Diskussion:Freiwirtschaft/Archiv

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Inhaltsverzeichnis 1 Edits zu "Ökonomische Kritik" 1.1 Ausgeklammerte Abschnitte 2 Neutralitaetswarnung 3 Bastelecke eröffnet 4 Gliederung 5 Grundannahmen der Freiwirtschaft 6 Entwicklung der Freiwirtschaft 7 Wer hat was gelesen 8 die "Ökonomische Kritik" unter der Lupe 9 Begründung für Neutralitätsstrittigkeit zum Kapitel "die 'ökonomische Kritik' unter der Lupe" 10 Kommunistische "Kritik" 11 Fehler im Text 11.1 Halb verstandene Freiwirtschaft? 11.2 Vorteile der Freiwirtschaft? 12 Brakteaten 13 Interessante Radiosendung zum Wörgler Freigeldexperiment 14 Sperrung und Neutralität 15 Geldreform 16 Kapitalkosten = Zins 17 Review und so 18 Verringerung der Arbeitslosigkeit trotz höherer Krisenfestigkeit ? 19 Umstrittene Aussagen 20 Toter Weblink 21 Toter Weblink 22 Review 23 Erforderlichkeit der kreditfreien Geldschöpfung 24 Ökonomische Kritik 25 ökologische Zielsetzung 26 Jesus Pfennig 27 Kritik der Freiwirtschaftler an der marxistischen Kritik 28 Liberalismus = Eigentumsrecht 29 Geistiges Eigentum kein beliebig vermehrbares Gut? 30 Wirtschaftliche Grundsätze 31 Neuanfang 32 Vorschlag 33 Rolle der Freiwirtschaft in den Wirtschaftswissenschaften 33.1 Überblick 33.2 Fehler des Geldsystems 34 Vertreter der Freiwirtschaft 35 Die Freiwirtschaft in der Praxis 36 Kritik an der Freiwirtschaft 37 Fazit 38 Anfang der Diskussion 39 Wörgl 40 Werbung 41 zu: praktische Bedeutung 42 zum Zustand des Artikels 43 "Wunder" von Wörgl 44 Änderungen Joerch 45 Vertreter der Freiwirtschaft 46 AshSert 47 Ziele Wikipedia 48 Zinsen 49 Umbau 49.1 Grundlagen 49.2 Ziele 49.3 Fehler des Geldsystems 50 Organisationen 51 Die Freiwirtschaft in der Praxis 51.1 Die Brakteaten 51.2 Das Mirakel von Guernsey 51.3 Wära: Das Schwundgeld von Schwanenkirchen 51.4 Der Modellversuch von Wörgl 51.5 Moderne Regiogeld-Modelle 52 Literatur 53 Weblinks 54 Allgemeine Diskussionen zum Artikel 55 Struktureller Antisemitismus 56 Literatur 57 Sortierung 58 Kritik an der Freiwirtschaft 59 Relativierungen 60 Kritik: Kraut und Rüben 61 Psychologische Effekte 62 Nullzitat streichen 63 http://www.geldcrash.de/ 64 Vorschlag 65 Link zu dieser Diplomarbeit 66 Der nächste Knaller aus dem Netz 67 Lösungsvorschlag 67.1 Literaturempfhelung zur MA5-Anfrage 68 Soeben gefunden 69 Freiwirtschaftliche Weblinks 69.1 Links zur Kritik der "Freiwirtschaft" 69.2 Links zur Erwiderung der Kritik 70 Ergokratie 71 Grundproblem / Missverständnis 72 Marxistische Kritik 73 Empirisch konnte dies allerdings nicht nachgewiesen werden 74 Den Artikel bei Wikipedia an diesem orientieren 75 Sperrung 76 Weblinks 77 Regionalgeld 78 Negativer Einkommensschock 79 DISKUSSION ZUR NEUFASSUNG 80 Mitstreiter 81 Generelle Überlegungen 82 Quellensammlung 83 Sonstige Diskussionen 84 Missverständnisse um die Freiwirtschaft 84.1 Zur Umlaufsicherung 85 Geldreform und Ihre Nachteile 85.1 Investivismus 86 Änderungen 87 Abschnitt des Tages 88 Brakteaten 89 Blabla 90 Quelle für die Aussage "Obwohl sich Rudolf Steiner explizit gegen die Geldreformvorstellungen Gesells wandte, ..." 91 Überarbeitung 92 Zusätzliche Kritik aus monetärer Sicht 93 Redundanz 94 Modellstaat 95 Nachfrageorientierten Wirtschaftstheorie 96 Prosa? 97 Drewermann - Anhänger der Freiwirtschaftslehre?

Edits zu "Ökonomische Kritik"

Unter ökonomische Kritik sollte auch ökonomische Kritik zu finden sein, keine Kritik der ökonomischen Kritik. Diskussionen zur ökonomischen Kritik lieber hier als per Kommentar im Artikel. --Xeeron 20:21, 11. Jul 2006 (CEST)

Eingefügter Abschnitt aus Artikel Anfang Substitution durch andere Währungen

Kritisiert wird unter anderem die freiwirtschaftliche Prämisse, dass Geld durch die Umlaufsicherung auf den Konsum- oder Kreditmarkt gedrängt würde. Das umlaufgesicherte Geld würde von den Bürgern stattdessen durch Devisen, Edelmetalle oder Wertpapiere substituiert, welche keinem Wertverfall unterliegen^[1].

Die substitution in Wertpapiere ist von der Freiwirtschaft erwünscht. Edelmetalle sind begrenzt in der Verfügbarkeit und können nicht dauerhaft als Geld funktionieren. Ein gesetzliches Zahlungsmittel zeichnet sich dadurch aus, dass es im Währungsraum als bezahlung angenommen werden muss. Kann ich einen scan/Abschrift der Seite sehen, um zu verstehen was *genau* gesagt wird, oder muss ich zur Bibliothek rennen? Ende

Geld kann nicht nach Belieben substituiert werden. Das ist auch die idee hinter Keynes Liquiditätsfalle: Geld, gerade weil es nur Geld ist das die Funktion von Geld (Liquidität) erfüllen kann, hat einen zusätzlichen Wert, weswegen es gehortet wird. Das heisst die Substitutionskritik wird gerne von Amateuren vertreten, hat aber keinen platz in einem Abschnitt der die Kritik der Mainstream-Volkswirtschaftslehre vertreten soll.

Und das hier:

Eine Umlaufsicherung wirkt nur auf Bargeld und Sichteinlagen, welche überproportional von armen Menschen benutzt werden, während Reichere (nicht betroffene) Anlageformen wie Aktien überdurchschnittlich benutzen^[2]. Arme Menschen würden durch ein Umlaufsystem an der Vorsorge gegenüber negativen Einkommensschocks gehindert, es sei denn es ist ihnen ebenfalls möglich, die umlaufgesicherte Währung zu substituieren. Dies führt zu einer überproportionalen Senkung der Wohlfahrt (siehe Annahme von konkaven Nutzenfunktionen^[3]).

Du willst mir weismachen, behauptet da irgendwie, eine effektive Geldsteuer, was ja eine Umlaufsicherung durch Schwundgeld im prinzip ist, würde die "Armen" härter treffen als die "Reichen" weil die "Reichen" mehr investieren? Das ist völliger Müll. Nirgendwo sagt Whinston auch nur etwas ähnliches. Wikipedia:Theoriefindung und weg damit Dabljuh 20:46, 11. Jul 2006 (CEST)

Geld kann substituiert werden. Unter anderem durch anderes Geld (Devisen).

Keynes Liquiditätsfalle befasst sich nicht mit dem Phänomen des Geldhortens um des Liquiditätsmotivs willen. Ganz im Gegenteil, in der Liquiditätsfalle sind die Unternehmen schon vollständig liquide, haben also 0 Liquiditätsmotivs weiteres Geld zu horten.

Dein "völliger Müll" (nette Umgangsformen...) beruht darauf, das Arme einen größeren Anteil ihres Vermögens in Bargeld halten als Reiche, daher stärker von einer Steuer auf Geld betroffen sind.

PS: Behaupte nicht etwas stände nicht in einem Buch ohne es zu lesen. Die Referenz war zur konkaven Nutzenfunktion, welche du genau auf diesen Seiten beschrieben findest. Also keine haltlosen Behauptungen bitte. --Xeeron 20:58, 11. Jul 2006 (CEST)

Eben. Die konkave Nutzenfunktion sagt nichts darüber aus, dass eine Umlaufsicherung "Arme" stärker belasten würde als "Reiche". Das ist eine absurde Theorie, die jetzt eben auf deinem Mist gewachsen ist. Sowas hat keinen Platz in Wikipedia. Dabljuh 21:10, 11. Jul 2006 (CEST)

Du strengst dich ja sehr an mich misszuverstehen und schaffst es auch. Die relevante Quelle, welche du ständig überliest ist die erste in diesem Abschnitt, welche zeigt, dass mehr Reiche als Arme Aktien besitzen (und für alle anderen Substitute für Geld gilt das genauso). --Xeeron 21:20, 11. Jul 2006 (CEST)

Das die Nutzenfunktion konkav ist, zeigt lediglich das die Wohlfahrt leidet, falls Arme mehr benachteiligt werden als Reiche (bei konvexer Nutzenfunktion ist das nicht so). --Xeeron 21:22, 11. Jul 2006 (CEST)

Ausgeklammerte Abschnitte

• 1. Auch in einer Freiwirtschaft hat der Zins eine Allokationsfunktion. Nur Kredite von AAA-Schuldnern sollen zu einem Zinssatz von 0% vergeben werden, B-Schuldner mit hohem Risiko müssen selbstverständlich einen höheren Zins zahlen. Ein Allokationsproblem entsteht nur, falls ALLE Wirtschaftssubjekte ihr GESAMTES Einkommen wegen des 0%-Zinssatzes wirklich für Konsum ausgeben. Wenn dieser Fall in der Realität eintritt, dann müsste der Zinssatz steigen. Das gegenwärtige Angstsparen widerspricht jedoch dem neoklassischen Modell der Zeitpräferenzrate.

(Kommentar von Dabljuh)

Das ist nicht ganz richtig. Die idee an der Umlaufsicherung, ist, ein negatives minimales Zinsniveau zu ermöglichen. Das heisst Kredite für nominal/real 0% Zinsen sind genau wie jetzt lediglich ein Fall unter vielen Möglichkeiten. Zinsen zu -1% oder +2% sind genausogut möglich. Das heisst, dass Zinsen anstatt 0-10% sind, wären sie -5% bis +5%. Das ist natürlich lediglich eine Behauptung der Freiwirtschafter, es gibt keine empirischen Beweise, dass sich das nominale Zinsniveau tatsächlich durch eine Umlaufsicherung reduzieren lässt. Das bedeutet jedoch dass die Aussage "Nur Kredite von AAA-Schuldnern sollen zu einem Zinssatz von 0% vergeben werden" irreführend ist. Ein AAA-Schuldner kann genausogut -3% oder +5% versprechen, der freie Markt entscheidet hier über die tatsächlichen Zinsniveaus, genauso wie über Risikoprämien (z.B. könnten 2% mehr Zinsen von einem B-Schuldner verlangt werden). Ein Allokationsproblem findet in keinem Fall statt.

• 2. Auch Arme können mit Hilfe von (zinslosen) Anleihen, Rentenfonds, Sparbüchern und Termingeldern in ihre persönliche Risikovorsorge investieren. Diese Wertpapiere gehören zum Kreditmarkt und werden deshalb im Modell von der Umlaufgebühr verschont.
• Insofern sind beide Kritikpunkte nicht stichhaltig ausformuliert. --Kapitän Nemo 23:09, 11. Jul 2006 (CEST)

Erstmal danke für Kritik, die über "das ist falsch" hinausgeht, allerdings sehe ich beide Punkte nicht vollständig:

1. Wenn in der Freiwirtschaft Zinsen wie in der heutigen Marktwirtschaft bestehen bleiben würden, hätten sie weiterhin eine Allokationsfunktion. Allerdings steht dies hier (direkt vom Anfang des Artikels) dazu im Widerspruch: "Freiwirtschaft ist eine Wirtschaftstheorie nach Silvio Gesell mit dem Ziel stabiler Wirtschaft und sozialer Gerechtigkeit. Dies soll erreicht werden durch die Schaffung einer Wirtschaftsordnung ohne Geldzins und Bodenrente in Privathand"
2. Theoretisch können Arme jegliche Finanzinstrumente nutzen, welche Reiche auch nutzen können. Praktisch tun sie das jedoch nicht im gleichen Maße (siehe Quelle im Artikel). Daher halten sie einen größeren Anteil an Finanzmitteln, welche von der Umlaufgebühr betroffen sind. Das führt dazu, das Arme proportional mehr von der Umlaufgebühr betroffen wären. --Xeeron 23:22, 11. Jul 2006 (CEST)

• ad 1.: Die Parole "Zinsen abschaffen" ist eine grobe Vereinfachung. Mit solchen Parolen soll öffentliche Aufmerksamkeit erregt werden. Korrekt wäre "Reduzierung der Kapitalkosten um die Liquiditätsprämie" - aber da schalten Nichtökonomen ab.
• ad 2.: Nach Einführung einer Umlaufgebühr würden auch die einkommensschwachen Kreise höchstwahrscheinlich ihr Sparverhalten umstellen. Die Hartz-IV-Scheidungen haben bewiesen, dass das wirtschaftliche Verhaltensmuster nicht stabil ist, sondern von den wirtschaftlichen Rahmenbedingungen gesteuert wird.
• --Kapitän Nemo 15:02, 12. Jul 2006 (CEST)

Extrem richtig. Dabljuh 18:16, 12. Jul 2006 (CEST)

1. Es mag sein, dass Nichtökonomen da abschalten, aber wenn was du sagst richtig ist, ist der Artikel definitiv falsch und irreführend. Wirtschaftsordnung ohne Geldzins ist etwas anderes als Wirtschaftsordnung mit verändertem Geldzins. Solche falschen Aussagen sollten nicht in einem Artikel stehen.
2. Dagegen gibt es gleich zweierlei einzuwenden:

• 1. Erstens ist deine Behauptung das einkommensschwache Schichten ihr Verhalten dahingehend umstellen, dass sie im gleichen Maße von einer Umlaufsteuer nicht betroffene Anlageformen halten wie Reiche reine Mutmaßung - und wegen vorhandener Fixkosten dieser Anlageformen höchst wahrscheinlich falsch.
  2. Zweitens, ist das Liquiditätsmotiv für Arme deutlich gewichtiger, dh. selbst bei höheren Kosten der Liquidität werden sie immer mehr Liquide Mittel halten (Beispiel: Wieviel Prozent seines Vermögens wird ein Armer mit totalem Vermögen von 50€ in Bargeld transferieren, bevor er den Wöchenlichen Einkauf macht? Wieviel Prozent ein Reicher mit totalem Vermögen von 300.000€). --Xeeron 19:44, 12. Jul 2006 (CEST)

Übrigens eine interessante Quelle (Willem H. Buiter, Nikolaos Panigirtzoglou). Ich will mal ein paar Abschnitte zitieren:

There is a long tradition on the cranky fringes of the economics profession of proposals for taxing money or taxing liquidity. Many of these proposals were part of wide-ranging, and generally hare-brained, schemes for curing the world's economic and social ills. The mechanics of taxing currency are straightforward main-stream economics, however.

Die Autoren sagen hier richtigerweise aus, dass eine Umlaufgebühr mit den Standardinstrumenten der VWL analysiert werden kann.

The paper develops a small analytical model to show how an economy can get into a liquidity trap, how it can avoid getting into one and how it can get out.

Das Paper befasst sich (ausschliesslich!) mit den Vorteilen einer Umlaufgebühr im Falle einer Liquidity trap. Vorteile, falls die Ökonomie sich nicht in der Gefahr einer Liquidity trap befindet, werden von den Autoren nicht gesehen.

Gesells motivation was not, as far as we can determine, the avoidance of or escape from liquidity traps. His aim was to eliminate the interest component of costs and prices completely from the economic system, not just in the extreme circumstances of the liquidity trap, but as a permanent feature. Our reading of his works suggest that he was a bit vague about the distinction between real and nominal interest rates. The formal model analysed in Section II of this paper has the property that the monetary authorities cannot influence the long-run real interest rate.

Gesell hatte die Umlaufgebühr selbst nicht zur Vermeidung der Liquiditätsfalle gedacht.

It (die Provinzregierung Albertas, welche Gesell Geld in Umlauf brachte) also had failed to convince the Federal government in Ottawa to match its negative interest rates. Since Federal currency was at least as useful as a means of payment, this would require to scrip to trade at a discount with respect to the Federal currency and to appreciate vis-à-vis the federal currency at a rate that compensated for the interest differential between Federal and provincial currency

Die Autoren sagen aus, dass jeglicher Effekt des Gesell Geldes durch die Umtauschrate zu anderem Geld aufgehoben wird, falls ein Substitut für das Gesell Geld existiert (insbesondere in Form von anderen Banknoten). Sie widersprechen damit direkt der Aussage von "Schlechtes Geld verdrängt Gutes". --Xeeron 00:06, 12. Jul 2006 (CEST)

Ja, kein schlechtes Papier. Aber: Gesell kannte gar keine Liquiditätsprämie oder Liquiditätsfalle. Das sind Modelle, mit denen erst Keynes sein ansonsten mit Gesell praktisch identische Modell erweitert hat. Gesell sprach vom "Urzins", das Keynes erweiterte und "Liquiditätsprämie" taufte, und damit weitere Liquiditätsbezogene Probleme erklärte. Zweitens, Die Autoren sagen nichts dergleichen aus. Es steht lediglich in einer Fussnote, dass die Regionalwärung sehr einfach durch die Bundeswährung, die ebensonützlich war, mit einem Discount substituiert werden konnte. Dabljuh 12:27, 12. Jul 2006 (CEST)

• Zum Thema Liquiditätsfalle: Die freiwirtschaftliche Umlaufgebühr ist als Instrument zur Überwindung der Liquiditätsfalle gedacht. In einer Hochkonjunktur-Phase, wenn neue Mitarbeiter mit dem Taxi abgeholt werden, bringt eine Umlaufgebühr keinen Nutzen. Deshalb ist die Freiwirtschaft in den 1960er Jahren in Vergessenheit geraten und erlebte erst in den 1990er Jahren wieder ein größeres Interesse. Die Interpretation, wann eine interventionsbedürftige Liquiditätsfalle vorliegt, bleibt natürlich umstritten.
• Zum Thema Substitution: Selbstverständlich möchte jeder gerne das härtere Geld einnehmen und das weichere Geld ausgeben. Die Frage ist, ob ich bei meinen Kunden / Lieferanten einen Discount durchsetzen kann.
• --Kapitän Nemo 15:02, 12. Jul 2006 (CEST)

Gesell, wie auch im Papier gesagt wird, sah das Freigeld nicht als kurzfristiges Mittel zur überwindung einer Liquiditätsfalle, sondern als permanente Institution, die Liquiditätsfallen mehr als nur vorbeugen solle. Deiner groben, geschichtlichen Analyse kann ich mehr oder weniger zustimmen. Zum Substitutionsthema gleich mehr. Dabljuh 18:16, 12. Jul 2006 (CEST)

1. "Die freiwirtschaftliche Umlaufgebühr ist als Instrument zur Überwindung der Liquiditätsfalle gedacht." Richtig. Bedeutet aber im Umkehrschluß auch, dass die Umlaufgebühr aus Sicht der Autoren ökonomisch keinen Sinn macht, falls sich die Wirtschaft nicht in der Gefahr der Liquiditätsfalle befindet.
2. Da jeder lieber das härtere Geld haben möchte, wird dies zu einem Umtauschkurs führen, welchen nicht 1:1 beträgt (weshalb übrigens auch der Verweis aufs Greshamsches Gesetz irreführend ist, da dort genau solch eine Parität angenommen wird). Der Staat hat dann die Wahl zuwischen Eingreifen (den Umtauschkurs auf 1:1 festzulegen), in welchem Fall die Menschen das Schwundgeld nicht mehr akzeptieren werden, bzw Schwarzhandel betreiben werden oder kein Eingreifen, was zu einer stetigen Aufwertung (der neuen Generationen) des Schwundgelds führt welche genau dem Geldsteuereffekt entgegenwirkt und diesen vollkommen aufhebt. Je nachdem, zu welcher Alternative der Staat sich entscheidet, ist die Umlaufsteuer entweder aufgehoben (zweiter Fall) oder wird durch Substitution unterlaufen (erster Fall). --Xeeron 15:28, 12. Jul 2006 (CEST)

Zu 1: Ich sehe nicht dass die Autoren aussagen, dass eine Umlaufgebühr ausserhalb der Situation der Liquiditätsfalle problematisch wäre. Sie weisen darauf hin, dass Gesell's Modell nicht zur kurzfristigen Problemlösung geplant war, sondern als permanente Veränderung des Geldsystems, (das ähnlichen Problemen vorbeugen soll.)

Zu 2: Ich kann deiner Argumentation leider wieder nicht ganz folgen. Ausserdem verstrickst du dich hier in die Details einer tatsächlichen Einführung von Freigeld, womit du die eigentliche Freiwirtschaftstheorie verlässt. Diese Pläne sind unterschiedlich in ihrer Konzeption von Umtauschbarkeit und Vollständigkeit des Umtausches. Die meisten dieser Pläne sind allerdings schon etwas cleverer als du, und begnügen sich mit dem Konzepts des Gesetzliches Zahlungsmittel. Dabljuh 18:16, 12. Jul 2006 (CEST)

1. Die Autoren sagen aus, das Kosten der Umlaufgebühr immer existieren, Nutzen nur im Fall einer Liquiditätsfalle. Ergo, ohne Liquiditätsfalle nur Kosten ohne Nutzen...
2. Da dein Argument eh nur in Beleidigungen abgleitet, kannst du gerne selbst herausfinden, wieso Gesetzliche Zahlungsmittel meinem zweiten Fall entsprechen. Wieso die Einführung von einer Umlaufsteuer nicht zur Freiwirtschaftstheorie gehört ist mir schleierhaft. Aber ganz egal ob es dazugehört oder nicht, sie hat trotzdem eines der beiden oben beschriebenen Probleme. --Xeeron 19:52, 12. Jul 2006 (CEST)

Neutralitaetswarnung

Sorry, aber "Die Freiwirtschaft hat ursprünglich keine ökologische Zielsetzung. Jedoch zeigen Berechnungen, dass die Absenkung des Zinsniveaus die Energiegewinnung aus erneuerbaren Energieträgern verbilligen würde, weil der dafür erforderliche hohe Einsatz von Sachkapital weniger teuer sein würde." Voelligt theoretische Behauptung wird hier als Tatsache hingestellt. Der Artikel ist nicht neutral!

Wie Weiße Rose schon bemerkte, findet diese Pauschalbehauptung keine Mitstreiter. Abgesehen davon, signieren Sie ihre Beiträge mit vier Tilden! --Hubertl 12:38, 18. Jun 2006 (CEST)

Schöner Kommandoton, hier ist aber kein Kasernenhof. Darüber hinaus teile ich die Bedenken des Vorredners. Die Behauptung ist nicht durch Quellen belegt. So wie es da steht gilt das für alle großen Investitionen. Warum nun etwas, das für alle Großinvestitionen gilt nur positiv bei der Förderung regenerativer Energie zum tragen kommen soll ist mir rätselhaft. 62.117.26.5 22:35, 3. Sep 2006 (CEST)

Wenn nur eine einzelne Aussage angezweifelt wird, rechtfertigt das m.E. noch keinen Nautralitätshinweis. Erstens kann das jeder ändern und zweitens ist es sinnvoller, wenn der Neutralitätshinweis unmittelbar vor dem betroffenen Absatz steht. Dann ist das auch für eine Überarbeitung eher hilfreich und der Leser weißdann auch, worauf sich die Warnung konkret bezieht. -- W.R. 22:52, 3. Sep 2006 (CEST)

Äh, das ist keine un-neutrale Aussage sondern einfache Betriebswirtschaft. Wenn das Zinsniveau auf Null absinkt, muss eine Investition keinen Profit mehr abwerfen, sondern nur noch Kostendeckend arbeiten. Das Problem mit z.B. Solarzellen heute ist, dass sie Jahrzehnte brauchen um auch nur einen Teil ihrer Anschaffungskosten zurückzubezahlen - Weil das verhältnis zwischen Umsatz und Investition so gross ist. Bei der verbrennung von Fossilen Brennstoffen ist es umgekehrt, man braucht lediglich einen halbwegs effizienten dampfgenerator, der aus der Verbrennung Strom erzeugt. Natürlich verbraucht man dabei ne menge fossiler Brennstoffe aber die sind dann auch der Hauptkostenfaktor, während die vergleichsweise geringen Anschaffungskosten kaum kapitalkosten verursachen. Die grossen Anschaffungskosten bei Solarzellen verursachen riesige Kapitalkosten, wobei kaum unterhaltskosten benötigt werden. Mit einem niedrigeren Zinsniveau würde sich also der Kosten-Nutzen-Faktor wesentlich in Richtung Solarzellen verschieben. Wie weit, habe ich allerdings nicht angeschaut. Jedenfalls: Das ist nicht einfach "eine Theorie" sondern ganz einfache Mathe. Eine Menge Dinge ändern sich, wenn die Kapitalkosten reduziert werden. Dabljuh 13:11, 4. Sep 2006 (CEST)

Bastelecke eröffnet

Hallo,

ich habe eine erste Gliederung in die Bastelecke gestellt und eine erste Diskussionsanordnung in eine Bastelrunde.

Ich stelle mir das so vor: Die Diskussion, Quellensammlung und sonstige Sacharbeit findet auf Diskussion:Freiwirtschaft/Bastelrunde statt. Direkte Textarbeit findet auf Diskussion:Freiwirtschaft/Bastelecke statt. Bitte stellt dort Texte erst ein, wenn diese auf in der Bastelrunde zur Diskussion gestellt wurden.

Die Diskussion findet nun hier statt, die Bastelecke ist unter Freiwirtschaft/Bastelecke. --MA5 14:21, 11. Jul 2005 (CEST)

Wer immer sich beteiligen will, ist eingeladen. Beiträge, die nicht direkt zur Erstellung des Artikels gehören, werde ich aus der Bastelrunde auf diese Diskussionsseite verschieben. Wer also andere Leute vom Unsinn Ihres sektiererischen Treibens oder dem Wahnsinn des kapitalistischen Systems überzeugen will, sollte das am besten in den Benutzerdiskussionen tun. --MA5 8. Jul 2005 09:34 (CEST)

Kleine Rückmeldung: es existiert also diese Diskussionsseite des gesperrten Artikels, die Bastellecke samt von mir eingestellten Text und dazu eine Diskussionsseite und jetzt noch die von dir neu erstellte Bastelrunde samt Bastelrundendiskussionsseite. Das sind 5 (!) beschreibbare Seiten und erscheint mir organisatorischer Overkill. Gruß TTaube 8. Jul 2005 10:27 (CEST)

Du irrst in einem Punkt: Es gibt nur eine Bastelecke. Die Beiträge, die Du dort eingestellt hattest, sind iirc vom Admin Jesusfreund hierhin versetzt worden. Und diese Diskussionsseite taugt wegen Unübersichtlichkeit und Streitereien leider nicht mehr wirklich zum Arbeiten.

Die Arbeit am neuen Artikel beschränkt sich somit auf die Diskussion:Freiwirtschaft/Bastelrunde zum Diskutieren und die Diskussion:Freiwirtschaft/Bastelecke zur direkten Textarbeit. --MA5 8. Jul 2005 11:34 (CEST)

Hier kann die Version aus der Freiwirtschaft/Bastelecke diskutiert werden. Falls in der normalen Diskussion wesentliche Beiträge auftauchen, bitte ich darum, sie hier rüber zukopieren. Bitte achtet darauf, die verschiedenen Themenbereiche ordentlich zu trennen, so dass die Diskussion übersichtlich bleibt.

Hier ist nur Platz für Sachdiskussionen. Ausfällige Kommentare werde ich in die normale Artikeldiskussion verschieben.

Auf gute Zusammenarbeit. --MA5 8. Jul 2005 09:28 (CEST)

Gliederung

Ich habe eine erste Gliederung aufgestellt. Diskussion darüber hier. --MA5 8. Jul 2005 09:28 (CEST)

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Benutzer:84.137.65.227 hat einen Abschnitt "Statistik / Zahlen" vorgeschlagen. Ich bin da etwas skeptisch, ob ein solcher Abschnitt den Artikel nicht überladen würde. Was meint Ihr? --MA5 8. Jul 2005 11:43 (CEST)

Zwei bis drei Tabellen (Entwicklung der Geldmenge und der Schulden, der Geldumlaufgeschwindigkeit und der Zinseinnahmen - alles ausschließlich aus der Bundesbank-Statistik übernommen bzw. durch vier Grundrechenarten transformiert) würde den Artikel keineswegs sprengen. Zahlen sind und bleiben die besten Argumente. --84.137.96.43 12:43, 11. Jul 2005 (CEST) ---

Grundannahmen der Freiwirtschaft

Hier bitte Diskussionsbeiträge zu den Grundannahmen der Freiwirtschaft einfügen. --MA5 8. Jul 2005 09:37 (CEST)

Ich lese gerade, was auf dieser Seite steht und bin nicht sicher, ob ihr das Folgende hier lesen wollt: In den letzten Tagen habe ich den Artikel "Silvio Gesell" überarbeitet in einer - meiner Meinung nach - auch für einen Befürworter wie mich vertretbaren neutralen Haltung, dies im Hinblick auf eine nachfolgende Überarbeitung auch des Artikels "Freiwirtschaft". Dieser ist jetzt allerdings überraschend gesperrt. Im Moment ist mir noch unklar, wie ich mich hier einbringen kann. Bis später! 194.230.163.137 13:54, 13. Jul 2005 (CEST)

Entwicklung der Freiwirtschaft

Wer außer Silvio Gesell hat die Freiwirtschaft weiterentwickelt? Welche Veränderungen hat die Theorie im letzten Jahrhundert erfahren? --MA5 8. Jul 2005 09:37 (CEST)

• Will Noebe (als "Weiterentwickler" fraglich) -- 194.230.171.126 16:38, 19. Aug 2005 (CEST)
• Bertha Heimberg (als "Weiterentwickler" fraglich) -- 194.230.171.126 16:38, 19. Aug 2005 (CEST)
• Hanna Blumenthal (als "Weiterentwickler" fraglich) -- 194.230.171.126 16:38, 19. Aug 2005 (CEST)
• Otto Lautenbach
• Werner Zimmermann (Schweiz) (als "Weiterentwickler" fraglich) -- 194.230.171.126 16:38, 19. Aug 2005 (CEST)
• Werner Schmid (Schweiz), Biograf Gesells (als "Weiterentwickler" fraglich) -- 194.230.171.126 16:38, 19. Aug 2005 (CEST)
• Karl Walker
• Richard Batz
• Elimar Rosenbohm > "Freiwirtschaft als kybernetisch-anarchische Ordnung", "Überlegungen zu einer modernen Wirtschafts- und Währungsordnung in der DDR" (Mai 1990)
• Dieter Suhr hat Wesentliches zur Theorie der Freiwirtschaftslehre ergänzt. Siehe Bücher "Geld ohne Mehrwert" (1983), "Optimale Liquidität" (1986). -- 194.230.171.126 16:38, 19. Aug 2005 (CEST)

Zwischen 1955 und 1985 wurde die Freiwirtschaftslehre von der Öffentlichkeit kaum beachtet, weil alle namhaften Wirtschaftsforscher an "ewiges" (höchstens durch Klimakatastrophen unterbrochenes) Wachstum glaubten. 65 von 70 Diplomarbeiten, die sich mit der Freiwirtschaft beschäftigen, wurden nach 1985 geschrieben. Mittlerweile ist das Bewusstsein einer wirtschaftlichen Krise deutlich größer als vor 1985 und dementsprechend wird auch die Freiwirtschaftslehre wieder stärker beachtet.

• http://www.sozialoekonomie.info/Forschung/Diplomarbeiten/diplomarbeiten.html

--84.137.96.43 12:52, 11. Jul 2005 (CEST)

Danke für den Link. Prinzipiell halte ich Diplomarbeiten jedoch für wenig spannend. Interessanter finde ich schon

http://www.sozialoekonomie.info/Forschung/Grundlagenliteratur/grundlagenliteratur.html --MA5 13:14, 11. Jul 2005 (CEST)

Wie steht's mit Helmut Creutz und Bernard Lietaer? Gelten die als Theoretiker der Freiwirtschaft? Oder ist Creutz "nur" Propagandist und Lietaer kein expliziter Freiwirt, sondern ein (ich kreiere dieses Wort) "Polypekunist", der verschiedene zweckgebundene Währungen mit zweckabhängigen Modalitäten einführen will, in der die "umlaufgesicherte" Währung nur eine Möglichkeit darstellt!? --Lupino 20:14, 8. Okt 2005 (CEST)

Ich halte Creutz für einen der bedeutendsten Vertreter der Freiwirtschaftler - da er einerseits extrem viele Statistiken gesammelt hat und andererseits komplett ohne Polemik argumentiert. --Martin Häcker 14:44, 19. Nov 2005 (CET)

Wer hat was gelesen

Wegen der unklaren Halbargumente von beiden Seiten finde ich eine Orientierung an der gegebenen Literatur für wichtig. Wenn ihr folgende Bücher gelesen und zur Verfügung habt, tragt Euch kurz darunter ein. (Zunächst geht es nur um die Beschreibung von Gesells Ideen.)

• Silvio Gesell: "Die Natürliche Wirtschaftsordnung"
  • Gregor Helms 20:05, 14. Jul 2005 (CEST) - Die NWO ist übrigens auch online zu finden: http://userpage.fu-berlin.de/~roehrigw/gesell/nwo/nwo.pdf
  • Weiße Rose 03:28, 14. Aug 2005 (CEST)
  • Eberhard Knöller 194.230.219.40 18:24, 6. Jan 2006 (CET)

• Hans-Joachim Werner: "Geschichte der Freiwirtschaftsbewegung"
  • Gregor Helms 20:05, 14. Jul 2005 (CEST)

• Werner Onken: "Silvio Gesell und die Natürliche Wirtschaftsordnung"
  • Gregor Helms 20:05, 14. Jul 2005 (CEST)
  • Weiße Rose 18:00, 1. Mai 2006 (CEST)

• Gerhard Senft: "Weder Kapitalismus noch Kommunismus"
  • MA5 13:14, 11. Jul 2005 (CEST)

• Hermann Benjes: "Wer hat Angst vor Silvio Gesell?"
  • ISBN 3-00-000204-9, homepage://www.muslix.d/HB

• Dieter Suhr: Geld ohne Mehrwert (1983 bei Knapp)
  • Eberhard Knöller 194.230.219.40 18:24, 6. Jan 2006 (CET)
  • Weiße Rose 18:00, 1. Mai 2006 (CEST)

die "Ökonomische Kritik" unter der Lupe

Kritiker bezweifeln die Grundannahmen und die Umsetzbarkeit der Freiwirtschaftstheorie. Kritisiert wird unter anderem die freiwirtschafltiche Prämisse, dass Geld durch die Umlaufsicherung auf den Konsum- oder Kreditmarkt gedrängt würde. Die Kritiker vertreten die These, das umlaufgesicherte Geld werde stattdessen durch Devisen, Edelmetalle oder Wertpapiere substituiert.

Dies ist keine Bedrohung. Schlechtes Geld verdrängt gutes, Substitutionen sind zu erwarten und würden lediglich die Kurse für die Substitute in die Höhe schnellen lassen.

Mit schlechtem und gutem Geld ist aber gemeint, dass Geld mit geringem Wertverlust "gutes" Geld ist, und Geld mit höherem Wertverlust "schlechtes" Geld. Wenn "Schwundgeld" also stärker an Wert verliert als Devisen, würde gerade das Schwundgeld verdrängt, weil die Leute lieber harte Währung haben (horten) wollen. Das ist aber nicht ein wichtiger Kritikpunkt an der Freiwirtschaft.

Mit "schlechtes Geld verdrängt gutes Geld" ist die Situation auf dem Markt gemeint, nicht die in den Sparbüchsen.

Ein häufig wiederkehrendes empirisches Argument gegen die von der Freiwirtschaft postulierten wirtschaftlichen Mechanismen ist das reale Auftreten von Stagflationskrisen. Die Inflation wirke in dem Fall wie eine Umlaufsicherung, und müsste - der freiwirtschaftlichen Theorie folgend - per se schon die Krise verhindern. Im Gegensatz zur Inflation, die das Risiko unkalkulierbarer Preissteigerungen beinhaltet, wäre beim umlaufgesicherten Geld nur ein bestimmter Kreis von Zahlungsmitteln (Bargeld, evtl. auch Sichtguthaben) vom kalkulierbaren Wertverlust betroffen.

Hier kommt überhaupt nicht rüber dass Inflation überhaupt keine Umlaufsicherung ist. Wenn Inflation herrscht, verlieren Kredite, Sparkonten, Verträge usw alle gleichermassen an wert wie das bare Geld. Inflation ist einfach nur Inflation, und steigert vor allem den Druck zu konsumieren, das Geld also sinnlos zu verprassen. Eine Umlaufsicherung durch Schwundgeld wiederum betrifft nur das Bargeld, und in geringerem Masse die kurzfristig angelegten Geldmengen, daher steigt der Druck, möglichst langfristig zu Investieren und zu sparen. Der Zins wirkt in der gegenwärtigen Wirtschaft als einzige Umlaufsicherung, die ja durch das Schwundgeld ersetzt werden soll.

Es sollte hier mal unterschieden werden, zwischen Inflation auf der einen und der Veränderung der Inflationsrate (also der ersten Ableitung der Inflation, der zweiten Ableitung des Preisniveaus zur Zeit) auf der anderen Seite. Kredite, Sparkonten, Verträge usw. verlieren nur dann an Wert, wenn die Inflationsrate (unerwartet) zunimmt, nicht wenn sie konstant bleibt. Wenn man sich die Geldpolitischen Richtlienien der EZB anschaut, dann findet man dort auch den Grundsatz, dass das Inflationsniveau möglichst immer ein einheitliches Niveau einnehmen soll, und natürlich fungiert Inflation somit als Umlaufsicherung. Deshalb steigert (konstante) Inflation auch gar nicht den Druck zu konsumieren, es steigert nur den Druck das Geld für etwas auszugeben (Investitionsgüter, Sparanlagen ODER Konsumgüter) - genau wie Schwundgeld oder eine Quasi-Bargeldsteuer. Die Inflationsrate fließt nämlich in die Verzinsungsvereinbarung mit ein. Das lässt sich auch empirisch gut beobachten an der Entwiklung der Zinsdifferenz zwischen kurzfiristigen und langfristigen Geldanlagen.

Das ist auch der Grund warum dieses Argument gegen die Freiwirtschaft berechtigt ist. Stagflation hat nämlich andere Ursachen als die Konjunktur. (vgl. strukturelle Arbeitslosigkeit und konjunkturelle Arbeitslosigkeit) Die Meinung der Freiwirte die Einführung einer Bargeldsteuer würde gleich alle Probleme auf einmal lösen, ist deshalb auch falsch. --Koma Kulshan 13:29, 7. Jun 2006 (CEST)

Ich bin der Meinung der Abschnit "Kritik an der Freiwirtschaft" sollte auch wirklich von einem Kritiker verfasst werden, und nicht von einem Freiwirt. Auf die Einwende sollen die Freiwirte dann in "ihrem" Text eingehen, nicht aber in der Kritik. --Koma Kulshan 13:37, 7. Jun 2006 (CEST)

Für Produzenten von haltbaren, wertstabilen und leicht transportierbaren Gütern könnte es wirtschaftlich sinnvoll sein, ihre Produkte zu exportieren, um "wertbeständige" Devisen zu erwirtschaften. Ein solches Freigeld-Land würde dadurch einen Export-Überschuss erwirtschaften, der irgendwann zu einem außenwirtschaftlichen Ungleichgewicht und einer Aufwertung der Freigeld-Währung führen muss.

Diese Aufwertung würde gerade mal reichen, die Abwertung auszugleichen die dadurch erzeugt wird dass Geldkapitalbesitzer versuchen ihr Schwundbelastetes Geld durch 'Harte' Währungen zu tauschen.

Bargeldhortung oder die (empirisch umstrittene) sinkende Umlaufgeschwindigkeit des Geldes wird von den Vertretern der gängigen Wirtschaftswissenschaft als weniger relevant und unproblematisch eingeschätzt.

Fälschlicherweise! Das einzige, was in der gegenwärtigen Wirtschaft das Geld dazu antreibt, über den direkten Konsum hinaus umzulaufen, ist der Zins. Ist dieser niedrig, läuft auch kein Geld mehr um, denn es gibt ja keine Anreize mehr das Geld in der möglicherweise unsicheren Wirtschaft zu investieren, wenn das Geld im Strumpf so sicher ist wie in Abrahams Schoss.

Bargeldhortung oder die (empirisch umstrittene) sinkende Umlaufgeschwindigkeit des Geldes wird von den Vertretern der gängigen Wirtschaftswissenschaft als weniger relevant und unproblematisch eingeschätzt.

Das ist flasch. Keynes hat selbstverständlich die Bareldhortung als Problem erkannt. Dieser Satz gehört meiner Meinung nach ersatzlos gestrichen. --Koma Kulshan 13:29, 7. Jun 2006 (CEST)

Ich bin (freundlicher Weise) darauf hingewiesen worden, das ich diesbezüglch meine Quelle nennen soll. Ich weiß nicht ob Keynes das so direkt gesagt hat, es geht aber aus seinem (bzw. aus John Richard Hicks) Totalmodel hervor (Hicks war ein Mitstreiter von Keynes). Die Wirtschaft kommt in dem Modell dadurch in eine Problemlage, dass die Leute keine (nachfragewirksamen) Anleihen kaufen, sondern in Form von Bargeld sparen. Das kann man in jedem makroökonomischen Lehrbuch nachschlagen. Das spielt in den ökonomischen Überlegungen zur Zeit aber kein große Rolle, weil davon ausgegangen wird, dass die Verringerung der Geldumlaufgeschwindigkeit (zur Zeit) nicht so große Ausmaße annimmt, dass man das nicht durch Gelddrucken wett machen kann. Deflation wird aber sehr wohl als Gefahr angesehen, insofern, als dass man manchmal einen negativen Realzins braucht, damit der Kapitalmarkt wieder ins Gleichgewicht kommt. Sehr lesenwert dazu ist der Monatsbericht der Deutschen Bundesbank vom Juni 2003, S.15-28, einzusehen auf der Homepage der Bundesbank, Monatsberichte. --Koma Kulshan 12:00, 12. Jun 2006 (CEST)

"Nicholas Kaldor" durch "John R. Hicks" ersetzt. (Sorry ich verwechsle die bieden immer.)--Koma Kulshan 12:29, 28. Jun 2006 (CEST)

Auch die These, dass die Umlaufgeschwindigkeit nicht konstant sei, sondern vom jeweiligen Zinsniveau abhänge, konnte empirisch nicht nachgewiesen werden.

Ist der Papst katholisch? Das spricht doch nur dafür, das es ja überhaupt keine Repräsentative Studien gibt, die das eine oder das andere aufzeigen könnten?

Die Kritiker behaupten gar nicht, dass die Umlaufgeschwindigkeit (kurzfirsitg) konstant ist. Das ist nur Bestandteil EINES neoklassischen Modells, in dem damit die ceteris paribus Regel eingehalten werden sollte. Für den Fall, dass die Umlaufgeschwindigkeit nicht konstant ist, gibt es dann wieder andere Modelle. Die Einflüsse auf die Geldumlaufgeschwindigkeit sind aber vielseitig. So führt zum Beispiel steigender Wohlstand zu einer höheren Kassenhaltung (empirisch sehr gut nachgewisen) (vgl.L Suntum, Ulrich van: Die Unsichtbare Hand.). Aber natürlich hat auch die Inflation (s. o.) Einfluss auf die Geldumlaufgeschwindigkeit (und zwar nicht nur indirekt über das Nominalzinsniveau (vgl. Realzinsen). --Koma Kulshan 13:29, 7. Jun 2006 (CEST)

Die positiven Effekte wie im Wörgler Experiment erklären die Kritiker der Freiwirtschaft mit anderen Mechanismen, etwa mit der Erwartungshaltung der Beteiligten. So wurden diese Effekte zum Teil auch bei Regiogeld-Versuchen beobachtet, die ohne Umlaufgebühr auskamen, also keinen freiwirtschaftlichen Ansatz hatten.

Alternativwährungen sind praktisch immer weniger 'gut', in dem Sinne dass sie eher umlaufen als stabiles, vertrauenswürdiges Geld.80.218.2.249 00:47, 22. Okt 2005 (CEST)

WARUM DIE FREIWIRTSCHAFT DIE NOTWENDIGKEIT DES WACHSTUMS NICHT WIRKLICH BEDRÜNDEN KANN

„Der Kaufmann muss also den Geldbetrag den Waren vorschießen, den zwischen Kauf und Verkauf liegt Zeit“

(Silvio Gesell, 1904, GW3, S. 286)

Der große Mangel der freiwirtschaftlichen – wie auch der schulökonomischen – Analyse der Wirtschaft als Tauschwirtschaft ist die Vernachlässigung der Zeit. Der Tausch bereits fertiger Produkte erfolgt zeitgleich in ein und demselben Zeithorizont. Der nackte Bauer mit dem Sack Kartoffeln tritt zeitgleich mit dem hungrigen Schneider mit seiner Hose auf. Das Angebot der Kartoffeln ist zugleich Nachfrage nach der Hose und umgekehrt. Geld schiebt sich hier lediglich als Katalysator zur Vereinfachung des Tausches dazwischen. Es kommt aus dem Off und verschwindet nach dem Tausch wieder in das Off. Offen bleibt dabei auch die Frage, wie es denn möglich ist, dass alle kaufen, um teuer zu verkaufen.

Es ist zwar banal, aber in gesamtvolkswirtschaftlicher Sicht offensichtlich nicht selbstverständlich:

Mit den Einkommen von heute können die Haushalte nur die Waren aus der Produktion von gestern kaufen.

Aus dieser Logik ergibt sich:

1. Die Einkommen -- von gestern wurden für die Produktion der Waren für heute, -- von heute werden für die Produktion der Waren für morgen von den Unternehmen als Produktionskosten ausgegeben.

2. Damit die Waren von gestern von den Unternehmen mit Gewinn verkauft werden können, müssen die Einkommen von heute höher sein als die von gestern (Preise höher als Kosten).

3. Nur wenn heute mehr als gestern für die Produktion der Waren für morgen ausgegeben wird, können die Einkommen von heute höher sein als die von gestern.

4. Damit dies gesamtvolkswirtschaftlich nicht zu Inflation führt, muss aus dem höheren Einkommen (Kosten) von heute ein höheres Produkt für morgen hervorgehen.

5. Damit dieses höhere Produkt von morgen wiederum gewinnbringend abgesetzt werden kann, braucht es wieder höhere Einkommen aus der Produktion für übermorgen.

6. Damit aber wird das Einkommen von heute von den Erwartungen abhängig, wie viel in Zukunft gewinnbringend verkauft werden kann.

7. Damit steht heute dem Angebot an Waren nicht zwangsläufig eine markträumende Nachfrage gegenüber.

8. Die schulökonomische Lehrsatz, dass immer jedem Angebot zwangsläufig eine entsprechende Nachfrage bewirkt (Say’sches Gesetz), ist falsch.

9. Die allgemeine Senkung der Lohnkosten kann daher nicht zu einem Vollbeschäftigungs-Gleichgewicht führen.

10. In dieser Logik ist ein ausreichend hohes Wachstum notwendig, jedoch nicht unbedingt ausreichend für die Sicherung von Vollbeschäftigung.

Ohne den Faktor „Zeit“ kann daher weder die Freiwirtschaft noch Schulökonomie ohne Zuhilfenahme von Mythen die Notwendigkeit des Wirtschaftswachstums begründen. Wachstum aber kann nur in der Zeit her erfolgen.

Eine Begründung kann erst mit der Analyse einer Geldwirtschaft oder Kaufwirtschaft nach obiger Logik erfolgen. Geld ist bereits notwendig, um die Produktion überhaupt aufnehmen zu können. Die aber braucht Zeit. Zeit liegt also zwischen Verschuldung für den Zukauf und Entschuldung über den Verkauf. So unterscheidet sich die Geldwirtschaft von der Tauschwirtschaft: In der Geldwirtschaft verbindet sich das Angebot an Produkten, über das in der Vergangenheit bestimmt wurde, mit der Gegenwart und der in ihr festgelegten Nachfrage in Geld, die von der Zukunft beeinflusst wird.

Silvio Gesell hat das wohl erkannt, aber den Vertretern der Freiwirtschaft nicht hinreichend deutlich gemacht. Für sie bleibt mehr als ein letztes Rätsel, mehr als das „Rätsel Geld“ (siehe dazu: Thomas Betz: Geld, das letzte Rätsel der Freiwirtschaft, ZfSÖ 147). Somit können die Frewirte auch die Ursachen der gegenwärtigen ökonomischen Probleme nicht herausfinden und schon gar nicht eine Lösung anbieten.

Ernst Dorfner 09.06.05/ überarbeitet: 03.02.06

taxos.ernstdorfner@tele2.at www.sosmoney-edorfner.blögspot.com

Begründung für Neutralitätsstrittigkeit zum Kapitel "die 'ökonomische Kritik' unter der Lupe"

Zur Begründung für das Einfügen des Neutralitätsstrittigkeitshinweises siehe meine Beiträge vom 7. und 12. Juni zu diesem Unterthema. --Koma Kulshan 22:30, 5. Jul 2006 (CEST) Siehe außerndem: das Unterkapitel "Kritik" im Beitrag Umlaufsicherung. --Koma Kulshan 22:43, 5. Jul 2006 (CEST) Der Artikel "Umlaufsicherung" existiert leider nicht mehr. Jemand hat den Artikel mit "Umlaufgesichertes Geld" zusammengelegt, und meine Kritik dabei in den neuen Artikel natürlich nicht mit eingebaut. Deshalb stelle ich sie hier nochmal dar:

"Eine konstante bzw. vorauszusehende Inflation wirkt sich nicht wertmindernd auf in Geldwerten ausgedrückte Vermögensgüter (s. o. die angeblichen Auswirkungen der Inflation auf in Geldwerten ausgedrückte Vermögensgüter) aus, weil die Inflationshöhe dann vorab bekannt ist, und in die Verzinsungsvereinbarung mit einfließt. Das ist auch der Grund warum Kreditzinsen (also Nominalzinsen) und Inflationshöhe voneinander abhängig sind. Dies ermöglicht dem Realzins (als Marktpreis / Knappheitspreis für geliehenes Kapital gemäß Angebot und Nachfrage) zu schwanken. Dadurch kann der Realzins gegebenenfalls sogar auf 0% sinken (Beispiel: Nominalzins 5% - Inflation 5% = Realzins 0%), wenn Angebot und Nachfrage in diesem Punkt im Gleichgewicht sein sollten. Weder mit Inflation noch mit einer Quasi-Bargeldsteuer noch mit irgendeiner anderen Form der Geldentwertung kann man also langfristig den Realzins beeinflussen, weil man damit an der Knappheit des Kapitals nichts ändert.

Warum ist Kapital knapp? Kapital ist knapp, weil es beim Gleichgewichtsrealzins genauso viele Kapitalnachfrager wie Kapitalanbieter gibt. Warum aber gibt es zu einem - je nach Sichtweise - hohen Preis für Kapital Kapitalnachfrager? Eine Antwort hierauf gibt die Grenzproduktivität des Kapitals. Der Schuldner kann sich vom geliehenen Geld / Kapital zum Beispiel eine Maschine oder einen Roboter kaufen, der Arbeit für ihn verrichtet. (vgl. auch: Kapitaltheorie von Böhm-Bawerk)

Sollte die Grenzproduktivität des Kapitals (in Zukunft) auf 0% sinken, weil bei einem höheren Realzins keine Nachfrage für das Kapitalangebot besteht, kann eine konstante (und somit vorauszusehende) Inflationsrate die Geldumlaufsicherung also genauso gut oder schlecht gewährleisten wie eine Quasi-Bargeldsteuer. Zum Argument der Freiwirte, eine Bargeldsteuer würde eine höhere Planungssicherheit gewährleisten weil man Inflation nicht so genau steuern kann, antworten Kritiker, dass es empirisch nachweislich sehr gut klappt die Inflation zu steuern, wenn die Notenbank ein Inflationsziel ausgibt, und sich die Wirtschaftssubjekte dann auch auf diese Inflationsrate einstellen. Außerdem gibt es keine Garantie, dass der Staat den Bargeldsteuersatz nicht erhöht.

Anders als beim Goldstandard (der zu Silivo Gsells Zeiten noch bestand) wird die Inflationsrate heute über die Geldmenge gesteuert (vgl. Quantitätstheorie). Das impliziert, dass die Geldpolitik – dank des derzeitigen Geldsystems – auch auf Veränderungen der Geldumlaufgeschwindigkeit reagieren kann, was bei einer Bargeldsteuer nicht möglich ist. Der unter Freiwirten verbreitete Glaube, eine Bargeldsteuer würde die Geldumlaufgeschwindigkeit verstetigen, ist nicht plausibel. Inflation müsste dann ja den gleichen Effekt haben. Ein offensichtlicher Grund, warum eine Bargeldsteuer die Geldumlaufgeschwindigkeit nicht verstetigt, ist der, dass Liquidität (also Bargeldhaltung) ein Gut ist, das mit steigendem Wohlstand stärker nachgefragt wird. Das lässt sich auch sehr gut empirisch nachweisen[1]. Selbst wenn eine Bargeldsteuer also einen stärkeren psychologischen Effekt auf die Geldumlaufgeschwindigkeit haben sollte als es die Inflation hat, wird die Kassenhaltung deshalb selbstverständlich nicht auf 0 % sinken, und kann somit auch nicht konstant sein. --Koma Kulshan 13:29, 3. Jun 2006 (CEST)" Koma Kulshan 12:36, 6. Sep 2006 (CEST)

Hi Koma, schön dass du dich interessierst. Ein paar Gedanken dazu: "Eine konstante bzw. vorauszusehende Inflation wirkt sich nicht wertmindernd auf in Geldwerten ausgedrückte Vermögensgüter" - Damit meinst du, wenn die vorauszusehende Inflation fest in den Kreditvertrag eingebaut ist. Das Problem hier ist, dass durch die Inflation also die Liquiden Mittel die die Firma aufbringen muss um ihre Schulden zurückzuzahlen, ständig ansteigen. Dadurch entsteht ein Betriebswirtschaftliches Problem - Eine Firma muss einen ständig grösser werdenden Cashflow produzieren. Auch in einer moderaten Inflation kriegt man Geld nicht umsonst, es wird also - mit zunehmender "vorhersehbarer" inflation schwieriger und schwieriger für die Firma, die Zinsen zu befriedigen. Das bedeutet also, die Firma soll 10% inflation (und vielleicht noch 5% Zinsen obendrauf?) bezahlen, während sie sich womöglich in einem harten Konkurrenzkampf befindet. Viele Betriebe können dies nicht. Es ist auch in einer Inflation nicht leicht, eine ständig anwachsende, ja explodierende Geldmenge auszuschütten. Du gehst also hier fälschlich von einem Angebotsorientierten Markt aus, das Problem sind die Renditen und Geldmengen, die die Betriebe bezahlen können. Diese nehmen mit zunehmender Vervollständigung des Marktes ab, siehe Vollständige Konkurrenz - also können die Betriebe die mit konstanter und vorhersehbarer Inflation ausgeglichenen Kredite womöglich gar nicht bezahlen.

Das andere ist halt dass die Quantitätstheorie Geldumlaufgeschwindigkeit * Bargeldmenge = Güterproduktion * Preisniveau Gesell sehr gut Vertraut war. Gesell war sich sehr wohl bewusst dass man Geld einfach drucken kann, dass der Goldstandard (und Edelmetallgeld) ein Schuss in den eigenen Fuss darstellt, und dass eine leichte Inflation ohne Umlaufsicherung immer noch besser ist als gar keine. Weshalb eine Umlaufsicherung den Bargeldfluss verstetigt und eine Inflation nicht, ist dem vorherigen Absatz zu entnehmen: *könnte* man Inflation auf einem Niveau um 5-10% stabilisieren, heisst das noch lange nicht, dass diese Inflation auch bezahlt, also von Kreditnehmern beliebig gedeckt werden kann. Daher erhöht Inflation vor allem den Anreiz zu konsumieren, und nicht so sehr den Anreiz zu investieren. Eine Umlaufsicherung dagegen erhöht auch leicht den Anreiz zu investieren, aber im Gegensatz zur Inflation wird der Anreiz zu investieren dramatisch erhöht: Die Kreditvergabe ist in einer Freiwirtschaft ultimativ die einzige Methode zur Wertaufbewahrung. Ausserdem ist alles gerede von einer längerfristig stabilen, vorhersehbaren mittelhohen Inflation reines Wunschdenken. Inflation heizt sich selbst auf, da die Umlaufgeschwindigkeit mit zunehmender Inflation sich erhöht, und die Umlaufgeschwindigkeit sich praktisch nur durch eine Geldmengenerhöhung vergrössern lässt. Das ganze läuft darauf hinaus, dass man ein Fahrrad bei 200 km/h rückwärts fährt - Stabilität ist da reines Wunschdenken, so etwas gab es in der Geschichte auch noch nie. Dabljuh 16:15, 6. Sep 2006 (CEST)

Nun, so viel zum Thema. Zum Artikel: Ich glaube dieser Absatz geht genau darum: Freiwirtschaft#Umlaufsicherung - Man kann da bestimmt noch etwas optimieren. Wenn du da war verbessern willst, lass ich mich überraschen (sei mutig) aber ich muss darauf hinweisen, dass eine Aussage wie "Inflation ist genausogut wie Umlaufsicherung", nun ja, Theoriefindung wäre. Siehe auch Phillips-Kurve. Grüsse, Dabljuh 16:15, 6. Sep 2006 (CEST)

Hallo Dabljuh, Du schriebst: "Das Problem hier ist, dass durch die Inflation also die Liquiden Mittel die die Firma aufbringen muss um ihre Schulden zurückzuzahlen, ständig ansteigen. Dadurch entsteht ein Betriebswirtschaftliches Problem - Eine Firma muss einen ständig grösser werdenden Cashflow produzieren." Bei einer (konstanten) Inflation wird es ja auch immer leichter einen höheren Cash-Flow zu erzeugen. Entscheidend ist der reale Cashflow. Der gleiche Geldbetrag ist ja schließlich auch nicht mehr soviel wert - ich kann mir für den gleichen Geldbetrag nicht mehr das gleiche kaufen.

Der (Real-) Zins wiederum ist ein Knappheitspreis, und setzt sich zusammen aus Angebot und Nachfrage. Wenn es nicht genügend Sparer gibt, um die Kapitalnachfrage zu befriedigen, dann steigt nun mal der Zins (und umgekehrt). Entscheidend ist lediglich, das der Realzins frei schwanken kann (auch nach unten), damit der Kapitalmarkt geräumt wird. Wenn ein Unternehmen die Grenzproduktivität des Kapitals nicht erwirtschaftet, dann sollte es sich auch kein Kapital leihen! --Koma Kulshan 13:25, 13. Nov. 2006 (CET)

Ich zitiere:

Mit schlechtem und gutem Geld ist aber gemeint, dass Geld mit geringem Wertverlust "gutes" Geld ist, und Geld mit höherem Wertverlust "schlechtes" Geld. Wenn "Schwundgeld" also stärker an Wert verliert als Devisen, würde gerade das Schwundgeld verdrängt, weil die Leute lieber harte Währung haben (horten) wollen. Das ist aber nicht ein wichtiger Kritikpunkt an der Freiwirtschaft.

Umgekehrt wird ein Schuh draus. Was schlechtes und was gutes Geld ist, hast du ja verstanden. Schlechtes Geld verdrängt gutes weil das Wertstabile nicht ausgegeben wird - das schlechte hingegen läuft um und um und um. Schlussendlich wird nur noch das schlechte Schwundgeld ausgegeben und das "gute, stabile" Geld verschwindet. Hierbei gibt es allerdings eine Grenze: wenn das Geld schlichtweg zu schlecht ist, wie zum beispiel in einer Hyperinflation, versucht man es zwar auszugeben, aber es wird kaum noch angenommen. Wenn das bei einem gesetzlichen Zahlungsmittel passiert, bedeutet das meistens, dass die Wirtschaft völlig zusammenbricht. Schwundgeld, das 3-10% an Wert verliert pro jahr, kommt allerdings noch nicht mal annähernd an diese grenze.

Ich hab mir die restliche Kritik angesehen und muss dir leider sagen, dass du von der Sache nicht allzuviel zu verstehen scheinst. Ich meine nicht, der Oberreferent des Themas zu sein, aber als weitere Beispiele implizierst du Zinsen als parallel zur Inflation laufenden Faktor, behauptest, Inflation hätte den gleichen Effekt wie Umlaufsicherung, und stellst die Empirisch weder bewiesene noch widerlegte Behauptung auf, dass Umlaufsicherung das Zinsniveau nicht verändern würde (Was das Hauptargument von Gesell war und sich auch gut Argumentativ darlegen lässt).

Ich empfehle dir die Sache etwas genauer anzusehen, und dann eine Kritik anzubringen - Ich würde sie liebend gerne lesen. Aber im moment bist du nicht qualifiziert um selbst eine sachliche und richtige Kritik zu formulieren. Wenn du etwas hilfe brauchst, kannst du mir gerne e-Mailen und wir können versuchen, die Sachverhalte zu erforschen. Dabljuh 11:59, 8. Jul 2006 (CEST)

An Dabljuh. Deine Kritik wirkt auf mich sehr arrogant - so als wärst Du im Besitz der absoluten Wahrheit. Da Du nicht im Besitz der absoluten Wahrheit bist, möchte ich mir solche abwertenden Kommentare verbitten. Lass doch die Argumente entscheiden, wer jetzt von der Sache etwas versteht, und wer nicht. Das was Du zitierst ("schlechtes Geld verdrängt gutes Geld" usw.) stammt nicht von mir.

Deine restliche Kritik bleibt unbegründet, sie verweist nur auf Silvio Gsell. Du magst vielleicht überrascht sein, aber ich habe Silvio Gsell und auch Helmut Creutz gelesen. Ich habe nur Kritik daran (ich könnte jetzt auch schreiben, ich habe nicht alles kritiklos übernommen, sondern mir meine eigenen Gedanken gemacht.).

Du schriebst: Ich stelle die "...Behauptung auf, dass Umlaufsicherung das Zinsniveau nicht verändern würde." Gemeint ist natürlich das Realzinsniveau, nicht das Norminalzinsniveau. Dass eine Umlaufsicherung das Nominalzinsniveau beeinflusst, ist unbestritten. Bitte unterschiede zwischen Nominalzins und Realzinsniveau - das ist ja gerade der entscheidende Punkt.

Angenommen ich will Geld für 5 Jahre anlegen. Wenn ich weiß, dass in den nächsten 5 Jahren jeweils 3% Inflation herrschen wird, und der der sich das Geld ausleihen will weiß dies auch, dann werden diese 3 % auf die Verzinsungsvereinbarung drauf geschlagen. Im Klartext heißt das: Heute kann ich für 1000 EUR 1 t Stahl kaufen. In einem Jahr aber nur noch rund 970 kg, und in 5 Jahren nur noch 863 kg. Wenn wir also, genau wie die Gsellisten das tun, von einer Grenzproduktivität des Kapitals von 0 % ausgehen [Kapital also nicht "arbeiten" kann, aber trotzdem ohne Wertverlust aufbewahrt werden kann (z. B. in Form von (Edel-)Stahl)], dann müsste ich trotzdem noch 3 % Zinsen jährlich verlangen, damit ich in 5 Jahren auch wieder 1 t Stahl kaufen kann. Der Geldleiher, wird damit einverstanden sein, weil es sich von den 1000 EUR heute ja auch genausoviel kaufen kann, wie in 5 Jahren von 1159 Eur. Der Realzins beträgt dann 0 % - entsprechend der Grenzleistungsfähigkeit des Kapitals. Der Nominalzins hat dann aber 3 % betragen. --Koma Kulshan 23:40, 13. Jul 2006 (CEST)

Sehr schön. Also erst mal, ich bin superarrogant. "Deal with it". Es wirkt immer Arrogant, wenn man sagt, "Tut mir leid, der Herr, aber da liegen Sie Falsch."

Ich meinte mit meiner Kritik Deine Aussage, dass ich keine Ahnung von der Materie hätte. Damit kritisierst Du die Person (abwertend), und nicht den Gegenstand. Du hast auch nicht zu entscheiden ob ich qualifiziert bin, eine Kritik zu formulieren oder nicht. Deshalb mein Appell beim Gegenstand zu bleiben. Ich habe schließlich auch nicht gesagt, Du seiest arrogant, sondern „das wirkt auf mich arrogant“ – nur weil Du einmal eine Handlung durchgeführt hast die auf mich arrogant gewirkt hat, heißt das noch nicht, dass Du per se eine arrogante Person bist, noch, dass ich der Meinung bin, Du seiest (immer) arrogant. Ich gebe zu, vielleicht hätte auch ich diese Kritik noch etwas netter sagen könnten, aber ich war ziemlich erbost über diese Aussagen (offensichtlich stimme ich ihnen auch nicht zu). Dafür Entschuldigung. --Koma Kulshan 10:40, 15. Jul 2006 (CEST)

Gemeint ist natürlich das Realzinsniveau, nicht das Norminalzinsniveau. Dass eine Umlaufsicherung das Nominalzinsniveau beeinflusst, ist unbestritten. Bitte unterschiede zwischen Nominalzins und Realzinsniveau - das ist ja gerade der entscheidende Punkt.

Siehst du, die Behauptung dass die Umlaufsicherung das Nominalzinsniveau verändert, ist eben nicht unumstritten. Gesell stellt das alles schön dar, aber ob das in der Realität so ist, wissen wir nicht. Wir können lediglich vermuten, da es keine empirischen Untersuchungen zu einer Umlaufsicherung gibt.

Wir reden hier aneinander vorbei. Das liegt auch daran, dass ich mich nicht gut ausgedrückt habe. Exakter noch mal:

Du meintest ja, meine These laute:

Umlaufsicherung [in Form von einer Bargeldsteuer] hat keinen Einfluss auf das Realzinsniveau.

Ich habe das so nicht geschrieben, auch wenn ich dieser These unter bestimmten Voraussetzungen zustimme. Die Voraussetzungen wären, dass wir vorher eine Inflation hatten (in der Höhe der jetzigen Bargeldsteuer), oder dass die Summe aus der (erwarteten) Inflationsrate und der Grenzleistungsfähigkeit des Kapitals höher als 0% sind.

Der Cash-Flow ist von der Inflation abhängig. Wenn ich also in den Annahmen eine Inflation vorgebe, dann ist sichergestellt, dass der Durchschnittsanbieter seine Produkte auch verkaufen kann (die Inflation bezieht sich ja natürlich auf die Marktpreise). Wenn einzelne Anbieter das nicht können, dann haben sie sich verspekuliert, und das würde dann unter die Kategorie Risiko fallen.

Wenn ich eine Grenzleistungsfähigkeit des Kapitals von 0 % annehme, dann ist darin enthalten, dass es jemanden auf dem Markt gibt, der in 5 Jahren bereit ist, mir real genau den gleichen Wert wieder zu geben, wie ich es ihm jetzt gebe. Auch in dieser Annahme ist also die Annahme enthalten, dass der Cash-Flow in 5 Jahren ausreichend ist, um den REALEN Gegenwert des verliehenen zu erstatten.

Mein Beispiel ist bei den gemachten Annahmen also wasserdicht. Man muss also die Annahmen kritisieren. Das hast Du (indirekt) gemacht.

Betrachten wir von den Annahmen mal die Grenzleistungsfähigkeit bzw. die Grenzproduktivität des Kapitals. Es ist denkbar, dass trotz Maschinen und Roboter (Kapital arbeitet also doch!!! – es ist also doch nicht so einfach wie die Freiwirte sich das vorstellen) die Grenzproduktivität des Kapitals auf 0 % und sogar darunter sinken KANN.

Exkurs:

Eine negative Grenzproduktivität des Kapitals heißt, dass man Werte real nicht ohne Wertverlust aufbewahren kann. Wenn ich also Ersparnisse anlegen will, dann muss ich Vorräte anlegen (entweder direkt oder es tut mein Gegenüber auf dem Kapitalmarkt für mich, weil er vielleicht einen größeren Schuppen hat, und somit Güter günstiger lagern kann), und das verursacht (Lagerungs-) Kosten. Solange es einen Unternehmer gab, der das Geld leihen wollte um eine Maschine zu kaufen – und mit dieser Maschine Güter zu produzieren, die nachgefragt wurden – wurden Vorräte in Form vom Kapitalstock (Maschinen, Fertigungshallen, Roboter aber auch genutzte Eigenheime etc.) angelegt, und man bekam sogar noch etwas für seine Ersparnisse. Der Grund, warum man noch was dafür bekam, ist im Beispiel mit dem Fischer und seinem Netz anschaulich erklärt. Ein Fischer kann mehr Fische fangen, wenn er vor dem Fischen ein Netz herstellt, wenn er seine Erzeugnisse also an einem Tag „spart“ (ein Netz herstellt), kann er am nächsten Tag mehr als doppelt so viele Fische fangen. Nehmen wir jetzt aber an, es gibt keine Werkzeuge, Maschinen oder Roboter mehr die eine sinnvolle Investition darstellen, weil die Kapitalausstattung unserer betrachteten Volkswirtschaft völlig ausreichend ist. Dann können wir real nur noch in Form von Vorratsgütern etwas für später zurücklegen (virtuell evtl. auch noch durch sparen von Bargeld – gesamtwirtschaftlich aber natürlich nicht).

Exkursende

Wenn aber die Summe aus Inflationsrate und Grenzproduktivität des Kapitals höher also 0% ist, ist der markträumende Nominalzins immer noch über 0%. Es entsteht also keine Nachfragelücke, die in der Wirtschaft einen „Wachstumszwang“ erzeugen würde.

Nun zur Annahme, dass wir Inflation haben. Wie kann eine Notenbank Inflation auf einem konstanten Niveau bei sagen wir 5 % halten (Ich plädiere für konstant 5 % Inflation, nicht für 3%)?

Angenommen die Bedürfnisse der Leute sind ziemlich gesättigt, und die Leute wollen AUF EINMAL nichts mehr kaufen. Würde dies der Notenbank nicht sehr schwer machen, eine Deflation zu verhindern? Auf jeden Fall würde sich diese Situation aber auch darin widerspiegeln, dass die Leute entweder auch nicht mehr soviel Arbeiten wollen (Bedürfnisse sind befriedigt, warum weiter arbeiten), oder sie würden weiter arbeiten, statt zu konsumieren aber etwas für später zurücklegen (sparen). Wenn die Leute weniger arbeiten, würde die Produktion sinken, d. h. die gesunkene Nachfrage würde auch ein geringeres Angebot mit sich bringen. Wenn die Leute doch weiter arbeiten, dann würden sie bei gesättigten Bedürfnissen Ersparnisse (z. B. in Form von Vorräten) anlegen. Für diese Vorratsgüter, gäbe es dann also doch wieder eine Nachfrage, und wir müssen (bei expansiver Geldpolitik mit dem Inflationsziel 5 %) keine Deflation befürchten! Wenn jemand in Form von Bargeld spart, müsste er eine Strafe in Form der Inflationsrate hinnehmen, und da die Inflationsrate höher ist, als der Wertverlust beim sparen in Form von Realgütern (siehe Annahme bzw. Bedingung) würden nur wenige Menschen in Form von Bargeld sparen. Das bisschen Geldhortung das also trotzdem anfällt, lässt sich locker ausgleichen über eine höhere Geldmenge.

Die Geldmengensteuerung war zu Gsells Zeiten noch gar nicht möglich, weil damals noch der Goldstandard bestand. Wenn also damals „Inflation“ herrschte, war das in der Regel verursacht durch eine gestiegene Knappheit (gestiegener Nachfrage), nicht durch gestiegene Goldmenge. Daraus resultieren einige Fehlschlüsse der Freiwirte. --Koma Kulshan 10:40, 15. Jul 2006 (CEST)

Desweiteren legt Gesell und Creutz und andere ebenso dar, dass Inflation ja das Resultat der Liquiditätsprämie ist, dass Wachstumszwang ebenso das Resultat der Liquiditätsprämie und damit einhergehendes "zwanghaftes" Wachstum des Finanzmarkts, das von den Erträgen des Realmarkts gedeckt werden muss. Wenn es also in einer "realen Freiwirtschaft" möglich ist, das Nominalzinsniveau nahe 0 zu bringen, und gleichzeitig die Inflation nahe 0 gebracht wird, haben wir auch einen Realzins nahe 0. Aber das sind alles im Prinzip Behauptungen der Frewirtschafter, die man - mangels realer Nationen, die Geld und Land nach Freiwirtschaftlichen Prinzipien organisieren, (noch?) nicht bestätigt werden können.

Dein zweites Beispiel zur Inflation enthält auch viele Fehler. Die häufig gehörte Annahme, dass bei Inflation das Realzinsniveau sich durch anpassung des Nominalzinsniveaus mehr oder weniger konstant hält, ist leider Falsch. Es klingt ja nett und gut wenn man sagt dass das Realzinsniveau konstant bleibt, aber das ist leider nicht so. Das hängt vor allem damit zusammen, dass es bei einem Kreditgeschäft immer Zwei Seiten gibt - Die Kreditnehmerseite kann sich nicht immer einfach "Inflation + 3%" leisten. Cashflow lässt sich buchhalterisch nicht beliebig steuern, und so setzt die jeweilige Wirtschaftliche Lage des Kreditnehmers dem Grenzen. Und umgekehrt, was ist bei einer Deflation? sagen wir, wir haben eine Deflation von 4% - das heisst, der Stahl wird 4% billiger pro jahr. Ganz bestimmt nicht wird jemand hier -1% Zinsen verlangen, im Gegenteil, in dieser Situation besteht allgemeine Kapitalknappheit und ein Kreditgeber wird eher höhere Zinsen verlangen als in der Situation einer leichten Inflation.

Es herrscht nicht Kapitalknappheit, sondern höchstens Geldknappheit. Das sind völlig verschiedene Dinge. Geld ist eine bestimmte Art von Papier, das die Notenbank in beliebiger Menge drucken kann. Kapital kann die Notenbank nicht aus dem Nichts schaffen.

Meine These war, dass Inflation wie eine Umlaufsicherung wirkt. Nicht Deflation. Bei einer Deflation haben wir Probleme die Umlaufgeschwindigkeit aufrecht zu erhalten, das habe ich nie bestritten, und das bestreitet auch die ökonomische Lehrmeinung nicht. Vgl. Monatbericht der Deutschen Bundesbank (vom Oktober 2003) Kapitel „Deflationsgefahren in Deutschland“. Einzusehen unter www.bundesbank.de – Monatsberichte. Es ist auch ein wichtiges Ziel der Geldpolitik der EZB Deflation zu verhindern – d. h. eigentlich ist es Ziel der Geldpolitik die Inflation auf einem konstanten Niveau zu halten (über die Geldmengensteuerung).--Koma Kulshan 10:40, 15. Jul 2006 (CEST)

Schlussendlich ist die sache so, dass Nominalzinsen eher andersrum mit der Inflation zusammenhängen, als ein konstantes Realzinsniveau zu schaffen.

Siehe oben. (gilt auch für den Rest)--Koma Kulshan 10:40, 15. Jul 2006 (CEST)

Nur ganz kurz zu dieser Tonne Stahl: Selbst wenn es sich dabei um Rostfreien Stahl handelt, kann man diesen nicht beliebig im Regen herumstehen lassen. Und eine tonne Stahl ist ja nicht gerade etwas, was man in der Westentasche aufbewahren kann, du bezahlst also für die Lagerung schlussendlich. Das ist eine der Kernaussagen von Gesell: Lagerung aller natürlichen Güter kostet dich was.

Also wie ich sagte, das kann man alles irgendwie Katalogisieren als "Häufige Fehlannahmen." Gott zum Gruss, Dabljuh 13:51, 14. Jul 2006 (CEST)

Lieber Gruß, auch an Dich.--Koma Kulshan 10:40, 15. Jul 2006 (CEST)

Mir ist noch ein Beispiel eingefallen, bei dem sehr deutlich wird, dass Inflation wie eine Umlaufsicherung wirkt. Angenommen wir haben eine Inflationsrate von 1000 % jährlich, und wir blenden mal kurz aus, dass die Leute dann (zum Teil) auf eine Ersatzwährung umsteigen. So wie zu Zeiten der großen Inflation in Deutschland auch, wird das Geld dann mit enormer Geschwindigkeit umlaufen. Niemand wird hingehen, und sein Geld ein Jahr lang unter der Matratze horten, weil er dann nur noch ein Elftel dessen dafür kaufen kann, was er vorher dafür bekommen hätte.

Nehmen wir jetzt weiter an, dass die Inflationsrate seit Jahren konstant auf diesem Niveau verweilt (bei 1000 % ist das nicht sehr realistisch - aber bei 5 % schon; ich habe ja nur dieses extreme Beispiel gewählt damit es ganz deutlich wird.) und auch in Zukunft möchte die Notenbank die Inflation auf diesem Niveau halten. D. h. sie verspricht immer genau soviel Geld zu drucken, dass 1000 % Inflation herrschen, und die Marktsubjekte glauben der Notenbank diese Ankündigung. Ich werde jetzt bestimmt auch keine Anlage akzeptieren, die mir 0 % Nominalzins gibt (denn dann kann ich es schließlich genausogut unter der Matratze lagern). Ich habe als Anleger eine Alternative, ich kann mir eine Tonne Stahl kaufen, oder mir selber eine Maschine / einen Roboter kaufen, die /der für mich Güter produziert. Wenn sich also jemand von mir Geld leihen will, dann muss er schon ungefähr 1000% hinlegen. Oder genauer: Er muss 1000% + die Grenzleistungsfähigkeit des Kapitals auf den Tisch legen. Wenn die Grenzleistungsfähigkeit geringer als 0% ist (siehe Exkurs) - beispielsweise -1% - dann wir der Nominalzins 990% betragen, Wenn die Grenzleistungsfähigkeit des Kapitals höher ist als 0% wird der Nominalzins etwas über 1000% liegen. Der Markt entscheidet, wie hoch der Realzins ist. Wenn der Realzins nicht der Grenzleistungsfähigkeit des Kapitals entsprechen würde, dann habe ich als Anleger eine Alternative. Ich kann selber Unternehmerisch tätig werden, und mir von meinen Ersparnissen eine Maschine kaufen, die Güter für mich produziert (oder bei einer negativen Grenzleistungsfähigkeit des Kapitals kann ich mir selber Vorräte anlegen. Der (Kapital-) Markt ist also das Korrektiv (NICHT der Geldmarkt). Bei einer Inflationsrate von 0% kann der Realzins tatsächlich nicht unter ein bestimmtes Niveau abfallen (es ist aber nicht so, dass der ökonomischen Lehrmeinung das nicht bewusst wäre - siehe Monatsbericht der Deutschen Bundesbank vom Oktober 2003 Kapitel "Deflationsgefahren für Deutschland") - die sogenannte Nominlazinsuntergrenze. Wenn wir also 0 % Inflation haben und die Grenzproduktivität des Kapitals ist -1% ist das ein riesiger Anreiz Geld zu horten, und das stellt in der Tat ein Problem dar, weil es dann aufgrund von starren Löhnen und starren Preisen zu einer Nachfragelücke kommt. Auf dem Kapitalmarkt herrscht dann keine freie Preisbildung (der Preis auf dem Kapitalmarkt ist der Realzins), weil es eben diese Preisuntergrenze (=Nominalzinsuntergrenze) gibt. In einer Marktwirstschaft müssen die Preise aber immer frei schwankend sein. Die meißten Wirtschaftswissenschaftler gehen von einer positiven Grenzproduktivität des Kapitals aus, und deshalb stellt das für sie kein großes Problem dar. Inflation ist eigentlich also eine Bargeldentwertung - genau wie die von den Freiwirten vorgesehene Umlaufsicherung aus der Sicht des Einzelnen auch eine Entwertung der Bargeldbestände darstellt. --Koma Kulshan 09:38, 18. Jul 2006 (CEST)

An Dabljuh

Du schriebst im Artikel (mittlerweile gelöscht)

"In der freiwirtschaftlichen Auffassung wird aber die Stagflation dadurch erklärt, dass die Geldmenge durch die sinkende Umlaufgeschwindigkeit gesteigert werden muss, um einer Deflation vorzubeugen. Stagflation wurde von Keynes mit der Liquiditätsfalle erklärt, in der Unternehmen, in der Erwartung einer zukünftig schlechteren wirtschaftlichen Situation, liquide Mittel horten, anstatt sie neu zu investieren. Hierdurch muss der Staat die Geldmenge dauernd erhöhen, um die Wirtschaft nicht in eine Deflationskrise zu stürzen. Wäre das Geld mit einer Haltegebühr verbunden, wäre es jeweils opportuner, anstatt es aus Furcht zu horten, das Geld zu investieren, und damit die Wirtschaft anzukurbeln."

Du setzt hierbei Geldmenge und Inflation gleich. Das ist aber falsch. Eine Erhöhung der Geldmenge um den Faktor x würde sich bei einer Verringerung der Geldumlaufgeschwindigkeit um den gleichen Faktor nicht in einer Erhöhung des Preisniveaus manifestieren. Inflation (bzw. das Preisniveau) ist nämlich von beiden positiv abhängig. Vgl. die Fischer'sche Verkehrsgleichung: Geldmenge (M) * Geldumlaufgeschwindigkeit (v) = Handelsvolumen (Y) * Preisniveau (P).

Wenn wir also Inflation vorliegen haben, (und das ist bei einer Stagflation definitionsgemäß der Fall), dann ist die Geldmenge stärker gewachsen als sich die Geldumlaufgeschwindigkeit verringert hat.

Das Greshamsche Gesetz interpretierst Du außerdem falsch. Das Gesetz gilt nur, wenn der Wechselkurs der beiden Währungen vom Staat festgelegt wird. --Koma Kulshan 09:36, 22. Jul 2006 (CEST)

Kommunistische "Kritik"

So wie ich das sehe, könnte man die kommunistisch/marxistische "Kritik" wie folgt abkürzen:

"Reaktionäre Nazifaschisten, Bourgeosie-Befürworter, gar keine richtigen Kommunisten sind das, *Gift spritz*"

Der Textblock ist etwas lang für die schlussendlich recht gehaltlose Kritik... Könnte das jemand vielleicht kürzen? Ich trau mich nicht so richtig... Dabljuh 12:39, 8. Jul 2006 (CEST)

Fehler im Text

Im Artikel steht der Satz: Guthaben aller Art werden strikt vom Geld unterschieden und nach der freiwirtschaftlichen Hauptmeinung nicht mit einer direkten Umlaufgebühr belegt, denn bei der Entstehung eines Guthabens wechselt das Geld seinen Besitzer, was erwünscht ist.

Ich denke das ist Unsinn, denn die einmalige Einzahlung auf ein Sparkonto z.B für die Enkel für eine Lauzeit von vielleicht 20 Jahren an die Bank, ist ja wohl kaum ein (Geldwechsel im Sinne einer höheren Umlaufgeschwindigkeit des Freigelds das erzielt werden soll) und so die Wirtschaft belebt. Das ist nur eine einmalige Konvertierung und kein (gewünschter Geldwechsel) so wie er im Handel stattfindet!

Eine Freiwirtschaft würde ziemlich schnell zum Erliegen kommen, wenn es möglich wäre, das Freigeld ohne Umlaufsicherung irgendwo zu sparen. Dann würden die Leute nämlich nur konkret das abheben was sie zum Konsum benötigen und der Rest kommt wieder aufs Sparkonto. So würde dann aber niemand eine Umlaufgebühr zahlen und es gebe keine Investionsnotwendigkeit mehr für Leute mit höheren Guthaben. Die können sie dann re-investieren oder konsumieren, müssen sie aber nicht!

Den Satz also bitte mal ersatzlos streichen! In den früheren Freiwirtschaften Wörgl, Wära, Guersney etc. gab es diese Sparmöglichkeit auch nicht. Freigeld Guthaben egal welcher Art werden in jedem Fall mit einer direkten Umlaufgebühr belegt. Freiwirtschaften sind prinzipiell Bargeldwirtschaften und keine Guthabenverwalter! --Ash 11. Jul 2005 11:16 (CEST)

Nur zur Klarstellung: es gab bisher noch keine "Freiwirtschaften", es gab lediglich einige kurze Experimente mit einzelnen Elementen des freiwirtschaftlichen Konzepts, die immer noch auf eine "Schwundgeld"-Hauptwährung zugreifen konnten.

Und Einlassungen vom Typ "Ich denke das ist Unsinn" wären vielleicht in einem Spezialforum zu Freiwirtschaftsthemen angebrachter - für einen neuen Freiwirtschaftsartikel, kannst Du vielleicht einige Fragen in der Bastelecke beantworten. --MA5 12:51, 11. Jul 2005 (CEST)

Es ist so, dass es in einer Freiwirtschaft nur bedingt möglich ist, die Umlaufsicherung zu umgehen. Je längerfristig das Geld dabei angelegt wird, desto eher kann von einer Bank die Umlaufgebühr ammortisiert werden. Ein Beispiel: Das Bargeld enthält eine Umlaufsicherung von -4%, dann kann ein Girokonto vielleicht noch -3% enthalten, ein sparkonto -2%, eine festgeldanlage, monatlich kündbar -1%, eine festgeldanlage jährlich kündbar 0%, und Aktien und beteiligungen könnten sogar Zinsen im niedrigen, positiven bereich erwirtschaften, vielleicht 1%. Die zahlen sind natürlich nur Beispiele, die reellen zahlen müssten vom Markt in einer 'richtigen' Freiwirtschaft bestimmt werden. Banken stehen untereinander im Konkurrenzkampf, die Umlaufsicherung bewirkt lediglich dass es vorteilhafter ist, Geld längerfristig anzulegen anstatt es in einem flüssigeren Zustand zu halten.

Der grund dafür ist, das für ein Girokonto zum beispiel eine Bank eine grosse Menge an bargeld vorrätig halten muss, während ein jährlich kündbares Festgeld praktisch keinen Bargeldvorrat von der Bank benötigt. Das Ziel der Freiwirtschaft ist es ja, die Geldmittel, bzw die Besitzer derjenigen, zu zwingen ihr Geld möglichst langfristig zu investieren, also wieder in den Wirtschaftskreislauf zurückzubewegen. Und zwar zu konditionen, die für die Wirtschaft möglichst günstig sind - Im falle des Gold-imitierenden Geldes kann der Geldkapitalbesitzer beliebig Lange auf seinem Geld sitzenbleiben während sich die Wirtschaft nach Geldkapital verzehrt, und so für die Wirtschaft unvorteilhafte, für sich selber aber sehr vorteilhafte Konditionen (hohe Zinssätze) erpressen.

Der grundsatz des Freigeldes ist also, den Geldbesitzer dem Geldnachfrager gleichzustellen, anstatt ihm wie jetzt einen Vorteil zu verschaffen, durch den er sich unrechtmässig ein Arbeitsloses Kapitaleinkommen erwirtschaften kann. Dieses soll der Wirtschaft vollumfänglich zur Verfügung gestellt werden, wodurch die Nachfrage wie auch die Löhne steigen und die Vollbeschäftigung sichergestellt wird - Denn die Wirtschaft muss nun nicht mehr die Illegitimen Einkommen der Kapitalgeber befriedigen.So werden die Preise senken bzw die Löhne steigen, denn die Wirtschaftsteilnehmer stehen untereinander in Konkurrenz - Wenn für alle gilt dass sie nicht mehr das Kapital befriedigen müssen, sondern nur noch ihre Kunden, können die Preise sinken und die Nachfrage steigen, wodurch mehr Leute beschäftigt werden, bis es zur Gesellschen Realutopie kommt wo tüchtige Arbeitnehmer genauso gesucht sind wie gute Arbeitsplätze, also 0 realarbeitslosigkeit. Wenn die Arbeitnehmer den Arbeitgebern nun Gleichgestellt sind, steigen die Löhne dem Markt entsprechend, da ein Mangel an Arbeitskräften herrscht, bis die Arbeitszeit bei gleichem Lohn sinkt.

Das Resultat: Tiefere realpreise, höhere reallöhne, geringere Arbeitszeiten, alles nur dadurch dass das Kapital nicht mehr befriedigt werden muss. 80.218.2.249 16:07, 22. Okt 2005 (CEST)

Halb verstandene Freiwirtschaft?

Die Bank hortet das eingezahlte Geld nicht im Tresorraum, sondern verleiht es weiter. Hätte die Bank nicht die Möglichkeit, das eingezahlte Geld zu verleihen, so müsste sie selbst eine Lagergebühr für das gebunkerte Geld fordern.

Die bisherigen freiwirtschaftlichen Experimente waren zu kurzfristig, um Finanzinstrumente (Anleihen, Guthaben, Kredite usw.) zu entwickeln. Gäbe es eine langfristige freiwirtschaftliche Wirtschaftsordnung, dann würden sich auch die entsprechenden Finanzinstrumente (insbesondere Anleihen als Wertaufbewahrungsmittel) zur (beabsichtigten!) Umgehung der Umlaufgebühr entwickeln.

Leider haben manche ihrer Anhänger die Prinzipien einer Freiwirtschaft nur halb verstanden und stiften deshalb bei skeptischen Beobachtern eher Verwirrung als Aufklärung. 84.137.96.43 12:35, 11. Jul 2005 (CEST)

Wenn es keine Banken gibt, muss man auch kein Bankengeld mehr verleihen, denn das Geld haben dann die potenziellen Kreditnehmer im vornherein, darum gibt es keine Banken und Bankguthaben in einer Freiwirtschaft! Wenn alles umlaufgesichertes Bargeld ist, gibt es zwar keine Gross-Kredite an Einzelne mehr, dafür aber Auftragsvolumen in den Firmen gleicher Höhe und damit Löhne und Investitionen etc. für die man sonst Kredite aufnehmen müsste. Volkwirtschaftlich gesehen werden Kreditgeber und Sparer also nicht gebraucht, durch ihr fehlen entsteht der Wirtschaft kein Schaden, denn deren Geld ist ja noch da! Alle größere Dinge die finanziert werden müssen, werden geleast!

Die Zeit der Brakteaten war im übrigen doch auch eine sehr lange freiwirtschaftliche Zeit. -Ash 16:15, 12. Jul 2005 (CEST)

Nein, da bist Du falsch informiert. Die Zeit der Brakteaten war keine Freiwirtschaft. Selbst wenn diese Münzform das einzige Geld gewesen wäre (was sie AFAIK nicht war) - eine staatliche Zwangsentwertung alleine macht noch kein Freigeld.

Geldwirtschaft existierte im Mittelalter nicht in ausreichendem Maße. Da es nicht genug Geld gab, war Tauschhandel angesagt. Nicht der romantische quid-pro-quo-Handel, sondern die Variante, in der in den Alpen sehr viele Leute schwachsinnig wurden, weil sie zu einseitig ernährt waren. Was nicht in nächster Nähe wuchs oder hergestellt wurde, bekam man einfach nicht.

Hinzu kam das Land-Problem. Sehr vereinfacht ausgedrückt: Die Kapitaleigner von heute waren die Grundbesitzer von damals. Wer seine Familie ernähren wollte, bekam zwar oft Land geliehen, musste dafür aber Wucherzins in Form von Naturalien und Zwangsarbeit beim Gutbesitzer zahlen. --MA5 16:35, 12. Jul 2005 (CEST)

Vorteile der Freiwirtschaft?

Mir leuchten die angeblichen Vorteile einer Freiwirtschaft wie im Artikel dargestellt nicht ein. - Kapitalakkumulation

Der Zinssatz entspricht den Opportunitätskosten einer Investition. Wenn jemand anderes also glaubt, das Geld besser verwenden zu können als der jetzige Eigentümer, leiht er es von ihm mit Zinsen, damit er seine Investition tätigen kann. Der Zinssatz hängt also von der Rendite bzw. dem internen Zinssatz der Investition ab.

-Kapitalakkumulation durch Zinsen

Das Kapital akkumuliert sich nicht aufgrund eines mysteriösen Zinssatzes, sondern aufgrund der erwarteten Rendite einer Investition. Investitionen gibt es weiterhin, und das daraus resultierende expotentielle Wachstum des Kapitals entsteht auch in einem Freiwirtschaftlichen System.

Wenn die Rendite geringer als erwartet ausfällt, dann wird der Zins trotzdem fällig. Bei Zahlungsverzug sorgt der Zins automatisch, unabhängig von der Rendite, für ein Anwachsen der Schulden. Durch Insolvenzverfahren wird ein kleiner Teil der Schulden ausgebucht, der Großteil der Schulden wächst jedoch unaufhaltsam weiter - bis zum großen Crash. --84.137.119.215 22:25, 12. Aug 2005 (CEST)

-Ankurbelung der Geldumlaufgeschwindigkeit durch Geldverfall

Was sind die Gründe, warum momentan Geld gehalten wird?

Transaktionskasse. Man braucht Geld um die täglichen Transaktionen abwickeln zu können. Transaktionen werden nicht alle gleichzeitig durchgeführt, so bekommt man bspweise am Anfang des Monats den Lohn, gibt ihn aber erst in der Mitte des Monats aus. Wenn Die Kosten für Geldhaltung erhöht werden, führt das nur dazu, dass man sein Geld häufiger zur Bank tragen muss, bzw. Geld abheben muß.

Vorsichtskasse. Man muss Geld halten, um Liquiditätsrisiko zu vermeiden. wenn man plötzliche eine ungeplante Transaktion durchführen muss, sollte man eine Reserve halten. Höhere Geldhaltungskosten führen also dazu, dass ein Individuum eine gewünschte rentable Investition plötzlich nicht mehr durchführen kann, weil er blank ist.

Wenn alle Wirtschaftssubjekte Vorsichtskasse halten und niemand investiert oder konsumiert ("Angstsparen"), dann bricht die Wirtschaft zusammen. Im übrigen gibt es für ungeplante Investitionen auch noch Dispokredit, Versicherungen usw. --84.137.119.215 22:25, 12. Aug 2005 (CEST)

Spekulationskasse. Man hält Geld, weil man die erwartete Rendite, die aus der Investition entsteht minus einem gewissen Risikozuschlag für kleiner 0 erachtet. Wenn das Geld nun weniger wert wird, führt das dazu, dass unrentable oder sehr riskante Investitionen getätigt werden. Eigentlich kein erwünschter Effekt, es sei denn man geht davon aus, dass die Wirtschaftssubjekte Renditen und Risiko falsch (zu hoch) einschätzen. Dann ist jedoch meiner Meinung bessere Information sinnvoller.

Genau das wird von der Freiwirtschaft beabsichtigt. Es gibt jede Menge Technologien (z.B. von den Brennstoffzellen zur Solar- und von dort zur Wasserstofftechnologie), die zum gegenwärtigen Preis- und Zinsniveau nicht eingesetzt werden können. Beim gegenwärtigen Preis- und Zinsniveua ist es riskant und unrentabel, in neue Technologien zu investieren, langfristig braucht unsere Gesellschaft innovative Technologien jedoch zum Überleben. --84.137.119.215 22:25, 12. Aug 2005 (CEST)

"Wenn es keine Banken gibt, muss man auch kein Bankengeld mehr verleihen, denn das Geld haben dann die potenziellen Kreditnehmer im vornherein, darum gibt es keine Banken und Bankguthaben in einer Freiwirtschaft!"

Banken wird es weiterhin geben. Nur weil ich Geld habe, heisst das ja noch lange nicht, dass ich das Geld auch selbst verwenden will. Nehmen wir an ich kann eine Investition mit 10% Rendite tätigen, mein Nachbar allerdings eine Investition mit 20%. Es macht also Sinn, wenn ich ihm mein Geld leihe, 15% Zinsen verlange, auf diese Weise sind wir beide besser gestellt. Kreditsystem wird durch eine Verteuerung der Geldhaltung ja nicht unlukrativ, siehe hohe Inflation. Oder sollen Banken verboten werden?

Die Banken bleiben natürlich als Vermittler zwischen Investoren und Kreditnehmern erhalten. --84.137.119.215 22:25, 12. Aug 2005 (CEST)

Ich empfehle als Lektüre "Makroökonomie" von Fuhrmann, 2. Kapitel. Ist zwar nicht direkt über Freiwirtschaft, aber allgemein über den Geldmarkt.

Wenn man die externen Kosten der Spekulationskasse (Arbeitslosigkeit) gegen den privaten Nutzen des Investors aus der Haltung einer Spekulationskasse abwägt, dann könnte man zu dem Schluss kommen, dass eine Bargeldsteuer (=Umlaufgebühr) eine angemessene Beteiligung der Geldbesitzer sicherstellt. Als Alternative steht außerdem die direkte staatliche Intervention (keynesianisches Konjunkturprogramm oder marxistische Planwirtschaft) zur Verfügung, die jedoch deutlich stärker ins Marktgeschehen eingreift. --84.137.119.215 22:25, 12. Aug 2005 (CEST)

Brakteaten

Gibt es akademische Quellen zur angeblichen Freigeld-ähnlichen Abwertung der Brakteaten? --Pjacobi 22:43, 24. Aug 2005 (CEST)

Irving Fishers Text ist eine akademische Quelle. -- 84.148.32.9 23:07, 24. Aug 2005 (CEST)

Vielleicht eine andere, als gerade diese? --Pjacobi 23:10, 24. Aug 2005 (CEST)

Der Text von Fisher steuer auf einen zentralen Satz zu: "Man sagt, daß dies eine Zeit des Bargeldverkehrs war und daß Handel, Gewerbe und Künste einen Auftrieb vom Bestreben der Menschen erhielten, ihr Geld loszuwerden." - das ist keine wissenschaftliche Quelle, sondern ein Besinnungsaufsatz. --195.14.254.238 11:46, 25. Okt 2005 (CEST)

Interessante Radiosendung zum Wörgler Freigeldexperiment

• Das Geldwunder von Wörgl (mp3)

mfg, Gregor Helms 13:31, 14. Sep 2005 (CEST)

Sperrung und Neutralität

Der Artikel ist gesperrt. Wie soll er da neutral werden? Ist er überhaupt unneutral? Ich vermisse hierüber einen Abschnitt in der Diskussion. Soll der jetzt für immer gesperrt bleiben oder was? --robby 00:02, 14. Nov 2005 (CET)

Das Problem ist, dass es anscheinend noch heute reaktionäre Leute gibt, die aufgrund mangelnder Bildung Anhänger der Freiwirtschaft sind. Diese Leute versuchten in der Vergangenheit ihre absurden Ansichten mittels POV in dem Artikel unterzubringen. Deswegen wurde der Artikel dauerhaft gesperrt. Zollstock 11:35, 14. Nov 2005 (CET)

Meinst Du denn, Deine Stellungnahme spricht für Bildung und für die Fähigkeit zur Neutralität? -- Ceterum censeo 13:46, 14. Nov 2005 (CET)

Rofl, Trollstock wurde inzwischen gesperrt. Sagt ja wohl einiges aus. Dabljuh 14:02, 28. Dez 2005 (CET)

Nun, der Artikel wurde wieder freigeschaltet und ist dadurch nicht erkennbar schlechter geworden. Ich nehme an, der Neutraliätsbaustein kann erst mal raus - oder stehen noch gravierende Fehler drin? --robby 01:30, 26. Nov 2005 (CET)

Nun, die Entsperrung hat soweit ich sehen kann zu einer echten Verbesserung des Artikels geführt. Und da es hier keine weiteren sachlichen Einwände gab, nehme ich den Baustein jetzt heraus. --robby 22:44, 1. Dez 2005 (CET)

Geldreform

Erklärungsbedürftiger Abschnitt hierher verschoben:

• Die Verwendung von Ersatzwährungen wird von der Freiwirtschaftslehre als Wettbewerb der Währungssysteme ausdrücklich begrüßt, weil nach dem Greshamschen Gesetz zuerst die weichere Währung zur Zahlung verwendet und die härtere Währung gehortet wird. Jede Ersatzwährung beinhaltet zudem ein gewisses Preisverfallsrisiko, das möglicherweise die Höhe der Geldumlaufgebühr übertrifft. Eine Aufwertung der Freigeldwährung (bei gleichzeitiger Erhebung der Geldumlaufgebühr für Bargeld und Girokonten) würde den Besitzer einer Freigeld-Anleihe gegenüber dem Devisenbesitzer besserstellen.

Eberhard Knöller --194.230.162.103 21:55, 22. Dez 2005 (CET)

Dieser Abschnitt betrifft die besonders umstrittene Frage, ob Freigeld von den Wirtschaftssubjekten akzeptiert oder durch eine andere Währung (z.B. ausländische Währungen oder Gold) ersetzt wird. Unter bestimmten Umständen könnte es passieren, dass der Wertverlust der Ersatzwährung die Höhe der Umlaufgebühr übersteigt. --Kapitän Nemo 22:11, 26. Dez 2005 (CET)

Dies ist nicht die von mir aus gesehen erforderliche Erklärung. Der Abschnitt muss für den Leser deutlicher formuliert werden und kann dann wieder in den Artikel. Wenn du's kannst, Kapitän Nemo, bitte verdeutliche: "Währungssysteme" (Freigeld neben offiziellem Geld, zweite Inlandwährung oder Auslandswährungen?); "Preisverfallsrisiko" (warum?) bzw. "Preisverfall" einer Ersatzwährung; "Aufwertung der Freigeldwährung" und was da im Einzelnen jeweils passiert. Welche "bestimmten Umstände" meinst du in deiner Antwort? Bring sie in den Abschnitt.

Eberhard Knöller --194.230.146.234 18:01, 6. Jan 2006 (CET)

Kapitalkosten = Zins

Nachdem es nun erneut wieder eingefügt worden ist, frage ich mich ernsthaft, wo ich hier bin. Wie kann man Kapitalkosten mit Zins gleichsetzen? Dazu gibts nichts zu erläutern. Wenn es den Autoren hier aber schon an grundlegendem wirtschaftswissenschaftlichen Basiswissen mangelt, dann ist euch echt nicht zu helfen. Lasst den Unsinn halt stehen; ist mir auch egal. Tüss. Feuer-Salamander 21:03, 26. Dez 2005 (CET)

In der Volkswirtschaftslehre ist es üblich und zulässig, im einfachen Modell Zins und Kapitalkosten gleichzusetzen. Agio, Verwaltungskosten usw. werden dabei zur Vereinfachung des Modells einfach ignoriert, weil sie zahlenmäßig kaum ins Gewicht fallen und den Blick auf das Wesentliche verstellen. Im kritisierten Abschnitt geht es nicht um Bilanzierung und Steuerrecht, sondern um den Vergleich zwischen Marxismus und Neoklassik, um die Aufteilung des Bruttosozialprodukts in zwei (Lohn und Mehrwert) bis vier Bestandteile (Arbeitseinkommen, Bodenrente, Kapitaleinkommen und Produzentenrente). Wenn es Dich glücklich macht, kann ich ja (betriebswirtschaftlich korrekt) Kapitalkosten durch Fremdkapitalkosten ersetzen. --Kapitän Nemo 22:00, 26. Dez 2005 (CET)

Natürlich ging es mir nicht um Agio und Verwaltungskosten sondern um die Tatsache, dass mit Kapitalkosten niemals nur das Fremdkapital gemeint sein kann. Immerhin hast du am Schluss ja noch die richtige Lurve gekriegt. Feuer-Salamander 23:07, 26. Dez 2005 (CET)

Review und so

Gibt es denn wirkliche Probleme mit dem Artikel? Ich meine, jeden Artikel kann man verbessern aber gibt's da was mit dem Artikel das man wirklich dringend machen sollte? Ausser vielleicht noch etwas stärker unterstreichen, dass (leider) die Mainstream Ökonomie die Freiwirtschaftslehre völlig ignoriert? Dabljuh 14:04, 28. Dez 2005 (CET)

Leider? Wie bitte? Möchtest du dich hier sofort disqualifizieren? Feuer-Salamander 18:05, 28. Dez 2005 (CET)

Hä? Was aufs Dach? Wäre die Freiwirtschaft mehr im generellen Bewusstsein, kann das ja nur ein Vorteil sein!? Würde die Mainstream Wirtschaftstheorie die Freiwirtschaftstheorie mehr beachten, genauso? Bitte nicht so völlig unqualifizierte Statements rauslassen, die können dich noch schneller disqualifizieren als ein "Leider"... Also drück dich gefälligst deutlich aus, oder gar nicht. Dabljuh 23:20, 28. Dez 2005 (CET)

Verringerung der Arbeitslosigkeit trotz höherer Krisenfestigkeit ?

Alte Version: Sie soll das zinsabhängige Auf und Ab des Geldumlaufs dämpfen und glätten und so der Wirtschaft zu einer höheren Krisenfestigkeit verhelfen. Trotzdem könne die Umlaufsicherung nach ihrer Einführung vorübergehend zur Belebung der Wirtschaftstätigkeit und zur Verringerung der Arbeitslosigkeit beitragen.

Verringerung der Arbeitslosigkeit trotz höherer Krisenfestigkeit ? Die Freiwirtschaftslehre prognostiziert das Gegenteil.

Hier die neue Version:

Sie soll das zinsabhängige Auf und Ab des Geldumlaufs dämpfen und glätten und so der Wirtschaft zu einer höheren Krisenfestigkeit verhelfen. Dies verhindere krisenbedingte Arbeitslosigkeit. Außerdem könne die Umlaufsicherung nach ihrer Einführung vorübergehend zur Belebung von Wirtschaftstätigkeit und Arbeitsmarkt beitragen. --Micha99 19:47, 8. Jan 2006 (CET)

Umstrittene Aussagen

Einige Aussagen sind leider nicht mit dem Prinzip des Neutralen Standpunkts vereinbar. In einem neutralen Enzyklopädie-Artikel sollten nur Aussagen erscheinen, die von Befürwortern und Gegnern gleichermaßen unterstützt werden.

Die Freiwirtschaft erkennt darin eine unzulässige Einschränkung des verfassungsmäßig garantierten Rechts auf Vertragsfreiheit wie auch die Möglichkeit zu nicht zulässiger privater Enteignung von Kreditnehmern durch die Forderung der Kreditgeber auf Herausgabe der Liquiditätsprämie im Zins.

Dieses Argument wird nur von einer winzigen Minderheit (Dieter Suhr) vertreten. Erst wenn die Mehrheit der Verfassungsrichter dieses Argument unterstützt, kann man von einer Verfassungswidrigkeit des Zinssystems sprechen. Ansonsten könnte man schreiben: Der Jurist Dieter Suhr betrachtet den Zins als verfassungswidrig, weil ... (MIT Quellenangabe)

Die Umlaufsicherung dient gemäß ihrer freiwirtschaftlichen Zweckbestimmung nicht der Wirtschaftsankurbelung oder verstärktem Wirtschaftswachstum, auch soll sie nicht zu erhöhten Verdienstmöglichkeiten beitragen. Deshalb wird eine zusätzliche Umweltbelastung nicht befürchtet.

Es gibt keine zweckbestimmten Instrumente. Ein Auto kann zum Rasen oder zum Schleichen, als Transportmittel oder als Mordwerkzeug benutzt werden. Eine Umlaufsicherung kann zur Wirtschaftsankurbelung oder zur Wachstumsrücknahme genutzt werden. Eine Begrenzung der Umlaufgebühr (z.B. auf 3% p.a.) würde in der Praxis ebenso schnell aufgeweicht und umgangen werden die Euro-Stabilitätskriterien.

Mittel- und langfristig jedoch können sich Gesamtproduktion und -verbrauch grundsätzlich nicht über die Arbeitsmöglichkeiten und Konsumbedürfnisse hinaus entwickeln.

Eine Freigeldwährung könnte auch zur Finanzierung von Aufrüstung und Krieg verwendet werden. Auch sonst gibt es genügend Wachstumspotenzial.

Jede hier veröffentlichte Aussage muss unter allen denkbaren Umständen logisch richtig sein, Einschränkungen dieser Aussage (falls wir keine Arbeitslosigkeit, dauerhaften Frieden und verantwortungsvolle Politiker haben) müssen ausdrücklich erwähnt werden.

Missverständnis bezüglich Inflation

Das Wort Missverständnis erweckt den anmaßenden Eindruck, als sei die Freiwirtschaft eine wahre Heilslehre, die von der wissenschaftlichen Öffentlichkeit bloß nicht verstanden werde. Eine solche Einstellung wird von der wissenschaftlichen Öffentlichkeit misstrauisch betrachet. Eine neutralere Überschrift wie z.B. "Vergleich zwischen Umlaufsicherung und Inflation" würde von einer breiten Öffentlichkeit eher akzeptiert werden. Man darf niemals vergessen: Auch gute Ideen können durch eine ungeschickte Präsentation diskreditiert werden. --Kapitän Nemo 21:26, 11. Jan 2006 (CET)

Toter Weblink

Bei mehreren automatisierten Botläufen wurde der folgende Weblink als nicht verfügbar erkannt. Bitte überprüfe, ob der Link tatsächlich down ist, und korrigiere oder entferne ihn in diesem Fall!

• http://inwo.ch/
  • In Freiwirtschaft on Sun Jan 22 03:34:33 2006, Socket Error: (-2, 'Der Name oder der Dienst ist nicht bekannt')
  • In Freiwirtschaft on Sun Jan 29 23:20:49 2006, Socket Error: (-2, 'Der Name oder der Dienst ist nicht bekannt')

--Zwobot 23:22, 29. Jan 2006 (CET)

Schaden behoben. Danke! --Eberhard Knöller--84.226.54.85 21:55, 3. Feb 2006 (CET)

Toter Weblink

Bei mehreren automatisierten Botläufen wurde der folgende Weblink als nicht verfügbar erkannt. Bitte überprüfe, ob der Link tatsächlich down ist, und korrigiere oder entferne ihn in diesem Fall!

• http://userpage.fu-berlin.de/~roehrigw/suhr/geld_ohne_mehrwert.htm/
  • In Freiwirtschaft on Sun Jan 22 03:34:30 2006, 404 Not Found
  • In Freiwirtschaft on Sun Jan 29 23:20:49 2006, 404 Not Found

--Zwobot 23:22, 29. Jan 2006 (CET)

Schaden behoben. Danke für den Hinweis! -- Eberhard Knöller --84.226.54.85 22:09, 3. Feb 2006 (CET)

Review

Dieser Artikel ist immer noch heftig umstritten und war lange Zeit gesperrt. Es wäre schön, wenn Befürworter und Kritiker hier ihre sachlich fundierte Stellungnahme abgeben könnten. --Kapitän Nemo 20:38, 16. Nov 2005 (CET)

Mir fehlt jeglicher Hinweis darauf, dass alle realen Experimente, die für Freigeld sprechen könnten (Wörgl und Regiowährungen) ihre Erfolge wesentlich der Tatsache verdanken, dass sie Steuerhinterziehung sind. In Wörgl wurden nur lokale Steuern eingezogen, heutige Regiowährungen entziehen sich jeder Besteuerung. --h-stt 17:20, 11. Dez 2005 (CET)

Das stimmt nicht. Alle Umsätze in Komplementärwährung werden gewöhnlich einfach in die Staatswährung umgerechnet und ganz normal versteuert. 84.56.49.235 20:35, 3. Jan 2006 (CET)

Ich habe zur Freiwirtschaft keine Meinung, da ich mich nie näher mit ihr befasst habe. Dass es bei der Diskussion um die Freiwirtschaft allerdings eher um eine ideologische denn eine wirtschaftliche Auseinandersetzung geht, ist mir recht schnell klar geworden. Auch dass der Artikel offenkundig alles andere als objektiv ist (wahrscheinlich von einem Anhänger der Freiwirtschaft geschrieben).

Ich bin überzeugter Freiwirtschafter, da ich glaube das Gesell die Wirtschaftlichen Zusammenhänge besser und klarer Verstanden hat, als manch ein moderner Wirtschaftswissenschaftler. Ich glaube weiter auch, dass seine Schlussfolgerungen, seine Lösungsansätze richtig sind. Bis jetzt hat noch keiner wirkliche Fehler in Gesell's Theorie gefunden hat, die die Kernansätze ungültig machen würden - Wäre es so, wäre das was gutes, denn dann könnte man eine noch bessere Wirtschaftstheorie entwickeln. Es ist eine wenig bekannte und wenig verstandene Randgruppentheorie, aber IMHO, ausnahmsweise mal richtig. Der Artikel erscheint nicht sehr objektiv da er v.a. gutes von der Freiwirtschaft erzählt. Das Problem ist eben, bis jetzt gibt es objektiv nur gutes von der Freiwirtschaft zu erzählen, und ob es überhaupt mal etwas schlechtes darüber zu erzählen gibt, lässt sich nur durch durch die tatsächliche Einführung sagen. Das einzig Schlechte, das es zu erzählen gibt, ist dass sie kaum bekannt ist, und die klassische Wirtschaftstheorie sich genauswenig auf eine Diskussion über die Freiwirtschaft einlässt, wie sie sich auf eine Diskussion über den Marxistischen Kommunismus einlassen würde. Was ist denn die Frage? Weshalb wird der Artikel "Reviewt" ? 80.218.0.233 13:50, 28. Dez 2005 (CET)

Weil eine Enzyklopädie nichts zu erzählen hat, sondern Fakten ohne Wertung präsentieren muss. Du schreibst: Der Artikel erscheint nicht sehr objektiv da er v.a. gutes von der Freiwirtschaft erzählt. Das Problem ist eben, bis jetzt gibt es objektiv nur gutes von der Freiwirtschaft zu erzählen, und ob es überhaupt mal etwas schlechtes darüber zu erzählen gibt. Genau das ist das Problem. Wenn es nichts negatives zu erklären (!) gibt, sollte die positive Darstellung an sich auch entfallen und sich auf einzlene Konjunktive aus Sicht der Befürworter beschränken. Alles andere macht den Eindruck, dass hier Leute rumschwadronieren, die sich außerhalb der wissenschaftlichen Arbeit befinden. Bo ^{Kontemplation} 03:00, 30. Dez 2005 (CET)

Der Fettdruck im Text müßte raus... --robby 20:50, 4. Jan 2006 (CET)

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In den letzten Wochen habe ich den Artikel um – wie mir als Befürworter erscheint – wesentliche Abschnitte ergänzt, weil ich festgestellt habe, dass er noch deutliche Lücken aufweist. Jetzt habe ich diesen Review-Hinweis entdeckt. Die Diskussion hier verlangt eine sachlich fundierte Stellungnahme und äussert: Der Artikel erscheint nicht sehr objektiv oder offenkundig alles andere als objektiv. Man soll Fakten ohne Wertung präsentieren; es dürften nicht Leute rumschwadronieren, die sich außerhalb der wissenschaftlichen Arbeit befinden.

Bei der Freiwirtschaft geht es um eine Wirtschaftstheorie, die auf umfangreichen Beobachtungen aufbaut und wirtschaftliche Zusammenhänge zu erklären versucht wie viele andere Theorien auch. Zugleich ist sie ein Lösungsvorschlag für heutige Probleme, der noch nirgends vollwertig erprobt werden konnte, trotz aller ansatzweisen Versuche dazu. Sie ist noch nicht Erfahrung. Also können hier keine realen Fakten, keine sachlich fundierte Stellungnahmen präsentiert werden, und was kann hierbei wissenschaftliches Arbeiten bedeuten? Hier kann nur eine Idee dargestellt werden. Jedoch ist der Freiwirtschaft das gleiche Recht auf Darstellung zuzubilligen, das auch dem Marxismus gewährt wird, wo doch auch dieser nirgends je im Sinne von Marx verwirklicht worden ist. Das Gleiche trifft z. B. für die Theorien von Keynes zu.

Beim Darstellen der Theorie ist der Indikativ mit dem Zusatz "nach freiwirtschaftlicher Ansicht" angebracht, für den Lösungsvorschlag der Konjunktiv.

Eine Theorie muss nicht der Weisheit letzter Schluss sein, wie wir ja auf allen wissenschaftlichen Gebieten feststellen können. Jede Theorie ist eine Zeit lang die bis dahin beste, ist aber irgendwann von einer besseren überholt worden. Warum nicht auch die Freiwirtschaftslehre? Die Freiwirtschaft hat Marx sowohl in Frage gestellt wie auch ergänzt, und Keynes hat wieder die Freiwirtschaft theoretisch korrigiert, aber auch untermauert und dadurch ein Stück weit gestützt.

Die Grunderkenntnisse der Freiwirtschaftslehre bezüglich Bodenrente und Zins erscheinen mir bis jetzt unangetastet. Und ihr ethisches Fundament – siehe Artikel – würde ich als überzeugend betrachten. Doch ist sie auch in meinen Augen noch verbesserungs- und ergänzungsbedürftig. Gesell ist nicht der alles selig machende Heiland. Wer von euch genau hinsieht, erkennt auch diejenigen, die an der Erweiterung und Verbesserung der Freiwirtschaft gearbeitet haben. Wo sinnvoll oder nötig, verweise ich im Artikel auf sie. Denn ich habe vor, meine Arbeit hier weiterzuführen. Und da ist noch viel zu tun. Ich hoffe, immer einen Stil zu treffen, der den Ansprüchen an eine Enzyklopädie genügt. Aber wer eine Gegenposition oder Kritik zur Freiwirtschaft äussern will, sollte sie auch genügend kennen.

Wir dürfen hier nie vergessen: Ans Grundsätzliche gehende Wirtschaftstheorien wie die Freiwirtschaft haben immer gesellschaftliche Auswirkungen im Gefolge, die auf das Machtgefüge einwirken (siehe Marxismus), und sind aus diesem Grund nie harmlos. Dies wirkt sich auch auf ein Pro und Kontra zur Freiwirtschaft aus. So ist es verständlich, wenn Wirtschaftswissenschaftler die Freiwirtschaft links liegen lassen und sich vor Zustimmung scheuen, wenn sie um ihre persönliche Anerkennung fürchten. Gruppen, die von einer freiwirtschaftlichen Ordnung eine Einbusse ihrer gesellschaftlichen Stellung befürchten, werden sie ablehnen. Dies kann geschehen durch sachliche Widerlegung, aber auch durch Totschweigen, Verleumdung, Spott.

-- Eberhard Knöller --194.230.25.71 20:19, 22. Jan 2006 (CET)

4 Wochen kein neuer Eintrag. Review beendet. --hhp4 µ 10:38, 10. Feb 2006 (CET)

Erforderlichkeit der kreditfreien Geldschöpfung

Im Text ist ein Absatz, in dem darauf hingewiesen wird, dass die Geschäftsbanken Kredite der Zentralbanken benötigen, um selbst Geld verleihen zu können. Ist das so? Verleihen sie nicht vielmehr das Geld, das Sparer bei ihnen anlegen? Ich glaube mich dunkel zu erinnern, dass in dem Creutz-Buch davon die Rede war, dass das Zentralbankgeld nur bei kurzfristigen Liquiditätsengpässen herangezogen wird. 84.56.111.81 13:45, 24. Jul 2006 (CEST)

Es ist beides der Fall. Der wichtige Punkt ist dass Banken Liquide Barreserven zur Deckung eines Teils der diversen Spar- und Girokonten halten müssen (Eigenmittel)und damit einer der grössten "Verbraucher" von Liquidität sind. Was die Banken vorziehen, lässt sich anhand von folgendem illustrieren: Der Leitzins der EZB ist 3%, was die Sparer von der Bank erhalten ist momentan eher unterhalb von 1%. D.h. es ist schlichtweg billiger, sprich ökonomischer, Sparkonten zu benutzen als Barmittel von der EZB zu leihen, da es einem Kreditnehmer ja egal sein kann ob die Barmittel von der EZB oder Sparern stammen. Allerdings finde ich den ganzen Absatz inhaltlich etwas merkwürdig: Wieso sollte eine Zentralbank gezwungen werden können, Kredite frühzeitig zurückzunehmen? Die "Gewinne" der Zentralbanken fliessen meist in irgendwelche Staatserfolgsbilanzen ein, wobei hier der "Gewinn" primär als die Fähigkeit zum Gelddrucken zu verstehen ist. Es existiert also bereits eine "kreditfreie" Geldschöpfung. "Vollgeldsysteme" geht in den ganzen Bereich der Forderungen nach mehr (direkter) Macht für die Zentralbanken, die Freiwirtschafter seit jeher fordern, wobei "Freigeld" als Mittel verstanden muss, mit dem die Zentralbank mehr Macht über den Geldfluss ausüben können. Allerdings ist ein System wie im Absatz beschrieben Unsinnig. Ich schlage vor, den ganzen Abschnitt zu löschen. Dabljuh 11:06, 29. Aug 2006 (CEST)

Ökonomische Kritik

Versteht jemand diesen Satz: Die Bargeldmenge ist allerdings auch die einzige Geldmenge, die nicht verzinst wird. Alle anderen, wesentlich grösseren Geldmengen bezeichnen lediglich die Forderungen auf Geld, welche verzinst werden. Beispielsweise hat in Deutschland die Öffentliche Hand gegenwärtig ca. 1.5 Billionen Schulden, obwohl in Deutschland lediglich etwa 100 Milliarden Bargeld im Umlauf sind. Ein Absinken des Zinsniveaus um 4%, wie ihn eine Umlaufsicherung beabsichtigt, würde die Öffentliche Hand also um 60 Milliarden jährlich entlasten - ein Viertel des jährlichen Bundeshaushaltes in Deutschland. Ist das nun eine Kritik an der Freiwirtschaft? Dann sollte das aber besser herausgearbeitet werden. Falls nicht, werde ich den Text wieder aus dem Abschnitt Öknomische Kritik entfernen. --Weyf 19:02, 29. Aug 2006 (CEST)

Am besten du liest das ganze ein paar mal durch, bis du es verstehst. Ich wäre dafür den ganzen Abschnitt "Irrelevanz" zu entfernen, wegen Theoriefindung, und naja, irrelevanz. Dabljuh 20:42, 29. Aug 2006 (CEST)

Dann erläre es mir bitte. Wir befinden uns im Abschnitt "Öknomische Kritik". Das Zitat klingt für mich nicht nach Kritik an der Freiwirtschaft. Falls doch, dann verstehe ich es nicht. Wenn es aber keine Kritik ist, dann passt es nicht an diese Stelle. --Weyf 22:37, 29. Aug 2006 (CEST)

Irrelevanz

Bargeld macht nur einen kleinen Bestandteil der Geldmenge aus und Bargeldhortung wiederum nur einen Teil des Bargelds^[4].

Eine Umlaufgebühr beeinflußt daher nur einen Teil der tatsächlichen Geldmenge.

Die Bargeldmenge ist allerdings auch die einzige Geldmenge, die nicht verzinst wird. Alle anderen, wesentlich grösseren Geldmengen bezeichnen lediglich die Forderungen auf Geld, welche verzinst werden. Beispielsweise hat in Deutschland die Öffentliche Hand gegenwärtig ca. 1.5 Billionen Schulden, obwohl in Deutschland lediglich etwa 100 Milliarden Bargeld im Umlauf sind. Ein Absinken des Zinsniveaus um 4%, wie ihn eine Umlaufsicherung beabsichtigt, würde die Öffentliche Hand also um 60 Milliarden jährlich entlasten - ein Viertel des jährlichen Bundeshaushaltes in Deutschland.

Der Abschnitt besteht aus zwei Teilen. Einem irreführenden Teil bei dem die Geldmenge als so klein dargestellt wird, dass eine Umlaufsicherung irrelevant wäre, und einer klarstellung, dass der Effekt auf das Zinsniveau durchaus relevante konsequenzen hätte. Der zweite Teil ist also die "Richtigstellung" des Unfugs, das der erste Teil verzapft.

Schlichtweg falsche Argumente hört man oft - Ich ziehe es vor, diese zu richtigstellen, anstatt sie insgesamt zu entfernen. Denn letzteres sorgt dafür, dass dem Laien der Anschein entsteht, der Artikel beschäftige sich nicht kritisch genug mit der Freiwirtschaft (Neutralitätsproblem). Aussagen wie "Wegen des kleinen Bargeldbestandes beeinflusst eine Umlaufsicherung nur einen kleinen Teil des Geldumlaufs" sind aber sachlich schlichtweg falsch. Gruss, Dabljuh 07:07, 30. Aug 2006 (CEST)

Also: Dann bringe das Statement irgendwo anders im Artikel unter. Der Abschnitt "Irrelvanz" nicht "schlichtweg falsch" - wie du behauptest -, sondern eine legetime Kritik an den Thesen der Freiwirtschaft.

Tut mir leid, das ganze wird in der Literatur reichlich behandelt, und ist bestenfalls eine Milchmädchenrechnung, die aus dem Fehlen eines tieferen Verständnis von Volkswirtschaftlichen Zusammenhängen entsteht. Die geringe Bargeldmenge ist schlussendlich "Ursache" der Hundertmal grösseren Bargeldlosen Geldbestände, und eine ULG will nicht diese Geldbestände angreifen, sondern die Zinsen samt Liquiditätsprämie dafür. Der gültige Kritikpunkt ist lediglich der zweite - Wörgl et al sind nur bedingt gute Experimente um die Gültigkeit der Theorie bzw die Wirksamkeit der ULG zu bestätigen. Um Freiwirtschaft wirklich zu etablieren, müsste man ein wesentlich grösseres Experiment durchführen. Als weitere Lektüre empfehle ich das hier: Experimentelle Überprüfung der Freiwirtschaft Dabljuh 23:35, 31. Aug 2006 (CEST)

ökologische Zielsetzung

Die Freiwirtschaft hat ursprünglich keine ökologische Zielsetzung. Jedoch zeigen Berechnungen, dass die Absenkung des Zinsniveaus die Energiegewinnung aus erneuerbaren Energieträgern verbilligen würde, weil der dafür erforderliche hohe Einsatz von Sachkapital weniger teuer sein würde.

Wo ist die Logik? Warum sollen Windräder oder Biodiesel davon mehr profitieren als Atomkraft, Erdgaskraftwerke, Öl und Kohleabbau? Wer hat das "berechnet"? Eine Quellenangabe wäre dringend angebracht. --195.14.254.179 03:55, 8. Okt 2006 (CEST)

Darf ich fragen: Ist das jetzt eine echte inhaltliche Kritik mit Bezug auf WP:QA oder einfach nur ein Versuch die Freiwirtschaftslehre ins Lächerliche zu ziehen? Interessiert mich einfach nur mal so... -- Micha2564 13:16, 22. Okt. 2006 (CEST)

Die Frage ist ganz ehrlich gemeint. Dass zu einer solche Behauptung eine relevante Quelle gehört, sollte sich von selbst verstehen. --195.14.254.117 13:57, 22. Okt. 2006 (CEST)

Es geht um Kapitalkosten. Sagen wir ein Atomkraftwerk kostet 500 millionen, produziert aber genug strom um nach den laufenden kosten, vor den zinsen 25 millionen gewinn vor zinsen zu erwirtschaften - also 5% der kapitalkosten. Dadurch kann das Atomkraftwerk zum beispiel 20 millionen (4%) an zinsen für die Kapitalkosten auszahlen, und 5 millionen als bruttogewinn verbuchen. Jetzt schauen wir Solarzellen an: Die kosten immer noch viel zu viel, nämlich so viel, dass man die 100 jahre lang in betrieb halten müsste, damit die investitionskosten wieder reingeholt werden. Das ist 1% gewinn vor zinsen. Da das allgemeine Zinsniveau jetzt aufgrund der Liquiditätsprämie nie unter 3-4% fallen wird, ist es nicht möglich, Solarenergie Kapitalkostendeckend zu betreiben. Wenn durch die Umlaufsicherung das allgemeine Zinsniveau absinkt, wird es aber möglich sein, (Kapital-) kostendeckend zu arbeiten. Es ist bei der jetztigen Wirtschaftsform nicht möglich, eine ganze menge an "sinnvollen" Investitionen zu tätigen, schlichtweg weil die Kapitalkosten zu hoch sind. Obwohl - was sinnvoll ist sollte eigentlich durch die rendite bereits anreize schaffen, atomkraftwerke externalisieren halt ihre 100'000 jahre Lagerungskosten für die endprodukte auf die Gesellschaft. Etwas muss eben nicht nur die Laufenden Kosten decken können, sondern gerade auch die Kapitalkosten. Dabljuh 14:21, 23. Okt. 2006 (CEST)

Wie gesagt: dafür braucht es eine relevante Quelle.

Ich bezweifele aber die Richtigkeit einer solchen BErechnung. Atomkraft ist aber faktisch wesentlich abhängiger von Kapitalkosten als Solarzellen, die dezentral und in verschiedensten Größen eingesetzt werden können. Sogar Parkuhren werden mit Solarzellen betrieben. Zentralistisch organisierte Solarkraftwerke wären kaum mit heute bekannten Solarzellen zu betreiben. Selbst wenn hier wie oben skizziert ein Gleichstand erreicht wäre und die Annahmen zur Zins- und Kapitalkostenentwicklung zuträfen, wäre die Atomkraft - die ja wohl unbestreitbar höchst kapitalintensiv ist - dadurch immer noch sehr viel attraktiver als die Solarkraft. Für die Internalisierung externer Kosten gibt es AFAIK in der Freiwirtschaft keine andere Lösung als in anderen Wirtschaftsformen. --81.173.164.78 21:16, 24. Okt. 2006 (CEST)

Die Belege sowas solltest du alle bei Creutz finden, dem freiwirtschaftlichen Chefstatistiker. Wegen der Externalisierung: Richtig, Freiwirtschaft tut nichts direkt für die Externalisierung von Ökologischen kosten. Aber sie beschneidet die reale Macht von Kapitalinteressen, so wäre eines der Resultate dass Grosskonzerne nicht mehr existieren könnten und ein anderes dass sie auch nicht mehr wirkliche politische Macht ausüben könnten. Dies würde politische Lösungen für das Externalisierungsproblem vereinfachen, denn vielfach ist es ja heute so dass die ganz erhebliche Macht von Kapital-Interessengruppen diese politischen Lösungen verhindert. Dabljuh 15:52, 28. Okt. 2006 (CEST)

Es geht nicht darum, Kosten zu externalisieren, sondern darum externe Kosten zu internalisieren. Heißt: Der Umweltverbrauch wird direkt in das Marktgeschehen einbezogen, sodass derjenige mehr bezahlt, der die Umwelt belastet. Ein Ansatz dazu ist beispielsweise der Emissionsrechtehandel.

Wenn es explizit keine solche Mechanismen in der Freiwirtschaft gibt, dann gibt es eben auch keine explizite ökologische Zielsetzung, nur die vage Hoffnung, dass ein Wirkungsmechanismus die Umwelt begünstigen könnte. Die Geschichte zeigt, dass auch nicht-kapitalistische Systeme sehr nachhaltigen Raubbau an der Natur betreiben - von Thessaloniki bis Bitterfeld. Mit einer alleinigen Beschneidung von "Kapital-Interessen" ist deshalb nichts gewonnen. --17:06, 28. Okt. 2006 (CEST)

Schau, das ist eben deine Meinung. Anderer Leute Meinung, die auch referenziert sind, ist anders. Natürlich ist es in jeder Wirtschaftsform möglich, Raubbau zu treiben. Aber das gegenwärtige Geld- und Landsystem erzwingt Wachstum - ohne dauerndes Wachstum ist die Wirtschaft nicht stabil, aufgrund der anderswo erklärten Zinsmechanik. Freiwirtschaft soll diesen Zwang zum Wachstum eliminieren - das ist eine der primären Ziele - Und der Wachstumszwang ist im gegenwärtigen System derjenige Mechanismus, der der Umwelt am meisten auf den Sack gibt. Dabljuh 14:19, 29. Okt. 2006 (CET)

Der Brustton der Überzeugung ersetzt Argumente nicht wirklich. --195.14.254.37 17:18, 29. Okt. 2006 (CET)

Jesus Pfennig

Das ist m.E. ein sehr schönes Beispiel für die Einführung (vgl. INWO [1]): Hätte Jesus vor 2000 Jahren 1 EUR zu 3% angelegt, wären das heute 5²⁵ EUR oder für jeden Menschen auf diesem Planeten 8.000.000.000.000.000 EUR, d.h. jeder könnte von den Zinsen leben und keiner müsste mehr arbeiten. Oder nicht?

Sicher. Wenn Du jemanden findest, der Dir eine 2000jährige Zinsgarantie bietet - kein Problem. Alles über 20 Jahre ist jedoch spekulativ - sogar Staatsanleihen haben die dumme Angewohnheit plötzlich wertlos zu werden. Sprich: Entweder hätte Jesus immer wieder richtig investiern müssen oder er hätte schlicht irgendwann überhaupt nichts mehr gehabt - mal abgesehen vom fehlenden Wirtschaftswachstum bis zur Industrialisierung. --81.173.164.78 21:19, 24. Okt. 2006 (CEST)

Ich bin mir nicht sicher, ob du das Beispiel des Anonymus richtig verstanden hast. Er/sie will damit indirekt sagen, dass der Zins den Keim der Währungskrise und damit der Wirtschaftskrise in sich trägt. Gregor Helms 21:36, 24. Okt. 2006 (CEST)

Nein, er will sagen, dass Jesus schlicht keine drei Prozent Zinsen bekommen hätte. Zu jemandem, der Zinsen bekommt, gehört nämlich immer einer der diese Zinsen bezahlt. Zinsen kommen eben nicht daher, dass jemand beliebige Geldbeträge auf ein Sparbuch packt. Die Bank muss andere finden, die ihr Geld benötigen und daraus mit einiger Sicherheit Gewinn erwirtschaften. Selbst ohne Währungskrisen gibt es keine Garantien auf ewige Anlageformen. Jeder Zins ist mit gewissen Risiken verbunden, die über beispielsweise zehn Jahren überschaubar sind, aber bei 2000 Jahren zwangsläufig zum Verlust des Geldes führen.

Gregor: Die Krisen kamen mehrere Tausend Jahre lang auch ohne Zinswirtschaft. Der Keim fast jeder Krise liegt im Menschen. Jesus hat keine Pfennige, sondern Nächstenliebe angelegt. Wir haben gesehen, dass die Saat nicht überall gediehen ist, dass im Namen von Jesus höchst Unmenschliches gemacht wurde. Bei Geld ist es ähnlich. --81.173.164.58 08:14, 25. Okt. 2006 (CEST)

Das Problem sind nicht die Zinsen, sondern die Liquiditätsprämie. Freiwirtschafter wollen *nicht* die Zinsen abschaffen, sondern die Liquiditätsprämie. Denn die ganzen Probleme treten nur auf, da in der gegenwärtigen Geldmechanik die Geldzinsen nicht auf 0 oder noch weniger absenken können.

Es ist eines der Hauptargumente der Freiwirtschafter, dass die Zinsmechanik mit Liquiditätsprämie (die, wenn man nur 5 minuten darüber nachdenkt, wie mit dem Jesuspfennig, nicht funktionieren kann) selbst Wirtschaftskrisen verursacht. Wenn so etwas wie ein Jesuspfennig in der Realität nicht funktionieren kann, dann ist das Zins-, und damit das Geldsystem fundamental fehlerhaft und muss korrigiert werden. Freigeld ist ein versuch das zu tun, meiner meinung nach wesentlich vielversprechender als z.B. das arabische System, bei dem schlichtweg das Konzept des Fremdkapitals eliminiert wird: alle Investitionen werden zu Eigenkapital - Kapitalkosten werden aber nicht eliminiert, und das fehlen von risikoarmen Investitionsmöglichkeiten, wie sie das Konzept des Fremdkapitals ermöglicht, tun ihr übriges, um die Wirtschaftliche entwicklung in Arabischen Ländern zu verlangsamen.

John Stuart Mill, Karl Marx und sogar schon Adam Smith kannten das Prinzip des abnehmenden Zinsniveaus. Kapitaleinkommen schaffen einen Anreiz, Knappheit zu beseitigen indem sie ökonomisch "sinnvolle" Investitionen mit höheren Kapitaleinkommen belohnt als weniger "sinnvolle". Aber keiner der drei hat die Liquiditätsprämie als Hindernis für eine wirklich freie, dauerhaft funktionierende Marktwirtschaft erkannt - Erst Silvio Gesell und John Maynard Keynes taten dies. Aber heutzutage werden die alle ignoriert, da die Ökonomen die von den Medien, der Politik und der Wirtschaft gepusht werden, schlichtweg für ihre Meinungen und Ratschläge bezahlt werden, und entsprechend nur Meinungen vertreten, die ihren Auftraggebern genehm sind. Der grösste Teil der Makroökonomen in Deutschland aber, ist eher Marxistisch geprägt als Freiwirtschaftlich oder "Neoliberal". Dabljuh 16:17, 28. Okt. 2006 (CEST)

Bitte - es hat jemand nach dem Jesuspfennig gefragt und Du kommst mit Liquiditätsprämien und John Maynard Keynes. Was soll das? --195.14.198.114 16:58, 28. Okt. 2006 (CEST)

Zu hohes Niveau? Tut mir Leid. Die Sache ist nur die, dass aufgrund zu stark vereinfachender Beispiele (wie z.B. dem Jesuspfennig) die Problematik falsch dargestellt wird. Das Problem sind nicht die Zinsen sondern die Liquiditätsprämie. Oder so: Aufgrund der Liquiditätsprämie werden die Zinsen zum Problem. Dabljuh 14:11, 29. Okt. 2006 (CET)

Wenn Du es als hohes Niveau empfindest, Fragen zu beantworten, die nicht gestellt wurden... --195.14.254.37 17:17, 29. Okt. 2006 (CET)

Die Frage wurde von 81.173.164.78 fehlerhaft beantwortet da dieser nicht auf das wirkliche Problem einging, und als Lösungsvorschlag, glaube ich, "Nächstenliebe" propagiert hat? Das mag mit mangelhaftem Verständnis von Freiwirtschaft oder Ökonomie zu tun haben, es zeug jedoch davon dass die Frage nicht einer direkten Antwort bedarf, sondern einer erklärung des wirklichen Problems - der Liquiditätsprämie. Manchmal ist es eben besser, die Fragen zu beantworten, die gestellt hätten werden sollen, anstatt diejenigen Fragen zu beantworten, die gestellt wurden. George Bush - ein toller Präsident oder der Beste? Dabljuh 05:55, 30. Okt. 2006 (CET)

Bevor Du Antworten anderer kritisierst, solltest Du sie aufmerksam lesen. Nächstenliebe war mitnichten ein "Lösungsvorschlag". Das Problem mit dem Jesuspfennig ist, dass das Beispiel nicht real werden konnte und aus welchen Gründen. Ich fasse es gerne nochmal zusammen: Die beschriebene Goldmenge wäre nicht zusammengekommen, da selbst ein Zinssatz von Null Prozent über 2000 Jahre zu hoch kalkuliert wäre. Des weiteren ist die Einheit falsch gewählt - es werden keine Zinsen auf die Masse von Gold gezahlt, sondern auf den Wert. Der Jesuspfennig zeigt eigentlich recht schön, welche falschen Vorstellungen über den Zinseszins kursieren.

Dass Du gerne die Liquiditätsprämie als Wurzel allen Übels propagieren willst, mag Dich befriedigen - ist aber eine völlig andere Baustelle. Wenn der Fragesteller einen Blick in den Artikel geworfen hat, kennt er die Auffassung eh schon. Die Haltung "ich weiß besser, was die Leute fragen sollten" ist etwas arrogant. --81.173.164.241 07:23, 30. Okt. 2006 (CET)

Du scheinst das Beispiel zum Jesuspfennig wirklich nicht zu verstehen. Der ganze Punkt dahinter ist, dass es nicht funktionieren kann - es illustriert dass exponentielles Wachstum in der Realität nicht dauerhaft geben kann. Es soll so aufzeigen dass die Zinseszinsmechanik problematisch ist. Leute anzugreifen und als arrogant zu bezeichnen, die deutlich mehr ahnung von der Thematik haben, also das nenn ich dumm. Dabljuh 00:38, 31. Okt. 2006 (CET)

LOL. --195.14.254.200 05:59, 31. Okt. 2006 (CET)

Kritik der Freiwirtschaftler an der marxistischen Kritik

Der Absatz ist völlig unverständlich und widerlegt in keinster Weise die Kapitalismusanalyse von Karl Marx ... also was machen wir damit ?

„Laut Gesell können die Produktionsfaktoren Geld und Boden in der Tat ein leistungsloses Einkommen vom Arbeiter erpressen, weil sich diese als perfekte Wertaufbewahrungsmittel ohne Lagerkosten halten lassen. Auf der anderen Seite aber können eine Fabrik oder ihre Maschinerien nicht ohne Durchhaltekosten (z.B. Abschreibungen) vorenthalten werden. Daraus schlussfolgert Gesell, dass die Vorenthaltung nicht in den Produktionsanlagen stattfindet, sondern ausschließlich bei Geld und Land.“ --Red Grasshopper 14:45, 6. Nov. 2006 (CET)

Das ist die Freiwirtschaftliche Analyse der Marxistischen Analyse: Der Grund weshalb die Arbeiter ausgebeutet werden, liegt daran dass die Produktionsmittel den Arbeitnehmern vorenthalten werden und dadurch die "Kapitalisten" einen Mehrwert von den Proletariern erpressen. Die Freiwirtschafter Antworten auf diese Interpretation einfach "Nö, is nich so, weil ..." Klarer? Sonst mach verständlich was du nicht verstehst :) Dabljuh 03:44, 7. Nov. 2006 (CET)

Mir ist klar, dass die Freiwirtschaftler die Analyse ablehnen. Ich verstehe nur die Begründung nicht. "Daraus schlussfolgert Gesell, dass die Vorenthaltung nicht in den Produktionsanlagen stattfindet, sondern ausschließlich bei Geld und Land." Der Inhalt des Satzes stimmt einfach nicht. Natürlich und das wird ja denke ich jeder einsehen können, entsteht der Mehrwert durch die Ausbeutung der Arbeiter - die Ursache ist die kapitalistische Produktionsweise - was redet Gsell da von Geld und Land ? Natürlich gehört dem Arbeiter nicht das Geld und auch nicht das Land, aber der entscheidende Punkt ist doch die Produktionsweise - also soweit ich das sehe muss der Kritikabsatz weg bzw. darauf hingewiesen werden, dass der Satz inhaltlichen keinen nachweislichen Bezug zur Realität hat - die Realität sieht einfach anders aus. Für mich klingt die Freiwirtschaftslehre sowieso mehr als eine Mischung aus Kapitalismuskritik und Esoterik --Red Grasshopper 15:34, 7. Nov. 2006 (CET)

full dissens: Gsell setzt vor Marx an, ähnlich wie Thomas Paine. Damit ist er eigentlich, obwohl nach Marx erscheinend, Protokommunist, der von einer dem Grundproblem einer agraisch ungerechten Gesellschart ausgeht. Marx macht ja gerade den Spung hin zum Kapitalismus einer industrialisierten Epoche. Aha-Erlebnis

Also sollten wir daraufhinweisen, dass die Kritik der Freiwirtschaft heute nicht mehr anwendbar ist - sehe ich das richtig ? Red Grasshopper 17:04, 7. Nov. 2006 (CET)

Boah ihr labert ja ne schöne Scheisse. "Protokommunist"? "die Ausbeutung der Arbeiter - die Ursache ist die kapitalistische Produktionsweise"? Oder Macht ein Tischler einen Stuhl in einem Kommunistischen System anders als in einem Kapitalistischen, so dass er weniger ausgebeutet wird? Also ich hab ja nix dagegen wenn ihr Pappnasen euch hier im Talk lächerlich macht, aber bitte nicht am Artikel rumfingern, ja? Viel spass sonst noch Dabljuh 17:37, 7. Nov. 2006 (CET)

Der Arbeiter im Kapitalismus stellt einen Stuhl her. Der Arbeitgeber verkauft diesen Stuhl für 100€ - der Arbeiter bekommt vielleicht 10€ Stundenlohn. Also macht der Arbeitgeber 90€ Mehrwert (=Umsatz) währende der Arbeiter für seine erbrachte Arbeit nur 10€ bekommt - das nennt man Ausbeutung - In einer kommunistischen Gesellschaft wird der Stuhl natürlich auch nicht vom Himmel gezaubert aber die Ausbeutung findet nicht mehr statt weil es keine Klassen mehr gibt. Also in diesem Sinne du Pappnase, --Red Grasshopper 19:36, 7. Nov. 2006 (CET)

@Grasshopper: wir können darauf hinweisen, dass Gesell einen Anderen Ansazt als Marx/Engels hat. Der Schluss, die Freiwirtschaft sei überholt, erscheint mir dagegen nicht zulässig. Dies würder nämlich unterstellen, dass der Kommunismus Recht hätte mit seiner Postulierung, der Themenkreis Proletariat-Produktionsmittel mache den alten Themenkreis Grundbesitz-Leibeigenschaft/Sklaverei/GrundundBesitzlose obsolet. Das wäre aus meiner Sicht nicht zulässige Theriefindung. Wenn es übrigens genügend Grund für Kleinbetriebe im Agrasektor gäbe (Eine Minderheitenforderung der Linken) dann wäre der Arbeiter nicht gezwungen Stühle zu machen und Schrauben zu drehen, sondern könnte Gemüße ziehen und Hühner großziehen. Unter diesem Aspekt schließt der Mangel an freiem Grund weiterhin die Wahlfreiheit des Grund- und Besitzlosen aus; er muss sich als Arbeiter verdingen) Gruß Aha-Erlebnis

Ehrlich gesagt halte ich auch rein wissenschaftlich schon die Freiwirtschaft für überholt. Es ist doch erwiesenermaßen so, dass in einer Marktwirtschaft Ausbeutung stattfindet. Das wäre ja wirklich schwierig zu leugnen. Nur der Agrarsektor ist doch nur ein Bereich, der den gesamten Produktionssektior außer Acht lässt. Wobei die Mehrwert-Theorie alle Bereiche mit einschließt. Also auch den Agrarsektor. Das gleiche Prinzip, wie bei der Herstellung des Stuhls gilt natürlich auch auf dem Feld. Also müsste schon darauf hingewiesen werden, dass die Freiwirtschaft tatsächlich obsolet ist. Gsell vertritt nicht nur einen anderen Ansatz als Marx, sondern er vertritt einen wissenschaftlich-falschen Ansatz --Red Grasshopper 13:28, 8. Nov. 2006 (CET)

Dass der Ansatz anders ist als bei Engels und Marx, da sind wir uns einig. Als wissenschaftlich falsch kann ich den Ansatz nicht werten. Aber das ist POV genau wie deine Meinung. Vielleicht findest du aber reputable Quellen die ihn als wissenschaftlich falsch darstellen; dann nur hinein damit. Aha-Erlebnis

"Quellen, die ihn als wissenschaftlich falsch darstellen" ? Nicht alles was falsch ist, wird wissenschaftlich angegenagen. Die Freiwirtschaft spielt praktisch keine Rolle mehr in der Wirtschaftswissenschaft. Natürlich wird sich deswegen auch niemand mit so einem Rand Phänomen befassen. Es geht ja nicht um POV, sondern um NPOV und wer logisch darüber nachdenkt wird zu dem Ergebnis kommen, aber gibt es irgendjemand der das nicht einsieht ? Ser Standpunkt der Freiwirtschaft ist wissenschaftlich falsch bzw. auf jeden sehr fradwürdig - Die freiwirtschaftliche Kritik am Marxismus hat keinen wissenschaftlichen Boden - deswegen bin ich dafür im Absatz und auch prinzipiell darauf hinzuweisen, dass der Ansatzpunkt falsch ist. --Red Grasshopper 16:15, 8. Nov. 2006 (CET)

Derzeit ist die Aussage, er sei falsch, eine Behauptung von dir. Unabhängig davon, ob deine Behauptung richtig oder falsch ist: Du bist leider nicht reputabel. Also muss deine Behauptung entweder draußen bleiben oder aber mit einer reputablen Quelle abgesichert sein. Gruß Aha-Erlebnis

Wie bereits erwähnt, glaube ich nicht, dass es irgendeine ansehnliche Quelle dafür geben wird, weil die Freiwirtschaft keine Beachtung mehr findet. Deswegen können wir doch nicht falsche Dinge weiter verbreiten nur weil es dafür keine Quelle gibt ? Es erschließt sich rein logisch, dafür braucht es doch keine Quelle ! Man wird auch keine Quelle finden, dass 5*5 = 25 ist, obwohl es idiotisch wäre das anzuzweifeln. --Red Grasshopper 17:42, 8. Nov. 2006 (CET)

Auf Wikipedia eben schon. Und dass die Freiwirtschaft offensichtlich falsch liegt und Marx offensichtlich recht hatte, das erschliesst sich mir jetzt nicht, weder wissenschaftlich noch intuitiv noch argumentativ. Desweiteren: Die "Produktionsmethode" eines Stuhls unterscheidet sich nicht im Kommunistischen oder Kapitalistischen oder Freiwirtschaftlichen System: Man nimmt Holz und zimmert sich daraus einen Stuhl, je nach level der Technologie mit Hilfe von Maschinen. Die Ausbeutung entsteht - Laut Marx, laut Gesell - aus den unterschiedlichen Machtverhältnissen zwischen "Kapitalisten" bzw die "Proletarier". Aber Marx und Gesell haben divergierende Meinungen darüber, was denn diese Machtverhältnisse verursacht. Für Marx ist es das Konzept des Eigentums an Produktionsmitteln, für Gesell ist es lediglich Eigentum an Land und Geld, nicht aber an Fabriken, Anlagen und so weiter, selbst.

Freiwirtschaft als Überholt zu bezeichnen ist nicht nur voreilig, sondern POV. Mit dem Niedergang der Sovjetunion und der zunehmenden Kapitalismusisierung von China und der Wirtschaftlich völlig katastrophalen Lage in den wenigen kommunistischen Bastionen wie Kuba und Nordkorea, wäre es wesentlich angebrachter, den Sozialismus als "klar überholt" zu bezeichnen, wofür man auch viele bereitwillige Quellen finden wird. Dennoch wäre eine solche Aussage POV und damit nicht zulässig. Dabljuh 18:05, 8. Nov. 2006 (CET)

Soweit ich das sehe, benutzt Gsell nicht die Begriffe Kapitalisten und Proletarier. Er streitet ja genau ab dass eine Marktwirtschaft eine Klassengesellschaft ist. Das ist ja genau das Problem. Genauso wie er die Ausbeutungstheorie nicht richtig benutzt sondern eben völlig falsch vom Land spricht, wobei das Land doch nur ein Aspekt ist. Genau das erschleßt sich jedem. Auch dir, wenn du darüber nachdenkst. Wir können gerne darüber diskutieren dann wirst du es leicht einsehen können - es ist wirklich von Marx hervoragend wissenschaftlich belegt. Es geht nicht um die Produktionsmethode, sondern um die Klassengesellschaft. Dem Kapitalisten gehören die Produktionsmittel, während der Arbeiter arbeitet - das ist das Problem. Was du beschreibst ist nur der technische Produktionsprozess also wie aus einem Stück Holz dann ein Stuhl wird, aber darum geht es nicht. Den Sozialismus als "überholt" zu bezeichnen ist auch ein bisschen zu kurzfristig gedacht. Die Menschen verarmen in der Marktwirtschaft - immer mehr Menschen fallen durchs soziale Netz - da funktioniert im sozialen Bereich fast nichts mehr in ein paar Jaren. Abgesehen davon ist Kuba und Nordkorea nicht wirklich kommunistisch. Allenfalls Real-sozialistisch ... aber das ist ein anderes Thema. --Red Grasshopper 18:31, 8. Nov. 2006 (CET)

Und Marx wirft mit dem Begriff Mehrwert völlig unterschiedliche Erträge undifferenziert in einen Topf. Der Unternehmer kann den Unterschied zwischen Verkaufspreis und Lohn nicht selbst einstreichen, sondern muss davon noch seine Maschinen, die Gebäudemiete, die Zinsen (ein mittelständisches Unternehmen in Deutschland hat nur 7% Eigenkapital, der Rest ist Fremdkapital), die Steuern usw. bezahlen. Wenn ein Stuhl 100 Euro kostet, dann zahlt ein Unternehmer im Durchschnitt 18 Euro Lohn, 50 Euro für Vorprodukte (Maschinen), 30 Euro für Miete und Zinsen (abhängig von der Finanzlage) und kann im Durschnitt 2 Euro (2%) Umsatzrendite behalten. Diese Zahlen stammen nicht von Marx (der sein Buch bereits in der Mitte des 19. Jahrhunderts schrieb) sondern aus der Praxis. Es gibt mittlerweile (anders als zu Marx' Zeiten) einen Konflikt zwischen den Kapitalisten, die Produktionsmittel besitzen (Unternehmer), und den Kapitalisten, welche die Unternehmer mit Krediten versorgen (Banken). Die Banken können den Unternehmen jederzeit den Geldhahn zudrehen und dann geht das Unternehmen in die Insolvenz - das kommt in der Praxis fast täglich vor. Als Marx seine Bücher schrieb, gab es eben noch keine Großbanken (die Deutsche Bank wurde erst 1870 gegründet).
Die Marx'sche Analyse unterstellt, dass Unternehmen sich nur durch konsequente Größenvorteile auf dem Markt behaupten können. Diese Aussage ist für einige Bereiche (Autos, Computerchips, Flugzeuge) richtig, in anderen Bereichen hat sie sich als falsch herausgestellt, denn es gibt 140 Jahre nach Marx allen Voraussagen zum Trotz immer noch zahlreiche kleine und mittelständische Unternehmen.
Eine Widerlegung der Freiwirtschaftlehre habe ich bislang vergebens gesucht. Den Liberalen ist sie nicht marktradikal genug. Die Marxisten ärgern sich, dass die Freiwirtschaftslehre möglicherweise die Klassenunterschiede verringern könnte und einige wünschen sich sogar eine Verschärfung der Klassengegensätze, um die Revolution voranzutreiben. Z.B. haben ausgerechnet die Trotzkisten im Europäischen Parlament mit genau dieser Begründung die Tobin-Steuer abgelehnt.
Die marxistische Fundamentalkritik gegen jede Form der Lohnarbeit wird in der Kritik bereits angesprochen. Demnach wäre eine Arbeitslosigkeit von 100% das anzustrebende Ideal. Allerdings bezweifle ich, dass diese Forderung in irgendeiner Weise von einer breiten Öffentlichkeit verstanden wird oder politisch mehrheitsfähig wäre.
P:S. Ich möchte Benutzer:Dabljuh bitten, den umstrittenen Absatz durch eine Quellenangabe zu belegen.
--Kapitän Nemo 23:04, 8. Nov. 2006 (CET)

Danke, Nemo. Marx' "Klassenkampf" als Wissenschaftlich belegt zu bezeichnen halte ich übrigens für, in Ermangelung eines besseren Ausdrucks, total durchgeknallt. Zu der Quellenlage: Gesell geht in seinem Hauptwerk "Die Natürliche Wirtschaftsordnung", einsehbar hier recht detailiert auf Marx ein, und orientiert sich z.T. auch an dessen mehrbändigem Hauptwerk, dem "Kapital". Er widerspricht dabei Marx' Analyse und gibt stattdessen Proudhon recht, der als erstes die Problematik der fehlenden Durchhaltekosten beim Geld (und Land) erkannt hat, und beschreibt auch kurz Proudhon's Lösungsvorschlag (beschrieben in dessen "Hauptwerk", dem "Eigentum", wenn ich mich recht entsinne) der "Waren-Banken", bezeichnet aber seinen eigenen Vorschlag der Umlaufsicherung zur Gleichstellung des Geldkapitals mit dem Warenkapital als überlegen. Dabljuh 23:37, 8. Nov. 2006 (CET)

@Kapitän Nemo

"denn es gibt 140 Jahre nach Marx allen Voraussagen zum Trotz immer noch zahlreiche kleine und mittelständische Unternehmen." - Ja, aber du wirst eingestehen, dass es täglich weniger werden und in absehbarer Zeit nur noch einige Global Player mit ihren kleinen Zulieferern überleben werden. Der Tante Emma Laden um die Ecke wird durch einen Supermarkt ersetzt. Deine Aussage deckt sich also nicht mit der Realität.

"Eine Widerlegung der Freiwirtschaftlehre habe ich bislang vergebens gesucht.". Die Freiwirtschaft beachtet einfach nicht die Produktionsmethoden - natürlich ist die Analyse von Marx absolut zutreffend unabhängig davon, ob es Banken gibt oder nicht. Natürlich gibt es Banken, die investieren und wenn der Mehrwert nicht stimmt, ihr Geld wieder abziehen - was soll daran Marx widersprechen ? Genau das ist doch die Theorie des Mehrwerts. Marx bezieht sich ja nicht nur auf den Arbeiter, der konkret am Fließband arbeitet, sondern auch auf Kapitalgeber, die aus einem Unternehmen Mehrwert schöpfen, wobei auch das letztlich das Gleiche bleibt.

"Freiwirtschaftslehre möglicherweise die Klassenunterschiede verringern könnte" - das ist doch genau der Punkt - verringern ist nicht abschaffen ! Die einzige wissenschaftliche Lösung um Klassenunterschiede grundsätzlich zu unterbinden, ist der Marxismus. Natürlich ist eine Ideologie des "gerechten Kapitalismus" absolut schädlich für das Erreichen einer wirklich gerechten Gesellschaft.

"Demnach wäre eine Arbeitslosigkeit von 100% das anzustrebende Ideal. Allerdings bezweifle ich, dass diese Forderung in irgendeiner Weise von einer breiten Öffentlichkeit verstanden wird oder politisch mehrheitsfähig wäre.", naja schon Henry Ford hat gesagt: "Es ist gut, dass die Menschen ihr Geld-System nicht verstehen, denn sonst hätten wir noch vor Morgen früh eine Revolution!" - Es dürfte klar sein, dass es nur deswegen nicht mehrheitsfähig ist, weil den Menschen die ganze zeit von Einrichtungen wie der INSM, dem ifo-Institut oder sonstigen Einrichtungen versucht wird, mit "pseudo-wissenschaftlichen" Methoden zu erzählen, dass Kapitalismus ihnen gut tut. Aber natürlich ist klar, dass die Menschen in Zukunft extrem verarmen werden und dann wird der Marxismus natürlich Mehrheitsfähig sein müssen. Ansonsten geht es mit dieser Welt wohl bergab.

@Dabljuh

"Klassenkampf" als "durchgeknallt" zu bezeichnen ist wirklich nicht sehr hellsichtig. Schau dir bitte mal den Artikel Klassenkampf an und sag mir dann nochmal, dass das als wissenschaftlich "durchgeknallt" zu bezeichnen ist. Natürlich ist Klassenkampf wissenschaftlich belegt. Du brauchst dir doch nur die Geschichte anzusehen - es ist völlig plausibel, dass alle Systeme, die die Mehrheit der Menschen unterdrücken, irgendwann gestürzt werden. Das hat etwas mit Psychologie zu tun. Natürlich ist es nicht möglich auf Dauer die absolute Mehrheit der Menschen zu versklaven - das funktioniert einfach nicht. Übrigens schönes Bild, das den Zusammenhang erklärt: [2]

Entschuldigung für die später Antwort, Red Grasshopper 14:51, 13. Nov. 2006 (CET)

Von Deinen zahlreichen Änderungen habe ich eine winzige Kleinigkeit verändert: "der falsche Eindruck" ist nicht ganz neutral formuliert.
Zur inhaltlichen Auseinandersetzung zwischen Marktwirtschaft und Marxismus möchte ich anmerken, dass ich die Gefahren einer beschleunigten Kapitalkonzentration in manchen Branchen durchaus erkenne. --Kapitän Nemo 17:50, 13. Nov. 2006 (CET)

Liberalismus = Eigentumsrecht

Hier wurde eine Änderung gemacht, der ich ausdrücklich nicht zustimme:

http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Freiwirtschaft&diff=23561301&oldid=23561153

Der Satz: "Die liberale Gesellschaftsordnung beruht auf dem Eigentumsrecht." wurde entfernt - warum ? Liberalismus setzt Privateigentum voraus. Liberalismus bedeutet, dass jeder Kapitaleigner mit seinem Geld selbständig umgehen kann. --Red Grasshopper 19:16, 8. Nov. 2006 (CET)

Sehe ich genau so. Kann nicht verstehen, warum Aha-Erlebnis ihn entfernt hat. Bitte begründen, sonst werde ich wohl revertieren. -- Micha2564 19:20, 8. Nov. 2006 (CET)

Begründung: Das Eigentumsrecht als objektiv gegeben zu postulieren, nur weil Liberalisten das fordern, ist politischer POV. Der erste Satz muss, wenn wir keine wertende Stellung pro Meinung der Liberalisten beziehen wollen, weg. Aha-Erlebnis

Vergleiche den Abschnitt Liberalismus#Ökonomie. Dort steht: Ökonomisch betonen Liberale das Recht auf privates Eigentum (Sondereigentum), da nur dieses die Freiheit des Einzelnen gewährleisten könne. Falls das falsch wäre, dann müsste man auch den "Liberalismus"-Artikel umschreiben. --Kapitän Nemo 21:21, 8. Nov. 2006 (CET)

Nachdem nun keine Antwort mehr kam und die Argumente erdrückend sind, revertiere ich das mal alles. -- Micha2564 21:57, 8. Nov. 2006 (CET)

Stimme zu. Zwar sind es vor allem die Libertären und Anarchokapitalisten, die Freiheit mit Privateigentum gleichsetzen, aber im deutschen Sprachgebrauch fasst man diese strömungen generell als "liberal" zusammen, von daher ist die Aussage richtig. Dabljuh 23:40, 8. Nov. 2006 (CET)

nur keine falsche liberale Hast. Bitte lies oben und dann mach einen Selbstrevert. Danke. Aha-Erlebnis 09:37, 9. Nov. 2006 (CET)

Ich habe nicht revertiert und werde die Version von Red Grasshopper auch nicht revertieren, da ich gerne bereit bin es zu entfernen, wenn du durchsetzt, dass eben dieser Anspruch auf Privateigentum a) aus dem Artikel über Liberalismus entfernt wird und b) die FDP ihn aus dem Parteiprogramm streicht. Ich kann deine Argumentation nicht nachvollziehen. -- Micha2564 14:05, 9. Nov. 2006 (CET)

Geistiges Eigentum kein beliebig vermehrbares Gut?

Doch, das gerade ist es ja. Der Artikel hat an dieser Stelle einen inhaltlichen Fehler. -- 84.167.106.62 13:50, 26. Nov. 2006 (CET)

Nicht ganz: Geistiges Eigentum so wie es z.B. vom patentwesen geschützt wird, ist nicht beliebig vermehrbar. Das grundsätzliche konzept, also z.B. die "idee" eines Stuhls, lässt sich nicht beliebig vermehren. Vielleicht kommst auf die idee von einem dreibeinstuhl oder eines Sofas, aber irgendwann ist schluss mit den Variationen, die sinn machen. Die Information selbst ist allerdings ist beliebig vermehrbar. Daraus lernen wir: Geistiges Eigentum != Information Dabljuh 05:23, 29. Nov. 2006 (CET)

Wirtschaftliche Grundsätze

Dieser unglücklich formulierte Abschnitt kann so nicht stehenbleiben:

Auch das geschickte Anlegen von Kapital kann als Arbeitsleistung gesehen werden, so will die Freiwirtschaft nicht Kapitaleinkommen an sich verhindern, sondern ihre Menge steuern - anstelle von Kapitaleinkommen, die proportional zum eingesetzten Kapital ansteigen und dabei die Liquiditätsprämie nie unterschreiten, soll die Liquiditätsprämie (Geldzins) makroökonomisch auf möglichst nahe 0% abgesenkt werden, aber somit Kapitaleinkommen wie -Verluste im mikroökonomischen Bereich erlauben.

Das Eingehen von geschäftlichen Risiken ist erwünscht, die Spekulation jedoch umstritten und unerwünscht. Der eigentliche Kerngedanke (Privateigentum an Produktionsmitteln, wobei Stadtwerke usw. natürlich ausgenommen sind, Unternehmer tragen das geschäftliche Risiko, Marktwirtschaft führt durch Wettbewerb zum Gleichgewicht) fehlt hier. --84.137.95.178 22:59, 2. Dez. 2006 (CET)

Verstehe nicht so ganz was daran falsch war, bei der neuen Version vermisse ich jedoch den Hinweis auf die Liquiditätsprämie. Ich mach mal und su sagst mir was du davon hälst. Dabljuh 00:03, 3. Dez. 2006 (CET)

Neuanfang

Der Text ist wieder entsperrt. Ich habe die dickgedruckte Fassung aus der Diskussion überführt. Bitte kontrolliert, ob ich Sätze übersehen habe, wo schon Konsens herrschte. Einen Punkt habe ich mir herausgenommen: ich habe einige Links auf weiterführende Artikel nicht übernommen (und wahrscheinlich auch einige übersehen). Denn ich würde erst gerne diesen Artikel zusammen erarbeiten und dann sehen, welche Phänomene und Begriffe noch gesonderter Erläuterung bedürfen und in eine allgemeine Enzyklopädie passen.

Die Neutralitätswarnung habe ich erst mal oben gelassen. An dem Artikel ist noch viel zu tun.

Ich fragte im Chat, wie man bei so langen Diskussionen vorgeht. Mir wurde empfohlen, die alte Diskussion in ein Archiv zu verschieben und den alten Teil auf dieser Seite zu löschen. Ich fände es gut, wenn wir hier die Gliederung des Artikels übernehmen könnten und dann direkt zu den entsprechenden Absätzen diskutieren ohne die 50 Kilobyte aufgeregte und zum Teil unsachliche Diskussion vor Augen zu haben. Gibt es Einwände? (Kann das jemand übernehmen, der sich mit Verschiebungen besser auskennt als ich?)--Torsten 12:22, 21. Jun 2004 (CEST)

Vorschlag

Weil mir der Ansatz mit der Fettschrift gut gefallen hat und inzwischen schon etliche gute und konstruktive (!)Änderungen und Vorschläge eingegangen sind, habe ich den gesamten Artikel, wie ich ihn aktuell sehe fett formatiert und einige Änderungen eingearbeitet. Ich hoffe, Ihr steigt da noch durch. Falls ich was fehlinterpretiert oder vergessen habe, einfach fett weiterarbeiten. Wenn in den nächsten Tagen halbwegs ein Konsens hergestellt ist, könnten wir die Sperrung aufheben lassen und normal weitereditieren, oder? Dann könnten auch die Links vernünftig gesetzt werden und die Gesamtstruktur wird dann wieder besser erfaßbar. Wetterman-Andi 23:15, 20. Jun 2004 (CEST)

für eine Überarbeitung des momentan gesperrten Artikels. Ich habe versucht, Thesen und Kritik so gut es ging neutral zu verpacken und dennoch möglichst viel Richtiges beizubehalten. Bitte äußerst Euch sachlich dazu.

Gut gemacht! Kandidat für exel. Wiki-Artikel! ----~~

Exzellent würde ich eher nicht sagen, aber kann ja noch werden, wenn alle mithelfen Wetterman-Andi 17:00, 18. Jun 2004 (CEST)

'Freiwirtschaft' ist eine Wirtschaftstheorie basierend auf den Ideen von Silvio Gesell, nach der der Zins- und Zinseszins-Mechanismus als ungerechter und die Wirtschaft lähmender Umverteilungsprozess des Geldvermögens aufgefasst wird.

Ein weiterer Kritikpunkt ist das private Bodeneigentum, das ähnlich wie das Kapital in den Händen Einzelner liegt. Beide Monopole verhindern nach dieser Theorie die freie wirtschaftliche Entfaltung vieler Menschen.

"Angeblich ist negativ besetzt. Besser eine Formulierung wie "in dem Modell". Besitz Einzelner ist nicht gleichbedeutend mit "Monopol" - das müsste erläutert werden.

Die Monopolstellung beim Boden wird nur von den Freiwirten so eingeschätzt. Millionen deutscher Häuslebauer, spanischer und englischer Eigenheimbesitzer würden widersprechen. Insofern dürfte man diesen Satz meines Erachtens gar nicht als Tatsachenbehauptung stehen lassen. Joerch 10:10, 18. Jun 2004 (CEST)

Ihr dürft das gerne umformulieren, es ist ein Vorschlag. Aber ich kann bei einer Theorie nicht ständig Einschränkungen machen, es muß reichen, wenn es in der Einleitung als noch nicht belegt dargestellt wird. Wetterman-Andi 17:00, 18. Jun 2004 (CEST)

Hier ist die Rede nicht von einer Einschränkung sondern von einer fehlenden Erklärung. Da sich der Begriff nicht mit dem allgemein verwendeten deckt, muss er erst definiert werden. -Torsten 17:52, 18. Jun 2004 (CEST)

Ein weiterer Kritikpunkt betrifft das private Bodeneigentum. Nach Auffassung der Freiwirtschaftler liegt beim Grundbesitz eine starke Konzentration des Eigentums vor, so dass sie von einem faktischen Monopol sprechen, das die freie wirtschaftliche Entfaltung vieler anderer begrenze.

So? - Joerch 17:56, 20. Jun 2004 (CEST)

Ja, für mich klingt das gut. Daran knüpft dann die Freiland-Erklärung an und die Kritik an. --Torsten 18:30, 20. Jun 2004 (CEST)

Hauptziel der Freiwirtschaft ist somit eine von diesen Monopolen befreite Marktwirtschaft. Um dieses Ziel zu erreichen, fordern die Vertreter der Freiwirtschaftslehre die Einführung von Freigeld und Freiland. Silvio Gesell entwickelte seine Theorie zu Beginn der 20. Jahrhunderts und veröffentlichte seine wichtigsten Thesen erstmals im Jahre 1916 in dem Buch "Die natürliche Wirtschaftsordnung". Die Freiwirtschaftslehre distanziert sich dabei sowohl vom Kapitalismus, als auch vom Sozialismus.

und wird seither deshalb auch als "der dritte Weg" tituliert.

Der Begriff "Der Dritte Weg" wird sehr oft für verschiedene Dinge verwendet - ich würde ihn hier einfach weglassen.

Es gibt einen ganzen Haufen "dritter Wege". Sehe ich auch so. Joerch 10:10, 18. Jun 2004 (CEST)

Alternative Formulierung? Wetterman-Andi 17:00, 18. Jun 2004 (CEST)

"Die Freiwirtschaftslehre distanziert sich dabei sowohl vom Kapitalismus, als auch vom Sozialismus" Punkt.

Klingt gut. - Joerch 17:56, 20. Jun 2004 (CEST)

Die Nationalsozialisten griffen anfangs einige Schlagworte der Freiwirtschaft auf und propagierten etwa die "Brechung der Zinsknechtschaft" gegenüber dem Judentum, allerdings zeigte ihre Wirtschafts- und Geldpolitik in Deutschland nach 1933 keine freiwirtschaftlichen Elemente.

Wurden tatsächlich die Thesen missbraucht oder klangen sie nur sehr ähnlich?

Das NSDAP-Programm von 1920 nimmt wohl wirklich einige Schlagworte der Freiwirtschaft auf. Die tatsächliche Wirtschaftspolitik der Nazis nach '33 ist einen klar anderen Weg gegangen. Man darf meines Erachtens das weder verschweigen noch zu sehr breittreten in dem Sinne, das Gesell ein Vordenker der Nazis gewesen sei. Joerch 10:10, 18. Jun 2004 (CEST)

Rolle der Freiwirtschaft in den Wirtschaftswissenschaften

Bisher: Die Freiwirtschaft spielt praktisch keine Rolle in der gängigen wissenschaftlichen Diskussion. In den Lehrbüchern der VWL findet sie nur als Fußnote der Theorien von John Maynard Keynes positive Erwähnung. Auch in den führenden ökonomischen Zeitschriften lässt sich praktisch keine Forschungstätigkeit der Freiwirtschaftler belegen.

Besser: Die Freiwirtschaft wird in den gängigen wissenschaftlichen Lehrbüchern der VWL nicht erwähnt. Lediglich bei John Maynard Keynes findet sich eine positive Erwähnung. Auch in den führenden ökonomischen Zeitschriften lässt sich praktisch keine Forschungstätigkeit der Freiwirtschaftler belegen. Die wissenschaftlichen Diskussionen der Freiwirtschaftler beschränken sich auf den Kreis eigener Publikationen (z.B. der "Humanwirtschaft"). --217.225.127.170 20:47, 20. Jun 2004 (CEST)

Der vorherige Vorschlag klingt so, als wollten die Freiwirtschaftler gar nicht in die allgemeine Diskussion. Das halte ich aber für verwegen. - Joerch 09:31, 21. Jun 2004 (CEST)

Lediglich im Zusammenhang mit der Liquiditätsfalle, in der sich die Volkswirtschaft Japans gegen Ende des 20. Jahrhunderts befunden hat, wurden neben anderen Lösungsvorschlägen auch freiwirtschaftliche Ansätze von Vertretern renommierter Institutionen in die Diskussion geworfen und in Form von negativen Zinsen auch zeitweise umgesetzt.

Der Abschnitt gefällt mir nicht - worauf willst Du genau hinaus?

Der Abschnitt gefällt mir sehr gut ;-) Was gefällt Dir konkret nicht? Mir scheint die Aussage klar und deutlich und sachlich und neutral. Joerch 10:10, 18. Jun 2004 (CEST)

Zwei Dinge: es kommt so rüber als wäre die Liquiditätsfalle ein freiwirtschaftliches Konstrukt. IIRC ist es ein keynesianisches. Dass negative Zinsen Umsetzung freiwirtschaftlicher Ideen sind, sehe ich auch nicht als gegeben . Ich sehe darin eher das Marktergebnis, das die Freiwirtschaft negiert - aber da müsste ich nochmal genauer nachlesen. Generell: es ist öfters von Institutionen die Rede - ich plädiere dafür, dass man sie nennt oder Beispiele gibt. --Torsten 12:17, 18. Jun 2004 (CEST)

Ich habe die meisten Abschnitte nur übernommen und manche verschoben, andere gekürzt und zusammengefasst. Dieser Abschnitt hier ist nach oben gewandert, da ein Leser nach kurzer Theorieeinführung sofort die praktische Bedeutung wissen will. Und hier müssen sämtliche Pro-Freiwirtschaftler zugeben: Sie ist nahezu nicht vorhanden. Deswegen an diese Stelle der alte Text. Auch die folgenden Abschnitte habe ich ohne Überarbeitung übernommen, da sie mir nicht überdimensioniert schienen und ich mir eine tiefergehende Bearbeitung nicht zutraue. Ihr dürft das gerne weiterentwickeln, aber nicht kastrieren...

Wetterman-Andi 17:00, 18. Jun 2004 (CEST)

Aber auch die beiden Ökonomen Willem H. Buiter und Nikolaos Panigirtzoglou haben bereits 1999 (im NBER-Working Paper 7245) die freiwirtschaftliche Politik als geeignetes Instrument zur Überwindung einer Liquiditätsfalle bezeichnet. --217.225.127.170 20:47, 20. Jun 2004 (CEST)

Die beiden haben allerdings die Verwaltungskosten einer Freigeldeinführung als erheblichen Aufwand bezeichnet. 217.225.127.170 20:47, 20. Jun 2004 (CEST)

Sind die beiden so gut / bekannt, dass sich hier eine namentliche Nennung rechtfertigen ließe? Mir sind sie bisher nicht als herausragend aufgefallen und ein NBER-Working Paper ist auch nicht eben die Krone des ökonomischen Veröffentlichungsstrebens. - Joerch 09:31, 21. Jun 2004 (CEST)

Als sich die Volkswirtschaft Japans in den 1990-er Jahren nach allgemeinem Verständnis in einer Liqudiditätsfalle befand und als Reaktion das allgemeine Zinsniveau unter Null sank, sahen Anhänger der Freiwirtschaft ihre Argumente auch wissenschaftlich bestätigt.

So? - Joerch 19:09, 20. Jun 2004 (CEST)

Ja! Eventuell würde ich noch den Zeitpunkt ergänzen: "Als sich die Volkswirtschaft Japans Ende der 90er Jahre..." Oder fing es schon Mitte der 90er an? --Torsten 19:39, 20. Jun 2004 (CEST)

Done. Joerch 09:31, 21. Jun 2004 (CEST)

Überblick

• Grundlagen

• • Das Geld einer Volkswirtschaft nach freiwirtschaftlichen Prinzipien ist Freigeld, es hat nur befristet vollen Wert und muss regelmäßig gegen Gebühr z.B 1% im Monat erneuert werden oder, um der Gebühr zu entgehen, vor Ablauf des Verfallsdatums zum Erwerb von Gütern und Dienstleistungen ausgegeben werden.
  • Aktien, Anleihen und Bankguthaben ermöglichen die langfristige Kapitalanlage, während das Geld allein für kurzfristige Tauschzwecke dient, womit umlaufschädigende Guthaben aller Art langfristig auf ein Minimum reduziert werden. Die These, große Guthaben dienen unter Umständen großen Investionen, gilt als nicht gültig, denn ist Geld im Umlauf, entspricht es bereits einer Investition bzw. dem Mehrumsatz eines Wirtschaftszweiges.

Ich würde erst das Konzept des Geldumlaufs bzw der umlaufschädigenden Anlagen erläutern.

Zum Einen gefällt mir der Begriff "Freiwirtschaft" in diesem Zusammenhang nicht. Oben steht, Freiwirtschaft sei eine Wirtschaftstheorie, hier wird der Begriff als Synonym für "reale Volkswirtschaft, die nach freiwirtschaftlichen Regeln funktioniert" verwendet. Zum Anderen besteht dieser Abschnitt nach meiner Einschätzung nicht den Oma-Test. "umlaufschädigend" ist nicht erklärt und wertend, dass die Reduktion funktioniert, wird als Tatsache dargestellt (wertend), "gilt als nicht gültig" holpert stilistisch. Joerch 10:10, 18. Jun 2004 (CEST)

• • Der Boden gehört als Freiland der Gemeinde und kann von Privat- und juristischen Personen nur gepachtet werden. Auf welche Weise Privateigentum in Allgemeineigentum umgewandelt werden kann und soll, wird unter den Vertretern der Freiwirtschaft diskutiert.

Hier sollte vielleicht erwähnt werden, dass in diesem Satz ein massiver Konflikt mit den Eigentumsvorstellungen liberaler Wirtschaftstheorien, die das heutige Rechtsverständnis (Property-Rights-Theorie) des Westens prägt, ausgedrückt wird. Joerch 10:10, 18. Jun 2004 (CEST)

• • Bodenrente und der Zins sind arbeitslose Einkommen. Sie werden nicht durch aktives wirtschaftliches Handeln, sondern allein durch Überlassung knapper Güter erzielt. Nach freiwirtschaftlichen Beipielrechnungen müssen heute im Durchschnitt rund 50 % aller Preise zur Deckung von Renten- und Zinsforderungen verwandt werden. Diese Einkommen sollen der Allgemeinheit zugeführt werden.

Der Begriff "arbeitslose Einkommen" bzw. die Wertvorstellung, dass Einkommen nur aus Arbeit erzielt werden darf, widerspricht ebenfalls klar dem Rechtsverständnis, das die "westliche Welt" pflegt. Insofern sollte wenigstens diese Grundannahme erwähnt werden, damit dem Leser klar wird, an welchen Punkten sich die Freiwirte mit ihrem Konzept vom Wirtschafts- und Rechtsverständnis anderer Wirtschaftstheorien wegbewegen. Joerch 10:10, 18. Jun 2004 (CEST)

• Ziele:
  • Die allgemeinen Zinsen (ohne Risikoprämie und Bankkosten/Bankmarge) sollen im langfristigen Gleichgewicht bei ungefähr 0% pro Jahr liegen.

Ein Monetarist hält hier entgegen, dass das auch ohne Freiwirtschaft so sei. Joerch 10:10, 18. Jun 2004 (CEST)

• • Keine künstliche Realkapitalverknappung.

Das steht hier ziemlich zusammenhanglos da. Erklären! Joerch 10:10, 18. Jun 2004 (CEST)

• • Vollbeschäftigung der Arbeitsfähigen, weil das Wirtschaftswachstum durch die Umlaufgebühr den gesellschaftlichen Zielen entsprechend gesteuert werden soll.

Wer steuert? Wie steuert? Was steuert? Für mich unklar. Joerch 10:10, 18. Jun 2004 (CEST)

Die Umlaufgebühr soll die Geldbesitzer ermuntern, das Geld so schnell wie möglich zu konsumieren bzw. zu investieren. Je mehr konsumiert bzw. investiert wird, desto stärker das Wirtschaftswachstum und desto stärker die Vollbeschäftigung. Sobald alle arbeitsfähigen Personen beschäftigt sind (derzeit sind 10-15% der Erwachsenen in Deutschland arbeitslos), ist die Grenze des Wirtschaftswachstums erreicht. Natürlich gibt es auch in einer Freiwirtschaft die Möglichkeit, die Umlaufgebühr zu gering oder zu hoch anzusetzen. Bei einer zu geringen Umlaufgebühr gibt es immer noch Arbeitslosigkeit, bei einer zu hohen Umlaufgebühr Inflation bei Vollbeschäftigung. Freiwirte glauben natürlich, dass das Finanzministerium bzw. die Zentralbank die Umlaufgebühr so festsetzen kann, dass es weder Arbeitslosigkeit noch Inflation gibt. 217.225.127.170 20:28, 20. Jun 2004 (CEST)

• • Langfristige Senkung der Wochenarbeitszeit im Vergleich zu heute infolge Produktivitätssteigerung

da die gesamtwirtschaftliche Produktivität durch vermehrte Investitionen (die im gegenwärtigen System mangels Liquidität oder wegen zu geringer Rendite nicht durchgeführt werde) steigen wird. --217.225.127.170 20:28, 20. Jun 2004 (CEST)

Wieso? Joerch 10:10, 18. Jun 2004 (CEST)

Durch mehr Investitionen steigt die Produktivität. Diese gestiegene Produktivität würde langfristig eine Senkung der Wochenarbeitszeit erlauben. 217.225.127.170 20:28, 20. Jun 2004 (CEST)

• • Starke Verkleinerung der Kluft zwischen Arm und Reich durch die Unattraktivität des Zinses und verhinderter Vermögenskonzentrationen.

Das funktioniert nur unter der Voraussetzung, dass die Reichen heute keine Aktien besäßen. Joerch 10:10, 18. Jun 2004 (CEST)

• • Eine gleichmäßige und dauerhafte (Hoch-)Konjunktur senkt das mit Investitionen verbundene Risiko, wodurch es wenig Spekulanten gibt, eine Geldwirtschaft ist unprofitabel und daher kaum vorhanden --217.225.127.170 20:28, 20. Jun 2004 (CEST)

Bitte umformulieren, weil es auch in einer Freiwirtschaft Buchhaltung, Liquiditätsplanung usw. geben muss. Der Sinn einer Freiwirtschaft besteht darin, das Konjunkturrisiko auszuschalten. 217.225.127.170 20:28, 20. Jun 2004 (CEST)

• Die Freiwirtschaft hat ursprünglich keine konkrete ökologische Komponente, man geht aber davon aus, dass sie Liquidität für umweltschonende Investitionen zur Verfügung stellt und sich der steigende Ressourcenverbrauch einer wachsenden Volkswirtschaft durch ergänzende Maßnahmen (beispielsweise Ökosteuer) kompensieren läßt.

Freiwirtschaft ersetzt weder den Sozialstaat noch die Umweltpolitik, aber unterstützt ihre Ziele.

Deshalb fordern Befürworter der Freiwirtschaft (wie Bernd Senf) eine ergänzende Ökosteuer, um den steigenden Ressourcenverbrauch einer wachsenden Volkswirtschaft zu kompensieren und Investitionen in umweltschonende Produktionsverfahren zu erleichtern. Der ökologische Vorteil einer Freiwirtschaft liegt darin, dass sie Liquidität für umweltschonende Investitionen zur Verfügung stellt. --217.225.127.170 20:28, 20. Jun 2004 (CEST)

Nullaussage - streichen -Torsten 17:54, 18. Jun 2004 (CEST)

Die ist eben keine Nullaussage, sondern ist so gemeint, wie es geschrieben ist: Die Freiwirtschaft hat keine ausdrückliche ökologische Komponente, dennoch sollte sich bei ihrer Umsetzung die Ausbeutung der Ressourcen verringern. Daran wird auch gearbeitet. Man muß ja nicht die komplette Theorie umsetzen, sondern kann sich richtige Ansätze rauspicken! Wetterman-Andi 17:00, 18. Jun 2004 (CEST)

Dann würde ich vorschlagen, dass der Satz konkreter umformuliert wird. Mal ins Blaue: "Die Freiwirtschaft hat keine ökologische Komponente, heute gehen die Anhänger jedoch davon aus, dass eine Umsetzung ressourcenschonende Wirkungen hätte." Trifft das die Aussage? --Torsten 19:45, 20. Jun 2004 (CEST)

• Eine populäre Einführung in die Freiwirtschaft bieten die Giralkartoffeln.

Gehört zu Weblinks --Torsten 17:54, 18. Jun 2004 (CEST)

Fehler des Geldsystems

Der Theorie der Freiwirtschaft nach hat unser derzeitiges Geldsystem einen Fehler.

Normale Märkte nach Adam Smith haben die Eigenschaft, über den Preis Informationen weiterzugeben. Beispielsweise kann man aus sinkenden Preisen schließen, dass mehr Angebot oder weniger Nachfrage besteht. Dies regt die Käufer an, mehr zu kaufen, und die Verkäufer, lieber etwas anderes zu produzieren. Nach diesen Reaktionen steigt der Preis wieder an. So bildet der Preis zusammen mit den Marktakteuren einen Regelkreis, der um einen "Ruhepunkt", einer Art "idealem Preis" schwankt. An diesem Ruhepunkt besteht idealer Marktzustand, keiner zahlt zuviel oder zuwenig, und es bestehen keine gemeinschaftlichen Tendenzen der Teilnehmer, diesen Marktpreis zu ändern. Dieses Schwanken um den Ruhepunkt nennt man selbststabilisierend.

Die Freiwirtschaft sieht diesen Mechanismus für den Geldmarkt nicht gegeben. Da die Umlaufgeschwindigkeit nach Vorstellung der Freiwirtschaftler ständig abnimmt, muss die Zentralbank die Geldmenge über das Wirtschaftswachstum hinaus erweitern, um die Nachfrage konstant zu halten.

Daten aus Japan und den USA (derzeit 30 % Geldmengenwachstum pro Jahr bei (angeblich) 7 % Wirtschaftwachstum) für die Jahre 2001-2004 wären nicht schlecht. Die Daten (M1,M2,M3 zu BSP) belegen eindrucksvoll die sinkende Umlaufgeschwindigkeit. 217.225.127.170 21:00, 20. Jun 2004 (CEST)

Dieser Kernpunkt der Theorie wird hier als Tatsache dargestellt, stellt aber nur eine Hypothese der Freiwirte dar. Gemäß monetaristischer Geldpolitik hat die Zentralbank genau so viel Geld neu zu schöpfen, wie die Wirtschaft real wächst. Auch die sinkende Umlaufgeschwindigkeit ist eine umstrittene Sache und sollte hier nicht als Tatsache stehen bleiben. Joerch 10:10, 18. Jun 2004 (CEST)

Durch die mangelnde Nachfrage sind Unternehmen gezwungen, ihre Preise zu senken, da sie sonst überhaupt keinen Absatz finden. Setzt erst einmal ein Preissenkungsschub ein, dann warten die Käufer so weit wie möglich ab mit dem Kauf, da bis zu diesem Zeitpunkt die Preise noch weiter gesenkt sein könnten, ihr Geld also effektiv mit der Zeit immer wertvoller wird.

Dieser Mechanismus tritt nur in Zeiten starker Deflation und schlechter Konjunkturaussichten ein, beschreibt aber keinen generellen Mechanismus, der allgemeine Gültigkeit beanspruchen kann. Das sollte man entsprechend einschränken! Joerch 10:10, 18. Jun 2004 (CEST)

Durch dieses zusätzliche Abwarten geht die Nachfrage noch weiter zurück. Dadurch sinken die Preise noch weiter. Die Preise sinken dann so tief, dass Unternehmen keine Gewinne mehr abwerfen. Im Gegensatz dazu lassen sich durch unproduktives Geldanhäufen Zinsen erwirtschaften, ggf. jedoch nicht mehr in Waren ausreichend zurücktauschen. Sehr oft mangelt es dann auch an Liquidität, da zwar durch die laufenden Kosten Geld ausgegeben, durch die mangelnde Nachfrage kaum Geld eingenommen wird. Durch den Liquiditätsmangel versuchen Unternehmen verzweifelt an Liquidität zu kommen, und deswegen senken sie noch weiter die Preise, was den Zurückhaltungseffekt der Käufer noch verstärkt. Letztendlich ist das Unternehmen nicht mehr lohnend, es kommt zu Kündigungen, gesamtwirtschaftlich zu Pleitewellen. Merken andere Arbeitnehmer, dass sie von einer Wirtschaftskrise betroffen sein könnten, so sparen sie mehr Geld und geben weniger Geld aus. Folglich wird der Zurückhaltungseffekt der Käufer noch weiter verstärkt, und die Preise sinken immer weiter. Letztendlich wird dadurch die gesamte Wirtschaft verfallen und zerstört. (Obiger beschriebener Prozess ist übrigens eine Deflation.)

Etwas zu lang und Mehrfachbeschreibung desselben Phänomens. 217.225.127.170 21:00, 20. Jun 2004 (CEST)

Siehe oben. Reiner Deflationsmechanismus, der keine allgemeine Geltung hat. Joerch 10:10, 18. Jun 2004 (CEST)

Der Fehler im System ist für die Freiwirtschaft die über den Preis falsch transportierte Information. Geld ist nämlich nichts anderes als ein Anspruch auf Leistung gegen die Wirtschaftsteilnehmer, die dieses Geld akzeptieren.

Welche Information? 217.225.127.170 21:00, 20. Jun 2004 (CEST)

Ein Anspruch "gegen die Wirtschaft"? Das klingt für mich nicht sehr wissenschaftlich. Was ist "die Wirtschaft"? Diese Definition von Geld stimmt jedenfalls nicht mit dem überein, was in Lehrbüchern steht - oder im entsprechenden Wikipedia-Artikel. Joerch 10:10, 18. Jun 2004 (CEST)

In Zeiten der Deflation bekommt man weniger für sein Geld, da weniger geleistet werden kann. Bekommt man weniger für sein Geld, so müsste der Geldwert fallen, man müsste also mehr bezahlen für das gleiche Produkt. Es müsste eine Inflation stattfinden.

"Verfall", "schwächer" klingen für mich nicht sehr konkret oder wissenschaftlich. Joerch 10:10, 18. Jun 2004 (CEST)

Statt dessen aber steigt der Geldwert in einer Deflation, man muss also weniger bezahlen für das gleiche Produkt. Die Marktteilnehmer merken nicht, dass sie durch Geldzurückhaltung genau die Wirtschaft zerstören, die ihnen für Geld etwas leisten soll. Sie werden eher durch die durch Geldzurückhaltung fallenden Preise bestärkt, noch mehr Geld zurückzuhalten. Diese Rückkopplung in die genau falsche Richtung ist selbstdestabilisierend. Der Theorie der Freiwirtschaft nach ist diese systembedingte Selbstdestabilisierung eine der Hauptursachen für den Krisenzyklus der Wirtschaft.

In diesem Absatz wird jetzt zugegeben, dass nur ein deflationärer Wirtschaftszustand beschrieben wird, während oben der Anspruch bestand, man beschreibe einen generellen Wirkunszusammenhang. Für mich inkonsistent. Joerch 10:10, 18. Jun 2004 (CEST)

Diese systembedingte Destabilisierung ist neben der Liquiditätsprämie aus Sicht der Freiwirtschaft der hauptsächliche Systemfehler des Geldes.

Dieser Abschnitt lässt jede Distanz vermissen - die unterscheidung zwischen Fakten und Modellannahmen ist nicht möglich. Joerch hat das im einzelnen ausgeführt - ich wäre für einen neuen Ansatz. --Torsten 12:21, 18. Jun 2004 (CEST)

Durch Freigeld soll dieser Systemfehler beseitig werden.

Als Beleg für die Geldhortung verweisen Freiwirtschaftler auf die Tatsache, dass Geldscheine mit hohem Nennwert im täglichen Geldumlauf zwar keine große Rolle spielen, im Banknotenumlauf insgesamt aber einen beträchtlichen Wertanteil von ein Drittel (Deutschland) bis über die Hälfte (Schweiz) haben (Stand: Ende 2000). Bereits im ersten Jahr des Euro (2002) verdreifachte sich die Zahl der ausgegebenen 500-Euro-Scheine, ein starkes Indiz für enorme Bargeldhortung. Die gängige Wirtschaftswissenschaft erklärt dieses Phänomen dagegen mit der Schattenwirtschaft sowie illegalen Transaktionen, in denen das anonyme Bargeld nach wie vor eine große Rolle spielt, während legale Geschäfte in der Regel bargeldlos abgewickelt werden.

Das Phänomen der Scheinstückelung einer seit einem Jahr ausgegebenen Währung ist kein starkes Indiz für eine der beiden Erklärungen. Woher kommt das? --Torsten 12:21, 18. Jun 2004 (CEST)

Vertreter der Freiwirtschaft

Die Freiwirtschaftler lassen sich in vier Gruppen einteilen:

• Die traditionellen Freiwirte, die sich unter anderem im Freiwirtschaftlichen Jugendverband, in der Freisozialen Union FSU und der "Arbeitsgemeinschaft freiwirtschaftlicher Christen" organisiert haben. Sie bilden eine enge Gemeinschaft mit weltanschaulichem Charakter.
• Freiwirte, die sich zum Teil in anderen politischen Parteien und Gemeinschaften organisiert haben (zum Beispiel die Freiwirtschaftliche Arbeitsgemeinschaft innerhalb der GRÜNEN / Bündnis 90).
• Freiwirte, die über die öffentlichen Bildungseinrichtungen (Universitäten, Volkshochschulen) und eigens dafür gegründete Einrichtungen - Beispiel: Die Sozialwissenschaftliche Gesellschaft - die freiwirtschaftliche Theorie zu verbreiten suchen.
• Freiwirte, die durch Feldversuche (zum Beispiel innerhalb der sogenannten "Tauschringe" auf das von Silvio Gesell erfundene Freigeld aufmerksam machen möchten.

Wie abschließend, richtig und sinnvoll ist diese Aufzählung? Wetterman-Andi 23:15, 20. Jun 2004 (CEST)

Wie unten erklärt sind vor allem Institutionen interessant. Wenn sie keine weltanschaulichen Differenzen haben, die sich irgendwie benennen lassen, sollte man die verschiedenen Institutionen auflisten und auf eine Gruppeneinteilung verzichten.Gibt es übrigens eine offizielle Freiwirtschaftliche Arbeitsgemeinschaft der Grünen? Google kennt sie zumindest nicht.

Google kennt sie doch; die AG hat nur ihren Namen verändert (copy and paste!): Alternative 2000 ist eine Zeitung der Liberalsozialen in den GRÜNEN sowie der Liberalsozialenaktion Arbeit, Gesundheit,Umwelt, Frieden, die eng mit den Liberalsozialen zusammenarbeitet. Die Zeitung erscheint in regelmäßigen Abständen und kommentiert das soziale, wirtschaftliche und gesellschaftliche Leben vor einem freiwirtschaftschaftlichen Hintergrund. Daneben wird über die Entwicklung und die Tätigkeiten der liberalsozialen Strömung in der Partei "Die GRÜNEN" sowie der Liberalsozialenaktion "Arbeit,Gesundheit, Umwelt, Frieden berichtet. Die Zeitung setzt sich für die Freiheitsrechte des Liberalismus, und des Anarchismus sowie für die Gerechtigkeitsziele des Sozialismus ein. Ferner gilt der Einsatz dem Vorrang der Ökologie vor der Ökonomie sowie einer gewaltfreien und friedlichen Völkerordnung .

Ich bleibe dabei: Für mich ist es interessant, zu erfahren, wie viele Leute in etwa in freiwirtschaftlichen Gruppen organisiert sind. Bei den Parteien schreibt man das auch gern dazu, außerdem hat man da die Wahlergebnisse, um die mengenmäßige Gewichtung in der allgemeinen Diskussion einzuschätzen. Drei Vereine mit hochtrabendem Namen sind schnell gegründet ... Joerch 10:10, 18. Jun 2004 (CEST)

Ja, dafür bin ich auch. Aber iirc stand hier nur zwei grobe Schätzungen. Ich bin dafür, dan Abschnitt durch eine kurze Aufzählung der wichtigsten Organisationen, die tatsächlich Sacharbeit leisten. Ferner muss klargestellt werden, welche Differenzen bestehen. Nicht jeder Regiogeld-Befürworter ist auch ein Freiwirtschaftler, der die oben genannten Angaben unterstützt. --Torsten 12:24, 18. Jun 2004 (CEST)

Die Freiwirtschaft in der Praxis

Die Vertreter der Freiwirtschaft reklamieren für die Richtigkeit ihrer Theorie folgende Beispiele aus der Praxis für sich:

• Die Brakteaten

Bereits im Hochmittelalter wurde eine Art Freigeld eingeführt. Landesfürsten ließen die damaligen Münzen (Brakteaten) in regelmäßigen Abständen einziehen und gaben neue Münzen mit niedrigerem Wert aus. Dieses System entspricht einer Umlaufgebühr, die auch für Freigeld charakteristisch ist. Der zu dieser Zeit stattfindende Wirtschaftsaufschwung wird von den Freiwirtschaftlern mit dem Geldsystem in Verbindung gebracht.

In der Blütezeit des Hochmittelalters wurde ungewollt eine Art Freigeld eingeführt, die sogenannten Brakteaten. Dies waren Münzen, welche zum bequemen Einziehen von Steuern regelmäßig zurückgerufen wurden und gegen neue Münzen von geringerem Wert eingetauscht werden mussten. Der zu dieser Zeit stattfindende Wirtschaftsaufschwung wird von den Freiwirtschaftlern mit dem Geldsystem in Verbindung gebracht.

Wesentlich besserer Ansatz als vorher - doch die Brakteaten waren eine Münzart, die schon im 5. und 6. Jahrhundert existierte und nicht an diese Art der Besteuerung gebunden.

So kann das für mich stehenbleiben. NPOV, knapp, sachlich, prägnant! Hut ab. Joerch 10:10, 18. Jun 2004 (CEST)

Ja, aber ich vermisse noch den Unterschied zwischen der Münzart und der Besteuerung. Brakteaten waren von sich aus kein Freigeld, einige Landesfürsten erhoben für begrenzte Zeit darauf eine Umlaufgebühr. Es gibt da widersprüchliche Angaben - es ist sogar von nur 40 Jahren die Rede - ganz zu schweigen von der Verbreitung des Systems. Ansonsten steht das im Widersprch zu unserem jetzigen Artikel Brakteaten. --Torsten 12:32, 18. Jun 2004 (CEST)

Das kann ja im entsprechenden Artikel stehen, was hier falsch ist, bitte verbessern Wetterman-Andi 17:00, 18. Jun 2004 (CEST)

Vorschlag: "Bereits im Hochmittelalters wurde eine Art Freigeld eingeführt. Landesfürsten ließen die Münzart Brakteaten in regelmäßigen Abständen einziehen und gaben neue Münzen mit niedrigerem Wert aus Dieses System entspricht einer Umlaufgebühr, die auch für Freigeld charakteristisch ist. Der zu dieser Zeit stattfindende Wirtschaftsaufschwung wird von den Freiwirtschaftlern mit dem Geldsystem in Verbindung gebracht."

• Der Modellversuch von Wörgl

Im Jahr 1932 wurde in der Tiroler Gemeinde Wörgl aufgrund der Auswirkungen der Weltwirtschaftskrise ein Modellversuch mit freiwirtschaftlichem Ansatz durchgeführt. Kernpunkt war die Einführung einer mit einer Umlaufsicherungsgebühr behafteten Währung. In der Folgezeit wurde der Geldkreislauf und auch die Wirtschaftstätigkeit - entgegen dem allgemeinen Trend - wiederbelebt. Die positiven Auswirkungen führten dazu, daß man den Modellversuch in der Presse damals als das "Wunder von Wörgl" bezeichnete und das Interesse daran derart stieg, daß über hundert weitere Gemeinden in Österreich dem Beispiel folgen wollten. Allerdings legte die Österreichische Nationalbank vor Gericht erfolgreich Widerspruch ein, woraufhin das Modell von Wörgl und alle weiteren Planungen verboten wurden. Da in der Folge die Weltwirtschaft wieder anzog und bald darauf der 2. Weltkrieg ausbrach, geriet das Modell und sein Erfolg schnell wieder in Vergessenheit.

Der Kausalzusammenhang zwischen Umlaufsicherungsgebühr und Aufschwung lässt sich nicht isolieren. Bitte etwas zurückhaltender formulieren. Joerch 10:10, 18. Jun 2004 (CEST)

Es sind hier reine Fakten dargestellt. Die Zusammenhänge könnten zufällig sein, aber dann muß man sehr vieles hinterfragen... Wetterman-Andi 17:00, 18. Jun 2004 (CEST)

Ja, Wetterman hat recht. Die Beschreibung entspricht den Fakten. Ob die Wirtschaftstätigkeit wegen Umlaufgebühr oder einer Entschuldung der neuen Währung eintrat, steht nicht da.--Torsten 18:15, 18. Jun 2004 (CEST)

So passt die Formulierung auch nach meinem Gefühl! - Joerch 09:31, 21. Jun 2004 (CEST)

* Moderne Regiogeld-Modelle

(bitte noch mit kurzen (!) Beispielen füllen (z.B. "Chiemgauer", etc.)

Gehört hier auch das oben erwähnte japanische Beispiel hin? Wetterman-Andi 23:15, 20. Jun 2004 (CEST)

Kritik an der Freiwirtschaft

Kritiker bezweifeln die Grundannahmen und Umsetzbarkeit der Freiwirtschaftstheorie. Für die gängige Wirtschaftswissenschaft besteht kein Problem der Bargeldhortung oder einer vermeintlich sinkenden Umlaufgeschwindigkeit des Geldes. Damit versuchen die Freiwirtschaftler für die Mehrheit der Ökonomen nicht bestehende Probleme zu lösen. Die positiven Effekte wie im Wörgler Experiment erklären die Gegner der Freiwirtschaft mit anderen Mechanismen, etwa mit der Erwartungshaltung der Beteiligten. So wurden diese Effekte zum Teil auch bei Regiogeld-Versuchen beobachtet, die ohne Umlaufgebühr auskamen, also keinen freiwirtschaftlichen Ansatz hatten.

Außerdem werden die Verwaltungskosten des Geldumtauschs als Problem genannt, sie könnten jedoch durch EDV minimiert werden (digitales Geld).

Dagegen. Dieses Ja-aber-vielleicht-doch-andererseits-Geeier bei jedem Punkt hilft uns nicht weiter. Entweder der Kritikpunkt ist handfest und bleibt, oder er bleibt lieber draußen. - Joerch 09:31, 21. Jun 2004 (CEST)

Ein wichtiger Kritikpunkt ist die Gefahr der Kapitalflucht in andere Geldsysteme oder andere Wertgegenstände (Edelmetalle, Kunstwerke, Immobilien). Etwaige Enteignungen durch die Einführung von Freiland werden auch von Anhängern der Freiwirtschaftslehre kontrovers diskutiert.

selbst -> auch

Fazit

Weder die Richtigkeit der Theorie, noch die befürchteten negativen Auswirkungen sind bisher bewiesen. Fest steht lediglich, daß die freiwirtschaftliche Theorie aufgrund ihres Alters an die heutigen Verhältnisse angepaßt werden muß (beispielsweise an ökologische Erfordernisse). Diese Weiterentwicklung findet teilweise schon statt, wenngleich momentan ohne realistische Aussichten auf ihre Umsetzung.

Brauchen wir wirklich ein Fazit?

Nö, wollte nur was neutrales als Zusammenfassung. Kann auch irgendwo integriert werden Wetterman-Andi 17:00, 18. Jun 2004 (CEST)

Siehe auch: Zins, negative Zinsen, Kapitalismus, Marktwirtschaft

Anfang der Diskussion

Hier sollten alle Diskussionen in Bezug auf Freiwirtschaft, Freigeld, und die sonstigen damit zusammenhängene Theorien stattfinden.

Neben den rein "wissenschaftlichen" Theorien über Sinn/Unsinn der jeweiligen Modelle, ob klassisch oder freiwirtschaftlich, sollte es darum gehen, ob die wikipedia in ihren Wirtschaftsartikeln, so wie jetzt, generell die Sicht der Freiwirtschaft enthalten/erwähnen/tragen soll. Dazu bitte unter Freiwirtschaft/wikipedia schreiben. Hier die inhaltliche Diskussion, ob die Anhänger der Freiwirtschaft lediglich "überspannten" Thesen (So. Keynes) folgen, oder ob es sich tatsächlich um ein Modell für die reale Welt handelt. --MatthiasKabel

Um Was Wikipedia nicht ist zu zitieren: "Die Wikipedia ist kein Diskussionsforum und kein Chat-Raum, dafür gibt es andere Systeme. (man kann zwar auf Homepages bzw. Seiten wie "Talk" und "Diskussion" alle Fragen, die Artikel betreffen, klären. jedoch wollen wir dabei das Ziel - eine Enzyklopädie zu erstellen - nicht aus den Augen verlieren)"

Um allgemein über Sinn und Unsinn einer Sache zu diskutieren gibt es Diskussionsforen, das Usenet, Stammtische und Kongresse. Leider gibt es zu viele "Sachen", die sich kontrovers diskutieren lassen, weshalb wir uns hier auf die Produktion von Lexikonartikeln spezialisieren sollten. Wenn eine Diskussion von der Frage, wie ein Artikel am besten formuliert sein sollte, abdriftet zu der Frage, ob der Gegenstand an sich sinnig oder unsinnig ist, lässt sich das vielleicht nicht immer verhindern. Aber bitte ruft nicht auch noch zur Diskussion auf. Es gibt viele andere Systeme, die dafür auch rein technisch viel besser geeignet sind als die Wikipedia! --Kurt Jansson

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Hier geht es darum, in welcher Form die Theorien und Thesen der Freiwirtschaft in die wikipedia einfließen sollen. Beiträge über Sinn/Unsinn, sonstige Meinungen bitte unter diskussion:Freiwirtschaft

These:

Die Freiwirtschaft sollte in der wikipedia ihren Platz als interessante Theorie haben. Da sie aber im wissenschaftlichen Diskurs, sagen wir vorsichtig, eine Nischenstellung einnimmt, sollten die Thesen der Freiwirtschaft auch unter einer eigenen Kategorie geführt werden, bei allgemeineren Artikeln zu volkswirtschaftlichen Fragen sollte sie erwähnt/geschildert werden. Werden die Thesen bei jedem Artikel mit eingebaut, ergibt sich bei einem Leser, der hier tatsächlich hilfesuchend vorbeischaut (ich hoffe, es kommt mal soweit) ein verschobenes Bild über die Stellung der Freiwirtschaft in der Volkswirtschaftslehre. Bei Wirtschaftswissenschaftlern kann dies auch zu einer Ablehnung der wikipedia führen und damit das Projekt auf diesem Sachgebiet aushebeln.

Wir sollten uns vielleicht an der wikipedia.com orientieren, die schon einige Artikel zu wirtschaftlichen Themen hat. Weiterhin sollte man sich immer an den NPOV erinnern und auch versuchen, ideologische Untertöne zu vermeiden. (Gegensatz Arbeiter - Unternehmer, "sogenannte", ...) --MatthiasKabel der sich jetzt erstmal die Asbestwäsche anzieht.

Dem möchte ich mich anschließen. Allerdings ist völlige Unparteilichkeit von den Anhängern einer Theorie wohl zu viel verlangt. Der neutrale Standpunkt lässt sich bei kontroversen Themen oft nur gemeinsam erreichen. Am besten wäre es wohl, wenn wir ein paar Spezialisten z.B. im Usenet finden, die Lust haben an den Artikeln mitzuarbeiten. Vielleicht kann einer der Beteiligten unser Projekt und das konktrete Problem in de.sci.oekonomie (und/oder de.soc.wirtschaft?) kurz umreißen? --Benutzer:Kurt Jansson

An aufsehenerregenden Thesen mangelt es dem Artikel ja nicht (Vollbeschäftigung, Geldwertstabilität, Konjunkturstabilität...). Soll das irgendwann einmal auch noch argumentativ/wissenschaftlich untermauert werden? Wenn nicht, wäre das 1. sehr schade und 2. wohl eher ein Fall für die Kirche als für die Wikipedia. --- JenKue

Danke für den Hinweis auf Kirche (siehe Dogma). Das Herrliche an der Wikipedia ist gerade ihr neutraler Standpunkt. Hier ist also Platz für die weite Welt der Ansätze, sofern sie fundiert sind (natürlich mit einer Information über deren Verbreitung). Aber gerade nicht für die übliche Arroganz der herrschenden Lehre. 217.186.129.83 16:14, 21. Nov 2003 (CET)

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SO, ich hab oben nichts verändert, aber einen Absatz angefügt, um die Rolle der Freiwirtschaft deutlich zu machen. Ich hoffe, es fällt neutral genug aus?--Joerch 15:37, 13. Nov 2003 (CET)

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Ich hab das Große-Noten-Argument nach oben verschoben (und die Gegenargumentation dazugefügt), da es nichts über das Gewicht der Theorie in der Wirtschaftswissenschaft aussagt. Lasst uns bitte die inhaltliche von der Meta-Diskussion trennen. --Joerch 17:13, 21. Nov 2003 (CET)

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"*Freiwirtschaft ist nicht vollständig umgesetzt, lediglich Gogos sind dabei, ausgegeben zu werden, was diese Ziele zu erreichen helfen soll." Der Stil dieses Artikels hat sich gegenüber füher deutlich gebessert - dieser Satz ist eine schlimme Entgleisung. Erstens dürfte ist die Freiwirtschaft wohl weder vollständig noch teilweise irgendwo umgesetzt sein - oder ist die gedankliche Konzeptualisierung gemeint - usw. --Robodoc 01:04, 13. Jan 2004 (CET)

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Ich hab das Keynes-Zitat in eine eigene Rubrik Zitate nach unten verschoben. Wenn es so im ersten Satz stehen bleibt, klingt das so, als sei Gesell ein Bruder, der sich im Geiste Keynes' stetig wiederfindet, und das ist definitiv nicht so! - Joerch 08:43, 31. Mär 2004 (CEST)

Ich habe den Abschnitt Kritik gelöscht, weil er unwissenschaftliche Vorurteile gegegnüber der Frei9wirtschaft spiegelt. Freiwirte treten zum Beispiel nicht für die Enteigung von Grund und Boden ein. Es werden in der einschlägigen Literatur verschiedene andere Wege vorgeschlagen, um das Monopol an Grund und Boden (wieder) in die Hände der Allgemeinheit zu bringen. - Auch der Satz, die Freiwirtschaft könne sich nicht durchsetzen, weil die Mehrheit der Bevölkerung diese Wirtschaftsform nicht möchte, ist Unsinn. Wie sollte sie "mögen bzw. "nicht mögen", wenn die Mehrheit der Bevölkerung die Freiwirtschaft überhaupt nicht kennt. Die meisten Mitbürger sind ja nicht einmal mit den Grundlagen unseres Wirtschafts- und Währungssystems vertraut. - Die Giralgeldgeschichte ist sicherlich ein ernst zu nehmender Kritikpunkt. Auch Freiwirte diskutieren (heftig) darüber. Ich habe aber auch diesen Absatz gelöscht, weil hier offensichtlich etwas mißverstanden wurde (es geht der Kritik nicht um die Gefahr, dass das Bankgeheimnis gelüftet werden könnte!!!); Kritiker, die mit der zunehmenden Bedeutung des Giralgeldes gegen die Freiwirtschaft argumentieren, wollen damit kritisch anmerken, dass in Zukunft Geld immer weniger unter Umlaufzwang gesetzt werden kann, weil immer mehr Menschen von Konto zu Konto überweisen. Zahlungsmittel (Geldscheine!) - und nur die will die Freiwirtschaft unter Umlaufzwang setzen, spielen in Zukunft eine immer unbedeutendere Rolle (so die Kritik! Obs stimmt, wird diskutiert.) Buchgeld muss ja auch nicht unter Umlaufzwang gesetzt werden, da es ja schon "umläuft" und eben nicht gehortet wird. Die eigentlich diskutierte Frage ist: Wird die Umlaufmenge des Geldes durch das Buchgeld "faktisch" erhöht oder durch das Buchgeld nur die Umlaufgeschwindigkeit gepuscht? Die meisten Freiwirte gehen vom Letztgenannten aus. Also: Wer schreibt eine fundierte Kritik an der Freiwirtschaft?

Wenn ich mir hier so anschaue, wie die Verfechter der Freiwirtschaft versuchen, jede Kritik zu unterbinden, dann scheint mir ein Satz aus einer der früheren Fassungen doch sehr angebracht:

"Die Vertreter der Freiwirtschaft bilden eine kleine, aber vehemente Gemeinschaft, die ihre Thesen als simple Lösung vieler ökonomischer Probleme betrachtet." Captain-C 19:01, 19. Mai 2004 (CEST)

Hallo Captain-C: Ich glaube, du kennst die Freiwirtschaftler nicht. Sie sind keine "kleine, vehemente Gemeinschaft", sondern eher ein chaotischer Haufen von Individualisten. Das ist m.E. auch einer der Hauptgründe, warum die Freiwirtschaftslehre in der Öffentlichkeit so wenig bekannt ist: Die Freiwirtschaftler sind zu sehr mit sich selbst beschäftigt... es gibt aber Hoffnung ... ;-). Was das Unterbinden von Kritik angeht: Du wirst auf jeder der vielen Freiwirtschaftpages eine sachliche Auseinandersetzung mit kritischen Einwänden finden. Wenn aber in dem Wiki-Artikel unter "Kritik an der Freiwirtschaft" zum Beispiel folgender Satz steht: "Die Freiwirtschaft konnte sich nicht durchsetzen, weil die Mehrheit der Bevölkerung sie nicht möchte ..." - da kann man - ob Freiwirt oder nicht - doch nur noch löschen, oder? mfg --Gregor Helms 02:32, 20. Mai 2004 (CEST)

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Gewerkschaften kann es auch innerhalb einer Freiwirtschaft geben.

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Zur Kritik der Freiwirtschaft 1. Merkwürdig 1: Die Kritik fällt erheblich umfangreicher aus als die Darstellung der Freiwirtschaft selbst. 2. Merkwürdig 2: Die Freiwirtschaft wird in (1), (4) und (5) als als ökonomische Randnotiz bewertet; die Kritiken, die immer wieder neu geschrieben werden, beweisen das Gegenteil.

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"Anlagen in Aktiengesellschaften sind in der Freiwirtschaft attraktiv," Ach so? Und warum steht das dann unter "Kritik an der Freiwirtschaft" ?

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Da steht unter Kritik: (Zudem müssten alle der Entwertung dienenden physikalischen Änderungen an Geldscheinen fälschungssicher gestaltet werden) Wieso das? Wenn das Geld auf Konten liegt über den Stichtag hinaus, würde die Umlaufgebühr vom Konto abgezogen. Dafür müssen keine neuen Scheine gedruckt werden! Nur Scheine die im Umlauf sind werden entwertet bzw. eigentlich nur mit Klebemarken aufgewertet bzw. erneuert. Das ist ein Unterschied! Die Entwertung entprach lediglich der Tatsache, das wenn man die 1%-Monats Marken nicht klebte, der Schein nicht im vollen Wert gültig war. Die Fälschungssicherheit ist doch auch ein Problem jeder Währung und nicht der von Freigeld. Würde man heuzutage Freigeld wieder einführen, dann wären es wahrscheinlich ganz normale Euroscheine, die man Monatlich mit einer Briefmarke bekleben müsste die ein Hologramm enthält. Daran würde eine Freiwirtschaft bestimmt nicht scheitern.

ps. das mit den Aktien ist doch auch klar. Einkommen aus Aktien, sind Kapitaleinkommen, die im Gegensatz zu Lohneinkommen unbegrenzt durch Zinseszins steigerungsfähig sind und dadurch nicht mehr 100%ig verkonsumiert werden und damit wieder neue Arbeitsplätze schaffen. Auch wenn so ein Milliardär z.B sagt "ich investiere in neue Bäckerstellen" baut er in Wirklichkeit mehr ab, denn dadurch das er das Geld hat und nicht die Bürger, wird auch weniger Brot gekauft und damit die Grundlage für ihn überhaupt zu investieren. Er kauft dann wieder weiter Aktien. Das Problem sind nicht die Aktien der Besitz ansich sondern die Tatsache das man damit, der Masse der Bürger Kapitaleinkommen entzieht, eine Regelung zur Begrenzung von Einkommen für Einzelne gibt es nämlich nicht. Die Wertschöpfung der Firmen ist allerdings schon begrenzt, weil sie 100% von der Nachfrage abhängig ist.

Auf eine Freiwirtschaft bzw. auf dieses Prizip des rostenden Geldes könnte man bestimt auch verzichten, wenn es eine Politik gebe die das Kapital nicht fördert sondern beschränkt und damit die Binnenkonjunktur belebt. Eine 12%ige jährliche private wie betriebliche Vermögenssteuer ist im Prinzip fast genau das selbe wie Wörgler oder Wära Freigeld. Nur das diese Steuererhebung eben nicht in den Geldnoten impliziert wird.

Im übrigen hat der Kommunismus wohl auch die Schädlichkeit von Vermögenskonzentrationen erkannt, dadurch das er sie aber nicht beschränkte (wofür die Freiwirtschaft steht) sondern gleich ganz abschafte, hat er auch den Leistungsanreiz und den freien Wettbewerb gleich mit abgeschaft. Ich glaube das die Freiwirtschaft ein Versuch ist zwischen beiden Extremen Kapitalismus und Kommunismus, das richtige Maß zu finden. Man sollte das mal in einem neuen Menüpunkt [Thesen der Freiwirtschaft heute] irgendwie darstellen, die Kritik gibt sich ja auch nicht nur mit den Links zufrieden, die macht hier derzeit ca. 60% vom ganzen Artikel aus. AshSert

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Wörgl

Könnte jemand bitte ein wenig mehr zu dem angeblich erfolgreichen Feldversuch in Wörgl innerhalb des Textes schreiben. Momentan sieht es durch die Stelle in der Einleitung ja fast so aus, als sei die Freiwirtschaft ökonomisch sinnvoll. Ich halte den gesamten Text für wissenschaftlich wenig fundiert. Stern 21:29, 5. Jun 2004 (CEST)

Werbung

Ein Teil der Links sind bloße Werbung um Bücher und andere Produkte zu verkaufen. Bei Gelegenheit sollten sie mal ausgemistet werden. Stern 21:39, 5. Jun 2004 (CEST)

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Ich hab die Links die unten angegeben sind alle durchgeschaut.

atm ist

• http://www.trend.partisan.net/trd1298/t291298.html bzw isis-Projektgruppe: Die gesellige Läuterung des Kapitalismus - 20 Thesen zur Freiwirtschaft nicht erreichbar.
• auf http://geldreform.net/ gibt es einen shop und nur in einem word document infos, das is aber gut (bzw zumindest für den Laien verständlich) http://geldreform.net/geldreform.doc. Koennte man das Word document evtl direkt verlinken? Allerdings bräuchte jmnd mit ftp zugriff da nur makro vieren reinmachen, die datei neu hochladen und wikipedia würde direkt viren verlinken
• auf http://www.geldcrash.de/ geht es in allererster linie um kommerz, auch wenn ab und an was wissenswertes dasteht

IMHO: isis-Pro irgendwas löschen, geldreform.de word datei oder gogle-cache davon verlinken, geldreform.net rauswerfen

--jonas 04:07, 6. Jun 2004 (CEST)

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Ich find die Links ok, ich hab noch den http://www.dr-wo.de/schriften/feudalismus/feudalismus.htm in Erwiderung der Kritik reingenommen, da dort auch gut beschrieben wie Zins und Zinseszins die Wirtschaft negativ beeinflussen.

@Jonas was stimmt mit dem geldreform.net Link nicht? Die Seite ist scheint mit freiwirtschaftlichen Thesen zu Wörgl, Silvio Gesell und historischen Vorläufern wie den Brakteaten voll zu sein. Genau in der Doc hingegen find ich kaum was zum Thema, das war doch eher nur allg. Kritik an der Globalisierung. AshSert

zu dem geldreform.net Link: Mit opera 7.21 unter Linux sehe ich dort keinen Inhalt, ausser eben der navigation, einigen bildchen und dem link zu dem .doc, ich habe das heute mal im quelltext überprüft, jetzt sehe ich auch was ;) (Mozilla scheint die Seite auch zu mögen. In Opera ist das allerdings reproduzierbar), ich habe mal dem webmaster gemailt --jonas 16:17, 6. Jun 2004 (CEST)

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zu: praktische Bedeutung

Hier stehen zwei Auffassungen im Raum: Benutzer:AshSert sieht im Frühmittelalter eine "moderne Volkswirtschaft" und sagt, die Freiwirte sähen das genauso.

Meine (konträre) Auffassung:

• Das Frühmittelalter verfügte über keine Verkehrswege, die eine räumliche Vernetzung von Wirtschaftsräumen erlaubt hätte (vom Export geringer Mengen von Luxusgütern über weite Strecken mal abgesehen, aber die haben einen Bruchteil der Gesamtleistung ausgemacht, auch wenn wir heute drüber staunen).
• Im Frühmittelalter herrschte Werkstatt- und Individualfertigung vor. Die Massenproduktion in arbeitsteiligen Stätten war weitgehend unbekannt.
• Der Großteil der Wirtschaftsleistung entfiel auf den Agrarsektor.

All dies bringt mich zu der Aussage, das Mittelalter (gleich ob früh oder spät) sei keine moderne Volkswirtschaft gewesen. Und das führt mich zum Satz, dass es, abgesehen von den zwei punktuellen Versuchen in Tirol und Niederbayern, in einer modernen Volkswirtschaft noch nie freiwirtschaftliche Wirtschaftspolitik gegeben hat. Und diesen Satz ergänzt Benutzer:AshSert mit schöner Regelmäßigkeit um sein goldenes Frühmittelalter. Was tun? Joerch 14:37, 9. Jun 2004 (CEST)

Das Frühmittalter vor mehr als einem halben Jahrtausend, hatte auch diverse Möglichkeiten garnicht zur Verfügung. Man kann eine Volkwirtschaft nicht daran ermessen, was sie Zeit bedingt auch noch garnicht entwickelt haben kann. Massenproduktion etc. Man kann sie allerdings in Investitionsbereitschaft und Wachstum messen also der Tendenz zu eben diesen Entwicklungen. (edit: Bild eingefügt, vielleicht sieht man das jetzt besser?) AshSert

Das Problem ist, dass es sich beim Frühmittelalter um eine vor- bestenfalls frühkapitalistische Gesellschaftsform handelt, Gesells Freiwirtschaftsentwurf und Geldkritik sich aber auf den hochentwickelten Kapitalismus bezieht. Eine Gleichsetzung dieser beiden Wirtschafts- und Gesellschaftsformen ist unsinning, deswegen taugt auch das von Ashsert eingefügte Bild nicht zum Beweis für die Funktionsfähigkeit der Freiwirtschaft. Was allerdings damit bewiesen wird, ist die romantisch-verklärte Rückwärtsgewandheit der heutigen Freiwirtschaftler. Die Gesell'sche Freiwirtschaft würde in der Tat ins Mittelalter zurückführen. Captain-C 17:49, 10. Jun 2004 (CEST)

Der Abschnitt über die Geschichte ist nicht nur hochgradig POV; er leidet auch unter einem logischen Fehler: Wenn Freiwirtschaft ein Wirtschaftskonzept ist, das um 1900 von Herrn Gesell genialerweise erfunden wurde, wie können die Menschen des Frühmittelalters davon gewusst haben? Mir drängt sich der Verdacht auf, hier wird eifrig alles zusammengetragen, was den Gesellschen Missionaren auch nur im Entferntesten als Argumentationshilfe passend dünkt. Joerch 10:29, 15. Jun 2004 (CEST)

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Ich hab den Menüpunkt (Kritik an der Freiwirtschaft) auf http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Kritik_an_der_Freiwirtschaft ausgelagert, er ist über (Links zur Kritik der "Freiwirtschaft") erreichbar. Die Kritik war umangreicher als der Artikel zur Freiwirtschaft selber und hat ausserdem, meines Erachtens keinen Platz mehr für Dinge wie etwa eine Historie oder dem kulturellen Aspekt des Freigelds gelassen. Er war innerhalb des Freiwirtschaft Artikels auch irgendwie fehl am Platz da ja schon in der Einleitung stand: Der folgende Abschnitt suggeriert durch seine Formulierungen, dass die genannten Einwände wissenschaftlich belegt seien: Kein neutraler Standpunkt!

Sollte ihn jemand zurücknehmen wollen, sollte er auf das Maß achten. Die Kritik am Kapitalismus etwa: http://de.wikipedia.org/wiki/Kapitalismus#Kritik kommt mit nichtmal mit einem Drittel an Umfang aus. In Kommunismus und Sozialismus findet sich sogar garkeine, geschweige denn innerhalb irgendeines Artikels über eine Religion. AshSert

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zum Zustand des Artikels

Herzlichen Glückwunsch! Jetzt ist dieser Artikel endgültig kein Lexikon-Beitrag mehr, sondern eine astreine Propagandaschrift! Kritik wird als vermeintlich unwissenschaftlich entfernt, jedes noch so abseitige Argument pro Freiwirtschaft dagegen exzessiv breitgetreten. Ich gratuliere. Joerch 20:33, 12. Jun 2004 (CEST)

Mal ohne jeden Sarkasmus: Neutralitätswarnung ist angebracht, der Artikel in der Baustelle erwähnt. Es wird Zeit, dass hier ein Admin eingreift. Joerch 20:37, 12. Jun 2004 (CEST)

Stimme Dir zu, der Artikel ist nun nicht mehr sehr informativ. Ich bin kein Urheberrechtsprofi, aber große Teile der Seite (auch das Bild) sind direkt 1:1 von hier kopiert: http://www.tolzin.de/geldsystem/hannich.htm

Ich finde den Artikel verschlimmbessert und in dieser Form nicht mehr lesenswert...

Hätte zum Wörgl-Modell folgenden, unformatierten Alternativtext anzubieten:

Der Modellversuch von Wörgl

Im Jahr 1932 wurde in der Tiroler Gemeinde Wörgl aufgrund der Auswirkungen der Weltwirtschaftskrise ein Modellversuch mit freiwirtschaftlichem Ansatz durchgeführt. Kernpunkt war die Einführung einer mit einer Umlaufsicherungsgebühr behafteten Währung. Daduch wurde der Geldkreislauf und in der Folge die Wirtschaftstätigkeit wiederbelebt. Die positiven Auswirkungen führten dazu, daß man den Modellversuch als das "Wunder von Wörgl" bezeichnete und das Interesse daran derart stieg, daß über hundert weitere Gemeinden in Österreich dem Beispiel folgen wollten. Allerdings legte die Österreichische Nationalbank vor Gericht erfolgreich Widerspruch ein, woraufhin das Modell von Wörgl und alle weiteren Planungen verboten wurden. Da in der Folge die Weltwirtschaft wieder anzog und bald darauf der 2. Weltkrieg ausbrach, geriet das Modell und sein Erfolg schnell wieder in Vergessenheit.

Wetterman-Andi, 13.Jun 2004

Deswegen hieß es auch "Historie aus freiwirtschaftlicher Sicht" als spekulative Ansicht und nicht etwa "unsere freiwirtschaftliche Historie" als einen Tatbestand. Eine andere rein wissenschafliche findet sich nämlich nicht dazu, jedenfalls keine der man nicht wieder nachsagten könnte, sie sei nicht neutral weil sie nicht ohne Spekulationen auskommt. Was manche da unter Neutralität verstehen ist mir vollkommen unklar. AshSert

Die realitätsblinde Propaganda, die so typisch für Pro-Freiwirtschaftler ist und dieAshSert wieder einbringt, ist gottlob so stereotyp und durchschaubar, dass sie ihr eigenes Scheitern schon in sich trägt. Gegen die blinden Flecken und den Fanatismus ist wohl kein Kraut gewachsen. Seis drum. Soll er seine Meinung doch auf einer eigenen Website veröffentlichen. In Wikipedia hat der Artikel in seiner jetzigen Form nichts mehr verloren.

martin_k, 14.Jun 2004

Was heißt das? Willst Du Löschantrag stellen? Ich prophezeie einen Aufschrei! Allerdings sehe ich auch keinen Weg, aus diesem Geschreibsel einen vernünftigen Artikel zu bekommen ... Joerch 09:48, 14. Jun 2004 (CEST)

Im Moment ist es ein Propagandaartikel, der mit einem enzyklopädischen Beitrag nichts zu tun hat. Allein schon das Einstein-Zitat in der Definition zu bringen und dieses dann auch noch als Anerkennung für Gesell zu werten, ist IMHO hanebüchen. Ich sehe nicht, wie dieser Artikel auf der jetzigen Grundlage zu einem Wikipedia-Artikel gemacht werden könnte. Captain-C 18:16, 14. Jun 2004 (CEST)

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Der Link "isis-Projektgruppe: Die gesellige Läuterung des Kapitalismus - 20 Thesen zur Freiwirtschaft" ist defekt. Bitte fixen. --Torsten 00:37, 15. Jun 2004 (CEST)

Hier der Link: http://www.trend.infopartisan.net/trd1298/t291298.html Der Artikel müßte aber grundlegend neu geschrieben werden, bevor man einzelne Verbesserungen vornimmt. Captain-C 08:52, 15. Jun 2004 (CEST)

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Bild:FreigeldBrakteatenWirkung1150-1450_O.jpg hat zwar einen schönen blauen Hintergrund (3D!), aber leider fehlt die Y-Achse. Der Bezug zu Brakteaten ist höchst zweifelhaft.

Die jetzige Version muss ersetzt werden falls man sie überhaupt aufnehmen will. --Torsten 00:45, 15. Jun 2004 (CEST)

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In der jetzigen Version ist der ganze Abschnitt zu Brakteaten Unsinn. "Bald schon breitete sich diese Methode über das ganze Land aus. Das führte dazu, daß sich Geldhortung nicht mehr lohnte." 1. Welches Land? Das gesamte Kaiserreich? 2. Damals gab es kaum Geld - in ganz Europa herrschte Naturalwirtschaft. Eine wesentliche Geldhortung fand aus diesem Grund nicht statt.

Bitte neu schreiben. --Torsten 00:50, 15. Jun 2004 (CEST)

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Was dem Herrn Einstein so alles in den Mund gelegt wird. Bitte seriöse Quelle zur Verifikation des angeblichen Einstein-Zitats angeben. --martin_k 08:23, 15. Jun 2004 (CEST)

Läßt sich im Netz nicht finden. Das Zitat wird nur auf "freiwirtschaftlichen" Seiten wiedergekäut. Außerdem geht aus dem Zitat keine Anerkennung von Gesell hervor, sondern im Gegenteil, daß die Idee von der Abschaffung des Geldes einfach Quatsch ist. Ich nehme es aber trotzdem nicht aus dem Text raus, weil dieser - so wie er ist - unrettbar ist. Captain-C 08:34, 15. Jun 2004 (CEST)

"Wunder" von Wörgl

In Wörgl gab es kein Wunder - bitte fixen.

"Damit war auch in Österreich der Versuch, aus dem fehlerhaften System auszusteigen endgültig gescheitert."

Das setzt voraus, dass das System tatsächlich fehlerhaft ist - NPOV Zudem ist es eine Spekulation in die Zukunft.

--Torsten 09:33, 15. Jun 2004 (CEST)

Es heißt "Historie aus freiwirtschaftlicher Sicht" die ist nicht Neutral, sondern eine dokumentierte aus freiwirtschaftlicher Sicht, deswegen Wunder. Wobei Wunder auch mehr die Bezeichnung der damaligen Presse war. Das fehlerhafte System galt in Wörgl auch als überwunden - Vergangenheit.

Jetzt ist Kritik an der Freiwirtschaft wieder doppelt im Artikel, einmal unter Links und wieder hier! Soll die jetzt hier stehen oder dort?

(So ließ sich die Annahme sinkende Umlaufgeschwindigkeit des Geldes bisher nicht verifizieren, ohne die das Modell nicht auskommt.) Wie verifiziert man eine sinkende Umlaufgeschwindigkeit anders als über den Einbruch an Kaufkraft und Investitionen? In Wörgl wie Deutschland galt sie als gegeben, weil den Leuten das Geld ausging! Was ist daran nicht verifiziert? Die ganze neu eingefügte Kritik ist nicht weniger Spekulation!

Zentrum der Brakteatenprägung waren der ost- und der mitteldeutsche Raum, dazu traten im letzten Drittel des 12. Jahrhunderts auch die südlich gelegenen Währungsgebiete von Konstanz und Augsburg.

AshSert

Natürlich sollte die Kritik der Freiwirtschaft auch im Text drankommen, so wie sie auch bei allen anderen Theorien und Personen im Text ausformuliert wird. Der Absatz ist nur ein Anfang - ich bitte darum weitere neutral formulierte(!) Kritikpunkte anzufügen.

Den Artikel "Kritik an der Freiwirtschaft" habe ich tatsächlich übersehen - es ist ja auch kein Wunder bei dieser Platzierung. Alle diese Punkte müsste angesichts des Ausmasses dieses Artikels in diesen Artikel überführt werden - etwas kürzer formuliert. Ziel der Wikipedia ist EIN zufriedenstellender Artikel Jetzt haben wir zwei nicht zufriedenstellende - und das ist auf die Dauer schlechter als keiner.

Es wäre im Übrigen ganz praktisch, wenn Du Deine Diskussionsbeiträge zu den passenden Beiträgen zuordnest.

--Torsten 14:02, 15. Jun 2004 (CEST)

Das ist so schwer nicht. Der Satz in Kritik: (Positive Effekte wie in Wörgl wurden auch bei Regiogeld-Versuchen beobachtet, die ohne Umlaufgebühr auskamen, also keinen freiwirtschaftlichen Ansatz hatten) ist doch auch Dichtung! Mir ist jedenfalls keine bekannt, die ohne jegliche Umlaufsicherung in irgendeiner Weisse die Regionalmärkte belebt hätte. Welche ist das denn? Ich denke die Kritik hier gehört daher in den Artikel Wikipedia:Kritik_an_der_Freiwirtschaft und nicht umgekehrt. AshSert

Wenn die Kritik nicht korrekt ist, dann gehört sie in keinen Artikel - weder in den einen, noch in den anderen. Und wie gesagt: der andere Artikel muss hier integriert werden.

Im übrigen gab es einen ganzen Haufen regionaler Geldexperimente. Eines davon hat Robert Owen in England durchgeführt - mit den erwähnten positiven Effekten, jedoch ohne Umlaufgebühr. --Torsten 14:56, 15. Jun 2004 (CEST)

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Änderungen Joerch

Die Änderungen von Joerch finde ich gut.

Der Abschnitt über die Brakteaten uferte sehr aus. Zum einen gibt es einen eigenen Artikel über Brakteaten, zum anderen passt die Mittelalterliche Naturalwirtschaft überhaupt nicht zu den Annahmen der Freiwirtschaft. Denn das bemängelte Geldsystem gab es damals noch nicht.

Die genauen Funktionsweise von Wära und O-Töne sollten in die Links ausgelagert werden.

--Torsten 15:50, 15. Jun 2004 (CEST)

Das bemängelte System gab es nachher, mit den Brakteaten nicht, die gelöschte Grafik hat das noch halbwegs gezeigt. Das gehört nicht in die Rubrik Münzen. Wer hat überhaupt behauptet die "Mittelalterliche Naturalwirtschaft" hätte irgendwas mit dem Geldsystem zu tun? Die intressiert hier doch so wenig wie Sonne, Mond und Sterne. Der ganze Artikel ist jetzt vollkommen wertlos. Die "Historie aus freiwirtschaftlicher Sicht" sollte nicht gelöscht werden weil sie nicht NPOV ist, das kann sie doch garnicht sein genauso wie die Kritik. Sie können somit logischerweise auch Fehler enthalten, wie die Überschriften ja schon sagen. Also entweder beides raus oder beides bleibt stehen. AshSert

NPOV hat nichts damit zu tun, dass Fehler enthalten sein könnten.

Die gelöschte Grafik hat gar nichts ausgesagt, da Legende und Erläuterung fehlten. Sie zeigte eine nicht nähe bestimmbare Häufung von Stadtgründungen in dem angegebenen Zeitraum. Der Zusammenhang, den Du wahrscheinlich zu belegen suchtest, existiert mit größter Wahrscheinlichkeit nicht. Sonst müsstest Du die Gegenprobe machen und feststellen ob in Gegenden ohne das angesprochene Brakteaten-Steuersystem signifikant geringere Stadtgründungen zu verzeichnen waren. Dann müsstest Du noch andere Zusammenhänge ausschließen. Eine einfache Korrelation ist kein Nachweis. --Torsten 17:13, 15. Jun 2004 (CEST)

Man muss ja nicht alles aus der Nase ziehen, was heißt überhaupt die Gegenprobe, wo soll die sein? Im Amerika das noch garnicht entdeckt wurde, in Australien oder China? Über das Städtewachstum dort der Inkas, Atzteken etc. gibt es keine Quellen. Das ist das europäische und steht als ganzes gegen das im Spätmittelalter, es gibt keine Notwendigkeit hier Städte spezifisch zu unterscheiden, mit den Braketaten gab es 3 Jahrhunderte lang ein erhöhtes Wachsum und später ohne die Braketaten nicht mehr. Selbst Gegenden ohne Braketaten dürften davon dann profitiert haben, durch den Handel. Das Wachstum dort kann also auch nicht als Gegenprobe gerechnet werden! AshSert

Ich lehne mich mal 0,1 Millimeter aus dem Fenster: Es gab keine europaweite "Geldumlaufgebühr" über 3 Jahrhunderte. Die Münzart Brakteaten gab es - wie Du in dem von Dir verlinkten WP-Artikel nachlesen kannst - schon im 5. und 6. Jahrhundert. Also sind Brakteaten nicht mit der Umlaufgebühr gleichzusetzen. Diese Form der Steuererhebung mag vereinzelt existiert haben - für mehr würde ich gerne ein paar verlässliche Quellen sehen, die sich nicht der Freiwirtschaft verschrieben haben. --Torsten 19:36, 15. Jun 2004 (CEST)

Für mich sind das zwei Paar Stiefel. Wenn Freiwirtschaft auf dem Mist von Gesell gewachsen ist, kann das nix mit dem Mittelalter zu tun haben. Und eine "Historie aus freiwirtschaftlicher Sicht" ist nach meinem Verständnis hier so überflüssig wie eine "Biologie aus freiwirtschaftlicher Sicht" oder die "Fußball-EM aus freiwirtschaftlicher Sicht". Mach meinetwegen aus den Brakteaten einen eigenen Artikel, in dem Du ja drauf verweisen kannst, dass die Erfahrungen aus den Brakteaten Gesell beeinflusst haben oder so ... Mir gehts hier nicht um Totschweigen, sondern um klare Abtrennung! Joerch 16:52, 15. Jun 2004 (CEST)

Die Freiwirtschaft ist auf Annahmen gewachsen, die sich scheinbar im Mittelalter schonmal bestätigt hatten und die auch Gesell vertrat. Es gibt aber keine Gesellwirtschaft. Freiwirtschaft sieht im Kern nur den Freihandel bzw. den freien Austausch von Leistungen durch die Einschränkung von Einkommensarten, die den Geldumlauf schädigen bzw. die Zinseinkommen. Versuche dagegen, fanden sich schon im alten Rom, mit der Landreform der Grachen, in der Antike, wie heutzutage in einer Wiedereinführung einer Vermögenssteuer, wenn auch nicht mehr mit freiwirtschaftlichen Hintergrund. Eine "Historie aus freiwirtschaftlicher Sicht" ist demnach hier so wenig verkehrt, wie eine "Biologie aus Sicht der Biologen" oder "Fußball-EM aus Fußballer Sicht" Sie zieht sich nunmal durch die ganze Geschichte und vereinnahmt für sich auch die Brakteaten. Wenn jede freiwirtschaftlich Seite sie schon so darstellt, dann ist das hier auch nicht einfach kopiert. Ich denke sie muss als Dokumentation wieder rein, die Kritik hier und den Double Wikipedia:Kritik, hat auch niemand gelöscht!

Der Kritik-Artikel wird gelöscht werden. Noch ist hier Baustelle. --Torsten 19:36, 15. Jun 2004 (CEST)

Die neue Überschrift "Feldversuch in Wörgl" ist auch falsch, sie suggeriert jemand hat in Wörgl einen Feldversuch geplant und woanders dann nicht mehr. Es war aber 1. kein Versuch sondern ein vollständig umgesetztes Konzept, es gab innerhalb Wörgls kein "Schongebiete" und 2. wurde das Freigeld in Wörgl verboten, es ist also ein von aussen aufgedrängtes Ende gewesen und keins im Rahmen irgendeines Feldversuches. AshSert

Was wäre Dein Gegenvorschlag? "Wunder" eignet sich kaum. --Torsten 19:36, 15. Jun 2004 (CEST)

Aus freiwirtschaftlicher Sicht bzw. aller Beteiligten in Wörgl war es ein Wunder. Aus der der Kritiker eben nicht oder ein Zufall. Es gibt kein Neutrum dazwischen, deswegen bin ich für "Historie aus freiwirtschaftlicher Sicht" + einer "Kritik" zur Differenzierung, es ist nicht möglich beide miteinander zu verbacken. "Ein erfolgreiches Modell" will ja auch keiner schreiben. Alles andere wäre aber wieder Spekulation! AshSert

Hallo AshSert, ich habe Deinen Diskussionsbeitrag zu dem von Joerch verschoben, um die Diskussion übersichtlicher zu machen. Ich habe versucht, durch die Trennlinien einzelne Argumente zu trennen, die dann in den jeweiligen Abschnitten besser diskutiert werden können. Ich hoffe, das ist in Deinem Sinne. --Torsten 18:09, 15. Jun 2004 (CEST)

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Vertreter der Freiwirtschaft

Hallo Joerch, woher weißt, dass es nur eine Handvoll Menschen sind, die sich zur Freiwirtschaftslehre bekennen? Kannst Du das belegen? Ich habe andere Zahlen für Deutschland (ca 18 000) - Ich verstehe nicht, warum du und andere Neutralität einklagen, in ihren eigenen Beiträgen diese jedoch immer wieder vermissen lassen. Dass der Freiwirtschaftsartikel so zerzaust da steht, liegt an ihren Kritikern, die es - aus welchen Gründen auch immer - nicht zulassen, dass zunächst einmal sachlich dargestellt wird, was sie nachher unter Kritik an der Freiwirtschaft gerne auseinander nehmen dürfen. --Gregor Helms 17:22, 15. Jun 2004 (CEST)

Du hast recht - eine solche Zahl zu schätzen ist nicht hilfreich. Zudem ist es nicht besonders von Belang, wieviele Menschen der Meinung sind. Viel wichtiger ist die Relevanz der Theorien und ob es eventuell Organisationen gibt, die sich für die Durchsetzung einsetzen.

Die Zahl der Anhänger sagt nichts über den Wert einer Theorie aus, aber doch etwas über ihr Gewicht in der allgemeinen Diskussion. Ein paar Millionen Katholiken können mehr bewegen als zwei Dutzend Zarathustrianer. Der Abschnitt "Strömungen" könnte einem unbefangenen Betrachter suggerieren als sei die Kernfrage, die sich jeder Wirtschaftsinteressierte stellen müsse, welcher Strömung der Freiwirtschaft er sich zurechne. Und das ist ja definitiv nicht so: Hier wird quasi die Haarspalterei bei Vollglatze betrieben. - Joerch 10:45, 16. Jun 2004 (CEST)

Ich habe den Abschnitt über die Webseiten herausgenommen - die Webseiten sind ja in den Links erwähnt. Schleierhaft ist mir aber die Aufteilung der Freiwirtschaftler. Dass die im ersten Punkt erwähnte Gruppe eine Sonderrolle spielt, kann ich verstehen. Den drei anderen Gruppen fehlt aber das Alleinstellungsmerkmal: Kann ein bei den Grünen engagierter Freiwirtschaftler nicht in Tauschringen engagiert sein? Was genau unterschiedet einen Freiwirtschaftler an einer Universität von einem Freiwirtschaftler bei der SPD? Sind alle Tauschringe freiwirtschaftlich motiviert?

1. Es gibt natürlich immer "Schnittmengen", die genannten Gruppen und die damit verbundenen Wege, die Freiwirtschaftsidee unters Volk zu bringen, spielen in der Diskussion unter den Freiwirten seit jeher eine große Rolle. Neben dem Weg als politische Partei (FFF, RSF, FSU, Humanwirtschaftspartei) wurden auch immer wieder andere Wege versucht (gezielte) Mitarbeit in bestehenden politischer Parteien (FDP, heute GRÜNE), Volksbildung, reformerische Weltanschauungsgemeinschaften (Anthroposophen etc.) ... Dass natürlich ein FSU-Mitglied auch Mitglied in einem Tauschring sein kann, ist klar. Ein evangelisches Kirchenmitglied kann auch im Sportverein sein. Wenn er allerdings im Sportverein ist, um dort Werbung für seine Kirche zu machen, hat das einen andere Bedeutung.

Entweder es wird eine tatsächliche Unterscheidung der Gruppen genannt - also zum Beispiel unterschiedliche Annahmen zu bestimmten Punkten der Freiwirtschaft oder klar unterschiedliche Zielsetzungen - oder der komplette Abschnitt hat keinen enzyklopädischen Charakter. Ich würde ihn dann durch einen Hinweis auf die Organisationen ersetzen. --Torsten 17:43, 15. Jun 2004 (CEST)

Die verschiedenen Zielsetzungen der freiwirtschaftlichen Gruppen werden genannt (wenn du richtig hinschaust); die Unterschiede der Gruppen bestehen vor allem in dem praktisch-politischen Weg, den sie einschlagen: politische Partei (FSU), "Marsch durch die Institutionen" etc ... Gruß, --Gregor Helms 18:26, 15. Jun 2004 (CEST)

Das unterscheidet sie nicht von jeder anderen gesellschaftlichen Gruppierung. Das gleiche kannst Du von Hundebesitzern, Linkshändern und Radfahrern schreiben. Für eine Enzyklopädie ist es interessant, wenn - wie oben erwähnt - wesentliche andere Auffassungen oder Zielsetzungen bestehen oder es einen institutionellen Rahmen gibt. Falls es also keinen freiwirtschaftlichen Arbeitskreis der Grünen und es keine eigene Form der SPD-Freiwirtschaft gibt, ist es irrelevant, ob Anhänger der Freiwirtschaft auch Parteimitglieder sind. --Torsten

Hallo Gregor, Bitte diskutiere nicht auf meiner Nutzerseite! Erst recht nicht wenn eine Diskussionsseite zum Artikel existiert. Die Nutzerseite ist sozusagen meine Homepage hier - da hast Du nichts verloren. --Torsten 18:42, 15. Jun 2004 (CEST)

AshSert

Einfach die Änderungen komplett rückgängig machen ohne auf ein einziges Argument der laufenden Diskussion wirklich einzugehen, ist nicht zielführend.

Dass Du die Neutralitätswarnung entfernt hast, zeigt IMHO, dass es Dir nicht auf eine Mitarbeit an einer Enzyklopädie ankommt, sondern dass Du lediglich Deiner Lieblingsprojekt möglichst einen positiven Auftritt verschaffen willst. --Torsten

Ich hab hab sie nicht entfernt, sondern nur ergänzt dahingehend, das die "Historie aus freiwirtschaftlicher Sicht" wie die "Kritik" keinen neutralen Standpunkt darstellen. (nicht darstellen können) Du hast diese Tatsache gelöscht! für ein: Die Neutralität dieses Artikels ist umstritten. Siehe Wikipedia:Neutraler Standpunkt. und ohne Argument! Der einzige der sich einen positiven Auftritt verschaffen will, bist demnach du! AshSert

Eine Neutralitätswarnung macht nur ganz oben Sinn. Es gibt keine halben neutralen Artikel.

Dass Du die Neutralitätswarnung vor den Abschnitt stellen willst, ehrt dich - aber wenn du den Abschnitt selber reingestellt hast, entbehrt es jeder Logik. Wenn der Abschnitt nicht neutral ist, hat er schlicht nichts in der Wikipedia verloren.

Man kann hier Standpunkte darstellen - sie müssen aber selbstverständlich dem Ziel der Information untergeordnet werden. Dass Du vermeintlich falsche Informationen in einen zweiten Artikel abschieben willst, verträgt sich ebenfalls nicht mit dem Ziel einer Enzyklopädie.

Sei beruhigt - ich werde nicht mehr in Deinem Artikel rumschmieren oder albern Argumente austauschen. Der Artikel ist mit solcher Mitarbeit nicht zu retten. Aber eine Warnung muss sein. --Torsten 20:37, 15. Jun 2004 (CEST)

Es gibt in der Wikepedia viele Artikel die Dokumente und Ansichten enthalten von damaligen historischen Personen oder Institutionen, die aus heutiger Sicht Quark sind, wenn sie aber als solche gekennzeichnet sind, dann muss auch niemand damit ein Problem haben. AshSert

Lies meinen letzten Kommentar nochmal. Danke. --Torsten 21:07, 15. Jun 2004 (CEST)

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Eine Demokratie muss abweichende Minderheitenmeinungen vertragen können. Sowas haben wir also hier vorliegen. In eine Enzyklopadie gehört das in dieser Form aber nicht. Ich bins leid, einen Edit War mit Ignoranten zu führen. Wer mal nachlesen möchte, wie sehr diese Ideen in die Hose gehen können, hier ein Link: [[3]] Mir kommt bei "Freiwirten" immer wieder das Zitat eines weisen Mannes in den Sinn: Ein Mensch kann sein Leben hergeben für eine Idee. Vorrausgesetzt, er hat die Idee nicht ganz verstanden. --martin_k 08:21, 16. Jun 2004 (CEST)

Ja, und jetzt? Mit Sektenanhängern läßt sich nicht vernünftig diskutieren, jeder soll seinen Glauben haben, mir solls recht sein. Aber wie geht man in einer Enzyklopädie damit um? Es macht IMHO keinen Sinn, an diesem Artikel in dieser Form weiterzuarbeiten. Kann sich da mal ein Moderator einschalten? Captain-C 09:23, 16. Jun 2004 (CEST)

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1. Ich fühle mich durch den Begriff "Sektenanhänger" diskiriminiert. Zwar gibt es unter Freiwirten Menschen, die ihre Überzeugung zur Weltanschauung gemacht haben, diese jedoch sind in der absoluten Minderheit. Die Regel ist, dass in der Freiwirtschaft wissenschaftlich gearbeitet und diskutiert wird. Das wird schon daran deutlich, dass viele ihrer gegenwärtigen Repräsentanten im universitären Bereich lehren und forschen. Wie hat John Maynard Keynes in seinem Standardwerk (General Employment ...) noch formuliert: Die Welt wird vom Geiste Silvio Gesells mehr lernen als von Karl Marx. Dass von Karl Marx in ökonomischer Hinsicht wenig zu lernen ist, hat die Geschichte bereits bewiesen...

Naja, die Vehemenz, mit der hier zwei, drei Benutzer versuchen, einer Theorie, die nach allgemeinem Mehrheits-Verständnis keinerlei Bedeutung hat, zum Kern der Wirtschaftstheorie, der Wirtschaftsgeschichte und der allgemeinen Glückseligkeit hochzugewichten, spricht dafür, dass diese Leute klar davon überzeugt sind, nur mit ihrem Weg sei die Welt zu retten und zu beglücken. Das hat schon was Sektiererisches. - Joerch 10:43, 16. Jun 2004 (CEST), der dafür genau weiß, dass die Welt nur mit Gummibärchen zu retten sein wird.

Von Weltrettung ist bei Freiwirten keine Rede. Dass sie oft diesen Anschein erwecken, hängt damit zusammen, dass für viele Zeitgenossen Wirtschaftstheorien ein Buch mit sieben Siegeln sind. Das Grundanliegen der Freiwirtschaft läßt sich mit zwei Aussagen zusammen fassen: (1) Es geht um die Beseitigung arbeitslosen Einkommens (Zins und Bodenrente) und (2)um die Einsicht, dass Beseitigung arbeitslosen Einkommens nicht staatlich verordnet kann (zB durch ein Zinsverbot oder durch die Verstaatlichung von Produktionsmitteln). Die Lösungsvorschläge der Freiwirtschaft sind diese: Eine umlaufgesicherte Indexwährung (wie der Umlauf gesichert werden kann, ist unter Freiwirten heftig umstritten) und eine Vergesellschaftung des Eigentums (nicht der Nutzung!) von Grund- und Boden. Also nix von Weltrettung sondern eher etwas zur Verbesserung unserer Lebensverhältnisse (worüber man und frau diskutieren kann) ...

Die Freiwirte sind also die einzigen, die etwas von Wirtschaftstheorie verstehen? Mit Verlaub, das klingt für mich sektenhaft. Captain-C 12:46, 16. Jun 2004 (CEST)

Lieber Captain, du hast meinen Beitrag wohl nur oberflächlich gelesen. Habe ich behauptet, dass Freiwirtschafter die einzigen sind, die etwas von Wirtschaftstheorie verstehen??? Ich habe nur gesagt, dass für viele Zeitgenossen Wirtschaftsfragen ein Buch mit sieben Siegel sind. Deine Anmerkung entspricht übrigens dem Niveau vieler Freiwirtschaftskritiken.

Du legst nur nahe, daß alle die die Freiwirtschaftsphantasie kritisieren keine Ahnung von Wirtschaftstheorie haben. Das kommt aufs Gleiche raus.Captain-C 10:14, 18. Jun 2004 (CEST)

Ich sagte es ja: Freiwirte enttarnen ihre Naivität und Realitätsblindheit selbst am allerbesten. Zitat: vom Geiste Silvio Gesells mehr lernen als von Karl Marx. Ja richtig! Da hat die Welt wirklich was gelernt. Der eine ist ein kleiner Utopist, der andere ein Grosser. Zum Thema Löschantrag: In einer normalen Redaktion sitzen IMHO Lektoren oder Entscheider, die irgendwo die Notbremse ziehen. Das hat autoritäre Züge, ist aber wohl unvermeidbar und ein probates Mittel. Andererseits hat es auch eine gewisse Komik, wenn man den Artikel als abschreckendes Beispiel einfach so stehen lässt. Dann kann jeder Leser ihn selber einordnen wo er hingehört. Dabei geht allerdings Wikipedia ein stückweit zu Bruch.martin_k 12:49, 16. Jun 2004 (CEST)

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Ziele Wikipedia

In der Wikipedia kommt es auf neutrale Informationen an. Was das bedeutet, kann man sehen, wenn man ein normales konventionelles Lexikon aufschlägt. Vergleicht den Eintrag von Brockhaus oder der Encyclopedia Britannica über Freiwirtschaft mit dem Wikipedia-Eintrag. Wenn man einen Eintrag auf deren Niveau hat, ist das ein sehr solider Anfang. Danach kann man überlegen, wie man den Eintrag ausbaut oder verbessert. Eine derart ausladende Geschichtsinterpretation ist aber gewiss fehl am Platze.

Es wurde auf den Eintrag Kapitalismus verwiesen, wo Kritik angeblich nur ganz kurz abgehandelt wird. Wenn man ihn genau ansieht, besteht der halbe Artikel aus einer kritischen Auseinandersetzung mit dem Kapitalismus. Auch hier gibt es eine Deutung der Geschichte aus kapitalistischer Sicht: Es sind zweieinhalb Zeilen - dahinter kommt aber nochmal das Stichwort des Imperialismus.

Wenn man also die Thesen der Freiwirtschaft auf vier Bildschirmseiten ausdehnen will, muss man auch mit ein bis zwei Seiten Kritik klarkommen, um das Gewicht zu wahren. Problem: Wer will sowas in einem Lexikon lesen? Die Lösung ist einfach: eine kurze und prägnante Präsentation der Thesen und anschließend auch eine ebenso knapp geschilderte Kritik.

Ich finde den Freiwirtschaftsartikel auch erheblich zu lang ... aber hast du schon mal dir den Artikel von Magdeburg mit seiner Liste der Magdeburger Straßennamen angeschaut???

Der Server zeigt mir den Artikel grad nicht. Aber wenn in dem anderen Artikel was schief läuft, sollte man es dort verbessern und nicht hier nachmachen. -Torsten 01:22, 17. Jun 2004 (CEST)

Das wiederholte Aufrechnen von Kritik mit einer Pro-Freiwirtschaft-Darstellung ist fehl am Platze. Wer also eine möglichst umfassende oder überzeugende Darstellung der Freiwirtschaft erzielen will, möge sie bitte auf eine eigene Webseite stellen. Die Wikipedia will eine kurze und prägnante Darstellung. --Torsten 13:28, 16. Jun 2004 (CEST)

Der Verweis auf den Kapitalismus-Artikel erscheint mir ein wenig unglücklich: Da gehts ähnlich zu wie hier, nur dass dort die orthodoxen Marxisten versuchen, ihre geschichtliche Wahrheit als unumstößlich darzustellen. - Joerch 18:59, 16. Jun 2004 (CEST)

Du hast recht - ein großes Vorbild ist der Artikel nicht. Es ging mir in dem Fall nur um die zwei angesprochenen Punkte: Kritik ist eingearbeitet und eine Geschichtsdarstellung ist auf zwei Sätze beschränkt. -Torsten 19:16, 16. Jun 2004 (CEST)

Kritik ist Meinung pur, wenn die Ansicht von Freiwirtschaftlern nicht dokumentiert werden darf, dann gilt das für die der Kritiker ja auch. Was sollte an einer kritischen Ansicht sachlicher sein als an einer aus freiwirtschaftlicher Sicht? Eine neutrale Ansicht 0 + Kritik -1, ergibt nach Adam Ries -1, eine kritische Interpretation des gesammten These! AshSert

Wo nimmst Du denn solche Behauptungen wieder her? Natürlich dürfen Ansichten von Freiwirtschaftlern als eben solche dokumentiert werden. Ebenso wie auch Kritik eben als solche dokumentiert werden soll. Die Form muss stimmen und der Artikel darf sich weder Kritik noch Theorie zu eigen machen. -Torsten 01:00, 17. Jun 2004 (CEST)

Zinsen

Hallo AshSert, du hast den Satz verändert in:

"* Die allgemeinen Zinseinkommen (ohne Risikoprämie und Bankkosten/Bankmarge) sollen im langfristigen Gleichgewicht bei ungefähr 0% pro Jahr liegen bzw. die Zinsen der Umlaufgebühr nicht übersteigen."

Zienseinkommen können aber nicht in Prozentpunkten gemessen werden und "Zinsen der Umlaufgebühr" macht keinen Sinn.

Das könnte m.E. nur "das Zinsniveau" heißen - Joerch 19:16, 22. Jun 2004 (CEST)

Was soll daran nicht gemessen werden können? "Zinseinkommen A" sind der Gewinn aus "Kapitalvermögen B" Beides kann man auf den Cent beziffern und damit den prozentualen "Gewinn C" aus der "Gesammtsumme D"

A+B=D D/B=X X*100=C

hab die Formulierung "Zinsen der" wieder rausgenommen. Ashsert

Eben - man muss die Gesamtsumme D benennen - "das Zinseinkommen beträgt 0 Prozent" von was? Aber jetzt sind es ja wieder die "Zinsen". Die können in Prozentpunkten beschrieben werden. --Torsten 08:29, 23. Jun 2004 (CEST)

Umbau

So, ich habe jetzt nochmal versucht (nach der großen Aktion) im Sommer, den Artikel informativ UND neutral zu gestalten. Es macht keinen Sinn, den Artikel durch Wiedereinfügung längst abgehandelter Kritikabschnitte aufzublähen, daß er nur noch 0 Informationswert besitzt und die Kritik länger wird als die eigentliche Theorie. Überdies habe ich eine Umstrukturierung vorgenommen und den ersten Abschnitt komplett überarbeitet, da er sich vorher fast nur mit dem Thema Deflation beschäftigte. Das ist aber nicht der Kernpunkt den Gesell herausgearbeitet hatte...

Schaut mal drüber, ob Ihr damit leben könnt.--[[Benutzer:Wetterman-Andi|Wetterman-Andi]] 18:03, 4. Dez 2004 (CET)

Grundlagen

Hallo AshSert,

"Der Boden gehört als Freiland der Gemeinde und kann von Privat- und juristischen Personen nur selbst genutzt oder gepachtet werden. Auf welche Weise privates Pachteigentum in Allgemeineigentum umgewandelt werden kann und soll, wird unter den Vertretern der Freiwirtschaft diskutiert."

"selbst genutzt oder gepachtet" ist nicht logisch. Das Freiland gehört der "Gemeinde" - "nutzen" und "pachten" ist hier kein Gegensatz. Konkretisiere doch mal bitte hier in der Diskussion, was Du mit "nutzen" meinst, dann können wir das gemeinsam besser formulieren.

"Pachteigentum" ist nunmal kein Begriff. Erkläre uns genau, was Du meinst und wir suchen eine Lösung. Etwa "Immobilienbesitz"? --Torsten 16:27, 22. Jun 2004 (CEST)

"Grundeigentum" müsste es doch sein, oder? - Joerch 19:16, 22. Jun 2004 (CEST)

Das Freiland gehört der "Gemeinde" und wird verpachtet nur (bei mehreren Bewerbern an den meistbietenden Investor) oder kostenfrei zur privaten Nutzung freigegeben (laut Gesell, dann nach Anzahl der Kinder) Das Freilandkonzept soll ja keine neue Einkommsquelle erschließen sondern vorallem nur leistungslose Einkommen aus Landbesitz verhinden.

"Pachtobjekte" war das gesuchte Wort, is mir nur kurz entfallen.. AshSert

Ziele

(alte Diskussion im Archiv)

Jetzt steht ein neuer Satz da: Dadurch keine künstliche Realkapitalverknappung bzw. eine gleichmäßige und dauerhafte (Hoch-)Konjunktur durch den Umlaufgebühr hervorgerufenden maximalen Investitions und Konsumzwang, wodurch es weniger professionelle Spekulanten aber mehr Spekulation der Allgemeinheit gibt, denn eine Geldwirtschaft ist unprofitabel und daher kaum vorhanden

Liegt das an mir oder ist das schlicht unverständlich und grammatikalisch falsch? Der Satz hat kein Verb.

Ich bitte nochmal darum, größere Änderungen erst in die Diskussion zu stellen, damit man gemeinsam Vor- und Nachteile diskutieren kann und auch die Formulierung optimieren kann. Ich zumindest werde mich daran halten. --Torsten 18:25, 23. Jun 2004 (CEST)

Fehler des Geldsystems

In Zeiten der Deflation bekommt man weniger für sein Geld, da weniger geleistet werden kann. Bekommt man weniger für sein Geld, so müsste der Geldwert fallen, man müsste also mehr bezahlen für das gleiche Produkt. Es müsste eine Inflation stattfinden.

Statt dessen aber steigt der Geldwert in einer Deflation, man muss also weniger bezahlen für das gleiche Produkt. Die Marktteilnehmer merken nicht, dass sie durch Geldzurückhaltung genau die Wirtschaft zerstören, die ihnen für Geld etwas leisten soll. Sie werden eher durch die durch Geldzurückhaltung fallenden Preise bestärkt, noch mehr Geld zurückzuhalten. Diese Rückkopplung in die genau falsche Richtung ist selbstdestabilisierend. Der Theorie der Freiwirtschaft nach ist diese systembedingte Selbstdestabilisierung eine der Hauptursachen für den Krisenzyklus der Wirtschaft.

Diese beiden Abschnitte sind IMHO sehr unklar und undistanziert geschrieben. Jedes "man" muss adäquat ersetzt werden. Wer bekommt weniger für sein Geld und wann? --Torsten 16:26, 21. Jun 2004 (CEST)

Organisationen

Mein Vorschlag:

Die traditionellen Freiwirte haben sich unter anderem im Freiwirtschaftlichen Jugendverband, in der Humanwirtschaftspartei (früher: Freisozialen Union FSU), der Initiative für Natürliche Wirtschaftsordnung INWO [4] und der "Christen für eine gerechte Wirtschaftsordnung" organisiert. Innerhalb der Partei Bündnis 90/Die Grünen gibt es eine freiwirtschaftliche Arbeitsgemeinschaft. Die Sozialwissenschaftliche Gesellschaft [5] versucht als private Bildungseinrichtung die freiwirtschaftliche Theorie zu verbreiten. Verschiedene Regiogeld-Projekte und Tauschringe beziehen sich ebenfalls auf die freiwirtschaftliche Theorie.

Ich habe hier mehrere Organisationen und Links untergebracht und die unklare Aufteilung durch konkrete Benennung der Gruppen ersetzt. Zu ergänzen wären noch weitere Webseiten und Basisinformationen wie Mitgliederzahlen. Ganz abgesehen davon habe ich einige Falschinformationen beseitigt. AshSert revertet kommentarlos als "Kleine Änderung" - Gründe wüsste ich gerne. --Torsten 19:49, 22. Jun 2004 (CEST)

Ich habe grade eben in Google gesehen - die FSU ist eine Partei? Die Information muss natürlich rein - dann kann man die FSU mit dem Arbeitskreis der Grünen verbinden. Gibt es eine Homepage oder weitergehende Informationen? --Torsten 18:17, 23. Jun 2004 (CEST)

Die FSU ist bzw. war eine Partei. Sie ist nach meinen Informationen in der Humanwirtschaftspartei aufgegangen. ----~~

Hu? Gibt es die FSU jetzt noch unter dem Namen? Kannst Du das bitte rausfinden? --Torsten 19:17, 23. Jun 2004 (CEST)

Sie existiert noch in einigen Kommunen unter diesem Namen, ist aber als "Bundespartei" in der Humanwirtschaftspartei aufgegangen. ----~~

Ich habe die Organisationen jetzt geordnet - allgemeine, politische, Bildungsinstitutionen.

FYI: Ich bin bei der Suche auf folgendes gestoßen: Zwar ist die FSU bisher nicht in "verfassungsschutzrelevanter Weise in Erscheinung getreten", darf aber laut Urteil des Oberlandesgerichtes Frankfurt vom 11. Mai 1995 als rechtsextremistisch bezeichnet werden. Siehe http://lexikon.idgr.de/h/h_u/humanwirtschaftspartei/humanwirtschaftspartei.php - mehrere andere Quellen bestätigen diese Einschätzung. --Torsten 15:55, 25. Jun 2004 (CEST)

Wer hat denn meine mühsam recherchierten Organisationen der Freiwirtschaft entfernt? --Gregor Helms 07:06, 27. Jun 2004 (CEST)

Das war AshSert. Ich habe Deine Daten wiederhergestellt und ein paar kleinere Sachen angepasst: Postanschriften und derzeitige Vorsitzende nimmt man besser nicht auf - die können sich zu schnell ändern und können kaum gepflegt werden. Das Tagungshaus ist keine eigenständige Organisation - stattdessen sollte man vielleicht den Träger aufnehmen.

Die Freiwirtschaft in der Praxis

Hallo Torsten, ich häng nicht an dem Mirakel-Hinweis ... aber: Dann müssen die Brakteaten auch raus! Die Guernseygeschichte ist bei den dänischen und englischen Freiwirten ein ähnlicher Beleg für die Praktikabilität der Freiwirtschaft wie die Braklteaten für die deutschen Vertreter ... natürlich müßte man noch drei bis vier Sätze zu dem externen Verweis hinzusetzen, aber ich war einfach zu müde dazu ... --Gregor Helms 13:48, 27. Jun 2004 (CEST)

Einen entscheidenden Unterschied sehe ich: die Brakteaten haben gemäß der Schilderung im Artikel eine Entsprechung zur Umlaufgebühr, bei dem "Mirakel" fehlt ein solcher Bezug. Nach dem Link zu urteilen, war es lediglich eine Art Notgeld, wie es in der Geschichte relativ häufig vorkam (zum Beispiel die Deutsche Rentenmark). Hinzu kommt dann noch der sehr geringe Geldumsatz, die das "Mirakel" zur Anekdote machen.--Torsten 14:08, 27. Jun 2004 (CEST)

Unsinn, Notgeld hat garkeine Umlaufgebühr, in Guernsey hingegen wurde alles ausgegebene Regionalgeld nach den damit abgeschlossenen Projekten wieder eingezogen, das entsricht demnach einer 100% Umlaufgebühr. Da man mit der Regionalwährung Vollbeschäftigung erreichte bzw. mit den 60 000 Pfund Sterling die auf der Insel umliefen, wurde darüber hinaus auch kein weiteres mehr in Umlauf gebracht, da diesem keine Leistung mehr entgegengebracht werden konnte. Es ist nicht nur definitiv Freigeld gewesen, es lief auch mit maximalen Geldumsatz. Ein höherer Geldumsatz war garnicht mehr möglich.

Das entspricht auch genau dem Prinzip des später erschienenden Wära, Zitat:

(Der erzeugten Güttermenge müssen gleich viele Tauschmittel gegenüberstehen. Das ist Grundlage für eine stabile Wirtschaft. Bei diesem Tauschverkehr kann daher weder Inflation noch Deflation eintreten. Ein Währungsamt wacht darüber)

AshSert

Wo AshSert recht hat, hat er recht (Umlaufgebühr Guernsey!!!))! Torsten, lass ihn doch mal richtig ausformulieren, wird bestimmt bereichernd ...

Ich hab nichts gegen Ausformulierungen - es ändert aber wenig an den gravierenden Unterschieden zum freiwirtschaftlichen Konzept. Der zitierte Text ist zudem sehr subjektiv und unwissenschaftlich. Hinzu kommt AshSerts Ablehnung seiner eigenen Quelle. Als ich das Konzept als "Notgeld" bezeichnet hab, beschimpfte er das als "permanenten Schwachsinn" - der Begriff war jedoch ein Zitat aus dem Text.

Dass die Geldmenge der Menge der Tauschmittel entsprechen soll, ist nun wirklich kein exklusiv freiwirtschaftliches Konzept. Eigentlich verfolgt jede Geldtheorie diesen Ansatz.--Torsten 20:49, 27. Jun 2004 (CEST)

Hallo Torsten, dass die Geldmenge der Menge der Waren entsprechen soll, ist eine relativ neue Ansicht bzw. Einsicht in der Volkswirtschaft. Bis tief in das 20. Jahrhundert hinein orientiertze sich die umlaufende Geldmenge an den Goldreserven der Zentralbanken. Natürlich ist diese Einsicht nicht exklusiv freiwirtschaftlich (obwohl Silvio Gesell einer der allerersten war - historisch zu belegen - der das erkannt hatte). Der entscheidende Punkz jedoch ist, dass die umlaufende Geldmenge (die sich ja durchaus am Index orientiert) nicht identisch ist mit dem "nachfragenden" Geld. Die tatsächliche Geldmenge wird eben massiv durch die Umlaufgeschwindigkeit bestimmt. Ein 500-Euro Schein, der in meiner Brieftasche sitzt oder auf den Bahamas Urlaub macht, senkt die Umlaufgeschwindigkeit. Und eben hier setzt die Freiwirtschaft an. Die (unterschiedlich beantwortete) freiwirtschaftliche Frage ist: Wie kriegt man einen kybernetischen Regelmechanismus hin, der die Umlaufgeschwindigkeit und damit eben auch die "nachfragende " Geldmenge beeinflussen kann? Anders ausgedrückt: Wie zwingt man das Geld, umzulaufen und nachzufragen ... In unserem heutigen Währungssystem hat der Zins die Funktion, das Geld auf den Markt zu locken. Wenn es aber nicht mehr gelockt werden muss, sondern auf den Markt "gezwungen" wird, dann wird es wieder das, wozu es ursprünglich einmal erfunden wurde: eine Vereinfachunge des Waren- und Dienstleistungsaustausches - eben ein Tauschmittel. --Gregor Helms 21:10, 27. Jun 2004 (CEST)

Hallo Gregor, die Wirtschaftswissenschaft ist eben sehr jung. Eigentlich entstand sie erst Anfang dieses Jahrhunderts als anerkannte Wissenschaftsdisziplin. Die Erkenntnisse von Gesell waren sehr früh - aber damals gab es das heutige Geldsystem einfach nicht. Heute haben wir keine Golddeckung mehr, das Bargeld ist nur noch der ausnahmefall, die Geldmenge ist im Prinzip grenzenlos steigerbar. --Torsten 21:37, 27. Jun 2004 (CEST)

Als Antwort ein Zitat von Gesell: "Das Giralgeld (=Buchgeld; Anm.) ist kein besonderes Geld. Es ist gewöhnliches Bargeld, das den Banken zur Aufbewahrung übergeben wird, mit dem die Banken bis zur Abhebung Privatgeschäfte machen. Über dieses Geld können nicht die Depositäre und die Banken gleichzeitig verfügen, sondern nur nacheinander. ... Alle die Summen, die bargeldlos die Besitzer wechseln, lauten auf Bargeld. Sie wären sinn und inhaltlos, wenn nicht das bare Geld wäre, in das sie sich alle früh oder spät auflösen. Und so oft es der Gläubiger wünscht, muß der Schuldner das Giralgeld in Bargeld umsetzen. Darum nimmt mit der Entwicklung des bargeldlosen Verlehrs die Bedeutung des Bargeldes nicht etwa ab, im Gegenteil sie wächst mit dieser Entwicklung. Sie beweist, welche Wirkung es haben muß, wenn etwa der zum bargeldlosen Verkehr gehörige Kredit erschüttert wird, wenn das Vertrauen in die Zahlungsfähigkeit der Banken ins Schwanken gerät, und nun all die gewaltigen Summen ... in Bargeld realisiert werden wollen. ... Es genügt dann, daß im weiten Deutschen Reich eine einzige Bank versagt, um den bargeldlosen Verkehr unsicher erscheinen zu lassen und um dann alle die bargeldlosen Geschäfte dem Bargeld aufzubürden." (Die Natürliche Wirtschaftsordnung, S. 370f, 10. Auflage)

Ja, das zeigt doch ganz anschaulich den Wandel. Das Gegenteil ist eingetroffen. Bargeld spielt nicht mehr die Rolle, die es zu Gesells Zeiten hatte. Der bargeldlose Zahlungsverkehr hat sich trotz der Bedenken durchgesetzt. --Torsten 00:27, 28. Jun 2004 (CEST)

Für die Wirtschaft ausschlaggebend sind die Besitzverhältnisse über die Geldmengen, nicht die Geldmengen selber. Würde man alle Geldmengen mal 1000 multiplizieren würde sich garnichts in der Wirtschaft verändern, weil die Zinsforderungen ja 1zu1 mitwachsen würden.

Das stand aber grad nicht in dem Text und den habe ich mit Gregor diskutiert.--Torsten 08:46, 28. Jun 2004 (CEST)

Verändern tut sich immer nur etwas mit der prozentualen Verteilung der Geldmengen von Kaufgeld zu Spargeld oder umgekehrt. So sind ja auch alle Steuern stets eine Umverteilung für eine Geldform von beiden. Entweder pro Zinseinkommen oder pro Lohneinkommen. Allerdings haben nur untere bis mittlere Lohneinkommen einen natürlichen Umlauf im Markt.

Wieso du den Link dazu löschen musstest hast du immernoch nicht erklärt!

In der Freiwirtschaft geht es auch nicht um Bar oder Bargeldlos sondern nur darum ob das Geld ausgegeben wird oder nicht, wie Freigeld nun vorliegt ob auf dem Konto oder in der Hand ist ja egal, solange die Umlaufgebühr darauf weiterläuft.

Es gab niemals irgendwo Bedenken gegen den bargeldlosen Zahlungsverkehr, sondern nur gegen Zahlungsverkehr der Bargeld kauft, sprich der weitere Kapitalaufkäufe tätigt um damit mehr Rechte an Zinseinkommen zu bekommen!

AshSert

Eben das sehe ich in dem "Mirakel" nicht. Es wurde Geld gedruckt und wieder eingesammelt. Das war also ein Notgeld. Wenn man alleine die Entwertung in eine Umlaufgebühr umdeutet, ist jede ehemalige Währung als Freigeld zu sehen. Das Geld wurde nach der akuten Notlage von selbst wieder abgeschafft, es bestand auch nach der subjektiven Schilderung kein immanenter Druck, das Geld schnell loszuwerden - ergo: keine Freiwirtschaft. Es war eine ungedeckte Ausweitung der Geldmenge, die dann wieder zurückgeführt wurde. Das entspricht also viel eher dem Keynesianischen Modell.

Natürlich ist jede ehemalige Währung beim Umtausch in eine neue mit Abwertung, kurzzeitig Freigeld gewesen. Allerdings ist es ja ein Unterschied ob diese einmal nach 100 Jahren geschieht. Oder aus Prinzip, jedem Monat, jede Woche oder für jedes Projekt! Das Geld in Guernsey wurde für "jedes" Projekt ausgegeben und nach Abschluss des Projektes wieder vollständig eingezogen! Es war demnach immer ein immanenter Druck da, das Geld innerhalb der Projektlaufzeiten, für ein Haus oder eine Windmühlenbau etc. wieder auszugeben! Es lief bestimmt 100mal um, bevor es bei den Geschäftleuten wieder eingezogen wurde, die damit ebenfalls bis zum Stichtag nur arbeiten und nicht sparen konnten. Es war auch keine ungedeckte Ausweitung der Geldmenge sondern eine auf 60.000 Pfund limitierte, weil 60.000 Pfund umlaufendes Geld einer Vollbeschäftigung auf der Insel entsprach. Umlaufgebührbefreites Notgeld nur als ein Ersatzgeld für eine andere Währung (bis zum einmaligen Rücktausch) hat es dort nie gegeben. Der Umtausch war permanent also ein Freigeld.

Das Projekt endete dann wie alle Freigeldprojekte in der Welt mit der Vermischung von umlaufgebührbefreiten Festgeld oder einem Verbot.AshSert

Wenn jedes Geld in Deinen Augen kurzzeitig zum Freigeld wird, dann greift Deine Definition schlicht zu kurz. Ist Freigeld ein eigenes Konzept mit bestimmten Elementen wie einer Umlaufgebühr oder ist es eine Eigenschaft von Geld, die unabhängig von den äußeren Gegebenheiten festgestellt werden kann? Der Artikel Freigeld enthält leider keine diesbezügliche Definition.

Geld das man nicht sparen kann ist Freigeld (den Umlaufzwang gibt es dann schon, Inseln wo "gelbe" Bananen die Währung sind z.B)

Wenn das beabsichtigt wurde, ist es es ein Freigeld-Konzept. imho

AshSert

Geh mit der Definition in genau dieser Formulierung mal in ein Freiwirtschaftsforum. -Torsten 15:21, 28. Jun 2004 (CEST)

Da kam das mit der Kartoffelwährung doch auch her bzw. Währungen die überhaupt aus vergänglichen Naturalien bestehen! AshSert

Ich hab so meine Zweifel, ob es wirklich zielführend ist, hier die praktischen Anwendungsversuche allesamt en détail auseinanderzuklamüsern, ob sie nun der reinen Lehre entsprochen haben, ob sie Wunderdinge bewirkt haben und warum es sie nicht mehr gibt. Kernpunkte sind für mich:

• es hat Versuche gegeben, freiwirtschaftliche Konzepte praktisch umzusetzen
• all diese Versuche fanden in kleinen, abgeschlossenen Wirtschaftsräumen statt
• all diese Versuche fanden in bewegten Zeiten statt, wo politische und ökonomische Einflussfaktoren eine isolierte Betrachtung sehr schwer machen.
• keiner dieser Versuche hat lange überdauert.

Über die Gründe des Scheiterns, den freiwirtschaftlichen Kausalzusammenhang, die Wirkungen auf die lokale und überregionale Wirtschaft streiten sich Anhänger und Skeptiker. Vielleicht sollten wirs bei so einer Globalerwähnung belassen, bevor wir uns an den Details die Köpfe zertrümmern? - Joerch 13:27, 1. Jul 2004 (CEST)

Wie sähe so eine Globalerwähnung aus? Willst Du konkrete Projekte mit wenigen Sätzen beschreiben? so hatte ich den ursprünglichen Vorschlag nach dem großen Revert verstanden. Soweit ich sehe, gab es zwei Freigeld-Experimente zu Zeiten der Weltwirtschaftskrise (Wörgl und Wära). Die sind durch die akute Krise erklärbar, aber das kann man in den Abschnitt "Kritik" integrieren. Zum Regiogeld könnten wir vielleicht insgesamt wenige Sätze schreiben und in den Weblinks auf eine Übersichtsseite zum Regiogeld verweisen. --Torsten 15:37, 1. Jul 2004 (CEST)

Also, ich versuchs mal: In der geldpolitischen Praxis kann man das Entwertungssystem der mittelalterlichen Brakteaten als Vorläufer eines Freigelds interpretieren. Geldpolitische Ansätze nach freiwirtschaftlichen Ideen wurden in der Praxis auch in moderner Zeit mehrfach versucht. Die Anhänger der Freiwirtschaft berufen sich als Beleg für die Praxistauglichkeit ihres Konzepts vor allem auf das umlaufgesicherte regionale Währungsmodell in der Tiroler Gemeinde Wörgl (1932), auf die "Wära" aus dem niederbayrischen Schwanenkirchen und auf das Notgeld, das die Kanalinsel Guernsey 1946 herausgab. Da die freiwirtschaftlichen Praxisversuche nur in abgeschlossenen und begrenzten Wirtschaftsräumen zu Zeiten tiefer Wirtschaftskrisen stattgefunden haben und nicht von langer Dauer waren, bezweifeln Skeptiker allerdings die Beweiskraft dieser Praxisversuche. Neutral genug? Knapp genug? - Joerch 08:38, 2. Jul 2004 (CEST)

Den Teil mit den Vorbehalten der Skeptiker würde ich in den Abschnitt über Kritik verschieben.

Das Notgeld von Guernsey wurde 1815 herausgegeben und wird nicht einmal in der vorliegenden Quelle wird das Experiment als freiwirtschaftliches Experiment bezeichnet.

Reicht die einfache Erwähnung der Namen aus, um unvoreingenommenen Besuchern der Wikipedia einen Eindruck zu verschaffen? --Torsten 09:25, 2. Jul 2004 (CEST)

Zu Guernsey: Hoppala, da hab ich nicht sorgfältig genug gelesen. Unter diesen Umständen bin ich für Weglassen. Das Notgeld hat offenbar nicht die Theoriebildung beeinflusst, insofern taugt es schlecht als "Vorläufer". Und da es deutlich vor der Formulierung der Theorie war, bringt es auch nichts, es als "Umsetzung" aufzuführen.

Zu den Skeptikern: Nein, bitte nicht in die Kritik reintun! In den Kritik-Abschnitt gehört m.E. die Kritik an der Theorie an sich, nicht die Plausibilisierung oder Nicht-Plausibilisierung der Erfolge der Feldversuche.

Zur Erwähnung der Versuche: Ich sehe die Gefahr, dass wir - je ausführlicher wir die Feldversuche darstellen - wieder zu dem Punkt kommen, wo die Anhänger der Freiwirtschaft die Feldversuche himmelhochjauchzend hochjubeln und reinschreiben und reinschreiben, was sich alles zum Wunderbaren gewendet hat. Und dann gehts wieder los, was von dem Wunderbaren denn eigentlich auf freiwirtschaftliche Elemente zurückzuführen sei und was nicht. Das ist nicht so arg hilfreich, um die Theorie hier zu erklären. Vielleicht sollte man diese Feldversuche in eigene Artikel auslagern, wo sich dann das Hin und Her austoben darf. - Joerch 17:44, 3. Jul 2004 (CEST)

Ich befürchte, mit Auslagern ist nichts gewonnen. Die Freiwirtschaft ist schon auf so viele Artikel verteilt, die seit Monaten niemand anrührt. AshSert will es sich auch nicht nehmen lassen, Guernsey und lustige Links zu einer 100prozentigen Vermögenssteuer einzustellen. Wie wir den Absatz gestalten, spielt da wohl keine Rolle. --Torsten 19:09, 3. Jul 2004 (CEST)

Ist es so wichtig, ob die Vorgänger irgendwelche Theorien beeinflusst haben? Das ist doch vollkommen unwichtig ob die einen Gesell später inspiriert haben oder nicht. Es bleiben auch so, Beispiele für freiwirtschaftliche Versuche vor ihm. Geld+Umlaufgebühr=Freigeld aus mehr besteht die Freiwirtschaft im Kern ja nicht, mal abgesehen noch vom Freiland Modell. Ausserdem ist Freiwirtschaft ja kein Personenkult.

Hier sollten wir uns auf Modelle und die Folgen beschränken. Die angenommene Ursache in der für wirtschaftliche Krisen in der Freiwirtschaft, die Vermögenskonzentrationen ebenso. Wenn nicht hier dann mindestens als Link.

Freiwirtschaftler heute berufen sich ja wohl auch nicht mehr auf die Weltwirschaftskrise in den 30igern. Nur auf was dann? Und das bitte mal in Zahlen und nicht nur mit Gesell hat dies und jenes geschrieben...

AshSert

Freiwirtschaft ist eine Wirtschaftstheorie basierend auf den Ideen Silvio Gesells — so beginnt der Artikel, darüber hatten wir doch Konsens?! Dann sollten sich auch die übrigen Absätze des Artikels dieser Logik fügen, und das heißt für mich: Vorläufer sind nur dann relevant, wenn sie Gesell beeinflusst haben, und Nachahmer sind nur dann relevant, wenn sie sich auf Gesells Ideen beziehen! Das ist hier nicht der Artikel über "alternative Wirtschaftsformen, die ich auch irgendwie sozial und gut finde", sondern der über Freiwirtschaft, so wie sie ganz oben im Artikel definiert ist. Nichts anderes! - Joerch 09:01, 5. Jul 2004 (CEST)

Wirtschaftstheorien bzw. die Ideen eines Silvio Gesells gab es ja schon vor ihm, also ist es auch nicht relevant welche Vorläufer Gesell beeinflusst haben oder nicht, wie will man das überhaup ermitteln? Es ist ja auch egal, wenn es die selben Modelle sind wie seins, dann haben sie ihn wahrscheinlich auch alle beeinflusst! AshSert

Irgendwie schein ich es nicht verständlich machen zu können: Freiwirtschaft ist das — und nur das — was Gesell formuliert hat, vielleicht mit einem zusätzlichen Absatz versehen, der zeigt, was seine Adepten draus gemacht haben. Genau wie Marxismus nur das ist, was auf Marxens Mist gewachsen ist. Wir müssen hier sehr scharf trennen! Wir sind hier nämlich nicht bei Amazon: "Kunden, die die Freiwirtschaft gut finden, unterstützen auch folgende Wirtschaftskonzepte ..." Nein! So gehts nicht! - Joerch 15:15, 5. Jul 2004 (CEST)

In Wikipedia ist das Personenkonzept "Marxismus" vom System daraus "Kommunismus" aber auch deutlich voneinander getrennt. Was du meinst ist dann ein Gesellismus Hier geht es aber um "Freiwirtschaft" dafür ist ein Gesell nicht unbedingt notwendig. Freiwirtschafliche Tendenzen gab es schon immer. Gesell hat sie in neuerer Zeit nur nochmal formuliert und politisiert. AshSert

Ich würde mich auch nicht alleine auf Gesell einschießen - Wirtschaftstheorien können ihren Gründer hinter sich lassen. Allerdings sollte man schon entscheiden, was Freiwirtschaft ist. Vermögenssteuern sind definitiv keine Freiwirtschaft und Notgeld ebensowenig. Notwendige Mindestbedingung ist schon eine Steuer auf Geld. Wenn irgendwas anderes gemacht wird, ist es keine Freiwirtschaft. Dazu kommt das Gedankengebäude: Wenn im Mittelalter Brakteaten eingezogen wurden, wollten die Münzherren schlicht Einnahmen verzeichnen. Freiwirtschaftliche tendenzen waren ihnen wohl höchst fremd.--Torsten 18:12, 5. Jul 2004 (CEST)

Freigeld ist definiert als Geld das man weder sparen noch verstecken kann, nur tauschen, das eben frei ist.

Das ist:

1. bei eine Umlaufgebühr der Fall

2. beim kompletten Entwerten des Geldes zu einem bestimmten Termin durch Einzug oder

3. bei Steuern die ebenfalls das gesammte Geldvermögen zu einem Termin erfassen und (nicht nur die Einkommen daraus)

genaugenommen ist 1 bis 3 das selbe. Eine 12% Umlaufgebühr ist nicht anderes als wie eine 12% Vermögenssteuer oder ein Währungsumtausch mit 12% Verlust. Es gibt keinen Unterschied! Wenn das Geld nur noch seine Tauschfunktion hat und seine Sparfunktion verliert, existiert eine Freiwirtschaft. Was sich die Gelddrucker dabei dachten intressiert doch dazu garnicht.

AshSert

Genau genommen ist nur 1 und 2 das selbe. Und auch das nur, wenn im Fall 2 das Geld nach Abzug der Umlaufgebühr neu ausgegeben wird (was in Guernsey nach der Quelle nicht der Fall war).

In Guernsey wurden alle Noten nach jedem Projekt eingezogen und für jedes neue Projekt wieder neue Noten ausgegeben, so das immer eine Summe von insgesammt 60.000 Pfund im Umlauf war.

Fall 3 ist ein anderes Konzept. Vermögenssteuern sind per Definition personenbezogen. Wenn Du es so verbiegst, dass sie nicht mehr personenbezogen ist, also einer Umlaufgebühr gleichkommt, ist es keine Vermögenssteuer mehr.

Es gab vor ein paar Jahren sehr wohl ein betriebliche wie private Vermögenssteuer, die war niemals nur personenbezogen. Da wurde auch immer die gesammte Geldbesitzmenge erfasst und besteuert. Das war für Leute mit grossen Vermögen ja auch sehr unangenehm.

(Zudem wäre sie gar nicht durchführbar - wie will man zu einem Stichtag das gesamte Geldvermögen abgrenzen und erfassen?) Wenn gar Freibeträge oder Freigrenzen existieren, ist es ein vollkommen andere Konzept.

Hat bei der Vermögenssteuer vor ein paar Jahren doch schon funktioniert, sonst hätte es sie ja nicht gegeben. Da war die Steuererklärung quasi der Stichtag, 1mal im Jahr und unausweichlich.

Hinzu kommt, dass Freiwirtschaftler immer vehement widersprechen, wenn behauptet wird, dass unter Freiwirtschaft Geld nicht gespart werden kann. --Torsten 23:03, 5. Jul 2004 (CEST)

ja wie denn auch? längerfrisstig jedenfalls doch nicht!AshSert

1. Wurde in Guernsey Geld entwertet und nach Abzug einer Gebühr wieder ausgegeben? Nein. Konnte man das Geld mit Zinsen sparen? Ja, denn es waren Pfund. Guernsey war eine klassische Ausweitung der Geldmenge. Oder in Deiner Nomenklatur: Jeder konnte dem Geldeinzug "entgehen", da er ja für jede eingezogene Geldnote ein englisches Pfund bekam.

Wieso nein? Eben doch! Das Geld wurde nach den Projekten eingezogen und verbrannt. Das entspricht einer 100% Umlaufgebühr. Danach wurde neues Geld zur Ausweitung der Geldmenge wieder ausgegeben aber eben immer nur für eine kurze Projektlaufzeit, den Bau einer Strasse oder Schule etc. Das Geld lief nur als Pfund gedeckte Zweitwährung um, hat das englische Pfund dabei aber nie abgelöst. Daran ist das Modell am Ende ja auch gescheitert. Das Pfund-Spargeld aus England hat das Insel eigene Pfund-Freigeld wieder verdrängt. Das Modell war nur solange stabil wie es kaum englische Pfund auf der Insel gab.

Der englische Gouverneur hatte ja nicht das Recht englische Pfundnoten zu verbieten. Er konnte somit keine volle Vorraussetzung dafür schaffen, das man die Noten nicht gegen Spargeld austauscht. Das ist aber keine gewollte Eigenschaft dieser selbstgedruckten Noten gewesen. Die waren als reines Freigeld konzipiert. AshSert

2. Betriebliche Vermögenssteuern sind personenbezogen. Betriebe sind vor der Steuer juristische Personen.

3. Die Vermögenssteuer kann nur durch Freigrenzen erhoben werden. Es ist machbar, Vermögen ab eine gewissen Grenze zu erfassen, nicht jedoch jeden Pfennig in jedem Portemonee. --Torsten 09:24, 6. Jul 2004 (CEST)

Die Vermögenssteuer ist denoch auch eine Umlaufsicherungsgebühr, sie sichert den Geldumlauf allen Geldes das sie erfassen kann, mit zunehmender Höhe.

Willkürliche Freigrenzen vor ihr oder nicht erfassbares Bargeldvermögen, ist ja nicht ihre Eigenschaft, sondern eben der Freigrenzen und des Bargeldes. AshSert

Du hast einen sehr, sehr weiten Begriff von Umlaufgebühr eingeführt. Es ist so, als ob man Menschen als "Ozean" bezeichnet, weil sie doch zu über 60 Prozent aus Wasser bestehen. Ohne benutzbare Definitionen machen Diskussionen keinen Sinn.--Torsten 15:13, 6. Jul 2004 (CEST)

Unsinn, eine Umlaufgebühr ist lediglich eine Gebühr die den Umlauf sichert, weil sie die Sparfunktionen des Geldes verhindert und der man nicht entgehen kann. Das ist die Definition der Umlaufgebühr und daran erkennt man eine Umlaufgebühr. Nur heißt sie eben nicht immer so, sondern manchmal auch Vermögenssteuer oder Geldumtausch mit Verlust. Es sind nur verschiedene Namen für ein und dasselbe.

Sparvermögen werden angegriffen, sonst nichts. Das ist schon die ganze Freiwirtschaft. AshSert

Nein. Eine Vermögenssteuer ist nicht identisch mit einer Umlaufgebühr und ist nicht gleichbedeutend mit der Ausgabe eines Notgeldes. Unter bestimmten Umständen können die drei Konzepte ähnliche Wirkungen haben. (Und: ja, eine Umlaufgebühr ist gleich einem Geldumtausch mit Verlust. Und eben diesen Verlust gab es laut Quelle in Guernsey nicht.)

Es gibt für die Konzepte feststehende Definitionen.Ohne diese Definitionen bringt eine Enzyklopädie nichts. Eine Vermögenssteuer hat gewisse Eigenschaften, egal ob die Neoklassiker sie untersuchen oder die Keynsianer oder gar die Zeugen Jehovas. Du hingegen erfindest Deinen eigenen Sprachgebrauch und definierst Dir die Begriffe passend, dass sie Dir in den Kram passen. Siehe "Pachteigentum". In Wikipedia sind leider noch nicht alle notwendigen Definitionen enthalten, was aber nicht bedeutet, dass man sie für die Wikipedia schnell neu erfindet. Man kann diese Definitionen nicht durch Nachdenken und Logik erschließen. Besorg Dir im Zweifelsfall ein Wirtschaftslexikon und schlage die Begriffe nach, die Du verwendest. --Torsten 13:10, 7. Jul 2004 (CEST)

Und wieder drehn wir uns im Kreis. Ich bezweifle, dass die Einführung der Vermögensteuer geschah, um eine "Umlaufsicherung" einzuführen. Da gings doch um reine Umverteilungsaspekte, jedenfalls war das bei der Abschaffung und jetzt diskutierten Wiedereinführung so, soweit ich die Debatte verfolgt hab.

Es ist das alte Kreuz der Freiwirtschaftler, die uns allesallesalles, was da wirtschaftlich kreucht und fleucht, aus freiwirtschaftlicher Sicht erklären wollen. Dass draußen grad die Sonne scheint, haben wir natürlich auch der Freiwirtschaft zu verdanken, während die bösen Kapitalhorter den gestrigen Regen verschuldet haben. Es spricht viel dafür, den Begriff hier gaaaanz eng zu fassen, sonst ufert es wieder aus. Beleg: die ellenlange Diskussion hier oben. - Joerch 12:12, 7. Jul 2004 (CEST)

Moderne Regiogeld-Modelle Der Chiemgauer3

Die Brakteaten

Wenn das Geld regelmäßig eingezogen wurde und dann abgewertet wurde, wer hat dann noch ein Interesse, was zu verkaufen? Und wie ist das in der modernen Freiwirtschaft? Wer darf den Wert des Geldes verlängern? Woher bekomme ich Kredite, wenn ich Geld brauche? Und investieren die Top-Verdiener nicht ohnehin mehr in Aktien als in (verzinste) Sparbücher. Außerdem wohnen die Superreichen doch sowieso in der Schweiz. Und die wird als Banken- und Millionärsstandort das Freigeld sicher nicht einführen. Kaffeefan 09:54, 4. Mai 2005 (CEST)

Das Mirakel von Guernsey

Wära: Das Schwundgeld von Schwanenkirchen

Ja, nach einer oberflächlichen Google-Recherche sieht das nach einem echten Freigeld-Experiment aus. --Torsten 15:39, 1. Jul 2004 (CEST)

Der Modellversuch von Wörgl

Moderne Regiogeld-Modelle

hab den Weblink hier in Weblinks verschoben, sieht aufgeräumter aus. Da sollten zukünftige auch hin. AshSert

Literatur

Hallo Gregor,

prima - die Kategorie habe ich vergessen. Aber mit den Links stimmt noch etwas nicht. --Torsten 18:28, 23. Jun 2004 (CEST)

---

Bitte mal den Literaturtip hinzufügen. Danke.

• Helmut Creutz: Das Geldsyndrom (Econ Taschenbuch 2001) (ISBN 3-54870-006-3)

Wohlgemuth 14:36, 10. Jul 2004 (CEST)

Weblinks

Hallo AshSert,

der Dr-wo-Link hat viel mit Kritik an der Verteilung des Wohlstands heute zu tun - einen direkten Bezug zur Freiwirtschaft sehe ich nicht. Vielleicht kannst Du mir ja nachhelfen.

Die Weblinks zu "Freiwirtschaft" sollten sich schon explizit mit Freiwirtschaft oder wesentlichen Aspekten des Artikels beschäftigen. IMHO gibt es genügend Webseiten, die sich nur mit Freiwirtschaft befassen. Die Organisationen sind ja bereits im Artikel verlinkt. Jetzt fehlt imho eine gute Übersichtsseite. --Torsten 08:48, 26. Jun 2004 (CEST)

Hab den Link wieder eingefügt. Ich hoffe es ist jetzt klarer. Die Kritik an der Verteilung des Wohlstands dort, ist ja auch die Grundlage freiwirtschaftlicher Thesen. imho

Das mit dem Mirakel oben hättest du auch nicht rausnehmen müssen, der Bezug war doch eindeutig, den kann man bestimmt auch noch ergänzen!

AshSert

Ich habe den Link wieder rausgenommen. Warum reagierst Du eigentlich erst auf Fragen, wenn man etwas ändert? Dann revertierst Du einfach und nach völlig unnötigen Edits und Streitereien fängst du an, eine Lösung zu suchen.

Zum Link: er hat keinen direkten Bezug zur Freiwirtschaft - eine Kritik an der Vermögensverteilung könnte vielleicht zum Thema "Umverteilung" passen. Wir hatten gerade die Situation, dass wir viel zu viele Links unter dem Artikel hatten - frag einen Admin! Deswegen habe ich sie erst einmal alle herausgenommen. Wenn wir Links von diesem Kaliber aufnehmen, müsste die Liste 500 Links lang werden. Deshalb sollten wir jetzt nur die relevantesten Links aufnehmen.

Das Mirakel hat leider auch keinen Bezug zur Freiwirtschaft - es ist kein Freigeld, es waren keine Anhänger der Gesellschen Lehren - die Geschichte wurde lediglich subjektiv in einer freiwirtschaftlichen Schrift nacherzählt.

Fang bitte nicht wieder an, den Artikel mutwillig zu zerstören. Es gibt noch genügend Baustellen, wo Du arbeiten kannst. Zum Beispiel der völlig rätselhafte Satz ohne Verb, den Du reingestellt hast und den ich vor Tagen in die Diskussion gestellt habe. --Torsten 08:41, 27. Jun 2004 (CEST)

Hallo, ich wollte nichts löschen, ich hab nur die alte Version mit dem Link wiederhergestellt, dadurch sind die Organisationen-Links von Gregor in der neueren Version wohl wieder verloren gegangen, danke für die Reparatur.

Wieso hast du den Link jetzt eigentlich wieder gelöscht? Du sagt es ist ein "Link von diesem Kaliber" und kein "relevanter" Das ergibt keinen Sinn, war der Linktext nicht eindeutig? Es geht dort lediglich um die Folgen von Vermögenskonzentrationen in der Gesellschaft mit den Auswirkungen auf die Wirtschaft, sprich Rezession. Freiwirtschaft ist "Umverteilung" über die Umlaufgebühr. Auf der Seite hingegen wurde die "Vermögenssteuer" angesprochen. Das ist aber nur eine andere Form der "Umverteilung"

Gerade der Umfang erlaubt es, das man hier ohne 500 Links auskommt. In Gedichtform wirst du das bestimmt nirgendwo finden.

Das Mirakel ist übrigens auch Freigeld, die Anwesenheit der Anhänger der Gesellschen Lehren hin oder her. Das Geld hat eine Umlaufgebühr von 100% für eine projektbezogene Dauer. Bei Wörgl und Wära, war die Umlaufgebühr 12% fest für ein Jahr. Bei den Braketaten ebenfalls fest 25% im halben Jahr. Das Prinzip ist aber überall das selbe, das Geld wird zu bestimmten Terminen abgewertet oder gar komplett eingezogen, damit es vorher maximal in der Wirschaft umläuft und nicht als Schatzmittel fungieren kann!

ps. Hab den Satz in "Ziele" verbessert.

AshSert

Umverteilung ist nicht primäres Thema dieses Artikels. Ein Link zum Ressourcenverbrauch wäre ebenso fehl am Platze. Bitte erkundige Dich bei einem Admin der Wikipedia, welche Links in Artikeln relevant sind, wenn Du mir nicht glaubst.

Es geht sehr wohl um Umverteilung, denn die Annahme der für die Wirtschaft schädlichen Umverteilung von unten nach oben bzw. auch Kapitalakkumulationen oder Vermögenskonzentrationen genannt ist die Grundlage der freiwirtschaftlichen Modelle. Wenn es eine Seite gibt die diese dokumentiert, dann gehört diese hier auch verlinkt. AshSert

repeat: Frag einen Admin. --Torsten 15:51, 27. Jun 2004 (CEST)

Was soll ich ihn fragen? Ich hab keine Fragen, ich hab die Antwort doch eben erklärt, wenn ein Admin anderer Meinung ist, kann er Links auch wieder löschen! AshSert

Du magst den Satz in "Ziele" verändert haben, verbessert ist er nicht. Er hat immer noch kein Verb und kein Außenstehender (mich eingeschlossen) hat eine Chance zu verstehen, was gemeint ist.--Torsten 14:17, 27. Jun 2004 (CEST)

Hallo Torsten, der Hinweis auf das Freiwirtschaftliche Archiv wurde von dir gelöscht. Warum? Auch die Silvio-Gesell-Tatgungsstätte steht nicht mehr drin. Why?

Tja, irgendjemand hat sinnlos rumgelöscht und ich habe beim Wiederherstellen einen Satz vergessen. Zum Thema Tagungsstätte habe ich die Begründung längst an der richtigen Stelle in der Diskussion genannt. --Torsten 14:22, 27. Jun 2004 (CEST)

Lieber AshSert,

Schau mal genau ins Handbuch zur Wikipedia: http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Verlinken:

In der Regel nicht mehr als fünf externe Links zu einem Thema auflisten. Wikipedia ist keine Linksammlung, sondern eine Enzyklopädie (siehe auch Was Wikipedia nicht ist). Wenn Links angegeben werden, dann:

Wenn Du jetzt aus Trotz auch noch die Links auf jeden Seitenaspekt und Regiogeldprojekte dahin verlegen willst, sind es nachher 20 oder 30 Links. Und dann bleiben alle Links aussenvor, die eigentlich dahin gehören, wie zum Beispiel http://geldreform.de/

Anstatt das jetzt bis in die Ewigkeit immer wilder zu revertieren, kannst Du den verblosen Satz mal von irgendjemand gegenlesen lassen und ihn in verständliches und korrektes Deutsch übersetzen. Oder Du recherchierst Regiogeld-Projekte und schreibst jeweils zwei Sätze dazu.

Es waren nicht 5 sondern ein Link und den hat Torsten gelöscht, mit dem Hinweiss, er sei nicht "relevant" und es würden sonst 500 (wo vorher 0 unter Weblinks waren) Was soll der Unsinn? Zum Schluss waren es dann 2 Links von mir und ein versetzter. Ich finde es sollten erst mal 5 werden, bevor wir hier das grosse Buch der Link-Weißheiten auspacken! Und das Verb im Satz oben ist ja nun auch drin...

AshSert

In der Version vor dem Neuanfang waren - wenn ich recht zähle - 16 Links. Und jeder einzelne davon war relevanter als der von Dir eingebrachte. Durch den Abschnitt "Organisationen" haben wir schon mal einige freiwirtschaftliche Seiten direkt im Artikel verlinkt.

Als nächstes könnten wir ja die ersten Links der alten Version einzeln durchgehen. Da waren

• http://www.geldcrash.de/
• http://geldreform.net/
• http://geldreform.de/
• http://www.inwo.de/
• http://www.nwo.de/
• http://www.freiwirtschaft.com/
• Die Tauschringe, die Lehre des Silvio Gesell und der Antisemitismus
• "Silvio Gesell, die Freiwirtschaftslehre und ihre AnhängerInnen" - Auszug aus einem Buch von Jutta Ditfurth
• Thomas Schmidinger: Struktureller Antisemitismus und verkürzte Kapitalismuskritik
• Artikel über Freiwirtschaft, ATTAC und Antisemitismus
• isis-Projektgruppe: Die gesellige Läuterung des Kapitalismus - 20 Thesen zur Freiwirtschaft
• Artikel des "Informationsdienstes gegen Rechtsextremismus" über die Freiwirtschaftslehre
• Moderner Feudalismus (Meudalismus) in Deutschland - oder - Die Rezession heute und morgen, von Dr. Harald Wozniewski
• "Entspannen Sie sich, Frau Ditfurth! - eine Erwiderung von Klaus Schmitt
• Benjamin Franksen: Erwiderung zur geselligen Läuterung des Kapitalismus

Preisfrage: Wenn man drei Links davon auswählen sollte - welche würden dem unbedarften Leser den umfassendsten Einstieg ins Thema vermitteln? --Torsten 21:04, 27. Jun 2004 (CEST)

Das ist ganz einfach zu ermitteln,
1. die mit den ethischen Wertungen kommen raus, die bieten kaum Fakten, also alle die mehr den Antisemitismus und Rechtsextremismus zum Thema haben. Intressant aber trägt zum Thema "Freiwirtschaft" ja wohl nichts bei.
2. Dann alle die schon im Namen "Kritik" ankündigen, das klingt auch nicht sehr nach POV

Das kann ich nicht ganz unterschreiben. Die Einordnung der Freiwirtschaft ist für Leser sehr interessant. Allerdings braucht man dazu einen Text, der etwas mehr zu bieten hat, als die, die ich bisher gelesen hatte. --Torsten 08:46, 28. Jun 2004 (CEST)

3. Dann alle Seiten die kommerzielle Produkte mit zum Thema verkaufen wollen. Bei Geldcrash sind das Bücher, Gelreform.net = Bierdeckel im online INWO-Shop. inwo.de/ ,nwo.de und www.freiwirtschaft.com/ = Bücher und CDs

inwo.de steht jetzt unter Organisationen. freiwirtschaft.com bespricht Bücher, verkauft sie aber nicht - sehe ich das falsch? --Torsten 08:46, 28. Jun 2004 (CEST)

4. Trend.partisan.net ist offline und

das hatte ich schon in der alten Diskussion bemängelt - aber das war iirc nur eine Weiterleitungsseite.

5. http://userpage.fu-berlin.de/~roehrigw/schmitt/entditfurth/ ist nur die Kritik an einer Kritik an Gesell, das ist ohne Quellen auch nichts wert.

Zudem ist das eine Unterseite von dem schon verlinkten geldreform.de --Torsten 08:46, 28. Jun 2004 (CEST)

6. 20 Thesen zur Freiwirtschaft, sind etwas sehr viel spekulation, das muss dann wohl auch nicht sein.

Was bleibt sind also nur: http://geldreform.de/ und Moderner Feudalismus (Meudalismus) in Deutschland - oder - Die Rezession heute und morgen, von Dr. Harald Wozniewski wobei 2ter schon der Nebenlink ist, da tut es auch die Main Seite. Das macht dann mit den letzten 3 die du gelöscht hatest, ingesammt nur noch 4 Links! AshSert

Moment, das war nur Deine persönliche Auswahl zum Thema. Was jetzt dringend fehlt, wäre eine Seite mit Linkliste zum Thema und eine Darstellung der Geschichte der Freiwirtschaft. Ich muss die Links in Ruhe unter die Lupe nehmen. Vielleicht finde ich auch bessere. Ich glaube nicht, dass es so wenige Links zum Thema Freiwirtschaft gibt, dass man unbedingt zwei Aufsätze zur Geldverteilung ohne Erwähnung der Freiwirtschaft aufnehmen muss. Der dr-wo-Link schlägt eine 100-prozentige Vermögenssteuer vor - das ist keine Freiwirtschaft und hilft niemandem, sie zu verstehen. Er mag das gleiche kritisieren, aber das tun auch viele andere.

Wenn Du den Chiemgauer nach unten schiebst, musst Du auch alle anderen Regiogeld-Projekte nach unten ziehen - schon haben wir viel zu viele Links. Der Chiemgauer gehört also auf alle Fälle nach oben. Wozu Fußnoten, wenn man verlinken kann? Alternativ gibt es sicher auch einen anderen Wikipedia-Artikel, der das Thema aufgreift und und eine Aufzählung der Projekte in diesem Artikel erspart.--Torsten

Auf geldreform.de/ sind auch alle Regionale Währungen unter Links aufgelistet, der Chiemgauer Link kann also auch ganz raus.

Eine 100-prozentige Vermögenssteuer ist nichts anderes als wie eine 100-prozentige Umlaufgebühr, nämlich eine reine Substanzsteuer auf die Geldmenge und nicht etwa nur auf die Einkommen daraus. Die wird genauso zu einem bestimmten Termin erhoben, nämlich bei der Steuererklärung und man kann ihr auch entgehen, wenn man das Geld vorher ausgibt, verteilt oder verschenkt. Sie erfüllt damit das selbe, Kapitalkonzentrationen werden verhindert und der Geldumlauf erhöht, wer will schon Steuern zahlen? Der einzige Unterschied ist beim Freigeld gibt es keinen Freibetrag. Alles was auf Umverteilung von oben nach unten zielt, hat einen freiwirtschaftlichen Ansatz! Das Freigeld in Guernsey war z.B auch eine 100%ige Vermögenssteuer. AshSert

Demnach haben wir bis zur Abschaffung der Vermögenssteuer in einer Freiwirtschaft gelebt?

Der Unterschied ist ganz einfach: Umlaufgebühren sind eine Geldsteuer, die unabhängig vom Vermögen oder vom Besitzer auf Geld erhoben wird. Ein Freibetrag ist systematisch nicht möglich. Die Vermögenssteuer ist eine Steuer mit Freibetrag oder Freigrenze, die auf Vermögen von natürlichen oder juristischen Personen erhoben wird.

Von der Umlaufgebühr wird nicht nur derjenige betroffen sein, der am Stichtag zufällig das Geld hat. Denn erstens wäre der schön blöd (dass er das Geld ohne Ausgleichszahlung angenommen hat) und zweitens wäre das höchst ungerecht.--Torsten 12:00, 28. Jun 2004 (CEST)

Wenn Geschäftleute ihre Einkommen sofort in Aufträge umsetzen, dann wären letztendlich alle davon betroffen und niemand hat dadurch einen Nachteil.

Das ist eben das Paradoxon in der Wirtschaft, Investitionen laufen nur gut, wenn die Investoren möglichst wenig Geld haben und dieses vorher schon in reine Kaufkraft umgesetzt wurde die von den Unternehmen eingenommen wird um damit die wachsenden Nachfrage zu bedienen.

Wenn die Wirtschaft die Politik übernehmen würde, würden Geschäftsleute garkeine Steuern und Löhne mehr zahlen, für die kurzfristige Profitmaximierung. Damit würde aber langfristig der Markt zusammenbrechen. Nur die permanente Enteignung von oben nach unten erhält eine Wirtschaft am leben. Diese Ungerechtgkeit muss wohl sein. Solange die Unternehmer dabei nicht völlig zu Arbeitern degradiert werden und der Leistungsanreiz damit auf Null fällt wie im Kommunismus, funktioniert eine Wirtschaft auch.

Bis zur Abschaffung der Vermögenssteuer lebten wir schon in einer Freiwirtschaft-Light, nur die Steuer war ja eher symolisch, da hat niemand drunter gelitten.

Freiwirtschaft ist Umverteilung pur, Vermögenssteuer = light und Kommunismus = Enteignung pur, das Prinzip dahinter ist aber immer dasselbe: die Reichen sind an allem schuld ,auch wenn das so natürlich kein Politiker jemals sagen würde!

AshSert

Warum also hier und nicht in Umverteilung? Mach einen Querverweis zu dem Artikel und lass die Umverteilungsaufsätze ohne Bezug zur Freiwirtschaft hier raus.

Übrigens: mit "imho" und mit "light" kann man in Enzyklopädien nichts anfangen. Hier braucht man verlässliche Definitionen.

Umverteilung hab ich hier nie geschrieben, ich hab nur den Link "kritische Analyse der Folgen ungebremster Vermögenskonzentrationen in Deutschland, von Dr. Harald Wozniewski" eingefügt und sonst nichts, der gehört bestimmt auch nicht in Umverteilung, weil er primär wie gesagt nur: "die Folgen ungebremster (Vermögenskonzentrationen1) in Deutschland analysiert"

Der Bezug steht in Ziele "Starke Verkleinerung der Kluft zwischen Arm und Reich durch die Unattraktivität des Zinses und verhinderter (Vermögenskonzentrationen1)" Im Link dann was das überhaupt ist und wo es die gibt.

Das hat in Umverteilung nichts verloren. Die ist eine beabsichtigte Folge daraus oder auch nicht. Die intressiert überhaupt nicht. Umverteilung beschreibt nur einen Prozess, die freiwirtschaftlichen Ursachen dafür gehören in den Artikel hier! Also so:

http://de.wikipedia.org/w/wiki.phtml?title=Freiwirtschaft&oldid=1658375

AshSert

Allgemeine Diskussionen zum Artikel

Was geht denn hier ab? >In der Regel nicht mehr als fünf externe Links zu einem Thema auflisten. 'In der Regel' heisst in der Regel und nicht 'unbedingt'. Wenn es halt ein umstrittenes Thema mit umstrittenen Ansichten ist, dann muss man nach Wikipedia-Philosophie halt alle relevanten Sichtweisen in den Artikel und die Linkliste einfliessen lassen. Auch wenn es dann mehr als 5 sind.

Ich wollte einen Buchtipp hinzufügen, aber der Artikel ist immer 'in Bearbeitung'. Hat da einer ein Script zu laufen, oder was soll das???

Hallo Wohlgemuth,

der Artikel ist von einem Admin gesperrt worden. Trage Deinen Literaturhinweis am besten an der passenden Stelle in der Diskussion ein (und unterschreibe Deinen Beitrag bitte mit vier Tilden ~ ). --Torsten 09:01, 10. Jul 2004 (CEST)

Man beachte folgenden Weblink: http://freiwirtschaft.muddasheep.com/wiki/wiki.phtml?title=Forenkampagne, wo Freiwirtschaftler eine Spamkampagne gegen Online-Foren organisieren. Das ist so mieser Stil, diese Einstellung gehört in den Artikel. Freigeben, ich bau das schon ein. -- 217.234.97.63 21:37, 11. Jul 2004 (CEST)

IMHO gehört das hier nicht rein. Auch wenn sich manche Anhänger Gesells aufführen wie die Zeugen Jehovas ändert das wenig am Inhalt des Modells. --Torsten 21:45, 11. Jul 2004 (CEST)

Was unterscheidet eigentlich die ökonomische von der politisch motivierten Kritik? Kapitalflucht und die Übertragbarkeit von Wörgel sind auch ökonomisch . Ich wäre dafür, die Unterscheidung zu streichen. --81.173.164.10 19:26, 12. Okt 2004 (CEST)

Da besteht für mich ein Unterschied in der Motivation. Die ökonomische Kritik sagt, das Ganze funktioniere nicht so wie die Erfinder sich das wünschen. Die politische Kritik sagt, das Ganze habe in seinen Rahmenbedingungen und Folgen bestimmte Konsequenzen, die politisch von vielen nicht gewünscht werden. Da das zwei Paar Stiefel sind, halte ich eine Unterscheidung für sinnvoll, aber es bleibt natürlich die Frage, wie stringent das in der Argumentation durchgehalten wird, bei diesem gefühlsbeladenen Artikel. - Joerch 09:44, 13. Okt 2004 (CEST)

Struktureller Antisemitismus

Ich hab das auch schon in anderen Artikeln bemängelt: Ich halte es für schlechten Stil, in Artikeln zu kontrovers diskutierten Themen im Abschnitt "Kritik" diese Kritik wiederlegen zu wollen. Der Hauptteil des Artikels soll über eine Theorie informieren, im Abschnitt Kritik sollten Kritikpunkte unerwidert präsentiert werden. Die Idee ist, dass der/die LeserIn sich selbst ein Bild macht und nicht an der Hand durch den Artikel geführt wird: "Die Freiwirtschaftslehre sagt das und das, Kritiker werfen ihr das und das vor, das ist aber aus den und den Gründen Quatsch". Besser ist eine Gegenüberstellung der Meinungen, ob die Kritik daneben zielt, sollte jedem selbst überlassen sein.--griesgram 16:17, 24. Mär 2005 (CET)

Wenn man Kritik referiert, dann muß man aber auch ausreichend Informationen bringen, damit der Leser sich ein Urteil bilden kann. Das ist hier jedoch nicht geschehen, denn es wird gar nicht deutlich, warum die freiwirtschaftliche Kapitalismus- und Zinskritik strukturell antisemitisch sein soll. Mit anderen Worten: Was hat Zins (-kritik) mit Juden zu tun? Dieser Zusammenhang wird hier ja ohne Begründung unterstellt. Da scheinen eher die Kritiker solche antisemitischen Stereotypen zu pflegen! Und darf man nicht mehr Zinskritik üben, weil manche meinen, daß Zins etwas mit Juden zu tun habe, weil man das als antisemitisch ansehen könnte? Warum erklärt man nicht jede Art Kapitalismuskritik zu strukturellem Antisemitismus? Das könnte man schließlich ebenso begründen wie den angeblichen strukturellen Antisemitismus von Zinskritik. -- Beblawie 18:00, 24. Mär 2005 (CET)

Seit dem Mittelalter werden Juden mit Zins assoziiert, im weiteren Verlauf dann mit der abstrakten, nicht-materiellen Seite des Kapitalismus. Es ist kein Zufall, glaube ich zumindest, dass sich auf "antikapitalistischen" Karikaturen, die sich z.B gegen die WTO , den IWF, "die Banken und Konzerne", "die Multis" richten, immer wieder Bilder aus dem reichen Fundus der antisemitischen Ikonographie auftauchen, Spinnen oder Kraken die die Welt umschlingen, fette Bonzen mit wulstigen Lippen, gekrümmten Händen und großen krummen Nasen, usw. Das passiert oft unbewußt, nette junge Leute mit den besten Absichten, die sich als antifaschistisch und antirassistisch verstehen, malen Karikaturen auf Schilder, wie sie auch schon auf Ausgaben der Protokolle der Weisen von Zion zu sehen waren. Das beweist in meinen Augen nicht, dass diese Leute Antisemiten sind, sondern dass es im kulturellen Gedächtnis die Verknüpfung von bedrohlichen abstrakten Prozessen und "den Juden" gibt und das sie immer noch fortwirkt. Man kann sogar sagen, dass der ganze Antisemitismus in seiner Tiefenstruktur eine Art pathologische Abwehrreaktion auf Kapitalismus bzw. Moderne ist. Oder nach Karl Liebknecht: "Antisemitismus ist der Sozialismus der dummen Kerls". Falls es interessiert, hier ein Link:[6]. Beschreibt die Theorie vom Zusammenhang zw. verkürzter Kapitalismuskritik und Antisemitismus IMHO ganz gut und ist auch nicht so lang.

Aber ich werd dich wohl kaum überzeugen können, dass Gesellianer eine strukturelle Affinität zum Antisemitismus aufweisen, darum gehts mir auch gar nicht. Die Kritik ist halt da und auch relevant genug für den Gegenstand, schließlich wird die Freiwirtschaftslehre nicht bei Sabine Christiansen und in Spiegel-Titelstorys diskutiert, sondern meist in irgendwie linken oder alternativen Zusammenhängen. Da kann auch die mehr oder weniger Antideutsche Position dazu kurz im Artikel erwähnt werden. Und zwar, siehe oben, ohne dass sie im selben Abschnitt für Blödsinn erklärt wird. Ich versuch, den Punkt im Artikel zu verdeutlichen, du kannst ja gerne versuchen, im Hauptteil des Artikels nachzuweisen, das die Freiwirtschaft nichts mit einer Unterscheidung von "raffendem" und "schaffendem" Kapital zu tun hat. gruß, --griesgram 21:38, 24. Mär 2005 (CET)

Du hast recht: Du kannst mich mit diesem Blödsinn nicht überzeugen. Zinskritik hat etwas mit Ökonomie zu tun und nichts mit Antisemitismus. Den Text habe ich vor längerer Zeit schon mal gelesen. Er hat mich aber nicht überzeugt. Ich halte diese Position auch nicht für bedeutsam genug, um sie im Artikel zu referieren. aber diese Diskussion ist hier ja schon ausgiebig geführt worden. -- Beblawie 22:22, 24. Mär 2005 (CET)

Mein Gott, ganz schön arrogant für jemanden, der einer weithin verlachten Schattentheorie anhängt. Ok, ich hab mich bemüht, dir zu erklären, dass es diesen Kritikpunkt gibt, ob er für dich oder überhaupt schlüssig ist, spielt keine Rolle. Das mit dem Verweis abzukanzeln, dass ihr das in eurer kuschligen Tauschring-Clique hier schon lange diskutiert habt, finde ich etwas unredlich. Da sind die Burschenschafter ja noch pluralistischer.--griesgram 22:45, 24. Mär 2005 (CET)

Schaffendes und raffendes Kapital ist im übrigen eine Nazi-Parole, keine freiwirtschaftliche Aussage. Schon deshalb geht diese Kritik am Thema Freiwirtschaft vorbei. -- Beblawie 23:06, 24. Mär 2005 (CET)

.jeder, der vom Ertrag seiner Arbeit lebt, Bauern, Handwerker, Lohnarbeiter, Künstler, Geistliche, Soldaten, Offiziere, Könige sind Arbeiter in unserem Sinne. Einen Gegensatz zu all diesen Arbeitern bilden in unserer Volkswirtschaft einzig und allein die Rentner, denn ihr Einkommen fließt ihnen völlig unabhängig von jeder Arbeit zu." - Zitat aus Gesells "Die natürliche Wirtschaftsordnung". Kann man -wenn man will - schon als "raffendes vs. schaffendes" lesen. Und zur Naziparole : in diesem Artikel hier steht in der Einleitung, dass die Nazis sich bei freiwirtschaftlichen Ideen durch den NSDAP-Programmpunkt "Brechung der Zinsknechtschaft" bedient haben. Aus welchen Gründen das auch immer geschehen sein mag - Freiwirtschaftliche Aussagen und Nazi-Parolen schließen sich offenbar nicht gegenseitig aus. Einen ausführlichen Text über die - behauptete- Trennung von Raffendem und schaffendem Kapital im Werk S. Gesells findest du hier: [7] Kompromissvorschlag zu deiner Ergänzung zum Kritikpunkt, wie wär's mit: Die meisten Anhänger freiwirtschaftlicher Ideen bezeichnen diese Deutung ihrer ökonomischen Analyse als falsch

-oder so ähnlich, aber bitte nicht als absolute Aussage : " Das ist gar keine freiwirtschaftliche Idee.

--griesgram 22:11, 25. Mär 2005 (CET)

In dem Gesellschen Zitat ist von Einkommen, nicht von Kapital die Rede. -- Beblawie 13:43, 26. Mär 2005 (CET)

Eine Frage und eine Statement zum besseren Verständnis des Verhältnisses von FW zum Antisemitismus: Gibt es nicht offensichtliche für die VertreterInnen der FW-Lehre und VertreterInnen der Theorien von Gesell das Problem, dass sie sich mit dem antisemitischem Stereotyp des "schaffenden", von einem verderblichen "raffenden" Kapitals konfrontiert sind? Allein die Rezeption im NS etc. sind doch deutliche Beispiele, dass diese Gefahr besteht. Warum also wird hier eine Verweigerungshaltung aufgebaut, diese Kritik - die Griesgram hier einbringt - geltend zu machen. Ich find, dass zeugt nicht von Souveränität im Umgang mit Kritik. Wenn die FWler das Problem des Antisemitismus genauso ernst nehmen, wie ihre Absichten, den Kapitalismus humaner zu gestalten, dann dürften sie kein Problem damit haben, Kritik gegen antisemitische Stereotypen zu üben. Ich frage die Experten, ob es nicht sinnvoll wäre, zu diesem Thema ein extra Punkt anzulegen, der die Problematik vertieft und verdeutlicht, möglichst anhand eventuell existierender Auseinandersetzungen um und in der FW-Lehre. andrax 09:44, 21. Apr 2005 (CEST)

Literatur

Ich schlage vor, die Buchtitel zu entlinken (also keine Wiki-Links in Buchtiteln) und stattdessen bibliographische Angeben zu ergänzen, wo sie fehlen. Wenn keine ISDN-Nummer existiert, gehören Erscheinungsjahr und -ort in die Literaturliste.--MA5 16:08, 3. Jun 2005 (CEST)

Sortierung

<--Diskussion:Freiwirtschaft

Alte Diskussion aus Gründen der Übersichtlichkeit verschoben - alle Beiträge sind unter /Archiv01 abrufbar. Um die Diskussion aufzugliedern, habe ich die Artikelgliederung hier übernommen. --Torsten 14:46, 21. Jun 2004 (CEST)

Ich habe die Diskussion umsortiert, um sie wieder übersichtlich zu machen. Die seit langer Zeit inaktiven und die geklärten Diskussionspunkte habe ich nach /Archiv02 verschoeben. Falls ich einen aktuellen Abschnitt übersehen habe, bitte einfach zurückschieben. --MA5 10:36, 24. Jun 2005 (CEST)

Kritik an der Freiwirtschaft

Die F. behauptet, der Kapitalismus habe einen "Fehler": Das Verleihen von Geld gegen Zins, (Kredit). Gerade darin, so die Kritik, - dem Bewegen und Akkumulieren liegt aber sein Wesen. Dieses soll nun aber dingfest gemacht werden, heute z.B. wieder recht beliebt: beim "Finanzkapital". Heute nicht mehr dazu gesagt wird, was vor dem Nationalsozialismus allgemeines antisemitisches Gerede war: Dass der Geldverleiher der Jude sei... --Mikl 5. Juli 2004

Das find ich nun weder verständlich noch plausibel, und es klingt nicht eben neutral. Dagegen! - Joerch 15:15, 5. Jul 2004 (CEST)

Thesen aus dem Artikel aufgreifen und dann mit Antisemitismus gleichsetzen? Dagegen! -Torsten 16:14, 5. Jul 2004 (CEST)

Dagegen -- Qopep 08:09, 7. Okt 2006 (CEST)

Weblinks

• http://www.nadir.org/nadir/archiv/Antifaschismus/Organisationen/Diverse/AIgesell.html
• http://www.krisis.org/m-postone_nationalsozialismus-und-antisemitismus.html

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"Ein wichtiges empirisches Argument gegen die von der Freiwirtschaft postulierten wirtschaftlichen Mechanismen ist das reale Auftreten von Stagflationskrisen. Die Inflation wirkt in dem Fall wie eine Umlaufsicherung, und müsste - der freiwirtschaftlichen Theorie folgend - per se schon die Krise verhindern."

Natürlich ist Inflation auch eine Art Umlaufsicherung; aber warum sollte das gerade während einer Stagflation besonders gut funktionieren? Inflation ist kein geeignetes Mittel der Umlaufsicherung. siehe [[8]] L2k 14:55, 24. Mär 2005 (CET)

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Ein weiterer ökonomischer Kritikpunkt - meine persönliche Rechnung; bin für Kritik aufgeschlossen

Die Freiwirtschaft lehnt ab dass auf Geld Zinsen bezahlt werden. Sie befürwortet dagegen eine Geldentwertung für den Fall dass jemand Kapital anhäuft und nicht ausgibt. So weit so gut! Jetzt, heißt das im Umkehrschluss: Die Menschen sollen ihr Geld ausgeben. Wenn jeder nun sein Geld ausgiebt damit der Wert nicht verfällt hat das zur Folge, dass die Nachfrage ansteigt (es hat ja niemand mehr Reserven irgendwo unterm Kopfkissen). Wenn die Nachfrage steigt, dann steigt auch die Produktion - um die Nachfrage zu befriedigen. Dazu werden mehr Arbeitskräft benötigt. Diese Arbeitskräfte verdienen jetzt auch Geld, das sie - sofort wieder ausgeben müssen! So, bisher eigentlich keine schlechte Geschichte, oder? Bisher, ... denn jetzt nimmt der Marktmechanismus seinen Lauf ...

Die zusätzlichen Arbeitskräfte geben nun das Geld aus der zusätzlichen Produktion aus. Damit steigt die Nachfrage wieder an, und das führt zu einer Produktionssteigerung. Das hat neue Arbeitsplätze zur Folge - die neues Geld verdienen und dieses wieder ausgeben.

So, und wenn jetzt nicht eine Zentralbank kommt und Leitzinsen erhöht, dann steigt die Nachfrage nach Geld immer mehr an, sprich: niemand wird sein Geld bei einer Bank anlegen sondern sofort wieder ausgeben. Das führt, wie man sich jetzt denken kann, zu einer Überhitzung der Wirtschaft: einer gnadenlosen Überproduktion und einer schier unvorstellbar großen Menge an Bargeld auf dem Markt (die bisher geschaffenen Arbeitsplätze müssen ja mit Bargeld vergütet werden). Bei einer Überproduktion werden die erstellten Güter aber nicht mehr Nachgefragt - damit ist jetzt Geld auf dem Markt, das niemand mehr einsetzen will. Wenn die Geldmenge auf dem Markt zu hoch ist, dann hat jeder zu viel davon, oder? Wenn jeder zu viel Geld hat sinkt sein Wert, es ist ja im Übermaß vorhanden - wir haben also eine sagenhafte Inflation!

Fazit dieser Kritik: In der ersten, kurzen Frist sieht das Modell gut aus und wird auch zu Wirtschaftswachstum und Wohlstand führen - wie oben beschrieben. In der Folge aber kommt es zu einer Überhitzung der Volkswirtschaft und zu einem unkontrollierten Crash des Wirtschaftssystems in Form von Überproduktion, Nachfrageeinbruch, Entlassungen und äußerst starker Geldentwertung (Inflation). Langfristig ist das System der Freiwirtschaft aus meiner Sicht kein geeignetes System für eine Volkswirtschaft im globalen Zeitalter.

Wer bist du warum unterschreibst du nicht? Soweit denk ich hast du ja recht, aber durch die Umlaufgebühr sinkt ja die Geldmenge auf dem Markt ja wieder, die Münzherren bzw. diejenigen die Freigeldnoten ausgegen, nehmen das Geld durch die Umlaufgebühr ja permanent wieder ein. Das gehört doch zur Politik der Münzherren auch die Geldmenge zu kontrollieren, diese wird ausgegeben in zinslosen Krediten und wird an der Wirtschaftsleitung gemessen! Wenn sie steigt wird die Geldmenge ausgeweitet und wenn sie sinkt werden eben weniger Scheine ausgegeben als eingenommen. Beim Freigeldversuch von Guernsey galt einfach, es dürfen immer nur soviele Scheine im Umlauf sein, wie auf der Insel in etwa Vollbeschäftigung herscht! Gibt es Vollbeschäftigung werden nur genauso viele neue Scheine ausgegeben wie durch die Umlaufgebühr eingenommen werden! Oder less mal den Wära Flyer, den letzen Absatz 7c da steht das auch: http://hometown.aol.de/tmirabeau/images/Wae_Z.jpg --Ash 23:19, 23. Jun 2005 (CEST)

Zustimmung. Die Akkumulation von Kapital ist darüber hinaus ja positiv für die Volkswirtschaft, denn nur durch akkumuliertes Kapital lassen sich Großinvestitionen tätigen. Zudem ist die Kritik am Zins schon fragwürdig, da Fremdkapital bekanntermaßen günstiger ist als Eigenkapital. Zollstock 4. Jul 2005 18:36 (CEST)

"Die Freiwirtschaft lehnt ab dass auf Geld Zinsen bezahlt werden."

falsch! die freiwirtschaft sieht im zins einen wichtigen regulator der wirtschaft, der auf keinen fall verboten werden darf. die freiwirtschaft lehnt nur den ständig positiven zins ab, sie will, dass ein negativer zins überhaupt erst möglich ist ohne das es zu krisen kommt!

"niemand wird sein Geld bei einer Bank anlegen sondern sofort wieder ausgeben." bevor jemand sein geld in sinnlose produkte investiert, wird er es anlegen. etwaige darausfolgende geldwertänderungen muss die notenbank ausgleichen. -- Qopep 08:09, 7. Okt 2006 (CEST)

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Ich finde es problematisch das die Kritik der Freiwirtschaft nicht kritisiert werden soll. Man sieht bei der Kritik immer wieder das sie auf uninformiertheit beruht. So z.B bei meinem Vorredner schön zu erkennen: Zitat: Die Freiwirtschaft lehnt ab dass auf Geld Zinsen bezahlt werden. Das ist VOLLSTÄNDIG falsch. Die Freiwirtschaft sieht Zinsen als nützlich an um Knappheiten zu signalisieren doch sobald keine Knappheiten mehr vorhanden sind muß der Zins auf Null/negativ gehen können und genau das kann der Zins in unserem heutigen System nicht. Hier mal ein Text zum Thema: Zinsen verbieten, abschaffen oder senken? http://www.inwo.de/modules.php?op=modload&name=News&file=article&sid=170

Weiter im Text: Sie befürwortet dagegen eine Geldentwertung für den Fall dass jemand Kapital anhäuft und nicht ausgibt Auch das ist nicht wirklich richtig. Für den Ottonormalbürger gibt es keinen Unterschied zwischen Geld und Geldforderungen. Die Freiwirtschaft belastet nur das Zentralbankgeld(Zentralbankguthaben + Bargeld), und nicht die Geldforderungen. Der Zins der Geldforderungen ergibt sich auf den freien Markt und kann je nach Nachfrage positiv oder negativ sein. Das bedeutet das man für angelegtes Geld(=Geldforderungen) durchaus Zinsen bekommen kann.

Zitat: Jetzt, heißt das im Umkehrschluss: Die Menschen sollen ihr Geld ausgeben. Auch das ist falsch. Die Menschen sollen ihr Geld nicht ausgeben, nur sollen sie es nicht blockieren wenn sie es nicht benötigen. Einfach langfristig zur Bank bringen und schon entgeht man der Umlaufgebühr. Hint: Geld != Geldforderungen. Leute die GELD festhalten unterbrechen den Leistungsaustausch und für alle die Geldschulden besitzen ist das problematisch. Deshalb sorgt die Umlaufgebühr dafür das Leute die Geld nicht benötigen dieses dem Markt zur Verfügung stellen in dem sie es langfristig zur Bank bringen um der Gebühr zu entgehen.

Zitat: Wenn jeder nun sein Geld ausgiebt damit der Wert nicht verfällt hat das zur Folge, dass die Nachfrage ansteigt (es hat ja niemand mehr Reserven irgendwo unterm Kopfkissen). Wenn die Nachfrage steigt, dann steigt auch die Produktion - um die Nachfrage zu befriedigen. Dazu werden mehr Arbeitskräft benötigt. Ich gebe nur Geld aus wenn ich bedarf habe. Wieso sollte ich auch neben meinen zwei Fernsehern noch einen dritten stellen? Das Märchen von dem Konsumzwang wird aber trotzdem immer wieder erzählt. Wieso geben die Leute ihr Geld nicht langfristig zur Bank, wenn sie nicht konsumieren wollen?

Zitat:So, und wenn jetzt nicht eine Zentralbank kommt und Leitzinsen erhöht, dann steigt die Nachfrage nach Geld immer mehr an, sprich: niemand wird sein Geld bei einer Bank anlegen sondern sofort wieder ausgeben. Hier zeigt mein Vorredner das er nicht begriffen hat das Geld != Geldforderungen sind und jeder der sein Geld langfristig zur Bank bringt, der Umlaufgebühr entgeht. Niemand wird mehr konsumieren als er Bedarf hat, sondern nicht benötigtes Geld langfristig zur Bank bringen um der Gebühr zu entgehen. Den rest lasse ich mal unkommentiert da er Schlüsse zieht die auf den hier als Falsch aufgezeigten Annahmen beruht.

Ist das normal das hier niemand unterschreibt? Also ich denke das stimmt so nicht, die Umlaufgebühr dient sehr wohl dem Zweck das niemand das Geld auf lange Zeit sparen kann, auch nicht auf der Bank. Das die Bank mit dem Geld arbeitet gehört nämlich zu den Märchen unserer Zeit, zur Erinnerung die deutsche Bank will dieses Jahr 25% Rendite ausschüten und ja bestimmt nicht an die normalen Kontoinhaber! Banken leben nunmal von Krediten und fördern damit weniger die Wirtschaft als mehr die Grossaktionäre! In einer echten Freiwirtschaft, läuft die Umlaufgebühr auf den Konten demnach genauso weiter, ein Entgehen der Umlaufgebühr ist überhaupt nicht vorgesehen!

Also ich beschäftige mich seid über drei Jahren mit der Freiwirtschaft und es ist SEHR WOHL vorgesehen das du der Umlaufgebühr entgehen kannst. Die Gebühr wird nur auf ZentralbankGELD (Zentralbankguthaben + Bargeld) erhoben. Wenn du dein Geld langfristig zur Bank bringst, dann erwirbst du dir GeldFORDERUNGEN welche KEIN GELD sind. Da die Bank für langfristige Einlagen kein Geld vorrätig hält, verleiht sie 100% deiner langfristigen Einlagen weiter und damit muß der Kreditnehmer die Umlaufgebühr bezahlen(sollte er das Geld zu lange festhalten). Es ist sogar ERWÜNSCHT das du versuchst der Umlaufgebühr zu entgehen, da die Zinsen für langfristige Kredite gegen Null streben, wenn alle der Gebühr entgehen wollen und ihr Geld langfristig zur Bank bringen.

Auch kannst du der Gebühr entgehen in dem du dir Gold, Antiquitäten, Gemälde und anderen Schnickschnack dafür kaufst. Das ist ERWÜNSCHT und kein BUG. Das einzige was du nicht sollst, ist Geld festhalten. (Hint: Geldforderungen != Geld)

"Das die Bank mit dem Geld arbeitet gehört nämlich zu den Märchen unserer Zeit," richtig, die bank leiht es weiter. bei giralgeld nur einen geringen prozentsatz, bei guthaben umso mehr. -- Qopep 08:09, 7. Okt 2006 (CEST)

Eine Freiwirtschaft lebt von permanenten Geldumlauf und dem natürlichen Wachstum daraus und nicht davon jemand speziellen irgendwelche Kredite zu geben oder jemanden ein Sparkonto zu gewähren! (Gespart werden kann im kleinen nur zwischen den Abwertungterminen)

Das ist VOLLSTÄNDIG falsch. Du kannst als kleiner Mann in der Freiwirtschaft sogar BESSER sparen. Man spart nicht in Geld, sondern in Geldforderungen. Das ist ein kleiner aber wichtiger Unterschied. Geldforderungen bringen in der Freiwirtschaft soviel Zins wie der Markt her gibt und nur Geld kostet die Umlaufgebühr. Da das Geld aber die Umlaufgebühr kostet, werden Leute die Geld über haben dieses langfristig anlegen und damit den Zins drücken. Nochmal: Das Bild eines Apfels ist KEIN Apfel. Nur Äpfel verfaulen und nicht die Bilder von Äpfel.

Die normale Freigeld gedeckte Nachfrage der Bürger, soll die Produktionskapazitäten ausweiten! Wenn die Bürger dabei zeitweise mehr Geld haben sollten, als sie benötigen bzw. die Wirtschaft bedienen kann, dann wird das nicht etwa gespart, dann wird die Ausgabe der Freigeldnoten durch die Münzherren, nach der nächsten Abwertung, gesenkt. Das gehört dann einfach zur Geldmengenpolitik!

Das ist auch nicht wahr. Es dreht sich nicht um Produktionskapazitäten auszuweiten. Das ist das Ziel des Kapitalismus: Wachstum. Die Freiwirtschaft funktioniert auch ohne Wachstum(Kapazitätsausweitung). Freigeld kann dich nicht zum Konsumieren zwingen. Wenn du 3000Taler in Bar hast, dann kosten die dich im Monat 15Taler(0,5% im Monat, 6% im Jahr). Wieso sollte ich mir wegen diesen 15Talern den zehnten Fernseher kaufen um damit der Gebühr entgehen? Und es wird in der Freiwirtschaft sehr wohl gespart. Sparst du in Geld oder in Geldforderungen? Hast du dein Erspartes unterm Kopfkissen, oder bringst du es auf die Bank? Bei langfristigen Anlagen verleiht die Bank das Geld zu 100% weiter und weder die Bank noch Du müssen dafür Umlaufgebühr zahlen. Nochmal: Geld != Geldforderungen.

Kurz: Geld wird mehr gedruckt oder verbrannt, aber es wird mit Sicherheit nicht ausserhalb der Umlaufgebühr gespart!

Kurz: Du sparst nicht in Geld und nur Geld unterliegt der Umlaufgebühr. Wenn du dein Geld auf deinem Girokonto anhäufst, dann hält die Bank für dich Geld vor für das sie die Umlaufgebühr zahlen muß und auf dich umlegt. Wenn du dein Geld aber langfristig auf die Bank bringst, dann hält die Bank kein Geld für dich vor und die Bank muß für dich keine Umlaufgebühr zahlen und muß diese deshalb auch nicht auf dich umlegen. Du kannst und SOLLST als Individuum der Umlaufgebühr entgehen können. Das ist so wie eine Strafe für Falschparken. Du kannst der Strafe entgehen wenn du nicht falsch parkst. Und der Umlaufgebühr kannst du entgehen wenn du kein Geld blockierst. Und nochmal zur Erinnerung: Die Zahlen auf der Bank sind KEIN GELD!

Die Geldregeln einer Freiwirtschaft alleine klären auch nicht alles, eine Geldmengenpolitik genau wie eine Antitrustpolitik müssen mit der Zeit auch hinzukommen! Theoretisch kann sich ja auch in einer perfekten Freiwirtschaft, ein Monopol bilden und alles zum erliegen bringen! --Ash 23:49, 23. Jun 2005 (CEST)

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Und nun Kritik an der ökonomischen Kritik:

Kritiker bezweifeln die Grundannahmen und die Umsetzbarkeit der Freiwirtschaftstheorie. Kritisiert wird unter anderem die freiwirtschafltiche Prämisse, dass Geld durch die Umlaufsicherung auf den Konsum- oder Kreditmarkt gedrängt wird. Die Kritiker vertreten die These, das umlaufgesicherte Geld werde stattdessen durch Devisen, Edelmetalle oder Wertpapiere substituiert.

Hier mal wieder das Märchen vom flüchtenen Geld. Wenn ich mir Devisen kaufe, dann habe ich Devisen und der ehemalige Devisenbesiter hat Freigeld. Der ehemalige Devisenbesitzer wird seine Devisen nur gegen Freigeld verkaufen, wenn er was in der Freiwirtschaft kaufen will. Das Geld bleibt also im System und verschwindet nicht einfach wie von den Kritikern behauptet. Genauso bei Edelmetallen. Wenn ich mir von meinem Freigeld Edelmetalle kaufe, dann muß ein anderer Edelmetalle VERKAUFEN. Der Verkäufer hat dann das Freigeld und das zirkuliert weiterhin im System.

Ein wichtiges empirisches Argument gegen die von der Freiwirtschaft postulierten wirtschaftlichen Mechanismen ist das reale Auftreten von Stagflationskrisen. Die Inflation wirkt in dem Fall wie eine Umlaufsicherung, und müsste - der freiwirtschaftlichen Theorie folgend - per se schon die Krise verhindern.

Das Argument der Inflation als Umlaufsicherung ignoriert vollständig das wir in einem Kreditgeldsystem leben und die Geldmenge durch Neuverschuldung erhöht wird. In Grenzbereichen der Wirtschaft(Nullrendite/Nullwachstum/endliche Schuldner aufgebraucht) kann die ZB gar keine Inflation auslösen wenn sie das Geld nicht per Hubschrauber abwirft(unwahrscheinlich). Da bei permanent positiven Zins die Geldforderungen und damit die Geldschulden exponentiell wachsen, erschöpft unser heutiges System automatisch die Schuldner und damit kann die ZB keine Inflation mehr auslösen.

Für Produzenten von haltbaren, wertstabilen und leicht transportierbaren Gütern könnte es wirtschaftlich sinnvoll sein, ihre Produkte zu exportieren, um "wertbeständige" Devisen zu erwirtschaften. Ein solches Freigeld-Land würde dadurch einen Export-Überschuss erwirtschaften, der irgendwann zu einem außenwirtschaftlichen Ungleichgewicht und einer Aufwertung der Freigeld-Währung führen muss.

Hier werden Wechselkurse zu anderen Währungen mit dem Geldwert in der Freiwirtschaft verwechselt. Es ist natürlich das bei steigender Leistung einer Volkswirtschaft der Wechselkurs zu weniger leistungsstarken Volkswirtschaften sich automatisch anpasst.

Bargeldhortung oder die (empirisch umstrittene) sinkende Umlaufgeschwindigkeit des Geldes wird von den Vertretern der gängigen Wirtschaftswissenschaft als weniger relevant und unproblematisch eingeschätzt.

Hier mal ein Artikel zum Anstieg der Hortung: http://www.humanwirtschaft.org/archiv_z/44_crtz_horten.htm

Die positiven Effekte wie im Wörgler Experiment erklären die Kritiker der Freiwirtschaft mit anderen Mechanismen, etwa mit der Erwartungshaltung der Beteiligten. So wurden diese Effekte zum Teil auch bei Regiogeld-Versuchen beobachtet, die ohne Umlaufgebühr auskamen, also keinen freiwirtschaftlichen Ansatz hatten.

Diese Kritik greift zu kurz. In deflationierenen Umgebungen weiß man nicht wann man das nächste Mal Geld einnimmt und so behält man es so lange wie möglich. Damit deflationiert das System weiter, mehr Firmen gehen insolvent und die Leute behalten ihre Geld noch länger. Natürlich hätte auch ein Regiogeld ohne Umlaufgebühr eine Verbesserung bewirkt, da damit die Geldmenge erhöht würde, doch die volle kraft entfaltet ein Regiogeld erst, wenn es nicht mehr ungestraft dem Kreislauf entzogen werden kann.

Kurz dazu: Wenn Kritik vollkommener Blödsinn ist, schreiben wir keine Erwiderung sondern streichen den Blödsinn. Soweit möglich sollten die Grundlagen und Thesen der Freiwirtschaft oben, die Kritik daran im Abschnitt unten erläutert werden.

Auch wenn die Kritik vollkommener Blödsinn ist, wird sie doch immer wieder gebracht. Deshalb sollte man Meineserachtens schon diese Kritik bringen und erleutern wieso sie zu kurz gedacht ist. Wenn du diese falsche Kritik nicht bringst, dann werden immer wieder Leute hier aufschlagen und es in die Kritik-Sektion schreiben.

ich finde kritik gehört auf jeden fall dazu; als überzeugter freiwirt bestehe ich sogar darauf. allerdings sollte sie nicht aus vollkommen falschen informationen bestehen. viele geäußerte kritiken sind 100 mal widerlegt worden, weil sie einfach von einem falschen verständnis ausgingen. vielleicht wär ein punkt "häufig gestellte fragen" oder "immer wiederkehrende irrtümer" hilfreich. wenn es aber eine kritik gibt, die nicht auf falschen informationen beruht, immer her damit! (ich bin gespannt :) ) -- Qopep 08:09, 7. Okt 2006 (CEST)

Die Situation im Abschnitt "Kritik" ist symptomatisch für das Fehlen eines konsistenten Gesamtmodells: sobald jemand einen Punkt oder eine These kritisiert, kommt ein anderer, der die Freiwirtschaft ganz anders sieht. Es fehlt ein festes Rahmenwerk, auf dass man sich beziehen kann. --MA5 15:22, 23. Jun 2005 (CEST)

Das Problem ist das die Kritiker einen Mix aus Mikroökonomie und Makroökonomie brauen in den sie noch ein paar Fetzen Freiwirtschaft reinschmeißen. Das sieht man immer schön an den Beispielen das halt in Gold "ausgewichen" wird, und dabei ignoriert das jemand der Gold VERKAUFT dann das Geld hat. Schön ist auch das anbringen von Inflation als Umlaufgebühr, wobei dann vollständig ignoriert wird das in einem Kreditgeldsystem für Inflation Schuldner benötigt werden und die bei Nullwachstum der Wirtschaft nicht mehr zur Verfügung stehen.(Mind)

Eine Inflation ersetzt auch niemals eine Umlaufgebühr, seid wann erhöht jemand bewusst seinen Konsum oder seine Investitionen, in der Voraussicht die Inflation nimmt zu diesem oder jenen Zeitpunkt um xy Prozentpunkte zu? Das ist doch vollkommen utopisch, die Inflation ist für die Konsumenten genau wie für Unternehmer, erstmal einfach nur Schicksal. Mit sowas berechnet doch niemand seine Ausgaben! Eine Umlaufgebühr die klar besagt, einmal im Quartal wird das Geld um 3% abgewertet oder eben 1% im Monat, wirkt hingegen ganz real! -Ash 0:15, 24. Jun 2005 (CEST)

das sehe ich anders. ich ziehe die inflation sehr wohl in meine ökonomischen überlegungen ein. gerade die inflation heizt den konsum an, da mein geld auch auf dem sparbuch abgewertet wird. meine überlegung geht also eher in richtung konsum. bei einer umlaufgebühr hab ich die wahl zwischen konsum oder geld sparen. -- Qopep 08:09, 7. Okt 2006 (CEST)

Eine Bitte: Wikipedia ist kein Forum zur Theoriebildung. In diesem Artikel geht es primär darum. eine bestehende Theorie darzustellen. Also sollten keinesfalls die eigenen Schlüssen, sondern die zentralen Thesen der Freiwirtschaft klar dargestellt werden, es geht nicht darum jemanden von der Richtigkeit oder von der Falschheit der Theorie zu überzeugen. Als zweiter Schritt folgt die Einordnung in den historischen und theoretischen Kontext. In dem Abschnitt Kritik sollten danach konkrete Gegenpositionen zu weiter oben im Artikel erwähnten zentralen Thesen auftauchen.

Zum weiteren Vorgehen: Bitte in den Artikel so viele Kernthesen von Gesell und seinen Nachfolgern auflisten, aber nicht die eigenen Überzeugungen. Danach können wir den - schon beträchtlich gekürzten - Abschnitt zur Kritik neu aufbauen. --MA5 10:25, 24. Jun 2005 (CEST)

Relativierungen

Ich habe einige Zitate aus dem Abschnitt entfernt

obgleich John Maynard Keynes einst zu der Auffassung kam: "Der hinter dem gestempelten Geld liegende Gedanke ist gesund".

Bernd Senf, Professor für Volkswirtschaftslehre an der Fachhochschule für Wirtschaft in Berlin, präsentiert in seinem Buch Die blinden Flecken der Ökonomie die Freiwirtschaftslehre als eine von sieben historisch bedeutsamen Schulen der Volkswirtschaftslehre (neben Physiokratie, klassischer Ökonomie, Marxismus, Neoklassik, Keynesianismus und Monetarismus).

Roland Wirth, Lehrbeauftrager an der Universität St. Gallen, bedauert in dem ersten Satz seiner Dissertation Marktwirtschaft ohne Kapitalismus: "Gesells Theorie ist noch kaum aus neutraler Sicht beurteilt worden."

Begründung: der Leser wird hier mit einigen aus meiner Sicht nicht in den Kontext passenden und inhaltsarmen Zitaten dazu verleitet an eine breite Diskussion der Freiwirtschaftlichen Thesen zu glauben, obwohl das ja exakt das Gegenteil der Aussage ist. Angesichts Zigtausender von wirtschaftswissenschaftlichen Aufsätzen jedes Jahr wird man natürlich da und dort einen Wissenschaftler finden, der irgendwas zum Thema sagt - wie zu jedem noch so abwegigen Thema. Eine breite fachliche Diskussion existiert aber meines Erachtens nicht. Falls doch, müssen wir den Abschnitt komplett neu aufarbeiten. --MA5 22:47, 21. Jun 2005 (CEST)

Hallo MA5,

"nicht in den Kontext passende und inhaltsarme Zitate" - das trifft nicht zu.

"wird man natürlich da und dort einen Wissenschaftler finden, der irgendwas zum Thema sagt" Ich möchte hier anmerken, dass John Maynard Keynes ein etwas prominenterer und wichtigerer Ökonom war als so mancher durchschnittliche Uni-Prof.

Ich habe die von dir entfernten Zeilen wieder entgefügt. Nun enthält der Artikel nach wie vor 37 Zeilen zur Kritik an der Freiwirtschaft und (wieder) 9 Zeilen zur Rolle derselben in der gegenwärtigen VWL. 9 Zeilen, so viel!!! Ironie beiseite: Ich halte den Artikel in meiner Version für freiwirtschaftskritisch genug. NPOV ist m.E. erfüllt.

Übrigens bringt das Zitat des Herrn Wirth "Gesells Theorie ist noch kaum aus neutraler Sicht beurteilt worden" ja gerade zum Ausdruck, dass - wie du schreibst - "eine breite fachliche Diskussion" nicht stattfindet. In diesem Punkt gebe ich dir und Herrn Wirth Recht. --T.G. 00:38, 22. Jun 2005 (CEST)

Keynes war zwar berühmt, hielt aber die Theorien Gesells für falsch, wenn er auch mit einigen Grundannahmen sympathisierte. Wenn Du sein Todesdatum nachschlägst, wirst Du ihn auch kaum als Vertreter der "gegenwärtigen VWL" ansehen können. Er war eher einer der Urväter der heutigen VWL. Und damit ist er an der stelle schlicht falsch.

Du wirst keinen NPOV erreichen, wenn Du plumpe Zeilenrechnung betreibst, und als ausgleichende Gerechtigkeit nichtssagende Zitate in einem Abschnitt platziert, der zufälligerweise vor dem Abschnitt Kritik steht. Die Einordnung von Freiwirtschaft im Vergleich zum Keynesianischen Modell wäre vielleicht eine Bereicherung des Artikels, aber an anderer Stelle und mit Kontext.

Die jetzige Version ist inkonsistent und damit falsch: zuerst wird eine Diskussion in der aktuellen VWL negiert, dann kommen Beispiele für eine Diskussion, die dann scheinbar doch existiert. Der Leser soll sich wohl aussuchen, was falsch ist?

Wenn Du die Quelle sowieso zur Hand hast: was sind laut Herrn Wirth die Gründe, warum die Gesellsche Theorie nie neutral beurteilt worden sei? --MA5 00:54, 22. Jun 2005 (CEST)

Zum Thema "Todesdatum nachschlagen": Als Freiwirt weiß ich natürlich, dass Keynes seit 1946 nicht mehr unter den Lebenden weilt. Ich zitiere aus dem deiner Meinung nach inkonsistenten Artikel: "In den heute gängigen wirtschaftswissenschaftlichen Lehrbüchern und Zeitschriften wird die Freiwirtschaft selten diskutiert, obgleich John Maynard Keynes einst zu der Auffassung kam." (Hervorhebungen sind wichtig)

Du schreibst: "Die jetzige Version ist inkonsistent und damit falsch: zuerst wird eine Diskussion in der aktuellen VWL negiert, dann kommen Beispiele für eine Diskussion..." Ich zitiere abermals aus dem inkonsistenten Artikel: "In den heute gängigen wirtschaftswissenschaftlichen Lehrbüchern und Zeitschriften wird die Freiwirtschaft selten diskutiert, obgleich John Maynard Keynes..." (Hervorhebung ist wichtig, denn "selten" heißt nicht "nie").

Du schreibst: "eine Diskussion, die dann scheinbar doch existiert". Tut mir leid, Prof. Senf und Dr. Wirth gibt's wirklich. Letzterer schrieb nicht nur einen Artikel, sondern seine Dissertation zur Freiwirtschaft!--T.G. 01:16, 22. Jun 2005 (CEST) (Bearbeitungskonflikt)

Müssen wir jetzt wirklich die Wortklauber-Tour aufmachen? Du setzt Keynes durch das obgleich und die Satzkonstruktion in direkten kausalen Kontext zur heutigen Diskussion. Zudem wird der Eindruck erweckt, dass Keynes die Freiwirtschaft befürwortete, was falsch ist.

Ich habe auch nie bestritten, dass Wirth und Senf existieren. Aber es geht nur eine Möglichkeit: Es gibt eine Diskussion oder es gibt keine. Derzeit stehen beide Möglichkeiten als Fakt im Artikel. Entweder muss der Abschnitt dahin korrigiert werden, dass eine breite Diskussion in der Fachöffentlichkeit existiert (was meines Erachtens nicht der Fall ist, aber es wäre zu diskutieren) oder wir finden für die relevanten Diskussionsbeiträge samt Kontext(!)einen anderen Platz. --MA5 01:26, 22. Jun 2005 (CEST)

Nur etwas Grundlegendes zu Keynes: Keynes vertrat wie kaum ein anderer eine nachfrageorientierte Wirtschaftspolitik. Die augenblickliche VWL wird hingegen von einer angebotsorientierten VWL dominiert. Dies hat zum einen Gründe darin, dass sich die keynesianischen Ideen in der Praxis als wenig tauglich erwiesen (Deutschland kämpft heute noch mit den Schulden einer solchen Politik) und zum anderen an theoretischen Erwägungen: So geht man heute davon aus, dass Keynes zwar kurzfristig wohl richtig lag, langfristig aber neoklassische Ideen überwiegen. Dies soll die herausragende Rolle Keynes' nicht schmälern, der ohne Frage einer der bedeutendsten Ökonomen aller Zeiten war. Wenn man sich nun aber die Freiwirtschaftslehre anschaut, so bleibt festzustellen, dass diese – aus gutem Grund – in der Ökonomie allenfalls nur mehr dogmenhistorisch betrachtet eine Rolle spielt. Stern !? 01:03, 22. Jun 2005 (CEST)

IMHO sollte man Gesell und Keynes eher aus dem historischen Kontext der Weltwirtschaftskrise betrachten. Damals ist nämlich quasi die Welt samt der angenommenen wirtschaftlichen Naturgesetze zusammengebrochen. Die Nationalökonomie(!) hatte schlicht keine Antworten, was da überhaupt passiert war - und erst recht nicht, wie man da wieder rauskommen sollte. --MA5 01:10, 22. Jun 2005 (CEST)

Die Ideen von Keynes haben sich NICHT als wenig tauglich bewiesen sondern wurden von der Politik falsch verstanden. Das Schuldenmachen wie es praktiziert wurde entsprach nicht der Idee von Keynes.

Zur Freiwirtschaftslehre: Der Artikel sollte dahingehend überarbeitet werden, dass deutlich hervorgeht, dass die Freiwirtschaftslehre schlecht durchdacht ist und deswegen in der Wirtschaftslehre ignoriert wird. Die Freiwirtschaftslehre auf die gleiche Stufe mit anderen Theorien zu stellen, ist schon schlimm genug. Ich wurde suf diesen Artikel von außerhalb aufmerksam gemacht, weil er qualitativ sehr schlecht sein sollte. Das ist auch in der Tat der Fall. Zollstock 4. Jul 2005 18:44 (CEST)

Es ist nicht der Zweck eines Artikels in Wikipedia, in diesem zu zeigen, daß eine Theorie nicht durchdacht und deshalb nicht haltbar ist. Das widerspricht dem Neutralitätsanspruch von Wikipedia. Eine Theorie sollte zunächst so neutral und sachlich wie möglich dargestellt werden. Das Ziel darf nicht die Widerlegung sein. Allerdings ist auch eine Theorie in den wissenschaftlichen und (wissenschafts-) historischen Kontext einzuordnen. Ebenso ist die gegen eine Theorie vorgebrachte Kritik darzustellen. Aber auch das hat sachlich und neutral zu erfolgen. Es sollte deshalb auch gar nicht entscheidend sein, ob ein Bearbeiter die Theorie selber für wahr oder falsch hält. Es sollten ALLE darum bemüht sein, einen guten Artikel zu schreiben, der die entscheidenden Aussagen einer Theorie bestmöglich darstellt. Vielleicht sollten sich hier gerade mal die Gegner der Freiwirtschaftslehre um eine Darstellung bemühen, die diese so stark wie möglich darstellt (statt immer nur Agitation dagegen zu betreiben) und anderseits die Befürworter der Freiwirtschaftslehre die Kritik möglichst stark darstellen (statt Agitation für die Freiwirtschaftslehre zu betreiben). Ein zentrales Problem erscheint mir, daß viele (Gegner) die Kernaussagen der Freiwirtschaftslehre aber gar nicht verstanden haben und deshalb auch keine zutreffende Kritik bringen. Schon deshalb wäre es gut, wenn die sich zunächst um die optimale Darstellung der Theorie bemühen, statt sich gleich der Kritik zuzuwenden. -- Beblawie 4. Jul 2005 19:29 (CEST)

Gutes Stichwort: würdest Du dann bitte - wie ich Dich schon vor einiger Zeit gebeten habe - die Darstellung der Theorie im Abschnitt "Kritik" nach oben in den Artikel verschieben? Auf meine diesbezüglichen Anfragen auf Deiner Diskussionsseite habe ich bisher keine Antwort bekommen. Es ist kein Wunder, dass die Kritik aufgebläht wirkt, wenn Theorie als Kritik an der Kritik einsortiert wird. --MA5 4. Jul 2005 19:34 (CEST)

Ich habe nichts gegen eine Verschiebung. Aber warum soll ich das machen? Ich halte mich nicht für so unersetzbar, daß ich von mir beanspruche, als einziger eine solche Verschiebung vornehmen zu können. Oder stammen die Textteile von mir? Ich habe nicht so kontinuierlich und so intensiv an diesem Artikel mitgearbeitet, daß ich behaupten könnte, daß der Artikel (überwiegend) von mir stammt. Ich habe deshalb auch Deine Frage auf meiner Diskussionsseite nicht verstanden. Ich habe nichts gegen die von Dir entwickelten Vorstellungen, wenn sie nicht auf mangelnde Neutralität hinauslaufen. -- Beblawie 4. Jul 2005 19:49 (CEST)

Es wäre ein Fortschritt, wenn Du nicht das genaue Gegenteil machst - wie kürtlich bei den Details zur Bodenreform. Beziehungsweise: wenn ich etwas verschiebe, sollte es nicht von Dir und T.G. sofort revertiert werden. Derzeit sehe ich keine Möglichkeit gemeinsam zu arbeiten, da hier immer jeder dem anderen Unwissen unterstellt und meine Argumente und Fragen schlicht ignoriert werden. --MA5 4. Jul 2005 20:43 (CEST)

was soll den diese schwachsinnige aussage? "freiwirtschaft ist schlecht durchdacht". das ist wieder mal so typisch für kritiker die keine ahnung von der theorie an sich haben. das die theorie von den gängigen wirtschaftsvertretern abgelehnt wird, wird ja erwähnt. -- Qopep 08:09, 7. Okt 2006 (CEST)

In welchem Buch oder Aufsatz soll Keynes diesen Satz gesagt haben? Bitte reichen Sie die Quelle nach. Und was steht hinter diesem Satz? Die Formulierung klingt für mich nach einer Einleitung für eine vernichtende Kritik: Zwar hat die Freiwirtschaft einen gesunden Grundgedanken, aber leider... --134.95.183.5 10:57, 22. Jun 2005 (CEST)

Hallo IP,

in seinem Hauptwerk "Allgemeine Theorie..." stimmte Keynes den Aussagen der FW zu, sah jedoch - eher mit Bedauern als mit Häme - die Möglichkeit einer Kapitalflucht in Fremdwährungen und Sachwerte. Von einer "vernichtenden Kritik" seitens Keynes kann also nicht die Rede sein, zumal dieser auch schrieb: "Die Zukunft wird mehr vom Geistes Gesells lernen als von Marx." --T.G. 14:28, 22. Jun 2005 (CEST)

Sprich: Keynes teilte einige Grundthesen Gesells, hielt die Konzeption der Freiwirtschaft aber für unrealistisch bzw undurchführbar - interpretiere ich das jetzt richtig? Damit fällt er eher unter den Punkt "Kritik" - zu der aktuellen Bedeutung der Freiwirtschaft in der VWL gehört er in keinem Fall. --MA5 15:07, 22. Jun 2005 (CEST)

Hallo Sava,

ich staune über dein Engagement, zur Unzeit (nachts 2 bis 3.00 Uhr) einen Edit-War zu beginnen. Ich greife nur einen Punkt heraus: Heißt es nun Ökonomische Kritik oder Liberalistische Kritik? Letztere Überschrift ist deiner Meinung nach "Rechtsradikalen-Jargon". Die Bezeichnung Ökonomische Kritik halte ich schon deshalb für falsch, weil dann die Marxistische Kritik im Punkt 4.3 jenseits der Ökonomie stünde und das wäre falsch. Neben dem Liberalismus ist der Marxismus genauso eine Denkrichtung innerhalb der Ökonomie wie auch die Freiwirtschaft, ob es dir gefällt oder nicht! Daher muss es statt "ökonomischer Kritik" "Liberalistische [bzw.: Neoliberalistische] Kritik" heißen. --T.G. 14:28, 22. Jun 2005 (CEST)

Hallo T.G.,

Sava hat hier keinen Editwar gestartet. Du erinnerst Dich vielleicht daran, dass Du Deine Version vorher ohne Rücksicht auf die Diskussion wieder hergestellt hast. Zudem hat Sava eindeutigen POV entfernt, zum Beispiel die Behauptung, dass die Freiwirtschaft noch keine Rolle spielt. Kam das von Dir? --MA5 15:07, 22. Jun 2005 (CEST)

Hallo T.G., vielleicht teilst du mir ja mit, zu welchen Uhrzeiten ich hier deiner Meinung nach editieren darf.?! Zum edit-war: s.o. Zu liberalistisch: das Wort wird pejorativ verwendet (vor allem von Rechtsradikalen, die Freiheit ja nicht besonders schätzen)und ist damit POV. Zur Gliederung Kritik: die marxistische Kritik enthält öknomische und politische Aspekte. Sie müsste also aufgeteilt werden, was aber auch nicht unbedingt Sinn macht. Wichtiger ist die Frage: Sind es ausschließlich liberale und marxistische Kritiker, die die Grundannahmen und die Umsetzbarkeit der Freiwirtschaftstheorie bezweifeln? So geht das nämlich im Moment aus dem Abschnitt hervor. -- Sava 16:47, 22. Jun 2005 (CEST)

Hallo Sava, "liberalistisch" bedeutet laut Duden, Das Fremdwörterbuch, (Bd. 5): "den Liberalismus betreffend, auf ihm beruhend; freiheitlich im Sinne des Liberalismus". Wenn es außer Liberalisten (lt. Duden: "Anhänger, Verfechter des Liberalismus") und Marxisten noch andere zu nennende Kritiker gibt, bitte zähle sie auf. Dein Spezialgebiet scheint ja die Freiwirtschaftskritik zu sein. Bedenke aber, dass der Artikel Freiwirtschaft heißt und die Kritik selbstverständlich enthalten, aber nicht ein derartiges Schwergewicht bekommen sollte. Ansonsten würde sich ja fast ein extra Artikel lohnen. Außerdem hast du in einem deiner Edits viele Sätze konjunktivisch umformuliert, so dass vielleicht der Leser den Eindruck bekommt, es gäbe (Konj.) die Freiwirtschaft gar nicht. --T.G. 19:01, 22. Jun 2005 (CEST)

kleiner Nachtrag: Die Bedienung des Geldvermögens aus dem Sozialprodukt, von Prof. Dr. Utz-Peter Reich --T.G. 20:03, 22. Jun 2005 (CEST)

"Liberalistisch" ist mir eigentlich nie begegnet, es wird eher das Wort "liberal" verwandt. Die Kritik in dem umbenannten Abschnitt kann ich hingegen kaum dem Liberalismus zuordnen. Gerade im Mittelteil müsste dieser Abschnitt bedeutend klarer gefasst werden. Da werden plötzlich Elemente der Freiwirtschaft erläutert, aber nicht die Kritik daran. Evtl kann man die 37 Kritik-Zeilen kürzen, indem man die Erwägung rund um das Greshamsche Gesetz in den Artikel oben verlagert? Somit wäre der Artikel länger, die Kritik kürzer und der betreffende Abschnitt verständlicher.

Modellannahmen sollten generell zugeordnet werden und nicht als Fakten behandelt werden. Bei Neoliberalismus zum Beispiel werden immer wieder Formulierungen wie "nach neoliberaler Auffassung" gebraucht. Der Konjunktiv ist da IMHO vorzuziehen.

Die Kritik gehört nicht in einen gesonderten Artikel. Das wurde schon an diversen Stellen in der Wikipedia ausprobiert - es ist keine gangbare Lösung und führt letztlich nur zu sich widersprechenden Artikeln und dauerhaften Editwars.

Dein Nachtrag ist eher rätselhaft. Er hat soweit ich sehe rein gar nichts mit der Freiwirtschaft zu tun,, sondern vergleicht Annahmen der neoklassischen Synthese (iirc) mit den real zu beobachtenden Ungleichverteilungen beim Geldvermögen. --MA5 20:35, 22. Jun 2005 (CEST)

Kritik: Kraut und Rüben

Ich habe mir eben nochmal den Abschnitt "Kritik" angesehen - das ist IMHO Kraut und Rüben. Ich liste jetzt mal einige Punkte auf, die mir aufgestoßen sind.

1. Warum sind es liberale Kritiker, die die Grundannahmen bezweifeln? Geldmechanismen sind kein Thema, das irgendwie exklusiv dem Liberalismus zuzuordnen wäre. Gegen die angesprochene Grundprämisse sprechen eher sämtliche Schulen volkswirtschaftlicher Wissenschaft der letzten 60 Jahre, vom Keynesianismus bis zur neoklassischen Synthese. -> zuordnen, bennennen
2. Vielleicht könnte man einen prominenten Kritiker der Freiwirtschaft benennen und seine Thesen geordnet darlegen. -> Namen
3. Wenn die Freiwirtschaft etwas begrüßt, warum steht es dann unter "Kritik"? -> nach oben verschieben
4. Ist das Regelwerk der EU wirklich das Bollwerk gegen die Freiwirtschaft? Gibt es nicht 20000 andere? Und warum die EU, Freiwirtschaft könnte man ja auch in Antigua oder den Phillipinen einführen ->streichen.
5. In Bezug auf raffendes und schaffendes Kapital: Stand das nicht irgendwo bei Gesell? Wenn ja -> zuordnen
6. Die Psychologische Effekte beschreiben weder Effekte, noch eine Kritik. Es ist ein Erklärungsversuch, warum die Freiwirtschaft nicht angenommen wird. Gibt es jemand, der diese These prägnant vertreten hat? Ansonsten -> streichen

Was meint ihr? --MA5 20:56, 22. Jun 2005 (CEST)

Klingt alles sehr plausibel.

• "Psychologische Effekte": falls man den Abschnitt nicht streicht, wäre er nicht unter Kritik einzuordnen und zu neutralisieren: "Die Vorteile einer freiwirtschaftlichen Wirtschaftsordnung (höhere Umsätze, mehr Arbeitsplätze) werden von den Wirtschaftssubjekten jedoch nicht dem Wirtschaftssystem, sondern der eigenen Tüchtigkeit zugerechnet"
• Übrigens: der Anteil der Kritik im Artikel Neoliberalismus beträgt ca. 50%. @T.G.: Wirst du dich dort auch für einen geringeren Anteil einsetzen, im Interesse der Gleichbehandlung? -- Sava 21:25, 22. Jun 2005 (CEST)

Psychologische Effekte

Hier hat sich wohl jemand versehen und die Artikelseite mit der Diskussionsseite verwechselt. Seinen Diskussionsbeitrag verschiebe ich hierhin. Gregor Helms 03:03, 23. Jun 2005 (CEST)

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Die Kosten der Geldumlaufgebühr (und die entgangenen Zinsen) werden von den Wirtschaftssubjekten sofort als unmittelbare Belastung wahrgenommen. Die Vorteile einer freiwirtschaftlichen Wirtschaftsordnung (höhere Umsätze, mehr Arbeitsplätze) werden von den Wirtschaftssubjekten jedoch nicht dem Wirtschaftssystem, sondern der eigenen Tüchtigkeit zugerechnet. Aufgrund dieser indirekten Wirkungsweise sind nur wenige Bürger bereit, sich politisch für die Einführung oder den Erhalt der Freiwirtschaftslehre zu engagieren.

Desweiteren ist davon auszugehen, das das PRINZIP "mit minimalem Einsatz einen maximalen "Nutzen" zu erreichen" ein Leitmotiv in den Handlungen der Menschen wiederspiegelt.

Hier wird dem Prinzip rechnung getragen, das ein persönliches Bedürfnis solange besteht und befriedigt wird, wie der zu leistende Einsatz PERSÖNLICH zu erbringen ist. Persönlicher Einsatz jedoch beansprucht stets die Resource "Zeit". Von dieser Resource stehen jedem Wesen pro Tag 24 Stunden zur Verfügung und diese hat ein Mensch noch nicht einmal zur freien Verfügung wenn davon ausgegangen wird, das elementare Grundbedürfnisse wie Schlafen, Essen etc.. unbedingt befriedigt werden MÜSSEN, damit die körperliche Integrität über einen längeren Zeitraum (ca. 80 Jahre) gewährleistet werden kann. Somit ist das was aus EIGENER Leistung zu erwirtschaften ist genau so begrenzt, wie die zur Verfügung stehende Zeit.

Unter der obigen (jedem Menschen nachprüfbaren) Aussage bleibt die Frage zu klären, wieso die in der Freiwirtschaft dargestellten Ideen nicht auf breiter öffentlicher Bühne diskutiert werden. Letztendlich benötigt jede Diskussion doch nur Menschen die "ein Thema und deren Argumente" thematisieren. Dies findet auf breiter öffentlicher Bühne nicht statt. Wieso ?

Eine Kernthese der Freiwirtschaft sind die als leistungslose Einkommen bezeichneten Zinserträge. Wieso wird diese These nicht auf breiter Linie thematisiert ?

Zinsanteile in den Preisen sind als solche nicht erkennbar. Dies wäre eine Annahme um zu verstehen wieso Zinserträge als leistungslose Einkommen nicht wahrgenommen werden.

Es könnte aber noch folgende irrationale Komponente mitwirken.

Zwar scheint der Wunsch ohne eigene Leistung reich zu werden unrealistisch, jedoch ist er nur eine Maximierung des obigen PRINZIPS. Leistungslos Reich zu werden ist ein häufiger Wunsch. Denn persönliche Leistungserbringung zur Wohlstandsmehrung endet dort, wo die körperliche Integrität gefährdet wird. Das heißt eine Bedürfnisbefriedigung bzw. ein Wunsch ist stets dadurch zurückgekoppelt das wir zu seiner Befriedigung eine (persönliche) Leistung erbringen müssen. Hier liegt ein Regelkreis mit negativer Rückkopplung vor. Das heißt, unsere Wünsche können nicht zum Himmel wachsen, da eine (persönliche) Leistungsfähigkeit den obigen Naturgesetzen genügen muss.

Da das momentane Zinssystem es jedoch ermöglicht, das EINZELNE täglich um Millionen "Werteinheiten" reicher werden (die sie PERSÖNLICH nie erwirtschaften könnten) wird sogar die maximal (irrationale) Premisse des Prinzips (mit minimalen (PERSÖNLICHEN) Einsatz einen maximalen "Nutzen" erreichen) verwirklicht. Will meinen "Leistungslos Reich(er) zu werden" .

Wer von den Nutzniesern dieses Prinzips möchte es abschaffen oder auf den Prüfstand stellen ?

Wer von denen, die in sich die Hoffnung (nach der ersten Million) tragen, möchte die Möglichkeit auf (daraus resultierende) leistungslose Einkommen abschaffen oder auf den Prüfstand stellen ?

Bitte ergänzen Sie die hier genannten Fragen um weitere, die Licht auf die möglichen psychologischen Folgen, des Gedankens der in der Freiwirtschaft steckt, werfen.

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Nullzitat streichen

In den heute gängigen wirtschaftswissenschaftlichen Lehrbüchern und Zeitschriften wird die Freiwirtschaft selten diskutiert. So zum Beispiel konstatiert Roland Wirth, Lehrbeauftrager an der Universität St. Gallen, im ersten Satz seiner Dissertation Marktwirtschaft ohne Kapitalismus: "Gesells Theorie ist noch kaum aus neutraler Sicht beurteilt worden."

Warum ist es so interessant, dass ein offenbar unbekannter Lehrbeauftragter sich beklagt oder konstatiert, was schon viel kürzer und prägnanter im Artikel steht? Wen juckt es, ob es erstem oder im 18. Satz steht? Ich bin für: streichen --MA5 4. Jul 2005 17:14 (CEST)

Es hat seinen guten Grund, weshalb R. Wirth seine Dissertation genau mit diesem Satz einleitet. Die fehlende Bereitschaft, sich nüchtern und neutral mit der Freiwirtschaft zu befassen, zeigt sich ja auch in den Auseinandersetzungen auf dieser Diskussionsseite. Ein Satz wie Gesells Theorie ist noch kaum aus neutraler Sicht beurteilt worden trifft den Nagel auf den Kopf. Ich plädiere für behalten. --T.G. 4. Jul 2005 18:09 (CEST)

Prima, behalten wir ihn auf der Diskussionsseite. Ich rede aber über den Artikel, wo er deplatziert ist. --MA5 4. Jul 2005 18:34 (CEST)

Ich rede nicht darüber, was auf der Diskussionsseite stehen bleiben soll/darf. Mir geht es - wie dir - um den Artikel, und ich bin nach wie vor der Meinung, dass das Wirth-Zitat alles andere als "deplatziert" ist, sondern vielmehr die damalige wie auch die heutige Situation zum Ausdruck bringt. --T.G. 4. Jul 2005 19:11 (CEST)

Die Situation wurde schon zum Ausdruck gebracht, man muss es nicht unbedingt mit der Wertung eines unbekannten Lehrbeauftragten wiederholen. Wenn ich einen VWL-Lehrbeauftragten der Uni Paderborn besorge, der in einem Aufsatz schreibt "Die Freiwirtschaft ist viel zu viel beachtet" - hätte das Platz im Artikel? --MA5 4. Jul 2005 19:17 (CEST)

Wieso sollte die Einzelmeinung einer wenig bekannten Lehrkraft Relevanz für einen WP-Artikel haben? Nur weil er den POV der Freiwirtschaftsanhänger formuliert? Das ist keinesfalls ausreichend. -- Sava 4. Jul 2005 19:43 (CEST)

Dann müssten wir den Artikel als Ganzes löschen. Was Silvio Gesell geschrieben hat, wäre ja demnach nur die "Einzelmeinung" eines "wenig bekannten" Kaufmannes. --T.G. 4. Jul 2005 19:56 (CEST)

Du sagst also, die Äußerung von Roland Wirth ist für die Freiwirtschaft so essentiell wie die Werke von Gesell? Sorry, aber das ist Polemik. Wirth hat wohl weder eine Weiterentwicklung der Freiwirtschaftslehre zu verantworten, noch wird er eine neue Fachdiskussion mit diesem Satz ausgelöst haben. --MA5 4. Jul 2005 20:08 (CEST)

bin für streichen. die meinung dieses herrn ist zuwenig relevant. relevant ist jedoch seine aussage, die im sehr wohl im artikel enthalten sein soll -- Qopep 08:09, 7. Okt 2006 (CEST)

http://www.geldcrash.de/

Diesen Kommentar hab ich eben gefunden und der ist sehr gelungen:

Geile Seite

"Grundsätzlich tendiert jedes nicht umlaufgesicherte Geldsystem hin zur Deflation, da Währung nach und nach aus dem Kreislauf entfernt und gehortet wird."

im Duckschen Geldspeicher nehm ich an.

oder son behindertes Beispiel:

"Das fatale an einer Erhöhung des Inflationsanteils im Kreditzins ist, daß effektiv höhere Summen an Zinslast gezahlt werden müssen. Nehmen wir einmal an, jemand hätte 300.000 DM Schulden für eine Immobilie zu jetzt 6%. Bei einer Erhöhung der Inflation um 3% steigt der Zinssatz auf 9%. Was bedeutet dies für die Zinszahlung?

300000 DM Schulden

9% Zins.27000 DM/Jahr2250 DM/Monat

- 6% Zins18000 DM/Jahr1500 DM/Monat

Mehrzahlung 9000 DM/Jahr 750 DM/Monat

Lohn: 50,000 DM/Jahr4167 DM/Monat

- Lohn (+ 3% Infl.)51,500 DM/Jahr4292 DM/Monat

Lohnerhöhung 1,500 DM/Jahr 125 DM/Monat

Während sich der Zinssatz nur um 3 Prozentpunkte vergrößert, erhöht sich die effektive Zinslast um 50%. Ein Schuldner, welcher gerade in der Lage ist, die Zinslast zu tragen, wird schon bei kleiner Erhöhung des Zinssatzes durch die Inflation zahlungsunfähig. Während sich in unserem Beispiel die Zinslast um 750 DM/Monat erhöht, macht sich ein Inflationsausgleich beim Lohn nur mit 125 DM/Monat bemerkbar. Noch schlimmer wird die Differenz, wenn man berücksichtigt, daß der Arbeitnehmer mit der inflationsbedingten Lohnerhöhung in eine höhere Steuerklasse kommt und damit mehr Einkommenssteuer bezahlen muß. Der Geldbesitzer dagegen hat, durch den Inflationsausgleich beim Zins, keinerlei Schaden."

Frage: Was ist falsch? Zollstock 4. Jul 2005 19:34 (CEST)

Ich verstehe leider nicht, worauf Du hinauswillst, bzw wie es dem Artikel helfen könnte. Vielleicht formulierst Du Deine Frage nochmal anders und unterschreibst Deinen Beitrag beim nächsten Mal? --4. Jul 2005 19:19 (CEST)

Der Satz "dem Kreislauf entfernt und gehortet" ist ja offensichtlich völliger Blödsinn. Ich frage mich, wie man überhaupt auch so ne Idee kommt. Beim 2. Teil überlass ich es den Freiwirtschaftlern mal selbst, den Fehler zu finden. Zollstock 4. Jul 2005 19:34 (CEST)

was hat den dieses beispiel mit dem wikiartikel zu tun? -- Qopep 08:09, 7. Okt 2006 (CEST)

Vorschlag

Die Freiwirtschaftler erhalten im Artikel einen Teil, in dem sie ihre Argumente erläutern können. Die Kritiker (99,99% der Ökonomen) erhalten einen Teil für Kritik, ohne dass die Freiwirtschaftler Scheinargumente dort reinschreiben.

Der Kritikteil sollte so beginnen:

Die Freiwirtschaft behandelt ein ökonomisches Problem, das real gar nicht existiert: Die Erhöhung der Umlaufgeschwindigkeit des Geldes. Aus diesem Grund wird die Freiwirtschaft in der heutigen Wirtschaftswissenschaft weitgehend ignoriert.

Was auch rein sollte:

Das Problem der Bargeldhortung existiert aufgrund unseres komplexen Bankensystems überhaupt nicht. Konsumzwang verhindert Großinvestitionen Die Altersvorsorge wird von der Freiwirtschaft völlig ignoriert Zollstock 4. Jul 2005 19:43 (CEST)

sehr guter Vorschlag. -- Sava 4. Jul 2005 19:49 (CEST)

Der Vorschlag hat bloß den Nachteil, daß er mit dem Neutralitätsanspruch von Wikipedia nicht vereinbar ist! -- Beblawie 4. Jul 2005 19:51 (CEST)

In der Kritik sollte vielleicht auch zum Ausdruck kommen, dass die Freiwirtschaft nicht als Wirtschaftstheorie i.e.S. zu betrachten ist sondern als ökonomischer, historischer Irrtum aufgrund des mangelnden Sachwissens der damaligen Wirtschaftswissenschaftler. Zollstock 4. Jul 2005 19:54 (CEST)

Das klingt für mich nicht zielführend.

Der Artikel sollte eine Darstellung der Theorie und nicht gleich zwei Sandkästen enthalten. Leider ist bis heute noch keine konsistente Darstellung der freiwirtschaftlichen Theorie zustande gekommen. Und bei der Kritik sieht es deshalb nicht besser auf.

Mein Vorschlag wäre, dass man anhand zweier oder dreier Autoren zuerst eine konkrete und stimmige Darstellung der aktuellen Theorie bemüht. Ich möchte nicht mehr lesen, dass irgendwer was nicht verstanden hat - ich möchte eine unmissverständliche Darlegung der Thesen der Freiwirtschaft. Danach sollten die validen Gegenargumente über Wirkungsmechanismen und Annahmen mitsamt den entsprechenden Wirtschaftswissenschaftlern gennant werden. --MA5 4. Jul 2005 20:03 (CEST)

Wie Deine obigen Darstellungen zeigen, beruhen Deine Urteile über freiwirtschaftliche Aussagen auf mangelndem Fachwissen. Du solltest Dir also zunächst mal etwas Sachwissen aneignen, bevor Du hier Edit-Wars vom Zaun brichst. -- Beblawie 4. Jul 2005 19:59 (CEST)

Dein Problem ist, dass du dich zwar mit der Freiwirtschaft beschäftigst (und dich damit auch unbestritten besser auskennst), die Fehler aufgrund mangelndem ökonomischen Gesamtwissens aber nicht erkennen kannst. Es sollte dir zu denken geben, dass sich kein Ökonom heutzutage mehr mit der Freiwirtschaft beschäftigt. Es beschäfitgt sich ja auch niemand mehr mit der Idee, dass die Erde eine Scheibe sei.  :-) Zollstock 4. Jul 2005 20:06 (CEST)

Fehler kann man nur dann erkennen, wenn man die Theorie, die man kritisiert, auch kennt. Das ist zunächst ganz unabhängig vom "ökonomischen Gesamtwissen". Ob Du über ausreichendes ökonomisches Wissen verfügst, hast Du bisher übrigens nicht nachgewiesen. -- Beblawie 4. Jul 2005 20:26 (CEST)

Ich kenne die theoretischen Ansätze ausreichend, um die freiwirtschaftlichen "Argumente" widerlegen zu können. Von den Freiwirten kommen im übrigen nur so peinliche Rechnungen wie von mir oben angeführt. Du kannst mir aber gerne zeigen, dass du ein bißchen mehr drauf hast als der Rest der Bande, indem du mal in einem Satz sagst, was an der obigen Rechnung so extrem falsch ist. Zollstock 5. Jul 2005 00:10 (CEST)

Ein konstruktiver Vorschlag: Schreiben wir das Fachwissen doch endluich mal in den Artikel rein, statt nur das Fehlen desselben zu beklagen? --MA5 4. Jul 2005 20:04 (CEST)

Ich schlage eine Wikipedia:Freiwirtschaftskritiker_Spielwiese vor, auf der die Liberalisten ihre überschüssigen Energien abreagieren können. Danach lade ich alle Beteiligten ein, zur Sacharbeit zurückzukehren. --T.G. 4. Jul 2005 20:02 (CEST)

Die Sacharbeit kann aber nur so aussehen, dass die Freiwirtschaft als eine in der Vergangenheit irrtümlicherweise entwickelte Wirtschaftstheorie betrachtet wird. Dieses muss von Anfang an deutlich werden. Heutzutage ist die Freiwirtschaft längst widerlegt und deshalb keine Thema mehr in der wirtschaftswissenschaftlichen Diskussion. Darin sind sich alle einig, nur ein paar reaktionäre Gestalten nicht, die sich bedauerlicherweise bei Wikipedia rumtreiben. Zollstock 4. Jul 2005 20:10 (CEST)

Dürfen wir erfahren, VON WEM die Freiwirtschaftslehre widerlegt wurde ? Die Debitisten leugnen die Umlaufgeschwindigkeit (theoretisch die eleganteste Lösung), die Konservativen pochen auf dem Eigentumsrecht, die Liberalen leugnen jede Notwendigkeit, den Markt zu regulieren, und die Marxisten springen von einem Kritikpunkt zum anderen. --84.137.78.203 4. Jul 2005 20:29 (CEST)

Die Frage "von wem?" ist gut. Wie oben schon des öfteren erwähnt, hätte ich gerne konkrete Bennennung von Kritikern bzw anderen Denkschulen, dazu auch Empirik. Deine Aufzählung würde ich nicht ganz übernehmen wollen, bzw es muss sehr viel konkreter werden, was angegriffen wird.

Leider fehlen im Artikel oben immer noch die be- oder widerlegbaren Thesen. --MA5 4. Jul 2005 20:39 (CEST)

das würde mich jetzt auch interessieren. ich hab bisher noch keine widerlegende kritik über die freiwirtschaft gelesen, welche nicht auf fehlinformationen beruht. -- Qopep 08:09, 7. Okt 2006 (CEST)

könntest du mal aufhören hier rumzutrollen? wenn du schon der meinung bist das du dich sogut auskennst, dann müssten doch auch konstruktive vorschläge von dir möglich sein. im gegensatz zu dir bemühen sich andere (und hier möchte ich MA5 - als doch-kritiker - hervorheben) den artikel konstruktiv zu verbessern. deine vorschläge sind jedoch nicht mit dem NPOV der wikipedia vereinbar!

Link zu dieser Diplomarbeit

Ich bin dafür, den Link zur Diplomarbeit zu entfernen. Zum einen ist die Diplomarbeit qualitativ und sprachlich schlecht; zum anderen verweist sie auf Seiten wie geldcrash.de , die offensichtlich von einem Kindergartenökonom erstellt wurde. Zollstock 5. Jul 2005 10:15 (CEST)

Die Diplomarbeit wurde mit 1 bewertet, nur zur Info. --T.G. 5. Jul 2005 12:36 (CEST)

Es ist bedauerlich, wenn der Korrektor sie nicht richtig liest bzw. sie nur mit eins bewertet, weil sie ihm ideologisch genehm ist. Jeder hier weiß, wie die Benotung an Unis bei Diplomarbeiten abläuft. Zollstock 5. Jul 2005 20:20 (CEST)

wenn diplomarbeit wenig relevanz hat bin auch für streichen -- Qopep 08:09, 7. Okt 2006 (CEST)

Der nächste Knaller aus dem Netz

"Geld muß in Zukunft zinslos und tilgungsfrei vom Staat in die Wirtschaft eingespeist werden und jeder Versuch der Erpressung einer Volkswirtschaft durch Geldhortung muß durch die Einspeisung neuen Geldes im Keim erstickt werden.

Wenn das zur Inflation führt, ist das nur die gesunde Reaktion eines Systems gegen schädliche Eingriffe, nicht mehr, und zudem weit weniger schädlich als das jetzige System, das regelmäßig kollabieren muß. Doch die Spiele der Spekulanten würden schnell von selbst aufhören, wenn sie nicht mehr zu dem Ziel führen, reale Vermögen durch Manipulation des nominellen Geldwertes zu vergrößern.

Gleichzeitig muß der Devisenhandel wieder strikt kontrolliert werden und vom Nachweis realer Geschäfte, die dem Devisenbedarf zugrunde liegen, abhängig gemacht werden.

Alle spekulativen Geschäfte, auch der Handel mit Optionen und weiteren Derivaten, auch wenn er nur zum Zwecke der Kurssicherung angestrebt wird, ist zu verbieten.

Geld ist nicht dazu da, einigen wenigen großen Spielern leichte Gewinne zu verschaffen!"

Quelle: http://www.egon-w-kreutzer.de/Geld/Grundlagen4.html

Sollte man einigen Leuten nicht mal mit dem Hammer auf den Kopf hauen? Ist es einigen Leuten nicht peinlich, solchen Unsinn zu verbreiten und sich zum Gespött zu machen? Zollstock 5. Jul 2005 10:34 (CEST)

Nein, man sollte niemandem mit dem Hammer auf den Kopf hauen. Man sollte sie nicht teeren und federn oder aus dem Internet verbannen.

Willst Du den Artikel gemäß NPOV verbessern oder willst Du den Freiwirtschaftlern eine Lektion erteilen? In letzterem Fall solltest Du Dir doch besser ein anderes Forum suchen... --MA5 5. Jul 2005 10:44 (CEST)

Ich will den Artikel so umgestalten, dass eindeutig daraus hervorgeht, dass die Freiwirtschaft eine falsche, veralterte schlecht durchdachte, reaktionäre Theorie ist, die längst widerlegt wurde. Dieses muss schon aus dem ersten Satz des Artikels hervorgehen. Jeder, der die Seite aufruft, muss direkt wissen, dass die Therorie Unsinn ist. Zollstock 5. Jul 2005 10:56 (CEST)

Deine Stellungnahme zeigt, daß mit Dir keine Zusammenarbeit möglich ist, weil Du gar nicht an einer sachlichen Arbeit an diesem Artikel interessiert bist. -- Beblawie 5. Jul 2005 11:03 (CEST)

Du bist nicht an einer sachlichen Zusammenarbeit interessiert, da du auf dem wissenschaftlichen Stand von vor 100 Jahren bist. Zollstock 5. Jul 2005 11:05 (CEST)

@Zollstock: Deine Äußerungen sind in hohem Maße polemisch und unkonstruktiv. Da muss ich Beblawie recht geben. Dass Freiwirtschaft vom etablierten Bankensystem höchst ungern gesehen wird, weil es die Zinsknechtschaft brechen würde, versteht sich von selbst. In einem weitgehend zinslosen System kann ich keinerlei unrealisierbare Utopie erkennen. Polemik gegen die Freiwirtschaft verbietet sich daher. Dennoch sollte die Freiwirtschaft und Gsell natürlich so objektiv wie möglich dargestellt werden. TTaube 5. Jul 2005 11:07 (CEST)

@Zollstock:Wenn ich auf dem wissenschaftlichen Stand von vor 100 Jahren stehe, liegt es wohl daran, daß ich - im Gegensatz zu Dir - mein volkswirtschaftliches Studium bereits vor 100 Jahren absolviert habe. -- Beblawie 5. Jul 2005 11:15 (CEST)

ich bin dafür Zollstock zu streichen :) -- Qopep 08:09, 7. Okt 2006 (CEST)

Es soll auch noch Leute geben, die denken, die Erde sei eine Scheibe. Wo du dich einordnen lassen möchtest, entscheidest du selbst. Zollstock 5. Jul 2005 11:11 (CEST)

Deinen Ton empfinde ich als bedauerlich. Auf diser Grundlage ist kein inhaltliches Gespräch möglich. TTaube 5. Jul 2005 11:13 (CEST)

Belawie und Zollstock: Bitte lest Euch beide nochmal Wikipedia:NPOV durch. Ich hab Euch beide explizit auf Verbesserungen angesprochen und obwohl Ihr mit in den Punkten zugestimmt habt, habt Ihr das Gegenteil getan und weiterhin nur Euren Standpunkt durchgeboxt. --MA5 5. Jul 2005 11:11 (CEST)

Der neutrale Standpunkt ist, dass die Freiwirtschaft ein historischer Irrtum war. Dass 0,01% der Leute heute noch so denken, ist kein Argument, die Freiwirtschaft als heute noch diskutable Therorie zu bezeichnen. Zollstock 5. Jul 2005 11:22 (CEST)

Unbelegte Behauptung deinerseits. TTaube 5. Jul 2005 11:26 (CEST)

Der neutrale Standpunkt ist, die Freiwirtschaftslehre (und die Kritik an ihr) neutral darzustellen!

Du solltest Dir besser ein politisches Forum suchen. Das entspräche besser Deinen Neigungen -- Beblawie 5. Jul 2005 11:26 (CEST)

Eine neutrale Darstellung beginnt damit, die Freiwirtschaftslehre als Wirtschaftstheorie Anfang des 20. Jh zu beschreiben, die danach aufgrund neuer wissenschaftlicher Erkenntnisse abgelehnt wurde. Zollstock 5. Jul 2005 11:35 (CEST)

Zur Widerlegung dieser Behauptung verweise ich hier nur auf Freiwirtschaft#Unmittelbar_nach_Gesell --T.G. 5. Jul 2005 12:42 (CEST)

Lösungsvorschlag

1. Alle Beteiligten nennen zunächst einfach Quellen für diese Theorie, auf die sie sich beziehen: ohne Wertung und Kommentar.

2. MA5 fällt mir als konstruktiver Sachkenner auf: Er erhält den Auftrag, anhand empirischer Daten auf einer Unterseite eine Artikelüberarbeitung vorzunehmen.

3. Diese beantwortet die Fragen: Wer vertritt diese Theorie, seit wann, was ist ihr Inhalt, wie wird sie begründet, in welchem historischen Kontext entstand sie, welche Bedeutung hat sie im Rahmen der Wiwi, welche Kritik gibt es daran. Darstellung und kritische Erörterung - Für und Wider - sind sorgfältig auseinanderzuhalten, die Darstellung kommt zuerst.

4. MA5s Vorschlag wird hier ausdiskutiert und gemeinsam verbessert. Erst wenn ein tragfähiger Konsens erreicht wurde, wird die gemeinsame Version zur neuen Artikelversion.

5. Voraussetzung: Alle Beteiligten erinnern sich an den Zweck dieses Unternehmens - wir schreiben informativ für andere, nicht für uns - und zeigen dauerhaft Bereitschaft zu Zusammenarbeit.

6. PLan B: Jeder, der diese Bereitschaft nicht erkennen lässt, zieht sich aus diesem Thema zurück. Dabei kann ich auch nachhelfen. Jesusfreund 5. Jul 2005 12:40 (CEST)

Ich finde den Lösungsvorschlag gut - vermutlich ist sowas nötig, da ja leider hier ja kein besonders zielführendes Diskussionsklima zu herrschen scheint. Das ist schade, weil es m. E. an dem Artikel wirklich noch vieles zu verbessern gäbe, aber weniger polarisierende Teilnehmer als die hier schreibenden kaum ein Interesse haben dürften, in einen derartigen Editwar hineingezogen zu werden.

Ich möchte zwei Punkte hervorheben, die in der Diskussion nicht vergessen werden dürfen:

1. Wie jedes andere Lemma so hat es auch die Freiwirtschaft verdient, objektiv in ihren Grundzügen dargestellt zu werden. Es handelt sich um ein wissenschaftliches Konzept, das mit seriösen Zielen entwickelt wurde und somit es auch Wert, enzyklopädisch beschrieben zu werden.
2. Eine Feststellung ist und bleibt aber m. E. unumstößlich: Die Freiwirtschaft (und damit alle ihre Ausprägungen) ist objektiv besehen eine absolute Minderheitenmeinung; sie wird an wirtschaftswissenschaftlichen Hochschulen kaum bis gar nicht gelehrt und findet in den öffentlich wahrgenommenen Medien ebenfalls nur einen extrem geringen Niederschlag. Das mag man bedauern oder nicht - aber es ist so. Und da es nunmal das Ziel der Wikipedia ist, Wissen in der allgemein akzeptierten Form darzustellen, kann es auch nicht sein, dass die Wirtschaftsartikel wieder und wieder dafür benutzt werden, um Werbung für die Freiwirtschaft zu betreiben. Die reale Bedeutung der Freiwirtschaft muss in allen Artikeln, in denen sie erwähnt wird, erkennbar sein. Deswegen macht es m. E. keinen Sinn, dass in Artikeln wie z. B. Deflation freiwirtschaftliche Lösungsvorschläge einen großen Raum einnehmen, da diese Vorschläge mehrheitlich nicht akzeptiert sind.

Kai (Benutzer:Geisslr) 5. Jul 2005 13:13 (CEST)

Danke für den Vertrauensvorschuss. Ich sehe allerdings auch einige praktische Probleme. Kaum hast Du den Vorschlag eingestellt, gab es den ersten anonymen Anwurf "MA5 ist unseriös" auf der Seite 'Fragen zur Wikipedia'.

Eine Überarbeitung des Artikels würde Wochen oder Monate in Anspruch nehmen, wenn man es richtig macht und Quellen tatsächlich nachliest und zusammenfasst. Das ist eine Arbeit für mindestens drei unvoreingenommene Leute, die sich mit Wirtschaftswissenschaft gut auskennen und die sich richtig dahinterklemmen. Woher kommen die?

Gibt es mit der Methode, die Du vorschlägst schon Erfahrungen? Hast das schon mal geklappt? Wie sind diejenigen vorgegangen?--MA5 5. Jul 2005 13:22 (CEST)

In der Tat hat das so ähnlich bereits geklappt, z.B. bei "Luftangriffe auf Dresden". Allerdings, auch da hast Du Recht, nur weil es mindestens zwei Personen gab, die ein Interesse an NPOV und Kooperation hatten und sich die Störmanöver nicht bieten ließen. Ich war dabei, obwohl ich anfangs kaum Ahnung vom Thema hatte. Hier möchte ich die Sacharbeit anderen überlassen und ermutige Dich, die unseriösen Einwände einfach mal zu ignorieren. Ich helfe auch inhaltlich mit, falls nötig. Fang doch einfach mal an, ich richte Dir hier mal eine Unterseite ein: -->Diskussion:Freiwirtschaft/Bastelecke Jesusfreund 5. Jul 2005 13:52 (CEST)

Danke für den Referenzfall. Ich schätze, dass ich mir das bis morgen ansehen kann und werde dann mal eine Seite nach dem Vorbild aufbauen. Interessenten können sich natürlich gerne melden. --MA5 5. Jul 2005 13:55 (CEST)

Hallo. Ich kenne mich mit Freiwirtschaft ein klein wenig aus. Zudem ist mir Freiwirtschaft, was natürlich erst mal gegen mich spricht, sympathisch. Wenn das kein Ausschlussgrund ist, wurde ich, falls MA5 vorankommt, gelegentlich über den Text gucken und sehen, ob mir das ganze ausgewogen vorkommt und den Ideen von Gesell entsprcht. TTaube

Selbstverständlich ist das kein Ausschlusskriterium. Um das genaue Prozedere muss ich mir noch Gedanken machen, aber was wir auf alle Fälle brauchen, ist eine konsistente Darstellung der Freiwirtschaft und damit auch Leute, die sich auskennen.

Kennst Du Dich mit der Literatur aus? Wir brauchen zwei bis vier Referenzwerke, auf die man sich stützen kann und die nicht nur Gesells Theorie darlegen, sondern auch die Weiterentwicklungen. Wir müssen so etwas wie einen geschlossenen Kanon suchen, der alle Infos enthält, die wir brauchen - und nur der wird bei der Theoriedarstellung berücksichtigt.

Zur Begründung: Es schwirren nach meinem Eindruck leider viel zu viele Aufsätze zu freiwirtschaftlichen Thesen herum, die sich auch sehr oft zu widersprechen scheinen. So etwas macht eine konsistente Darstellung unmöglich. --MA5 5. Jul 2005 14:25 (CEST)

Hallo TTaube, der Hinweis ist wichtig. So wie du (und ich) Befürworter der Freiwirtschaft sind, so ist MA5 ein Gegner. An der Neutralität von MA5 habe ich Zweifel, schon die Art und Weise wie er bei einem umstritten Benutzer wie Benutzer:Zollstock Schützenhilfe anfordert [9]. Ich fände es gut, wenn eine neutrale Person den Freiwirtschaftsartikel neu erstellt. Das Problem liegt dummerweise darin, dass die Freiwirtschaft fast nur Zustimmung oder Ablehnung erfährt und NPOV-Positionen hierzu per se sehr selten vertreten werden. --T.G. 5. Jul 2005 14:38 (CEST)

PS: Schön, dass Du den Link einbringst. Du wirst auf Deiner Benutzerdiskussion auch eine Anforderung nach "Schützenhilfe" von mir finden - Du hast sie zwar zwischenzeitlich gelöscht, aber sie ist in der Versionshistorie. Wer es sich unvoreingenommen betrachtet, wird jede Menge Rufe von mir nach Schützenhilfe finden, bei Gegnern und Anhängern der Freiwirtschaftstheorie. Und lies nochmal nach: Hätte Zollstock tatsächlich das getan, worum ich ihn gebeten habe - nämlich Quellen zu suchen, um die unzugeordneten Kritikstoppeln aufzuarbeiten - wäre es Dir doch auch sehr recht gewesen, nicht? --MA5 5. Jul 2005 14:46 (CEST)

Denkbare Lösung: die an einer Mitarbeit interessierten teilen sich selbst ein in "Freunde" und "Feinde" der Freiwirtschaft. Danach erstellen die "Freunde" in einem ersten Schritt so gewissenhaft wie möglich einen Abriss der Theorie gemäß Silvio G. Die "Feinde" schreiben eine "Kritik". Die Feunde wiederum fassen diese Kritik nicht an, sondern schreiben eine "Gegenkritik". So hat der Leser am Ende alle Argumente und Gegenargumente. TTaube 5. Jul 2005 14:36 (CEST)

Ich bin an sich relativ unvoreingenommen in die Diskussion reingekommen - mein Interesse bezog sich vorwiegend auf die Weltwirtschaftskrise. Die grade ganz wenig etablierte Wirtschaftswissenschaft bzw Nationalökonomie brach sozusagen vor den Augen der Gelehrten zusammen und es viele Lösungsvorschläge und Theorien.

Wenn ich den Status "Gegner" schon verdiene, weil ich die Grundannahmen der Freiwirtschaft nicht teile und auch keine x-beliebigen Zitate in den Artikel einbringen will, dann wird es schwerfallen, jemand "Neutralen" zu finden.

Ich sage es ganz klar: die Freiwirtschaftslehre ist eine absolute Mindermeinung in der Wirtschaftswissenschaft und das aus guten Gründen, wie zum Beispiel der mangelnden Empirie und in der Zwischenzeit entwickelter Wirtschaftsmodelle, die besser zur beobachtbaren Realität passen - zum Beispiel das Keynesianische. Ich sehe auch keine Bank-Lobby, die versucht, die Freiwirtschaft zu unterdrücken.

Dennoch würde ich gerne einen objektiven Artikel über die Freiwirtschaft sehen. Das Theoriemodell rüttelte zu seiner Zeit genau an den richtigen falschen Grundannahmen der Wirtschaftstheorie und es hat sich bis heute gehalten. Insofern verdient die Freiwirtschaft eine konsistente Aufarbeitung.

Ich sehe keinen Sinn darin, jeden an erster Stelle über die vermeintliche Falschheit der Theorie aufzuklären - keine wirtschaftliche Theorie bildet die Realität perfekt ab: das liegt in der Natur der Sache.

Jetzt seid ihr am Zug. --MA5 5. Jul 2005 14:40 (CEST)

Geh in die vorgeschlagene Bastellecke. Bearbeite den Artikel nach Gutdünken. Am Wochenende kommen wir bzw. ich (hoffend dass auch T.G. kommt) vorbei und schreiben den "Basisartikel" ein wenig um. Kritik werden wir nicht bearbeiten. Eine Gegenkritik werden wir ggf. schreiben. Bis zum WA. TTaube

Sorry, aber so wird es nicht laufen. Ich werde nicht alleine den Artikel umkrempeln, um ihn anschließend diskutieren und demontieren zu lassen. Das wird eine Gemeinschaftsarbeit oder eben nicht. Bis zum Wochenende kann ich eine solides Grundgerüst zum Weiterarbeiten bieten - mehr nicht. --MA5 5. Jul 2005 14:52 (CEST)

Eine Gegenkritik wird es nicht geben. Im ersten Teil des Artikels werden die Thesen der Freiwirtschaftler beschrieben; dann folgt die Kritik. Eine Antwort auf die Kritik ist nicht möglich, da dann wiederum eine Gegenkritik folgen würde. Das ist nicht Sinn der Sache. Falls die Freiwirtschaftler in der Kritik Angriffspunkte sehen, so muss bereits vorher im Artikel darauf eingegangen werden. MA5 halte ich als Autor für gerade eben noch akzeptabel, obwohl er sich noch zu wenig von der Freiwirtschaftslehre distanziert. Die Freiwirtschaftler sollten sich an dem ersten Teil beteiligen, sich aber komplett aus der Kritik raushalten. Zollstock 5. Jul 2005 14:55 (CEST)

Geht nicht. Die Kritik kommt von den Banken, die ihr Zinsknechtschaftssystem bedroht sehen. Ein Einwand auf Kritik der Banken ist unabdingbar. Das wirst du nicht verhindern. Wir können nur das Agreement haben, dass wir nicht in die Kritik schreiben, so dass du "ungestört reden" kannst. Danach reden wir ungestört. TTaube 5. Jul 2005 14:56 (CEST)

Dann wird es von mir auf die Gegenkritik wiederum eine Gegenkritik geben. Den Banken ist die Freiwirtschaft nämlich völlig egal, weil sie viel zu unwichtig ist und sich eh niemand dafür interessiert. Zollstock 5. Jul 2005 15:00 (CEST)

Und weil das nicht praktikabel ist, gibt es nur die Thesen und dann die Kritik. Wenn dich das mit den Banken stört, schreib es in den 1. Teil. Ob du dich damit durchsetzen wirst, bezweifel ich, da ich alles daran setzen werde, dass das nicht rein kommt. Zollstock 5. Jul 2005 15:02 (CEST)

Ich fürchte es wird ausgesprochen schwer mit jemandem zusammenzuarbeiten, der Propaganda betreibt und wie moniert hierzu sogar Godwins Law bemühte. Ich schlage vor, dass du dich aus dem Artikel raus hältst. Es ist nämlich eine ziemliche Frechheit, die Sperrung des Artikels zu provozieren und danach Forderungen zu stellen und die Bastelecke zu torpedieren. Schließlich wurde der Artikel wegen dir gesperrt. Falls sich eine Mehrheit findet, dass sich Zollstock vorerst raushält, werde ich mitarbeiten. Alles andere führt IMHO zu nix außer Zeitverschwendung. TTaube 5. Jul 2005 15:05 (CEST)

TTaube: In diesem einen Punkt hat Zollstock recht: eine Kritik-Gegenkritik-Gegengegenkritik ist eine no-go-Option. Wenn wir das nicht vorher klären, macht eine Überarbeitung keinen Sinn. Allerdings hat der Kritik-Abschnitt, der mir vorschwebt, wenig mit dem jetzigen Stand zu tun. Die Thesen zur Freiwirtschaft sollen bereits alle Punkte und damit auch die Gegenkritik enthalten - das verstehe ich unter 'Konsistenz'. Die Kritik wird wiederum sehr viel prägnanter gestaltet und darf sich auch nur auf konkrete vorher erwähnte Thesen beziehen und muss eindeutig Denkschulen oder bestimmten Wissenschaftlern zugeordnet werden.

Zollstock: für Dich gilt die gleiche Bitte wie für TTaube: stell doch bitte einen Literatur-Kanon für Kritik-Abschnitt zusammen. --MA5 5. Jul 2005 15:07 (CEST)

Du betreibst Propaganda TTaube! Ich vertrete nur die allgemeine nachvollziehbare wissenschaftliche Position. Weltverschwörungtheorien wie die mit den Banken, haben hier nichts verloren. Wenn sich hier einer aus dem Artikel heraushalten sollte, dann bist du es. Ich gestehe dir aber zu, dass du dich am ersten Teil beteiligst. An der Kritik an der Freiwirtschaft hast du als Befürworter allerdings nicht mitzuarbeiten. Der Artikel war im übrigen schon vorher schlecht und hätte eigentlich komplett entfern werden müssen. Das hat nichts mit mir zu tun. Außerdem gingen die Edit-Wars nicht von mir aus. Ich habe nur sinnvolle Dinge ergänzt. Zollstock 5. Jul 2005 15:16 (CEST)

Die Edit-Wars gingen von dir aus. Und seitdem du uns mit der Auslösung von Godwins Law beglückt hast bist du, das gebe ich zu, auch kein Gesprächspartner mehr für uns. TTaube 5. Jul 2005 15:27 (CEST)

PS: Ich werde die Tage Literatur heraussuchen, die wissenschaftlicher Qualität entspricht und nicht nur diese trivialen Internetquellen, die von den Freiwirtschaftlern verwendet werden.

Grade dazu: Wäre der Artikel zu entfernen gewesen, wäre ein Löschantrag das Richtige gewesen. Den beleidigenden Ton solltest Du Dich bitte abgewöhnen. Auch Du vertrittst hier lediglich einen Standpunkt, den ich schwer mit reiner Wissenschaftlichkeit in Einklang bringen kann. Deine Ausführungen zu den Arbeitsweisen in der Wikipedia sind teilweise grundfalsch - natürlich arbeiten Anhänger einer Theorie an dem Artikel mit. Sie dürfen ihn lediglich nicht in POV verwandeln. --MA5 5. Jul 2005 15:25 (CEST)

Full ack. Ich denke, da du MA5 und ich sowie T.G. mit offenen Karten spielen sollte das auch kein Problem sein. TTaube 5. Jul 2005 15:28 (CEST)

Klärung über das was ich bereit bin zu tun und was nicht

• ich bin bereit, einen vorhandenen ersten Teil über S.G.'s Theorie zu überarbeiten
• ich bin nicht bereit, eine Hauptseminararbeit oder Diplomarbeit vorzubereiten

Ich bin wie gesagt in diese häßliche Diskussin nur hineingestolpert. Zu einer gewissen Mitarbeit bin ich bereit, aber ohne große Formalien, Vorabkanons und Brimborium. Freundlicher Gruß TTaube 5. Jul 2005 15:14 (CEST)

Der Vorschlag einer wissenschaftlichen Quellen-Nennung ist zwar ehrenwert, aber er wird den Artikel nicht weiterbringen, fürchte ich. Es gibt nämlich weder pro noch contra Freiwirtschaft allzu viel seriöse Quellen, da die Debatte, die hier geführt wird, komplett an der etablierten Wirtschaftswissenschaft vorbeigeht. Man blättere einmal durch die Stichwortverzeichnisse der Lehrbücher: da findet sich nichts! Und die Metadiskussion, die sich aus dieser Tatsache ergibt, bereitet schon Neutralitätsprobleme. Die Kritiker nämlich sagen: "Seht her, was für ein Unfug, den keiner ernst nimmt!", während die Freiwirtschaftler sagen: "Wir werden totgeschwiegen, weil wir an den Grundfesten eines irrigen Systems rütteln!". - Joerch 5. Jul 2005 15:46 (CEST)

Ich teile Joerchs Meinung. Das nächste Problem ist, dass die Trennung von Beschreibung und Kritik m. E. falsch ist. Dann endet der Artikel nämlich genauso wie jetzt: unzusammenhängend und für den nicht-wissenschaftlichen Leser nicht nachvollziehbar; ein guter Artikel beinhaltet die Kritik gleich bei der These. Kai (Benutzer:Geisslr) 5. Jul 2005 16:04 (CEST)

Joerch hat das sehr treffend zusammengefasst. Unter normalen Umständen würde ich dir Recht geben, Kai. Nur erscheint mir die Trennung als einzig denkbare Notlösung, um grauenhafte Edit-Wars zu vermeiden. TTaube 5. Jul 2005 16:08 (CEST)

Geisslr: Hast Du zufällig grade ein bis zwei positive Beispiele von Wikipedia-Artikeln, die als Orientierung dienen können? --MA5 5. Jul 2005 16:09 (CEST)

Schaut Euch einfach mal ein paar exzellente Artikel aus dem Themenbereich Wirtschaft (falls vorhanden) an, da gibt es sicher Beispielhaftes für Artikelstruktur, Darstellungsstil und Belege. Auf der Bastelecke soll gearbeitet, nicht weiterdebattiert werden, daher kopiere ich die dortigen Beiträge hierher. Jesusfreund 5. Jul 2005 16:25 (CEST)

Ich finde den Artikel Euro z. B. ganz gut. Da haben sich Kritiker und Befürworter m. E. sehr gut verwirklicht. Dort würde ich schätze, liegt das "Kräfteverhältnis" ungefähr bei 50:50 - ob es dadurch einfacher oder schwerer ist als hier, kann ich nicht beurteilen. Aber sicher hat der Euro-Artikel auch dadurch viel gewonnen, dass mehr Leute daran mitgearbeitet haben als hier. Kai (Benutzer:Geisslr) 5. Jul 2005 16:45 (CEST)

ich schaue gelegentlich vorbei. Ich halte eine Mitarbeit aber nur für möglich, wenn der Sperrgrund, nämlich Zollstock, sich vorerst aus der Sache heraushält und erst nach Neueeinstellung des Artikels wieder daran mitarbeitet (vgl. Diskussion zur Freiwirtschaft) TTaube 5. Jul 2005 14:12 (CEST)

Dem muss man aber hinzufügen, dass Zollstocks inhaltliche Meinung weit näher an der Mehrheitsmeinung ist als die der Freiwirtschafts-Verfechter. (Das sagt noch nichts über seine Methoden aus.) Kai (Benutzer:Geisslr) 5. Jul 2005 16:13 (CEST)

Richtig. Und wenn wir die Mainstream-o-pedia wären, wäre die Quantität der subjektiven Meinungen auch das einzig ausschlaggebende Kriterium. ;-) TTaube 5. Jul 2005 16:33 (CEST)

Jede Enzyklopädie ist de facto eine Mainstream-o-pedia, da der Mainstream eben der Median zwischen den Extremmeinungen ist. Den Extremmeinungen wird man dann dadurch gerecht, dass man sie zumindest darstellt, oder? Kai (Benutzer:Geisslr) 5. Jul 2005 16:45 (CEST)

Nein. Vor Wikipedia glaubten 99 Prozent der Deutschen, es habe 1990 eine Wiedervereinigung zu gegeben. Heute zeigt der Artikel Wiedervereinigung korrekt auf, dass es nur ein Beitritt war. In Zukunft werden sich nur noch 97 Prozent der Deutschen irren. Gruß TTaube 5. Jul 2005 16:48 (CEST)

Ja, das kann schon sein. Aber mir ging es auch mehr um den wissenschaftlichen Mainstream. Viele Grüße Kai (Benutzer:Geisslr) 6. Jul 2005 00:11 (CEST)

Hallo. Dies ist mein erster Beitrag in Wikipedia, wennn ich gegen irgendwelche Konventionen verstoße, bitte ich dies zu entschuldigen. Ich bin ebenfalls ein Kritiker der Freiwirtschaftslehre und ehrlich gesagt etwas entsetzt darüber, in welchem Umfang diese Lehre in Wikipedia thematisiert wird. Nicht nur, dass die halbe Terminologie der Freiwirtschaftler einzelne Artikel bekommt (Urzins, Umlaufgesichertes Geld, Regiogeld), nein, auch in eigentlich seriösen Artkeln wird sie Freiwirtschaftslehre quasi untergemogelt, als ob sie eine gleichberechtigt anerkannte Wirtschaftsmeinung wäre (Inflation, Deflation, Dritter Weg). Ich hoffe, dass eine Überarbeitung dieses Artikels evtl. die Grundlage dafür schafft, diese Lehre allgemein realistischer darzustellen. Ich glaube nicht, dass ich genug Zeit habe oder wissenschaftlich genug bin, oder mich mit der Freiwirtschaft genug auskenne, um die Freiwirtschaftler zu überzeugen, aber mMn sollte vor allem folgende Kritik geübt werden: 1. "Geldhortung" existiert nicht. 2. wenn Geldhortung existieren würde, hätte sie keine negativen Auswirkungen, die nicht mit klassischen Mitteln bewältigt werden können 3. rein fiskalische Betrachtung. Ad 1. Wird Geld auf Bankkonten eingezahlt, so wird das Geld von den Banken an Kreditnehmer wieder ausgezahlt, es wird jedoch keinesfalls entzogen. Ad 2. Falls dies tatsächlich nicht mehr passieren würde, weil z.B. tatsächlich jemand Geldscheine in größeren Mengen bei sich hortet, und nicht mehr für Kredite vergibt, und es so zu Deflation kommen könnte, gibt es in unserem Wirtschaftssystem Fiskal- und Geldpolitische Maßnahmen, die Geldmenge so zu steuern, dass es nicht zur Deflation kommen muss. Derjenige, der Geld hortet, müsste währenddessen sowohl auf Zinsen, als auch auf die Möglichkeit das Geld für sich zu verwenden verzichten, und die Früchte der Leistung, die er liefern musste, um an das Geld zu kommen würden sich auf die gesamte Gesellschaft verteilen. Ad 3. Die Freiwirtschaftslehre sieht die alleinige Lösung für viele Probleme (Arbeitslosigkeit, ungerechte Verteilung des Reichtums) im Geldsystem, ohne reale wirtschaftliche Vorgänge (z.B. Arbeitsteilung, Investitionstätigkeit, Innovationsstreben) zu berücksichtigen. Das alles müsste sicherlich noch weiter ausgeführt und besser erklärt werden. Neben diesen falschen Grundannahmen der Freiwirtschaftslehre kann man sicher auch die Folgen eines verzerrten Anreizsystems und Ausweichmöglichkeiten der Wirtschaftssubjekte auf andere Zahlungsmethoden analysieren. Letzteres haben die Freiwirtschaftler offenbar selbst schon erkannt, woher kommt sonst die Idee vom "Freiland"? -- 80.143.79.39 5. Jul 2005 21:46 (CEST)

Hallo neuer User,

keine Bange - der Beitrag erfüllt alle Konventionen. Kurz zur Sache: Ausnahmslos alle Wirtschaftstheorien sind unrealistisch, sie sind mehr oder weniger perfekte Abbildungen der Wirklichkeit. Der Mensch ist halt doch kein homo oeconomicus - jedenfalls nicht ganz.

Deshalb ist es besser in den Artikel keine eigenen Argumentationen einzubringen, sondern sich rein auf die Aufarbeitung in den Wirtschaftswissenschaften zu vertrauen. Statt eines einfachen "Geldhortung existiert nicht" möchte ich lieber auf empirische Studien verweisen, die die Existenz untersucht haben.

Die Grundannahmen der Freiwirtschaft sind sicherlich angreifbarer als die anderer Theorie - dennoch möchte ich sie gerne so abhandeln wie andere Theorien. --MA5 6. Jul 2005 10:23 (CEST)

Also mit realistisch meine ich in diesem Zusammenhang, dass klar werden sollte, wie wenig akzeptiert diese Theorie in der heutigen Wirtschaftswissenschaft ist. Und das bitte ohne eine unterschwellige Unterstellung, dass es sich dabei um eine böswillige Unterdrückung oder absolute Unvernunft der Wissenschaftler handelt. Außerdem hielte ich es für fraglich, wenn eine Theorie unwidersprochen bleiben soll, nur weil eine wissenschaftliche Studie fehlt, die sie explizit widerlegt. Dann könnte man hier ja jeden Mist reinschreiben, der nicht kritisiert werden dürfte, weil sich nicht für jedes Hirngespinst ein Wissenschaftler gefunden hat, der eine wissenschaftlichen Aufsatz dazu geschrieben hat, um es zu widerlegen. Bestenfalls sollte mMn sogar durchklingen, dass es sich bei der Freiwirtschaftslehre weniger um eine wissenschaftliche Theorie handelt, sondern mehr um ein paar Buchautoren und eine Internet-Community, die sektenartig versucht Internetsurfer von ihrer Weltsicht zu überzeugen. Dazu muss man sich doch nur die missionarisch gestalteten Internetseiten der Befürworter angucken. Aber ich vermute mal, das zumindest der letzte Punkt nicht erfüllt werden wird ;) -- 80.143.55.155 6. Jul 2005 16:33 (CEST)

Mit diesem Beitrag hast Du Deine persönliche MEINUNG geäußert. Auf der Diskussionsseite ist das auch legitim. Im Artikel selbst sollen jedoch TATSACHEN stehen. Es bleibt natürlich eine Tatsache, dass die Freiwirtschaftslehre von vielen Professoren abgelehnt wird. Für diese Ablehnung gibt es verschiedene Gründe. Eine alternative Theorie kann entweder wirkungslos oder zu hart sein, sie kann politische Grundbedingungen (wie das Eigentumsrecht) oder theoretische Grundannahmen (z.B. die Eigennützigkeit der Wirtschaftssubjekte) verletzen, sie kann aber auch - der Verdacht ist durchaus legitim - die Interessen einflussreicher Bevölkerungsgruppen berühren. Beispielsweise war die Sklavenbefreiung in den Südstaaten der USA bis 1860 ebenfalls ein unpopuläres Diskussionsthema. Allein die Zahl der Gegner reicht aber nicht aus, um eine Theorie abzulehnen, sonst hätte Kolumbus wohl nie in See stechen dürfen. Deshalb möcht ich Dich einfach mal bitten, Dich für einen Ablehnungsgrund zu entscheiden. Darf ich Dich nebenbei noch fragen, ob Du einen akademischen Abschluss besitzt? --84.137.121.90 6. Jul 2005 17:20 (CEST)

1. Selbst wenn eine Theorie die Interessen einflußreicher Bevölkerungsgruppen berührt, erklärt das nur sehr schlecht, dass sie unter Wirtschaftswissenschaftlern praktisch keine Anerkennung findet. Die Welt in der wir leben ist sicher so frei, dass ein paar Professoren etwas positives über Freiwirtschaft sagen könnten, wenn sie denn wollten. Auch den Freiwirtschaftlern hat ja bis jetzt mWn noch niemand gedroht, oder irgendetwas gegen ihre Internetseiten und Veröffentlichungen getan. Wahrscheinlicher ist eher, das sowohl die große Mehrheit der Professoren, als auch der betroffenen einflußreichen Bevölkerungsgruppe noch nie etwas von Freiwirtschaft gehört hat. 2. Das die Freiwirtschaftslehre vor allem durch diverse Internetseiten und deren Community verbreitet wird, ist doch eine Tatsache, oder nicht? 3. Meinen Ablehnungsgrund habe ich schon versucht darzulegen. In erster Linie glaube ich nicht an die negativen Auswirkungen von (unterstellter) Geldhortung. 4. Ich studiere BWL im Hauptstudium. -- 80.143.55.155 6. Jul 2005 19:06 (CEST)

1. Die aktivsten Vertreter der Freiwirtschaftslehre haben keine VWL studiert (Creutz und Kennedy sind Architekten, Hannich ist Chemiker, nur Bernd Senf ist promovierter Volkswirt) und argumentieren deshalb in der Regel nicht mit wirtschaftstheoretischen Modellen. 2. Dennoch beruht die Freiwirtschaftslehre auf einigen (falsifizierbaren) Thesen. Die Freiwirtschaftslehre impliziert eine variable (im Idealfall zinsabhängige) Geldumlaufgeschwindigkeit, wodruch die ständige Gefahr einer Liquiditätsfalle besteht. Die etablierten Volkswirte vertreten hingegen das Dogma der konstanten Umlaufgeschwindigkeit (ich selbst habe dieses Dogma während meines VWL-Studiums noch gelernt). Bei Gültigkeit dieses Dogmas wäre die Freiwirtschaftslehre sofort widerlegt. Die zweite These betrifft die Existenz einer Liquiditätsfalle. 3. Die beiden Ökonomen Buiter und Panagirtzoglou (beide bei der Bank of England beschäftigt) haben in ihrem Aufsatz "Liquidity Traps: How to avoid them and how to escape them" (NBER Working Paper 7245, erschienen im Juli 1999) zwar die Wirksamkeit der freiwirtschaftlichen Instrumente im Fall einer Liquiditätsfalle bestätigt, die historische Existenz einer solchen Liquiditätsfalle jedoch geleugnet. Knappe fünf Monate später erschien in der Süddeutschen Zeitung am 17.12.1999 ein Artikel von John David Morley, wo die freiwirtschaftlichen Instrumente als mögliche Lösung der japanischen Deflationsspirale bezeichnet werden. Auch die ZEIT hat das Experiment von Wörgl am 30.1.2003 in einem Artikel von Peter Müller: "Ein paar Prozent Streit" gewürdigt. 4. Die Durchführung der freiwirtschaftlichen Instrumente bedeutet natürlich, wie Buiter und Panagirtzoglou richtig bemerken, einen hohen Verwaltungsaufwand (vergleichbar mit der Euro-Einführung), dessen Handhabung das Hauptproblem der Freiwirtschaftslehre darstellt.

Grüße nach Bochum --84.137.97.249 6. Jul 2005 21:02 (CEST)

Hallo,

vielen Dank für die Informationen über aktive Vertreter der Freiwirtschaft. Bonusfrage: vertreten die aktivsten Vertreter auch ein gemeinsames Modell oder widersprechen sie sich in einigen Punkten?

kein gemeinsames modell, das ist das problem... -- Qopep 08:09, 7. Okt 2006 (CEST)

In punkto Geldumlaufgeschwindigkeit und Liquiditätsfalle scheinen mir Deine Informationen nicht ganz korrekt zu sein. Ein "Dogma der konstanten Umlaufgeschwindigkeit" ist mir und Google unbekannt. Es macht auch keinen Sinn, schließlich ist die Umlaufgeschwindigkeit Bestandteil der Geldpolitik und afaik ist sie eine der Variablen(!), nach denen sich die Politik der Bundesbank/EZB richtet. Zwar ist der Geldumlauf in der BRD iirc relativ konstant gewesen, aber wer macht daraus ein Dogma? Und: Ist es nicht eher so, dass die Freiwirtschaft von einer wegen Geldhortung ständig sinkenden Geldumlaufgeschwindigkeit ausgeht?

Das ist praktisch ein Dogma, weil es bei unserem komplexen Banksystem praktisch keine Geldhortung geben kann. Warum sollte man das Geld unters Kopfkissen legen, wenn man es anlegen kann? Und angelegtes Geld ist ja dem Kreislauf nicht entzogen. Daran scheitert die Theorie schon, da sie einfach den heutigen Stand des Bankensystems nicht berücksichtigt. Zollstock 7. Jul 2005 09:04 (CEST)

Auch das Problem der Liquiditätsfalle wird in der aktuellen Volkswirtschaftslehre keinesfalls bestritten - wurde sie es zwischenzeitlich? Sie ist afaik Teil des Keynesianischen Modells und auch in der neoklassischen Synthese anzutreffen. --MA5 7. Jul 2005 08:46 (CEST)

1. Die theoretische Existenz einer Liquiditätsfalle wurde in der VWL natürlich niemals bestritten, wohl aber deren praktische Existenz in bestimmten Jahren und Ländern (beispielsweise in Großbritannien). 2. Das "Dogma der konstanten Geldumlaufgeschwindigkeit" wird natürlich nicht in dieser Form verkündet, sondern durch passendes Zahlenmaterial "nachgewiesen". (Man denke nur an die oft gezeigte Aktienkursentwicklung zwischen 1932 und 2000). Abweichende Studien mit sinkender / variabler Geldumlaufgeschwindigkeit wären eine interessante Ergänzung, der Artikel könnte noch einige Statistiken zur Ergänzung gebrauchen. 3. Das heutige Problem besteht nicht in der Bargeldhortung, auf die sich Helmut Creutz versteift hat, sondern in der Buchgeldhortung. Die Risikovorsorge der Banken wirkt wie eine prozyklische Buchgeldhortung (von jedem Kredit müssen in guten Zeiten z.B. 8%, in schlechten Zeiten z.B. 14% für Risikovorsorge zurückgelegt werden). Außerdem bevorzugen Investment-Fonds in schwierigen Zeiten Einlagen mit kürzerer Laufzeit, von denen nur ein geringerer Anteil als Kredit weitergegeben werden kann. Diese prozyklischen Effekte werden auch von der Bundesbank mit Sorge betrachtet, sie werden jedoch auf freiwirtschaftlichen Diskussionsseiten selten erwähnt. 4. Die theoretischen Unterschiede der Freiwirtschaftler betreffen zum einen die Höhe der Umlaufgebühr (die von Frau Kennedy ohne ökonometrische Untersuchungen auf 6% festgelegt wurde, weil dieser Satz bei 12 Monaten ein leichteres Kopfrechnen ermöglicht), zum anderen die Umtauschmethode (alle Geldscheine oder nur ein Teil, regelmäßig oder zufällig). Einige dieser Vorschläge sind natürlich nicht praktikabel, das sollte im Artikel durchaus angesprochen werden. --84.137.76.48 7. Jul 2005 10:08 (CEST)

Vielen Dank für den Beitrag. Aus Gründen der Übersichtlichkeit setzen wir die Diskussion am besten später auf einer separaten Seite fort. Ich hoffe, heute abend komme ich zu einer ersten Gliederung. --MA5 7. Jul 2005 11:06 (CEST)

Die Einschätzung, dass es sich bei der Freiwirtschaft nicht um eine Wissenschaft sondern heutzutage um eine Internet-Community handelt, teile ich. Deshalb plädiere ich auch dafür, die Freiwirtschaft als einen historischen Irrtum zu beschreiben. Kein ernsthafter Ökonom kann die Ansätze auch nur im entferntesten teilen. Und natürlich gibt es auch keine Geldhortung. Zollstock 6. Jul 2005 19:09 (CEST)

Vielen Dank für deinen sehr guten Beitrag. Es wäre schön, wenn du dich hier stärker einbringen würdest, denn die fachliche Kompetenz hast du in jedem Fall. (Zumindest auf jeden Fall mehr als die Freiwirte) Zollstock 5. Jul 2005 21:56 (CEST)

Dein Umgangston qualifiziert dich perfekt für das Heiseforum. Mfg und vorz. H. TTaube 6. Jul 2005 10:20 (CEST)

ich stimme Joerch zu! es gibt keine wissenschaftliche abhandlung der freiwirtschaft, weder von befürwortern noch von kritikern, deshalb ist auch eine nennung dergleichen nicht möglich. imo gibt es diese nicht, weil die freiwirtschaft zuwenig bekannt ist. kein privatmensch kann die freiwirtschaft empirisch prüfen und ein institut wird sich nicht die mühe machen, weil die theorie zu unbekannt ist. aus diesem grund fehlt auch eine einheitliche zusammenfassung der freiwirtschaft. wir könnten gesells hauptwerk als referenz nehmen, aber jeder wird mir zustimmen das diesen in vielen punkten überholt ist (goldwährung) oder nicht mehr mit aktuellen meinungen der freiwirtschaftsbewegung übereinstimmt (wirtschaftswachstum, geldmonopol). deshalb ist imo dieser artikel so schwierig. vielleicht sollten wir den artikel trennen in klassische und moderne freiwirtschaft. das es diesen unterschied gibt ist jedoch meine meinung, ich weiß nicht ob mir andere freiwirte dabei zustimmen -- Qopep 08:09, 7. Okt 2006 (CEST)

Hallo Diskutanten,

kurzer Zwischenstand: ich habe mir einige Gedanken gemacht, komme aber heute leider nicht mehr dazu die ausführlich festzuhalten - Geld will verdient sein. Ich bitte deshalb um Geduld. Es wäre sehr schön, wenn ihr in der Sache weiterdiskutiert und vorbildliche Artikel finden würdet. Das Beispiel Euro ist schwer zu übertragen.

Eine Frage an die Vertreter der Freiwirtschaft: Ich würde ganz gerne neben der Darstellung von Gesells Theorie die Weiterentwicklung der freiwirtschaftlichen Theorie skizzieren. In dem unten verlinkten Artikel zum Regionalgeld (der wegen mangelnder Relevanz nicht in einem neuen Artikel auftauchen sollte) habe ich gelesen, dass Frau Kennedy Architektur-Professorin ist. Ich hatte angenommen, dass sie Wirtschaftschaftswissenschaftlerin ist, was die Aufnahme ihrer Thesen einfacher gemacht hätte. So bin ich im Zweifel. Wer tritt die legitime Nachfolge Gesells in der Theorieentwicklung an und wird von Freiwirtschaftlern als autorität akzeptiert? (Was viele nicht wissen: der Keynesianismus beruht zwar auf den Arbeiten der Nachfolger von Keynes, sein vielbeachtetes und revolutionäres Buch war aus wirtschaftswissenschaftlicher Sicht eher von geringem Nährwert. Das daraus resultierende Modell musste erst über lange Zeit entwickelt werden.) --MA5 6. Jul 2005 10:23 (CEST)

Literaturempfhelung zur MA5-Anfrage

Jörg Gude: Marktwirtschaft ohne Kapitalismus. Eine Neubewertung der Freiwirtschaftslehre aus wirtschaftsethischer Sicht, Haupt Verlag Bern, Stuttgart, Wien 2003, ISBN 3-258-06683-3.

Hab gleich mal zwei Buchbesprechungen hier reinkopiert. Gregor Helms 7. Jul 2005 14:43 (CEST)

• Buchbesprechung Nr. 1 (aus freiwirtsch. Sicht):

... mit Roland Wirth hat dies jetzt ein Doktorand von Prof. Ulrich an der Universität St. Gallen aufgearbeitet, was hoffentlich künftig auch in dessen Werken Einfluss gewinnt.

Die Saat, die Heinz-Peter Neumann und andere mit dem Entschluss, die Gesammelten Werke von Silvio Gesell durch Werner Onken und den Gauke-Verlag herauszugeben, gelegt haben, hat hier erste erste Frucht getragen. Im Literaturverzeichnis der Dissertation von Wirth nimmt Gesell eine volle Seite ein. Die Arbeit beginnt mit dem Satz: "Gesells Theorie ist noch kaum aus neutraler Sicht beurteilt worden" (S. 11 und endet mit der Hoffnung, "dass die Freiwirtschaftslehre künftig in der ökonomischen Theoriebildung und in der ordnungspolitischen Praxis eine grössere Rolle spielt" (S. 186). Wirth bekennt: "Mittlerweile habe ich Dank der Beschäftigung mit der Freiwirtschaftslehre das Interesse und die Freude an volkswirtschaftlichen Fragen zurückgewonnen und bin wieder gerne Ökonom" (S. 6). Diese Erfahrung ist auch anderen Ökonomen, die im Schatten der Neoklassik aufwuchsen und wie Wirth eine Orientierung im Dienst eines wahren humanistischen Fortschritts suchen, zu wünschen.

Wer die Freiwirtschaftslehre bereits genügend kennt, sollte das Lesen auf S. 129 mit "Teil V: Die Freiwirtschaftslehre im geschichtlichen, philosophischen und ökonomischen Spiegel" beginnen. Hier wird sie aus der Sicht des Autors behandelt und auf Einflüsse aus allen Richtungen hin untersucht. Dabei schreibt Wirth den Freiwirten und Silvio Gesell durchaus auch Kritisches ins Stammbuch, etwa zu Gesells Sozialdarwinismus. Bei den heutigen Freiwirten sei dies jedoch kein befürwortetes Thema. Ebenso weist Wirth Vorwürfe aus selbsternannten Antifa-Kreisen zurück. Zu Recht wird die Freiwirtschaftslehre als eine um den Faktor Arbeit zentrierte, also laboristische Wirtschaftstheorie eingeordnet, die "das Recht auf den vollen Arbeitsertrag" (Gesell) verwirklichen will. Proudhon als Vorläufer wird gewürdigt. Freiwirtschaft sei keine Universallösung für gesellschaftliche und wirtschaftliche Probleme.

Teil III und IV der Arbeit widmen sich der Geld- bzw. Bodenreform. Im Gegensatz zur Geldreform sieht Wirth in der Bodenreform vor allem technische Fragen noch als ungeklärt an und befürchtet bürokratische Lösungen. Die ökologische Steuerreform wird auch als weiterführender Ansatz betrachtet, doch werden Überlegungen von Fritz Andres und dem Seminar für freiheitliche Ordnung in Bad Boll hierzu nicht zur Kenntnis genommen. Es ist auch bemerkenswert, dass zwar die Zeitschrift für Sozialökonomie als wichtiges Forum anerkannt wird, aber einschlägige Veröffentlichungen dort nicht zitiert werden. Freiwirtschaft heute wird auf einige wenige Köpfe wie Creutz, Senf, Kennedy, Rosenberger, Lietaer, Onken sowie den bereits verstorbenen Prof. Suhr reduziert.

Als Vorstufe zu der in Teil III behandelten Geldreform ist in Teil II bereits die freiwirtschaftliche Kritik am kapitalistischen Zinssystem dargestellt worden. Fehler in der Darstellung und dem Verständnis der Freiwirtschaft, wie Gleichsetzung von Freigeld mit Inflation, unterlaufen Wirth dabei nicht. Vor allem die Auseinandersetzung mit der Zinserklärung von Böhm-Bawerk ist lesenswert und gelungen.

In Teil I legt der Autor dar, dass er die Freiwirtschaftslehre in einem normativen Bezugsrahmen der liberalen Bürgergesellschaft untersucht, sicherlich Referenz auch gegenüber seinem Doktorvater und dessen integrativer Ethik. Es stellt sich deshalb die Frage, ob die positive Würdigung der Freiwirtschaft durch die Wahl dieser Bezugsgrundlage erleichtert oder ermöglicht wurde oder ob sie sich auch von einem anderen Standpunkt aus ergeben würde.

In der Bürgergesellschaft sei das Kapital institutionell neutralisiert, was einer Marktwirtschaft ohne Kapitalismus entspreche(S. 184). Den Verteilungsgerechtigkeits- gesichtspunkt sieht Wirth ohne weiteres staatliches Eingreifen auch in einer freiwirtschaftlichen Ordnung nicht als gewährleistet an. Die Theorie der Gerechtigkeit von Rawls würde er jedoch gerne zumindest um die Neutralisierung des Geldes ergänzt sehen. Jetzt ist die Freiwirtschaftslehre nicht nur Gegenstand einer Doktorarbeit, sondern auch als hilfreich und zielführend anerkannt worden.

• Buchbesprechung Nr. 2:

Bis heute fristet die Freiwirtschaftslehre Silvio Gesells (1862-1930) ein Schattendasein in der ökonomischen und politisch-philosophischen Debatte - zu Unrecht, wie dieses Buch aufzeigt. Roland Wirth verfolgt drei Hauptabsichten. Erstens wird versucht, die Erkenntniskraft der theoretischen Ökonomie zu stärken, in dem die spezifisch freiwirtschaftliche, monetäre Perspektive auf das kapitalistische Wirtschaftssystem vorgestellt und gewürdigt wird. Zweitens geht es darum, mit der freiwirtschaftlichen Geldreform einen attraktiven Weg in der Ordnungspolitik aufzuzeigen, mit dem der Grabenkampf zwischen staatsgläubig-keynesianischer und neoliberaler Ausrichtung in der politischen Ökonomie überwunden werden könnte. Drittens werden die philosophischen und geistesgeschichtlichen Grundlagen der Freiwirtschaftslehre erhellt und Perspektiven ihrer vernunftsethischen Erneuerung aufzeigt. Am Horizont gewinnt damit eine faszinierende Leitidee Konturen, die einer liberalen Bürgergesellschaft angemessen ist: Eine Marktwirtschaft ohne Kapitalismus.

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ich halte eine erwähnung der folgenden literatur für wichtig:

• Silvio Gesell - Die Natürliche Wirtschaftsordnung - wegen seiner geschichtlichen relevanz
• Helmut Creutz - Das Geld-Syndrom - weil es die theorie am umfassendesten beschreibt

das oben erwähnte buch habe ich noch nicht gelesen, habe aber gehört das es sehr wissenschaftlich sein soll -- Qopep 08:09, 7. Okt 2006 (CEST)

Soeben gefunden

"Ich habe mir die verlinkten Webseiten der wirren Freiwirtschafter nicht angesehen, wohl aber den Wikipedia-Artikel und den Flamewar. Die Freiwirtschaftsanhänger haben sich den Artikel anscheinend größtenteils selbst erstellt; dennoch wird da Kritik aus dem Spektrum, das du unter "linksextrem" subsumierst, erwähnt: http://de.wikipedia.org/wiki/Freiwirtschaft#Marxistische_Kritik "

Nur mal um deutlich zu machen, wie der Artikel von außen betrachet wird. Zollstock 5. Jul 2005 20:32 (CEST)

Jetzt reicht es erstmal, Zollstock! Dein destruktives Verhalten nervt. Gregor Helms 6. Jul 2005 01:06 (CEST)

Wieso von außen? Und was hast Du gefunden? -- Beblawie 6. Jul 2005 01:09 (CEST)

Mein Tip an Zollstock: Erstmal ein paar eigene Artikel schreiben und dann geläutert auf diese Disku-Seite zurückkehren! Gregor Helms 6. Jul 2005 01:15 (CEST)

Packt euch mal lieber an die eigene Nase, verehrte Freiwirtschaftler. Der Artikel wird von allen (außer den Freiwirtschaftler selbst) als totaler Müll empfunden. Statt sich also über mich aufzuregen, der ja im Artikel selbst kaum Änderungen vorgenommen habt, solltet ihr euch überlegen, warum der Artikel von EUCH so schlecht geschrieben wurde. Zollstock 6. Jul 2005 09:52 (CEST)

deine überheblichkeit ist echt unerträglich. ich stimme dir zu das der artikel schlecht ist, aber das uns in die schuld zu schieben zu wollen ist doch echt lächerlich -- Qopep 08:09, 7. Okt 2006 (CEST)

Der Umgangston von Zollstock ist mittlerweile fortwährend derart hart an der Grenze zur Beleidigung, dass ich vorschlagen möchte, ihn offiziell zu rügen. Damit ist, wenigstens von meiner Seite aus, noch keine Sperrabsicht verbunden. TTaube 6. Jul 2005 13:24 (CEST)

Rüge angenommen. Danke. Zollstock 6. Jul 2005 13:47 (CEST)

• Zollstock ist von mir bereits gerügt worden; bei weitererem Rumpöbeln statt sachlich Mitarbeiten musst Du mit Kurzsperre rechnen, sorry.
• "Totaler Müll" wird bei Wikipedia gelöscht. MA5 hat für eine Neufassung plädiert. Also seid ihr Euch darin schon einig. Wenn es nunmal einen Artikel zum Thema Freiwirtschaft gibt, dann sorge jeder dafür, dass seine Argumente für oder gegen das Konzept belegt sind.
• Dazu sind bisher seit meinem Vorschlag zwei Links geboten worden. MA5 hat außerdem oben vernünftige Vorschlage gemacht, Kai hat die Relevanz zurechtgerückt.
• Die restlichen Ergüsse sind pures "wer-mit-wem-gegen-wen"-Kindergartengehacke, unerheblich. Konzentriert Euch doch mal einfach auf das Sammeln von Quell-Links und Sortieren der Argumente daraus, ist doch echt nicht so schwer! MA5 kann nur verarbeiten, was Ihr an Quellen anbietet. Danach wird ohnehin über seine Version diskutiert. OK? Jesusfreund 6. Jul 2005 14:05 (CEST)

Freiwirtschaftliche Weblinks

Weiterführende Web-Sites zur Freiwirtschaft:

• http://www.geldcrash.de/
• http://geldreform.net/
• http://geldreform.de/
• http://www.inwo.de/
• http://www.nwo.de/
• http://www.freiwirtschaft.com/

Links zur Kritik der "Freiwirtschaft"

• Wikipedia:Kritik an der Freiwirtschaft Pool
• Die Tauschringe, die Lehre des Silvio Gesell und der Antisemitismus
• "Silvio Gesell, die Freiwirtschaftslehre und ihre AnhängerInnen" - Auszug aus einem Buch von Jutta Ditfurth
• Thomas Schmidinger: Struktureller Antisemitismus und verkürzte Kapitalismuskritik
• Artikel über Freiwirtschaft, ATTAC und Antisemitismus
• isis-Projektgruppe: Die gesellige Läuterung des Kapitalismus - 20 Thesen zur Freiwirtschaft
• Artikel des "Informationsdienstes gegen Rechtsextremismus" über die Freiwirtschaftslehre

Links zur Erwiderung der Kritik

• Moderner Feudalismus (Meudalismus) in Deutschland - oder - Die Rezession heute und morgen, von Dr. Harald Wozniewski
• "Entspannen Sie sich, Frau Ditfurth! - eine Erwiderung von Klaus Schmitt
• Benjamin Franksen: Erwiderung zur geselligen Läuterung des Kapitalismus

Die Linkrubrik muss ausgedünnt werden. Zum Beispiel fällt der Kritik-Artikel der wikipedia raus, ein Link auf http://userpage.fu-berlin.de/~roehrigw/ muss reichen, ohne jeden einzelnen Aufsatz zu verlinken. --Torsten 12:34, 18. Jun 2004 (CEST)

Ja, die ist zu voll Wetterman-Andi 17:00, 18. Jun 2004 (CEST)

Ende des Artikel-Vorschlags

Ergokratie

Ich war so frech, den Artikel Ergokratie anzulegen, obwohl ich eigentlich überhaupt nichts mit Wirtschaft am Hut habe. Hab davon von einem Freund, der Wirtschaft studiert, erfahren, und mich sehr gewundert, dass Wikipedia nichts darüber weiß. Über Wirtschaft -> Volkswirtschaftslehre habe ich hierher gefunden - soweit ich das verstanden habe, ist Ergokratie eine "Form" von Freiwirtschaft (?). Deshalb wollte ich hier mal nachfragen, ob jemand zu Ergokratie etwas aussagekräftigeres als eine lapidare Beschreibung und 2 Links schreiben kann, scheinen sich ja genug Fachleute hier umzutreiben ;-)

Grundproblem / Missverständnis

Die Darstellung der freiwirtschaftlichen Theorien führt mE deshalb zu Missverständnissen und infolgedessen zu unberechtigter Kritik, weil der Begriff "Geld" nicht eindeutig definiert wird. Zwar wird auf der Disku-Seite immer mal wieder eine Definition versucht (Stichwort: Geld/Geldforderung; Apfel und Apfelbild etc.), aber diese Definition gehört als Punkt 1 in den Artikel. Vereinfacht gesagt: Nicht das Geld, sondern der "Geldschein" wird im Freigeldsystem mit einer Umlaufgebühr belegt. Ich muss also nicht mein Geld, sondern primär meinen Geldschein loswerden (durch Konsum oder - meist besser - als Spareinlage bei der Bank), wenn ich der Umlaufgebühr entgehen will. Dass zwischen Geld und Geldschein kein Unterschied gesehen wird, hängt mE damit zusammen, dass wir "Post-Goldwährungsmenschen" sind. In der durch Gold gedeckten Währung war völlig klar, dass der Geldschein nur ein Anspruch auf das "eigentliche" Geld war. Das war in früheren Zeiten sogar als Aufdruck auf vielen Geldscheinen zu lesen. Heute hat sich im Bewusstsein der Menschen (auch vieler Ökonomen) dieser Unterschied verwischt; genau hier setzt aber die von der Freiwirtschaft vorgeschlagene Reform (besser: Revolution) des Geldwesens ein: Der Geldschein (Anspruch auf Geld) wird unter Umlaufzwang gesetzt, damit das Geld im ökonomischen Sinne dynamisch und gleichzeitig stabil bleibt. Gregor Helms 5. Jul 2005 00:49 (CEST)

Wenn die Darstellung im Artikel zu Missverständnissen führt, ist fast jede Kritik berechtigt.

Das Grundproblem liegt mE woanders begraben. Die freiwirtschaftlichen Grundlagen beziehen sich auf ein Geldsystem, das es seit fast 80 Jahren nicht mehr gibt. Bei komplett goldgedeckten Währungen ist die Umlaufgeschwindigkeit ein reelles Problem, bei Währungen ohne Golddeckung und mit Geldschöpfung eher nicht.

Deshalb bitte ich nochmal um eine konsistente Darstellung heutiger freiwirtschaftlicher Thesen mit Bezug auf einige Hauptwerke der wichtigsten Vertreter der Freiwirtschaft. Dass die Thesen Gesells angesichts der Weiterentwicklung in Theorie und Praxis überholt sind, dürfte wenig überraschen. Also muss die heutige Variante geschildert werden. --MA5 5. Jul 2005 04:41 (CEST)

Marxistische Kritik

Vier typische Aufsätze aus der marxistischen Ecke:

• Peter Bierl: "Schaffendes" und "raffendes" Kapital - Die Tauschringe, die Lehre des Silvio Gesell und der Antisemitismus [10]
• Peter Bierl: Schwundgeld, Menschenzucht und Antisemitismus [11]
• Robert Kurz, Politische Ökonomie des Antisemitismus, in: Krisis Nr. 16/17, Bad Honnef 1995
• Nadja Rakowski: Die Kritik am Zins - eine Sackgasse der Kapitalismuskritik [12]

Zitat Bierl: "Im Kern versprechen sie ihren Anhängern materielle und ideelle Privilegien auf Kosten anderer, als minderwertig definierter Menschen."

Ob man dessen Zitate kommentarlos übernehmen sollte ... ? --84.137.78.203 4. Jul 2005 21:40 (CEST)

Vielen Dank für die Quellen.

Peter Bierl kann ich leider nicht einsortieren - ist er irgendwie maßgebend im Bereich des Marxismus? Ein direktes Zitat muss aus meiner Sicht nicht sein - soweit ich sehe, steht dieser Standpunkt bereits im Artikel und das Zitat bringt keine neuen Aspekte ein. --MA5 4. Jul 2005 21:50 (CEST)

Empirisch konnte dies allerdings nicht nachgewiesen werden

Hallo Belawie,

Du hast den Satz "Empirisch konnte dies allerdings nicht nachgewiesen werden" ersatzlos gestrichen mit der Begründung "Gehört hier nicht rein!".

Natürlich gehört zu der Darstellung einer Theorie der empirische Nachweis - erst recht bei solchen volkswirtschaftlichen Größen. Stimmst Du mir da zu?

Er mag einen Absatz später besser aufgehoben sein, aber den Einsatz einfach zu löschen und das als "Kleinigkeit" zu markieren erscheint mir nicht als konstruktive Arbeit, sondern als bloßer Editwar. --MA5 5. Jul 2005 09:36 (CEST)

Wer den Satz drin haben will, soll sich selber überlegen, wo er reingehört. Es ist nicht Aufgabe anderer, so etwas nachzuarbeiten und da noch etwas Vernünftiges daraus zu machen. -- Beblawie 5. Jul 2005 09:39 (CEST)

Dafür, dass du in den letzten sechs Monaten am meisten an diesem Eintrag editierst, zeigst Du leider bedauerlich wenig Bereitschaft zur konstruktiven Weiterentwicklung. Wenn Dich die Verbesserung des Artikels sowas von gar nicht interessierst, dass Du nicht mal einzelne Sätze verschieben willst, solltest Du überlegen, das editieren schlichtweg einzustellen.

Ich werde jetzt den Satz an eine passendere Stelle schieben. Falls du dann neue Einwände gegen den Satz hast, kannst Du Dich ja erst in der Diskussion melden. Heute abend werde ich mich dann drum kümmern. --MA5 5. Jul 2005 09:59 (CEST)

Ok. Der Satz wurde verschoben, aber er ist ungemein wichtig. Man kann nicht irgendwelche Behauptungen in die Welt setzen, die sich bei einer empirischen Überprüfung nicht bestätigen. Zollstock 5. Jul 2005 10:08 (CEST)

Den Artikel bei Wikipedia an diesem orientieren

http://userpage.fu-berlin.de/~roehrigw/kaun/

Den könnte man als Grundlage nehmen! Zollstock 5. Jul 2005 10:42 (CEST)

"Damit stoßen die Freiwirte nicht bis zum Kern der wahren kapitalistischen Ausbeutung vor: die spezifisch kapitalistischen Eigentumsverhältnisse an den Produktionsmitteln haben eine Verknappung der Produktionsmittel zur Folge. Nur-Arbeitskraftbesitzer stehen für ihren Existenzerhalt unter Arbeitszwang; so ist die „Erpreßbarkeit eines Profits“ aus den Arbeitern rein realwirtschaftlich, nicht-monetär erklärbar, denn die Unternehmer monopolisieren die Produktionsmittel, woraus sie Profit pressen können." - Aus dieser Ecke kommst Du also? Diese Position ist aber wohl auch nicht der Stand der wirtschaftswissenschaftlichen Diskussion. -- Beblawie 5. Jul 2005 11:09 (CEST)

Du solltest den Abschnitt noch mal im Zusammenhang lesen. Dann verstehst du auch diesen Satz. Zollstock 5. Jul 2005 11:19 (CEST)

Vielleicht dieser Zusammenhang?: "Die Freiwirte machen es sich hier sehr einfach: für sie ist die (zins)kapitalistische Ausbeutung schlicht mit dem Fortfall der Zinseinkünfte aus Geldvermögen beseitigt; alle sonstigen Nicht-Zins-Profite werden dreist als „Risikoprämie“ bzw. „Unternehmerlohn“ definiert und gerechtfertigt; diese Profitkategorien zählen die Freiwirte zu den Einkommen der „Schaffenden“, die also Arbeiter und Unternehmer umfassen!" -- Beblawie 5. Jul 2005 11:23 (CEST)

Sperrung

Hallo Freunde, ich habe den Artikel mal vorläufig gesperrt, damit Ihr die strittigen Punkte in aller Ruhe ausdiskutieren könnt. Zum Thema beziehe ich keine Stellung - bei der Diskussion fällt mir allerdings ein nicht förderliches Verhalten insbesondere bei Benutzer:Zollstock auf. Auch scheint mir ein Widerspruch gegeben zu sein, wenn das Lemma existiert und zugleich pauschal verlangt wird, die Thesen Gesells und seiner Anhänger müssten von vornherein als Unsinn dargestellt werden. Falls dem so ist, müsste dies wesentlich schlüssiger und nachvollziehbarer für Laien (wie mich) begründet werden. Ferner: Was soll das, einen "Triviallink" diskussionslos zu löschen und diesen hier zugleich als Debattengrundlage anzubieten?

Den Artikel selber finde ich bisher sehr ungeordnet und unverständlich. Man merkt ihm an, dass hier überwiegend Meinungen und Gegenmeinungen zusammengestoppelt werden, ohne auf eine konsistente Darstellung zu achten. Ich hoffe, Ihr findet einen Modus Vivendi. Wenn sich Einigung abzeichnet, bin ich jederzeit zum Entsperren bereit. Grüße, Jesusfreund 5. Jul 2005 11:33 (CEST)

Find ich gut. Dann weiß wenigstens jeder Außenstehende, was er von der derzeitigen freiwirtschaftlichen Propaganda zu halten hat. Auch der Hinweis auf die fehlende Neutralität ist sehr gelungen. Zollstock 5. Jul 2005 11:38 (CEST)

Zum gelöschten Link. Es ist unzumutbar diesen Link erhalten zu lassen. Zollstock 5. Jul 2005 11:39 (CEST)

Erneut traurige Polemik von Zollstock. Die Sperrung des Artikels, an dem ich selbst nicht mitgeschrieben habe, begrüße ich ebenfalls. Allerdings aufgrund des subjektiv gefärbten Arbeitens von Zollstock. TTaube 5. Jul 2005 11:40 (CEST)

Noch was: Wikipedia kann nicht dazu benutzt werden, Propaganda gegen die führenden deutschen Wirtschaftswissenschaftler zu betreiben. Wikipedia darf sich nicht zum Sprachrohr von kleinen Interessengruppen machen: weder für Nazis, noch für Kommunisten, noch für Freiwirtschaftler! Wikipedia ist keine Plattform zur Verbreitung ihrer absurden Thesen. Zollstock 5. Jul 2005 11:44 (CEST)

Es kann nicht geduldet werden, dass Nazis die Seiten der NPD bei Wikipedia gestalten noch kann es geduldet werden, dass Freiwirtschaftler die Seite zur Freiwirtschaft gestalten. Zollstock 5. Jul 2005 11:46 (CEST)

Herzlichen Dank für die Auslösung von Godwins Law. Und jetzt geh bitte und schäme dich tüchtig ;-) TTaube 5. Jul 2005 11:49 (CEST)

Hallo Jesusfreund, der Artikel hat leider nicht nur das aktuelle Problem , sondern ist schon seit Jahren unneutral, inkonsistent, zusammengestoppelt. Eine Diskussion in diesem Rahmen wird keine Besserung bringen - dies wurde ja schon x-fach probiert. Gibt es für Dich als Admin, eine Möglichkeit, eine konzertierte Aktion in Gang zu setzen, an der sich nicht nur ausgesprochene Befürworter und Gegner beteiligen und Vermittler zwischen den Seiten zerrieben werden? Die Idealvorstellung wäre es mittlerweile, einen komplett neuen Artikel zu bauen, der die Thesen von Gesell und Nachfolgern wie Kennedy (gibt es sonst noch Wirtschaftswissenschaftler, die an der Freiwirtschaft arbeiten?) erfasst und konsistent zusammenfasst. Danach kann man dann Gegenthesen, Kritik und Bedeutung der Wirtschaftswissenschaften aufarbeiten. --MA5 5. Jul 2005 11:47 (CEST)

Zollstock: Wenn der Nazi-Vergleich stimmt, stell umgehend einen Löschantrag (ich füge ihn ein, wenn Du willst). Die Sperre ist jedenfalls kein Gütesiegel Deiner edits, im Gegenteil. Für Wikipedia sind gesperrte Artikel immer ein schlechtes Aushängeschild, dokumentieren sie doch Unfähigkeit einiger Benutzer, sich mit anderen zu einigen und Konflikte einer sachgerechten Lösung zuzuführen. Solange Du weder Deine edits noch Deine Debattenbeiträge sachlich begründest, bist Du als Mitautor hier kaum geeignet. Ich hoffe für Dich, Du änderst das ab sofort und fängst an, Argumente zu bringen und Vorschläge zu machen. Sonst müsste eine temporäre Benutzersperrung erwogen werden.

MA5: Eine schnelle Lösung gibt es wohl nicht, aber ich werde mir das Thema mal zu Gemüte führen und ein paar Verbesserungsideen ausbrüten. Geduld. Jesusfreund 5. Jul 2005 11:52 (CEST)

Das wird ein wenig wie die Lösung des Gordischen Knotens.

Nochmal meine Diagnose in Kurzform: Als erstes brauchen wir eine konsistente Darstellung der Theorie. Es kann nicht sein, dass Theorieteile immer wieder als Kritik der Kritik aus dem Hut gezaubert werden.

Es muss klar erklärt werden, warum die Freiwirtschaft in der etablierten Wirtschaftswissenschaft immer eine Mindermeinung war. Dafür gibt es valide Gründe: von der Empirie bis zum völligen Umbau des Geldsystems im 20. Jahrhundert.

Insgesamt sollte endlich eine wirtschaftswissenschaftliche Argumentation Einzug halten. VWL ist kein Debattierwettbewerb, es gibt tatsächlich wissenschaftliche Methoden in diesem Bereich. --MA5 5. Jul 2005 12:06 (CEST)

Ich weise darauf hin, dass eine anonyme IP, die wohl identisch mit Zollstock ist, eine Zwischenüberschrift getilgt hat. TTaube 5. Jul 2005 11:56 (CEST)

Das ist eine unverschämte Unterstellung! Pass mal auf, was du hier von dir gibst! Zollstock 5. Jul 2005 12:01 (CEST)

Nunja, vielleicht ist meine Exegese ja auch irrig:

http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Spezial:Contributions&target=195.14.198.117

mfg TTaube 5. Jul 2005 12:04 (CEST)

Ich habe diese Zwischenüberschrift entfernt, weil ich sie für einen Formatierungsfehler hielt. Du hast ja eindeutig auf einen anderen Beitrag geantwortetb - weshalb eröffnest Du dann einen neuen Abschnitt? Bitte guck Dir die Bearbeitungsregeln nochmal an. --MA5 5. Jul 2005 12:07 (CEST)

Kein Problem. Meine Entschuldigung in dieser Sache geht ganz ausnahmsweise also an Zollstock. TTaube 5. Jul 2005 12:09 (CEST)

Weblinks

ich halte eine erwähnung der folgenden webseiten für wichtig:

• www.geldreform.de - weil es die umfassenste website über die freiwirtschaft ist, um die kommt man nicht herum
• www.systemfehler.de - enthält das meistbesuchte freiwirtschaftsforum

Regionalgeld

Kritik am Regionalgeld wird im Artikel nicht erwähnt. Vielleicht kann man auf sowas hier verweisen: http://www.jungle-world.com/seiten/2005/19/5458.php

Negativer Einkommensschock

Für diejenigen, welche keine ökonomische Ausbildung haben: Ein negativer Einkommensschock ist eine plötziche Senkung des Einkommens, z.B. in Folge von Arbeitslosigkeit. --Xeeron

DISKUSSION ZUR NEUFASSUNG

Entwurf siehe Freiwirtschaft/Bastelecke.

Bastelrunde wurde gelöscht, ältere Debatte siehe /Archiv03

Mitstreiter

Wenn ihr mitbasteln wollt: Bitte tragt Euch mit einem kurzen Statement ein. Es wäre schön, wenn sich eine effektive Arbeitsgruppe zusammenfinden würde. --MA5 8. Jul 2005 09:28 (CEST)

MA5: Ich bin seit über drei Jahren bei der Wikipedia dabei - lange Zeit habe ich nur unter IP editiert. Ich möchte gerne einen objektiven Artikel zur Freiwirtschaft schreiben, der so viele sachliche Fragen wie möglich klärt, aber nicht verschweigt, warum diese Denkschule eine absolute Mindermeinung ist. --MA5 8. Jul 2005 09:28 (CEST)

Generelle Überlegungen

• Die Thesen in diesem Artikel sollten immer so konkret wie möglich zugeordnet werden. Ich will so wenig wie möglich von "den Freiwirtschaftlern" und von "den Kritikern" lesen.
• Direkte Zitate sind in einer Besprechung einer Wirtschaftstheorie eher unüblich und auch unnötig. Ausnahme: Gesells Gedanken können vielleicht sehr plastisch durch ein oder zwei Zitate dargelegt werden.
• Es gelten gleiche Massstäbe für Kritiker wie auch für Anhänger der Freiwirtschaftstheorie. Wenn Ihr einen Autoren unbedingt aufnehmen wollt - überlegt Euch, ob das Statement auch in den Artikel gehören würde, wenn es nicht Eurer eigenen Meinung entspricht.
• Relevanz von Personen: Personen sollten in der Regel nur erwähnt werden, wenn sie einen eigenständigen Beitrag zum Thema geleistet haben oder Gegenstand weiterer Erörterungen waren.
• Den Abschnitt über die Bedeutung der Freiwirtschaft können wir einsparen, wenn wir in der Einleitung kurz(!) erwähnen, dass es um eine Mindermeinung geht. In dem Abschnitt Organisationen können wir wieder mit einem Satz erwähnen, dass die freiwirtschaftlichen Thesen nur in einem relativ geschlossenen Kreis diskutiert werden.

--MA5 8. Jul 2005 09:28 (CEST)

Quellensammlung

Ihr habt eine interessante Quelle? Gebt sie hier an. Danke --MA5 8. Jul 2005 09:28 (CEST)

Sonstige Diskussionen

Missverständnisse um die Freiwirtschaft

Weil dieser Abschnitt einige logische Schwächen (Verwechselung von Wunsch und Wirklichkeit) enthält, habe ich ihn auf die Diskussionsseite verschoben.

Zur Umlaufsicherung

Die Umlaufsicherung dient nicht der Wirtschaftsankurbelung. Sie soll auch nicht zu verstärktem Wirtschaftswachstum und erhöhten Verdienstmöglichkeiten beitragen. Deshalb ist nicht zu befürchten, sie würde die Umwelt zusätzlich belasten.

Es ist ein Wunsch der Freiwirte, dass die Zentralbank die Umlaufgebühr nicht als Instrument zur Steigerung des Wirtschaftswachstums nutzt. Ob die Zentralbank diesen Wunsch erfüllt, darf bezweifelt werden.

Sie soll stattdessen den Umlauf des Geldes sichern, das heißt verstetigen, nicht aber beschleunigen. Sie soll das zinsabhängige Auf und Ab des Geldumlaufs dämpfen und glätten und so der Wirtschaft zu einer höheren Krisenfestigkeit verhelfen. Dadurch hilft sie auch mit, generelle Arbeitslosigkeit zu vermeiden.

Trotzdem kann die Umlaufsicherung nach ihrer Einführung vorübergehend zur Belebung der Wirtschaftstätigkeit beitragen, sofern diese gerade lahmt. Mittel- und langfristig jedoch können sich Gesamtproduktion und -verbrauch nicht über die Arbeitsmöglichkeiten und Konsumbedürfnisse hinaus entwickeln.

Die Wirtschaft könnte durch Automatisierung, Verdrängung von unproduktiven Jobs (Selbstbedienung statt Kellner) und Zuwanderung auch über die Grenzen der Vollbeschäftigung hinaus wachsen.

Gesamtproduktion und -verbrauch können sich nie über die Arbeitsmöglichkeiten und Konsumbedürfnisse hinaus entwickeln. Dies gilt unabhängig von Freiwirtschaft. -- Eberhard Knöller 194.230.239.141 14:23, 11. Jan 2006 (CET)

Bezüglich Umlaufsicherung muss ich mich hier ergänzen. Siehe Artikelbearbeitung von heute. -- Eberhard Knöller --194.230.25.11 21:25, 24. Jan 2006 (CET)

Eine Inflation kann nicht die freiwirtschaftliche Umlaufsicherung ersetzen, obwohl auch sie infolge ihrer Geldentwertung eine umlaufsichernde Wirkung hat. Inflation beruht auf Geldvermehrung und hat dadurch eine allgemeine Preissteigerung zur Folge. Dies mindert die Kaufkraft der Geldeinheit. Eine Inflation entwertet demnach sämtliche in Geld bewerteten Güter, sowohl die flüssigen Zahlungsmittel wie auch alle Löhne, Renten, Versicherungsleistungen, Guthaben und Schulden. Dies bedeutet eine ständig weiterschreitende Verzerrung der Werte, besonders eine Benachteiligung von Gläubigern zu Gunsten ihrer Schuldner – die Schuldner müssen real weniger zurückzahlen. Außerdem treibt Inflation erfahrungsgemäß die Zinssätze in die Höhe; diese liegen stets über der Inflationsrate.

Ausgenommen Jahre mit negativen Realzinsen wie 1974/75. Die zukünftige Inflation ist kein fester Wert, wird von den Marktteilnehmern geschätzt und mit einem Risikozuschlag in die Preiskalulation einbezogen. Dieser Risikozuschlag als Bestandteil der geschätzten Inflationsrate fehlt noch in der Darstellung.

Zum nicht eingerückten Teil:

Besser kann man seine eigenen Thesen wohl gar nicht mehr widerlegen (Entschuldigung aber das konnte ich mir nicht verkneifen. Bitte nicht übel nehmen). Inflation treibt offensichtlich die Zinssätze in die Höhe. Also entwertet Inflation die Guthaben und Schulden wohl doch nicht!?

Das gleiche gilt auch für die Löhne: Inflation treibt die (Nominal-)Löhne in die Höhe. Aus diesem Grunde ist insbesondere eine konstante Inflation nicht als etwas Negatives anzusehen. Sie hat genau den gleichen Effekt wie eine Bargeldsteuer. Höchstens Veränderungen der Inflationsrate sind negativ einzuschätzen. Daran kann man auch erkennen, dass auch eine Bargeldsteuer den Realzins nicht verändert. Jegliche Geldentwertung (sei es nun durch Inflation, Bargeldsteuer oder sonstiges) fließt in den Nominalzins mit ein. Der Realzins wird somit durch den Kapitalmarkt bestimmt und nichts anders. Inflation erlaubt dem Realzins bei entsprechender Kapitalmarktlage genauso auf 0% zu sinken, (ODER auch darunter) wie eine Bargeldsteuer. Bei einer anderen Situation auf dem Kapitalmarkt wird der Realzins aber über 0% liegen. --Koma Kulshan 15:36, 7. Jun 2006 (CEST)

Demgegenüber lässt eine Umlaufsicherungsabgabe die Geldmenge unverändert und hat demzufolge keine preissteigernde und wertverzerrende Wirkung.

Eine zu hohe Umlaufgebühr kann preistreibend wirken. Wenn eine Zentralbank absichtlich oder unabsichtlich eine zu hohe Umlaufgebühr verlangt und dadurch die Umlaufgeschwindigkeit erhöht, kann das allgemeine Preisniveau steigen.

Die Abgabe wird nur auf flüssige Zahlungsmittel erhoben, nicht auch auf Geldanlagen oder andere Geldvermögenswerte. Ein Geldbesitzer verfügt aufgrund der von ihm zu zahlenden Umlaufsicherungsabgabe mit der Zeit zwar über etwas weniger Zahlungsmittel (wenige Prozent pro Jahr) und kann sich dann weniger kaufen, doch bleibt die Kaufkraft der Geldeinheit erhalten. Bei Inflation handelt es sich also um einen Kaufkraftverlust der Geldeinheit, bei Umlaufsicherung um einen Mengenverlust für den Geldbesitzer.

Die Umlaufsicherungsabgabe darf keinesfalls im Sinne einer Steuer verstanden und erhoben werden, sonst könnte sie zur Gewinnung von Finanzmitteln für die öffentliche Hand missbraucht werden. Dann würde sie sofort dem öffentlichen Finanzbedarf unterworfen sein und in ihrer Höhe von Fall zu Fall verändert werden. Stattdessen muss die Höhe der Abgabe nach rein geldtechnischen Erfordernissen festgelegt werden können.

Ein Wunsch der Freiwirte, der ebenfalls als Forderung (darf, muss) formuliert ist.

Die Instrumente der Freiwirtschaftslehre (Bodenmonopol und Umlaufsicherungsgebühr) können auch von Politikern, die sich nicht einer stabilen Wirtschaftsentwicklung verpflichtet fühlen, eingesetzt werden. Wenn die Umlaufsicherungsgebühr vom zukünftigen FED-Gouverneur Bernanke eingeführt werden würde (er hat diese Möglichkeit in einem Interview angedeutet), dann würden der US-amerikanischen Wirtschaft turbulente Jahre ins Haus stehen.

--Kapitän Nemo 23:46, 7. Jan 2006 (CET)

Daß der Abschnitt Schwächen hat, also verbesserungsfähig ist, seh ich auch.

Die Aussage Verwechselung von Wunsch und Wirklichkeit ist aber nicht gerade neutral.

Es geht nicht um Wünsche aus dem Nichts, sondern um wirtschaftliche Theorien.

Und wer sagt denn zB., die Zentralbank habe die Entscheidungsfreiheit. An entsprechende neue Gesetze/Verfassungartikel müßte auch sie sich halten.

Mit dem Euro mußten ja auch Handlungsfreiheiten aufgeben werden.

Wenn die Politik der Zentralbank die Entscheidungsfreiheit läßt, kann man die Folgen nicht einer Theorie anlasten, die diese Entscheidungsfreiheit ablehnt.

Das wär ungefähr so, als würde man vom Versagen beim Pisatest ableiten, daß Schulbildung nicht funktioniert. Statt marode Hauptschulen besser auszustatten und massive Unterrichtsausfälle durch Lehrereinstellungen zu verhindern.

Und was die Wirklichkeit ist, auch darüber gibt es viele Meinungen (Bs: härtere Strafen senken/erhöhen die Kriminalität, halbierte MWSt erhöht/senkt die Staatseinnahmen, präventive Kriege vergrößern/verkleinern denTerrorismus,usw).

Ein Artikel soll ja möglichst neutral sein. Umstrittenes sollte als umstritten erkennbar sein.

Umstrittenes sollte aber nicht nur wegen seiner Umstrittenheit oder einer Überzahl der Kritiker fehlen.

Wenn es Teil der Theorie ist, die Artikelthema ist, muß es auch (zB. im Konjunktiv) dargestellt werden.

Ein Abschnitt Kritik kann dann auf diese Aussagen zurückkommen.

Ich hab diesen Abschnitt überarbeitet und neutraler formuliert. Ich hoffe mit dieser Formulierung können alle Seiten leben. --Micha99 04:29, 8. Jan 2006 (CET)

Danke für eure nächtliche Arbeit an meinem Eintrag, Kapitän Nemo und Micha99! Sie regt mich zum Überdenken an. Es geht auch mir um Darstellung der Theorie, die schon sehr viele Missverständnisse nach sich gezogen hat, meistens weil sie mehr oder weniger immer nur auszugsweise dargestellt wird. Ich finde es sinnvoller, schon bei ihrer Darstellung auf Vollständigkeit zu achten, als hinterher sich mit Richtigstellungen herumzuschlagen. Ich will den jetzigen Text nochmals anschauen und eure Anregungen berücksichtigen, wenn sie mir zutreffend erscheinen.

Dass die Einführung einer freiwirtschaftlichen Ordnung ein großes Umdenken erfordert, wird jedem klar, der sich damit befasst. Andererseits wissen im Grunde auch die meisten, dass wir etwas Neues brauchen, um die großen Probleme unserer Zeit zu bewältigen. Dazu müssen wir die Grundlagen unserer Ordnung hinterfragen, und da kommen wir an der Freiwirtschaft meines Wissens nicht vorbei. Obwohl ich ihr Befürworter bin, bin ich für Kritik wie auch für Weiterentwicklungen offen, weil ich weiß, dass jede Erkenntnis von etwas Besserem überholt werden kann. -- Eberhard Knöller 194.230.208.144 12:03, 11. Jan 2006 (CET)

Geldreform und Ihre Nachteile

Entweder blöd formuliert oder schon im Ansatz grober Unfug: Der Mangel an Nachfrage nach Waren und Dienstleistungen benachteiligt diejenigen Wirtschaftsteilnehmer, die auf die Nachfrage nach ihren Produkten angewiesen sind. Er lässt sie ohne das erforderliche Einkommen und ist eine wesentliche Ursache von Arbeitslosigkeit. Also: Mangel an Kuchen-Nachfrage benachteiligt Bäcker und ist Schuld an deren Arbeitslosigkeit ? Also: "Kauft irgendwas, ob Ihr es benötigt oder nicht ?" Holzhammer-Logik ! Hat zudem nichts mehr mit Marktwirtschaft zu tun, weil künstlich Nachfrage produziert wird, die es gar nicht gibt. Dabei kann man schlechthin von "Preisbildung am Markt" sprechen ! Wenn etwas nicht nachgefragt wird, besteht kein Bedarf dafür und aus. (oder: die bösen Konsumenten sind Schuld, wenn ich auf meinen Waren sitzen bleibe ! ) 217.233.114.185 12:26, 5. Dez. 2006 (CET)

Es geht um eine Grundhypothese Proudhons, der von Gesell und der Freiwirtschaft übernommen wurde, dass nämlich der Geldbesitzer dem Waren- und Dienstleistungsbesitzer gegenüber einen Vorteil hat, nämlich dass Geld keine Haltungskosten mit sich hat. Diesen Ansatz hat JM Keynes später zur Liquiditätsprämie weiterentwickelt, und diese hat so Einzug in die Mainstream-Volkswirtschaft gefunden.

Nochmal, einfacher: Es geht nicht so sehr um Kuchenbäcker, sondern um den Kapitalmarkt, der sich um Investitionen dreht. Beziehungsweise, das Ziel der Geldreform ist es nicht, Konsumzwang zu erzeugen, sondern Investitionszwang.

Aber zurück zum Wikipedia-relevanten Thema: Der Absatz ist schlecht formuliert. Wie sollte eine Verbesserung aussehen?Dabljuh 12:46, 5. Dez. 2006 (CET)

Das kommt darauf an, was man aussagen will. Grundlegend ist nicht mangelnder KONSUM der Grund, sondern zu grosses VERMÖGEN (grösser als der Verbrauch).Und ich halte es für einen Irrtum, das Geld keine Haltungskosten hat. Die hat es: Inflationsrate. Um den Status Quo der Kaufkraft zu halten benötige ich Zinsen in gleicher Höhe wie die Inflationsrate. Bsp. für korrekte Berechnung: Wohlhabender legt Bargeld an. 4% Zins. 40% Einkommensteuer darauf macht Rest 2,4% Netto-Zins. Abzüglich 2,5% Inflationsrate macht 0,1% Verlust an Kaufkraft nach einem Jahr.Renditen über 4% erhält man mit: Fonds, Aktien, Grundvermögen, Firmenvermögen (alles investiertes Kapital)..."Wertsteigerungen" von Anlageformen und Investiertes Kapital.Aber zurück: "Eminente, dauerhafte Fehlverteilung von Kapital ist die Hauptursache von mangelndem Konsum bzw. mangelhaftem Geldumschlag." Hat zwar auch immanente logische Fehler, ist aber wenigstens "richtiger". Grüsse,ALOA 217.233.114.185 20:05, 5. Dez. 2006 (CET)

Zu grosses Vermögen würde eine mangelhafte Nachfrage nach Gütern und Dienstleistungen verursachen? Ich schätze sie sprechen das Problem der Umlaufgeschwindigkeit an, die ja eben die Umlaufsicherung verstetigen soll.

Im Übrigen ist die Erklärung mit der Inflation ein oft gehörter Ansatz, aber leider naiv: Im Freiwirtschaftlichen Verständnis erzwingt die Zins- und Zinseszinsmechanik eine dauernde Vergrösserung (und Konzentrierung) der Geldmenge. Nur um einer Deflationären Krise entgegenzuwirken, muss die Nationalbank ständig die effektive Geldmenge vergrössern, und erzeugt damit Inflation. Inflation hat eine Konsumsteigernde Wirkung, bietet aber leider keine finanziellen Anreize für die Investitionen, so ist sie nur bedingt tauglich, eine Volkswirtschaft anzukurbeln. Die Hoffnung der Freiwirtschafter ist es nun genau, die Inflation zu eliminieren, beziehungsweise der Deflation einen schweren Riegel vorzuschieben.

Der Satz "Eminente, dauerhafte Fehlverteilung von Kapital ist die Hauptursache von mangelndem Konsum bzw. mangelhaftem Geldumschlag." mag anderswo durchaus seine Richtigkeit haben, aber in dem betreffenden Absatz geht es um die Deflationäre Situation: In dieser ist speziell die Zurückhaltung von Geld das Problem, wobei Geld gleichzusetzen mit der Nachfrage nach Waren und Dienstleistungen ist. Das Wort "Benachteiligen" ist unvorteilteilhaft, aber versucht hervorzuheben, dass Geldbesitzer und Geldinstitute (Banken) in einer Deflation durchaus ihren Profit vergrössern können. Das ganze ist ein sehr komplexer Sachverhalt, der nicht einfach zu erklären ist. Ich frage mich gerade, ob man vielleicht die ungeschickten Ausführungen über die arkanen Details der Theorie ganz entfernen sollte. Dabljuh 21:11, 5. Dez. 2006 (CET)

Entschuldigung das ich das sage: das mit der Inflationserklärung ist "Freiwirtschaftlicher Unsinn". Es wird nur die absolute Geldmenge konzentriert. Die Konzentration der relativen (die Kaufkraft) hat mit GELD-Zins nichts zu tun. Kein Reicher der Welt käme auf die überaus unsinnige Idee BARGELD anzulegen ! Und den anderen Satz hätte ich umgedreht: GELD-Inflation hat fast ausschliesslich Anreize zu Investitionen ! Wer will bitte Geld, was an Wert verliert haben ? Man kauft Firmen und Gebäude und schaut, das man es nicht Bar hat. Kein Mensch wollte Brasilianische Anleihen mit 500% Zins haben - die Inflation war bei 4000% angelangt (so ähnlich). Ich meine nicht die absolute Anhäufung von Vermögen, sondern Vermögen, welches mangels adäquater Konsumgüter oder Investitionsmöglichkeiten nicht verbraucht werden KANN. Wäre das Geld anders verteilt (oder gäbe "mehr" Konsumgüter) würden die bestehenden Konsumgüter ausreichen. Eben diese Anhäufung oberhalb der möglichen Ausgaben führt zur Konzentration. Man investiert wohl, aber die Investitionen führen im Schnitt zu noch höheren Gewinnen als bei Zinsen. (Kein einziger Milliardär hat mit Geldzins sein Vermögen gemacht oder hält es auf diese Art) Wenn die Freiwirtschaft in dem Beispiel von Deflation ausgeht, sollte man den Abschnitt streichen. Nicht weil es kompliziert ist, sondern weil es eine theoretische Konstruktion darstellt. Ich kenne kein echtes Bsp. einer deflationären Volkswirtschaft. Vermutlich rührt auch daher meine Ablehnung dieses Passus´ . Man könnte sämtliche Bankzinsen auf null setzen und man würde sehen, das es keinen ausser den Bänkern und den kleinen Leuten jucken würde. So lange Aktien und Firmenbeteiligunen, Fonds und Boden/Gebäude nicht betroffen sind würde es die Reichen nicht interessieren und die Konzentration würde munter weiter laufen. Die Finanzwirtschaft würde Gebühren statt Zinsen erheben und das wars. Man hätte immer noch nicht die Umlaufgeschwindigkeit erhöht bzw. die "Konsumierung von Waren" verbessert. Das geschieht nämlich erst, wenn man das Geld, was in Investitionen fliessen soll in die Produktion von Dingen fliesst, für welche Bedarf da ist und das GELD zum Kaufen. Da die Konzentration aber weiterläuft (auch ohne Zinseszins durch Gewinne), wird der Kreislauf so nicht durchbrochen. Es sein denn, man erfindet ein Vehikel zum Mars, dessen exklusive Benutzung 1Mrd kostet und woran Hunderttausend arbeiten.

• Kopfschüttel* Vielleicht eher eine Argumentation für weiter unten im Text, für die Kritiken.

Grüsse,ALOA 217.233.101.79 13:41, 6. Dez. 2006 (CET)

Ich bitte Sie, sie scheinen die Freiwirtschaftliche Argumentation misszuverstehen. Der Zins, oder viel genauer gesagt, die Liquiditätsprämie ist es, der die Kapitalkonzentration erzeugt. Denn ein Geldkapitalbesitzer oder -Verwalter hat kein Interesse daran, sein Bargeld für weniger als 3-4% zu investieren, wenn er "0% Zins" bereits mit dem Bargeld erreicht. Die Motivation, also der finanzielle Anreiz, zu investieren, entsteht erst durch die Rendite. Aktien und Beteiligungen sind Eigenkaptial bzw Risikokapital. Darlehen, Obligationen, Bonds, sind Fremdkapital, und risikoärmer. Es ist durchaus so dass Aktien in der Regel eine höhere Rendite produzieren, mit oder ohne Kursschwankungen, aber gleichzeitig sind sie auch einem wesentlich grösseren Risiko ausgesetzt. Ein Darlehen auf der anderen Seite ist vergleichsweise Risikoarm: Im falle einer Konkurserklärung oder ähnlicher Krisensituation wird das Fremdkapital zuerst bedient, und dann erst das Eigenkapital.

Sie können beobachten was passiert, wenn man Zinsen rigoros verbietet: Im Arabischen Raum gibt es einfach kein Fremdkapital - Alle Investitionen sind (risikoreiches) Eigenkapital, das zwar nicht verzinst wird, aber durch seine Gewinnbeteiligung eine Rendite abwerfen muss. Der Wirtschaftlichen Freiheit nutzt es nichts, im gegenteil, ein Investor hat sehr viel weniger möglichkeiten, Risikoarm zu investieren. Das Resultat ist, dass die gesamte Wirtschaft weniger Effizient ist.

Effekt einer Umlaufsicherung, Graphisch dargestellt

Dass Inflation ein taugliches Mittel zur Investitionssicherung ist, bestreiten sie ja selbst - Denn auch eine hohe Inflation stellt nicht sicher, dass ein Betrieb eine entsprechend höhere Rendite hat. Bei Inflationen in der Grössenordnung von 4000% ist es für einen Betrieb schlichtweg nicht mehr möglich, genau zu kalkulieren, welche Rendite garantiert werden kann. Es ist vielmehr so, dass die Renditen überhaupt nicht proportional mit der Inflation ansteigen, wie man das vielleicht erwarten würde. Entsprechend ist eine hohe Inflation vorrangig ein Verlustgeschäft für einen Investor, der sein sich schnell entwertendes Geld in Käufe und Konsum zu retten versucht. Aber für längerfristige Investitionen ist eine Inflation, genau wie eine Deflation, Gift.

Ansonsten verwirrt mich Ihre Analyse - Es scheint so zu sein, dass sie behaupten, die Krisensituation entstünde dadurch, dass es nicht genug Konsumgüter gäbe. Dabei würde ich jetzt intuitiv behaupten, die Krisen entstehen dadurch, dass die Konsumgüter nicht mehr gekauft werden. Wie genau und durch welchen Mechanismus, in ihrer Auffassung, findet denn überhaupt eine Konzentration von Reichtum statt? Dabljuh 16:27, 6. Dez. 2006 (CET)

Habe grade ein Bild erzeugt, das, obwohl stark vereinfacht und entsprechend ungenau, doch recht Aussagekräftig ist, denke ich. Dabljuh 17:02, 6. Dez. 2006 (CET)

sein Bargeld für weniger als 3-4% zu investieren, wenn er "0% Zins" bereits mit dem Bargeld erreicht. Das ist so ja nicht korrekt. Mir liegt das System immer noch Quer. Bei "null" Inflation wie FW-gewünscht benötigt man einen Bargeld-Abschlag, um die gewünschte Investitionsstärke zu erreichen. Derzeit hat man über 2% Inflation. Dies und die Steuer sorgt dafür, das man Geld jenseits der 4%-Rendite platzieren muss. Ich bestreite nicht generell, das Geld-Zinsen auch zur Kapitalsicherung (wg. mir auch Konzentrationserhaltung) verwendet werden können. Aber wenn die Freiwirtschaft komplett Recht hätte, gäbe es in Arabien keine Geldkonzentration (und hätte es noch nie gegeben). Ich kenne nicht genau die Verhältnisse dort - aber ich glaube gehört zu haben, das recht viel recht wenigen gehört. Und ein Investor verliert nicht Geld bei einer Inflation. Seine Firma/Investition gewinnt ja auch an Wert und ist nach der Krise ggfs. immer noch existent (wie ein Klumpen Gold). Natürlich ist das Dauerhaft nicht haltbar weil auch verkauft werden muss. Aber Sie sagen ja selbst, das man sich in "Käufe und Konsum" flüchtet. Konsum ist eher bei den ärmeren der Fall. Käufe sind investiv (wobei Geldwerte Dinge wie Gold und Boden im Vorteil sind zugegeben). Was die Konsumgüter angeht: Meine Argumentation schliesst Ihre intuitive Annahme nicht aus (im Gegenteil). Wenn ich 500 Euro verdiene und jemand anderes verdient 50Mio, dann wird weniger gekauft, als wenn Beide 25Mio verdienen (so viel zum Thema "weniger kaufen"....es ist weniger Konsum durch mangelnde Umverteilung). Aber nun zu meinem Teil. Streichen Sie einmal alle Ferraris und Wellness-Oasen und 6Sterne Hotels aus dem Repertoire des möglichen Konsums des 50Mio-"schweren" besser verdienenden und Sie haben auch weniger Konsum. Geht man anstelle dessen hin, und "erfindet" mehr Konsumgüter ("Ferraris" - man "schafft" Bedarf), dann gibt es auf der einen Seite mehr direkten Konsum durch den "Reichen" und auf der anderen mehr Arbeit -> Lohn und somit auch mehr Konsum auf AN-Seite. Der zusätzliche Ferrari wird gekauft und die Erbauer dort haben ein Einkommen und können auch wieder kaufen. Ein statisches System ohne Bedarfserzeugung würde sich vermutlich totlaufen, weil alle Wohlhabenden ja nicht weniger Verdienen aber weniger ausgeben würden. Auch der Zwang zu Investitionen "lebt" ja von neuen Ideen/neuem Bedarf (worin sonst investieren? ). Die Krux liegt unter dem Strich dann in der Schere zwischen zu hohem Verdienst und nicht adäquaten Konsumgütern. Reiche verdienen zu viel für zu wenig Konsumgüter. Selbst wenn sie sich vieles des Verfügbaren leisten wollten hätten sie noch übrig. Insofern ist mehr Investition nur dann positiv, wenn es mit mehr "neuen" Konsumgütern (Innovationen) einhergeht (bzw. ansonsten schlecht möglich). Wirft man 1000 neue, gute, gewinnversprechende Ideen auf den Markt bekommt man mehr Investition, mehr von der ungenutzen Geldkapazität - egal ob Freiwirtschaft oder nicht. Kommt keine einzige Idee auf, dann wird man auf der Stelle treten - egal ob Freiwirtschaft oder nicht. Das Kapital würde nicht fliessen, die Umlaufgeschwindigkeit sinken, die Konzentration stattfinden. Man benötigt also: Innovation und ggfs. zusätzliche Umverteilung in umgekehrt proportionalen Verhältnis (je mehr werthaltige Innovationen, desto weniger Umverteilung wird notwendig sein). Insofern war die "New-Economy-Blase" durchaus nicht nur negativ. Denn was vor Schulden/Zinsen bedient wird sind Löhne ;) . - Der Zinseszins-Effekt ist das Problem der Statik. Denn es werden Kredite für Dinge vergeben, welche nicht notwendig sein sollten: "schlechte" Innovationen bzw. der 5te Bäcker in der Strasse oder an "privat", wo die Umverteilung besser greifen sollte. Zinseszins ist die Folge - nicht die Ursache. ....aber immer nur meine Meinung, was ich hier äussere. Grüsse 217.233.96.154 09:10, 7. Dez. 2006 (CET)

Sie haben sich hier ja eine ganz eigene Wirtschaftstheorie zusammengezimmert! Hat die denn schon einen Namen?

Aber zurück noch einmal zur Inflation vs Umlaufsicherung. Der Unterschied ist in der Tat etwas schwer zu verstehen, auch ich habe eine Weile gebraucht, bis ich es wirklich begriffen habe! Entsprechend schwierig ist es, dies zu erklären, und ich glaube nicht, dass der Artikel dort einen allzuguten Job macht. Ich versuche es hier mal etwas anders, vielleicht klappt es ja und man kann den Artikel entsprechend umbauen.

Das Problem an der Inflation ist, dass sie eben NICHT den Anreiz zu investieren, erhöht, im Gegenteil. Stellen sie sich zwei Volkswirtschaften vor, die - ceteris paribus - sich nur durch ihre Inflation unterscheiden. So hat eine Volkswirtschaft eine Inflation von 10%, und die andere von 0%. Nun ist aber der mittlere Marktzins bei beiden bei 5%! Damit hat also eine Anlagemöglichkeit zum Marktzins in einer Volkswirtschaft eine reale Rendite von -5%, während die andere eine reale rendite von +5% hat. Der Grund, weshalb nun Inflation nicht (direkt) Investitionssteigernd wirkt, ist der, dass die realen Opportunitätskosten nicht zu investieren in beiden Volkswirtschaften genau gleich hoch ist - nämlich 5%. Ob sie in der inflationären oder der kaufkraftstabilen Volkswirtschaft investieren oder ihr Bargeld horten, in beiden fällen sind die Opportunitätskosten genau 5%! Beziehungsweise, sie verlieren genau die 5% rendite, die sie durch das Anlegen erhalten würden, egal ob sie in der inflationären, oder der stabilen Volkswirtschaft investieren. Ihre finanzielle Motivation, zu investieren, ist also in beiden Volkswirtschaften erstmal genau gleich.

Der Fehler, der im Gedankengang gemacht wird, der zu einer anderen Schlussfolgerung führt, ist der, dass die nominale Rendite in einer inflationären Volkswirtschaft entsprechend höher sein müsste. Das ist nicht der Fall!

Allerdings wird der Inflation durchaus eine investitionssteigernde Wirkung nachgesagt, aber das hängt mit etwas anderem Zusammen: Eine Inflation entspricht einem Konsumzwang - Man kauft sich den Ferrari besser heute als morgen, wenn das Geld eh seinen Wert verliert, beziehungsweise der Ferrari in einem Jahr nominell 10% mehr kostet. Das bedeutet also, dass Inflation Konsumsteigernd wirkt. Sie haben in der inflationären Wirtschaft ein 10%/Jahr gesteigertes Interesse, ihr Geld los zu werden, als in der kaufkraftstabilen! Zusätzlicher Konsum führt durch den Akzeleratoreffekt nun zu weiteren Investitionen, und erhöht in der tat die Renditen von betrieben geringfügig - hier hängt es vor allem von der Elastizität der jeweiligen Güter und Märkte ab. Was bedeutet, dass in einer realen, Inflationären Volkswirtschaft die Renditen tatsächlich geringfügig höher sein können, beziehungsweise die Arbeitslosigkeit geringer, als in einer kaufkraftstabilen Volkswirtschaft, ceteris paribus.

Eine Umlaufsicherung von 5%, wie Freigeld sie vorsieht, erhöht nun, anders als eine Inflation, den effektiven Investitionsdruck - Eine Anlagemöglichkeit, die eine Rendite von 5% abwirft, auszuschlagen, während eine Umlaufsicherung von 5% in Kraft ist, entspricht unabhängig der Inflation Opportunitätskosten von 10%! Das bedeutet, in den beiden nicht-Umlaufgesicherten Volkswirtschaften ist der Druck zu Investieren geringer, unabhängig von der Inflation, als in der Umlaufgesicherten. Lediglich der Konsumzwang durch die Inflationsrate hat eine unterschiedliche Auswirkung: Auch eine Umlaufsicherung entspricht einem Konsumzwang, allerdings nur 5%, so ist der Konsumzwang in der 10%-Inflations-Volkswirtschaft wesentlich grösser.

Ich hoffe, dies hat deutlich gemacht, weshalb die Freiwirtschafter eine Umlaufsicherung der Inflation bei weitem Vorziehen. Dabljuh 15:51, 7. Dez. 2006 (CET)

Ich sehe klarer. Letztenedes ist es so, als würde man die Inflationsrate wie ein Zwangsgeld erheben, welche nur dann fällig wird, wenn man Bargeld besitzt - und ansonsten entfällt. Der Gedanke ist nicht von der Hand zu weisen.

(unvermeidlich *g* ): Aber ! Ich habe noch etwas Klärungsbedarf. (Heute:) Geldbesitzer a-y geben Ihr Geld Z - dem Bankmenschen. Der vergibt Kredite an investierende/ionsumierende (irgendwoher kommen ja Renditen letzenendes). Der Bankmensch gibt den Schnitt der Zinsen minus Kosten/eigenem Gewinn an die Geldgeber weiter.

Freiwirtschaft: Geldbesitzer a-y geben Ihr Geld Z - dem Fondverwalter oder direkt an investierende/konsumierende (irgendwoher kommen ja Renditen letztenendes). Für in Fonds verwaltetes Geld ergibt sich keine Änderung (diesen Weg geht auch heute schon das Kapital). Für direktes Geld steigt das Risiko - die Ausfallquote.

Frage1: wie bekommt ein Privatmensch noch einen Kredit (oder warum) ?

Frage 1 1/2: Ist es nicht einfacher/sicherer in wertstabile (oder gar im Wert steigende) Sachanlagen zu investieren (Häuser, Gold, Bilder) ?

Frage2: wenn das viele (auch durch fehlende Anlageformen wie Grundstücke) vorhandene Geld (mehr als zuvor) tatsächlich in mehr Produktionen investiert wird ohne ein qualitativ besseres Angebot an Konsumgütern/Ideen -- wird dann nicht das Risiko/die "Ausfallquote" - und damit die durchschnittliche Rendite für alles fallen? Ist dann nicht Ihre Annahme, das die Rendite gleich bleibt (bei 5% ) nicht illusorisch-theoretischer Natur ? Ist es nicht eher so, das es schwieriger wird, ein positives Ergebnis zu erreichen (mit entsprechend restriktiverer Investivgeld-Vergabe)? Erzeugt das nicht einen enormen Verdrängungs-Wettbewerb in der kompletten Breite der Wirtschaft (mit all seinen Folgen) ?

Und würden wir dann - wenn wir die vorhandene und nicht investierte Bargeldmenge der "Reichen" heute berücksichtigen - unter dem Strich nicht mit obigen Problemen wieder am Anfang stehen oder/und uns mit anderen (gar zusätzlichen? ) Problemen konfrontiert sehen ?

Nein ;) - "meine" Theorie hat noch keinen Namen, bekommt sie aber vermutlich. *rofl* (zur Erklärung:) Ich muss sagen, das ich mich derzeit sowieso mit Dingen beschäftige von denen ich mir nie hätte träumen lassen. Von Karl_Popper bis zur Freiwirtschaft habe ich einiges in den letzten Monaten eher unfreiwillig gelesen und fühle mich auf einen Schlitten ohne Bremse gesetzt ohne zu wissen wohin die Fahrt geht (das ganze hat eine gewisse Eigendynamik entwickelt). Ich hatte nie die Absicht irgendwas in dieser Richtung zu machen und nun diskutiere ich über Steuer- und Wirtschaftsmodelle *kopfschüttelt* (Tatsächlich versuche ich derzeit eine Art Grundsatz-Konzept für eine Diskussion in der Piratenpartei zu entwerfen - jemand meinte dort die Freiwirtschaft würde sich vielleicht anbieten.). Grüsse, ALOA 217.233.114.10 13:03, 8. Dez. 2006 (CET)

Das freut mich. Zu Ihren Fragen: Zunächst gab es ja noch nie eine "Freiwirtschaft" bzw einen Versuch der mehr war als klein und Regional. Von daher sind die meisten Antworten auf ihre Fragen natürlich rein spekulativ, aber nicht gerade umstritten.

0. Zunächst beschreiben sie eine hypothetische Freiwirtschaft und eine gegenwärtige. Sie scheinen aber anzunehmen, dass Banken in einer Freiwirtschaft nicht mehr möglich sind. Im gegenteil: Banken sind sehr wohl möglich und beziehen ihre Kostendeckung aus der Vermittlungsmarge bei Geldgeschäften.

1. Wie kriegt ein Privater einen Kredit? Wieso sollte er keinen Kredit erhalten, wenn er in der Lage ist, die Konditionen zu erfüllen. Konsumkredite und dergleichen existieren nach wie vor!

1.5. Natürlich wird versucht werden, in Wertstabile Anlagen auszuweichen. Gold ist da ja so ein klassisches Beispiel. (Häuser sind nach der Landreform nur mehr bedingt als Wertstabil zu bezeichnen) Der Witz ist, dass das Niemanden stört - es herrscht ja Angebot und Nachfrage, wenn mehr Leute Gold zu kaufen Wünschen, wird entsprechend der Preis hoch sein. Und das, obwohl (wie sich Gesell selbst immer wieder darüber aufregt) Gold eigentlich zu fast gar nichts nütze ist.

2. Diese Frage ist mit abstand die interessanteste von allen, auch, da sie eigentlich aus mehreren Fragen besteht.

2.1. Wird durch die zusätzliche Investition und den erhöhten Konkurrenzdruck nicht die Rendite fallen? Aber das ist genau die allergrösste Hoffnung der Freiwirtschafter. Die Löhne steigen, die Preise sinken, die Renditen tendieren gegen Null! Das ist/war die eigentliche Idee hinter der freien Marktwirtschaft von beginn an, Adam Smith hat lediglich die Liquiditätsprämie übersehen, und so nicht geahnt, dass seine "Unsichtbare Hand" bei Renditen nahe 0% versagen würde. Die Liquiditätsprämie negieren aber soll ja nun die Umlaufsicherung.

2.2. Gibt das nicht einen gewaltigen Verdrängungskampf? In der Tat wird durch massenhaftes Auftreten von Konkurrenz der Druck auf die Betriebe höher. Aber da gleichzeitig der allgemeine Kapitalmarktszins für Geld auf etwa 0% herunterrutscht, werden die Betriebe (die bis anhin, also jetzt, heute, in diesem Augenblick) die gewaltigen Summen sparen, die sie jeden Tag und jeden Monat den Banken und Investoren zurechnen mussten, nämlich die Zinsen. Das Resultat wird in etwa sein dass es viel mehr Konkurrenz gibt, aber es auch schwerer ist, Pleite zu gehen. Durch beide Mechanismen werden Arbeitskräfte sehr schnell knapp werden, was die Löhne hebt, während gleichzeitig aufgrund des Konkurrenzkampfes die Preise bis auf ein Minimum fallen werden.

2.3. Würde die vorhandene und nicht investierte Bargeldmenge der "Reichen" ein Problem darstellen? Da scheiden sich die Geister, in bin diesbezüglich Pessimist und glaube zuerstmal daran, dass die meisten "Reichen" sich gegen Freiwirtschaftliche Änderungen mit Händen und Füssen wehren werden (Auch wenn sie dank der wesentlich grösseren Gesellschaftlichen Stabilität auch wesentlich davon profitieren würden). Weiter könnte man vermuten, dass diese gewaltigen nicht investierten Bargeldmengen die sich gegenwärtig immer weiter Auftürmen, bei einem aprupten einführen einer Umlaufsicherung, plötzlich in Bewegung kämen. Da in den westlichen Volkswirtschaften die eingesetzte Notenbankgeldmenge viel zu hoch ist für eine Freiwirtschaft, wegen der unterschiedlichen Umlaufgeschwindigkeiten, wäre zu vermuten, dass dieser schnelle und aprupte Anstieg der Umlaufsgeschwindigkeit auf Nationaler Basis zu einer kurzen, heftigen, aber begrenzten Inflation kommen würde, sollten (von staatlicher Seite) keine Steuerungsmassnahmen den Liquiditätsüberschuss Abfangen bzw dämpfen.

3. Oh, jemand der ebenfalls vom Konzept der Piratenpartei UND Karl Popper begeistert ist! Wenn sie gerade über Steuersysteme sprechen, das beste ist m.M.n dasjenige, das nur auf Mehrwertsteuer, Bodensteuer und div. Lenkungssteuern setzt - Einkommenssteuern sind auf so viele Arten eine schlechte Idee, dass es weh tut. Jedenfalls wünsche ich Ihnen viel Glück auf der Achterbahnfahrt! Dabljuh 16:31, 8. Dez. 2006 (CET)

... :-/ Ich muss enttäuschen. Popper ist nicht so mein Favorit. Seine Gesellschaftsform würde zu schnell zusammenbrechen. Zu 1....Das mit der Marge bei Geldgeschäften/Krediten sind Vertragsgeschichten, die mit Zinsen gleichsetzbar sind und somit den Effekt neutralisieren. Oder nicht ? 10.000 Euro Kredit mit 2000 Euro Gebühren, die 10 Jahre lang in jährlichen 200 Euro abzuzahlen sind ( = 2% "Zins" bzw. Schulden). Zu 1.5.....Gold: das mindert wie Bargeld die umlaufende Geldmenge und sorgt für Konzentration und eliminiert so ebenfalls den Effekt. zu 2.....Wieso sollten die Löhne steigen ? Die fallen ! Das zehnte Modegeschäft in der Strasse wird aufmachen, der 20te Handy-Hersteller produzieren und es wird Kämpfe um den Preis - nicht um die Arbeiter - geben. Es gibt ja nicht mehr Konsum (woher? - das ist mein Ansatz dabei ). Aus 2.2 folgt, das die Betriebe zwar Kosten sparen - aber Verdrängungswettbewerb vernichtet so lange Kapital, bis nur noch die optimiertesten Billighersteller verbleiben und kein neuer mehr Geld bekommt (Risiko zu gross). Mehr Handys werden so nicht verkauft (es fehlen neue Güter). Mein Problem mit den Renditen ist, das mit "nahezu null" bzw. "null" keinen Anreiz mehr gibt. Nicht für Bargeld aber AUCH nicht für Investitionen. Goldklumpen werden immer, immer teurer. (wozu ein Risiko, wenn es nichts zu gewinnen gibt ? ). Die Freiwirtschaft geht davon aus, das Reiche sich freiwillig in die Rolle eines Phönix begeben und einstürzende Risiko-Türmchen bauen. Ich halte das für äusserst spekulativ. Wenn ich zu entscheiden hätte, dann würde ich sagen, das das System genau dann Erfolg haben könnte, wenn "normal" zu viele werthaltige Innovationen brach liegen - also die Innovationsgeschwindigkeit mit steigt. Ist das nicht der Fall (schwer zu beurteilen), dann führt es zum "alten" System zurück bzw. fällt in sich zusammen. Oder nicht ? Grüsse,ALOA 217.233.114.10 17:12, 8. Dez. 2006 (CET)

Zuerst Entschuldigung, ich habe vorhin einen Schreibfehler gemacht. Durch den dramatischen Zuwachs an Investitionen werden natürlich Arbeitsplätze geschaffen, entsprechend werden Arbeitskräfte knapp, was die Löhne steigen lassen wird. Zum anderen: Sie bezweifeln dass die Renditen sich reduzieren würden - In der Tat ist das ein recht grosser Streitpunkt, da es dazu keine empirische Erfahrung gibt. Der Mechanismus, in der Theorie, ist aber offensichtlich: Durch zunehmende Konkurrenz und den entsprechenden Preiskampf, und die sich reduzierende Arbeitslosigkeit und damit einhergehenden Anstieg der Löhne, werden Betriebe schlichtweg nicht mehr in der Lage sein, die gegenwärtigen "hohen" Renditen auszubezahlen. Im übrigen ist es ja gerade der Sinn der Umlaufsicherung, nun eben eine Investition mit 0% Rendite lukrativ zu machen! Wenn Ihr Bargeld 5% an Wert pro Jahr verliert, machen Sie netto immer noch einen (opportunitäts-) Gewinn, wenn sie das Geld zu 0% oder sogar negativen renditen anlegen können. Der Sinn der Umlaufsicherung ist es ja gerade, diesen Investitionszwang zu erhöhen.

Zur Stabilität: Das gegenwärtige System ist bereits instabil, aufgrund der fehlenden Durchhaltekosten. Momentan schreibe ich an Anlagenotstand herum, einem Zustand, bei dem in ermangelung an Investitionsmöglichkeiten oberhalb der Liquiditätsprämie schlichtweg nicht mehr investiert wird, ein sehr Bekannter Zustand, der in der Freiwirtschaftlichen Theorie angedeutet wird, und durch die Keynesianischen Theorie noch besser Quantifiziert und beschrieben wurde, und den Keynes den Namen Liquiditätsfalle gibt. Durch die sich anhäufenden Liquiditäten entsteht fast zwangsläufig eine Spekulationsblase, da die Spekulation in diesem Zustand die einzige Möglichkeit zur rendite oberhalb der Liquiditätsprämie darstellt. Diese Spekulationsblase ist allerdings extrem Instabil, siehe auch Bubble Economy.

Die "Reichen" haben gar keine andere Wahl, als sich mit geringeren Renditen bei Investitionen zufrieden zu geben - das Geld einfach zu horten, so wie es jetzt möglich ist, würde ihnen in dieser Situation verluste von 5% pro Jahr verursachen. Das ist einfach nicht ökonomisches Handeln, wenn die Alternative wäre, wenigstens "Schadensbegrenzung" mit sehr niedrigen Renditen zu betreiben.

Es ist zu erwarten dass z.B. Konsumkredite nach wie vor recht teuer sind, aber den Unterschied zwischen 2% "Risiko- und Bearbeitungsgebühren", und den gegenwärtigen 8%-10% die üblicherweise für Kleinkredite verlangt werden, würde ich durchaus als Immens bezeichnen!

Ein interessanter, vorhersagbarer Effekt ist, dass die Grossunternehmen, also die gewaltigen Weltkonzerne mit hunderttausenden von Mitarbeitern in einer Freiwirtschaft schlichtweg pleite gehen würden, bzw sich in eine vielzahl von kleinen Unternehmen aufspalten würden. Der Grund dafür ist dass eine gewaltige Corporation weniger Effizient pro eingesetztem Kapital ist. Aber das gegenwärtige Geldsystem erlaubt es, den Gewaltigen Corporationen sogar Verluste im Operativen Bereich zu fahren, wenn sie über genügend Liquide Mittel verfügen und somit das eigentliche Hauptgeschäft das Finanzgeschäft darstellt. Insofern würde der Verdrängungskampf der bei einer Freiwirtschaft einsetzt vor allem diese Behemothe treffen, die wegen ihrer gewaltigen Administration ähnlich einer zentralistischen Planwirtschaft sehr ineffizient operieren.

Zum Goldhandel: Da findet ganz bestimmt kein entfernen von Geld aus dem Wirtschaftskreislauf statt: Denn um Gold zu kaufen, muss ja jemand erst mal Gold anbieten, d.h. einen Bedarf an "Währung" haben. Somit würde zwar Gold weiterhin gehortet, was aber fiskalisch irrelevant ist, da das Geld nicht mehr dem Geldkreislauf entzogen werden kann. Gruss, Dabljuh 17:54, 8. Dez. 2006 (CET)

Da Sie sich ganz offensichtlich sehr intensiv für diese Themen interessieren, muss ich Sie eindringlichst auffordern, wesentlich qualifiziertere Quellen als mich zuhand zu nehmen. Am Besten ist es, Sie beschaffen sich das Hauptwerk von John Maynard Keynes, die "Generelle Theorie", ein echtes "must-read" für jeden der sich intensiv mit Volkswirtschaft beschäftigt! Die "Natürliche Wirtschaftsordnung" von Silvio Gesell ist etwas schlechter, vom rein Wissenschaftlichen Standpunkt her, aber in einer ebenso (oder noch mehr) verständlichen Sprache geschrieben, und auch oft recht witzig. Der Vorteil der NWO ist, dass sie wegen des abgelaufenen Urheberrechts frei erhältlich ist (konsultieren Sie dazu die Links im Artikel) Gruss, Dabljuh 18:04, 8. Dez. 2006 (CET)

Investivismus

So - nach längerer Pause bin ich wieder mal hier :) . Mein System trägt den Namen Investivwirtschaft und es wird so nach und nach in das Wiki eingepflegt bei der PPD (ich bin kein "Wiki"-Held...ich bin von Natur aus Chaotiker :( )........ Zum Thema: Gold wie auch ein Bild, ein Haus, ein Grundstück und auch manchmal ein Firmenanteil zieht sehr wohl Geld aus dem Kreislauf, wie ich finde. Bsp.: statische Wirtschaft. Es gibt nur eine Bäckerei und eine Metzgerei. Die Inhaber haben viel Geld (über der Konsumgrenze). Einer hat ein Stück Gold (mehr gibt es nicht). Der andere will es haben und bietet X Geld und das Gold wechselt oberhalb der Konsumgrenze unter verschieben des Geld ebenfalls oberhalb dieser Grenze den Besitzer. Beide verdienen weiterhin viel Geld. Der andere kauft sich das zurück - da inzwischen mehr Geld vorhanden ist, ist der Wert gestiegen X+Y ist der neue Preis, da der Hauptangestellte der Bäckerei auch "zu viel" verdient und den Klumpen ebenfalls will - so wie der Hauptangestellte von der Metzgerei auch. Das Gold bindet somit alleine durch seine Wertsteigerung immer mehr Geld (welches zwar den Besitzer wechselt aber immer noch nicht im Kreislauf ist). Je mehr Geld über der Konsumgrenze vorhanden ist und je schneller dieses dorthin fliesst, desto grösser ist der Wertzuwachs. Zusatzfrage: Benötigt Microsoft das Geld der Aktien, die im Umlauf sind ? Oder haben diese schon den "Gold-Status" einer Festanlage !? Es fehlt: das Ventil, in welches man stattdessen investieren kann. Der Preis des Goldes sinkt daraufhin - und auch das Vermögen der "Bill Gates" in dem System, weil der Laden mit Kleidung daneben aufgemacht hat und Konsum/Gewinn/Wert von Bäckerei und Metzgerei abzieht (der Firmenwert sinkt - nicht nur der Gewinn). Die Konsummarke steigt nach oben. Im Freiwirtschafts-System wird u.a. die Monopol-Problematik mit eben diesen Firmen-Werten usw. nicht gelöst. Die reichsten Männer haben (wie schon gesagt) das Geld nicht via Zinsen gemacht, sondern via Gewinn (und der Wertsteigerung der eigenen Aktien - ohne Zutun) und als Anlage oft Firmen - und ebenso oft einen Monopol-Status dabei. Zinseszinsen spielen dabei imho eine untergeordnete Rolle. Das überschüssige Geld wird munter weiter oberhalb der Konsumgrenze gehandelt. Gold verkauft, dafür "feste" Aktien gekauft Beides gewinnt weiter an Wert (da Gewinne abgeworfen werden -> mehr überschüssiges Geld) und danach das ganze Spiel wieder zurück. Gold gegen Aktien, Wertsteigerung, Aktien gegen Gold, Wertsteigerung usw. usw...eine "Brötchen AG" ist dann Mrd "Wert" und das Gold auch - obwohl die "Brötchen AG" eigentlich nicht mehr produziert oder Wert ist, als zuvor. Einfach nur aufgrund der gestiegenen Nachfrage des auch in der Freiwirtschaft oberhalb der Konsumgrenze verbleibenden Geldes. Firma kauft dann Gold - Gold-Verkäufer kauft andere Aktien, Bilder usw. usw.. Grüsse 217.233.117.149 16:08, 21. Dez. 2006 (CET)

Hallo, ich verstehe Investivismus noch nicht so ganz, und verstehe auch nicht wie genau ein Goldklumpen Geld "binden" soll. Microsoft hat seine Gewinne vorrangig aus einer Auslegung des Urheberrechts gemacht, das ihm volle Verfügungsgewalt über die benutzung von Microsoft-Produkten gibt. Das Problem beim Geistigen Eigentum ist etwas, das von der alten Freiwirtschaft gar nicht angefasst wird, von den neueren Strömungen allerdings schon, so wird man hier bald von Neo-Freiwirtschaft sprechen. (Wenn ich was zu sagen hätte, in Kombination mit dem Götz-Steuersystem)

Gewinne sind genauso Kapitaleinkommen wie Zinsen, Bodenrente, und Patenteinnahmen. Beispiel: Würde man die gesetzliche Legitimierung von Ansprüchen aus "geistigem Eigentum" abschaffen, so wie das z.B. die Piratenparteien fordern, würde Microsoft unter Leistungskonkurrenz geraten, da nun jeder "Warez"-Kopien von Windows, Office usw anbieten könnte. Mich kostet das herstellen einer gehackten Windows-Version wenige cent, ein windows-update-ähnliches Center zu betreiben etwas mehr - Das alles hätte zur Folge dass die Preise für Microsoft-Produkte massiv einbrechen, und damit die gewinne eliminieren. Das wäre wiederum ein marktwirtschaftliches Grundprinzip: Wo Gewinne sind, da entsteht bald Konkurrenz, so lange, bis die Gewinne nahe 0 sind. (Niemand kann dauerhaft bei negativen Gewinnen operieren, aber makroökonomisch sollten sich die Gewinne asymptotisch an Null annähern) - In der Theorie Gesells ist das so dass dieser Prozess funktioniert bis die Gewinne beim Urzins, bzw. bei Keynes bei der Liquiditätsprämie sind, woraufhin einfach nicht mehr investiert wird und stattdessen spekuliert. Und Arbeitslosigkeit als Nebeneffekt, da sich die rendite nur noch durch ständige Rationalisierungen oberhalb der Liquiditätsprämie halten lässt.

Im Gegensatz dazu: mit einführen einer Umlaufsicherung müsste, also rein zur Werterhaltung, ständig weiter investiert werden, was die Gewinne der Unternehmen ebenfalls immer weiter reduzieren würde. Entstehen nun auf grund der technologischen Entwicklung beispielsweise neue Märkte, die hohe Renditen versprechen so würden diese in kürzester Zeit ausgeschöpft werden. Der Markt - ein selbstorganisierendes System zur beseitigung von Knappheit - also in vollster Blüte.

Bzgl. Börse: Man schaue sich beispielsweise die Preise an, mit denen Aktien gehandelt werden - Egal ob ein Wertpapier einen Nettowert von 40 oder 80'000 euro hat, gehandelt wird anhand der Kapitalerträge. Wirft die Aktie also 400 Euro gewinn ab, dann wird das papier bei einem Marktzins von etwa 4% bei 10'000 gehandelt werden. Wenn das Papier aber einen Buchwert von 80'000 hat, heisst das, man kauft für 10'000 euro einen Anteil der Firma von 80'000 - Das Resultat ist dass dann meist die Firma liquidiert wird, da sie bei einem Marktpreis oberhalb des Buchwerts (80'000) gerade noch 0.5% rendite abwerfen würde. Da "rentiert" das papier einfach nicht mehr. Deswegen müssen Firmen immer darauf achten, mehr und mehr Rendite abzuwerfen. Der Begriff des Rauptierkapitalismus stammt eben daher, dass es investoren gibt, die sich darauf spezialisiert haben, solche unterbewertete Aktiengesellschaften aufzukaufen und aufzulösen. Der Laie wundert sich dann, weshalb eine Firma, die gut arbeitet, Gewinne abwirft usw einfach so geschlossen wird und Arbeitsplätze vernichtet werden.

Solche Aktionen werden erst dann unrentabel, wenn der Marktzins nahe Null ist - und das wird erst mit Eliminierung der Kapitaleinkommen Grundrente und "Geistiges Eigentum" und besonders der Liquiditätsprämie geschehen. Dabljuh 21:02, 23. Dez. 2006 (CET)

So wie Du es beschreibst bin ich mir nicht sicher, ob nicht die Freiwirtschaft einen Anlagenotstand begünstigen (oder beseitigen?) könnte.

Ich nehme einmal Dein Bsp.:Papier 4% bei 10'000 gehandelt. In der Freiwirtschaft wird die Firma nicht weniger Gewinn machen (warum sollte sie). Also Frage: Die Verfügbare Geldmenge, die eine Anlageform sucht steigt und der Marktzins sinkt... sinkt er auf 0,5%, so wird die Aktie dann wie hoch gehandelt ? Wenn eine Wertsteigerung von Gold (Bildern, Wertanlagen) um 0,6 per anno ausreicht um den Marktzins zu übertreffen - wie sieht die Nachfrage nach Gold (und der daraus resultierenden Wertsteigerung) aus ? Hmmm - wie gross ist dann das sich über der Konsumgrenze befindliche Vermögen im Verhältnis zu heute (das ist meine Überlegung) ? Wenn A von B ein Klumpen Gold kauft B aber weiterhin weit über der Konsumgrenze verdient und das Gold später - teurer - zurückkauft...Wertsteigerung ?

Die "Microsofts" unserer Welt haben 2 "Feinde" - die direkte Konkurrenz (ein gleiches oder ein konkurrierendes OS z.B.) und die indirekte: es könnte etwas erfunden werden, was Konsumgeld für andere Dinge abzieht (z.B für ein Handy oder wenn plötzlich elektronische Bücher oder schwerelose Kaugummis "in" sind...irgendwas eben, was Gelder in andere Dinge fliessen lässt). Dafür kann nur Innovation sorgen. Ich bin daher z.B. gegen solche Dinge wie Arbeitsbeschaffungsmassnahmen (war es Keynes? ) bei Anlagenotstand. Sinnvoller ist Forschung - der Rest macht der Markt. Götz war der mit der MwSt, oder ? ....ich habe einmal angefangen ein Wiki zu erstellen. Es ist noch äusserst falsch und fehlerbehaftet, da nicht durchdacht und auch nur die Hälfte erst vorhanden. Trotzdem zu einem Verbrauchssteuer-Modell dies hier als Gedankengang: [13] Grüsse, ALOA 217.233.99.54 17:42, 24. Dez. 2006 (CET)

Änderungen

Bitte in Zukunft, nicht mehr über FDP und liberale Wirtschaftspolitik spekulieren, das ist ganz nett hier bei wiki beschrieben. --GordonFreeman 18:28, 3. Jan. 2007 (CET)

Hi WR, ich will jetzt mal erstmal mit dir diskutieren. Deine reverts sind für mich nicht hinnehmbar. Im einzelnen: Bodenwertsteuer: Was sollen das sein? Im Recht und somit im Steuerrecht gibt es keinen "Boden", das hat dein Dach - einen Dachboden. Oder Landwirtschaft hat nen Boden. Im Recht heisst das Grund, und das aus gutem Grund. Wenn du ausdrücken willst, dass du ne Grundsteuer haben willst, die sich am realöen Grundstückwert bemisst, oder gar sowas wie in den USA, fein. Sags, aber kein WP:TF. gesell sprach übrigens von der "Grundrente". Wenn du sgane willst, dass die Freiwrtschafter heute gerne Bodenwertsteuer nehmen. Auch fein, dann aber beschreiben (Klammer übrigens weg).

"Der zu dieser Zeit stattfindende rasante Wirtschaftsaufschwung wird von den Freiwirtschaftlern mit dem Geldsystem in Verbindung gebracht. " Ist nicht belegbar. Haben schon ganz andere als du versucht. WP:TF. Und hier bleibe ich hart. Im übrigen kenn ich mich mit Geld aus, auch euer(?) Abschlagsmärchen der Brakteaten ist nicht über das in der ganzen Antike und Mittelalter übliche Ummünzen hinaus belegbar. Bitte Quelle, ansonsten ist das Vandalismus!.

Das da ist ein sogenannter Gemeinsatz: "Außerdem habe der Staat nach liberaler Auffassung kein Recht, durch gesamtwirtschaftliche Steuerung in den Markt einzugreifen". Das ist ebenfalls nicht belegbar, bitte belege oder lösche es. Ausserdem erkennt man an dem Satz dass der Autor nicht davon versteht, sondern lediglich sein Weltbild WP:TF machen will.

Und weiter gehts: "Weiter ist eine Marktwirtschaft ohne gesamtwirtschaftliche Steuerung ohne Staat nicht möglich, da dieser Rahmenbedingungen wie Geldpolitik und Rechtssicherheit etablieren muss, bevor ein Markt überhaupt existieren kann." Das ist nicht nur falsch, sondern redundant und WP:TF - Soll hier Steinzeit mit Freiwirtschaft verglichen werden? erstmal Markt definieren. --GordonFreeman 21:51, 3. Jan. 2007 (CET)

a) Zum Satz: "Der zu dieser Zeit stattfindende rasante Wirtschaftsaufschwung wird von den Freiwirtschaftlern mit dem Geldsystem in Verbindung gebracht." - Was soll nicht belegbar sein? Daß Freiwirtschaftler das sagen (worum es hier geht) oder die Erklärung selber?

b) Zum Satz: "Außerdem habe der Staat nach liberaler Auffassung kein Recht, durch gesamtwirtschaftliche Steuerung in den Markt einzugreifen." Hier wird eine wirtschaftsliberale Position refereriert. Ist diese etwa falsch?

c) Zur Bodenwertsteuer gibt es genug Literatur, in der Du Dich über das Konzept, das nicht nur von freiwirtschaftlicher Seite vertreten wird, informieren kannst. "Bodenwertsteuer" (nicht Grundsteuer, die explizit kritisiert wird) ist jedenfalls der Begriff, unter dem das diskutiert wird.

-- W.R./Weiße_Rose ^Diskussion 22:17, 3. Jan. 2007 (CET)

a) Nicht belegbar ist: "Der zu dieser Zeit stattfindende rasante Wirtschaftsaufschwung" oder hast du Zahlen?. Nicht belegbar ist das dargestellte Brakteaten-Geldsystem - oder hast du Quellen?

b) ja. 1. genauer werden: neoliberal, ordoliberal, oder generell liberal, also US-Demokraten? Generell gibt es überhaupt kein liberal, dass ohne "Eingriffe" auskommt. zudem wird auf "gesamtwirtschaftliche Steuerung" abgehoben und "Recht". da werden Theorie, Rechtssystem und Politik vermischt. Das issen Schülersatz zum bösen schwarzen Mann. Dabei wäre alles bei wikipedia definiert.

c) ich kenn den begriff, aber es ist mir neu, dass der akzeptiert ist im Sinne einer Enzykl. Leg ein Lemma an, wenns überlebt solls mir recht sein. Trotz seiner Existenz will mir sowieso nicht einleuchten, was da steuersystematisch anderst sein soll als bei der Grundsteuer. man bestimmt einen Wert und besteuert diesen dann prozentual.? Oder gehts anderst? --GordonFreeman 22:57, 3. Jan. 2007 (CET)

a) Es geht hier ausschließlich darum, ob die Position von freiwirtschaftlicher Seite vertreten wird.

b) Eine "gesamtwirtschaftliche Steuerung" ist nicht gerade typisch für eine wirtschaftsliberale Position.

c) "Bodenwertsteuer" - nicht Grundsteuer - ist der Begriff, unter dem das diskutiert wird. Deshalb muß der Begriff hier auch verwendet werden. Ob es dazu einen eigenen Artikel geben soll, ist eine ganz andere Frage. (Ich sehe dafür allerdings kein Hindernis.)

-- W.R./Weiße_Rose ^Diskussion 23:17, 3. Jan. 2007 (CET)

Also machen wir es kurz. Ja a) wird von freiwirtschaftler vorgekaut, aber es ist quatsch, wird man ja wohl sagen dürfen? b)richtig. so langsam wird der Satz aber schon ganz anderst. Merkst was? Ist das übrigens irgendwie wichtig in/für Freiwirtschaft? c) Ich bin mir nicht sicher ob Bodenwertsteuer hier allgemein von FW verwendet wird. Aber ok, verwendet wirds.

Also, mir gehts nicht darum die FW zu zerpflücken, man soll sie ruhig detailgetreu darstellen. Allerdings werden ja wohl ein paar Kommentare ala Brakteaten sind nicht belegt erlaubt und erwünscht sein? Und die hast du reverted! --GordonFreeman 23:43, 3. Jan. 2007 (CET)

Brakteatenquelle! Und nicht könnte! sondern her damit! --GordonFreeman 20:07, 4. Jan. 2007 (CET)

Abschnitt des Tages

Gibts für dieses heitere "ich red auch mit" irgendeine Quelle? Wenn nein--> Mülleimer

"Die Kritik an der Freiwirtschaft kommt aus unterschiedlichen politischen Richtungen. Den Liberalen geht die gesellschaftliche Eigentumsbeschränkung (auch wenn sie ausschließlich auf Land erhoben wird) zu weit, den Marxisten geht die Eigentumsbeschränkung nicht weit genug, weil Produktionsmittel weiterhin Privateigentum bleiben sollen. Die Freiwirtschaft unterscheidet ebenso wie die neoklassische Theorie zwischen Fremdkapitalkosten (Zins) und Eigenkapitalkosten und Übergewinn (Gewinn nach Zinsen), während der Marxismus diese Unterscheidung nicht kennt und beides unter dem Begriff Mehrwert zusammenfasst. Im politischen Bereich werden die Freiwirtschaftler von den Linken misstrauisch als rechtsstehend betrachtet, von den Rechten dagegen als linksstehend abgelehnt. Dagegen sehen sich die Vertreter der Freiwirtschaft aufgrund ihrer angeblich tieferen Analyse der wirtschaftlichen Zusammenhänge, die zur wünschenswerten Überbrückung der Gegensätze führen könne, als politisch in der Mitte stehend und versuchen dies teilweise auch durch ihre Namensgebung zu verdeutlichen. Dies kommt in Wörtern wie liberalsozial, liberalsozialistisch, sozial-liberal oder freisozial zum Ausdruck. ". --GordonFreeman 22:35, 4. Jan. 2007 (CET)

Brakteaten

Könnte der Unfug zu den Brakteaten möglichst ganz raus, statt diese Pseudogeschichte weiter zu kolportieren? --Pjacobi 14:57, 8. Jan. 2007 (CET)

Blabla

Worin unterscheidet sich eigentlich offizielle Wirtschaftswissenschaft von inoffizieller? Da ihr die Bezeichnung eingeführt habt, müsstet ihr mir da schon weiterhelfen. Yotwen 07:33, 2. Mai 2007 (CEST)

kA was du meinst... Ich sehe nicht dass irgendwer den Ausdruck hier verwenden würde... könntest du das etwas ausführen? Dabljuh 16:58, 2. Mai 2007 (CEST)

Oh, ich hatte Grosskleinschreibungsunterscheidung aktiv... den Abschnitt "Wirtschaftliche Grundsätze" kann man von mir aus gesehen in die Tonne kloppen. Prosaische Theoriefindung. Dabljuh 17:01, 2. Mai 2007 (CEST)

Quelle für die Aussage "Obwohl sich Rudolf Steiner explizit gegen die Geldreformvorstellungen Gesells wandte, ..."

Bin etwas überrascht bei dieser Behauptung. Bin mir zwar des Vorhandenseins von Unterschieden zwischen Steiner / Anthroposophie und Gesell / Freiwirtschaftslehre bewusst, hätte aber dennoch gerne eine Quelle für obiges Zitat aus dem Artikel gesehen.--UKe-CH 14:40, 24. Jul. 2007 (CEST)

Eine explizite Quelle dafür habe ich zwar nicht zur Hand, aber eventuell hilft es im Hintergrund folgendes zu verstehen: Steiner hatte seine eigene Geldreform geplant, die noch weit über eine reine Geldreform wie "Freigeld" es beabsichtigt, hinausginge: Die Dreigliederung der Gesellschaft bedeutet nämlich auch drei Unterschiedliche Währungen, die im gleichen Wirtschaftskreislauf zirkulieren sollen. Dass sich Steiner explizit gegen eine Umlaufsicherung dieser einzelnen Währungen gestellt hat, kann ich mir gut vorstellen, obwohl es durch das esoterische Antrophosophiemodell prinzipiell nicht ausgeschlossen würde. Dabljuh Talk 15:07, 24. Jul. 2007 (CEST)

Dann schlage ich vor, die Aussage zu löschen oder ihr einen Baustein anzuhängen, der anzeigt, dass hier eine Quelle vermisst wird - Grund: WP-Richtlinie zu Quellenangaben--UKe-CH 02:22, 25. Jul. 2007 (CEST)

Habe die Aussage mal entfernt. Bin kein Freund von nichtssagenden Quellenbausteinen, dafür von Kürze. Dabljuh Talk 09:31, 25. Jul. 2007 (CEST)

Ich würde gerne "Reformbestrebungen" massiv kürzen. Zwar ist es ja nett, ausführlich und detailiert über den Gedankengang von Freigeld informiert zu werden, aber mein Eindruck ist, dass ein Leser irgendwo zwischen "Die bestehende Geldordnung und ihre Nachteile" und "Freiland" einschläft. Die ausufernden Details sollten vielleicht in den Artikel Umlaufgesichertes Geld verschoben werden. Macht das jemand? Dabljuh Talk 10:13, 25. Jul. 2007 (CEST)

Überarbeitung

Ich würde gerne den Artikel gerne mal Generalüberholen. Er ist großteils ausufernd und unpräzise geschrieben, mit viel Gedöns. Bevor ich mich dran mache das ganze Ding neu zu schreiben, will ich hier noch etwas Input sammeln. Also Kritikpunkte, oder dinge die beachtet werden sollten, etc, input eben. Dabljuh 13:34, 20. Mai 2007 (CEST)

Ich habe den Eindruck, das "Streichkonzert" geht wieder los. Die Seite war meines Erachtens recht objektiv und ruhig geworden. Sie ist jedenfalls kein Podium für Auseinandersetzungen. Und auch kein Gegenstand für "Generalüberholungen" Einzelner. Anselm Rapp 18:49, 25. Jun. 2007 (CEST)

Naja, ich finde einfach der Artikel ist etwas zu ausufernd. Ich hätte ihn gerne kürzer, prägnanter und deutlicher, und nicht im wesentlichen Inhaltlich anders. Um das ganze Ding neu zu schreiben bin ich ohnehin zu faul und zu beschäftigt. Es soll ja auch keine "Generalüberholung Einzelner" sein, aber einen Edit macht immer einer alleine. Als Autor in dem Themenkreis kann ich dich nur herzlichst auffordern, doch selbst die überarbeitung vorzunehmen. Aber wenn du findest, der Artikel sei perfekt so wie er ist, dann muss ich sagen: Dem kann ich nicht zustimmen. Es mangelt an guter Rethorik. Dabljuh Talk 11:45, 1. Jul. 2007 (CEST)

Ich habe jetzt Freiwirtschaft/Bastelecke verschoben nach Benutzer:Dabljuh/Freiwirtschaft Bastelecke--Revvar (D Tools) 12:26, 1. Jul. 2007 (CEST) erstellt. Dort kann man sich austoben, die Idee ist, dass man nicht am eigentlichen Artikel rumbasteln muss, um gross angelegte Restrukturierungen vorzunehmen. Tob dich aus, ich habe leider selber die nächsten zwei Wochen keine Zeit. Dabljuh Talk 11:52, 1. Jul. 2007 (CEST)

Hat so eine Seite (Bastelecke) im Artikelraum etwas verloren? Sollte sie nicht in einen Benutzerraum verschoben werden? --Bwag @ 12:01, 1. Jul. 2007 (CEST)

der anlegende User wurde, wohl aus anderen Gründen, gesperrt, Bastelecke wird gelöscht, da sie als parallel angelegte Artikelkopie den WP-Regeln widerspricht. Diskussion über Änderungen soll in der Diskussionsseite des Artikels erfolgen Andreas König 12:22, 1. Jul. 2007 (CEST)

So, ich habe mal den unsäglich langen, überflüssigen, unwissenschaftlichen und POVigen "Geldreform"-Teil gekürzt. Ich denke er ist jetzt kurz und dicht, womöglich etwas anspruchsvoll, sicherlich unvollständig, aber das macht nichts, denn dafür gibts den Artikel Umlaufgesichertes Geld. --Dabljuh Talk 23:10, 27. Jul. 2007 (CEST)

Zusätzliche Kritik aus monetärer Sicht

Liquiditätsgebühr hat nicht den geringsten Einfluss auf makroökonomische Größen. Sie stellt ledigtlich eine Besteuerung des Bar-u. Giralvermögens dar UND führt zu einem entsprechenden Anstieg des Preisniveus, sodass zu einer prozentualen Zusatzsteuer auf Geld noch ein Anstieg der Preise um annähernd den selben Prozentsatz hinzukommen würde. Diese betrifft hauptsächlich Personen mit kleineren Einkommen, welche es grundsätzlich schon nicht langfristig anlegen können und zusätzlich noch weniger sparen können, da sie mehr für Produkte des täglichen Lebens und des Konsums ausgeben müssen.

Ich tue dies jetzt einfach als unqualifizierte Kritik ab. Die "Liquiditätsgebühr" entspricht Durchhaltekosten für Geld im Sinne des Keynesianismus. Sie würde nicht primär das Zinsniveau reduzieren, sondern eine regression des Zinsniveaus unterhalb der Liquiditätsprämie erlauben, bzw. die Liquiditätsprämie neutralisieren. Der Nachweis, dass Durchhaltekosten auf Geld hauptsächlich Haushalte mit kleinen Einkommen treffen würde, wurde nie erbracht, da es vor allem die Haushalte mit grossen Einkommen, Unternehmen, und Banken sind, die grosse Mengen an Geld flüssig halten. Die Behauptung, eine Umlaufsicherung würde zu einer proportionalen ("um annähernd den selben Prozentsatz") Preissteigerung führen, ist nicht nur aus der Luft gegriffen, sondern auch völlig absurd: Sogar eine gerine Erhöhung der Umlaufgeschwindigkeit, was mit der Umlaufsicherung zu erwarten wäre, kombiniert mit psychologischen Faktoren, könnte eine kurzfristige, massive, hyperinflationäre Preissteigerung in allen Sektoren bewirken. Dabljuh Talk 19:52, 19. Jul. 2007 (CEST)

"...kombiniert mit psychologischen Faktoren, könnte eine kurzfristige, massive, hyperinflationäre Preissteigerung..." Durchaus richtig. Aber was genau hat das mit der Beeinflussung langfristiger Makroökonomischer Größen zu tun? (wenn wir P*Y=M*V betrachten wird schnell klar, dass es langfristig um den annähernd gleichen Prozentsatz steigen würde. Wenn wir davon ausgehen das V konstant bleibt... Das dem nicht so wäre ist ledigtlich eine unbewiesene Behauptung von Befürwortern des Freigelds...) Und trifft eine Inflation nun mal nicht eben Personen mit geringerem Einkommen? Auf jeden Fall trifft sie Personen mit Einkommen aus Erwerbsarbeit, welche eben nicht von ihren Kapitalerträgen leben können.

Hier machst du einen Fehler: Du verwechselst die Umlaufsicherung mit der Inflation. Was die Umlaufsicherung ja tut, ist, ständig dem System Geld zu entziehen (M wird durch die Umlaufsicherung ständig kleiner), die Umlaufgeschwindigkeit selbst wird ja nicht ständig erhöht (Bis auf die mögliche, Systemwechselbedingte, kurzfristige Schockinflation) - Entsprechend wäre zu erwarten dass es zu einer Deflation käme. Dem könnte allerdings entgegengewirkt werden, indem - Wie nach Freiwirtschaftlicher Planung - neues Geld durch das zentrale Geldinstitut in Umlauf gebracht wird, also wiederum, M so erhöht wird dass die Preise konstant bleiben.

Bezüglich den kleinen Einkommen: Inflation trifft hauptsächlich Gläubiger, also Leute die Geld verleihen - Banken, Reiche usw. Leute mit kleinem Einkommen verlieren dabei nur geringfügig, eher verlieren aber Sparer, die schlichtweg eine Menge Asche auf der Bank halten, welche durch die Inflation an Wert verliert, den Mittelstand also. Bei einer Geldinflation ist dabei mit einer Landflucht zu rechnen, also Kauf von Land für eine Wertsichere Anlage, während das Geld sich ständig entwertet. Das Resultat (durch die steigende Nachfrage) sind massive Preissteigerungen beim Land, welche die kleinen Einkommen durch höhere Mietzinsen überproportional belasten. Aber da kleine Einkommen tendenziell eher Schuldner als Gläubiger sind, ist durchaus zu vermuten dass diese von einer Inflation profitieren könnten, oder anders gesagt: Unterproportional durch eine Inflation verlieren würden. Allerdings handelt es sich bei einer Umlaufsicherung - wie gesagt, nicht um eine Inflation. Dabljuh Talk 16:04, 27. Jul. 2007 (CEST)

" neues Geld durch das zentrale Geldinstitut in Umlauf gebracht wird" Davon bin ich ausgegangen... Hab noch nie von Freigeldlern gehört, dass nur Liquititätsgebühr erheben wollen ohne sie über staatliche Stellen neu zu investieren. Wäre ja fatal... ;-) Des weiteren gehe ich tatsächlich davon aus, dass Freigeld den selben <effekt hätte wie Inflation. Hat es das denn nicht? Bei Inflation ist mein Geld morgen weniger Wert, bei Freigeld wird mir Wert von meinem Geld abgezogen... kommt doch aufs Selbe.

Zweiteres stimm ich dir teilweise zu, was die Gläubiger-Schuldner-Frage betrifft. Muss dir aber sehr wiedersprechen, wenn du behauptest, dass Personen mit kleineren Einkommen davon profitieren. Sie könnten zwar leichter ihre Schulden abbauen, aber wie soll das gehen, wenn der Großteil des Einkommens sowieso schon für Notwendigkeiten ausgegeben wird (Wohnen, Nahrung, Kleidung) und diese Faktoren ja nun eben noch turer werden? Welches Geld bliebe übrig um Schulden abzubezahlen? Sieh dir nur mal die Wirkung der Inflation in dr Praxis an.

Zuerst zu den kleinen Einkommen: Bei einer Inflation erhöhen sich ja auch die Lohnarbeitseinkommen. Mit einem Time-Lag, aber von einem Reallohnverlusst muss bei einer Inflation nicht ausgegangen werden. Wohl aber muss von einer realen Enteignung von Gläubigern ausgegangen werden. Dies trifft besonders den Mittelstand und die oberen Einkommensschichten, die in der regel eher Vermögen anhäufen als die unteren Schichten.

Dann zur wichtigen Unterscheidung zwischen Inflation und Umlaufgebühr. Inflation trifft, wie gesagt, alle in Geld ausgedrückten Vermögenswerte, so auch Schulden. Die Umlaufgebühr (die ja eine Inflationsfreie Wirtschaft überhaupt erst erlaubt) berührt die in der Währung ausgedrückten Vermögenswerte aber nicht. Dadurch hat die Umlaufsicherung den Effekt, dass, anders als in einer Inflation, es einen Unterschied macht, ob man sein Geld verleiht oder nicht.

Inflation fördert den Konsum, denn wenn das Geld morgen nur noch halb so viel wert ist, gibt man es heute lieber aus. Aber zur Investition regt eine Inflation freilich nicht an: Eine Investition wird immer in der Währung ausgedrückt, verleiht man also Geld, verliert dieses genauso an Wert, wie wenn man das Geld nicht verliehen hätte. Die gelegentlich gehörte Annahme, das Zinsniveau würde bei einer Inflation mit ansteigen, ist ja erwiesenermaßen falsch. Was jetzt die Umlaufsicherung tut, ist zwar zunächst mal genauso wie die Inflation den Konsum anzukurbeln (Da das Geld morgen weniger wert ist), aber anders als Inflation gibt einem die Umlaufsicherung die Möglichkeit, das Geld ohne Wertverlust zu investieren - denn die Umlaufgesicherte Währung selbst ist kaufkraftstabil, und Schulden werden nach wie vor in der Währung ausgedrückt.

Umlaufsicherung beschädigt nicht die in Geld ausgedrückten Vermögenswerte (Schulden etc), aber sie trifft die Liquide gehaltenen Mittel - Bargeld wird am stärksten belastet, Sichtguthaben werden weniger belastet, langfristige Festgelder werden dabei fast überhaupt nicht mehr belastet. Was allerdings zu erwarten ist, ist ein absinken des Zinsniveaus. Da es bestimmt nicht die unteren Einkommensschichten sind, die durch hohe Zinsniveaus profitieren, fällt es mir schwer die 5€ pro Monat, die ein unausgebildeter Arbeitnehmer (der ja wenig Geld liquide hält, bzw. überhaupt halten kann) durch eine Umlaufsicherung verlieren könnte, als erheblichen finanziellen Nachteil für die niedrigen Einkommensschichten aufzufassen.

Inflation schlecht, Umlaufsicherung gut. --Dabljuh Talk 11:31, 29. Jul. 2007 (CEST)

Erst mal zum letzten Punkt: die 5€ im Monat tun wirklich keinem weh, aber was ist mit dem Preisanstieg????? Du willst doch nicht wirklich abstreiten, dass es diesen geben würde.

Doch. Welchen Preisanstieg? Wie ich vorhin erläutert habe, kommt es durch die Umlaufsicherung zu einer ständigen Verkleinerung der Geldmenge, welche entsprechend einen Preisverfall (Deflation) zur Folge hätte, würde die Zentralbank nicht mit der Herausgabe von neuem Geld reagieren.

2."gehörte Annahme, das Zinsniveau würde bei einer Inflation mit ansteigen, ist ja erwiesenermaßen falsch" Wäre mir neu das dies bewiesen sein sollte. Hast du dafür ne glaubhafte Quelle? Für nen Link wär ich dankbar. Der Realzins bleibt zwar gleich, aber wir müssen hier doch den Nominalzins betrachten... falls du das meintest.

Beispiel Zimbabwe - Denkst du, wegen der 4500-9000% Inflation bewege sich das Zinsniveau ähnlich? Tatsächlich hat Inflation tatsächlich einen positiven Effekt auf den Konsum, der durch den Akzeleratoreffekt bewirkt, dass vermehrt Investitionen getätigt werden können. Dies ist allerdings ein indirekter Mechanismus, und auf keinen Fall bewegt sich ein Anstieg des Zinsniveaus proportional zur Inflation.

3."Die Umlaufgebühr (...) berührt die in der Währung ausgedrückten Vermögenswerte aber nicht" Die Inflation doch auch nicht. Genausowenig wie eine Deflation, Währungsreform oder sonstige rein monetäre Maßnahme.

Eine Inflation berührt die in der Währung ausgedrückten Vermögenswerte. Beispielsweise ein Kredit über 1'000'000€ ist nur noch halb so viel wert, wenn durch Preisanstieg (Inflation) der Euro nur noch halb so viel wert ist. Eine Umlaufsicherung berührt den Wert eines Kredits nicht. Tatsächlich kann eine hohe Inflation den Kapitalmarkt für Obligationen völlig Zerstören. Auf keinen Fall ist eine hohe Inflation nützlich.

4."einen Unterschied macht, ob man sein Geld verleiht oder nicht" Inflation "macht" diesen Unterschied genauso. Verleih ich kein Geld und lass es liegen ist es morgen weniger wert!!!... also leih ich es für Zinsen die mindestens die Inflation ausgleichen, weil ich sonst Wert verliere.

Wenn du Zinsen kriegst, die die Inflation ausgleichen. Das ist nicht zwangsläufig der Fall, siehe Zimbabwe.

5. Ein Umlaufgebühr würde Inflation und Zins doch nicht abschaffen, sondern ledigtlich das NOMINALE Niveau nach unten verschieben und eine entsprechende Wertabschöpfung durchführen, die dem Staat zu gute kommen würde (also ledigtlich ne weitere Steuer und davon braucht man sicherlich keine weitere)

Die Wertabschöpfung kommt nicht dem Staat zugute, sondern der Allgemeinheit: Der Kapitalrenditezwang erfordert, dass ein erheblicher Teil der Wertschöpfung nicht dem Produktpreis bzw. dem Lohneinkommen zugute kommt, sondern den Kapitalgebern. Im vergleich dazu ist der Steuergewinn der Umlaufsicherung selbst vernachlässigbar klein, er dient lediglich zur Kontrolle der Geldmenge bzw. der Umlaufgeschwindigkeit.

6. Ach ja: Inflation führt nicht zu Investitionen? Seit wann das? Und wer behauptet sowas? Gerade wenn Geld weniger als Wertaufbewahrungsmittel taugt, wird es sinnvoller in Sachwerte auszuweichen. Dazu gehören auch Produktionsmittel!!!

Investitionen unterscheiden sich von Konsum dadurch, dass man von einer Investition eine Kapitalrendite erwartet. Was bei einer Inflation beispielsweise passiert (wie schon erwähnt) ist eine Landflucht. Land verliert bei einer Inflation den Wert nicht, ist eine Wertsichere Anlage.

Ob ne Nähmaschine heute 100€ kostet und nach ne Hyperinflation 100Mrd.€ hat sie doch den gleichen Wert und erzeugt Produkte mit selbem Wert. Die genähte Hose verkauf ich dann nicht mehr für 10€ sondern eben auch für 10Mrd€. Investion ist also nen tolles Wertaufbewahrungsmittel. Deiner Theorie nach würde man anstatt zu investieren eher konsumieren, dafür seh ich keinen Grund. Warum??? Geld was "gehalten" wird dient doch der kurzfristigen Wertausbewahrung. Diese würde dann verteuert. Mehr Effekte seh ich bis jetzt noch nicht. Außer das die Wertaufbewahrung in Sachwertform wieder höheren Stellenwert bekommen würde. Diese Sachwerte wären aber heutzutage wohl nicht unbedingt primär Böden, wie Gesell 1919 annahm (zu recht sicherlich aber fast 90 Jahre später haben Produktionsmittel(Kapital) ja weit größeren Stellenwert). Edelmetalle boten sich dafür immer gut an. Oder Wertpapiere die man kurzfristig kaufen und verkaufen kann etc...

Erwartest du von einer Nähmaschine, die 100€ kostet, dass sie 5% Gewinn pro Jahr abwirft? Wenn du die 100€ für die Nähmaschine nicht hast, und das ist bei realen Beispielen häufig der Fall, gehst du zu einer Bank und nimmst einen Kredit auf. Für diesen Kredit bezahlst du dann 5% oder was auch immer. In einer Wirtschaftssituation in der aber die Inflation deutlich höher als dieses Zinsniveau ist, wird dir kaum Bank einen derartigen Kredit geben. Stattdessen wird sie eher eigenkapital fordern, oder ihr Geld für Spekulationen im Boden- und Aktienmarkt verwenden. --Dabljuh Talk 08:46, 30. Jul. 2007 (CEST)

" Geld für Spekulationen im Boden- und Aktienmarkt verwenden"... was redest du da immer? Warum sollte Boden oder Land eine wertsicherere Anlge sein als Investitionsgüter??? Der Boden hat auch nur deshalb einen stabilen Wert, weil er immer entsprechende erwartungsgemäße Erträge abwirft. Wie meine Nähmaschine, die genau wie der Boden keinen Wert wärend der Inflation verliert. Genausowenig wie die Güter die sie produziert... Schon mal den Mankiw gelesen? Sein Lehrbuch über MAkroökonomik wird idr einige Sachen sicher kanns gut verdeutlichen können und ist etwas aktueller als Gesell. Kap18 Geldangebot und Geldnachfrage besonders Fallstudie 18-2: ....dass man die Inflation als Steuer auf die Geldhaltung betrachten kann... Ich mach jetzt erst mal Urlaub. Wenn du da mal reinliest, wird es dir sicher nicht schaden. cya

Eine Nähmaschine verliert selbst bei 0% Inflation an Wert. Sie wird von der Technischen Entwicklung überholt, die Mechanik fängt an zu rosten, was weiss ich, (ich bin kein Nähmaschinentechniker) - Dadurch kostet einem der Unterhalt der Nähmaschine etwas. Aktien während hochinflationsphasen können heikel sein, sind aber generell eine bessere Anlage als Obligationen, welche während einer hohen Inflation total an Bedeutung verlieren können.

Boden auf der anderen Seite gewinnt während einer Inflation nominell sogar an Wert, da der erzielte Marktpreis entsprechend steigt. Zusätzlich noch der spekulative Effekt: Eben aufgrund dieser Tatsache wird Boden während Inflationen zur beliebten, wertsicheren Anlage, was den Marktpreis zusätzlich in die Höhe schraubt.

Natürlich bewirkt eine hohe Inflation, dass jeder versucht das Geld loszuwerden, da recht schnell alles bis auf verderbliche Waren eine bessere, wertsicherere Anlage darstellt als Geld. Deswegen sagt man auch, dass Inflation den Konsum fördert. Aber in der Situation der Inflation gibt es keine Wertsicherere Anlage als den Boden, erst mit weitem Abstand gefolgt von Aktien (Eigenkapital).

Letztlich: Inflation ist nicht nur eine Steuer auf die Geldhaltung, sondern betrifft auch Kredite, Obligationen usw. weswegen während einer hohen Inflation der Anreiz in diese Formen von Kapital nicht gesteigert wird. Ich habe Mankiws Standardwerk tatsächlich nicht gelesen, aber wenn dort tatsächlich derartige Auslassungen drin stehen, darf ich mich über deine Bildungslücken nicht wundern. --213.180.168.233 13:47, 14. Aug. 2007 (CEST)

Redundanz

" Private oder Öffentliche Unternehmen tragen das geschäftliche Risiko und erwirtschaften mit dem Kapitaleinsatz eine gewinnabhängige Rendite. Durch die Umlaufsicherung soll auch bei einem Zinsniveau, das die Liquiditätsprämie unterschreitet, gesichert sein, dass genügend Mittel für Investitionen zur Verfügung stehen."

Steht zweimal im Text. Wusste nicht, welches ich löschen sollte(beim zweiten Mal begründet es ja den Satz vorher), überlass ich euch...

Hab die zweite Instanz entfernt. --84.75.129.172 00:37, 21. Aug. 2007 (CEST)

Modellstaat

Ich stell mir den so vor. Irgendein Staat, sagen wir mit z.B 1 Million Bürger will die Freiwirtschaft einführen, mit dem Anspruch niemand soll Armut und Not leiden. Geht man davon aus, das jeder Bürger mindestens für 30h in der Woche Produktivität steht, und seinen Durchschnittsverdienst nicht unterschreiten soll, rechnet man erstmal die dafür notwendige Geldmenge aus! Mindeslohn soll 10 Umlauftaler auf 1h sein.

Also bekommt jeder grob für 4 Wochen im Monat ca. 1200 Umlauftaler, macht bei 1 Million Bürger im Jahr 14,4 Milliarden Umlauftaler. Diese Geldmenge wird von der Zentralbank gedruckt und vollständig in Umlauf gesetzt.

Das wars, jetzt beginnt der normale Kapitalismus samt Kapitalisierung, man kann die Einkommensunterschiede in der Marktwirtschaft ja nicht wirklich kontrollieren. Die Erfolgreichen Unternehmen wachsen, die Unproduktiven gehen pleite.

Da man aber den Anspruch hat, das jeder ein normales Monatsgehalt bekommen soll oder zumindest die Produktivität daraus, muss man auch dafür sorgen das mindestens die gesamte Geldmenge von 14,4 Mrd einmal im Jahr in Umlauf gesetzt wird. Natürlich liegt die Umlaufrate des Bargeldes normalerweise eh schon höher als 1, aber wenn man die der Gesamtmenge nicht kennt und auch nicht drüber spekulieren will, muss man sie auf 1 setzen, das geht dann mit einer 25% Umlaufsicherung pro Quartal!

25% ist in der Freiwirtschaft aber beispiellos hoch, das hat es noch nicht gegeben, da wäre man als Verbraucher sicherlich auch ziemlich gehetzt. Mit 12% hingegen siehe z.B Wörgl hat es schon Beispiele gegeben, allerdings auch nur aufs ganze Jahr. Also wäre es vielleicht besser, man druckt nicht diese Geldmenge, sondern die doppelte benötigte von 28,8 MRD Umlauftaler und setzt die Umlaufsicherung nur noch auf die Hälfte von 12,5% pro Quartal!

Wenn man diese Geldmenge jetzt konstant zur Anzahl der Bewohner hält, hat man die perfekte Freiwirtschaft! Den Rest einer sinnvollen Politik seh ich eigentlich nur noch darin, sich maximal aus der Wirtschaft zurückzuziehen, sowenig zu regulieren wie möglich und lediglich dafür zu sorgen, das die Umlaufgebühr (als die einzigste erhobene Steuer bzw. Einnahmequelle des Staates) möglichst breitenwirksam an alle wieder verteilt wird!

Aufgrund der permanenten stabilen Umsätze der Firmen und der verschwindend geringen Sparquote, würde die Produktivität und der Fortschritt geradezu explodieren und in 50 Jahren hätten alle mindestens eine Villa auf dem Mars! Vollkommen staatlich unreguliert, direkt aus der Martwirtschaft! Es gibt ja keine Kapitalflucht mehr, kaum eine Sparqoute und nur noch eine 100% Massenkaufkraft die niemals abnimmt und dadurch ja auch extrem sichere Umsatzzahlen schafft!

Wo ist der Haken, diesen Modellstaat könnte man doch gut für den Artikel verwenden? -- Turric 01:07, 26. Mär. 2007 (CEST)

Welchen Haken meinst du gerade genau? Ahoi ... Nis Randers Sag's Mutter ... 01:18, 26. Mär. 2007 (CEST)

Der Haken an dem sich die ganze Sache aufhängt weil ihn keiner gesehen hat. Da gibt es z.B noch die Monopolbildung in der Wirtschaft, die könnte in einer Freiwirtschaft ja theoretisch genauso entstehen und damit den Wettbewerb verzehren?! Da müsste man eigentlich, doch noch ein Minimum an Regulation betreiben. Aber vielleicht würde da auch schon eine Anti-Kartellsteuer von 2% auf jeden Prozent Marktanteil den eine Firma hat, ausreichen? -- Turric 01:48, 26. Mär. 2007 (CEST)

Der wesentlichste Haken dürfte sein: Es funktioniert schlichtweg nicht. Kleinere „Nebenhaken“ sind dann beispielsweise völlig unrealistische/unbrauchbare Annahmen, ein reichlich selektives Theoriegebäude und ein ausschließlich best-case-orientiertes Denken. Und selbst wenn man denn „Wörgl & Co.“ für buchstäblich bare Münze nehmen könnte, ist die Annahme einer Übertragbarkeit auf eine „große“ Volkswirtschaft ... nun ja ... sagen wir mal ... eher spekulativ. Ahoi ... Nis Randers Sag's Mutter ... 01:56, 26. Mär. 2007 (CEST)

Nun ja, man müsste zunächst Mauer und Stacheldraht drumrum bauen, damit keiner abhaut. -- Martin Vogel 01:27, 26. Mär. 2007 (CEST)

Da hast du was völlig falsch verstanden: Das mit der Mauer war eine ganz andere Baustelle, nämlich der real existierende Sozialismus ... ;-) Ahoi ... Nis Randers Sag's Mutter ... 01:39, 26. Mär. 2007 (CEST)

Jo scheint mir leider auch so, aber wenn es dann erstmal funktioniert, kleben die Leute von aussen und nicht von innen am Zaun, und dann kann man ihn ja wieder abbauen?! ;) -- Turric 01:48, 26. Mär. 2007 (CEST)

Wenn man per Online-Banking sein Geld außerhalb gewinnbringend anlegen kann, geht es vielleicht auch ohne Mauer. -- -- Martin Vogel 02:22, 26. Mär. 2007 (CEST)

Also zuerst mal... In der Freiwirtschaftlichen Theorie hat die Zentralbank genau die eine Aufgabe, das Preisniveau konstant zu halten. Alles andere ist sekundär. Eine Überlegung wie "Bei x% Umlaufsicherung müsste man y millionen Geld pro jahr in Umlauf bringen" ist also genau überflüssig. Das Verhalten der Marktteilnehmer lässt sich nicht vorhersagen, man verlässt sich auf Analyse und reagiert.

Zum Zweiten. Lassen wir das mal aussen vor und sagen 1 million bürger brauchen je 1200 Taler im Monat, also 14.4 Milliarden im Jahr, bei einer Umlaufgeschwindigkeit von 1. Dann müssten nicht jedes jahr neue 14.4 Milliarden gedruckt werden, weil, das Geld ist ja im Umlauf, und, naja, läuft halt um. Belastet man das Geld mit einer Umlaufsicherung (Der Einfachheit halber, sagen wir 10%) müsste entsprechend nur 1.44 Milliarden pro jahr neu in Umlauf gebracht werden.

Drittens, eine Umlaufsicherung darf nicht einfach eine beliebige Höhe haben. Das Ziel der Umlaufsicherung ist es, die Liquiditätsprämie zu neutralisieren. Ein geeigneter Wert wäre wohl zwischen 3 und 4% anzusiedeln, lässt sich aber nur durch empirischen Versuch (und Irrtum) genau finden. Aspekte wie die Einfachheit der Berechnung bzw. "Benutzerfreundlichkeit" (0.1% pro woche oder 1% pro Monat oder 0.01% pro Tag) sind dabei ebenso wichtig.

Viertens, diesen Absatz finde ich bedenklich:

Aufgrund der permanenten stabilen Umsätze der Firmen und der verschwindend geringen Sparquote, würde die Produktivität und der Fortschritt geradezu explodieren und in 50 Jahren hätten alle mindestens eine Villa auf dem Mars! Vollkommen staatlich unreguliert, direkt aus der Martwirtschaft! Es gibt ja keine Kapitalflucht mehr, kaum eine Sparqoute und nur noch eine 100% Massenkaufkraft die niemals abnimmt und dadurch ja auch extrem sichere Umsatzzahlen schafft!

Sparquote? Man muss hier unterscheiden zwischen monetaristischer Sparquote (Geld das zurückgehalten wird, im freiwirtschaftlichen Sinn) und der Volkswirtschaftlichen Sparquote, also dem Anteil an Einkommen das die Bevölkerung nicht wieder für Konsum ausgibt - Investitionen, so man zum Beispiel sein Geld einer Bank überlässt oder einem Unternehmen damit dieses Gewinnbringend damit wirtschaften kann.

Und dann zusammenhangslose Utopische Vorstellungen. Woher stammen die Produktivitätszuwächse? Weshalb ist die Massenkaufkraft 100% und nimmt nie ab? Sichere Umsatzzahlen? Wovon sprichst du?

Und schlussendlich: Sowas hat leider im Artikel nichts verloren. In der VWL arbeitet man mit Modellen, so wie du eines entworfen hast, aber diese werden im Allgemeinen sehr kritisch analysiert und gehen einige Zeit durch die Fachliteratur. Ein Modell in der VWL ist eine Theorie, ein Erklärungsversuch darüber wie ein Aspekt der VWL funktioniert. Deswegen erhalten die wichtigeren Modelle auch ihre eigenen Artikel. Für Freiwirtschaft sich jetzt ein völlig frei erfundenes Modell heranzuziehen wäre hochgradig unseriös und würde die Freiwirtschaft in ein schlechtes Licht rücken, beziehungsweise den Artikel. Ich empfehle dir das Keynesianische Totalmodell zu studieren, das erlaubt nämlich auch Durchhaltekosten für das Geld zu definieren. Dabljuh 04:28, 26. Mär. 2007 (CEST)

zu 1. ich denke das stimmt nicht, in einer Freiwirtschaft läßt sich das "Verhalten der Marktteilnehmer" doch gut vorhersagen, sie werden das Geld ausgeben, denn es ist mit einer Gebühr zu einem Fälligkeitsdatum belastet, die man ja möglichst vermeiden will. Je höher die Gebühr, um so größer ist der auch Druck aller, zu Konsum und Investitionen!

Das Preisniveau bestimmt auch nicht die Zentralbank, sondern viel mehr das Prinzip von Angebot und Nachfrage.

zu 2. völlig richtig aber die Umlaufgeschwindigkeit des Geldes ist ja wie das Wetter, das kann man nicht exakt vorhersagen, wenn die Leute z.B alle Selbsversorger wären läuft garkein Geld mehr um.

Wirklich garantieren kann man die Umlaufgeschwindigkeit von 1 auf die gesamte Geldmenge eigentlich nur über den längeren Zeitraum in dem sich die Umlaufgebühr auch auf 100% summiert.

zu 3. Die Liquiditätsprämie, der Urzins oder Zinswert einer Sache läßt sich nicht abschaffen, wenn du ein Vermieter eines Hauses, ein Fabrik oder Waldbesitzer bist, kriegst du die in jedem Fall. Man kann sie nur für das Geld abschaffen, in dem die Umlaufgebühr höher ist als der erzielbare Zins.

Das ist aber nur ein Nebeneffekt der Freiwirtschaft, das allein garantiert noch nicht den Geldumlauf, man kann das Geld auch ohne diesen Wert theoretisch immernoch sparen. Diese Prämie muss auf lange Zeit gesehen, klar negativ und nicht nur 0 sein!

zu 4. Die Produktivitätszuwächse stammen aus der Produktivität selber, die keine Absatzkrisen kennt, wenn die gesamte Geldmenge konstant umläuft, dann sind doch permanente Firmenumsätze und damit Wachstum garantiert.

Investitionen kommen nicht aus der Sparquote, die sind eigentlich auch nichts anderes als der Konsum der Fabrikanten, die müssen nur getätigt werden, aus der Notwendigkeit das man das Geld eben nicht sparen kann oder will, auf der Basis das man überhaupt ein Einkommen hat bzw. sichere Umsatzzahlen!

Große Firmen investieren auch Milliarden ohne Geld, aus den roten Zahlen, das man dafür eine Sparquote oder Kreditvergebene Banken brauch, find ich einen gefährlichen Irrglauben. Die wollen natürlich Profit machen - schwarze Zahlen schreiben - aber die eigentlichen Investitionen die zur Bedienung der Nachfrage auch notwendig sind (allein schon um der Konkurenz nicht die Marklücke zu überlassen) hat man doch schon lange vorher getätigt! Oder was können wir heute, für unser Geld nicht kaufen?

Ich denke es gibt niemals einen echten Mangel an den notwendigen Investitionen, die der Markt auch stützt bzw. die Masse an der Kasse. Es gibt gibt nur die Sparquote, die alle Ausgaben die darüber hinausgehen, eben verhindert! -- Turric 20:04, 26. Mär. 2007 (CEST)

1. (Einschübe sind schlechter Stil) Mit "bestimmen" meinte ich, "herausfinden", nicht "a priori erzwingen". Das Verhalten der Marktteilnehmer lässt sich nur sehr schlecht und mit erheblichen Einbussen vorhersagen! In jedem Fall, in jeder Theorie. Es ist eine der Grundannahmen der Befürworter von Freiwirtschaftlichen Änderungen, dass das Verhalten der Marktteilnehmer durch eine Umlaufgebühr so geändert werden würde, dass sich die Umlaufgeschwindigkeit des Geldes verstetigt! Also statt eines Auf und Abs der Umlaufgeschwindigkeit im Zyklus der Inflationen und Deflationen, eine mehr oder weniger Konstante Umlaufgeschwindigkeit, was Wirtschaftskrisen vorbeugt.

2. Eine Umlaufgeschwindigkeit von 1 bedeutet, das Geld läuft einmal pro Jahr um. Und garantieren lässt sich das ganz bestimmt nicht, besonders, das die Umlaufgeschwindigkeit auch auf die betroffene Geldmenge bezogen werden muss - Geldmenge M1 läuft schneller um als Geldmenge M2 zum Beispiel.

3. Die Liquiditätsprämie auf Geld lässt sich in der Freiwirtschaftlichen Theorie durch die Umlaufsicherung neutralisieren. Es gibt keine Liquiditätsprämie auf Waren, Boden, oder Fabriken, denn diese sind nicht Liquide. Es gibt auf Boden eine Kapitalrente, genannt die Grundrente. Aber ausschliesslich in der Marxistischen Theorie erhalten Fabrikeigentümer eine Rente für das Eigentum an den Fabriken - und dieser Sachverhalt wird von Gesell scharf angegriffen.

4. Eine Stabile Wirtschaft bedeutet das Gegenteil von Wachstum.

(nicht nummeriert) Investitionen sind *nicht* der Konsum der Fabrikanten.

(nicht nummeriert) "Grosse Firmen investieren Milliarden..." "...ohne Geld" - Was denn? Milliarden Eichhörnchen? Eine Milliarde Kaugummis? Eine Milliarde Murmeln?

(nicht nummeriert) Zu diesem... äh... Ausbruch von Poesie über die Sparquote will ich mich nicht auslassen.

Bitte geh weg und komm erst wieder, wenn du das Thema wenigstens in den Grundzügen verstanden hast. Dabljuh 13:54, 27. Mär. 2007 (CEST)

zu 2. Die Freiwirtschaft macht doch keinen Unterschied zwischen der Geldmenge M1 bis M3, die werden doch alle von der Umlaufsicherung erfasst, würde man eine davon ausnehmen, bricht das ganze System zusammen. Die Leute würde ihr Geld in die geschonte Anlagemöglichkeit M1, M2 oder oder M3 auslagern und es dort weitgehenst belassen.

Die Umlaufsicherung in egal welcher Höhe, garantiert mindestens die Einahmen des Staates in gleicher Höhe, wenn der der Staat diese Gelder aus der Umlaufsicherung dann für öffentliche Ausgaben verwendet, ist das Geld mindestens einmal umgelaufen, das ist garantiert!

3. Ich hab den Artikel Liquiditätsprämie nicht geschrieben, dort ist aber ganz klar die Rede von: "besitzt jedes Vermögensgut eine Liquiditätsprämie." und auch für "(zum Beispiel Maschinen) oder Gebrauchskapital (Gebäude)" was soll daran nicht stimmen? Liquiditätsprämie ist eh nur ein anderes Wort für den Brutto-Zinsgewinnanteil von Sachen. Da steht auch dreist "ist der nicht-materielle Nutzen eines Gutes" ist ja auch nur das Geld der anderen... und noch dreister "ist ein Nutzen emotioneller oder ideeller Art" gemeint ist die fiktive Zinsforderung der Gläubiger, die ist natürlich keine wissenschaftliche Größe.

Der Zins wird dort nur unter einem anderen Gesichtspunkt betrachtet, als das Gut einer Sache, meiner Meinung nach hat der Artikel keine besondere Relevanz gegenüber Zins und kann gelöscht werden.

In der Freiwirtschaft, ist der sinkende Zins auch nur ein positiver Nebeneffekt aus der Umlaufsicherung, das ist nicht der zentrale Angelpunkt, das ist eine steigende Umlaufgeschwindigkeit für erhöhe Umsätze in der Wirtschaft!

4. Eine Stabile Wirtschaft bedeutet das Gegenteil von Wachstum. Versteh ich nicht, sonst passiert was?

Grosse Firmen investieren Milliarden..." "...ohne Geld" - Was denn? Milliarden Eichhörnchen? Muss ich jetzt wirklich den Begriff "Investitionen" erklären? Ich meinte nur, die resultieren nicht aus der Sparquote oder dem Gewinn, sondern aus Sicherheiten, siehe Telekom = Milliarden Schulden - Milliarden Investionen in den Netzausbau, wie passt das zusammen? Investiert und bezahlt werden die Baufirmen und Zulieferer aus den Umsatzeinnahmen, daher auch nicht immer pünktlich.

Der Abbau der Sparquote ist das A und O in der Freiwirtschaft! Geld allein arbeitet nicht, man brauch dafür nur Kostenfaktoren und sichere Einnahmen=Umsatz! Der größte die Firmen antreibende Kostenfaktor=Investionsgrundlage ist nur die latente Gefahr Marktanteile zu verlieren! -- Turric 15:53, 27. Mär. 2007 (CEST)

2a) Die Umlaufsicherung würde (idealerweise) eben nicht Geldmenge M1/M2/M3 gleichermassen erfassen. Nur die Notenbankgeldmenge wäre von der Umlaufsicherung zu 100% betroffen, die Geldmenge M1 bereits nur noch zu einem Bruchteil. In anderen Worten ausgedrückt, geht es bei der Umlaufsicherung darum, anstelle ein kostenloses Zurückhalten von Liquiden Mitteln zu erlauben, durch die Umlaufsicherung einen finanziellen Druck auszuüben so dass Mehr geld in die Mengen M2 und M3 gesteckt wird, weil diese wesentlich weniger oder gar nicht von der Umlaufsicherung betroffen sind. Das alles aber sollte idealerweise darauf abzielen, die Liquiditätsprämie zu neutralisieren. Beispiel: Geld hat eine Umlaufsicherung von -4%, eine Bank die sagen wir 20% als Reserve halten muss könnte dir für ein Girokonto -2% verrechnen, für ein Sparkonto 0%, und (idealerweise) für festverzinsliche Wertpapiere und Anlagen 1%. Die Umlaufsicherung soll den Druck erhöhen, Geld in den Umlauf zu bringen, indem man es eben längerfristig, zu einem Zinssatz nahe Null investiert, was weiter den Wachstumszwang und die Instabilität des Geldsystems reduzieren würde. Die Freiwirtschafter wollen nicht die Sparquote abbauen sondern den Geldumlauf verstetigen.

2b) Bei der Umlaufsicherung geht es nicht darum, dem Staat ein Einkommen zu verschaffen! Es geht darum, den Geldfluss zu verstetigen. Da die Notenbankgeldmenge (nur schon im vergleich zu M1) verschwindend Gering wäre, wäre weiter eine Umlaufsicherung ein lächerlich kleines Einkommen, und eine zu hohe Umlaufsicherung hätte Katastrophale Folgen für das Vertrauen in die Währung und den Handel. Gesell selbst sieht ja vor, dass die Zentralbank völlig unabhängig von den restlichen Staatsorganen zu sein hat, und sich lediglich auf die Stabilität der Währung konzentrieren darf.

3) Der Artikel Liquiditätsprämie ist wohl Scheiße, wenn das so rüberkommt. Ist vermerkt als "Sollte ich mal Umschreiben". Natürlich hat alles eine Liquiditätsprämie, so wie nun mal eben alles als Liquide bezeichnet werden kann. Fabrikanlagen, Maschinerien, oder dein 5 jahre alter Computer und so weiter sind etwa "Kein bischen" Liquide, und haben entsprechend auch eine beachtliche "Liquiditätsprämie" von "Null". Eine nennenswerte Liquiditätsprämie hat ausschliesslich Geld, und in sehr viel geringerem Maße, bestimmte Wertpapiere. Geld ist nämlich fast unersetzlich als Zahlungsmittel. Und diese Unersetzlichkeit lässt es sich was kosten - eben die Liquiditätsprämie. Gesell nannte es Urzins, die Schätzungen sind 3-4%.

4) Eine stabile Wirtschaft ist stabil. Eine wachsende Wirtschaft wächst. Kompliziert, was? Das ist Freiwirtschaft. Es existiert nach allgemeiner Auffassung ein Wachstumszwang im gegenwärtigen System - ohne dauerndes Wachstum würde das ganze Kapitalismusgedöns in der nächstbesten Krise verrecken. Ab und zu mal wieder ein Krieg um neue Märkte zu schaffen (indem man die alten, übersättigten Märkte erstmal dem Erdboden gleich macht) und weiter gehts. Das will die Freiwirtschaft beseitigen, also den Wachstumszwang.

(Investitionen) Eine Firma die kein Geld hat investiert davon alles. Wie viel hat sie investiert? 0. Was wirklich passiert ist, dass eine Firma sich das Geld besorgt, bei einer Bank, oder in dem man z.B. Aktien ausschüttet bei einer AG (das Eigenkapital vergrößert). Geld kann man auch machen während man "Rote Zahlen" schreibt. In der Buchhaltung spricht man hierbei vom Cashflow, umgekehrt kann man auch Pleite gehen, während der Reingewinn immer größer wird. Der Laie kennt den Unterschied zwischen Cashflow und Reingewinn natürlich nicht. Aber diese Unterscheidung ist Elementar wichtig für jedes Unternehmen dessen Größe die eines Bahnhofkiosks übersteigt.

Schlussendlich: Du verstehst wirklich nichts vom Thema. Weder von Freiwirtschaft noch von Ökonomie im allgemeinen. Ich will nicht andeuten ich wäre irgendeine Autorität auf irgendeinem dieser Gebiete (oder auf irgendeinem Gebiet überhaupt) aber ich muss dir leider sehr deutlich klarmachen: Du hast keine Ahnung wovon du sprichst. Bitte laß Aussagen zu dem Thema sein. Stell Fragen, vielleicht kann ich (oder jemand anders) dir weiterhelfen. Dabljuh 19:46, 27. Mär. 2007 (CEST)

@ Daljuh: Sei kritisch allen Meinungen gegenüber, aber ganz besonders deiner Eigenen!!!

Ich hab nicht gesagt das ich die Autorität auf dem Gebiet bin, du bist ganz sicher aber auch keine. Die Notenbankgeldmenge bzw. das Bargeld ist nämlich M1. Wenn man nur diese einer Umlaufsicherung unterzieht, würde schlicht und einfach niemand mehr mit Bargeld bezahlen, die Freiwirtschaft kommt zum erliegen. Man kann nicht einfach das Geld in einem Fond, Guthaben oder als Anleihe etc. anlegen und dann erwarten, die Umlaufsicherung ist weg. Wie soll so ein Druck entstehen? Die Leute würden dann nur zusehen, das sie möglichst auch nichts mehr in der Tasche tragen. Nur ein Zinssatz nahe Null, ist keine Freiwirtschaft, das gibt und gab es auch schon in islamischen Staaten mit ihrem Zinsverbot, und sehen die besonders rosig aus? Kein Zins zu erheben, bremst den Umlauf nicht, aber es fördert das Kapital auch nicht gerade dazu, sich selber einzusetzen. Auf das Gesetzliche Zahlungsmittel muss die Umlaufsicherung angewandt werden, ganz gleich in welcher Anlageform es steckt!

Zudem, der Geldumlauf ist nichts anderes als das Geld das nicht in der Sparquote steckt, Geldumlauf heißt das Geld ist in irgendeinem Zahlungs oder Überweisungsprozess und eben nicht in der Sparquote, siehe Info: http://zelos.zeit.de/bilder/2005/33/wirtschaft/sparquote_320.gif Den Geldumlauf fördern bzw. zu verstetigen, ist immer auch ob bewusst oder nicht, ein Angriff auf die Sparquote! Der Umsatz den es ja gilt für den Cashflow zu steigen, ist kein Teil davon.

Die Freiwirtschaft hat das Ziel, den Geldumlauf zu erhöhen, dafür muss man das Geld auf die Strasse bringen und zwar aus nichts anderem als aus der Sparquote! Das Geld das nicht in der Sparquote steckt, ist ja bereits im Umlauf, das kann man nicht weiter fördern. Das Mittel dafür, die Umlaufsicherung beschert dem Staat Einnahmen, das die kein Selbstzweck sind, versteht sich ja von selbst. -- Turric 03:59, 28. Mär. 2007 (CEST)

Du liegst völlig und komplett daneben. Erstmal Geldmenge: Ich bin Schweizer. Wir unterscheiden hier zwischen Notenbankgeldmenge und der Geldmenge M1 (Bankgeld und Sichtkonten). Zweitens, Banken müssen einen Teil des Geldes den sie in Sichtguthaben verwahren als Reserve halten - als Bargeld. Eine Umlaufsicherung auf Bargeld lässt sich einfach durführen (stempelgeld, markengeld etc) und hat auch einen (verringerten) Effekt auf Giro- und Sparkonten. Drittens: Du missverstehst nach wie vor den Begriff der Sparquote. Es geht darum dass Liquidität als solches ein Gut ist, das besteuert werden muss - mit der Umlaufsicherung. Um so liquider das Guthaben, desto höher würde die Umlaufsicherung sein (Bargeld->Girokonto->Sparkonto->Festgeldanlage). Weiter: Im islamischen gibt es ein Zinsverbot, bringt aber nichts, denn das bedeutet lediglich dass alle Investoren zu Teilhabern werden, also dass es kein Fremdkapital gibt (wieder ein Begriff aus der Buchhaltung) und es somit nur noch Risikokapital gibt. Eine Zinslosigkeit wird damit nicht erreicht, da eine Unternehmung dann statt Zins nun einfach Profit abwerfen muss. Das Ziel der Freiwirtschaft ist nicht, den Geldumlauf per se zu erhöhen - in einer Inflation / Hyperinflation nämlich ist der Geldumlauf zu hoch. Es geht darum, den Geldumlauf zu verstetigen. Du musst unterscheiden zwischen Geld das gespart wird und Geld das zurückgehalten wird. Geld das gespart wird, kann auch investiert werden. Geld das zurückgehalten wird, wird per Definition nicht investiert. Und das Ziel der Umlaufsicherung ist es nicht irgendwem ein Einkommen zu verschaffen sondern den Geldfluss zu verstetigen. Dabljuh 22:43, 29. Mär. 2007 (CEST)

P.S. klick mal auf meinen Namen Dabljuh

In einer Inflation, ist die Wirtschaft erstmal kaputt, weswegen das Geld nichts wert ist und darum schneller umläuft. Das läßt sich umgekehrt nur über den schnelleren Umlauf aus einer gesunden Volkswirtschaft heraus, in der die Geldmenge auch stabil bleibt, garnicht bewerkstelligen.

Das Geld das real investiert wird liegt im Cashflow, in der Tatsache das man notwendige Investitionen tätigen muss, die sich durch Einnahmen aber auch wieder decken. Sparguthaben sind keine Garantie für Investitionen, weil aus denen keine Kosten resultieren. Da die Sparguthaben seid Jahrzehnten wachsen, kann man eigentlich auch sagen, es wird überhaupt nichts daraus investiert! Es ist heutzutage nur die permanente Geldmengenausweitung die für die Wirtschaft konstant genug Geld im Umlauf hält.

Siehe z.B die Schweiz, 3% der Bevölkung halten 90% des gesamten Vermögens, wäre dieses Geld von den Sparkonten etc. im Umlauf, könnte man diese Größen garnicht beziffern. Man kann zwischen Geld das gespart wird, für Investitionen oder nur für den Sparzweck, nicht unterscheiden. Tatsache ist nur, das Geld das gegenwärtig gespart ist, liegt nicht im Umlauf bzw. im Cashflow der Unternehmen, denn es hat ja jemand!

Zitat:Um so liquider das Guthaben, desto höher würde die Umlaufsicherung sein (Bargeld->Girokonto->Sparkonto->Festgeldanlage). Hab ich jetzt nicht verstanden, du meinst doch eher um so liquider/beweglicher das Guthaben, um so niedriger muss die Umlaufsicheung sein? Die Umlaufsicherung soll doch zusätzliche Liquidität/Beweglichkeit erst schaffen, also reale und nicht nur die Fähigkeit dazu! Und wie der Name Festgeld und Sparkonto ja schon andeuten, liegt in den Anlagen die Liquidität im Gegensatz zum unverzinsten Bargeld nicht wirklich inne, denn die Sparquote ist dort höher!

Zitat:Und das Ziel der Umlaufsicherung ist es nicht irgendwem ein Einkommen zu verschaffen sondern den Geldfluss zu verstetigen. Da schließt doch das eine das andere nicht aus, wenn der Geldumlauf nach der Umlaufsicherung wächst, steigen automatisch auch die Einkommen aller Beteiligten. Die Einkommen sind nicht das Problem, die behält ja niemand. Die Sparqoute die aus den Einkommen resultiert ist das Problem und dagegen hilft dann auch nur ein Umlaufsicherung die keine Ausnahmeregelungen irgendwo in der Geldmenge M1-M2-M3 zuläßt, mit der fadenscheinigen Begründung, von dort aus wird ja eh investiert! Wozu spekulieren, wenn man es mit der Umlaufsicherung garantieren kann? Wenn es Ausnahmen gibt, bricht der Umlauf in der Freiwirtschaft genauso zusammen wie im Islam, mit seinem nicht funktionierenden Zinsverbot! Turric 14:33, 2. Apr. 2007 (CEST)

Das funktioniert wie folgt: Sagen wir du bist eine Bank und bietest deinen Kunden (natürlich) an, ihr Freigeld möglichst gewinnbringend anzulegen. D.h. sagen wir auf dem Freigeld sind -5% Umlaufsicherung /Jahr enthalten, ein realistischer Wert. Du bist jetzt eine Bank und für Girokonten musst du lediglich 20% des Geldes Liquide halten, in der Realität gibts diesbezüglich spezielle Vorschriften aber 20% dürfte etwa hinkommen als Bankenreserve für Girokonten. Du investierst den Rest (zu +1% Zinsen) und hast also 0.2*-0.05+0.8*0.01. Das heisst im Prinzip könntest du jetzt die Umlaufsicherung, mit der du die Girokonten verrechnest, auf -0.2% reduzieren. Da du aber natürlich noch laufende Kosten hast und das ganze auch Arbeitszeit verbraucht, setzt rechnest du mit einer Marge von rund 2% - D.h. aus -0.2% werden -2.2% umlaufsicherung, deine Kunden verlieren also anstelle von 5% in Barform pro jahr nur noch 2.2%.

Weshalb sagst du denen nicht einfach "Ach leckt mich, ihr kriegt 5% abgezogen" ? Weil es a) noch andere banken gibt, und b) wenn du den Leuten keinen (opportunitäts-)gewinn versprichst wenn sie dir ihr sauer verdientes geld geben, werden sie es schlichtweg nicht anlegen.

Nun das war ein Girokonto. für ein Sparkonto benötigst du, sagen wir, nur noch 10% als Bankenreserve. Entsprechend (0.1*-0.05)+(0.9*0.01) = 0.4% positiven zins kannst du nun bereits anbieten - Und da Sparkonten auch weniger arbeit machen, kannst du auch nur noch 1.5% abziehen um deine Arbeitnehmer zu bezahlen. -> Mit einem Sparkonto kannst du -1.1% Umlaufsicherung anbieten.

Gehen wir noch einen Schritt weiter: Jetzt willst du kunden mit Festgeld betreuen. Diese übergeben dir also eine, sagen wir, 6stellige summe und du legst das auf dem Aktienmarkt an. Wie vorher erwähnt erwirtschaftest du etwa +1% risikolos, also kannst du problemlos festgeldanleihen für +0.5% anbieten und dabei immer noch genug für Gewinn und Arbeit übrig haben.

Ich rekapituliere: Nimmt man diese Bank als allgemeines Beispiel, sehen die Zinssätze in der Freiwirtschaft also folgendermassen aus:

-5% Bargelddemurrage

-2.2% Girokonto

-1.1% Sparkonto

+0.5% Fest- und Termingeld

Das bedeutet, das System funktioniert so wie es soll: Die Umlaufsicherung besteuert Liquidität an sich! Und diese unterschiedlichen Demurragen wären im Umlauf, obwohl das Bargeld selbst eine fixe 5% Umlaufsicherung benutzt! Natürlich sind die Zahlen die ich genannt habe mehr oder weniger fiktiv, aber nicht unrealistisch, und der Mechanismus ist klar ersichtlich. Dabljuh 00:25, 1. Mai 2007 (CEST)

Und wenn du es immer noch nicht verstanden hast: Es geht bei der Freiwirtschaft eben genau darum, einen Investitionsdruck zu schaffen, der auch funktioniert wenn das Zinsniveau unterhalb von 3-4% (geschätzte Höhe der Liquiditätsprämie) absinkt. Es geht darum, finanzielle Anreize zu schaffen, in so einer Situation Liquidität zugunsten von Rentabilität aufzugeben. Das nicht zu tun endet mit einer sich vervollkommnenden Wirtschaft in der Liquiditätsfalle. Dabljuh 00:34, 1. Mai 2007 (CEST)

Sinkt das Zinsniveau denn nicht aber erst auf ein so niedriges Niveau wenn der Bedarf an Kapital (für Investition und Konsum)entsprechend klein ist? Warum sollte man gerade heute die Leute dazu zwingen zu konsumieren??? Oder gehts nur darum Geld für unrentable Investitionen zur Verfügung zu stellen?

Was die Freigeldtheorie an logischer Schlüssigkeit vermissen lässt, macht die Überzeugung ihrer Anhänger noch nicht wett ;-)

Sinkt das Zinsniveau denn nicht aber erst auf ein so niedriges Niveau wenn der Bedarf an Kapital (für Investition und Konsum)entsprechend klein ist?

Das ist genau richtig.

Oder gehts nur darum Geld für unrentable Investitionen zur Verfügung zu stellen?

Das ist sogar buchstäblich richtig, aber der Tonfall zeugt von einem Missverständis:

Mit steigender vervollkommnung des Marktes sinken die allgemeinen Renditeraten - Steigende konkurrenz frisst die Profite auf, und damit den Übergewinn (Eigentkapitalrendite). D.h. die Wirtschaft wird von selbst immer "unrentabler" - das Problem, das die Umlaufsicherung beseitigen will, tritt nun erst auf, wenn das allgemeine Renditeniveau nahe der Liquiditätsprämie liegt, denn dann wird nicht mehr investiert: Alles ist zu "unrentabel" - Dies destabilisiert die Wirtschaft, der nun ständig liquide Mittel entzogen werden, die anstatt reinvestiert zu werden, zu spekulationszwecken u.ä. verwendet werden. Siehe auch: Liquiditätsfalle.

Was die Umlaufsicherung also beabsichtigt, ist, ein weiteres Investieren bei einem Zinsniveau nahe der Liquiditätsprämie zu ermöglichen, also sprich, zu erlauben dass das allgemeine rendite- und Zinsniveau auf 2%, 1%, vielleicht sogar 0% absinkt. Ob jetzt bei einem allgemeinen Zinsniveau von 0.5% eine Investition, die 1% jährlich abwirft, als "unrentabel" gelten würde, sei einmal dahingestellt.

Dass das Investieren mehr Spass macht, wenn man 10% oder 30% oder noch mehr kriegt, ist klar - aber diese Kapitalgewinne entstehen ja auch nicht einfach aus der Luft, sondern werden von Arbeitnehmern und Konsumenten, sprich der Allgemeinheit bezahlt.Dabljuh Talk 20:04, 19. Jul. 2007 (CEST)

Diese Diskussion ist absolut überflüssig in Wikipedia. Die Freigeldtheoretiker sollten Wikipedia nicht dazu benutzen, andere Leute von Ihrer Theorie zu überzeugen. -- Ankon 17:10, 21. Sep. 2007 (CEST)

Nachfrageorientierten Wirtschaftstheorie

In der Zusammenfassung steht: "Die Freiwirtschaftslehre zählt dabei zu den nachfrageorientierten Wirtschaftstheorien und ist mit dem Keynesianismus verwandt." Das ist m.E. nicht richtig, auch wenn Keynes sich seitenweise in seinem Hauptwerk auf Gesell, ihn aber letztendlich ablehnt. Wenn man die Freiwirtschaftstheorie schon in einen von den beiden Richtungen einordnen will, dann eher auf der Angebotseite, da hier die liberalen Theorien stehen, denen Gesell näher stand als anderen Theorien. -- Ankon 17:02, 21. Sep. 2007 (CEST)

Nachdem keine Diskussion entstanden ist, habe ich den Passus geändert. --Ankon 11:49, 1. Okt. 2007 (CEST)

Prosa?

Was um Himmels willen soll die Überschrift dieses Abschnitts bedeuten? --AndreasPraefcke ¿! 10:25, 25. Okt. 2007 (CEST)

Drewermann - Anhänger der Freiwirtschaftslehre?

Gibt es dafür einen Beleg? - Außerdem: Wer hier auf der Liste der Anhänger steht, sollte auch in seinem Biographie-Artikel als Freiwirtschaftsanhänger ausgewiesen sein. Das ist nicht bei allen hier Genannten der Fall. --mfg,Gregor Helms 11:03, 30. Jan. 2008 (CET)

Hallo Gregor, Beleg soeben eingearbeitet. Was die Biographie-Artikel betrifft, müsste das jeweils auch ergänzt werden – trotz des zu erwartenden „Gegenwindes“. Bem.: Ich war in letzter Zeit fast nur in ‚stressfreien‘ WP-Bereichen aktiv. --T.G. 17:13, 30. Jan. 2008 (CET)