerhalb der Naturwissenschaften relevanten Quellen dazu gibt." heißt wohl mit minimal wenig Nachdenken einfach nur, dass es kein wirklich relevantes naturwissenschaftliches Schrifttum dazu gibt, das einen dezidierten Standpunkt dazu aus dieser Richtung gerechtfertigt. Einfach mal positiver an die Sache herangehen, dann wird manches verständlich. --Rprick 20:45, 1. Mär. 2008 (CET)

Systematisierung der Vorgehensweise für Themen aus dem Bereich Esoterik-NewAge anhand der Qualität der Quellen

Zum Ausgangspunkt Kritische Quellenauswertung zurück. Ich unterteile jetzt grob drei Quellenqualitäten:

  • Primärquelle
  • Journalistische Quelle: Auch Gerichtsurteile, "Skeptiker"-Publikationen, u.ä.
  • Wissenschaftliche Sekundärliteratur: setzt sich zusammen aus Publikationen aus dem Bereich Religionswissenschaft und angrenzender Bereiche (Philosophie, Theologie, Soziologie, Anthropologie, u.ä.) In dieser Formalisierung sollte die Frage "Was ist Wissenschaft?" gelöst sein.

Ausgehend von der Verfügbarkeit dieser Quellen zu einem Artikelthema gibt es nun folgende Kombinationen und daraus folgende Vorgehensweisen und Rahmenbedingungen für einen Artikel:

  • Viele Wissenschaftliche Sekundärliteratur (Rest egal)
  • Relevanz: Sicher
  • Umfang: Monsterbyte-Exzellenz
  • Inhalt: Fast ausschließlich aus wissenschaftlicher Sekundärliteratur bestreitbar; Journalistische Quellen eventuell bei erwiesener Relevanz mit Standpunkt (eher selten). Primärquellen nur als Zitat.
  • Beispiele: Alchemie, Wahrsagung
  • Mittel bis wenig Wissenschaftliche Sekundärliteratur (Rest egal)
  • Relevanz: Sicher
  • Umfang: Mittel
  • Inhalt: Überwiegend aus wissenschaftlicher Sekundärliteratur bestreitbar; Journalistische Quellen bei erwiesener Relevanz mit Standpunkt (selten). Primärquellen nur als Zitat.
  • Beispiele: Enneagramm, Hellsehen
  • Gering bis keine Wissenschaftliche Sekundärliteratur (maximal eine kurze Definition oder Erwähnung in einem anderen Zusammenhang), Viele Journalistische Quellen
  • Relevanz: Nicht sicher, wahrscheinlich
  • Umfang: Gering
  • Inhalt: Definition über Lexika oder Erwähnungen in einem anderen Zusammenhang der Wissenschaftliche Sekundärliteratur; eventuell explizite Nennung der dürftigen Quellenlage. Journalistische Quellen bei erwiesener Relevanz mit Standpunkt. Primärquellen eventuell zum Vervollständigen des thematischen Inhaltes - natürlich mit Standpunkt.
  • Beispiele: Pyramidenenergie, Ley-Linie
  • Gering bis keine Wissenschaftliche Sekundärliteratur (maximal eine kurze Definition oder Erwähnung in einem anderen Zusammenhang), Wenig Journalistische Quellen
  • Relevanz: Fraglich
  • Umfang: Gering
  • Inhalt: Definition über Lexika oder Erwähnungen in einem anderen Zusammenhang der Wissenschaftliche Sekundärliteratur; explizite Nennung der dürftigen Quellenlage. Journalistische Quellen bei erwiesener Relevanz mit Standpunkt. Primärquellen zum Vervollständigen des thematischen Inhaltes natürlich mit Standpunkt.
  • Beispiele: Hundertster Affe, Indigo-Kinder

Wichtig: Es gibt hier keine Trennung in der Behandlung von "Themen, die irgendwas behaupten" und "rein esoterischen Themen". Dies wäre Wikifantastismus. Ob und was wer behauptet, diese Frage überlassen wir den Leuten, die sich lange damit beschäftigt haben. Falls es keine solchen reputablen Veröffentlichungen gibt, gibt es auch nichts hierzu zu schreiben. Die Aufstellung hier ist in etwa die Folge meiner Argumentation auf dieser Seite und im wesentlichen nicht verhandelbar, weil direkte Folge von WP:TF und WP:Q. Allerdings gibt es bei Umfang, Relevanz und der Möglichkeit die Relevanz von "Skeptiker"-Quellen zu belegen, genug Spielraum für unsere Szientistenfreunde. --Gamma ɣ 01:40, 2. Mär. 2008 (CET)

Ich würde es noch etwas klarer machen (so versuche ich es auch schon umzusetzen): Es muss ja sowieso nach WP:TF jede Aussage belegt werden. Dabei habe ich mir angewöhnt, die Position der Anhänger über journalistische Quellen zu belegen. Wissenschaftliche Quellen dazu finden sich eh nicht und Journalisten sind zum einen wenigstens *etwas* neutraler und zum anderen machen wir so keine Werbung für die Eso-Seiten, die eigentlich fast immer irgendwas verkaufen wollen. Für Bücher gilt ähnliches (hier ist das Buch selbst das Produkt). Die wissenschaftliche Position belege ich wenn möglich durch wissenschaftliche Quellen (was idr. Studien sind) oder durch journalistische Quellen. Wenn's partout nix gibt, kommt auch mal die GWUP-Seite dran - die schreibt zwar auch, als ob sie die Unfehlbarkeit gepachtet hätten, aber wenigstens wollen sie nicht an allein Ecken und Enden was verkaufen. Zudem beruft sich diese ja wenigstens auf wissenschaftliche Quellen - die kann man irgendwann dann auch mal auftreiben. Wenn die entsprechenden Quellen nicht existieren, kann dann auch kein Artikel geschrieben werden - und spätestens, wenn die Journalisten fehlen, kennt das ganze sowieso keiner. --TheK? 02:17, 2. Mär. 2008 (CET)
Full ack. Wie sagte doch der alte Markwort immer "Fakten, Fakten, Fakten" (auch wenn sich Focus nie dran hält) Ich sage: "Referenzen, Referenzen, Referenzen!" Dann klappt das auch mit dem NPOV. Gruß Entwiesler
Gamma, eine schöne Analyse, aber bitte sie gehört in Wikipedia:Quellen. Es bringt nichts alles in WP:NPOV reinpacken zu wollen. Keinen Schindluder mit Quellen zu betreiben gehört zweifellos zu einem neutralen Artikel und deswegen umreißt der NPOV kurz die Quellproblematik und verweist ansonsten für Details auf Wikipedia:Quellen. Und nochmal: Ich dulde Worte wie Wikifanten nicht und bei nochmaligem Gebrauch wird der Benutzer temporär gesperrt, egal wie sehr ich ihm inhaltlich zustimme oder widerspreche. Die Wikiquette gilt für jeden. Arnomane 12:03, 2. Mär. 2008 (CET)
Wikifant ist kein schlimmes Wort, Infant und Infantin sind es ebensowenig wie Elefant. Fant ist nicht pejorativ im üblen Sinne. Sei niicht überempfindlich bitte. Entwiesler
Ich bin nicht überempfindlich. Wikifant etc. sind von Fossa erfundende Schimpfbegriffe, die in einer sachlichen Diskussion nichts verloren haben. Und solange die Wikiquette hier mit Füßen getreten wird wird diese Diskussion kein Ergebnis außer Frust haben. Deswegen poche ich so sehr auf die Einhaltung sozialer Grundregeln. Arnomane 13:37, 2. Mär. 2008 (CET)
Meta: An den autoritaer herumfuchtelnden Arnomanen: Du hast hier dermassen kenntnislos herumgeschrieben (ich konkretisiere das spaeter), dafuer kannst Du den Titel „Benutzer:Anneke Wolf/Wikifant“ nicht bekommen. Was mir aber besonders auf den Geist geht, ist Dein autoritaeres Gequatsche, Du wuerdest jemanden sperren, der das Wort „Wikifant“ benutzen wuerde. Deshalb sage ich hier nochmal ausdruecklich: Wikifanten steht Methodenkritik nicht zu. Will heissen: Entweder sperrst Du mich nun temporaer (mit nachfolgendem Adminproblem) oder Du haelst Dich endlich an die soziale Grundregel, anderen ihre Wortwahl zu ueberlassen, insofern sie nicht grob beleidigend oder verleumderisch ist, und sich nicht durch Deine ach so tollen Knoepfe einschuechtern zu wollen. Fossa?! ± 17:51, 3. Mär. 2008 (CET)
Wäre es nicht sinnvoller die Beiträge der gesperrten Bertramsocke Entwiesler zu löschen anstatt zu kommentieren? --80.133.166.168 13:55, 2. Mär. 2008 (CET)
Meine Analyse/Vorgehensweise ist die praktische Langform der Frage wie welche Quellen zu einem neutralen Artikel beitragen. Da sind wir uns ja einig, dass eine solche Quellenkritik hier nichts verloren hat, dann bitte ich doch den gesamten Abschnitt "Kritische Quellenauswertung" zu löschen, oder von mir aus nur die Sätze, die ich schon entfernt hatte. Wenn du dann wieder eine "Theorie der Kritischen Quellenauswertung" hier einarbeiten willst, dann diskutier das bitte vorher. Mit diesem Konsens mit dem Problemeinsteller ist die Sache damit für mich hier erledigt. --Gamma ɣ 12:54, 3. Mär. 2008 (CET)
@Gamma. Also konsequent sollte man in dieser Frage schon sein. Entweder man lässt ein kritische Auswertung der Quellen durch die Autoren prinzipiell zu, oder man verbietet sie ganz. Dann ist der hier diskutierte Abschnitt der NPOV-Richtlinie aber nicht nur zu löschen, sondern durch ein explizites Verbot zu ersetzen. Tatsächlich hat dein Vorschlag einer Systematisierung der Quellen anhand ihrer "Qualität" genau die selben Mängel, wie die von dir kritisierte "Theorie der Kritischen Quellenauswertung" anhand irgendwelcher Kriterien der Wissenschaftlichkeit: sie ist ein unfundiertes, durch keinerlei Quellen außerhalb der Wikipedia gestütztes Brainstorming, vulgo: Wikifantismus. Bevor man nun zur Tat schreitet, sollte man sich allerdings die praktischen Konsequenzen eines Verbots vor Augen führen. Wer kann entscheiden, ob zwei Begriffe wirklich Synonyme sind (z.B. Montanwissenschaft und Montanistik), wenn die eine Quelle den einen Begriff benutzt, die andere Quelle den anderen? Wer kann anhand der Quellen entscheiden ob eine Lemma auf ein anderes Lemma weitergeleitet werden darf? Wer kann die Inhalte mehrerer Quellen in einen einzigen Artikel zusammenführen, ohne sich kritisch mit den Inhalten auseinandergesetzt zu haben? Meine Meinung: Ohne kritische Autoren lässt sich keine Enzyklopädie machen, denn die Richtlinien allein schreiben keine Artikel. Wir kommen also nicht um ein paar kurze Empfehlungen herum, wie weit die Autoren die Quellen selber bewerten dürfen, ohne gegen den NPOV zu verstoßen. Geoz 17:27, 3. Mär. 2008 (CET)
Die Fossa-Gamma-Fraktion ist sich hier sehr wohl bewusst, dass ihre Position ebenso ein "Glaube" eine "Ideologie", ein Paradigma oder Dogma ist - im Gegensatz zu manchen Popper-Missverstehern und absolute-Wahrheit-Kennern hier. Der Kern des Fossa-Gammaschen Wikifantismus ist aber die Aussage, dass die Entscheidung was Wissen ist und was nicht in der realen Wissenschaft da draußen entschieden wird und nicht hier. Zunächst dürfen Wikifanten keine eigenen Ideen in die Artikel schreiben (KTF). Das wird schon oft und leicht heute erkannt. Dann dürfen sie aber auch keine Quellen manipulativ nach ihren eigenen Ideen auswählen. Dieses Problem kann man durch spezielle Suchmaschinen teilweise beheben. Auf der anderen Seite braucht es im Zweifel natürlich auch Fachleute der jeweiligen Bereiche hier. Dieses Problem lässt sich hier nicht mit Regeln lösen. Und schon garnicht damit, dass ein Benutzer, der nicht Wikifant genannt werden will, einen speziellen Aspekt aus der Wissenschaftstheorie benutzt, um damit für alle Autoren und alle Artikelthemen „wissenschaftliche Quellen und Themen“ von unwissenschaftlichen zu trennen. Was für ein Unsinn und was für ein Affront gegenüber vielen Fachleuten hier. Eventuell kann man bei WP:Q noch Einiges ergänzen zu der Frage wie ein Laie brauchbare Literatur zu einem Thema von unbrauchbarer unterscheiden kann. Aber diesen untauglichen Versuch hier muss man löschen. --Gamma ɣ 19:36, 3. Mär. 2008 (CET)

Lasst uns unsere eigenen Maximen testen

Als Testfall schlage ich den unsäglichen Artikel Wikipedia vor; was daran nicht stimmt habe ich hier erörtert. Entwiesler(Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von Entwiesler (Diskussion • Beiträge) 11:41, 2. Mar 2008) Hubertl 11:46, 2. Mär. 2008 (CET)

@Hubertl: ich hatte doch mit drei Tilden signiert. Entwiesler
Das immer wieder aufkommende Rumreiten auf dem Artikel Wikipedia stört, zumal deine Beispiele in der Artikeldiskussion ein Beispiel dafür sind, dass du ein paar Dinge verdrehst (wie die Behauptung, dass im Artikelnamensraum interne Debatten geführt werden: Zum Thema GFDL-Anwendungsproblematik kannst du eine lange Liste von externen Quellen heranziehen). Arnomane 12:03, 2. Mär. 2008 (CET)
Arnomane, falls die Selbstbeweiräucherung gestoert sein sollte, fände ich das eher produktiv als destruktiv. Fakt ist, dass der Artikel ein unreferenziertes Pamphlet pro Wikipedia ist und dutzende subjektiver Thesen von Wikipedianern enthält. Nimm's mir nicht übel. Gruß Entwiesler
wieder mal POV durch die Hintertür: Wenn ein Religionswissenschaftler, der über die Elektroakupunktur schreibt ist das "Wissenschaftliche Sekundärliteratur", aber ein Physiker, der das tut ist das "Journalistisch", weil er zufällig auch in der Skeptiker-Vereinigung ist? --P.C. ✉ 10:40, 3. Mär. 2008 (CET)
Ich sehe so jemanden dann eher als Mitglied einer Skeptiker-Vereinigung, der zufällig auch Physiker ist, sobald er nicht im Rahmens seiner Beruflichen Tätigkeit über Elektroakupunktur schreibt. (Was weit davon entfernt ist, der Fall zu sein.) Das steht der Erwähnung seiner Ansichten indes nicht im Wege. --rtc 10:46, 3. Mär. 2008 (CET)
  1. Beschäftigt sich damit ein Religionswissenschaftler? Nein!
  2. Werden die Schriften, die ein Physiker dazu verfasst in Fachzeitschriften (Physik) veröffentlicht und diskutiert? Nein, deshalb ist das auch keine wissenschaftliche Quelle.
  3. Gehört Elektroakupunktur zur Esoterik/NewAge? Nein, sondern zur Alternativmedizin und Ethnomedizin! Dort lässt sich auch wissenschaftliche Literatur zur E. finden. Da musst hier niemand Theoriefinden und Religionswissenschaftler oder Physiker als wissenschaftliche Quelle adeln, egal ob der Religionswissenschaftler Theosoph oder der Physiker „Skeptiker“ ist. Aber mit Standpunkt einen Satz, falls du die Relevanz zeigen kannst - warum nicht? --Gamma ɣ 12:54, 3. Mär. 2008 (CET)
Ok, dann etwas konkreter: Rudolf Steiners Antroposophische Medizin? Ist teil der Esoterik... Religionswissenschaftler werden sicher auch was zur Antroposophie sagen... und von mindestens einem Wissenschaftler weis ich. Mir geht es auch nicht so sehr um das konkrete Beispiel, sondern um die Frage, warum ein Wissenschaftler, der GWUP-Mitglied ist, von Dir automatisch als "journalistische Quelle" angesehen wird. --P.C. ✉ 16:59, 3. Mär. 2008 (CET)
Wo habe ich das behauptet? Wenn ein GWUP-Mitglied eine phil. Schrift in einer Fachzeitschrift veröffentlicht, dafür viel Resonanz und den Rolf-Schock-Preis bekommt, wobei er behauptet "Antroposophische Medizin" ist völlig unhaltbarer Dreck, dann ist das sicher eine Erwähnung im Artikel wert. Allerdings ist das in so einem Thema auch nur eine Meinung unter vielen und keine "Wahrheit", wie es dir wohl so vorschwebt. Und im Artikel Anthroposophische Medizin wird zunächst ein völlig anderes Welt- und Menschenbild als in der aktuellen naturwissenschaftliche Medizin dargestellt, jede „naturwissenschaftliche Kritik“ ist deshalb unsinnig. GWUP-Quellen als "journalistische Quelle" zu bezeichnen ist deshalb auch schon ein "adeln", da diese praktisch nie neutral, sondern einem Vereinsziel unter einem materialisisch-naturalistischem Paradigma verpflichtet sind. Solche Veröffentlichungen können deshalb niemals ohne Standpunkt angegeben werden. --Gamma ɣ 19:06, 3. Mär. 2008 (CET)
Das Geschreib der GWUP ist genauso viel oder wenig als Quelle zu gebrauchen, wie das der Esos. Beide schreiben so, als ob sie die Wahrheit ganz alleine für sich gepachtet hätten. Die GWUP bezieht sich dabei zwar auf Quellen, es ist aber nicht erkennbar, was denn nun in den Quellen steht und wie weit diese selbst interpretiert wurden. DIESE Texte wären imho zu gebrauchen... --TheK? 01:14, 4. Mär. 2008 (CET)
Was für ein Blödsinn. Natürlich möchte die "Anthroposophische Medizin" ganz ernsthaft unter anderem auch mit materiellen Heilmitteln konkrete Effekte in der materiellen Welt bewirken. Die Hinterfragung des Wirkmechanismus und die Bewertung der dahinter stehenden Theorie(n) ist aus naturwissenschaftlicher Sicht daher garnicht so unsinnig, wie es Gamma aufgrund eigener TF erscheinen mag. Testfall negativ. --Rprick 15:49, 4. Mär. 2008 (CET)
"Die Hinterfragung des Wirkmechanismus und die Bewertung der dahinter stehenden Theorie(n) [] aus naturwissenschaftlicher Sicht" kann durchaus in so einem Artikel dargestellt werden. Hast du wissenschaftliche Quellen? Nicht? Nur Skeptikerquellen? Schade. Vielleicht liegt das daran, dass seriöse Wissenschaftler solche eine „naturwissenschaftliche Kritik“ als unsinnig erachten. Aber sorry, ein bis zwei sinnvoll belegte Sätze sollte die geballte Skeptikerkompetenz hier dazu schon zusammenbekommen. --Gamma ɣ 16:29, 4. Mär. 2008 (CET)
Interessant jetzt sind wir schon bei: keine wissenschaftlichen Quellen, die sich explizit auf das Thema beziehen, nur 2 Sätze im Artikel. Damit bleibt der ganze Rest des Artikels den Befürwortern überlassen. Das ist wirklich ein Schritt in Richtung Neuträlität. --80.133.144.224 16:36, 4. Mär. 2008 (CET)
Du schuldest mir immer noch eine Antwort. Wieso behauptest Du, Skeptiker sind keine Wissenschaftler? Oder genauer: Warum ist Martin Lambeck, ein Professor der Physik, der an der TU Berlin unterrichtete, kein Wissenschaftler? --P.C. ✉ 16:43, 4. Mär. 2008 (CET)
Jemand kann selbstverständlich gleichzeitig privat in der Skeptikervereinigung sein und beruflich als Wissenschaftler arbeiten, genauso wie es auch Kreationisten gibt, die beruflich als Wissenschaftler arbeiten. Aber das ganze spielt keine signifikante Rolle; Positionen aus Skeptikerquellen dürfen schließlich dargestellt werden. Es muss nur klargemacht werden, dass es Skeptikerpositionen sind und eben keine wissenschaftlichen. Und zwar unabhängig davon, ob die entsprechende Person beruflich Wissenschaftler ist. Das erreichen wir dadurch, indem wir schreiben "Karl Mustermann, ein Mitglied der GWUP, ..." und eben nicht "Der Physiker Karl Mustermann ..." oder "Der Physiker Karl Mustermann, ein Mitglied der GWUP, ..." Es muss klar sein, in welchem Kontext die Person das vertritt. Dass das oft nicht geschieht in solchen Artikeln ist das eigentliche Neutralitätsproblem, nicht die Frage, ob wir dem naturwissenschaftlichen Szientismus folgen und nur naturwissenschaftliche Quellen in solchen Artikeln zulassen oder ob wir dem sozialwissenschaftlichen Szientismus folgen und nur sozialwissenschaftliche Quellen in solchen Artikeln zulassen. --rtc 17:11, 4. Mär. 2008 (CET)
Nein, tut mir leid, das kann ich nicht akzeptieren. Deine Aussage ist, zusammengefasst, das ein Physiker, der ein Buch schreibt über die Physik, und ihre Probleme mit diversen esoterischen Behauptungen, das nicht von der GWUP "veröffentlicht" wird, sondern von einem "normalen" Verlag, in dem die GWUP nicht mit einem Wort erwähnt wird, von uns nicht mehr als Physiker tituliert werden darf, weil er zufällig auch GWUP-Mitglied ist. Und dass nennst Du dann "neutrale Quellenauswertung"? Das ist genau das, was ich mit "POV durch die Hintertür" meine. Quellen werden hier so lange umdefiniert, biss sie irgendein Kriterium erfüllen, dass dann pauschal abgelehnt werden kann. Denn so ein GWUP-Skeptifant hat ja eh nichts vernünftiges Beizutragen, oder? --P.C. ✉ 21:11, 4. Mär. 2008 (CET)
Ja, ein Buch, das privat und nicht beruflich veröffentlicht wird sollte mit seinem Beruf auch nicht suggestiv in Verbindung gebracht werden. Wenn man es täte, wäre es genau das, was POV durch die Hintertür ausmacht. Du befürwortest hier "irgendein Kriterium erfüllen, dass dann pauschal abgelehnt werden kann", nicht ich. Ich schrieb "Positionen aus Skeptikerquellen dürfen schließlich dargestellt werden." Hast Du meinen Beitrag eigentlich gelesen? --rtc 03:39, 5. Mär. 2008 (CET)
Wenn er nicht Mitglied der GWUP wäre, würde niemand etwas dagegen haben, wenn sein Beruf genannt wird. Aber weil er GWUP-mitglied ist, hat er in deinen Augen also seine Ausbildung total vergessen und ist nur noch Hauptberuflich GWUP-Propagandist. --P.C. ✉
Nein. Auch wenn er nicht Mitglied der GWUP wäre, hätte ich genauso etwas dagegen, wenn sein Beruf genannt würde. Tatsächlich gibt es sehr oft Personen, die mit den Skeptikern sympatisieren, aber nicht formal Mitglieder in einer ihrer Vereinigungen sind. Prinzipiell ist das aber völlig unabhängig von solchen Fragen. Bei der Beschreibung von Standpunkten eines Vertreters, der sie in einer privaten Veröffentlichung vertritt, sollte nie irreführend der Beruf genannt werden. Das ist doch nicht nur eine Problematik bei Skeptikern, sondern genauso bei Kreationisten u.ä. Das Neutralitätsprinzip gebietet, hier keine Position zu beziehen und alle gleich zu behandeln. --rtc 08:31, 5. Mär. 2008 (CET)
Nein, denn das ist das Problem mit "reputablen Quellen": Wenn ich etwas zu einem wissenschaftlichen Thema lese will ich wissen, ob der Autor Müllmann, Sozialpädagoge oder Physiker ist. Nicht dass die ersten beiden Volksgruppen sich nicht auch fundierte Physikkentnisse aneignen können, aber bei letzterem weis ich, dass er sich mehrere Jahre mit dem Thema beschäftigt hat, und weis, wovon er spricht. Auch wenn er den Text nicht im Rahmen seiner Arbeit verfasst hat. Die meisten Leute schalten ihr Gehirn nach Feierabend nicht ab. --P.C. ✉ 08:53, 6. Mär. 2008 (CET)
Die Frage reputabler Quellen hat damit nichts zu tun. Auch eine Quelle eines Kreationisten ist für die Darstellung seiner Position (wo sie relevant ist) reputabel. Du verwechselst hier reputable Quellen mit reputablen Positionen. Es gibt bei der Wikipedia ein Gebot, auf möglichst reputable Quellen für die Beschreibung von Sachverhalten zurückzugreifen, aber eben aufgrund des Neutralitätsprinzips gerade kein irgendwie geartetes Gebot, nur reputable Positionen (was immer das ist) darzustellen. Was bleibt: Du willst mit Autoritätsargumenten suggestiv POV pushen, da Du ja genau weißt, dass durch die missverständliche bis irreführende Angabe der Eindruck "fundierter Physikkentnisse" erweckt wird statt dieses Urteil dem Leser zu überlassen. Ich bleibe bei meiner Ansicht: Berufsangaben haben bei der Darstellung von Privataktivitäten nichts verloren. --rtc 10:30, 6. Mär. 2008 (CET)
Und du bist anscheinend der Meinung, dass a) Leute nach Feierabend ihr Fachwissen vergessen und b) Es egal ist, ob der Autor einer Quelle irgend eine Ahnung hat, wovon er spricht. Ich bleibe bei meiner Ansicht: Eine Angabe zum Kenntnissstand des Autors ist unabdingbar. Natürlich ist die Angabe "Physiker" überflüssig, wenn er z.B. seine Meinung über Abstrakte Kunst äußert. Aber ein Physiker, der über Physik redet sollte als Physiker genannt werden. An sonsten kannst du ja gerne mal durch alle Physik-Artikel gehen, und die Phrase "der Physiker XXX" durch etwas in deinen Augen neutraleres ersetzen. --P.C. ✉ 11:45, 6. Mär. 2008 (CET)
In einem Physik-Artikel wirst Du nicht die Phrase "der Physiker XXX" sehen. Es ist in diesem Kontext klar, dass es sich um Physiker handelt, solange nichts weiter gesagt wird. Du bist anscheinend der Meinung, dass das Nichtbehaupten eines Sachverhalts dem Behaupten seines Gegenteils gleichkommt, wenn Du den Schluss "Leute nach Feierabend ihr Fachwissen vergessen" ziehst. Und Du bist anscheinend auch der Meinung, dass ein Standpunkt POV-mäßig mit einem Autoritätsargument versehen werden muss, wenn er nur von jemandem geäußert wurde, von dem Du erwartest, dass er durch seinen Beruf Ahnung hat, wovon er spricht. Abgesehen davon, dass die Themen, um die es hier geht, nämlich die, wo sich diese Personen privat äußern, eben nicht in die Physik gehören, in dem Sinne, dass diese Themen in der Berufsphysik wirklich erforscht würden. Es ist inakzeptabel, dass der Sachverhalt, dass viele Skeptiker auch Wissenschaftler sind, dazu missbraucht wird, um den irreführenden Eindruck zu erwecken, es handle sich hier um Standpunkte, die von diesen Leuten beruflich vertreten werden. Eine Kennzeichnung als GWUP-Mitglied oder als sonstiger Skeptiker ist hinreichend, um die Beurteilung zu ermöglichen, die Du ermöglichen möchtest (ob er "irgend eine Ahnung hat, wovon er spricht"). Es ist nicht Aufgabe von Wikipedia, Tatsachen zu verschweigen oder durch irreführende andere zu ersetzen, um Leser von vorurteilsbasierter Denkweise abzuhalten. --rtc 12:15, 6. Mär. 2008 (CET)
In einem Physik-Artikel wirst Du nicht die Phrase "der Physiker XXX" sehen.. Deshalb steht das weder in Atom, noch in Singularität (Astronomie), noch in Maskierungseffekt, noch in ... Naja, egal. Ja, ich bin der Meinung, das der POV klar gekennzeichnet werden muss. Welche Erkenntnisse über Physik bekommt man beim Eintritt in die GWUP? Vieleicht sollte ich da auch mal beitreten und das meinem nächsten Arbeitgeber als Zeugniss vorlegen. Bei jemandem wie Mark Schmidt, ebenfalls GWUP-Mitglied, setze ich z.B. keine tiefgreifenden Kenntnisse in Quantenphysik voraus. Mir geht es eben genau um die Zuordnung des Standpunks. Wenn Martin Lambeck sagt, dass es keine Möglichkeit gibt, die Homöopathie mit Hilfe der (aktuellen Version der) Quantenphysik zu erklären, sagt er das dann, weil er irgendwie als GWUP-Mitglied zusätzliche Erkenntnisse hat? Oder sagt er das, weil er als Physiker sich mit dem Thema auskennt? --P.C. ✉ 14:39, 6. Mär. 2008 (CET)
Jetzt steht es in den Artikeln wirklich nicht mehr drin; es ist dort schlicht überflüssig (als Füllwort aber manchmal brauchbar). Martin Lambeck sagt diese Aussage überhaupt nicht "weil" irgendwas; man braucht keine Qualifikation um von seinem Recht auf freie Meinungsäußerung Gebrauch machen zu dürfen. Und der Artikel sollte dann klar machen, in welchem Kontext er das tut. Das ist kein beruflicher; und ein Beruf in dieser Richtung ist keine Gewähr für die Qualität dessen, was er sagt. Urteile, weshalb und aufgrund welcher Kompetenz jemand etwas sagt oder ob man solche Kompetenz braucht um das zu sagen oder was weiß ich alles für Autoritätshubelei sind allesamt Theoriefindung und gehören weder explizit noch implizit in einen Artikel. --rtc 15:02, 6. Mär. 2008 (CET)
Nur noch in rund einem Dutzend anderer. Und wenn du schon dabei bist, schmeiss dann auch alle Aussagen über irgend eine Berufszugehörigkeit raus. Beim Maskierungseffekt steht auch noch was vom "Musikwissenschaftler Johann Sundberg" und wen interessiert, wo Lane und Wegel arbeiteten... Wir können doch gleich alle diese "unwichtigen" Details rausschmeissen.... Aber: Leg mir bitte keine Sachen in den Mund. Wo habe ich gesagt, dass man eine Qualifikation braucht, um seine Meinung zu sagen. Irgendwie fällt mir hier wieder Nuhrs berühmter Satz ein... Es ist, trotz allem, was du sagst, in meinen Augen unerlässlich bei einer Quelle anzugeben, woher der Autor sein Wissen bezieht. Sonst mache ich demnächst mal ein paar Umfragen auf der Straße, oder an unserer Grundschule und verlange dann Horst Meier als Quelle angeben zu können, die Behauptet, das der Quarks bei der Käseherstellung eine Rolle spielen. Ist ja laut deiner Aussage völlig egal, ob die Person irgend eine Ahnung von dem hat, was sie da von sich gibt. --P.C. ✉ 16:17, 6. Mär. 2008 (CET)

Wir wissen nicht, "woher der Autor sein Wissen bezieht", ob er jetzt seine Oma hat ghostwriten lassen oder ob er es durch seine Berufskompetenz mit größter Sorgfalt professionell erarbeitet hat. Jede implizite oder explizite Angabe dazu ist Theoriefindung. Horst Meier von der Straße als Quelle ist so oder so irrelevant. Ich habe nicht behauptet, dass es egal sei, "ob die Person irgend eine Ahnung von dem hat, was sie da von sich gibt". Ich habe lediglich gesagt, dass keine diesbezüglichen Mutmaßungen in Artikel gehören, und dass das Treffen diese Entscheidung Aufgabe des Lesers ist, die Wikipedia ihm nicht abnehmen kann und nicht abnehmen darf. Es gibt nur einen Kontext, bei dem die Berufsangabe wirklich in der Praxis hingehört: Wenn die Person ihres Berufs wegen irgendeinen Standpunkt vertritt, z.B. Ärzte, die sich über zu lange Arbeitszeiten beschweren. --rtc 16:35, 6. Mär. 2008 (CET)

Deine Argumentation ist hanebüchen. Wenn beispielsweise ein Physiker als Physiker (verstanden als ausgewiesener Fachmensch) einen Artikel z. B. zur homöopatischen Potenzierung schreibt, das aber nicht in einer Fachpublikation für Physiker tut oder gar außerhalb seiner Arbeitszeit (also nicht als Physiker, verstanden als Berufsbezeichnung), dann soll um der Neutralität willen nicht darauf hingewiesen werden, dass der Autor Physiker ist, weil das Theoriefindung wäre? Das mutet dann doch seltsam an. Es ist durchaus nachvollziehbar, dass Naturwissenschaftler sich in ihren Fachpublikationen nicht mit Zweifeln, Widersprüchen und Widerlegungen von naturwissenschaftlich abgehakten Ideen beschäftigen. Einige tun das netterweise aber außerhalb von Fachpublikationen. Dabei sind sie aber immer noch Wissenschaftler. Physiker ist ja kein Amt, das nur in der Dienstzeit ausgeübt werden dürfte, sondern eine Qualifikation. Rainer Z ... 19:15, 6. Mär. 2008 (CET)
Wenn der Physiker sich denn nun auch tatsächlich mit Physik beschäftigen würde... Das tut er aber gar nicht, wenn er sich mit "Zweifeln, Widersprüchen und Widerlegungen von naturwissenschaftlich [angeblich] abgehakten Ideen" beschäftigt. Ich schreibe angeblich, weil die meisten dieser Theorien niemals in der Naturwissenschaft überhaupt in Erwägung gezogen wurden und daher keinenfalls zu diesen dazugezählt werden können. Wenn ein Physiker privat ernsthaft Physik betreibt und in wissenschaftlichen Fachzeitschriften veröffentlicht, dann stimme ich Dir zu, ja, dann tut er das als Wissenschaftler. Sobald er sich aber mit irgendeinem Quatsch beschäftigt, tut er das genausowenig als Physiker wie wenn er sich nebenbei in der freiwilligen Feuerwehr beteiligt oder in der Kirche die Lesung hält. --rtc 06:38, 7. Mär. 2008 (CET)
Danke, für dein Eingeständniss. Du schreibst, dass das behandelte Thema "Quatsch" sei, und sich daher kein Physiker damit beschäftigen würde. Das ist aber dein POV. Diese einseitige Sichtweise von Dir darf sich nicht im Artikel wiederfinden. --P.C. ✉ 19:44, 7. Mär. 2008 (CET)
Jetzt dreh mir noch bitte nicht das Wort im Mund rum. Ich habe gesagt, dass sich die Physik nicht damit beschäftigt und dass sich folglich niemand, der sich damit beschäftigt, das als Physiker tut. --rtc 07:17, 8. Mär. 2008 (CET)
Eben das halte ich für eine falsche Schlussfolgerung – oder für eine seltsam verengte Definition von „Physiker“. Wenn ein Physiker in der Kirchengemeinde aktiv ist, ist er das sicher nicht als Physiker, stimmt. Wenn er aber sein Fachwissen nutzt, um aus physikalischer Sicht Stellung zu Auffassungen zu nehmen, die das physikalische Weltmodell tangieren (wie z. B. die Potenzierung, belebtes Wasser usw.), macht er durchaus eine wissenschaftliche Aussage als Physiker. Im innerfachlichen Diskurs ist die allerdings uninteressant, weil ohne Neuigkeitswert. Der Adressat sind daher auch keine Wissenschaftler, sondern Laien, die eben nicht unbedingt über das Wissen verfügen, warum sich die Wissenschaft nicht bzw. nicht mehr mit gewissen Vorstellungen beschäftigt. Es ist ein bisschen wie bei einem Lehrer, der nebenbei Nachhilfeunterricht gibt. Da ist er auch Lehrer, wenn auch nicht im Amt. Rainer Z ... 15:38, 8. Mär. 2008 (CET)
Dein Beispiel zeigt doch, dass Du falsch liegst. Man muss eben kein Lehrer sein, um Nachhilfeunterricht zu geben. Sogar Schüler tun das. Man braucht auch kein Physiker zu sein, um seine Meinung zu Pseudowissenschaften zu äußern. Daher ist die Nennung des Berufs völlig willkürlich; es sei denn man will damit aussagen, dass der Unterricht bzw. die Meinungsäußerung alleine wegen des Berufs schon besondere Autorität besitzt. Und das ist eben POV. --rtc 15:56, 8. Mär. 2008 (CET)
We agree to disagree. Rainer Z ... 17:22, 8. Mär. 2008 (CET)
Und wenn Du krank bist, gehst Du auch zu deinem Frisör, oder? Du besitzt nicht Autorität wegen des Berufes, aber Wissen wegen der Ausbildung, und das kannst Du leider nicht wegdiskutieren. --P.C. ✉ 19:21, 8. Mär. 2008 (CET)
Tue ich nicht, nur hat es nichts mit der Frage zu tun, ob der Beruf in diesem Kontext genannt werden darf. Abgesehen davon habe ich noch keine "Ausbildung" gesehen, wo einem Wissen über Pseudowissenschaften beigebracht wird. Du kannst es drehen und wenden wie Du willst; es bleibt dabei: Berufsbezeichnungen haben da nichts verloren; stattdessen sollte der wirkliche Kontext genannt werden, in dem das stattfindet, und zwar GWUP-Mitgliedschaft. Ich sehe auch noch nicht wirklich ein Argument das einen wesentlichen Vorteil meines Standpunkts außer Kraft setzt: Und zwar, weil ich der Ansicht bin, Berufsbezeichnungen sollten in diesem Zusammenhang ganz verboten sein, muss ich keine szientistischen Sonderregeln einführen, um zu rechtfertigen, warum die Berufsbezeichung nun bei Skeptikern genannt werden darf und bei Kreationisten u.ä. nicht. --rtc 19:52, 8. Mär. 2008 (CET)
Zefix nochmal! Wenn ich erkläre, Wassercluster gäbe es zwar, sie taugten aber nicht zur Informationsspeicherung, verstehe ich ja, dass da nicht stehen soll: „Der Grafiker Rainer Zenz ...“ (mal abgesehen davon, dass ich keine reputable Quelle bin ;-). Wenn das aber nun jemand vom Fach tut, sehe ich nicht, warum man nicht schreiben sollte, „Der Physiker Fritz Müller ...“ Das ist schließlich die relevante Zuordnung. Ob der auch noch GWUP-Mitglied oder Kleingärtner ist, interessiert nicht unbedingt, er argumentiert ja als Physiker, nicht als Kleingärtner. Und die GWUP ist gegebenenfalls nur sein Medium, so wie in anderen Fällen eine Fachpublikation. „Das GWUP-Mitglied Fritz Müller ...“ ist angemessen, wenn es z. B. um den Geschäftsbericht des Vereins geht. Rainer Z ... 21:13, 8. Mär. 2008 (CET)
Erstens hast Du mein Argument bezüglich Kreationisten ignoriert, zweitens ist "Das GWUP-Mitglied" selbstverständlich die richtige Einordnung, wenn es um die eigentliche Aktivität des Vereins geht und nicht nur um organisatorische Dinge, drittens argumentiert er eben nicht als Physiker, sondern als Skeptiker. Ich finde es erstaunlich wie sonst hochszientistische Positionen, wie dass jemand nur als Physiker spricht, wenn er die Sache auch in einer hochreputablen peer-reviewed-verlässlichen-standardeinschlägigfachundwashastenichtgesehenpublikation veröffentlicht, hier plötzlich über Bord geworfen werden, wenn es darum geht, die eigene Ansichten zu pushen. Hier gelten die eigenen Grundsätze offensichtlich plötzlich nicht mehr. Das ist scheinheilig und zeigt, dass diese szientistischen Positionen nur Mittel zum Zweck sind, um den eigenen POV zu pushen. --rtc 07:28, 9. Mär. 2008 (CET)
Ich weis nicht, was Du mit dem Kreationisten-Argument meinst, weil ich die betreffende Diskussion nicht kenne. Ich finde es erstaunlich, dass du behauptest, ein Physiker ist nur dann Physiker, wenn er a) "institutionalisiert" arbeitet, was auch immer das bedeutet, oder b) in bestimmten, Zeitschriften veröffentlicht. Mal als gegenbeispiel: Die Vorlesung "Lineare Algebra", die ich mal vor Urzeiten belegt habe hat ein Buch als Grundlage gehabt, das in einem ganz normalen Verlag erschienen ist. Lauf deiner Definition ist das aber kein Mathematik-Buch, und man darf nicht behaupten, dass der Autor Mathematiker ist. --P.C. ✉ 08:56, 9. Mär. 2008 (CET)
Das ist eine völlig andere Problematik; hier geht es um originäre Standpunkte, die vertreten werden, bei dem was Du ansprichst handelt es sich um Lehrbücher, die lediglich den Stand der Forschung aufbereiten und in der Regel keinen eigenen vertreten. Da, wie ich mehrfach betont habe, solche Bücher sowieso nur in ihrem Gebiet relevant sind, und nicht etwa auf anderen Gebieten, die das Buch gar nicht explizit anspricht, wo nur der Wikipedia-Benutzer denkt, er könne die Quelle argumentierend anwenden; und da Lehrbuchwissen dort sowieso ohne Standpunktzuschreibung und mit einfacher Quellenangabe wiedergegeben werden kann, vergleichst Du hier Äpfel mit Birnen. --rtc 09:14, 9. Mär. 2008 (CET)

Rtc, nach deiner Logik wäre für viele Vorstellungen eine Bewertung aus (natur)wissenschaftlicher Sicht unmöglich, „Szientismus“ oder Privatmeinung. Aufgrund der etwas hermetischen Ansicht, Wissenschaft sei nur das, was innerhalb des Wissenschaftsbetriebs stattfindet. Wissenschaftler können aber durchaus Aussagen zur Potenzierung oder zum Junge-Erde-Kreationismus machen – dazu brauchen sie eigentlich nur das besagte Lehrbuchwissen an diese Vorstellungen anzulegen, ganz ohne Szientismus oder Skeptizismus. Das werden sie aber aus nachvollziehbaren Gründen nicht im Zentrum des Wissenschaftsbetriebs tun, sondern an seinen Rändern oder außerhalb, z. B. auf Nachfrage in einem Interview oder in einem Artikel in der allgemeinen Presse. Es stimmt, dann betreiben sie keine Wissenschaft (im Sinne von Gewinnung neuer Erkenntnise), doch sie wenden Wissenschaft an (im Sinne von Nutzung bestehender Erkenntnisse). Rainer Z ... 16:45, 9. Mär. 2008 (CET)

Das streite ich doch gar nicht ab. --rtc 16:53, 9. Mär. 2008 (CET)
Abgesehen davon kommt z.B. "Irrt die Physik" zu keinem Schluss. Stattdessen werden Versuchsanordnungen beschrieben, die es jedem ermöglichen die entsprechenden Schlüsse selbst zu ziehen. Damit ist eigentlich für mich das Thema "Lehrbuch" voll erfüllt. Und ja, es handelt sich um "aufbereitetes Standardwissen". Der Autor zeigt, welche physikalischen Prinzipien verletzt wären, wenn z.B. die Behauptungen der Homöopathie oder Antroposophische Medizin richtig wären. Dann gibt er eine Anleitung, wie diese Prinzipien getestet werden können. Mit anderen Worten: Ein Physiker ist der Meinung, die Physik wäre in diesem Fall zuständig, und stellt das umfassend dar. Ich weis nicht, warum du vehement mit zweierlei Maß misst, und darauf bestehst, dass bei einem Zitat vom "Gwup-Mitglied Lambeck", aber nicht vom "Physiker Lambeck" gesprochen werden muss. Zumal er [url=http://www.gwup.org/lambeck/media/gwupirrtdiephysik.pdf]im Vorwort[/url] klar die Gründe darlegt, die ihn dazu bewogen haben dieses Buch zu schreiben. Und "Ich bin GWUP-Mitglied" fehlt irgendwie in der Aufstellung. Also nochmal die Frage: Warum willst Du das "Gwup-Mitglied" erwähnt haben, und den "Physiker" nicht? Warum versuchst Du hier deinen POV durchzusetzen und bestehst auf deinem Standpunkt, dass Physiker nur dann Wissenschaftler sind, wenn sie zu den von Dir genannten Bedingungen arbeiten? --P.C. ✉ 08:15, 10. Mär. 2008 (CET)
Es ist kein Lehrbuch. Nicht nur wird kein aufbereitetes Standardwissen dargestellt, wie Du selbst erkennst: Es werden Versuchsanordnungen beschrieben, die offensichtlich in der Wissenschaft keine Bedeutung haben. Rainer Zenz hat auch richtig gesagt, dass es sich um Anwendung, nicht um Aufbereitung von Standardwissen handelt. Dazu kommt, dass der Zweck des Werks die kritische Auseinandersetzung ist, wie Du ebenfalls selbst bemerkst, und nicht die Lehre. Außerdem werden solche Bücher nirgendwo in Universitätsvorlesungen eingesetzt um den Stoff zu vermitteln, und schon gar nicht in der Breite, wie das bei allen üblichen guten Lehrbüchern der Fall ist, die man in Wikipedia-Artikeln zu den Themen, die diese Bücher behandeln, verwenden sollte. Das ist alles fast zu trivial als dass es überhaupt ernsthaft diskutiert werden dürfte. Was wird als nächstes als "'Lehrbuch' voll erfüllt" dargestellt, dieses hier z.B.? Ich finde es lächerlich wie hier Worte und die Realität verdreht werden nur um irgendwie auf Teufel komm raus die Verletzung des NPOV rechtfertigen zu können. Die Behauptung 'Und "Ich bin GWUP-Mitglied" fehlt irgendwie in der Aufstellung' ist auch lächerlich. Das pdf ist mit "Info der GWUP e.V." betitelt; in dem darin vorhandenen Inhaltsverzeichnis ist ersichtlich, dass der Anhang unter anderem die GWUP vorstellt. Es ist eindeutig klar, dass es sich hier um ein Skeptikerbuch handelt, das man at best noch unter seichte populärwissenschaftliche Freizeitliteratur einordnen kann. Ich versuche nicht, irgendwelchen POV durchzusetzten, ich versuche ihn zu verhindern. Ich bestehe auf meinem Standpunkt, dass Physiker nur dann als solche darzustellen sind, wenn sie auch tatsächlich in diesem Kontext tätig sind, 1. um Irreführung zu verhindern, 2. weil die Skeptikerbewegung nicht die einzige Ideologie ist, deren Anhänger in der Wikipedia gerne mit dieser Form von Irreführung arbeiten, sondern weil es genauso auch Kreationisten gibt, die Biologen u.ä. sind, und weil dort in genau der gleichen Weise eine Berufsangabe nur erfolgen darf, wenn diese Personen im entsprechenden Kontext arbeiten; denn ich bin 3. für Neutralität und nicht dafür, dass hier bei verschiedenen Ideologien mit verschiedenem Maß gemessen wird. --rtc 08:38, 10. Mär. 2008 (CET)
Das PDF ist so betitelt, weil es auf der Seite der GWUP gehostet wird. Das Buch ist nicht so betitelt und hat auch nicht den Link auf jeder Seite. Ausser im "Danksagungsteil" in der Einleitung taucht die Gwup nicht auf, soweit ich mich erinnere.
Du sagt, du willst keinen Standpunkt durchsetzen und im nächsten Satz, dass Du auf deinem Standpunkt beharrst. Ist Dir wenigstens klar, das Du hier mit zweierlei Maß misst? Oder bekommst du das nicht mit?
Wenn ein Hans Müller aus Braunschweig behauptet, dass die Evolution nicht stattgefunden hat will ich auch wissen, ob der Diplom-Biologe oder Religionswissenschaftler ist. Das er Evolutionsgegner ist, ist aus dem Zitat schon klar. Auch das Label "Gwup-Mitglied" bringt mir keinerlei Plus an Informationen zur Aussage "der Autor ist gegen Homöopathie". --P.C. ✉ 16:56, 10. Mär. 2008 (CET)
Alleine, dass es in der Einleitung vorkommt, was mir gar nicht aufgefallen ist, schon bedeutend mehr als der Eindruck, den Du oben erweckt hast. Das PDF gibt nur die Einleitung und das Inhaltsverzeichnis wieder. Im Inhaltsverzeichnis sieht man aber (11.2), dass es einen Anhang gibt, der die GWUP ausführlich vorstellt. Ich messe nicht mit zweierlei maß, wenn ich sage, ich will keinen Standpunkt durchsetzen und dass ich gleichzeitig einen vertrete. Im ersten Sinn heißt das: Ich will z.B. nicht in einem Artikel meinen persönlichen Standpunkt zu irgendeiner Pseudowissenschaft darstellen, sondern (u.a.) den von Lambeck. Im zweiteren Sinne heißt das: Ich habe sehr wohl einen Standpunkt zu der Frage, wie und in welcher Form dieser Standpunkt dargestellt werden sollte. Ich finde überhaupt nicht, dass die Aussage GWUP-Mitglied kein plus an informationen gebenüber der Aussage "autor ist gegen homöopathie" bietet (und selbst wenn dem so wäre, wäre gwup-mitglied immer noch ein guter weg, das knapp zu sagen). Es mag auch stimmen, dass aus einem Zitat klarwird, dass jemand Evolutionsgegner ist, aber es ist eben noch nicht klar, in welchem Kontext er das ist. Ist er Evolutionsgegner im Kontext einer wissenschaftlichen Debatte? Oder ist er Evolutionsgegner im Rahmen seiner privaten Tätigkeiten? Dein Vorschlag führt hier, ich betone es nochmal, zu missverständnissen bis hin zu in Kauf genommener Irreführung. --rtc 17:33, 10. Mär. 2008 (CET)
Und ich verstehe immer noch nicht, wieso die Erwähnung seiner Ausbildung eine Irreführung ist, aber die Mitgliedschaft in einem Verein nicht. --P.C. ✉ 11:04, 11. Mär. 2008 (CET)
Ich habe weder das eine, noch das andere pauschal behauptet. Ich habe gesagt, dass der Kontext klargemacht werden sollte, in dem der entsprechende seine Meinung vertritt. Und bei dem von Dir genannten Beispiel Lambeck handelt es sich nun einmal unmissverständlich um eine Aktivität, die mit seiner GWUP-Mitgliedschaft zusammenhängt und nicht um eine berufliche, mit seinem Beruf zusammenhängende oder mit seiner "Aus"bildung zusammenhängende, zumindest nicht um eine, die mit seiner "Aus"bildung auch nur annähernd so zusammenhängt wie mit seiner GWUP-Mitgliedschaft. Es kann andere Sachverhalte geben, wo es genau umgekehrt ist und die Nennung der Mitgliedschaft in einem Verein eine Irreführung sein kann, während die Erwähnung des Berufs es nicht ist. --rtc 11:32, 11. Mär. 2008 (CET)
So langsam muss ich mich Rainer hier anschliessen: Wir sind nicht einer Meinung, und werden es nie. In der Einleitung schreibt er, dass ihn sein Physik-Studium und die Widersprüche zwischen dem, was "die Esoterik" lehrt, und dem, was er als Professor in mehr als einem Vierteljahrhundert lehrte dazu brachten dieses Buch zu schreiben. Du sagst, das sei nicht so. Gut, kannst Du gerne tun. Aber ich habe keinen Grund Lambeck der Lüge zu bezichtigen. Zum Glück kann jeder, der will das nachlesen und dann sehen, ob er deinen Pov teilt. --P.C. ✉ 19:49, 11. Mär. 2008 (CET)
Du legst mir Worte in den Mund, die ich nicht gesagt habe und unterstellst mir dann, ich würde behaupten, jemand lüge. Ich habe nicht gesagt, "das sei nicht so". Ich habe mich zur Motivation, aus der heraus Lambeck dieses Buch geschrieben hat, gar nicht geäußert. Ich habe von dem Zusammenhang gesprochen, in dem er seinen Standpunkt vertritt. Und das ist sein privates Engagement in der Skeptikerbewegung. Bitte sei etwas sorgfältiger beim Lesen und bemühe Dich mehr zu verstehen, was ich meine. --rtc 21:10, 11. Mär. 2008 (CET)
Das könnte man auch umgekehrt nahelegen. Geschenkt. Rainer Z ... 02:05, 12. Mär. 2008 (CET)
Du zäumst das Pferd von hinten auf: Lambeck ist nur Skeptiker, weil er Physiker ist. Er hat sich nicht auf Grund seiner Gwup-Mitgliedschaft zum Physikstudium entschlossen. --P.C. ✉ 09:39, 13. Mär. 2008 (CET)
Ich habe weder in Zweifel gezogen, dass Lambeck Skeptiker geworden ist, weil er Physiker ist, noch behauptet, dass er sich aufgrund seiner GWUP-Mitgliedschaft zum Physikstudium entschlossen hat. --rtc 11:36, 13. Mär. 2008 (CET)
Dan frage ich nochmal. Warum ist seine Mitgliedschaft in einem Verein wichtiger als seine Physik-kenntnisse? Oder anders ausgedrückt: Glaubst du, er hätte eine andere Aussage getroffen, wenn er kein GWUP Mitglied wäre? Und glaubst Du, er hätte eine andere Aussage gemacht, wenn er kein Physiker wäre? Welches der Attribiute "GWUP-Mitglied" oder "Physiker" ist also wichtiger für die Beurteilung des Standpunkts? --P.C. ✉ 12:00, 13. Mär. 2008 (CET)
Es geht mir nicht darum zu spekulieren, was wäre wenn oder vielleicht und ich sehe auch nicht, wie man von solchen konstruierten Fällen einen Schluss auf diesen Fall ziehen könnte. Ich habe auch nicht behauptet, seine Mitgliedschaft sei wichtiger als seine Physikkentnisse; dieses Urteil kann jeder selber treffen. Es geht hier um die Darstellung des Zusammenhangs, in dem er seinen Standpunkt vertritt. --rtc 12:35, 13. Mär. 2008 (CET)
Siehst Du: Genau darum geht es mir auch. Den Zusammenhang klarstellen. Und damit jeder dieses Urteil selbst treffen kann, darf man ihn deiner Aussage nach nicht als Physiker bezeichnen. --P.C. ✉ 14:46, 13. Mär. 2008 (CET)
Ich habe schon oben gesagt, dass sein Beruf oder seine "Aus"bildung kein Teil des Zusammenhangs ist, sondern höchstens der Motivation. Es gehört zur Hintergrundinformation. Dafür machen wir dann einen Wikilink Martin Lambeck wo man das nachlesen kann. Ich schlage vor, wir beenden diese Diskussion jetzt; es ist alles gesagt. Probier es einfach mal aus und Du wirst erstaunt sein, dass es besser funktioniert und zu mehr Neutralität führt als Du Dir vorstellst. Ich werde mich jedenfalls weder dem Lager anschließen, das Skeptikerpositionen ganz aus Artikeln verbannen will, noch dem Lager, das Skeptikerpositionen als "wissenschaftlichen Standpunkt" darstellen will. --rtc 15:07, 13. Mär. 2008 (CET)
Genau, beenden wir diese Diskussion. Du stehst anscheinend zu sehr in dem Lager, das behauptet, das Skeptiker nie wissenschaftlich arbeiten. --P.C. ✉ 15:21, 13. Mär. 2008 (CET)
Würdest Du bitte mit Deinen Unterstellungen aufhören? Danke. --rtc 15:29, 13. Mär. 2008 (CET)

Schweigen

Das eine "naturwissenschaftliche Sicht" dargestellt werden kann und nicht generell "unsinnig" ist, ist schonmal eine wichtige Aussage, die ich gerne zur Kenntnis nehme. Ich bin auch kein Skeptiker sensu Gamma und weiß weder, was es unter dieser Flagge dazu gibt und wie reputabel das ist. Selbstverständlich verstößt eine Feststellung, dass der postulierte Wirkansatz nicht durch das etablierte Wissen der Naturwissenschaften gestützt wird, gegen dass positivistische Quellengebot, wenn keine Quellen dazu verfügbar sind. Aber ist die Schöpfungshöhe bei diesem "negativistischen" Ansatz wirklich so hoch, dass sich eine relevante, im weitere Bearbeitungsprozess nicht prüf- und behandelbare TF ergibt? --Rprick 17:21, 4. Mär. 2008 (CET)
Dies ist kein negativistischer Ansatz, sondern ein begründizistischer: Er stellt den Satz in den Artikel und verlangt eine Begründung für seine Entfernung. Ein negativistischer Ansatz sucht Quellen, die besagen, dass (konkret) der postulierte Wirkansatz den naturwissenschaftlichen Ergebnissen widerspricht und stellt ihre Position dann mit Standpunktzuschreibung dar. --rtc 17:26, 4. Mär. 2008 (CET)
Nunja, Rprick hat "negativistisch" vermutlich nicht umsonst in Anführungszeichen gesetzt. Dennoch hat er hier eine konkrete Frage aufgeworfen, die auch konkret entschieden werden kann, ohne dass der Fragesteller vorher definieren müsste, was Wissenschaft ist, oder ähnliches. "Dürfen Wikipedia-Autoren in ihren Artikeln das „Schweigen der Quellen“ zu einem bestimmten Thema in einem bestimmten Wissensbereich als Nicht-Rezeption dieses Themas in diesem Wissensbereich werten, oder nicht?" (Oder müssen sie eine reputable Quelle suchen, die besagt, dass dieses Thema in diesem Wissensbereich nicht rezipiert wird?) Geoz 18:07, 4. Mär. 2008 (CET)
""Dürfen Wikipedia-Autoren in ihren Artikeln das „Schweigen der Quellen“ zu einem bestimmten Thema in einem bestimmten Wissensbereich als Nicht-Rezeption dieses Themas in diesem Wissensbereich werten, oder nicht?" Als was sollen sie es denn sonst werten? Als von Kryon zu erchannelbare Rezeption, die sich in der Akasha-Chronik befindet und nun von Wikifanten ans Tageslicht gezerrt wird? Fossa?! ± 20:37, 4. Mär. 2008 (CET)
"Dürfen Wikipedia-Autoren in ihren Artikeln das „Schweigen der Quellen“ zu einem bestimmten Thema in einem bestimmten Wissensbereich als Nicht-Rezeption dieses Themas in diesem Wissensbereich werten, oder nicht?" Natürlich dürfen sie es so werten, aber das heißt nicht, dass sie es auch als solches beschreiben dürfen, denn das wäre Theoriefindung.[15] --rtc 03:41, 5. Mär. 2008 (CET)
Dank Dir, Geoz. Ich hätte es nicht besser sagen können. :-) --Rprick 20:13, 4. Mär. 2008 (CET)
@rtc: Theoriefindung wäre es, wenn ich meine persönliche Meinung in die Beschreibung einfließen ließe. Aber wie soll das gehen? Die Quellen schweigen oder reden, ganz unabhängig von meiner persönlichen Meinung. Geoz 17:56, 5. Mär. 2008 (CET)
Nein nein, Theoriefindung ist es, wenn Du keine Quelle hast, die das so besagt. Ganz abgesehen davon dient hier die Aussage nur als scheinobjektiver Ersatz, mit dem Du Deine persönliche Meinung suggestiv transportierst. Die Aussage, dass die Quellen schweigen, selbst wenn sie wahr sein sollte, sagt nämlich für sich genommen gar nix. --rtc 18:05, 5. Mär. 2008 (CET)
Das ist korrekt. Und wenn der betreffende Satz nur einmal mit der Begründung durch ein treffendes Literaturzitat entfernt worden ist, kann er so nicht mehr eingestellt werden. --Rprick 18:10, 4. Mär. 2008 (CET)

Hier findet gerade eine Diskussion statt, in der wir unsere frisch gewonnenen Erkenntnisse mal in der Praxis testen könnten. Geoz 17:42, 5. Mär. 2008 (CET)

Die Lösung ist doch trivial: Positionen darstellen, die den Thesen Heinsohns widersprechen, ansonsten sich des Urteils enthalten. Hier sieht man mal wieder, wie SPOV-Denken zu a) Streit führt, b) bewirkt, dass die beteiligten Benutzer das eigentliche Problem nicht sehen (Quellen mit widersprechenden Standpunkten zu finden). --rtc 17:53, 5. Mär. 2008 (CET)

Besseres Beispiel

Frisch von meiner Beobachtungsliste: Planetentöne wird gerade liebevoll erweitert[16]. Möchte jemand beispielhaft vorführen, wie dort Sinn von Unsinn zu trennen ist, und belegen, dass (oder auch nicht) NPOV gebietet, die Veröffentlichunges des Christian Appelt zu erwähnen? Auch ist der Abschnitt "Forschung" eine lustige Mischung aus Skeptizismus und Ravi Shankar. --Pjacobi 16:34, 3. Mär. 2008 (CET)

Im Zweifel schmeiß es doch einfach raus. --rtc 16:44, 3. Mär. 2008 (CET)
Sowieso falsches Lemma. Ca. 1/3 übertragen, dann SLA. Dort gibt es dann wissenschaftliche Literatur und auf Primärliteratur von Appelt, Shankar und Leser-für-dumm-verkaufen-Sätze wie "Planeten geben keine Töne von sich" kann man locker verzichten. --Gamma ɣ 18:43, 3. Mär. 2008 (CET)
Grusel... IMHO ist das Ding in der Form ein SLA-Kandidat - allerdings kenne ich mich leider zu wenig damit aus, um den Artikel auf ein genießbares Niveau zusammen zu stutzen. Offenbar ist das ganze Thema auch noch komplett unüblich?! --TheK? 01:22, 4. Mär. 2008 (CET)

Resümee zum zigsten

So richtig konkrete Fortschritte können hier wohl nicht gemacht werden. Das finde ich sehr interessant, da äußerlich scheinbar gute Voraussetzungen gegeben sind:

  • Die Hauptakteure hier sind ein überschaubarer Kreis
  • ... offensichtlich allesamt ausgebildeter Akademiker
  • ... die in ihren Gebieten mit der Methodik wissenschaftlichen Arbeitens vertraut sind
  • ... und ingesamt recht patent sind
  • ... und die geistige Auseinandersetzung hier ernst (vielleicht manchmal sogar zu ernst) betreiben.

Leider stehen die Ergebnisse offensichtlich in umgekehrt proportionalem Verhältnis zur "Güte" der Ausgangssituation. Zum Beispiel meine Erfolgsbilanz heute: Einmal mächtig den Kollegen Gamma in einer Weise angepampt (Was für ein Blödsinn!), die ich mir im realen Leben nicht erlaubt hätte.

Vielleicht liegen wir sogar alle recht nahe beieinander und merken es nicht. Als direkt konstruktiv empfand ich die Beiträge von Geoz, in denen er die Analyse der verschiedenen Positionen betrieben hat. Am liebsten würde ich auch gerne da weitermachen.

Einer der Hauptkonflikte scheint mir die Frage zu sein, ob der wissenschaftliche Standpunkt privilegiert ist. Eine mich persönlich interessierende Frage ist (nach Geoz), ob die Nichtdarstellung einer Aussage in einem bestimmten Kreis (wissenschaftlicher) Literatur selber darstellbar ist, ohne das dieser Tatbestand explizit in einer weiteren (relevanten) Publikation ausdrückt wurde. Natürlich setzt diese meine Fragestellung das Bekenntnis zum wissenschaftlichen Standpunkt voraus. Für die Skeptiker (in der hier eingebürgerten Bedeutung; aber hier von mir als ideelle Klasse benutzt) mögen sich wiederum -- vermutlich auch hier ausgehend vom wissenschaftlichen Standpunkt -- andere Implikationen ergeben.

Was ich sagen möchte: Rtc in persona wird aus seiner Position heraus alle meine Vorschläge ablehnen müssen, die sich letztendlich auf das besondere Privileg des wissenschaftlichen Standpunktes berufen. Klar, er vertritt ja auch auch eine ganz andere Philosophie. Mir geht es natürlich umgekehrt genauso. Es sieht für mich doch so aus, als wenn hier gewisse Grundpositionen gegeneinander stehen. Für "meine" Auseinandersetzung mit Fossa und Gamma gilt ähnliches. Mir ist derzeit schleierhaft, wie diese Verklemmung hier, d.h. im WP-Kontext, aufgebrochen werden kann. --Rprick 21:05, 4. Mär. 2008 (CET)

Die wichtigste Frage ist, was will der Leser zuverlässige Informationen oder ein Meinungsmischmasch. --80.133.166.99 21:08, 4. Mär. 2008 (CET)
Ja klar, aber was heißt das für Dich? Zuverlässige Informationen eher über primäre "Objekte" oder zuverlässige Informationen über die Literatursituation. Da könnte ein Unterschied bestehen, muss aber wohl je nach "Stil" nicht. Ist Meinungsmischmasch das, was mich hier in bestimmten Kontexten auch so stört, nämlich die ständige Konfrontation von X sagt "das" aber Y sagt "dies" worauf X mit der Bemerkung "jenes" rochiert? --Rprick 21:24, 4. Mär. 2008 (CET)

Ich bin eben der Meinung, dass man hier gar nicht anders kann als den „wissenschaftlichen Standpunkt“

  1. als den Standpunkt zu definieren, der in Form von Lehrmeinungen aus der real existierende Veranstaltung des Kommunikationssystemes „Wissenschaftsbetrieb“ hervorgeht.
  2. als den i.d.R. einzig standpunktlosen in einem Artikel darzustellen.
  3. anscheinend speziell für die Wikifanten auch noch über "relevante, zuständige Wissenschaftbereiche" definieren muss.

Nur durch diese Festlegungen kann man nachhaltig und überprüfbar einer Theoriefindung in den Artikeln entgegenwirken. Nicht wir dürfen bestimmen was Wissenschaft inhaltlich (methodisch) ist, wir dürfen nur die Ergebnisse rezipieren. Nicht wir zitieren die Wissenschaft um die (besser: unsere) Wirklichkeit zu erklären, sondern wir zitieren die Wissenschaft wie sie die (ihre) Wirklichkeit erklärt. Wenn wir diese „Macht“ nicht abgeben, wird es immer solche MegaMetadiskussionen geben. Aber wer jahrelang in Komplizenschaft mit google seine Meinung in den Artikeln unterbringen konnte, den kann ich wohl nur schwer zu so einem Schritt überzeugen. --Gamma ɣ 22:15, 4. Mär. 2008 (CET)

Ich hoffe, ich verstehe das richtig. So formuliert, sehe ich überraschenderweise keine gravierenden Differenzen zu meiner persönlichen Position. Jetzt lese ich auch andere Beiträge von Dir (wie z.B. diesen hier) anders. Es würde mich freuen, wenn dieser Diskussionsabschnitt weiterhin ausschließlich für ein gemeinsames Verständnis persönlicher grundlegender Standpunkte genutzt würde. --Rprick 23:21, 4. Mär. 2008 (CET)
Überraschenderweise kann ich dem auch nur zustimmen. So wie ich die Diskussion gelesen habe, ist das auch der Grundkonsenz bis auf die abweichende Meinung von rtc. Überzeugt bin allerdings nicht davon, ob Gamma nicht Wasser predigt und Wein trinkt, wenn man sich seine Arbeit im Eso-Bereich anschaut.
Die Bonusfrage ist natürlich, wie bringt man das in der Richtlinie zum Ausdruck. Meiner Meinung nach nicht in dem Inhalte löscht und sie weiter verunklart, sondern wenn dann sollte man mißverständliches durch deutlicheres ersetzen. --80.133.147.46 23:49, 4. Mär. 2008 (CET)
Also ich sehe keinen Unterschied meiner Aussage hier zu meiner verlinkten. Die Crux an der Sache ist 1. dass i.d.R. die "relevante, zuständige Wissenschaftbereiche" für Artikel, die momentan in der Kat. Esoterik u.ä. stehen KEINE naturwissenschaftlichen sind. Ich habe hier oft den Eindruck, dass manchen noch nie ein wissenschaftliches Buch der letzten Jahrzehnte über z.B. Astrologie gelesen haben. Diese ewige reflexhafte Genörgel mit "Wirksamkeit", "dahinterstehender Theorie", usw. ist sowas von lächerlich und infantil und bar jeder wissenschaftlichen Auseinandersetzung mit solch einem Artikelthema. Allerdings gib es sogar gestandenen Philosophen die meinen Begriffe wie "freier Wille", "Bewusstsein", usw. wären heute weitgehend neurobiologisch geklärt. Riesen Stuss, aber dazu gibt es reputable Quellen und sowas kürze ich dann nicht raus.
Die zweite "Bonusfrage" ist die Frage wer hier im Zweifel der/die Fachmann/frau ist, denn alle konkrete Probleme lassen sich hier nicht regeln. Da könnte man vorschlagen sich erstmal an die Portale zu wenden. --Gamma ɣ 12:47, 5. Mär. 2008 (CET)
natürlich seid ihr euch alle einig darin, das Neutralitätsprinzip abzuschaffen. Es wundert mich nur, dass ihr das nicht schon länger gemerkt habt. Ihr seid euch nur noch nicht einig, anhand welcher Kriterien man Wissenschaft definieren muss, um die Durchsetzung in Artikeln auch begründen zu können. Da ein "Privileg des wissenschaftlichen Standpunktes" schon mehrfach nicht nur in der deutschsprachigen Wikipedia disktuiert wurde und dabei jedesmal eindeutig und unmissverständlich als im Widerspruch zum nicht verhandelbaren (!) Neutralitätsprinzip stehend gewertet wurde, finde ich diese ganze Sache absurd, und die Feststellung, dass für diese fundamentalste aller Richtlinienänderungen ja ganz bestimmt ein Meinungsbild nicht notwendig sei macht es lächerlich (klar, es ist ja angeblich gar keine Änderungl sondern nur Klarstellung dessen was angeblich sowieso von anbeginn der Zeit gültigkeit hatte). Bisher war die Richtlinie nur zweideutig (Heißt Theoriefindung Darstellung einer nicht veröffentlichten Position oder Darstellung einer nicht im Rahmen der Wissenschaft veröffentlichten Position? Heißt verlässliche Quelle eine Quelle, die nicht zuverlässig bezogen werden kann, etwa über den Buchhandel, oder eher Quelle, deren Inhalte 'wissenschaftlich verlässlich' sind? Bedeutet Neutralität, dass die Relevanz wissenschaftlicher Quellen nicht heruntergespielt werden darf oder dass ihre Autorität nicht verletzt werden darf?) – man konnte die Richtlinie also mit viel Aufwand in die eine (NPOV) oder andere (SPOV) Richtung lesen, obwohl die Unterrichtlinien schon ziemlich eindeutig SPOV-Sprache gesprochen haben. Das ganze hat sich über die Zeit hin immer mehr zu SPOV entwickelt. Jetzt soll der Deckel offensichtlich endgültig zugemacht werden. --rtc 04:29, 5. Mär. 2008 (CET)
Also ich bin derzeit nicht "einig" was zu machen ist, auch wenn ich eine bestimmte persönliche Vorstellung habe. Ich finde es erstmal wichtig, die relevanten Standpunkte zu sammeln und zu ordnen. Das sollte hier (in diesem Abschnitt) einfach deskriptiv ohne die Betrachtung von proportionalen Anteilen geschehen. Dein Standpunkt sollte deshalb hier als berechtigter Standpunkt neben einem anderen Standpunkt betrachtet werden und nicht als persönlicher Einzelstandpunkt. Auch im Hinblick auf die "Legitimität" sehe ich ihn nicht schlechter oder besser als die anderen Positionen gestellt. Daß es -- soweit diese Konkurrenzsituation bestehen bleibt -- zu einer Auseinandersetzung kommen wird, scheint aufgrund der Nicht-Vereinbarkeit dieser Standpunkte unausweichlich. Aber bitte in einem weiteren, spezifisch darauf zugeschnittenen Abschitt. Und das zu einem Zeitpunkt, wo uns allen klar ist, dass diese Entscheidungsfindung wirklich akut und unumgänglich ist.. --Rprick 11:37, 5. Mär. 2008 (CET)

Ja, klar will ich den SPOV festschreiben! Für Themen, die auf dem Lehrplan stehen, ist der SPOV der NPOV. Es ist ja nicht so, dass das automatisch nur noch einen darszutellenden POV ergibt, da ja -- insbesondere in den nicht-paradigmatischen Wissenschaften -- mehrere POVs im SPOV koexistieren. Ich sehe unsere Policies, auch NPOV und NOR, eben nur pragmatisch, als Hilfsmittel, trotz des neuartigen Konzepts der Mitarbeit, eine Enzyklopädie zu schreiben, die nicht viel schlechter ist, als herkömmliche Enzyklopädien. Andere mögen NPOV und NOR für die größte Erfindung seit dem Kritischen Rationalismus halten, die es ermöglichen, hier eine Enzyklopädie zu schreiben, die besser und neutraler als herkömmliche Enzyklopädien ist. Diese Hoffnung wird m.E. nicht vom realen Zustand der Wikipedia gedeckt. --Pjacobi 12:04, 5. Mär. 2008 (CET)

Ich sehe immer noch nicht, was bei Lehrplanthemen an SPOV nötig ist, inwiefern die Relevanzgewichtung unzureichend sein soll und letztendlich wo es momentan bei Lehrplanthemen überhaupt konkrete Probleme gibt. --rtc 12:24, 5. Mär. 2008 (CET)
Kannst du bitte mal ein Beispiel-Artikel angeben, der zwischen NPOV und SPOV eindeutig ein Schlachtfeld ist? Ich glaube wir könnten uns einigen, wenn du genau definierst (ja, ich weis, ich bin ein Quäler) wie "Wissen" für dich zustande kommt. Was bedeutet "Wissen" im Rahmen der Darstellung von sprachlich formulierter Information in einer Enzyklopädie (für dich)? Wie kommt es zustande, wie wird es (hier) relevant? --Gamma ɣ 12:56, 5. Mär. 2008 (CET)
Ich halte Definiererei und Was-ist-Fragen für sinnfrei. --rtc 13:09, 5. Mär. 2008 (CET)
Interessante metaphysische Definition, keine Frage, aber bringt uns hier konkret leider nicht weiter. Den Beispiel-Artikel wirst du aber bitte wohl noch nennen können, ohne dich zusehr gegen deine Dogmen zu versündigen. --Gamma ɣ 13:23, 5. Mär. 2008 (CET)
Meine Aussage war weder metaphysisch (und selbst wenn sie das gewesen wäre wäre daran nichts problematisches) noch eine Definition. Ich habe die Diskussion nicht losgetreten und unter den Artikeln, in denen ich mich bewege, gibt es keinen, der ein Schlachtfeld zwischen NPOV und SPOV ist, außer der Streitfall Realismus (Philosophie). Dort behauptet Benutzer:Markus Mueller, Fehlinterpretationen durch Fachexperten müssten als Tatsachen dargestellt werden, auch wenn die Interpretierten den Interpretationen explizit widersprochen haben, denn die Meinung des Mainstreams habe Priorität vor der angeblichen irrelevanten Meinung der Interpretierten ("Selbst wenn die Masse sich irren sollte, müssen wir hier trotzdem die Position der Masse wiedergeben"), und Asthma hat sich dem angeschlossen. --rtc 13:34, 5. Mär. 2008 (CET)

Mal ein Zwischenruf. Eigentlich können wir uns diese Diskussion schenken, weil es nämlich sowieso kaum einen interessiert was hier steht. Pro Monat wird die Seite nur 6470 Mal aufgerufen, da ist die Reichsflugscheibe viel wichtiger. Also lieber den Artikel verbessern. --Hendrik J. 22:10, 6. Mär. 2008 (CET)

Vergleich es mal mit [17]. Bei vielen Artikeln ist Neutralität kein Problem. --Grim.fandango 21:12, 7. Mär. 2008 (CET)
Ich vermute mal, daß die Richtlinie zu den Belegen einfach hilfreicher ist, weil sie weniger vage gehalten ist oder weil viele NPOV mit dem gesunden Menschenverstand gleichsetzen, beziehungsweise ihrer eigenen Meinung, die gleichbedeutend mit Neutralität ist. --Hendrik J. 21:53, 7. Mär. 2008 (CET)

POV

WP:POV verlinkt hierauf, es wird aber nirgens hevorgehoben, was POV ist. Für Anfänger, die diesem Link folgen fatal.

Wie wäre es mit

POV (engl. point of view) ist im Gegenteil zu NPOV die auf der persönlichen Sicht basierende Darstellung der Tatsachen.

--141.3.165.135 10:43, 7. Mär. 2008 (CET)

Meinungsbild

Bitte um Stellungnahme in dieser Frage: Wikipedia Diskussion:Grundprinzipien#Meinungsbild über eine daurehafte Sperre von Grundprinzipienseiten. --Alexandar.R. 10:57, 10. Mär. 2008 (CET)

Hindu stirbt christlich ! Neutral ?

Gruss ! Sterbedaten werden in Wikipedia mit dem christlichen Kreuzsymbol bezeichnet=>

Shomu Mukherjee (eigentlich Somdev Mukherjee; * 1942 oder 1943; † 10. April 2008 in Mumbai, Maharashtra) war ein indischer Produzent und Regisseur des Hindi-Films.

Ist das nicht ein weltanschaulicher Lapsus ? Ein Hundu stirbt wohl nicht unter dem Kreuz, oder? Ich bin Genealoge und kenne die Zeichen für Geburt, Taufe etc. Dennoch finde ich es extrem unpassend (arrogant ?), einem Hindu, Muslim, Juden, Atheisten ... etc. im Tod ein Kreuz aufzudrücken (... nur die Mormonen dürfen Leute noch nach dem Tod taufen ...). Man stelle sich vor, J.C. sei erschossen worden. Würden wir dann eine mini-klitzekleine Pistole (Galgen, Elektrischer Stuhl, Garotte, Giftspritze, Speer, Baseballschläger, KCN-Fläschchen, Gaskammer, ...) als "Tod"-Symbol verwenden?? Selbst das Rote Kreuz gibt es in Varianten. Anybody with me ? Geb. ... Gest. ... Reicht und ist NEUTRAL. Gruss --Grey Geezer 10:09, 25. Apr. 2008 (CEST)

--ParaDox 10:37, 25. Apr. 2008 (CEST)
Vorneweg: Der Neutrale Standpunkt an sich hat mit diesem Thema nichts zu tun. Solchen Detailfragen werden üblicherweise innerhalb eines Portals/Wikiprojekts zunächst diskutiert und nur wenn keine Konsensfindung möglich ist ein sogenanntes Meinungsbild zur Findung einer empfohlenen (bspw. neutraleren) Vorgehensweise gestartet.
Das Thema ist in etwa so alt wie die Wikipedia (und meines Erachtens erschöpfend diskutiert worden) und der derzeitige Zustand keinesfalls ein Lapsus, sondern das bewusste Resultat einer langen Kontroverse, siehe Wikipedia:Meinungsbilder/Formatvorlage_Biografie_(Verwendung_des_Kreuz-Symbols_in_einem_weltweiten_Projekt). Neue Gedanken hierzu bitte in der Wikipedia:Redaktion Geschichte diskutieren. Bitte aber vorher unbedingt die alten Diskussionen zum Thema lesen (und nach Möglichkeit drastische Vergleiche wie bspw. kulturellen Imperialismus vermeiden), auch um Frustration zu vermeiden. Viele Grüße, Arnomane 12:33, 19. Mai 2008 (CEST)

Innerer Widerspruch

Die NPOV-Seite im gegenwärtigen Zustand setzt zwei Aussagen gegeneinander, die letztlich sachlich unvereinbar sind. Die eine ist:

Ein enzyklopädischer Artikel enthält sich, für oder gegen Standpunkte Stellung zu beziehen.

Die andere:

Aussagen, die gesicherter wissenschaftlicher Erkenntnis widersprechen, müssen als widerlegt bzw. als überholt (im Licht der neueren, aber nicht neuesten Erkenntnisse) dargestellt werden. Aussagen, die sich der Nachprüfung durch die Wissenschaft entziehen (vgl. Falsifizierbarkeit), müssen als spekulativ dargestellt werden. Siehe auch den Unterschied zwischen Hypothese und Theorie. Und weiter: Ein seriöser Artikel darf nicht durch bloße Aneinanderreihung verschiedener Meinungen gesicherte (nicht neueste!) wissenschaftliche Erkenntnis relativieren.

Ich sehe hier eine Unentschiedenheit: Entweder man beschließt (im Sinne der 2. Aussage), Wikipedia zum Sprachrohr des SPOV zu machen. Dann benennt man WP:NPOV in WP:SPOV um und wirft das Prinzip der absoluten Neutralität über Bord. Dann kann man dem SPOV widersprechende (parawissenschaftliche, esoterische usw. usf.) Standpunkte als "widerlegt", "unhaltbar" usw. darstellen.

Oder man bezieht im Sinne der ersten Aussage einen wirklich neutralen Standpunkt im Sinne des Wortes, d.h. man stellt widersprechende Standpunkte dem SPOV einfach wertungsfrei gegenüber. Die Bezeichnung eines Standpunktes als "widerlegt" oder "spekulativ" ist immer eine Stellungnahme gegen diesen Standpunkt (also nicht neutral) und muss dann unterbleiben. Für die Bezeichnung "spekulativ" ist die Ausnahme denkbar, dass auch die Vertreter eines Standpunktes diesen für spekulativ halten. Dann bestünde kein Dissens und es könnte im Artikel stehen.

Ich verfolge seit einiger Zeit aufmerksam die Diskus um alternativmedizinische, parawissenschaftliche und einige ähnliche Themen und bin zu dem Schluss gekommen, dass nicht wenig Verwirrung und Streit durch diesen Widerspruch zustande kommt. Man sollte das wirklich mal klären bzw. sofern es schon geklärt ist, WP:NPOV nach der einen oder anderen Richtung hin korrigieren. Ich bin nicht hier, um im Sinne eines bestimmten Standpunktes zu wirken, sondern um endlich Klarheit zu bekommen, ob WP denn nun den SPOV oder den NPOV einnimmt! Das wird immer irgendwie durcheinandergerührt!

Grüße --Stefan Oertel 19:58, 23. Jun. 2008 (CEST)

SPOV ist der NPOV, auf Gebieten, die von einer Wissenschaft abgedeckt werden. Es gibt ja im Regelfall im Wissenschaftsbetrieb selbst verschiedene Meinungen zum Thema. --Pjacobi 20:10, 23. Jun. 2008 (CEST)
Nur mal angemerkt: Bei en:WP:SPOV bezieht sich das “scientific” auf die Naturwissenschaften, war also da der (abgelehnte) Versuch, diese Art Problem zugunsten der Skeptifanten zu lösen. --Asthma 11:20, 24. Jun. 2008 (CEST)
@pjacobi: SPOV ist nicht gleich NPOV, kann es rein logisch gar nicht sein. Auch dann nicht, wenn innerhalb des Wissenschaftsbetriebs mehr als eine Meinung vertreten wird. Es gibt immer Meinungen, die innerhalb des Wissenschaftsbetriebes nicht vorkommen. Wie ist mit denen in Bezug auf Neutraliät umzugehen, wenn sie dem SPOV widersprechen? - Ein Beispiel: Gruppierung A hält Medikament B für wirksam gegen Krankheit C. Sie beruft sich auf Erfahrungswerte und erachtet jene als ausreichenden Beleg der Wirksamkeit. Ihr Verständnis davon, was "medizinische Forschung" sei, ist halt ein anderes als das wissenschaftlich etablierte. "Akademische" Mediziner wiederum untersuchen das Ganze und kommen zu dem Schluss, dass B nicht gegen C hilft. Andere Auffassungen lassen sich innerhalb des Wissenschaftsbetriebs nicht finden (z.B. weil das Ergebnis der Untersuchung sehr eindeutig war). Damit steht der SPOV gegen Gruppierung A, die unbelehrbar bleibt. Sollte die Meinung von A nun - bspw. aufgrund eines großen gesellschaftlichen Einflusses der Gruppe - einmal enzyklopädierelevant sein, ergäbe sich in einer SPOV-basierten Wikipedia folgende Aussage:
B hilft nicht, wie A behauptet, gegen C.
In einer NPOV-basierten Wikipedia dürfte sinngemäß nicht mehr stehen als:
As Behauptung, B wirke gegen C, wird von der medizinischen Forschung bestritten.
Versteht ihr den Unterschied? Im zweiten Fall steht der SPOV so neben dem Standpunkt von A, dass WP beiden gegenüber neutral bleibt. Im ersteren Fall positioniert sich WP auf der Seite des SPOV und wird damit logischerweise unneutral. - Ich habe ein hypothetisches Beispiel konstruiert, weil mir wenig daran liegt, hier die in den realen Artikeln vorhandenen weltanschaulichen Kontroversen und persönlichen Probleme hereinzuholen... Ihr kennt die Beispiele sicher selbst. Ich kann aber auch mal welche raussuchen. ;) Das Problem bezieht letztlich natürlich nicht nur auf die Medizin.
--Stefan Oertel 19:11, 24. Jun. 2008 (CEST)
PS@Asthma: Unter SPOV verstehe ich hier die Summe aller relevanten innerhalb des Wissenschaftsbetriebs vertretetenen Standpunkte. Diese sind nicht auf die NaWis beschränkt. Mein Verweis auf en:WP:SPOV war wohl irreführend. --Stefan Oertel
Asthma und Pjacobi wiederholen hier nur wieder das Dogma der Szientistenfraktion, auch wenn dieses Dogma, wie Stefan Oertel zitiert hat, schon länger in diese Richtlinie reingeschrieben wurde. Natürlich ist die Richtlinie in ihrer momentanen Form lächerlich und ungültig und muss ignoriert werden. Das Neutralitätsprinzip wurde geschaffen, um Minderheitenmeinungen vor Diskriminierung zu schützen (Anlass zur schaffung der Richtlinie war die Parteinahem des Kreationismusartikels der englischen Wikipedia) durch das das Verbot der Vorgehensweise, "Aussagen, die gesicherter wissenschaftlicher Erkenntnis widersprechen, [..] als widerlegt bzw. als überholt [darzustellen]." Wieselei wie "As Behauptung, B wirke gegen C, wird von der medizinischen Forschung bestritten." helfen indes auch nicht weiter und sind POV in genau die andere Richtung. Abstrakta wie "die medizinische Forschung" haben in der Wikipedia nichts verloren. Ein Satz darf nicht durch Zuweisung an ein Abstraktum relativiert werden. Eine Standpunktzuweisung muss konkrete Namen nennen, und zwar entweder Namen von Personen oder Namen von Organisationen. --rtc 16:37, 27. Jun. 2008 (CEST)
Aha, danke für die Antwort. Zum Terminus "medizinische Forschung": ich persönlich sehe das ähnlich wie rtc. Am liebsten würde ich darum auch in dem von ihm zitierten und als "Wieselei" bezeichneten Beispielsatz die Standpunktzuweisung stärker konkretisieren. Dennoch gibt es innerhalb des Wissenschaftsbetriebs so etwas wie eine Lehrmeinung bzw. einen Kanon verschiedener als plausibel erachteter Theorien. So etwas verbirgt sich hinter einem Begriff wie "medizinische Forschung". Natürlich: der Gebrauch desselben ist letztlich problematisch. Indirekt spricht man der Gruppe A nämlich durch obige Formulierung ab, selbst als "medizinische Forschung" gelten zu dürfen - und seien die Grundsätze auch andere. Die Begriffe "Wissenschaft" und "Forschung" haben aber eigentlich weder die Evidenzbasierte Medizin noch der Kritische Rationalismus noch irgendwelche anderen als "anerkannt" geltenden Richtungen allein für sich das Recht in Anspruch zu nehmen. Ich sage "eigentlich", weil dies zunächst nur mein persönlicher Standpunkt ist. Wichtig ist mir in erster Linie, dass das, was bei WP getrieben wird, auch klar auf dem Tisch liegt. Wenn man meint "Wissenschaft" über den institutionalisierten Wissenschaftsbetrieb definieren zu müssen: meinetwegen. Dann ist bei WP eben nur das "Wissenschaft" und "Forschung", was aus diesem Wissenschaftsbetrieb herkommt. Man müsste es dann nur eben klar und deutlich als Grundlage der WP formulieren, so dass jeder weiß, was hier Sache ist! --Stefan Oertel 23:01, 27. Jun. 2008 (CEST)
Die Definition von "Wissenschaft" über den institutionalisierten Wissenschaftsbetrieb ist genau die richtige für Wikipedia. Oder sind wir das Wissenschaftlichkeits-Prüfinstitut, das jede Publikation gegenchecken soll? --Pjacobi 23:06, 27. Jun. 2008 (CEST)
Der erste Satz gibt offenbar deinen Standpunkt wieder, beim zweiten verstehe ich nicht, was du meinst. Wenn du den instutionalisierten Wissenschaftsbetrieb als maßgeblich erachten willst, dann musst du ja eben gerade nichts gegenchecken, sondern einfach nur auswerten, was er liefert, oder? --Stefan Oertel 23:12, 27. Jun. 2008 (CEST)
Sorry. Unkonzentriert. "Also" in "Oder" geändert. --Pjacobi 23:14, 27. Jun. 2008 (CEST)
Definitionen von Wissenschaft sind für die Wikipedia völlig irrelevant (und ich denke, dass sie es auch sonst überall ist). Die Wissenschaft genießt hier keine Sonderstellung, so wenig wie irgendjemand oder irgendetwas sonst (das heißt andererseits aber nicht, dass jede Behauptung gleich relevant ist, d.h. im gleichen Umfang oder überhaupt dargestellt werden muss oder sonstiges). Genau das festzulegen ist Sinn und Zweck der Neutralitätsrichtlinie. Es ist falsch, dass es "innerhalb des Wissenschaftsbetriebs so etwas wie eine Lehrmeinung bzw. einen Kanon verschiedener als plausibel erachteter Theorien" gibt, und selbst wenn es so wäre, wäre das völlig irrelevant für Wikipedia. Das Problem ist, dass es um Standpunkte geht, die oft überhaupt nicht aus der Wissenschaft stammen (was nicht bedeutet, dass es keine auf das Thema bezogenen wissenschaftlichen Veröffentlichungen gibt), die die Kontrahenten aber gerne mit solchen wissenschaftlichen Veröffentlichtungen oder ähnlichem untermauern, oft mit der Beteuerung, es würden 'nur die reinen Fakten' dargestellt, so dass sich 'der Leser ein eigenes Bild machen kann'. Das ist eine eindeutige Verletzung des Neutralitätsprinzips. Das Neutralitätsprinzip verbietet die Wiedergabe von Tatsachen bei kontroversen Themen. Ein solcher Artikel wird erst neutral, wenn er statt Tatsachen Bewertungen wiedergibt (nicht: vornimmt) und explizit dazuschreibt, wessen Bewertungen es sind. Oft ist es eben nicht "die Wissenschaft", sondern die GWUP, oder ein GWUP-Mitglied. Und das muss dann auch so gesagt werden – und, wie ich oben ausführlich beschreiben habe, darf dabei nicht ein GWUP-Mitglied, das beruflich auch Wissenschaftler ist, als Wissenschaftler dargestellt werden, obwohl es die beschriebene Bewertung privat im Rahmen seiner Vereinsmitliedschaft und nicht im Rahmen seines Berufs tätigt. Nehmen wir als Beispiel den Problemartikel Homöopathie. Hier stammen einige wesentliche Teile des kontroversen dritten Absatzes (soweit ich mich erinnern kann) von mir, ich habe sie geschrieben, als ich das ganze noch nicht so deutlich sah. Es ist schade, dass hier bis heute nichts verbessert wurde und weder die Namen der wichtigsten homöopathiefreundlichen Organisationen, noch Namen der Organisationen der Hauptgegner in der Einleitung auftauchen. Pjacobi, die Frage, ob "wir das Wissenschaftlichkeits-Prüfinstitut, das jede Publikation gegenchecken soll" sind, ist falsch gestellt. Sie stellt sich gar nicht, weil Wikipedia nicht den Anspruch erhebt, dass beschriebene Standpunkte wahr sein müssen. Sie müssen lediglich richtig wiedergegeben sein. -PS: Stefan Oertel, Du hast den kritischen Rationalismus nicht verstanden, denn Du stellst ihn hier in Zusammenhang mit Positionen (die Behauptung, dass er Begriffe definiere, und dann damit Rechte in Anspruch zu nehmen), die er aufs schärfste ablehnt. Vielleicht solltest Du mal den von Dir selbst verlinkten Artikel lesen?! --rtc 02:51, 28. Jun. 2008 (CEST)
Hua, hua! "Sie stellt sich gar nicht, weil Wikipedia nicht den Anspruch erhebt, dass beschriebene Standpunkte wahr sein müssen. Sie müssen lediglich richtig wiedergegeben sein.". Sie müssen vor allem erst einmal wiedergebenswert sein, die Wikipedia ist nicht die Backup-Kopie des Internets. Und wiedergebenswert in Quantenchromodynamik ist eben nur, was der Wissenschaftsbetrieb produziert hat, und selbst dabei, wegen des immensen Ausstoßes desselben, nur das nach desseb systeminternen Kriterien relevanteste Lehrbuch>Reviewartikel>Einzelartikel>Preprint. Und im Zweifelsfall ein Blick auf den citation count, so beklagenswert diese Metrik auch ist. --Pjacobi 11:03, 28. Jun. 2008 (CEST)
Im großen und ganzen stimme ich zu. Aber: Dass "wiedergebenswert in Quantenchromodynamik [..] eben nur [ist], was der Wissenschaftsbetrieb produziert hat", mag zwar bei der momentanen Sachlage tatsächlich der Fall sein, aber es ist keinenfalls notwendigerweise so. Zudem ist das ein Problem der Relevanz und nicht primär der Neutralität. --rtc 13:20, 28. Jun. 2008 (CEST)
"Asthma und Pjacobi wiederholen hier nur wieder das Dogma der Szientistenfraktion" - Demagogischer Schwachsinn, an eine dreiste Lüge grenzend. Ich habe lediglich auf ein Missverständnis in der eingangs formulierten Argumentation aufmerksam gemacht und keinesfalls ein "Dogma" irgendeiner Fraktion "wiederholt". --Asthma 10:53, 28. Jun. 2008 (CEST)
Stimmt, ich ziehe meine Behauptung im Bezug auf Dich zurück. --rtc 13:20, 28. Jun. 2008 (CEST)

Es sei einmal dahingestellt, ob ich den Kritischen Rationalismus ausreichend verstanden habe. Ich bin mir da nicht sicher, er ist aber auch gar nicht mein Thema hier. Mich würde jetzt interessieren, wie die Aussage "Es ist falsch, dass es 'innerhalb des Wissenschaftsbetriebs so etwas wie eine Lehrmeinung bzw. einen Kanon verschiedener als plausibel erachteter Theorien' gibt" zu verstehen ist. Wenn im Artikel Herz steht, dass es wie eine Pumpe arbeite, so ist das eben eine anerkannte Meinung, die innerhalb des Wissenschaftsbetriebes keiner anzweifeln würde. Ich nenne sowas Lehrmeinung oder meinetwegen Stand der Forschung und letztlich SPOV. Oder liege ich da falsch (und wenn ja warum)? --Stefan Oertel 17:46, 28. Jun. 2008 (CEST)

Dass das Herz wie eine Pumpe arbeitet ist nicht kontrovers. Die Behauptung, das würde "innerhalb des Wissenschaftsbetriebes keiner anzweifeln" schränkt also die Reichweite völlig willkürlich ein, genausogut könnte ich sagen, dass sie innerhalb des Vatikans keiner anzweifelt. Ist sie deshalb Lehrmeinung des Vatikans oder katholischer POV? Bitte argumentiere mit konkreten Problemfällen und nicht mit abstrakten Konstruktionen. --rtc 18:58, 28. Jun. 2008 (CEST)
Hä? Irgendwie blicke ich gar nicht mehr, worauf du hinauswillst. Da du aber um Konkretes bittest: Ich habe zwei Neufassungen der NPOV-Grundsätze aus diesem Artikel verfasst: eine strikt am Prinzip der Neutralät orientierte und eine im Sinne einer alleinigen Maßgeblichkeit des SPOV (was sich, soweit ich das verstehe, pjacobi wünscht).
Der Sinn vieler der im aktuellen Kapitel "Grundsätze" vorzufindenden Punkte waren für mich leider kaum zu eruieren. Manche Aussagen wiederholen sich auch. Darum fallen meine bearbeiteten Versionen etwas kürzer aus als die aktuell gültige. Das, worum's geht, wird aber hoffentlich klar.
Man kann mMn nicht, wie in der aktuellen Fassung des NPOV-Artikels, beide Richtungen (strikten NPOV und SPOV) gleichzeitig wollen. Entweder strikte Neutralität oder Beschränkung auf die anerkannte Wissenschaft. Warum beides unvereinbar sein muss, habe ich oben weitschweifig erklärt. Hm? :)--Stefan Oertel 21:50, 28. Jun. 2008 (CEST)
Ich habe Zweifel, dass Dein "striker NPOV" mit Neutralität viel zu tun hat. Ich sehe das auch überhaupt nicht als konkrete Sache (konkret wäre z.B. ein strittiger Artikel), sondern im Gegenteil, es ist noch abstrakter. Strikte Neutralität und die Beschränkung auf die "anerkannte Wissenschaft" (sofern es so etwas gibt, wovon ich nicht ausgehe) ist zudem (je nach dem, um welches Thema es geht) kein Widerspuch, siehe obige Antwort an Pjacobi. --rtc

Hm-hm-hm. Mir fällt auf, dass ausgerechnet die Leute, die die Formel NPOV = SPOV = "Rezeption im Wissenschaftsbetrieb" befürworten ("Scientisten-Fraktion" sensu rtc), genau die selben sind, die Probleme mit der Formulierung haben, die Stefan Oertel für die Definition des SPOV in der Wikipedia hält. Gamma et al. will den Abschnitt Aussagen, die gesicherter wissenschaftlicher Erkenntnis widersprechen, müssen als widerlegt bzw. als überholt (...) dargestellt werden. Aussagen, die sich der Nachprüfung durch die Wissenschaft entziehen (...), müssen als spekulativ dargestellt werden. ja in Wirklichkeit aus der Richtlinie raushaben, weil er die Etikettierung von Eso-Themen mit dieser Art von "Warnhinweisen" für ein Einfallstor von GWUP-Propaganda und undifferenzierten NaWiPOV hält. Pjacobi hingegen scheint derselbe Abschnitt noch nicht weit genug zu gehen. Aussagen, die nicht mit "gesicherter Wissenschaftlicher Erkenntnis" übereinstimmen (= "nicht im Wissenschaftsbetrieb rezipiert werden", darunter sicherlich viele beliebte Eso-Themen) sind nicht mit einem "Warnhinweis" zu versehen, sondern ersatzlos zu streichen. Wenn man sich also wirklich auf die Formel NPOV = SPOV einigen sollte, dann sind bereits jetzt heftigste Konflikte innerhalb der "Scientisten-Fraktion" über die Auslegung des SPOV vorprogrammiert. Grüße Geoz 09:58, 29. Jun. 2008 (CEST)

Naja, vielleicht hab ich mich wirklich zu kompliziert und abstrakt ausgedrückt. Guckt doch mal nach Homöopathisches Arzneimittel. Da steht: Für homöopathische Arzneien nahezu aller Verdünnungsstufen (in der Homöopathie „Potenzen“ genannt) existieren keine wissenschaftlichen Belege einer medizinischen Wirksamkeit, diese sind daher mit Scheinmedikamenten vergleichbar, siehe Kritik an der Homöopathie.
So, gesetz dem Fall, dies sei die einzige relevante in der medizinischen Forschung des Wissenschaftsbetriebs vertretene Meinung (SPOV), ist sie natürlich dennoch in keiner Weise neutral. Denn sie ist eben ein Standpunkt. Es wird keinen Homöopathen geben, der da nicht widersprechen wird. Um wirklich strikt neutral zu sein, dürfte WP aber keine Tatsachenbehauptung (im Sinne von "ist einem Scheinmedikament vergleichbar") übernehmen, sofern das Thema strittig ist, sondern muss das ganze als Meinung ausweisen ("X vertritt die Ansicht, dass...").
Meint man aber der SPOV sei der NPOV (wobei noch zu klären wäre, worin dann die "Neutralität" eigentlich bestehen soll!), dann ist der im Artikel stehende Satz in Ordnung. Immer vorausgesetzt natürlich, die Schreiberlinge haben die wiss. Quellen ordentlich ausgewertet und den SPOV auch richtig widergegeben.
So watnu? --Stefan Oertel 20:00, 29. Jun. 2008 (CEST)
Das Problem ist, dass die Passage eben nicht neutraler wird (schon gar nicht "strikt neutral") wenn man hinschreibt "X vertritt die Ansicht, dass...". Denn damit relativierst Du den Sachverhalt und ergreifst subtil Partei für die Homöopathiebefürworter (womit ich nicht bestreiten will, dass der Satz in der momentanen form nicht Partei ergreift). Zudem würde ich die Aussage "Es wird keinen Homöopathen geben, der da nicht widersprechen wird" in Frage stellen. Hast Du das überprüft? Wo ist überhaupt irgendeine eingehende Recherche darüber, wer wie zu dem Thema steht? Neutralitätsprobleme lassen sich seltenst durch Änderung von Oberflächlichkeiten oder Hinschreiben von Floskeln korrigieren. --rtc 23:11, 29. Jun. 2008 (CEST)
Es dürfte dir vielleicht einleuchten, dass ein Homöopath selten sinnvoll Homöopath sein kann, sofern er seine Medikamente für Scheinmedikamente hält. Gewiss, wenn man's mit den Quellen streng nimmnt, kann und sollte man das in Frage stellen. Eben zur Vermeidung von Floskeln. - Das ist aber gar nicht das Problem auf das ich hinauswill. Es geht mir ja um WP:NPOV, nicht um die unsäglich umkämpften Homöopathie-Artikel. Du behauptest, "X vertritt die Ansicht, dass..." sei ein subtiles Parteiergreifen? Da bin ich platt. Was bitte soll denn sonst dort stehen? "Es ist Tatsache, dass..."? - "X vertritt die Ansicht, dass..." sei eine Relativierung des Sachverhalts, sagst du? Die Frage, wie sich die Sache verhält ist ja gerade das Strittige! Wenn ich als Artikelschreiber der Meinung bin, da müsse der wahre Sachverhalt ohne alle Relativierung stehen, bin ich eben nicht mehr neutral gegenüber den verschiedenen Standpunkten. Wie sich eine strittige Sache verhält, dazu kann, braucht und darf WP nix zu sagen. Meintest du das oben nicht selber? Ich habe irgendwie zunehmend den Eindruck, dass wir uns ganz schrecklich missverstehen. --Stefan Oertel 09:24, 30. Jun. 2008 (CEST)

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