Discussione:Testimoni di Geova
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--Fabienino 12:50, 18 mar 2007 (CET) Ho ripristinato links precedentemente autorizzati...
--MatriX 16:51, 16 dic 2006 (CET) Ho eliminato un link che non funzionava più...
[modifica] Imparzialità
La pagina è strapiena di propaganda che si basa sulle pubblicazioni dei testimoni. Non parlo solo delle interpretazioni bibliche, ma ci sono evidenti storture da un'ottica storiografica. Basta ad esempio vedere la nota 5, il cui link riporta l'intero testo di Rutherford degli anni '20, a dimostrazione dell'inconsistenza del paragrafo eliminato. Cioè se stiamo parlando di storia, e non di dottrina, non si può accettare una logica ricavata da dogmi. Per i testimoni quello che è scritto nelle loro pubblicazioni è la veri tà. Ma non credo sia un criterio accettabile in wikipedia. Sto cercando di limitare la deriva, modificando alcune parti (come vedo che hanno già fatto altri in precedenza) cercando di risistemare quelle parti che sono spudoratamente faziose... Ovviamente per far questo c'è bisogno di note e riferimenti bibliografici.
[modifica] Teologia
Consiglio a tutti i wikipediani di buona volntà di controllare le parti, per me forse eliminarle del tutto, riguardanti la teologia: perchè la pagina attacca dogmi di un'altra religione, per esempio la trinità cattolica, se il dogma non è condiviso, certamente non è su wiki che se ne discute! Ho aggiunto un link, al miglior sito in Italia sul tema dei TdG, invito tutti a non sottovalutare le implicazioni sociali e psicologiche dell'appartenenza alla setta. infotdgeova --Persico Tony Ernesto 18:43, 1 feb 2007 (CET)
- Wikipedia deve spiegare in cosa credono i testimoni o qualsiasi altra chiesa. Non entrare nel merito di chi ha la dottrina migliore. Per motivare chi ha la vera' dottrina esistono i siti parrocchiali o quelli che consigli tu. --GaGio 13:40, 2 feb 2007 (CET)
Mi piace la definizione dell'utente Persico Tony Ernesto sul "miglior sito in Italia sul tema dei TdG". Evidentemente questo utente ha capito in pieno lo spirito di wikipedia, visto che il suddetto sito è veramente imparziale e del tutto affidabile, e visto che i suoi autori sono persone completamente neutrali. Il mio commento è naturalmente ironico. Spero che non si consideri il suddetto sito "fonte attendibile", anche se si può lasciarlo come sito contrario nei collegamenti. Comunque questa discussione ormai è un blog. E mi dispiace.--Al.rotundo (msg) 00:15, 15 mar 2008 (CET) E' totalmente errato considerare i TdG una religione che trae origine dal Cristianesimo: rifiutando la Sacra figura della Trinità, rifiutano il concetto stesso di Cristo e della Sua Resurrezione, ovvero la fede stessa che caratterizza un cristiano; in comune con la religione sopra citata vi è solamente la credenza nella Bibbia, anche se talvolta revisionata. Ossequi, Sid_Massi
[modifica] Trasfusioni: 1927?
Ciao Gac: hai corretto l'articolo, sostituendo la frase "nel 1927 ... sconsigliarono le trasfusioni di sangue" con "... proibirono...". Sulla base di quali documenti hai fatto la modifica in questione? Da quello che so, le fonti indicano che la "proibizione" o rifiuto delle trasfusioni fu successivo, cioè nel 1945 (Watchtower 1945, July 1), e chiarito nei dettagli nel 1951 (Watchtower 1951, July 15). E' inaccurato parlare di proibizione nel 1927. Propongo di ripristinare nell'articolo "sconsigliarono". Paryeshakaya 20:15, 30 ago 2006 (CEST)
- Come indicato nel paragrafo controversie con le leggi nazionali i TdG si oppongono risolutamente alle trasfusioni, quindi il termine corretto è proibirono. Che poi questo sia avvenuto nel 1927 o nel 1945 per me è irrilevante, la sostanza non cambia. Se vuoi precisare che nel 1927 suggerirono e nel 1945 proibirono, fai pure. Basta che l'informazione sia completa :-) (per adesso la proibizione del 1945 non è riportata nella voce). Ciao Gac 20:40, 30 ago 2006 (CEST)
[modifica] Precisazione
Per essere preciso, pignolo se può starvi meglio, non è una proibizione dei testimoni di Geova ma l'applicazione, da perte dei testimoni di Geova, di una proibizione scritturale; più o meno la stessa cosa, per chi si ricorda, della proibizione di mangiare carne il venerdì, se era scritturale non era la Chiesa a proibirlo ma, la Chiesa, applicava una proibizione ravvisata nelle scritture. Opinabile finché si vuole ma... Un esempio pratico è quello del vigile che punisce con una multa una contravvenzione ad un divieto... è ovvio che non è il vigile a stabilire il divieto, si limita a far rispettare una disposizione non imposta da lui. - Gizetasoft 15:45, 16 ott 2006 (CEST) Dammi il tuo parere...
[modifica] Citazione di Russell
Ho inserito una citazione del fondatore, apparsa sulla rivista ufficiale geovista della Torre di Guardia. Penso che farà imbestialire i tdg che la leggeranno, ma non è possibile ignorare affermazioni così precise di chi ha fondato questo movimento.--Apologeta 09:36, 20 ott 2006 (CEST)
- Molti testimoni ringrazieranno per "queste citazioni" in quanto dimostrano che c'è ancora qualcuno che riconosce i propri errori e li rende pubblici. --Gizetasoft 20:28, 20 ott 2006 (CEST)
[modifica] NEUTRALITA'
Mi sembra che la storia dei testimoni di Geova abbia alcune parti interamente non neutrali o denigratorie sui TdG, parti per lo più aggiunte negli ultimi due mesi ( e che prima non c'erano). Provo a sistemarle. L'importante è che siano neutrali: come mai vengono dedicate molte righe per le critiche e poche righe invece per il resto? Molte critiche poi sono infondate e sono di parte. --Giorgio1 15:17, 21 ott 2006 (CEST)
Propongo di eliminare la citazione sulla società commerciale WTS. Non mi risulta. --151.46.230.72 15:51, 21 ott 2006 (CEST)
[modifica] Rollback
Ho l'impressione che vengano fatti dei rollback tanto per farli e si eliminano dati di fatto per lasciare cose sicuramente non vere:
- Il nome di Rutherford era Joseph Franklin e non come rollbackato Judge, era giudice di professione
- Il 1927 non c'entra nulla col 'divieto' delle trasfusioni e il modo di affrontare questo problema era stato spiegato con la citazione letterale di una pubblicazione dei testimoni di Geova
- Per la Trinità stavo cercando di renderla il più neutrale possibile, considerando le idee di un gruppo religioso, dicendo cosa pensa è ovvio che si esprime un punto di vista.
" la bocca parla dalla pienezza del cuore." (Matteo 12:34 C.E.I) - Gizetasoft 16:32, 21 ott 2006 (CEST) Dammi il tuo parere...
- Mi piacerebbe sapere il perché del rollback su quello che ho inserito: ogni affermazione era confermata da citazioni precise, mica inventate a caso. Divertente: ho preso del cattolico oscurantista, inquisitore e tutte le altre fisime da leggenda nera, e mi si censurano fatti, non opinioni. Il famoso codice morale di wikipedia non dice di mantenere tutte le informazioni, integrando e correggendo anziché eliminando? Questa cancellazione, sinceramente, mi lascia a bocca aperta. Non reinserisco nulla per non alimentare edit war o similia, ma mi auguro che lo faccia qualcun altro. --Apologeta 09:11, 24 ott 2006 (CEST)
[modifica] Citazione del 1885.
1) La citazione del 1885 è interessante ma probabilmente incompleta e inserita in un contesto che non è il corretto. In attesa di poter avere un link al testo in inglese originale la tolgo.
Ricordiamo che la Zion’s Watch Tower Tract Society fu eretta in ente legale in base alla Legge di Pennsylvania nel 13 dicembre 1884. 3 anni che era stata stampata la Torre di Guardia ed aver creato il movimento religioso. Da nessuna parte anche oggi si pensa che la Torre di Guardia sia il movimento religioso.
Se inseriamo questo testo, dopo averlo verificato ,bisognerà dire che le associazioni dei testimoni come la Watch Tower sono associazioni no profit secondo lo statuto americano .. e simili, con tanto di statuto ... --GaGio 23:59, 21 ott 2006 (CEST)
[modifica] Associazione commerciale
Ripristino per l'ennesima volta la frase La Società Torre di Guardia non è altro che un'associazione commerciale. L'ha scritta Russell, quindi credo non sia un'opinione. Può essere una verità scomoda, ma questo non è un problema di wikipedia :-)
x Gizetasoft: i rollback non vengono fatti tanto per farli, ma per eliminare inserimenti/cancellazioni non corretti. Può darsi che nel ripristinare una precedente versione sia stata eliminato anche qualche scampolo di informazione corretta. Basterebbe non insistere a censurare una frase sgradita ed il problema non si porrebbe. Comunque le informazioni sono in cronologia e facilmente accessibili. Suggerisco, prima di cancellare nuovamente una frase sgradita, di seguire il famoso metodo wikipediano:
- individuare il problema (frase, parola, opinione)
- individuare le persone che hanno pareri opposti
- cercare una visione condivisa per l'esposizione dei fatti
- se si raggiunge il consenso, inserire nella voce la versione condivisa
- se non si raggiunge il consenso, tornare al punto 3
- Gac 20:13, 24 ott 2006 (CEST)
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- Citazione omessa dal testo: Importante notare come, almeno inizialmente, Russell non aveva intenzione di creare un gruppo religioso, anzi:
| « La Società Torre di Guardia non è altro che un'associazione commerciale. Essa rappresenta semplicemente il capitale affidato ai suoi funzionari affinché lo usino a loro discrezione. [...] La Società Torre di Guardia Sion non è un'associazione religiosa ma commerciale. Non ha alcun credo; essa semplicemente rendiconta il denaro che riceve e che spende; proprio come una ditta commerciale riceve depositi e rilascia ricevute o fatture allo scopo di giustificare come spende il denaro » | |
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- visto che la citazione dell'associazione commerciale è importante ho chiesto di avere la citazione in modo da ritenerla valida. Se completa ancora meglio per capire di cosa si stava parlando. Io proporrei una scansione della pagina citata, visto che è citato.
- La Watch Tower, è un associazione no profit secondo la normativa Usa ed Inglese ed è interessante capire questa differenza. Anche in Italia la filiale della Watch Tower non è un assocazione commerciale, anche se all'inizio per evitare le normative restrittive in termini di culti non cattolici fu aperta una filiale come associazione commerciali.
- Tempo fa fu tolto da Wikipedia il fatto che le associazioni dei testimoni di Geova (Watch Tower e IBSA) sono noprofit secondo le normative restrittive Usa.. perchè considerato non rilevante. Non capisco perchè questa cosa diventa rilevante oggi.. ma solo al contrario.
- Faccio notare che Russell fondo' un movimento di studio biblico prima che la Watch Tower che era ed è sempre stato l'organo legale dei testimoni con cui i testimoni si interfacciano con lo stato, ma l'organo legale non coincide con il movimento. Sono disposto ad analizzare chiarire tutti i documenti di cui vogliamo parlare, prima di fare il rollaback delle mie modifiche vi prego di usare questa pagina di discussione. --GaGio 15:36, 25 ott 2006 (CEST)
- Per le altri frasi che sono state cambiate dalle mie modifiche non erano valide, e aspetto che qualcuno sostenga il contrario dato che io i riferimenti a quello che dico ce li ho. --GaGio 15:36, 25 ott 2006 (CEST)
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- Non sono abituato a censurare, lo dimostra il fatto che ad ogni mio intervento lascio il testo commentato. Ruterford si chiamava "Joseph Franklin" ed era giudice se non erro Judge in inglese. Per la trinità si stava discutendo il modo migliore di segnalarla con Acis e per quanto riguarda le trasfusioni c'erano delle fonti, è vero di parte, ma controllabili. Per cui resto del parere che diversi rollback si fanno per farli. Gizetasoft non loggato - 12:08, 25 ott 2006 (CEST) Dammi il tuo parere...
La torre di Guardia è del 1 Agosto 1895 e potete trovarla qui sotto il titolo: TRACT SOCIETY'S INTRODUCTORY LETTERS. --Gizetasoft 16:17, 25 ott 2006 (CEST)
- Nel sito, cliccate su "Watch Tower", poi su "ZWT 1895", quindi sul numero del "1° agosto" e andate al paragrafo citato sopra. Potreste trovare un documento che non trova spazio su wikipedia...--Apologeta 08:50, 27 ott 2006 (CEST)
- Ho perso il log... l'aggiornamento alla Trinità è mio. Scusate --Gizetasoft 16:17, 27 ott 2006 (CEST)
[modifica] Tesi-Antitesi
Riporto quanto detto ad Acis nella discussione 'interpersonale' sulla Trinità: (si può vedere quanto detto nelle rispettive pagine di discussione)
Carissimo Acis. Il tuo zelo è ammirevole, ma è "wikipedico"? Il tuo ragionamento non farebbe una piega se la voce fosse "Cattolicesimo" (o qualunque altra voce su credenti la trinità). Nella voce "testimoni di Geova" è fuori luogo perché i testimoni prescindono dalla trinità per credere nell'unicità di Dio. Se per i trinitari 3 = 1 per i testimoni no! (senza nulle togliere alle credenze altrui) Siccome la voce parla proprio delle credenze dei testimoni di Geova credo sia a questi ultimi che bisogna far riferimento. Particolarmente in questo progetto quando si parla di una credenza è facile dire implicitamente che su quell'argomento un altro gruppo religioso dice delle fesserie, che si fa? Si interviene dappertutto con "tesi-antitesi"? non si spostano così le discussioni nella voce? Come per tutte le voci quando si tocca un argomento già trattato o su cui potrebbero servire delle spiegazioni si rimanda semplicemente alla voce con un link. Questo è già stato trattato proprio per la "Trinità" e la voce è stata divisa. Basterebbe rinviare a "Trinità" uno dei pensieri e ad "Antitrinitarismo" l'altro e viene approfondito l'argomento lasciando questa voce più snella. Per l'enfasi viene riportato semplicemente ciò in cui si crede (vedi quanto commentato sulla Trinità e non c'è tanta differenza). Riporterò questo anche nelle discussioni in quanto argomento che va discusso da tutti vi sono anche altre voci su cui bisognerebbe fare lo stesso (la Sindone ad esempio). La mia proposta, in breve: Nella stesura di un articolo è "wikipedically correct" trattare l'argomento nella forma "tesi-antitesi"? In particolare per le credenze religiose (dove è quasi d'obbligo essere POV) è giusto dire e contraddire nella voce spostando, in questa, la discussione? Non si finirebbe più. Chiunque darebbe addosso a chiunque dove i pensieri non collimano e ... ciao 32 kb! - Gizetasoft 09:10, 4 nov 2006 (CET) Dammi il tuo parere...
[modifica] Dallo sportello informazioni
Riporto qui una segnalazione giunta allo sportello informazioni. --Paginazero - Ø 08:12, 15 feb 2007 (CET)
Alla voce Testimoni di Geova, viene fatta questa affermazione: ´´Utilizzano il termine Geova per indicare il nome di Dio, forma errata del nome biblico originale "יהוה" o "YHWH" ottenuta inserendo tra le consonanti della parola Javè, quella della parola aramiaca Adonai, che significa Signore.´´
Il nome Geova viene definito una forma errata. Non si può però fare una simile affermazione come non la si farebbe circa i termini YAHWEH o YEHWAH, forme da secoli comunemente accettate, dal momento che Geova è la forma da secoli accettata in italiano (vedi altri dizionarii ed enciclopedie) e che non si conosce ad oggi la forma corretta, mancando nei testi originali ebraici le vocali. Per cui, come nessuna forma può definirsi la più corretta, nessun'altra è realmente errata.
Vogliate per cortesia, effettuare le dovute correzioni. Grazie (Sig. Lucio Marzana, marzanalucio(at)tiscali(.)it)
- Dal momento che esiste una pagina dotta, sul tetragramma biblico..lasciamo il concetto di errata, corretta fonia in quella sede.. Ciao --GaGio 17:36, 16 feb 2007 (CET)
[modifica] Genova o Geova
Io sapevo, che per un errore di traslitterazione, in un primo momento i testimoni si definivano "testimoni di Genova" al posto di "Geova"... non ho documenti per affermare la testi, quindi non so Ciapy 22:15, 18 mar 2007 (CET)
Nel sito Triangolo Viola o nel sito storicotdg.it trovi riferimenti a documenti di inizi 900 redati dai testimoni di Geova. Puoi vedere che mal che vada parlavano di Geova o Jeova (come era scritto nelle bibbie cattoliche e protestanti di allora) , ma mai di Genova. Verifica le tue fonti. Saluti --GaGio 20:35, 20 mar 2007 (CET)
Sono pienamente d'accordo con GaGio e volevo aggiungere per i piu pignoli che il nome di Geova ricorreva 7000 volte nella
Bibbia ciao
[modifica] Categoria
Vorrei inserire la pagina nella "Categoria:Rami del Cristianesimo". Si può fare? --Checco 16:37, 17 apr 2007 (CEST)
Ciao Checco. BEH, attenendosi ai fatti, alle dottrine loro (tutte dalle Sacre Scritture) eccetera, sì. Allora senza dubbio dovrebbe essere associato al Cristianesimo; anzi, sarebbe l'unico gruppo a meritarlo d'esser chiamato tale. PERÒ in questo mondo i criteri non si basano sui fatti, ma bensì su come oggi si pensa e come è la maggioranza. Per citarne un esempio ci sono "cristiani" cattolici che affermano che respingendo la dottrina della trinità non si può essere definiti "cristiani". In effetti essendo cristiano, uno tra l'altro deve seguire gli insegnamenti del Cristo...la trinità è uno di questi? No davvero. Perciò si è davanti ad un bilico, COMUNQUE oggi i Testimoni di Geova qui in Italia ed in altri paesi sono accettati come associazione religiosa cristiana. DUNQUE gli argomenti in fin dei conti sono 2 contro di 1 per far questa tua cosa. Io t'incoraggio a farlo, sicuramente non erri...Saluti, Daviduzzu 14:37, 19 apr 2007
Cito Cristiano e cito Cristianesimo. Non si accenna minimamente alla dottrina dei TdG che non è una religione riconosciuta dalle altre religioni reali! I TdG non considerano Cristo al pari dello Spirito Santo e del Padre e quindi rigettano la tesi della Santissima Trinità reputando "Cristo" una figura molto confusa riconducibile a volte ad un profeta e a volte ad un dio minore. Come possono quindi essere definiti seguaci di Cristo? Ricordo inoltre come storicamente i TdG siano stati fondati da un gruppo di carcerati non competenti in teologia che si sono liberamente permessi di interpretare le Sacre Scritture con tutti i limiti e gli errori del caso. Quindi non ritengo valida l'assegnazione di tale categoria! --Xeniun 00:11, 21 apr 2007 (CEST)
Linguisticamente parlando, un "seguace" è una persona che segue letteralmente un'altra, o si sforza di imitarne le parole e la condotta considerandola l'esempio ideale. Linguisticamente parlando. Praticamente parlando, non mi pare che cattolici, protestanti, evangelisti, Benedetto XVI o altri che si definiscono cristiani siano "seguaci" di Gesù Cristo più dei TdG (questo per equilibrare un po' l'intervento un po' poco neutrale che mi precede). Se poi "cristiani" non significa "seguaci di cristo", ma "credenti nella dottrina della trinità", allora i TdG non sono cristiani. Quindi per sapere se sono cristiani o no, basta prendere un qualsiasi autorevole dizionario della lingua italiana e poi analizzare in maniera obiettiva se i TdG corrispondono alla definizione data.--82.105.235.155 02:10, 14 feb 2008 (CET)
È molto facile polemizzare, e non è mia intenzione. In Cristiano non viene citata la Trinità come credenza indispensabile per esserlo, sul resto delle affermazioni evito ogni commento. Però meritano una considerazione:
| « 1a agg., relativo al cristianesimo: il pensiero c., la dottrina, la fede, la morale cristiana, le religioni cristiane; che si ispira al cristianesimo: una vita, una condotta cristiana; la civiltà, la cultura, l’arte, la letteratura cristiana; costituito da cristiani: le associazioni cristiane dei lavoratori 2a agg., estens., ispirato dall’amore, dallo spirito fraterno predicato da Cristo: parole cristiane, una condotta cristiana, trattare qcn. in modo c. » |
Secondo quanto riporta l'UAAR
| « RELIGIONI IN ITALIA
Anche per l’Italia si pone lo stesso problema di calcolo. Secondo il Vaticano nel 1997 56.258.000 italiani erano cattolici, pari al 98% della popolazione: una percentuale da classico della fantascienza (smentita, come abbiamo visto, dalle statistiche redatte a opera di alcune sue organizzazioni). ... » |
Sia ben chiaro che non faccio di tutt'erba un fascio però dovrebbe essere corretto assumersi sia gli onori che gli oneri di tali dichiarazioni: leggendo i quotidiani o seguendo un qualunque telegiornale sentiamo di notizie di cronaca che fanno accapponare la pelle, quando sono coinvolti italiani (è vero che non viene citata la religione di appartenenza) non vengono mai menzionati i testimoni di Geova quali autori, (notare che si puntualizza sempre quando vi sono casi di rifiuto di trasfusione) potrebbe allora essere lecito pensare a quel 98% (o 80%)? I numeri sono una cosa, le teorie sono altra cosa, le critiche, legittime, altra ancora ma i fatti, i fatti sono tutt'altro! Se gli insegnamenti corretti dei Cattolici portano a questi risultati... decidi tu. - Gizetasoft 10:14, 23 apr 2007 (CEST) Dammi il tuo parere...
[modifica] Previsioni sulla fine del mondo
Ehi, io trovo importante espandere il tema "Previsioni sulla fine del mondo". Adesso ci sono menzionate le date del 1914 e del 1975, senza neppure esplicare al lettore perché si è giunto a quelle date o quella data del 1914 ben più importante. GaGio, specialmente a te mi riferisco, troverei bello poter scriverci le ragioni. Siamo di comune accordo? Daviduzzu, 19.04.07, 14:50.
[modifica] Ultime modifiche
Non ho capito il perchè dell'edit War. 1) Comunque il termine Setta in italia è dispregiativo, e se è parlato tantissmo in wikipedia e in altre pagine. Gli studiosi parlano di nuovi movimenti religioso.. o simile. 2) I testimoni non sono una religione avventista. 3) Sul discorso Mal vocalizzata.. c'e' una voce Tegragramma dove non si dice questa.. dato che non si sa qual'e la voce ben vocalizzata. [Gli ebrei non sono concordi su altre vocalizzazioni) 4) I testimoni non credono all'immortalità dell'anima. 5) tutta la frase ... "Per tale modo di vivere, spesso governi ed organizzazioni hanno riconosciuto il ruolo positivo che i testimoni hanno nella vita della società. Ciò nonostante, in molti stati sono sorte controversie quando i governi non hanno riconosciuto ai testimoni i fondamentali diritti umani sanciti dalla Dichiarazione universale dei diritti dell'uomo, adottata dall'ONU nel 1948. Spesso governi totalitari, ma a volte anche governi democratici, hanno preteso che i testimoni di Geova aderissero incondizionatamente ad un ideologia politica, come ad esempio nel Malawi, nell'ex Unione Sovietica, in Germania durante il periodo nazionalsocialista. Altre volte, non è stato loro riconosciuto il diritto all'obiezione di coscienza in relazione al servizio militare, come in Corea del Sud. Ulteriore motivo di scontro nasce quando il testimone esercita il diritto all'autodeterminazione e quindi rifiuta una trasfusione di sangue. Accade anche che governi intolleranti non concedano ai testimoni di Geova gli stessi diritti che hanno le religioni dominanti, come la libertà di riunirsi pacificamente in propri luoghi di culto, la libertà di espressione, la libertà di esercitare la propria fede religiosa. " va eliminata.
Chiedo che sia ripristinata la mia modifica essendo frutto di anni ..di intese sulla pagina. --GaGio 16:26, 18 giu 2007 (CEST)
Mi spiego, ho fatto il rollback della pagina non per Edit war ma perchè era erronea. E lo posso spiegare. Sto dietro a questa pagina da diversi anni insieme ad altri e non mi sta bene che arrivi uno qualsiasi e scriva delle cose assolutamente erronee. 1) I testimoni di geova non sono avventisti. Anche nella pagina in inglese di questo movimento (si sta parlando di un movimento nato in america http://en.wikipedia.org/wiki/Jehovah%27s_Witnesses ) non si parla di avventismo, ma solo che Russell (il fondatore) ebbe dei contatti con gli avventisti prima di fondare gli studenti biblici. 2) I testimoni di Geova non sono una setta. In quanto questo termine in Italiano, a differenza del termine Cult (inglese), ha una connotazione negativa che genera diffidenza nelle persone. ... I testimoni di Geova sono un nuovo movimento religioso, come scrive il noto studioso cattolico di religioni moderne, Introvigne, nel suo libro dedicato ai Testimoni di Geova edito pochi anni fa. Il termine Setta nei confronti dei testimoni è usato solo da aderenti alle altre confessioni religiose per denigrare i testimoni. Basta fare una ricerca in internet.. 3) Viene scritto che Geova è mal vocalizzata. Scusate la domanda ma rispetto a cosa? Nella pagina Tetragramma Biblicoè scritto chiaramente non è nota la vocalizzazione giusta, in quanto il dibattino tra studiosi ed ebraicisti è ancora aperto. Quindi Se non è nota la giusta fonetizzazione, non si puo' dire con certezza che la vocalizzazione Geova sia sbagliata. 4) I testimoni non credono all'immportalita dell'anima. Vedi ad esempio questo articolo nel sito ufficiale dei testimoni http://www.watchtower.org/i/20050501/article_02.htm 5) La frase elencata al punto 5 sopra non è enciclopedica è va eliminata.
Pertanto chiedo il ripristino delle mie modifiche e lo sblocco delle pagina.--GaGio 23:07, 18 giu 2007 (CEST)
[modifica] Sul significato
Le parole hanno un significato, che viene prima della connotazione. Il significato della parola "setta" è pressapoco: movimento religioso con le seguenti caratteristiche 1) proselitismo 2) non elaborato da un popolo. Che vi sia una connotazione negativa in Italiano e che sia usata solo a scopo denigrativo è un opinione errata. Codice1000 10:58, 19 giu 2007 (CEST)
- Questo non è il significato nei dizionari. L'italiano è uno standard e ti devi adeguare. Vedi sotto.--GaGio 19:02, 19 giu 2007 (CEST)
I Testimoni di Geova sono avventisti, non quando c'è scritto su Wikipedia in Inglese, né quando lo scrivono nel loro statuto, ma quando professano dottrine collocabili in questo ambito. In questa pagina c'è un paragrafo relativo alle previsioni della fine del mondo da parte dei Testimoni di Geova e alla loro interpretazione di Armageddon, che penso sia abbastanza chiaro, e non l'ho scritto io. Oltre a ciò, vi è una conferma di continuità culturale tra gli Avventisti (come definizione storico-culturale-religiosa) e i Testimoni di Geova, data dal fatto che il fondatore fosse legato e non abbia mai rinnegato le posizioni avventiste. Codice1000 10:58, 19 giu 2007 (CEST)
- Si puo' dire che professano dottrine collocabili nell'ambito avventista, ma non si puo' dire che sono una setta avventista. Vedi sotto --GaGio 19:02, 19 giu 2007 (CEST)
[modifica] Sul significato -Non avventisti non setta
Che i testimoni di Geova siano una chiesa simile all'avventismo si puo' discutere. Ma che siano avventisti è tutto un altra cosa. Russell nel 1877 , prima di fondare gli studenti biblici, fece stampare un opuscolo chiamato "The Object and Manner of Our Lord’s Return" in cui venivano condannate alcune idee avventiste. Cito da una pubblicazione stampata dai Testimoni :
- "In seguito il fratello Russell disse: “Ci ha addolorato moltissimo l’errore degli avventisti, che aspettavano Cristo nella carne e insegnavano che il mondo e tutti quelli che sono in esso tranne gli stessi avventisti sarebbero stati consumati dal fuoco nel 1873 o 1874, e le cui date prestabilite e delusioni e idee appena abbozzate riguardo all’obiettivo e alla maniera della sua venuta hanno coperto alquanto di disonore noi e tutti coloro che bramavano e proclamavano il suo veniente Regno. Queste idee sbagliate così generalmente sostenute riguardo sia all’obiettivo che alla maniera del ritorno del Signore mi hanno indotto a scrivere l’opuscolo ‘The Object and Manner of Our Lord’s Return’”. Questo opuscolo fu pubblicato nel 1877. Il fratello Russell ne fece stampare e distribuire circa 50.000 copie." Libro Testimoni di Geova Proclamatori, pagina 132.
Sul fatto che non siano una Setta, altro punto, leggiamo il dizionario: http://www.demauroparavia.it/106745 ""1 gruppo di persone che segue una dottrina religiosa, filosofica o politica che per particolari aspetti dottrinali o pratici si discosta da una dottrina preesistente già diffusa e affermata: sette scismatiche, eretiche . ""
I testimoni da quale dottrina preesistente già diffusa e affermata si sono distaccati? Dagli avventisti? Non mi risulta che Russell o Rutherford o altri fossero avventisti. I testimoni sono più degli avventisti, in molti paesi compreso l'italia quindi non sono certo una setta avventista, più di quanto oggi i cristiani sono una setta ebraica.
Per di più lo stesso dizionario dice che è un termine ""estens., spreg.,"" quindi se è spregiativo perchè usarlo nei confronti di qualsiasi movimento religioso?
Il dizionario Garzanti dice "insieme di persone che seguono una dottrina filosofica, religiosa o politica che si distacca e dissente da una dottrina già diffusa e affermata", quindi non essendoci un motivo lessicale chiedo di sbloccare la pagina e ripristinare le asserzioni precedenti. --GaGio 19:02, 19 giu 2007 (CEST)
1) I testimoni di Geova non sono definiti una setta dalle migliori enciclopedie e dizionari: [l'enciclopedia encarta 2007http://it.encarta.msn.com/encnet/refpages/search.aspx?q=testimoni+di+Geova] gli definisce una [Comunità cristiana fondata nel 1870 a Pittsburgh, negli Stati Uniti, dal predicatore Charles Taze Russell, che le conferì una...http://it.encarta.msn.com/encnet/refpages/search.aspx?q=testimoni+di+Geova] ecc. Il Dizionario Zingarelli 2007 gli definisce una "congregazione cristiana". L'Enciclopedia UTET 2002 gli definisce un "movimento religioso di origine cristiana che si ricollega alla vasta ondata di millenarismo che contraddistinse la società americana alla fine dell'800" 2) Il termine setta è considerato al giorno d'oggi dispregiativo: l'Enciclopedia UTET 2002, alla voce "setta" spiega chiaramente che, poichè tale termine ha assunto una connotazione dispregiativa, la maggior parte degli studiosi moderni preferisce usare il termine più neutrale di (nuovo)movimento religioso
Alla luce dei fatti, propongo di ripristinare immediatamente la definizione di GaGio che c'è sempre stata per un anno intero, frutto di varie intese, ossia che i TdG sono una "comunità cristiana" come afferma anche la [Nuovissima enciclopedia Encarta multimediale 2007http://it.encarta.msn.com/encnet/refpages/search.aspx?q=testimoni+di+Geova] (che di sicuro non è di "parte") verificabile per altro anche in rete sul web gratuitamente e lo Zingarelli 2007 che li definisce una "congregazione cristiana". Lo stato italiano inoltre li ha legalmente riconosciuti come "Congregazione Cristiana dei Testimoni di Geova". Non trovo giusto inoltre che uno o due arrivati per ultimi si mettano a modificare il testo senza prima commentarlo nella discussione e sentendo il parere degli altri, come afferma peraltro il regolamento di Wikipedia. Propongo anche di chiedere agli aministratori di togliere il blocco che hanno messo sulle modifiche (questa è un'enciclopedia libera) ed invito al dialogo per ripristinare immediatamente la definizione di Gagio prededente di "comunità cristiana".--Mkultra 11:41, 21 giu 2007 (CEST)
- Il ragionamento di GaGio è palesemente capzioso, ma voglio pensare che sia frutto solo di distrazione.
1) "Questo non è il significato nei dizionari. L'italiano è uno standard e ti devi adeguare." - Ho guardato più volte sui dizionari, ma ho sempre trovato la connotazione negativa come secondaria; ma a prescindere dall'uso, quello che ci interessa è il significato, dato che non è oggetto di discussione il fatto che tutte le parole di Wikipedia siano prive di connotazioni (positive o negative). Il significato si adatta perfettamente alla situazione. E' come se su wikipedia scrivessimo che "il kiwi si mangia col cucchiaino": non è colpa mia se qualcuno, privo di buon senso, va a pensare all'uccello neozelandese.
2) "Si puo' dire che professano dottrine collocabili nell'ambito avventista, ma non si puo' dire che sono una setta avventista." "Fece stampare un opuscolo chiamato ... in cui venivano condannate alcune idee avventiste" - Se professano dottrine collocabili nell'ambito avventista sono avventisti. Se Lutero ha condannato alcune idee cristiane (intendendo le idee cristiane professate fino a quel momento, come tu evidentemente intendi le idee avventiste professate fino a quel momento), per questo cessa di essere cristiano, da un punto di vista neutrale. Daccordo, Russell ha dato una grande svolta all'avventismo, almeno ad una sua parte.
3) "Sul fatto che non siano una Setta, altro punto, leggiamo il dizionario: http://www.demauroparavia.it/106745 ""1 gruppo di persone che segue una dottrina religiosa, filosofica o politica che per particolari aspetti dottrinali o pratici si discosta da una dottrina preesistente già diffusa e affermata: sette scismatiche, eretiche." - Qui hai fatto il furbo: non hai scritto che le espressioni dopo i due punti sono segnate come esempi. E qui il significato cambia un bel po' da come lo vuoi presentare tu: le sette non sono solo scismatiche o eretiche: quelle scismatiche e quelle eretiche sono solo due esempi di sette: due esempi tra i molti e vari.
4) "Per di più lo stesso dizionario dice che è un termine "estens., spreg.," quindi se è spregiativo perchè usarlo nei confronti di qualsiasi movimento religioso?" - In verità dice che è spregiativo nella sua seconda accezione, e perdipiù considerata come una "estensione" del significato originario: altra attestazione che il significato primo della parola è neutro, anzi, come dice il dizionario, di uso comune (CO) nel suo primo significato (non spregiativo).
Codice1000 21:50, 21 giu 2007 (CEST)
Gli avventisti osservano il sabato, i testimoni no. Gli avventisti credono alla trinità, i testimoni di Geova no. Gli avventisti usano Signore , i Testimoni il nome di Dio Geova, e via dicendo. Gli avventisti sono naturisti, i testimoni no. Gli avventisti seguono Ellen White, i testimoni non sanno anche chi sia... Io ho comprato in una libreria d'antiquariato il libro "Il divin piano dell'eta", diffuso ad inizio secolo da Russel.. e di avventismo c'e' molto poco. Il fatto che i primi testimoni in Italia fossero valdesi e non avventisti la dice lunga. Mentre alcuni pastori valdesi pubblicarono i libri di Russel, in Italia (si veda lo studio di Pace Emanuele pubblicato in Internet) non mi risulta che mai gli avventisti abbiamo mai appoggiato o seguito Russell. Pertanto Russell non cambia l'avventismo, anche se seque due correnti che hanno in comune con quella chiesa.. 1) il calcolo della fine del mondo ..(cosa non tipica degli avventisti ma di molti movimenti americani) 2) la dottrina dell'anima MORTALE.
Poi polemizzare sulle parole non serve a niente. I testimoni non sono una setta avventista, come i cattolici non sono una setta ebraica.
Sul discorso Setta, se non si usa nelle altre enciclopedia per indicare i testimoni non capisco perchè su wikipedia si dovrebbe usare. Ma forse fa comodo dire che sono una setta ..avventista. Comunque ho stima per gli avventisti di cui conosco elementi di spicco della comunità nazionale, e posso dire che tra i testimoni e loro, ci sono pochissime cose in comune come qualsiasi avventista ti puo' raccontare.
--GaGio 23:10, 21 giu 2007 (CEST) -Allora mettiamo "di ispirazione avventista".Codice1000 22:47, 21 giu 2007 (CEST)
[modifica] Proposta
Scusa, riparto. Nella pagina c'era già scritto che il fondatore dei testimoni era ..... inizialmente ebbe dei contatti con i seguaci dell'Avventismo, la corrente religiosa di coloro che, sulla scorta della Bibbia, ritenevano imminente la fine del mondo (tanto da avanzare in più occasioni precise previsioni sulla data).
Quindi non ha senso mettere nulla di più di quello che era già scritto. io contesto che una pagina che esiste da diversi anni sia stata modificata da un anonimo prima e dopo da te , persone che avete partecipato alla sua stesura frutto di anni di scambi, e che le sue modifiche siano state messe all'inizio e siano potenzialmente inesatte.
L'articolo iniziava con:
I Testimoni di Geova appartengono ad una comunità cristiana fondata nel 1870 in Pennsylvania (Stati Uniti d'America) da Charles Taze Russell, e da un gruppo di studenti di sacre scritture ebraico-cristiane. Il nome viene ripreso da un versetto biblico in Isaia 43:10 "Voi siete i miei testimoni". Utilizzano il termine Geova per indicare il nome di Dio, forma italianizzata del nome biblico originale "יהוה" o "YHWH".
dopo era diventata
Testimoni di Geova sono una setta cristiana protestante avventista antitrinitaria fondata nel 1870 in Pennsylvania (U.S.A.) da Charles Taze Russell e da un gruppo di studenti di sacre scritture ebraico-cristiane. Il nome viene ripreso da un versetto biblico in Isaia 43:10 "Voi siete i miei testimoni". Utilizzano il termine Geova per indicare il nome di Dio, forma mal vocalizzata e italianizzata del Tetragramma biblico. Loro caratteristiche sono l'insistenza sulla predicazione (proselitismo) e l'interpretazione letterale della Bibbia. Concedono l'immortalità dell'anima solo ai seguaci che saranno salvati in vita dalla Seconda Venuta (condizionalismo).
I testimoni non sono protestanti, non sono avventisti. Se Geova sia mal vocalizzato o giusto se ne parla dopo. Anche le frasi sulle loro predicazione insistente, sull'interpretazione letterale o sull'anima non devono stare all'inizio. Se ne parlerà nella pagina dell'anima, della predicazione e di altre cose ..
LA mia proposta è di ritornare alla pagina Versione del 11:33, giu 9, 2007 (modificata da Caulfield) prima delle modifica degli anonimi e da li riprendere a lavorare. Sei d'accordo? --GaGio 23:10, 21 giu 2007 (CEST)
Io sono perfettamente d'accordo con te di ritornare a come era prima Versione del 11:33, giu 9, 2007 (modificata da Caulfield) ( Testimoni di Geova appartengono ad una comunità cristiana fondata nel 1870 in Pennsylvania (Stati Uniti d'America) da Charles Taze Russell, e da un gruppo di studenti di sacre scritture ebraico-cristiane. Il nome viene ripreso da un versetto biblico in Isaia 43:10 "Voi siete i miei testimoni". Utilizzano il termine Geova per indicare il nome di Dio, forma italianizzata del nome biblico originale "יהוה" o "YHWH").--Mkultra 16:44, 22 giu 2007 (CEST)
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La tua introduzione non dice niente. L'introduzione deve dire cos'è ciò di cui si sta parlando. La domanda è "cosa sono i Testimoni di Geova?". Bisogna dire dove si trovano nella topologia del Cristianesimo. Quando e dove e da chi sia stata fondata, da dove derivi il nome, è a dir tanto solo una parte della risposta. Uno che legge l'introduzione deve sapere con cosa ha a che fare, e ben pochi possono capire di cosa si sta parlando se si dice che sono stati fondati da un tale Charles Taze Russel e che il loro nome deriva dal Tetragramma. Quello che bisogna dire è che appartengono all'ondata di millenarismo e avventismo americani, a loro volta nati dall'ambiente protestante, e indicare le caratteristiche che li distinguono maggiormente: antitrinitarismo (cosa assai rara e quindi "tipica"), proselitismo (la predicazione è affare di tutti i seguaci, cosa anche questa rara e quindi "tipica", nonché l'aspetto più evidente del movimento), condizionalismo (tale dottrina è propria dei Testimoni di Geova [e di pochi altri?]). Se poi volete mettere "di ispirazione avventista" e "di ispirazione protestante" perché ritenete che, pur partendo da queste basi culturali, abbiano cambiato così tanto le dottrine di tali confessioni, non è questo il problema.
Anche se... Il protestantesimo è forse riassumibile in "sola fide, sola gratia, sola scriptura", e i Testimoni di Geova professano il condizionalismo, che è una estremizzazione del "sola fide" e del "sola gratia", mentre il "sola scriptura" è evidentissimo. Più protestanti di così! Per quanto riguarda l'avventismo vedo alla voce wiki: "La caratteristica saliente dell'avventismo, inteso in senso generico, è appunto la fede nella imminenza della seconda venuta di Gesù Cristo. In realtà, si potrebbe dire che ogni Chiesa cristiana sia "avventista" in quanto il ritorno di Gesù Cristo è comune pressoché a tutte. Tuttavia, diversa è l'enfasi posta su questa dottrina e sul posizionamento temporale di questo evento." Quindi la domanda è: "I Testimoni di Geova pongono enfasi su questa dottrina e sul posizionamento temporale di questo evento?". Certamente. Poi sulla Wikipedia inglese, c'è scritto "Later movements which found inspiration in Miller's emphasis on Bible prophecy include Bible Students/Russellites and Jehovah's Witnesses."
Codice1000 17:09, 22 giu 2007 (CEST) 17:08, 22 giu 2007 (CEST)
[modifica] Errori ed imprecisioni gravi, setta è offensivo e NON-NEUTRALE
-Il termine setta è denigratorio verso i testimoni di Geova. Nessuno studioso serio lo usa con i testimoni di Geova. Gli amministratori devono provvedere immediatamente a rimuovere tale errore inserito da un anonimo. La Nuova Encarta 2007 gratuita su [link http://it.encarta.msn.com/encnet/refpages/search.aspx?q=testimoni+di+Geova] li definisce una "comunità cristiana" Non mi sembra inoltre giusto che delle persone nuove arrivate debbano storpiare il lavoro di un anno intero frutto di intese e collaborazioni. -Inoltre Geova non è una forma mal vocalizzata del tetragramma ebraico JHWH, la voce Geova su Wikipedia dice semplicemente che è la forma italianizzata del tetragramma ebraico e cita anche tre celebri studiosi semitisti (ed i loro siti web)che sostengono categoricamente che Yehowah è la forma che più si avvicina all'originale:
Lo studioso ebreo George Wesley Buchanan, sostiene la possibilità della correttezza di tale traslitterazione. Anche il libro del semitista francese Gérard Gertoux "YHWH - Un nome eccellente. Narrazione storica del Nome divino" (YHWH in fame only? A historical record of the divine Name)[3], che fu catalogato da Henri Cazelles, presidente del direttivo dell'Institut Catholique de Paris, come tesi (T594GER) al BOSEB sostiene che la pronuncia originaria fosse Jehowah. Il traduttore biblico francese André Chouraqui l'ha citata nel suo libro intitolato "Mosè" (p. 161). Lo studioso ha pubblicato successivamente il suo libro intitolato "Una storia del nome divino. Un Nome eccellente", che approfondisce maggiormente la tesi.
[2] Vedi il link all'sito e opera di Gertoux --Mkultra 11:54, 23 giu 2007 (CEST)
[modifica] Semmai sono cristiani unitariani
Molte enciclopedie come la UTET usano invece del termine di opposizione "antitrinitari" il termine più preciso e più neutrale di "UNITARIANI" per indicare quei movimenti religiosi che non credono nella trinità. Che non credono nella trinità viene comunque detto in seguito, non vi è nessun bisogno quindi di dire già all'inizio che sono unitariani ( meglio di antitrinitari). E' un fatto secondario, l'importante è dire che sono una "comunità cristiana", di ispirazione avventista. Del resto, in tutto il mondo esistono numerosissime comunità cristiane che non credono nella Trinità o che la interpretano in maniera diversa o secondaria (pentecostali unitariani, Chiesa evangelica Only Jesus,teologi liberali ecc.), per cui ha poco senso dirlo già all'inizio. Alcune enciclopedie on-line, come l'Encarta, non lo accenna per niente al fatto che sono antitrinitari, ne all'inizio ne nei paragrafi sviluppatori, la Utet si limita ad accennnare solo alla fine della voce ( e non all'inizio) che non credono nella Trinità. Evidentemente metterlo all'inizio serve solo per creare pregiudizi contro i testimoni di Geova.
[modifica] Non c'è che dire!
Ho controllato la discussione delle pagine delle persone anonime e non che hanno modificato la voce testimoni di Geova come era precedentemente creando il rollbach: non c'è che dire, hanno avuto molte sospensioni e blocchi su Wikipedia da parte degli amministratori a seguito di vandalismi ripetuti. Dovremo ora tenerci anche il loro "contributo" su questa pagina!!!!!!!!!!!!!!!--Mkultra 11:54, 23 giu 2007 (CEST)
[modifica] ...
1) Wikipedia non deve essere la copia delle altre enciclopedie, né necessariamente essere simile ad esse.
2) Non vedo come mettere nell'introduzione che i Testimoni di Geova sono antitrinitari possa essere motivo di pregiudizi (o addirittura denigratorio!)
3) Non vedo cosa ce ne frega se anche altri movimenti sono antitrinitari. Lo sono anche i Testimoni di Geova e quindi va messo
4) Non vedo perché nascondere i tratti distintivi della loro dottrina in mezzo al testo (o addirittura in fondo, o addirittura non dirli: assurdo!), dal momento che l'introduzione è lo spazio dedicato a questi tratti
5) Non vedo come la presunta e/o secondaria connotazione negativa di una parola possa prevalere sul suo significato.
6) Ricordo che Wikipedia non può e non deve essere politicamente corretta (è uno dei pregi di questa enciclopedia) ma oggettiva e neutrale. Le due cose sono totalmente diverse. Infatti Wikipedia non deve fare politica ma informazione; il politicamente corretto (che si attua tramite svuotamenti di significato se non eufemismi) è una tecnica persuasiva (come già affermato da Schopenhauer ne "L'arte di ottenere ragione").
7) Inoltre rivendico la possibilità di modificare in meglio una voce anche se non appartengo alla cerchia di chi l'ha creata (o quello che ho scritto è vero o non è vero, ed è questo che va valutato, non va giudicato l'utente)
8) Per quanto riguarda l'opposizione "antitrinitari"-"unitariani", adduco la motivazione che su Wikipedia non è presente una voce "Unitariani" ma solo una voce "Antitrinitari", che dice tralaltro: "è la negazione della dottrina della trinità di Dio [...] che è considerata ortodossa dalla maggior parte delle chiese cristiane." Questo rende tale dottrina un tratto ancora più "tipico" dei Testimoni di Geova (anche se non sono i soli a professarla!). E poi, la voce stessa presenta un paragrafo esplicitamente dedicato ai Testimoni di Geova. Ma non è questo il nocciolo del problema.
Codice1000 17:15, 23 giu 2007 (CEST)
[modifica] Link esterni &c.
Ritengo che non sia consona a Wikipedia la presenza lungo tutto l'articolo di collegamenti esterni ad un sito dei Testimoni di Geova. Se si tratta di riferimenti biblici, esistono siti più parziali ed autorevoli. Se si tratta di promozione, Wikipedia non è il sito adatto. Se si tratta di approfondimenti, vanno messi in fondo alla pagina, assieme a siti che propugnino tutti gli altri punti di vista.
Sono presenti inoltre imprecisioni ed errori nella seguente frase: <<Il culto della croce fu introdotto nella cristianità dall'imperatore Costantino che vide un segno e sentì una voce che diceva "in questo segno vincerai". La croce sarebbe in realtà un simbolo pagano risalente all'antica Babilonia; nelle scritture greco cristiane la parola utilizzata è " stauròs", traducibile in "palo verticale".>> Il maggiore se non unico vocabolario greco di prestigio presente in Italia, ovvero il Lorenzo Rocci della Società Editrice Dante Alighieri, giunto alla sua quarantesima edizione senza modifiche di contenuto, dice alla voce "stauròs" che la parola ha due significati: 1) palo, ma come elemento di palizzata e non come strumento di pena, in Iliade, Odissea, Erodoto, Tucidide e Anabasi di Senofonte; 2) come strumento di pena, indica la croce, in Diodoro Siculo, Plutarco, Luciano di Samosata, Nuovo Testamento e testi ecclesiastici. Praticamente il significato di "croce" è quello utilizzato da tutti gli scrittori dopo il V secolo a.C.. Un'altra osservazione è che mai il termine è stato utilizzato con il significato di "palo da supplizio".
La pagina seguente ([1]) mostra la differenza tra due versioni: una più lunga e dettagliata (e neutrale); un'altra (non neutrale), modificata con grandi tagli e aggiunte risolutive, da parte dell'utente Gagio, eliminando numerosi passaggi e aggiungendo un paragrafo di elogio delle presunte attività di difesa dei diritti dell'uomo attuate dai Testimoni di Geova, senza alcun riferimento. Chiedo che vengano reinserite le informazioni presenti prima di tale "sistemazione" del caro Gagio. (Quasi tutte, quelle che non si riterranno sbagliate). P.S. Non sono informazioni aggiunte da me.
In particolare penso che siano da recuperare le informazioni (o almeno se ne discuta): 1) <<In realtà però il nome deriva dalla vocalizzazione ideata dai masoreti ebrei, cioè uilizzando le vocali di Adonai (il Signore) nel tetragramma.>>; 2) <<Il prolema teologico da una tale interpretazione che rimane aperto è quello che fu sollevato da Sant'Agostino, ovvero: se Dio crea attraverso il Verbo, come ha creato il Verbo?>>; 3) <<A differenza di altre religioni, non esiste una vera liturgia. Queste riunioni sono caratterizzate da domande e risposte di tipo meccanico, sulla base degli insegnamenti del Consiglio Direttivo, senza lasciare spazio al pensiero critico.>>; 4) <<È significativo notare, dalla lettura delle pubblicazioni dei testimoni e del sito internet ufficiale, come le direttive imposte dall'organizzazione entrano nel merito delle questioni più intime e private di ciascun membro.>>; 5) <<Bisogna dire che spesso le condizone in cui vengono a trovarsi molti disassociati, senza alcun conttatto sociale e familiare, cercano di rientrare nell'organizzazione semplicemente per ricostruire la vita relazionale precedente.>>; 6) Si discuta su tutto il paragrafo "Previsioni sulla fine del mondo" della Versione del 02:02, 16 apr 2007; 7) <<Nonostante i testimoni identifichino da tempo l'ONU (Organizzazione delle Nazioni Unite) con "la bestia selvaggia di colore scarlatto" profetizzata nel libro d'Apocalisse si è scoperto che una loro ente residente a New York (Stati Uniti d'America) aveva per nove anni lo status di associato come ONG (Organizzazione non Governativa). La questione si è conclusa con l'uscita dell'organizzazione, dopo che era stata scoperta la loro presenza. Tuttavia come già detto è stata solamente una delle loro enti, di cui ce ne sono sparsi al mondo centinaia, ed il Corpo Direttivo dei Testimoni di Geova ha affermato di non esser stato al corrente dei fatti e che dunque quella associazione non ha avuto la loro approvazione. Per via delle dottrine dei medesimi testimoni, se il Corpo Direttivo glielo avesse concesso avrebbe errato e violato così le leggi bibliche di "non fare parte del mondo" e cioè di non immischiarsi naturalmente neanche nella politica.>>; 8) <<Nessuna altra traduzione della Bibbia utilizza questa versione, tuttavia per es. nella traduzione The New Testament, in an Improved Version, Upon the Basis of Archbishop Newcome's New Translation: With a Corrected Text di Londra del 1808 vien tradotto: "...e la parola era un dio". Poi nel 1979 la traduzione Das Evangelium nach Johannes di Jürgen Becker, Würzburg (Germania), rende le stesse parole: "...e un dio era il Logos" (lògos nel greco significava verbo o parola).>>; 9) Inoltre si discuta sui paragrafi "Divieti" e "Immagini subliminali" della Versione del 02:02, 16 apr 2007, cancellati senza motivo.
In particolare, penso di essere competente in merito al punto n. 8, che è stato modificato da Gagio in questo altezzoso postulato: <<tra "il Dio" e "un dio" c'è una netta distinzione in greco>>. Partendo dal presupposto che in Giov 1,1 la parola tradotta con "Dio" è per forza complemento predicativo del soggetto, e sapendo che in greco il predicativo non vuole l'articolo, e sapendo inoltre che in greco esiste solo l'articolo determinativo e non quello indeterminativo, sapendo che viene usata la stessa parola per riferirsi sia a un dio pagano sia al Dio unico (theos, Theos), mi risulta difficile comprendere come possa esserci una <<netta distinzione tra "il Dio" e "un dio">>. In secondo luogo, dire che <<la Parola era con Dio, e la Parola era un dio>>, significa ammettere la presenza da una parte di Dio, e dall'altra di un altro dio, con la d minuscola: esistono forse gli dèi? Esiste forse un Dio e un dio? (No.) E' evidente quindi che Giovanni voglia affermare che il Logos era proprio Dio, e non un dio.
Per quanto riguarda il punto n. 2, è lecito che ci si ponga la domanda di Sant'Agostino, riguardo alla tesi che il Verbo sia una creatura: se Dio crea attraverso il Verbo, come ha creato il Verbo? E non si può eliminare come se niente fosse una tale domanda, solo perché critica.
Spessissimo nell'attuale versione vi sono rimandi a note che rimandano come fonte alle pubblicazioni dei Testimoni di Geova. 1) Bisogna che già nel testo si spieghi che le informazioni riportate non sono universalmente riconosciute ma sono il pensiero dei Testimoni di Geova e delle loro pubblicazioni; 2) Bisogna che nelle note non vi sia solo il link al sito dei Testimoni di Geova con indicato solo il titolo dell'articolo, ma che sia indicato di quale sito si tratta, e che questo è pubblicato dai Testimoni di Geova. Lo stesso con le note che si riferiscono ad articoli della pubblicazione cartacea.
Codice1000 23:22, 23 giu 2007 (CEST) Codice1000 11:26, 25 giu 2007 (CEST)
[modifica] Retorica
Il Nuovo Dizionario Enciclopedico Illustrato della Bibbia AA.VV. PIEMME Editore ISBN 88-384-1058-5 riporta alla voce:
SETTA. il termine s. deriva dal lat. secta, che a sua volta è un equivalente del termine gr. hairesis, .. corrente, scuola, partito ... Hairesis è usato tra l'altro da Giuseppe Flavio (BelJud 2, 122.137.142.162; AntJud 13, 171 e al.) per designare le correnti rel. del giudai-smo (↗Esseni, ↗Farisei, ↗Sadducei). In tal senso, il termine non ha alcuna connotazione negativa. Anche in Atti il termine hairesis. che ricorre sei volte, è usato con un valore neutro, senza alcun accento negativo. Lo si impiega per designare i Sadducei (5,17), i Farisei (15,5; 26,S) e anche i cristiani (24,5.14; 28,22). Per evitare che il termine possa essere frainteso in senso peggiorativo, sarebbe forse più opportuno tradurre i testi di Atti in cui ricorre il termine hairesis non con "setta", ma con "partito", "corrente" o "gruppo"; oppure - richiamandosi alle teorie della sociologia della religione di M. Weber e E. Troeltsch - si dovrebbe ricondurre il concetto di s. al suo valore originariamente neutrale, e allora sarà senz'altro possibile tradurre hairesis di Atti col termine "setta". Accanto alle sei ricorrenze di hairesis in Atti, il termine compare altre tre volte nel NT, e precisamente nella letteratura epistolare. hairesis è usato qui in senso chiaramente negativo. In 2 Pt 2, 1 si mette in guardia dalle "eresie (sette) perniciose" (un testo che ha caratterizzato in maniera decisiva il significato del termine; cfr. inoltre I Cor 11,19; Gal 5,20: "divisioni"). Per la storia della Chiesa antica va rilevato da un lato che il termine secta è usato nei primi secoli dai cristiani per designare la propria comunità, e dall'altro che nelle controversie teologiche il concetto ha ricevuto un'impronta chiaramente negativa: esso è venuto a designare una separazione ostinata dalla vera Chiesa. Cfr. anche ↗eresia. Bibliografia: H. Schlier, GLNT I, 1965, 485-498, H.D. Reimer (a cura di), Stichwort "Sekten". Glaubensgemeinshafften ausserhalb der Kirchen, 61985; H. von Staden, Hairesis and Heresy: The Case of the haireseis iatrikai, in B.F. Meyer - E.P. Sanders (a cura di), Jewish and Christian Self-Definition, III, 1983, 76-100.199-206.
...nelle controversie teologiche il concetto ha ricevuto un'impronta chiaramente negativa: esso è venuto a designare una separazione ostinata dalla vera Chiesa.
Per cui il termine setta, se non si stabilisce qual'è la vera Chiesa non ha senso, in quanto qualunque confessione si definisce vera Chiesa di conseguenza tutte le altre sono sette.
I primi ad usarlo in senso negativo sono stati Pietro e Paolo per avvertire di non allontanarsi dall'insegnamento del Cristo. Alcune dichiarazioni di Gesù e degli apostoli sono:
Matteo 5:14 Voi siete la luce del mondo; non può restare nascosta una città collocata sopra un monte, 15 né si accende una lucerna per metterla sotto il moggio, ma sopra il lucerniere perché faccia luce a tutti quelli che sono nella casa. 16 Così risplenda la vostra luce davanti agli uomini, perché vedano le vostre opere buone e rendano gloria al vostro Padre che è nei cieli. 17 Non pensate che io sia venuto ad abolire la Legge o i Profeti; non son venuto per abolire, ma per dare compimento. 18 In verità vi dico: finché non siano passati il cielo e la terra, non passerà neppure un iota o un segno dalla legge, senza che tutto sia compiuto. 19 Chi dunque trasgredirà uno solo di questi precetti, anche minimi, e insegnerà agli uomini a fare altrettanto, sarà considerato minimo nel regno dei cieli. Chi invece li osserverà e li insegnerà agli uomini, sarà considerato grande nel regno dei cieli. 20 Poiché io vi dico: se la vostra giustizia non supererà quella degli scribi e dei farisei, non entrerete nel regno dei cieli.
Matteo 7:15 Guardatevi dai falsi profeti che vengono a voi in veste di pecore, ma dentro son lupi rapaci. 16 Dai loro frutti li riconoscerete. Si raccoglie forse uva dalle spine, o fichi dai rovi? 17 Così ogni albero buono produce frutti buoni e ogni albero cattivo produce frutti cattivi; 18 un albero buono non può produrre frutti cattivi, né un albero cattivo produrre frutti buoni. 19 Ogni albero che non produce frutti buoni viene tagliato e gettato nel fuoco. 20 Dai loro frutti dunque li potrete riconoscere. (in genere per accusare i falsi profeti si usa solo il versetto 15, bisognerebbe però valutare i frutti prodotti dall'insegnamento della vera Chiesa)
Matteo 22:34 Allora i farisei, udito che egli aveva chiuso la bocca ai sadducei, si riunirono insieme 35 e uno di loro, un dottore della legge, lo interrogò per metterlo alla prova: 36 «Maestro, qual è il più grande comandamento della legge?». 37 Gli rispose: «Amerai il Signore Dio tuo con tutto il cuore, con tutta la tua anima e con tutta la tua mente. 38 Questo è il più grande e il primo dei comandamenti. 39 E il secondo è simile al primo: Amerai il prossimo tuo come te stesso. 40 Da questi due comandamenti dipendono tutta la Legge e i Profeti». (è un frutto di quella che si considera la vera Chiesa?)
Giovanni 13:35 Da questo tutti sapranno che siete miei discepoli, se avrete amore gli uni per gli altri». (senza cercare il pelo nell'uovo non mi sembra sia stato messo in pratica nelle due guerre mondiali oltretutto i contendenti e le loro armi, anche se appartenenti allo stesso credo, venivano benedetti dai loro ministri e lo vengono tutt'ora)
Romani 1:25 poiché essi hanno cambiato la verità di Dio con la menzogna e hanno venerato e adorato la creatura al posto del creatore, che è benedetto nei secoli. Amen. (l'apostolo Paolo non distingue venerazione da adorazione)
Romani 13:9, 10 Infatti il precetto: Non commettere adulterio, non uccidere, non rubare, non desiderare e qualsiasi altro comandamento, si riassume in queste parole: Amerai il prossimo tuo come te stesso. 10 L'amore non fa nessun male al prossimo: pieno compimento della legge è l'amore. (no comment!)
1 Giovanni 4:20, 21 Se uno dicesse: «Io amo Dio», e odiasse il suo fratello, è un mentitore. Chi infatti non ama il proprio fratello che vede, non può amare Dio che non vede. 21 Questo è il comandamento che abbiamo da lui: chi ama Dio, ami anche il suo fratello. (c.s.)
Se queste sono, o dovrebbero essere, le basi della vera Chiesa, chiunque se ne allontana dovrebbe essere considerato settario, il resto è retorica.
Gizetasoft 09:35, 30 giu 2007 (CEST)
[modifica] Sblocco della pagina
Ho sbloccato la pagina. In base agli interventi inseriti finora in discussione ho sostituito il termine setta (vedere se è corretto "movimento" o se esiste un termine più appropriato e oggettivo). Inviterei però ad analizzare con serenità anche le altre modifiche effettuate ultimamente, evitando di usare la logica del rollback automatico (che va riservato ai soli vandalismi), altrimenti si rischia di fornire l'impressione che questa voce sia in "ostaggio" di uno o pochi utenti con ben definiti intenti dottrinali. --MarcoK (msg) 10:11, 30 giu 2007 (CEST)
[modifica] Neutralità
Non è questione di POV ma di educazione e rispetto per il modo di pensare altrui. Gizetasoft 23:09, 7 lug 2007 (CEST)
Spetta a coloro che hanno scritto la pagina "controversie sui TdG" adattarle e riportarle in maniera neutrale in questa pagina, di certo non a noi--Mkultra 11:50, 10 lug 2007 (CEST)
[modifica] Blocco della pagina Reclamo agli admin su posizione di MARCOK
PEr l'admin che ha bloccato la pagina, vorrei chiedere di guardare il log della pagina degli ultimi due anni.
Alcuni utenti registrati da pochi giorni hanno iniziato a modificare la pagina con delle informazioni assolutamente non veritiere e non referenziate. Ad esempio come si vede da [[2]] http://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Testimoni_di_Geova&diff=next&oldid=9851999 le frasi che ho sostituito avevano a che fare con alcune informazioni inesatte. L'utente 1971Andrea aveva cancellato un testo che raccontava l'atteggiamento dei testimoni nei confronti delle date. Ad esempio c'era una citazione di una pubblicazione dei testimoni degli anni in cui i testimoni parlavano del 1975. Inoltre erano state inserite come certe assolutamente sconosciute sia ai testimoni sia ai critici del movimento come il 2033. Del 1898 non ho trovato traccia nemmeno negli scritti dei critici vedi Introvigne nel suo testo.
Se qualcuno cancella un testo concordato frutto di anni di lavoro, cancella pezzi con citazioni e inserisci dati senza fonti, non sono libero di fare un rollback? Se non ho capito lo spirito di Wikipedia, ditemelo. Se invece si voleva bloccare dall'altro utente perchè bloccare la pagina con il testo corrotto e non ripristinare il testo prima? Io contesto questo abuso da parte di MarcoK. Non mi sembra di aver partecipato ad un edit War. --GaGio 21:11, 15 lug 2007 (CEST)
- Wikipedia:La versione sbagliata. --Brownout(msg) 01:43, 16 lug 2007 (CEST)
- Ci siamo chiariti con Gagio. Se nessuno interviene nella discussione entro qualche giorno si può fare richiesta di sblocco. --MarcoK (msg) 09:50, 16 lug 2007 (CEST)
- Il posto dove si potrà fare una simile richista è in cima a Wikipedia:Richieste di protezione pagina#Richieste di s-protezione --ChemicalBit - scrivimi 10:30, 16 lug 2007 (CEST)
[modifica] Monoteisti o enoteisti?
Mi sembra necessario inserire che i testimoni non sono monoteisti. Mi sembra un carattere peculiare. C'è anche una fonte chiarissima a sostegno di questa tesi: la loro traduzione della Bibbia. Comunque per ulteriori chiarimenti reinserisco parte del testo della discussione di Traduzione del Nuovo Mondo: "theos" tradotto con "un dio", in netto contrasto con tutta la possente logica monoteista della Bibbia. Una traduzione del genere, "un dio" scardinerebbe il rigido monoteismo. Questo fa diventare la dottrina dei testimoni, una religione politeista, cioè appunto poly theoi, molti dei. Uno di questi viene considerato Gesù (un dio). In antitesi il monoteismo concepisce un unico Dio, a cui, appunto, si può riferire Theos. L'unica spiegazione logica è proprio la Trinità perché garantisce il monoteismo. Non sto dando in questa sede un giudizio di merito, religioso, ma è chiaro che il concetto di Trinità (Un unico Dio in tre) è l'unico concetto che può spiegare Giovanni 1, a meno che non si accetti che di dei ce ne sono tanti, si abdica al monoteismo e si considera Gesù un dio. Come certamente saprete in greco il predicativo non vuole l'articolo. D'altronde Esodo 20,3 è chiarissimo "non avrai altri dèi all'infuori di me." (לא יהיה לך אלקים אחרים על פני) Quindi non ci possono essere altri "theoi". Infatti la Settanta traduce il versetto: οὐκ ἔσονταί σοι θεοὶ ἕτεροι πλὴν ἐμοῦ. Indicando chiaramente che non è contemplabile nessun altro "theos". Dove sarebbe spuntato "un dio"? Forse l'evangelista si era dimenticato dei dieci comondamenti? Non faccio una critica sul piano della credenza. Uno è libero di credere in quello che vuole, io faccio un discorso di natura filologica, non religiosa. E' evidente che uno storico delle religioni dovrebbe catalogare i testimoni tra i politeisti, o almeno tra i monolatri o enoteisti, visto che dicono di adorare solo il Padre, ma non il Figlio. Ma a rigor di logica e di lingua greca i tesimoni non sono monoteisti.
Quanto alla definizione di "cristiano" sarebbe interessante ricordare: tra le diverse ragioni per cui Bertrand Russell diceva di non essere cristiano, il grande filosofo scriveva: "perché Cristo, per me, non è stato altro che un uomo eccezionale" (Bertrand Russell, Perché io non sono cristiano, TEA, 2003).
Quanto a "prtestante" non vedo cosa c'entrino i testimoni con i protestanti? L differenze tra le chiese evangeliche e i testimoni sono incolmabili. Solo chi non conosce nulla di protestantesimo potrebbe ritenerli tali, ma basta sfogliare un qualunque manuale di storia o vedere un culto per rendersi conto che non c'entrano nulla. L'autonomia di giudizio riguardo all'interpretazione del testo biblico, pietra angolare del protestantesimo, non c'è: essi infatti sono sottoposti alle indicazione dell'autorità di NYC (negando anche il principio di abbandono della legge, grazie alla fede). --Amiens
- Dal momento che su Wikipedia non sono ammesse ricerche o teorie originali, dovresti cortesemente specificare su quali fonti ti basi pere tale interpretazione (esclusa la Bibbia stessa, parlo di studi, libri, articoli ecc. ecc.). --MarcoK (msg) 12:08, 23 lug 2007 (CEST)
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- I testimoni sono rigidamente monoteisti. Solo Geova è il PADRE, l'unico vero Dio, l'unico da adorare/pregare e simili.
- Il fatto che nella loro traduzione come nella bibbia ci sia il termine dio applicato a Cristo , come fu applicato ai giudici nei Salmi o addirittura a Satana viene spiegato non con una pluralità di Dei, ma con il significato che i testimoni danno alla parola dio (che è spiegato nella sezione Trinità). Pertanto chiedo il ripristino alla versione precedente. --GaGio 12:41, 23 lug 2007 (CEST)
Io mi baso sull'evidenza della loro traduzione biblica. GaGio scrive: "Il fatto che nella loro traduzione come nella bibbia ci sia il termine dio applicato a Cristo": allora, non è che nella loro traduzione, è il testo greco che applica la parola "theos" a Gesù. Ora la soluzione è chiara: o Dio (theos) è uno solo, allora quel theos si riferisce a Dio, oppure, come fanno i testimoni, applicando il termine theos non solo al Padre, ma non riconoscendone "pari divinità" è EVIDENTE che si tratta di enoteismo. Sempre GaGio scrive: "l'unico da adorare/pregare e simili". Infatti, chiaramente enoteista. Poiché l'enoteismo riconosce un Dio superiore, da adorare, pregare, etc... ed altre divinità che non godono, per così dire, dello "stesso trattamento". Non c'è nulla di originale o di rivoluzionario. Se poi, ovviamente, tutto questo ragionamento è in netto contrasto con Esodo 20, non spetta a me garantire la coerenza di una dottrina religiosa (visto che non è neanche la mia). Ma finché scriveranno: "In principio era la Parola, e la Parola era con Dio, e la Parola era un dio." non possono rivendicare l'aggettivo monoteista, perché appunto μόνος = unico, θεός = dio. Quella traduzione dimostra che credono che di "theoi" ce ne siano almeno DUE. Uno superiore (con la lettera maiuscola), uno inferiore (in minuscolo). Ma sarebbe schizzofrenia applicare il termine MONOteismo a chi crede in queste cose. Non difendo alcuna religione, semplicemente difendo la lingua greca e la lingua italiana. Quindi o Enoteismo (εἷς θεός, un solo dio, nel senso "da adorare", ma che ne riconosce anche altri), ma se volessimo prescindere dal vocabolario italiano e essere ancora più "puristi": MONOLATRIA, μόνος, "unico", e λατρεία, "culto". Ho corretto Enoteismo con Monolatria (perché la questione è in discussione, ho quindi utilizzato la distinzione presente in Wikipedia. D'altronde alla voce ENOTEISMO: viene venerata in particolar modo una singola divinità senza tuttavia negare l'esistenza di altri dei accanto ad essa: non viene quindi negata l'esistenza di altre divinità, ma ne viene sottolineata l'inferiorità. Ripeto, non è né cristianesimo, né ebraismo, né alcuna altra religione o ideologia. E' la lingua greca. Non è neanche una "ricerca o teoria originale". E' così da 3000 anni...
- Mi spiace ma o trovi degli studiosi che hanno fatto pubblicazioni su quanto sostieni oppure non possiamo tenerne conto. --MarcoK (msg) 16:40, 23 lug 2007 (CEST)
Da Amiens: Erodotos84 è il mio nuovo nickname. Comunque, ma la questione non si pone. A parte che basta fare una ricerca su google. Ma il problema non è di studiosi o meno. Il problema è la coerenza. Qualcuno può spiegarmi come fa ad associarsi il nome MONOteismo a chi crede che ci sia Dio e un dio? Ripeto, aprite un vocabolario di greco o di italiano. Guardate cosa scrive Wikipedia inglese alla voce Henotheism (Greek εἷς θεός heis theos "one god") is a term coined by Max Müller, to mean devotion to a single "God" while accepting the existence of other gods.. Visto un God e gods. Infatti la versione inglese della TNM scrive: "the Word was with God, and the Word was a god." Sempre nella voce inglese i Testimoni sono indicati come enoteisti: controllate pure: [3] (Per questa ragione ricorreggo in enoteisti, in modo da dare linearità tra wikipedia italiana e inglese). Riporto sempre dalla voce inglese Henotheism: Jehovah's Witnesses are viewed as henotheistic, because they believe in the one true God Jehovah, but see Jesus, Satan and Angels as lesser "gods".
P.S. Quanto alla vecchia questione se sono o meno una setta, basta aprire l'Enciclopedia delle Religioni della Garzanti, e leggere chiaramente che vengono definiti una SETTA.
- Per elencarlo come una setta puoi farlo in una pagina web ma non in wikipedia. Per gli enoteisti nella pagina dei testimoni di Geova in inglese non è indicato, quindi non esistono fonti attendibili su qeusta cosa.
- Ho rimosso il testo con il credo, con gli avventisti, con la riserruzione e simili perchè va semplificata l'introduzione. Vedi la versione inglese. --GaGio 22:11, 23 lug 2007 (CEST)
E vorresti togliere da un'introduzione su una "religione" se è monopteista o meno? Comunque ripeto, la fonte per sostenere che i testimoni sono enoteisti è chiara: è la Traduzione del Nuovo Mondo delle Sacre Scritture, Giovanni, capitolo 1, versetto 1.
- Henotheism (...) term coined by Max Müller, to mean devotion to a single "God" while accepting the existence of other gods. ---> "the Word was with God, and the Word was a god." (versione inglese della TNM, grassetto è mio).
Poi se i testimoni si dichiarano monoteisti quella è un'altra questione, il problema è che magari a New York City non sanno nemmeno cosa vuol dire essere enoteisti. Ma qui bisogna usare criteri scientifici. Quanto alla setta non capisco perché le enciclopedie possono definirla setta e wikipedia no. Erodotos84
- La fonte che citi non è determinante per dire quello che vuoi dire.
- Se fosse valida dovresti inserire questa scritta nella chiesa cattolica, ortodossa, evangelica ed ebraica dato che nella bibbia Concordata (e approvata teolgicamente da queste chiese) in Salmo 82:1 c'e' scritto che Dio ... sta in mezzo agli dei.
- Ti chiedo di ripristinare la pagina e smetterla con questa edit war. --GaGio 22:38, 23 lug 2007 (CEST)
Ma quali edit war? Comunque cito anche Enoteismo alla wikipedia italia: "viene venerata in particolar modo una singola divinità senza tuttavia negare l'esistenza di altri dei accanto ad essa". Più chiaro di così...Erodotos84
- Chiedo scusa, ma mi sembra che al momento le fonti citate siano un po' deboli. Per essere chiaro: se mi citi (Aiuto:Cita le fonti) una fonte attendibile-autorevole che dichiara che i TdG si debbono considerare enoteisti, ne possiamo parlare, discutendo eventualmente se tale fonte riporti un punto di vista diffuso o meno (ovvero se vada inserita o meno nella voce, e in che punto), altrimenti la questione rischia di rimanere nel campo delle interpretazioni personali, che per definizione non possono trovare spazio su Wikipedia. Spero comprenderai che l'incipit della voce è particolarmente importante e dovrebbe contenere solo informazioni verificate e circostanziate. Nell'attesa mi vedo costretto a ripristinare la revisione precedente. --MarcoK (msg) 22:53, 23 lug 2007 (CEST)
Ma qualcuno potrebbe citarmi una fonte attendibile che dice che i TDG sono MONOteisti? Lo stesso GaGio si è ben guardato dallo specificarlo, perché sa bene che andrebbe incontro all'illogico. E si deve lasciare una voce su una "religione" senza specificare se è monoteista o meno? Se così fosse che razza di enciclopedia sarebbe? In nome di una imparzialità da Iperuranio (perché su questo nostro pianeta l'imparzialità è una pura utopia, non per malizia, ma perché siamo uomini), un'enciclopedia non è in grado di specificare un carattere fondamentale? Io ho dato una spiegazione che non mi sembra sia stata contestata nel merito. Non ho visto un solo argomento che possa spezzare quel collegamento inevitabile tra la definizione di Mueller con la TNM. Su quali basi scientifiche, su quale ricerca storica, teologica, linguistica puoi togliere quella definizione? Io ti ho esposto le mie ragioni, ti prego sinceramente di espormi le tue, citando quale vocabolario accetterebbe una definizione del genere di monoteismo. Potresti darmi un tuo giudizio? Ti ho messo davanti una definizione ed una traduzione. Dove sarebbe "l'interpretazione personale"? Comunque dimenticavo di dire a GaGio che un conto è il termine ebraico Elohim, אלחים, utilizzato nell'Antico Testamento anche per gli Angeli assieme a מלאך, un altro conto è il termine greco Theos. Quando si riferisce agli Angeli il Nuovo Testamento utilizza ἄγγελος, mai θεός. Erodotos84
- Torno a ripetere una cosa molto semplice: Aiuto:Cita le fonti. Non si tratta di un optional: Wikipedia è una fonte secondaria/terziaria. Che si pretenda viceversa la dimostrazione che i TdG non sono enoteisti è chiaramente una richiesta paradossale e pertanto non aiuta, evitiamo questi giochetti dialettici. --MarcoK (msg) 00:03, 24 lug 2007 (CEST)
Allora cosa sono? Io ti ho spiegato perché sono enoteisti, se tu lo cancelli ti prego almeno di darmi una spiegazione logica, una confutazione seria... Io non ti ho chiesto la dimostrazione che i TdG non sono enoteisti, ma ti ho chiesto, se ti è possibile, di confutare quanto ho spiegato, sulla base della linguistica, della storia e della teologia. Se ti scrivo che 2+2=4, ho forse bisogno della fonte? Se poi tu credi che sia più politicamente corretto dire 2+2=? mi dirai per quale ragione non dovrebbe fare 4. In questo caso basta davvero un semplice vocabolario. Si può lasciare la voce su una "religione" sprovvista nello specificare se è monotesita, enoteista, monolatrica, animista, politeista...? A quando il partito politico di cui non si potrà specificare l'ideologia?Erodotos84
- Io no lo so: se è davvero così lampante, sono sicuro che non avrai difficoltà a trovare delle fonti. --MarcoK (msg) 09:12, 24 lug 2007 (CEST)
Non voglio entrare nei meriti della discussione, ma in tutto quello che ho letto, mi sembra che la coerenza latiti: dopo tutte le elucubrazioni in greco e in ebraico per dimostrare una propria tesi ci si perde con la Garzanti, tutto il rispetto, mi sembra di aver letto fonti attendibili, giudicate voi: si accetta setta (sopra è riportanto quanto ho trovato in un dizionario non certo pubblicato dai testimoni di Geova) ma si rifiuta protestantesimo, nell'enciclopedia leggo: ... la dottrina dei Testimoni di Geova si caratterizza per il suo intreccio di Protestantesimo ... e qui mi fermo le stesse parole sono ripetute nel terzo volume della Generale. Se poi si passa alla voce Cristianesimo, (della stessa enciclopedia) avrebbero fatto prima a scrivere Chiesa Cattolica considerando che si parla praticamente solo di questa confessione, possono quantomeno sorgere dei dubbi sulla neutralità. Non entro nei meriti perché sono quasi certo che, per coerenza, si interverrà anche sulle, scusate la ripetizione, incoerenze di altri gruppi religiosi, tipo che l'unico Dio trino è attorniato da un pantheon di santi. Sono quasi certo che l'unico scopo di questi interventi è il blocco della pagina. Gizetasoft non loggato 151.47.67.224 20:46, 25 lug 2007 (CEST)
- Quanto al protestantesimo---la frase continuava, c'è anche scritto: "e di biblicismo giudaizzante"... mica però li possiamo definire un ramo dell'Ebraismo! Che abbiano origine all'interno mondo protestante (come anche l'avventismo) è un conto. Altro è definirli protestanti! Anche il cristianesimo ha avuto origine nel mondo ebraico o il buddhismo nel mondo induista! Per quanto riguarda setta, anche l'enciclopedia di filosofia sempre della Garzanti li definisce setta. Per la voce cristianesimo, non mi sembra ci sia questa predominanza del cattolicesimo romano (ripeto: non sono cattolico romano!), se non nel fatto che cattolicesimo latino e ortodossia orientale siano state le uniche forme maggioritarie per tutto il medioevo fino al XVI secolo.Erodotos84
Sulla questione Enoteisti o Monoteisti concordo con GaGio; inoltre sulle pubblicazioni dei TdG non trovo che essi sostengano l'esistenza di più dei, piuttosto considerano il termine Dio un TITOLO, che secondo loro viene erroneamente assegnato (ufficialmente o "praticamente") ad altri soggetti oltre a Geova, che sempre secondo le loro pubblicazioni è l'unico a meritare tale titolo (tranne una eccezione per Gesù, che se non sbaglio in Isaia viene chiamato "Dio"). Quindi sono evidentemente monoteisti, anche se resta da spiegare appunto questa eccezione. GaGio, se non ti sei troppo stancato di questa voce, dai un'occhiata a questa cosa? Aspetto risp.--Al.rotundo (msg) 23:29, 14 mar 2008 (CET)
[modifica] Pagina protetta
Perchè questa pagina è protetta? Qualcuno mi faccia sapere al più presto! Non ritengo giusto che la pagina su questa setta e per setta (senza offesa) intendo un gruppo di spirito settario con atteggiamento di intolleranza unito a proselitismo aggressivo, sia bloccata e PROTETTA. Perchè non mettiamo la protezione, anche alla pagina che riguarda la CHIESA CATTOLICA?. Ricalcando dinuovo il termine "setta", vi avviso che Russel, il fondatore dei testimoni di geova, in torre di guardia in lingua inglese dell'ottobre del 1883 affermava esplicitamente: "NOI SIAMO UNA SETTA". Quindi se lo dice il fondatore, non possiamo che "avvalorare la tesi".
Ri-chiedo come mai questa pagina è stata "protetta" e come mai le pagine che riguardano la Chiesa Cattolica, che molte volte subiscono vandalismi, non vengono "PROTETTE".
Fatemi sapere anche via email: scriviadany@libero.it Daniele
- Questa pagina è stata protetta perché soggetta a edit war e ripetuti vandalismi. Il blocco scadrà fra un mese (o forse verrà tolto prima se la situzione si calma). Consiglio la lettura di questa pagina per evitare di fraintendere il concetto di "pagina protetta". --Trixt 01:53, 27 lug 2007 (CEST)
- Penso che si debba togliere subito la "protezione" a questa pagina e lasciare che "l'enciclopedia libera" faccia il suo corso. Ci sono scritte un mare di stupidate e falsità in questa pagina, quindi vediamo di dare una sistematina. ----Daniele
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- Non si può sproteggere ora la pagina, è probabile che i vandalismi vengano reiterati. Se vuoi puoi però proporre qui le modifiche da apportare alla pagina, e un amministratore provvederà ad inserirle.--Trixt 02:45, 27 lug 2007 (CEST)
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- Ci fai vedere dove, quando questo personaggio diceva che il movimnto era una setta. Anche la scansione della pagina va bene. --GaGio 08:52, 27 lug 2007 (CEST)
- Ho fatto una ricerca su Google su "Setta Cattolica" ... e ho trovato tante fonti, compreso il sito del UAAR. Inoltre mi sembra che negli atti degli apostoli atti 24:14 e atti 28:22 si parla che il cristianesimo era considerato una setta. Scriviamo Setta anche nella pagina cristianesimo, e nella pagina della chiesa cattolica ? (Ovviamente è una provocazione..) --GaGio 08:52, 27 lug 2007 (CEST)
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Daniele: Caro GaGio, non possiamo nascondere che in wikipedia ci sia purtroppo qualcuno che vuol perseguitare la Chiesa Cattolica... per quanto riguarda la frase della setta detta da Russel, ho scritto, in maniera chiara, che la si può trovare in torre di guardia in lingua inglese dell'ottobre del 1883. Parola di Russel. Poi l'accusa che fai tu delle "sette cattoliche", forse intendevi dire per i vari gruppi presenti all'interno della Chiesa Cattolica, come i neocatecumenali, rinnovamento nello sprito, focolarini, ecc... ma, con grande dispiacere devo dirti che non sono delle sette, ma delle associazioni riconosciute della Chiesa. "I testimoni di geova, sono una setta, perchè non hanno relazione con nessuna religione e soprattutto non hanno Dio che si è rivelato nella storia e che troviamo in tutte le Bibbie cristiane. Essi hanno fatto una "bibbia" a loro uso e consumo con la loro libera interpretazione a cui manca la Tradizione della Chiesa accettata da tutte le confessioni cristiane". (Così spiega uno studioso di "sette").
Non sono neanche Cristiani, poichè annientano il Cristo, negando la sua divinità e affermando che Cristo sia l'Arcangelo Gabriele che si è fatto uomo, non solo, ma lo deformano pure cancellando la sua bontà e misericordia (ciò che invece afferma la Bibbia di tutti i veri cristiani, ciò che la vera traduzione dalla lingua originale dice). Se vuoi saperne di più, ti dico pure che i testimoni di Geova, fanno di Gesù Cristo un terribile assassino, uno sterminatore come mai si è visto al mondo, infatti dicono che, egli, Cristo, ucciderà tutti i nemici di Geova ossia, come loro intendono, tutti coloro che non sono testimoni di geova, quindi Cristo ammazzerà oltre 6 miliardi di persone che non sono testimoni di Geova. Questo dice torre di guardia del 1° novembre del 1980 a pagina 26 (fattene spedire uno). Dicono così: "Gesù Cristo riporterà vittoria su tutti i nemici terreni di geova e del suo popolo, uccidendo tutti quei nemici". Definiscono Cristo feldmaresciallo di Geova e se hai studiato ricordera che "feldmaresciallo" è stato definito nella storia solo un "uomo" (se uomo lo si può definire): Hitler, il carnefice più crudele che la storia ha conosciuto. Poi dicono ancora: "Quando è giunto il tempo fissato, geova ordina al potente "feldmaresciallo Cristo Gesù, di ingaggiare la battaglia di Armaghedon che sarà terribile. I testimoni di geova, hanno costruito su Armaghedon (Apoc. 15-19), tante fantasticherie. Ma in realtà, i grandi studiosi della Bibbia, sia cattolici che protestanti, affermano che si tratta di un simbolo e non di stragi sanguinose, bensì della vittoria definitiva, nel giudizio universale, di Cristo Dio e della sua Chiesa.
- Sul credo dei testimoni di Geova hai parecchie lacune. Metti in bocca ai Testimoni credenze a loro sconosciute. Forse sarebbe bene che oltre a leggere i libretti degli antisette verificassi direttamente da loro in cosa credono. Non dico di convertirti al loro credo, ma almeno di informarti. Ciao! --GaGio 15:50, 27 lug 2007 (CEST)
Ciao volevo rispondere a chi insiste sulla setta.I TdG sono riconosciuti come religione dal governo Italiano ed e la seconda religione in Italia WWW.cesnur.org volevo dire a daniele prima di fare affermazioni errate dovrebbe informarsi bene non citare cose a casaccio per sentito dire,chiunque e contro una cosa non ti può parlare bene parla della religione Cattolica a un musulmano sicuramente non ti parlerà molto bene cerca di essere piu neutrale e di vedere le cose da più punti di vista ciao
[modifica] Assurdo
Spero che tu stia scherzando. Se il mondo oggi va male lo si deve a persone come te che minimalizzano tutto ciò che è male. Auguri di distruzione caro amico!
[modifica] Risposta spassionata con profondo rispetto
- Trinità
- Matteo 12:31, 32 Perciò io vi dico: Qualunque peccato e bestemmia sarà perdonata agli uomini, ma la bestemmia contro lo Spirito non sarà perdonata. A chiunque parlerà male del Figlio dell'uomo sarà perdonato; ma la bestemmia contro lo Spirito, non gli sarà perdonata né in questo secolo, né in quello futuro.
Se il Figlio e lo Spirito Santo sono la stessa cosa ... come mai questa differenza?
- Giovanni 10:30 Io e il Padre siamo una cosa sola».
- Giovanni 17:11 Io non sono più nel mondo; essi invece sono nel mondo, e io vengo a te. Padre santo, custodisci nel tuo nome coloro che mi hai dato, perché siano una cosa sola, come noi.
- Giovanni 17:22, 23 E la gloria che tu hai dato a me, io l'ho data a loro, perché siano come noi una cosa sola. Io in loro e tu in me, perché siano perfetti nell'unità e il mondo sappia che tu mi hai mandato e li hai amati come hai amato me.
Se come noi (due in uno) si chiama Trinità, come si chiamano undici persone in una?
- Tradizione, fondamentale per la Chiesa Cattolica; Gesù dice: "...Perché voi trasgredite il comandamendo di Dio in nome della vostra tradizione?... Così avete annullato la parola di Dio in nome della vostra tradizione. Ipocriti! Bene ha profetato di voi Isaia dicendo: Questo popolo mi onora con le labbra ma il suo cuore è lontano da me. Invano essi mi rendono culto, insegnando dottrine che sono precetti di uomini" (Matteo 15:3-9)
- Filosofia, buona parte dei "Padri" della chiesa e degli esegeti erano filosofi; l'apostolo Paolo dice: "Badate che nessuno vi inganni con la sua filosofia e con vuoti raggiri ispirati alla tradizione umana, secondo gli elementi del mondo e non secondo Cristo." (Colossesi 2:8)
- E a proposito di Padri Gesù dice: «Sulla cattedra di Mosè si sono seduti gli scribi e i farisei. Quanto vi dicono, fatelo e osservatelo, ma non fate secondo le loro opere, ... Tutte le loro opere le fanno per essere ammirati dagli uomini: allargano i loro filattèri e allungano le frange; amano posti d'onore nei conviti, i primi seggi nelle sinagoghe e i saluti nelle piazze, come anche sentirsi chiamare "rabbì" dalla gente. Ma voi non fatevi chiamare "rabbì", perché uno solo è il vostro maestro e voi siete tutti fratelli. E non chiamate nessuno "padre" sulla terra, perché uno solo è il Padre vostro, quello del cielo. E non fatevi chiamare "maestri", perché uno solo è il vostro Maestro, il Cristo. Il più grande tra voi sia vostro servo; chi invece si innalzerà sarà abbassato e chi si abbasserà sarà innalzato. (Matteo 23:2-12)
- Sostentamento del Clero "Guarite gli infermi, risuscitate i morti, sanate i lebbrosi, cacciate i demòni. Gratuitamente avete ricevuto, gratuitamente date. ..." (Matteo 10:8-10)
- 2 Corinzi 11:7-9 "O forse ho commesso una colpa abbassando me stesso per esaltare voi, quando vi ho annunziato gratuitamente il vangelo di Dio? Ho spogliato altre Chiese accettando da loro il necessario per vivere, allo scopo di servire voi. E trovandomi presso di voi e pur essendo nel bisogno, non sono stato d'aggravio a nessuno, perché alle mie necessità hanno provveduto i fratelli giunti dalla Macedonia. In ogni circostanza ho fatto il possibile per non esservi di aggravio e così farò in avvenire."
- 2 Corinzi 2:17 "Noi non siamo infatti come quei molti che mercanteggiano la parola di Dio, ma con sincerità e come mossi da Dio, sotto il suo sguardo, noi parliamo in Cristo."
Per un'idea sull'inizio leggersi Eusebio da Cesarea, Storia Ecclesiastica X 5,21-23 e X 6,1-4 si troveranno dei dati interessanti.
- Ordini Religiosi e suddivisioni; l'apostolo Paolo scrive: "Vi esorto pertanto, fratelli, per il nome del Signore nostro Gesù Cristo, ad essere tutti unanimi nel parlare, perché non vi siano divisioni tra voi, ma siate in perfetta unione di pensiero e d'intenti. Mi è stato segnalato infatti a vostro riguardo, fratelli, dalla gente di Cloe, che vi sono discordie tra voi. Mi riferisco al fatto che ciascuno di voi dice: «Io sono di Paolo», «Io invece sono di Apollo», «E io di Cefa», «E io di Cristo!». Cristo è stato forse diviso? Forse Paolo è stato crocifisso per voi, o è nel nome di Paolo che siete stati battezzati? Ringrazio Dio di non aver battezzato nessuno di voi, se non Crispo e Gaio, perché nessuno possa dire che siete stati battezzati nel mio nome. Ho battezzato, è vero, anche la famiglia di Stefana, ma degli altri non so se abbia battezzato alcuno. Cristo infatti non mi ha mandato a battezzare, ma a predicare il vangelo; non però con un discorso sapiente, perché non venga resa vana la croce di Cristo. La parola della croce infatti è stoltezza per quelli che vanno in perdizione, ma per quelli che si salvano, per noi, è potenza di Dio. Sta scritto infatti: Distruggerò la sapienza dei sapienti e annullerò l'intelligenza degli intelligenti. Dov'è il sapiente? Dov'è il dotto? Dove mai il sottile ragionatore di questo mondo? Non ha forse Dio dimostrato stolta la sapienza di questo mondo? Poiché, infatti, nel disegno sapiente di Dio il mondo, con tutta la sua sapienza, non ha conosciuto Dio, è piaciuto a Dio di salvare i credenti con la stoltezza della predicazione." (1Corinzi 1:10-21)
- Santi, anche questi fondamentali per la Chiesa Cattolica; la Bibbia dice: "...essi sono dunque inescusabili, perché, pur conoscendo Dio, non gli hanno dato gloria né gli hanno reso grazie come a Dio, ma hanno vaneggiato nei loro ragionamenti e si è ottenebrata la loro mente ottusa. Mentre si dichiaravano sapienti, sono diventati stolti e hanno cambiato la gloria dell'incorruttibile Dio con l'immagine e la figura dell'uomo corruttibile, di uccelli, di quadrupedi e di rettili. Perciò Dio li ha abbandonati all'impurità secondo i desideri del loro cuore, sì da disonorare fra di loro i propri corpi, poiché essi hanno cambiato la verità di Dio con la menzogna e hanno venerato e adorato la creatura al posto del creatore, che è benedetto nei secoli. Amen." (Romani 1:21-25)
- oppure: "Non ti farai idolo né immagine alcuna di ciò che è lassù nel cielo né di ciò che è quaggiù sulla terra, né di ciò che è nelle acque sotto la terra. Non ti prostrerai davanti a loro e non li servirai. Perché io, il Signore, sono il tuo Dio, un Dio geloso, che punisce la colpa dei padri nei figli fino alla terza e alla quarta generazione, per coloro che mi odiano, ma che dimostra il suo favore fino a mille generazioni, per quelli che mi amano e osservano i miei comandi." (Esodo 20:4-6)
- Opere e valutazione di base; Gesù dice: "Dai loro frutti li riconoscerete. Si raccoglie forse uva dalle spine, o fichi dai rovi? Così ogni albero buono produce frutti buoni e ogni albero cattivo produce frutti cattivi; un albero buono non può produrre frutti cattivi, né un albero cattivo produrre frutti buoni. Ogni albero che non produce frutti buoni viene tagliato e gettato nel fuoco. Dai loro frutti dunque li potrete riconoscere." (Matteo 7:16-20)
- confermato dall'apostolo Paolo: "Del resto le opere della carne sono ben note: fornicazione, impurità, libertinaggio, idolatria, stregonerie, inimicizie, discordia, gelosia, dissensi, divisioni, fazioni, invidie, ubriachezze, orge e cose del genere; circa queste cose vi preavviso, come già ho detto, che chi le compie non erediterà il regno di Dio. Il frutto dello Spirito invece è amore, gioia, pace, pazienza, benevolenza, bontà, fedeltà, mitezza, dominio di sé; contro queste cose non c'è legge. Ora quelli che sono di Cristo Gesù hanno crocifisso la loro carne con le sue passioni e i suoi desideri. Se pertanto viviamo dello Spirito, camminiamo anche secondo lo Spirito. Non cerchiamo la vanagloria, provocandoci e invidiandoci gli uni gli altri." (Galati 5:19-26)
- Chi dice di dimorare in Cristo, deve comportarsi come lui si è comportato. (1Giovanni 2:6)
- Evoluzione
Matteo 19:4 Ed egli rispose: «Non avete letto che il Creatore da principio li creò maschio e femmina e disse:... 24 luglio 07 Papa incontro su Darwin e creazione
- Successione apostolica
- Gesù ha detto: «...insegnando loro ad osservare tutto ciò che vi ho comandato. Ecco, io sono con voi tutti i giorni, fino alla fine del mondo». (Matteo 28:20)
- Se Gesù è tutti i giorni con i suoi discepoli a cosa serve un Vicario?
- Se Gesù è Dio, il Vicario di Cristo è il Vicario di Dio; perché questa domanda?
- Perché, Signore, hai taciuto? Perché hai potuto tollerare tutto questo? … un grido al Dio vivente di non permettere mai più una simile cosa.
- Dov'era il Vicario dell'epoca? A firmare il Concordato con Hitler?
- VISITA AL CAMPO DI AUSCHWITZ
- Coerenza
- Ad Assisi, i rappresentanti delle religioni del mondo tornano a chiedere a Dio non di benedire le armi, ma di avere la forza di deporle. Riconoscono così che la pace è un dono da impetrare con la preghiera e da costruire insieme. Lo "spirito di Assisi" Le religioni unite contro odio e violenza.
- Problema
- 22 LUG - Per colpa della guerra,'in questo stupendo 'giardino' che è il mondo, si aprono spazi di 'inferno'. Così il Papa.'Se gli uomini vivessero in pace con Dio e tra di loro -ha detto Benedetto XVI durante l'Angelus- la Terra assomiglierebbe veramente a un 'paradiso'. Il peccato ha rovinato questo progetto divino. 'Da questo luogo di pace -ha aggiunto- rinnovo l'appello a perseguire con tenacia la via del diritto, a rifiutare con determinazione la corsa agli armamenti'. 22 LUG 2007
- Soluzione
- Intendo solo affermare che i conflitti non sono un destino metafisico. Ci sono responsabilità politiche, culturali, di uomini, che preparano i conflitti, che scavano abissi e lasciano incancrenire le guerre. Anche le religioni possono farsi trascinare nella logica della guerra, sacralizzare gli odi, benedire le armi. E’ la terribile responsabilità umana. Andrea Riccardi Comunità di Sant’Egidio
- presumo che il possono farsi è un eufemismo del Riccardi visto che i Cappellani militari sono un'istituzione.
- Unità
- li 14/02/2003 CASERTA - “Non ho mai capito cosa volesse dire “una guerra giusta”. Non ho mai capito Guerra giusta
- COMUNICATO della Parrocchia S.M. dell'Arco - Castellammare di Stabia (NA) Contro i preti pacifisti
- A proposito di Feldmaresciallo ... Reperto fotografico - Reperto fotografico
- Gizetasoft 18:57, 28 lug 2007 (CEST) Dammi il tuo parere...
[modifica] E' UNA SETTA
Continuo a CONFERMARE ciò che ho scritto sopra. Daniele.
- Prendiamo atto che confermi le tue idee (ma ce n'era bisogno?). Che i TdG si possano/debbano chiamare setta piuttosto che movimento cristiano può essere oggetto di serena discussione portando argomenti cogenti e rilevanti. Se tu potessi ad esempio essere così gentile da riportare la citazione di Russel (fonte, anno e mese) sarebbe di grande aiuto al progredire delle conoscenze intorno a questo problema. Grazie :-) Gac 06:53, 1 ago 2007 (CEST)
[modifica] Torre di Guardia inglese 1883
Ho controllato qui tutto il 1883 e Russel quando parla di sette, settari, settarismo lo fa solo in relazione alle chiese della cristianità e mai nei confronti del suo movimento.
Un'amorevole consiglio prova a mettere in pratica quanto detto da Gesù in Matteo 5:43-45 "Avete inteso che fu detto: Amerai il tuo prossimo e odierai il tuo nemico; ma io vi dico: amate i vostri nemici e pregate per i vostri persecutori, perché siate figli del Padre vostro celeste, che fa sorgere il suo sole sopra i malvagi e sopra i buoni, e fa piovere sopra i giusti e sopra gli ingiusti". e Matteo 7:12 "Tutto quanto volete che gli uomini facciano a voi, anche voi fatelo a loro: questa infatti è la Legge ed i Profeti". Eviterai di augurare distruzioni e potrebbe dimostrare un comportamento... cristiano! Gizetasoft 11:08, 1 ago 2007 (CEST)
Forse non hai capito. Non devi guardare le pagine HTML ma le riviste... li troverai tutto. Naturalmente, come ben sappiamo, il fondatore di questa setta non è tanto "amato" dai suoi seguaci di oggi, proprio per le sue affermazioni poco "ortodosse"... Daniele.
[modifica] Canone della Bibbia
Ma qualcuno ha mai avvisato i testimoni che il Canone della Bibbia attuale (a parte le divergenze tra le diverse denominazioni cristiane ad esempio sui deuterocanonici dell'AT) è stato fissato intorno al IV secolo? Cioe' nel pieno di quella che loro chiamano la "grande apostasia". In poche parole furono i cristiani che loro ritengono apostati, a scegliere quali fossero i testi canonici e quali non. E i testimoni su cosa fonderebbero allora la legittimità del testo biblico secondo un canone stabilito dagli "apostati"? Loro stessi leggono quei libri scelti dai cristiani nel IV secolo, non nei primi 100 anni dell'era cristiana.Erodotos84
Il "Canone Muratoriano" è di qualche anno prima. Inoltre la rivista "Svegliatevi!" dell'8/12/85 p. 17; riporta testualmente:
Le prove relative a un elenco autorizzato di scritti delle Scritture Greche Cristiane cominciarono ad accumularsi già nel 90-100 E.V., e verso la fine del II secolo non c’era nessun dubbio che il canone delle Scritture Greche Cristiane era stato completato. Ci sono almeno 16 importanti antichi cataloghi delle Scritture Greche Cristiane, dal Frammento muratoriano del 170 E.V. al Terzo Concilio di Cartagine del 397 E.V. Inoltre, i manoscritti di questa parte della Bibbia nella lingua originale (greco) sono oltre 5.200. Di nessun altro documento antico ce ne sono così tanti. Quindi i testimoni di Geova considerano complete le Scritture Greche Cristiane. Ma i testimoni di Geova non si accontentano di queste prove.
Gli elenchi compilati dall’uomo non sono la ragione principale per cui i testimoni di Geova accettano la canonicità di un libro. Essi tengono conto delle prove intrinseche, che sono:
- Un contenuto che dia prova di ispirazione da parte dello spirito santo di Dio.
- Consigli contro superstizioni, demonismo e adorazione delle creature.
- Completa armonia con il resto della Bibbia.
- Un messaggio che volga all’adorazione di Geova e sproni ad avere profondo rispetto per la sua opera e il suo proposito.
- L’incoraggiamento ad amare e a servire Dio.
- Accordo con il divino “modello delle sane parole” e armonia con gli insegnamenti di Gesù Cristo. — II Timoteo 1:13.
Per cui è probabile che siano stati avvertiti ma per quanto sopra l'avvertimento non è caduto nel vuoto.
- per Daniele l'educazione imporrebbe eventualmente forse non mi sono spiegato che può essere un eufemismo per non hai capito ma è più educato, particolarmente se ci si rivolge a chi non si conosce. Per quanto riguarda la rivista visto che dovrebbe provare una tua affermazione potrebbe essere utile che la cercassi tu, l'esperienza mi dice che chi è prevenuto non accetta nessuna prova e, a volte, nonostante l'evidenza, resta fermo sulle sue posizioni che, pur se non condivise, vanno rispettate. Gizetasoft non loggato 151.47.67.74 09:02, 3 ago 2007 (CEST)
[modifica] WIKIPEDIA NON E' un blog
Vi ricordo questa cosa. Per le vostre discussioni pro/contro dottrine e simili andatele a fare in altri luoghi. Newsgruop, forum, blog e simili. --GaGio 15:03, 3 ago 2007 (CEST)
[modifica] Ho fatto un mega rollback
Se qualcuno vuole raccontare delle date, come quella 'fantasma' del 2033 o altre usi delle fonti. La pagina deve essere autorevole e non frutto di propaganda pro/contro. — Il precedente commento non firmato è stato inserito da Gagio (discussioni • contributi).
- Come scritto nell'oggetto del mio rb, no si fanno rb così drastici solo per contestare delle fonti su delle date. Si usa l'apposito template e, dopo un congruo periodo di tempo, in assenza di riscontri positivi, si rimuove. Oltretutto nel tuo rb hai cancellato formattazione, modifiche ortografiche e altro che nulla ha a che fare con le criticità segnalate. Invito a usare il bisturi e non l'ascia. --Alesime - Hai post@ per me? 22:06, 7 set 2007 (CEST)
- Hai perfettamente ragione. Non avevo analizzato le modifiche. Poi alcune cose come il 2033 erano già state corrette. --GaGio 23:00, 7 set 2007 (CEST)
[modifica] Rollback 2
ho tolto questa aggiunta recente, che fa riferimento ad un gruppo msn ([4]) come unica fonte. Se ci sono altre fonti per favore indichiamole, prima di re-inserire il paragrafo. --Amon(☎ telefono-casa...) 13:55, 20 set 2007 (CEST)
| « Nel 1998 è avvenuta una singolare scissione fra i Testimoni di Geova, che si sono riuniti e formati in una organizzazione parallela, impegnata però sul fronte economico, dando vita ad una comunità internazionale, che si è denominata [1]"Veri Testimoni di Geova". Sembrerebbe, dalle notizie in merito ad essa, dell'esistenza di una diatriba interna, sollevata da alcuni membri del direttivo, che sosterrebbero una teoria sulla marchiatura della bestia predetta nella Rivelazione di Giovanni, e sull'identificazione del marchio 666 [2] descritta nei passi biblici di Apocalisse 13:16-18. » |
[modifica] Voce non neutrale!
Questa voce non è neutrale. Viene riportato solamente il punto di vista dei Testimoni di Geova: infatti per le varie confessioni cristiane: Cattolici, Ortodossi e per una grande maggioranza dei Protestanti essi non si possono definire Cristiani nè tantomeno Protestanti. Questo dovrebbe essere riportato, invece si presentano come movimento religioso cristiano di matrice protestante il che è offensivo per molti Cristiani, Protestanti e non. Basta con la propaganda dei Testimoni di Geova! Non basta quella che fanno distribuendo i loro giornalini? Tra l'altro la storia del loro gruppo religioso (o setta) va forse rivista un po'. --Gabriele85 00:23, 15 nov 2007 (CET)
Sul fatto che questa voce non sia neutrale, siamo tutti d'accordo. Grazie GaGio per la precisazione sui blog. I TdG forse è meglio che parlino bene dei TdG sul loro blog, e chi li critica in maniera abbastanza gratuita può farlo ad alta voce a casa sua e mettere un video su YouTube. Wikipedia non è Porta a Porta.--82.105.235.155 02:42, 14 feb 2008 (CET)
[modifica] Definizione
Visto che ci sono delle critiche (espresse anche nella voce) sull'appartenenza o meno dei TdG alla confessione cristiana, l'affermazione nell'incipit sono un movimento cristiano era POV. Loro si definiscono tali (lecito) e gli altri non li ritengono tali (altrettanto lecito). Nostro compito è riportare entrambi i punti di vista. Gac 11:53, 16 nov 2007 (CET)
- Ma c'è qualcuno o qualcosa che ha l'autorità di fornire (o negare) la patente di cristianità ad una qualsiasi confessione religiosa? Basta che a qualcuno non vada a genio, per scatenare cotanta crociata? I TdG si dicono cristiani? Quindi così va scritto, come è scritto per tutte le altre confessioni che si (auto?!)definiscono tali. E poi si dia pure tutto lo spazio necessario a tutte le critiche possibili e immaginabili. Altrimenti si estenda il tuo discutibile criterio a tutte le altre voci religiose. --Trikke 12:22, 16 nov 2007 (CET)
nota bene..i testimoni non si autodefiniscono un movimento cristiano di matrice protestante con elementi dell'avventismo... i testimoni si autodefiniscono la vera religione che segue Cristo, mentre per loro i protestanti e gli avventisti oltrechè tuttele altre chiese cristiane sono la falsa religione.. quindi ho diciamo cosa dicono i testimoni, oppure lasciamo che sono una chiesa cristiana di matrice protestante con elementi dell'avventismo.. --GaGio 14:34, 16 nov 2007 (CET)
- Si, l'attuale incipit non va bene. Vediamo... si potrebbe scrivere che sono un movimento religioso che si ispira a Cristo, con alcuni elementi comuni all'avventismo [dato che l'avventismo è già di per se un filone del mondo protestante ndr]. Alla fine dell'attuale incipit, prima dell'indice, aggiungere (sinteticamente) A causa delle differenze dottrinali non sono riconosciuti dalle più diffuse confessioni cristiane e non fanno parte del Consiglio Ecumenico delle Chiese. Gli altri eventuali dettagli su questi aspetti li si potrebbe aggiungere in nota oppure nelle sezioni in fondo. --MarcoK (msg) 15:37, 16 nov 2007 (CET)
- Ok Per me sta bene. Se vuoi agire... --GaGio 15:52, 16 nov 2007 (CET)
- concordo. --Lucas ✉ 23:09, 17 nov 2007 (CET)
[modifica] Tentativo di oggettività
Ho fatto una modifica che toglie dall'incipit i termini Cristiano e Protestante e che cerca di essere oggettiva:
I Testimoni di Geova sono un movimento religioso con elementi comuni all'avventismo. (A causa delle notevoli differenze dottrinali non sono riconosciuti dalle più diffuse confessioni cristiane e non fanno parte del Consiglio Ecumenico delle Chiese).
ps: Quando sono nati i Testimoni di Geova, i Cristiani c'erano già da quasi 2000 anni, quindi non so quanto loro possano pretendere di cambiare la definizione di "Cristiano".
Ma voi avete mai sfogliato un Dizionario delle Religioni alla voce Testimoni di Geova? --Gabriele85 23:12, 18 nov 2007 (CET) Ma tu caro Gabriele85, hai mai sfogliato un dizionario della Lingua Italiana alla voce "cristiani"? Puoi dire che i TdG non corrispondano alla definizione data?--82.105.235.155 02:44, 14 feb 2008 (CET)
- C'è una discussione in proposito qui sopra. --jhc 23:16, 18 nov 2007 (CET)
Ho ritoccato l'inizio:
I Testimoni di Geova sono un movimento religioso sviluppatosi dall'avventismo e con elementi comuni a questo gruppo. (A causa delle notevoli differenze dottrinali non sono però riconosciuti dalle più diffuse confessioni cristiane e non fanno parte del Consiglio Ecumenico delle Chiese).
--Gabriele85 23:27, 18 nov 2007 (CET)
I Testimoni di Geova sono un movimento religioso sviluppatosi dall'Avventismo e con elementi comuni a questo gruppo.
Nonostante che si autodefiniscano Cristiani, a causa delle notevoli differenze dottrinali non sono però riconosciuti tali dalle più diffuse Confessioni Cristiane e non fanno parte del Consiglio Ecumenico delle Chiese.
--Gabriele85 23:32, 18 nov 2007 (CET)
- 1) I testimoni non sono avventisti e non nascono dall'avventismo, anche se alcune idee religiose sono simili a quel movimento. Se ne è già parlato.--GaGio 11:36, 19 nov 2007 (CET)
- 2) I testimoni non considerano la loro bibbia l'unica ad essere correttamente tradotta. Fino a che non ci saranno prove a sostegno di questa frase, la cancellero' tutte le volte che la reinserite in quanto falsa.--GaGio 11:36, 19 nov 2007 (CET)
I testimoni sono presenti in italia da un secolo e la loro Traduzione è stata stampata meno di 50 anni fa... 3) Si prega agli utenti nuovi della pagina di non tirare fuori polemiche già emerse anni fa e sodate dalla non mancanza di prove da parte dei nuovi focolarini... presenti in wikipedia --GaGio 11:36, 19 nov 2007 (CET)
[modifica] ??
- Perchè cancelli quello che scrivono gli altri e non provi invece tu le affermazioni che scrivi a ruota libera. Buona parte del contenuto è solo un insieme di chiacchiere senza fondamento. Ogni affermazione data per certa la dovresti provare tu e questa non è polemica è solo tentativo di EQUILIBRIO.
- Il fatto che chiami tirano fuori polemiche.. le affermazioni, certe e provate, guarda caso anche da quanto affermano invece tutti i TdG che bussano alla mia porta e cioè che la mia Bibbia (ne ho ventuno traduzioni diverse) non fa testo e che solo la TNM è correttamente tradotta; tu cancelli quantunque questa sia la verità e sai bene quante volte è cambiato il testo della prima TNM: 1961,1970,1971 e poi nel 1969 la Kingdom interlinear Tranlation of the greek Scriptures con sotto il testoletterale, e in Italia prima la parziale del 1963 e poi quella completa nel 1967 cambiata ancora nel 1987. TUTTE queste non sono semplici revisioni come avvenuto per tutte le Bibbie cristiane, ma hanno profondi cambiamenti di frasi e del loro senso. Questo è perfettamente riscontrabile da chiunque, cosa c'è da provare? MA tu invece...--Anthos 13:19, 19 nov 2007 (CET)
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- Allora per provare che i testimoni dicono che solo la loro Bibbia è quella correttamente tradotta basterebbe citare uno dei mille giornalini/libri che distribuiscono gratuitamente oltre che alle istituzioni nazionali. A quel punto puoi dire che i Testimoni affermano che solo la loro Bibbia è quella vera. --GaGio 16:29, 19 nov 2007 (CET)
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- Di meglio, basta citare il testo d'oro dei TdG :Sia Dio riconosciuto verace (che pare sia scomparso visto che tante cose che affermava, oggi sono "scomode").
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- Il libro è del 1950. Penso che sia normale che non sia più distribuito. Non mi risulta che il catechismo degli anni 1950 sia ancora distribuito anche se io posso leggerlo ancora. Comunque la prima bibbia statmpata dai testimoni (TNM) è successiva. Quindi posso escludere con certezza che nel libro ci sia scritto che solo la loro TNM sia l'unica bibbia vera dato che nel 1950 non la distribuivano ancora.--GaGio 09:02, 21 nov 2007 (CET)
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- Per quanto riguarda il fatto che vuoi sia dimostrato "dove" la Bibbia non usa il nome Geova, dovresti sapere, ma credo che tu lo sappia, che la Tesi Documentaria di Wellhausen e Graf oggi accettata da una grande quantità di studiosi sia cattolici che protestanti( ma non dagli evangelici ortodossi o conservatori) si basa proprio sul fatto che nel Pentateuco (la parte più importante per gli ebrei) ritiene di individuare la stratificazione di vari documenti il cui redattore posteriore (e non Mosè) avrebbe poi collazionato: questi sono il testo Jahvista (inidividuato dall'uso del Tetragramma), il testo Elohista (individuato dall'Uso del termine Elohim per Dio), il testo P (sacerdotale) e il testo Deuteronomico. Se come dici tu, spero in buona fede, c'è sempre il nome "Geova" o il Tetragramma sacro, non potrebbe neanche esistere tale Tesi Documentaria; che non mi sto certo inventando io...--Anthos 18:06, 19 nov 2007 (CET)
- Mi dispiace per te ma nella bibbia dei testimoni quando nel testo ebraico ch'è Elhoim è reso Dio, quando c'e' JHWH c'e' Geova. La teoria della Tesi Documentaria la conosco bene, in quanto l'ho studiata e analizzata più volte. Ti ho chiesto i passi dove i testimoni hanno sostituito Elhoim in barba al testo ebraico con Geova e tu **NON** mi hai ancora risposto. --GaGio 09:27, 20 nov 2007 (CET)
Ti ho chiesto dove i testimoni dicono che la loro Bibbia è l'unica vera, e non mi hai ancora risposto. In compenso continui a modificare la pagina frutto di anni di ricerche, solo perchè questa pagina non piace al tuo integralismo cattolico.--GaGio 09:27, 20 nov 2007 (CET) Sto aspettando fatti, non parole senza prove. --GaGio 09:27, 20 nov 2007 (CET)
☺ Dove sono i fatti che stai citando tu? in un oscuro dizionario di un padre gesuita confrontato con il lavoro di Salvatore Quasimodo da me citato e che tu stravolgi per far sembrare che si tratti di equipollenti pareri? O quando affermi che ci sono Bibbie che traducono diversamente, ma che cosa? Che Gesù non è Dio per i cristiani forse o che morì su uno stauros anzichè su una croce? O che lo Spirito Santo non è Dio ma solo una oscura forza di Dio sorvolando su tutti i passi dove si dice che si contrista, che parla, che sospinge, che gli si può mentire...tutti qualità che denotano personalità reale e non semplice "forza": puoi forse mentire all'enrgia elettrica o senti parlare la forza di gravità? Queste sono le chioacchiere che cerchi di passare in forma edulcorata: E sarei io quello che deve provare? Wikipedia non è un salotto di discussione e neanche un forum quindi fai il piacere di non cancellare cio che non ti conviene dicendo che non è provato. TU non provi nulla ripeti solo pedissequamente quanto scritto sulle tue riviste di parrocchia. Ciò che io affermo è patrimonio verificabile di tutto il mondo accademico, guardacaso cattolico, ortodosso, protestante ed evangelico. -- PS: A proposito, forse non ci hai fatto caso ma tu stesso hai confermato che nel testo ebraico Dio è chiamato anche Elohim, quindi.... non è solo Geova ( e poi se il nome di Dio deve essere quello giusto perchè deformarlo italianizzandolo in Geova e non lasciarlo poniamo Jaweh o Jehovah)Anthos 11:58, 20 nov 2007 (CET)
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- Forse non ti è chiaro cosa serve Wikipedia. Non dive dire i testimoni di Geova credono in questo ma io non sono d'accordo perchè la chiesa dice differentemente. Oppure I testimoni di Geova sono brutti e cattivi.. Deve dire i testimoni di Geova credono in questo per questi motivi. Se sono brutti e cattvi deve descrivere oggettivamente i fatti.
- Poi la critica teologica, la contrapposizione tra culti, la contrapposizione teologica non è di Wikipedia. Wikipedia quando parla di una religione deve dire ... questi credono questo, per questo motivo. Fine. A quando una tua revisione delle religioni ad esempio di quella islamica dove spieghi che il Corano contraddice santa madre chiesa? --GaGio 12:37, 20 nov 2007 (CET)
- Ps: Nell'ebraico dove è Elhoim la TNM traduce Dio. Dove c'e' YHWH traduce GEOVA . Ti rispondero' sui fatti, se i testimoni sbagliano e solo tu hai la verità ..non è un problema di Wikipedia. --GaGio 12:37, 20 nov 2007 (CET)
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- In tutto quello che ho scritto non affermo affatto né le mie idee che NON conosci, né dico che sei brutto e cattivo in quanto testimone di geova, ma solo come stanno le cose quindi stai parlando a vanvera, Ho scritto SOLO affermazioni neutre e non confessionali.
- Sei tu che non hai chiaro cosa sia Wikipedia: NON è IL SITO dei Testimoni di Geova, quindi modifica tutta la tua propaganda scritta e riscritta.
- Visto che affermi di nuovo che nella Bibbia c'è anche il nome di Dio Elohim sei tenuto a modificare e/o cancellare la maggior parte di quanto hai scritto affermando erroneamente che Geova è il nome di Dio, usato dagli ebrei e quant'altro...
- Quello che fa contrapposizione di culti e critica teologica sei solo tu: rileggiti con onestà quanto scrivi e riscrivi...
- A me non risulta che il Corano contraddica la tua santa madre chiesa alla quale NON appartengo:inoltre dovresti sapere che l'Islam non è d'accordo con tutte le Chiese cristiane, compresa la tua...quindi scrivendo di Islam dovrei dirlo e non tacerlo come tu affermi.
- Infine Wikipedia non è un forum, quindi mi hai stufato, scrivi quello che vuoi tanto....altri spero avranno la pazienza di starti dietro ( ma è questo quello che volevi, no?) Saluti e abbracci--Anthos 20:14, 20 nov 2007 (CET)
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[modifica] Cristiani e non Cristiani
Ecco un altro inizio:
Testimoni di Geova sono un movimento fu fondato nel 1870 in Pennsylvania (U.S.A.) da Charles Taze Russell e da un gruppo di studenti di Sacre Scritture Ebraico-Cristiane.
Hanno alcuni elementi in comune con gli Avventisti, nonostante le molte differenze dottrinali.
Nonostante che si autodefiniscano Cristiani e che in Italia abbiano preso il nome di Congregazione Cristiana dei Testimoni di Geova, a causa delle notevoli differenze di fede non sono però riconosciuti tali dalle più diffuse Confessioni Cristiane e non fanno parte del Consiglio Ecumenico delle Chiese.
L'inizio non deve contenere le parole: Cristiano, Protestante e tantomeno affermare, come proposto, che i Testimoni di Geova si ispirano a Cristo. Sennò non è oggettivo!
- Non capisco perchè deve all'inizio dire che secondo i cattolici non sono cristiani. Non mi sembra che all'inizio della voce Cattolicesimo ci sià scritto che secondo l'ebraismo il cattolicesimo è un eresia ebraica, e secondo molti gruppi protestanti la Chiesa Cattolica rappresenta la meretrice menzionata nell'apocalisse.
Per questo ho rispistinato questa parte.--GaGio 16:29, 19 nov 2007 (CET)
Chiedetelo a un Cristiano (vero) oppure leggete un'enciclopedia (vera)!
Questa pagina comunque è piena di errrori e pubblicità, sembra per buona parte scritta dai Testimoni di Geova per fare propaganda! --Gabriele85 14:12, 19 nov 2007 (CET)
[modifica] Elenco Link
E' possibile evitare di inserire elenchi di link che più o meno hanno tutte le stesse informazioni. Per questo tipo di attività esiste DMOZ.--GaGio 14:54, 20 nov 2007 (CET)
Chi ti ha detto che il Ce.S.A.P. è di frangia cattolica? --Gabriele85 15:22, 20 nov 2007 (CET)
- Era scritto nella pagina sette da almeno un anno e nessuno ha detto niente. Tra i documenti attendibili e sopra le parti che contiene ci sono le disposizioni pastorali dell'arcivescovo di pesaro. E' elencato nei siti cattolici. etc..etc..etc..--GaGio 15:27, 20 nov 2007 (CET)
[modifica] aggiunta "controversie sui testimoni di geova"
essendo la pagina fortemente parziale mi è sembrato necessario aggiungere tutti i paragrafi della pagina "controversie sui testimoni di geova" con i relativi link. E' comunque necessaria una profonda revisione, la pagina è di carattere prettamente propagandistico--Von Clausewitz 11:51, 2 gen 2008 (CET)
- La pagina controversie esiste e non ha senso unirla. Inoltre non è mai stata considerata autorevole. Si è inserito del testo che parla di subliminale, che le chiese evangeliche hanno fatto causa ai testimoni o simili che sono informazioni non autorevole. Si prega il nuovo utente wikipediano a leggere la lunga storia dellla pagina prima di inserire informazioni prese dall'altra pagina. --GaGio 12:19, 2 gen 2008 (CET)
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- bene mi leggerò tutta la discussione e inserirò tutte le voci critiche che troverò su web e libri disponibili, ora come ora la pagina è solamente un opuscolo agiografico finalizzato al proselitismo --Von Clausewitz 13:19, 2 gen 2008 (CET)
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- Se le informazioni messe e poi tolte hanno delle fonti vanno lasciate qui oppure in altra pagina a cui questa deve rimandare. Se le controversie fanno parte di un solo paragrafo allora si aggiunge a questa pagina una parte sulle controversie con qualche scarna riga riassuntiva e si mette il {{vedi anche}} (uso). Da studiare nel caso in cui le controversie sono sparse su più paragrafi. Non ho seguito la discussione, ma questo è il modo di procedere consueto, non vedo perché non si potrebbe tentare di attuarlo anche qui, collaborando tutti ad una sua applicazione oggettiva. Amon(☎ telefono-casa...) 13:41, 2 gen 2008 (CET)
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[modifica] Di nuovo su società commerciale
- Nella stesura viene detto che la società Watch Tower era commerciale. All'atto della stesura era scritto nello statuto:
"Lo copo per cui è formata la Società è: la divulgazione delle verità bibliche in varie lingue per mezzo della pubblicazione di trattati, opuscoli, scritti e altri documenti religiosi, e mediante l’uso di tutti gli altri mezzi legali che il suo Consiglio dei Direttori, debitamente costituito, riterrà convenienti per promuovere lo scopo stabilito. Questa e altre società con scopi simili sono semplicemente strumenti legali usati dai servitori di Geova mentre servono e lodano Dio." Questo è quello che ho trovato e mi ricordavo che la WatchTower è una società per azioni *no profit* secondo lo statuto americano. Nel caso ci siano informazioni diverse siete pregati di inserirle se no annullero il paragrafo. --GaGio 14:34, 2 gen 2008 (CET)
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- dunque, da wikipedia in versione inglese: The Watch Tower Bible and Tract Society of Pennsylvania, a not-for-profit corporation, was as of 2001 one of the 40 largest revenue-generating companies in New York City, reporting an annual revenue of about US$951 million. [1] e qui c'e' la fonte: http://www.watchtowernews.org/Top40NYCcorps.htm ... potrà anche non essere formalmente una società commerciale, ma di fatto lo è, di conseguenza la voce verrà formattata in tale senso.
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- Trovo: "La Watch Tower Bible and Tract Society of Pennsylvania, un ente giuridico religioso impiegato dai testimoni di Geova, fu costituita nel 1884 in conformità della Legge sugli enti non lucrativi del Commonwealth di Pennsylvania, negli USA." Perciò, per legge, non può essere, e non è, una società con scopi lucrativi, né ci sono persone che traggono qualche profitto mediante essa. In Usa non è una società Commerciale In italia la Watch Tower e la Cong. dei Testimoni di Geova sono ento non lucrativo. Aspetto che modifichi società commerciale in società non lucrativa oppure ONG. Se non credi vedi anche Non profit. Ad esempio la Wikipedia foundation è una società NoProfit e non commerciale. La Watch Tower funziona secondo lo stesso ordinamento legislativo. Semplice no?--GaGio 17:02, 2 gen 2008 (CET)
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- con la differenza che il bilancio di wiki e' di 1 milione e 300 mila dollari, quello della watch tower e' di 951 milioni di dollari (al 2001). Semplice no?--Von Clausewitz 17:43, 2 gen 2008 (CET) Ps: il termine commerciale e' stato modificato, con una spiegazione allegata che (spero) faccia ragionare il lettore.
- Il movimento opera negli Stati Uniti ed internazionalmente attraverso la Watch Tower Bible and Tract Society of Pennsylvania, una società no-profit che secondo dati del 2001 si trovava tra la prime 40 società per produzione di utili della citta di New York, con un fatturato pari a 951 milioni di dollari [1].
- Penso che la frase sia ora corretta. Amon(☎ telefono-casa...) 18:54, 2 gen 2008 (CET)
- con la differenza che il bilancio di wiki e' di 1 milione e 300 mila dollari, quello della watch tower e' di 951 milioni di dollari (al 2001). Semplice no?--Von Clausewitz 17:43, 2 gen 2008 (CET) Ps: il termine commerciale e' stato modificato, con una spiegazione allegata che (spero) faccia ragionare il lettore.
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- La frase non è corretta in quanto il movimento usa diverse società no-profit. Poi paragonare le contribuzioni di società no-profit al fatturato di società commerciali non è corretto ed andrebbe spiegato. Se qualcuno vuole farlo puo' fare una pagina decicata alla Watch Tower. Inoltre 951 milione di dollari , rapportiamolo agli introiti delle altre religioni e ne parliamo. Questa cifra raccolta in tutto il mondo livello mondiale è meno di quello che gli italiani danno alla chiesa cattolica sono con l'8X1000. --GaGio 10:30, 3 gen 2008 (CET)
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- L'articolo dei top 40 è da un sito critico che ricopia una notizia di un giornale del 2001... di questo giornale non c'e' più traccia. Non ho trovato nulla ne di autorevole ne di recente che inserisce queste informazioni. --GaGio 14:17, 3 gen 2008 (CET)
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[modifica] Non neutralità
-Nella pagina sono presenti da anni citazioni o riferimenti a siti di fuoriusciti, antisette, ex-aderenti e simili. Se mancano pagine a processi in italia o all'estero, si possono integrare. E' chiaro che se vogliamo asservire Wikipedia al vaticano, dobbiamo rifare la pagina. -Il paragrafo controversie esiste e si puo' integrare come si è fatto con altre religioni. --GaGio 15:43, 3 gen 2008 (CET) -Guardando alla voce chiesa cattolica,nonostante si parli nella versione inglese si parla di 1400 casi di abusi sessuali su minoeri e di processi in corso .. nella versione italiana c'e' solo il link alla pagina "controversie" e nessun riferimento alla pedofilia. Cosa facciamo metti il pov anche li?--GaGio 16:12, 3 gen 2008 (CET)
- Si, o anche meglio integra la voce sulla chiesa cattolica, non vedo motivo perché nasconderlo. Hellis 13:39, 4 gen 2008 (CET)
magari evita di asservire wikipedia ai testimoni di geova, mi meraviglio che gli amministratori mantengano in piedi una propaganda di questo genere
Chi fa commenti di parte senza firmarsi fa il gioco dell'altra parte.... e comunque chi vuole fare propaganda pro o contro, può aprire un blog o scrivere su nonciclopedia--Al.rotundo (msg) 23:15, 14 mar 2008 (CET)
[modifica] neutralità e unione con Controversie sui Testimoni di Geova
Sto pian piano rivedendo la voce relativa alle controversie sui TdG .. E' mia opinione che quella voce e questa andrebbero unite al fine di far emergere una voce quanto più possibile NPOV attraverso il bilanciamneto delle due opinioni, togliendo da questa voce principale ogni giudizio di valore (positivo o negativo che sia) e tono apologetico...
Ergo, proverò a continuare a modificare (spero in meglio) la voce Controversie sui Testimoni di Geova, quindi provvederò ad unire le due voci. Ve ne darò avviso prima di procedere .. Vi chiedo anche di pronunciarvi sull'opportunità dell'unione e vi chiedo anche di non portare come termine di paragone le voci di altre religioni. Se la voce sul cattolicesimo è scritta male ed è apologetica, ne sono dispiaciuto ma ciò non significa che altre voci debbano stare sulla stessa linea... piuttosto rimbocchiamoci le maniche e modifichiamo anche quelle.
La voce dovrebbe dire cosa sono i TdG e quali le critiche (punto). Non dovrebbe, imho, riportare chi ha torto o chi ha ragione sulla base di citazioni e interpretazioni della bibbia.
Salut --ignis Fammi un fischio 15:03, 4 gen 2008 (CET)
- Domani, comincerò il lavoro di unione delle due voci. Non ha infatti senso ripetere le cose in due luoghi. Alcuni critiche poi vanno contestualizzate con la voce principale --ignis Fammi un fischio 16:29, 4 gen 2008 (CET)
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- Non so se ha senso unire le due voci. La voce critiche è destinata a crescere esponenzialmente dato che sui testimoni nei siti anti-sette ci sono migliaia di pagine sull'argomento e secondo me ha senso migliorare la pagina critiche e tenerla separata. --GaGio 17:31, 4 gen 2008 (CET)
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- La mia perplessità nasce infatti dalle dimensioni della nuova pagina. Inserire le critiche qui però significherebbe: snellire alcune parti ridondanti nell'una e nell'altra voce (ad.es. data della fine del mondo), dare equilibrio npov alle due voci. Prendiamoci un pò di tempo, per adesso non sposto nulla. Vediamo cosa dicono gli altri. --ignis Fammi un fischio 18:02, 4 gen 2008 (CET)
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- aggiungo... questa voce deve essere riscritta in molte parti. É un continuo citare passi biblici, sembra davvero un pubblicazione ufficiale dei TdG. A mio avviso dovrebbe esprimere i concetti in modo più semplice e non dire (esempio inventato) "nel sangue c'è la vita" Riv. 2.3. ecc..., imho --ignis Fammi un fischio 18:30, 4 gen 2008 (CET)
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- concordo sul fatto che questa pagina sembra una pubblicazione dei testimoni. Quelle citazioni bibliche, normalmente silenti sul contesto più generale della Bibbia e della situazione storica in cui è stata scritta, ne sono l'esempio più evidente. Da buon laico anti-clericale quale sono mi sembra inutile porre tutto sul piano della differenza relgiosa-dottrinaria, quanto a monte, cioè sul piano della precisione storica e filologica, elementi che mi sembrano del tutto assenti nell'interpretazione fondamentalista della Bibbia, interpretazione non libera, ma decisa da un'autorità superiore. Mi dispiace che spesso la pagina diventi il terreno di scontro tra due dottrine (cattolici e testimoni) e non di confronto tra storici o filologi )ma mi sembra difficile quando si sostituiscono i dogmi alla storia... sarebbe pensabile un confronto sul fatto che gli studi più recenti fanno risalire il Vangelo di Giovanni al 105?). Si dovrebbe dunque ragionare in termini storici, ma mi sembra impossibile, però visto che questa è un'enciclopedia e non un breviario si dovrebbe provare a fare dei passi avanti... Quanto all'opportunità di unire, non ho (sempre laicamente) un'idea dogmatica e irrevocabile e quindi potrebbero andar bene entrambe le posizioni, ma voglio far notare un paio di questioni: la lunghezza della pagina e il fatto che la pagina Controversie esiste in molte altre lingue. P.S. il vecchio pallino del monoteismo: sembra normale non specificare in una pagina su una "religione" il suo carattere, monoteista o meno? Visto che i testimoni considerano Gesù "un dio" (TNM Vangelo Giovanni 1,1) potremmo chiarire nella pagina che NON SONO monoteisti (come non lo erano i primi ebrei che credevano che il Qadosh Baruchu fosse il loro Dio, ma uno tra altri...).Erodotos8419:04, 4 gen 2008 (CET)
- Troppo difficile il confronto filologico o storico. Miriamo ad una semplice descrizione quanto più npov possibile. Per l'unione delle pagine , in effetti, sto cambiando idea, ci penso ancora un giorno e decido se cancellare il tag. Circa il monoteismo.. almeno io, non ho alcuna intenzione di infilarmi in questioni dottrinali o filologiche :-) --ignis Fammi un fischio 21:48, 4 gen 2008 (CET)
[modifica] biografia di charles russel
essendo la pagina dedicata ai testimoni di geova mi sembra inutile che la biografia del fondatore vi sia inserita (tanto piu' che è presente su wikipedia una pagina a lui dedicata seppur incompleta, in quanto mancante dei processi in cui fu condannato). I dati biografici vanno riuniti sulla sua pagina personale.--Von Clausewitz 21:25, 4 gen 2008 (CET)
- concordo sul fatto che si possono mondare i dati biografici ridondanti. --ignis Fammi un fischio 21:44, 4 gen 2008 (CET)
[modifica] Fonti valide
vedo che i rimandi alla torre di guardia per le note aumentano in maniera esponenziale: essendo tutto fuorché fonte oggettiva, va stabilita una volta per tutte quali fonti possono essere prese come riferimento. Ad ogni modo i 6 milioni di spettatori che diventano 9 nel 1912 per ora la tengo sotto osservazione.--Von Clausewitz 22:50, 4 gen 2008 (CET)
[modifica] Su questo inciso!
Nei raduni religiosi ,come per le adunanze, organizzate dai testimoni l'ingresso è libero e non vengono fatte collette. Dato che la presenza dei Testimoni di Geova è capillare in tutto il mondo, spesso con le contribuzioni raccolte nei paesi ricchi vengono costruite Sale del Regno o Sale delle Assemblee nei paesi poveri.
Mi sembra assolutamente superfluo e soprattutto c'è il rischio che sembri apologetico. Tra l'altro sembra una contraddizione in termini: i TdG non fanno collette nelle adunanze; cmq ci sono contribuzioni da parte dei fedeli. Quindi a che serve questo inciso? a dire che il denaro non arriva dalle adunanze? è così importante? è un distinguo importante?
Poi: a Von Clausewitz e Gagio chiedo di calmarsi entrambi un attimino. A mio avviso: Gagio ha fatto bene a togliere il link ridondante, fa male a citare come fonti di cifre (che in quanto a grandezza sanno di apologetico) la pubblicazione ufficiale dei TdG. In questo caso è meglio o cancellare o riscrivere il periodo rendendo chiaramente al lettore che la cifra arriva da fonte ufficiale. Nel contesto in cui è adesso io cancellerei.... Cmq ribadisco calmatevi un attimo. Date un paio di giorni di respiro alla voce, fatemi fare alcune modifiche e poi si dibatte il tema. salut --ignis Fammi un fischio 23:03, 4 gen 2008 (CET)
- Mi sono accorto che l'utente nuovo si permette di cancellare le fonti dicendo che secondo lui non sono autorevoli. Non è il punto se sono auterevoli o no, sono le fonti dei testimoni e dato che sono cifre dei testimoni vanno inserite. Oppure le citazioni delle pubblicazioni vanno inserite solo quando fanno comodo alle associazioni anti-sette cattoliche? Comunque lascero la pagina decantare a patto che non vengano tolti riferimenti o cose significative. --GaGio 23:54, 4 gen 2008 (CET)
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- L'"utente nuovo": a) ha riportato egli stesso fonti dei testimoni di sua spontanea volontà per spiegare il punto di vista dei testimoni (vedi nota [2]); b) viceversa, per provare dati oggettivi, "l'utente nuovo" cerca fonti che possano essere oggetto di riscontro "reale" (vedi milioni di spettatori, milioni di copie della rivista ecc ecc). Le fonti dei testimoni non possono essere nel caso b) degne di nota perche' finalizzate a fare "evangelizzazione", mi sembra chiaro e limpido...--Von Clausewitz 08:56, 5 gen 2008 (CET)
Per Von Clausewitz: dal 2008 il "rapporto mondiale", ovvero le cifre ufficiali dell'organizzazione dei TdG, saranno stampate solo su pubblicazioni a uso interno. Quindi la "finalizzazione" di cui parli decade un po'.
[modifica] Sulle fonti e un paio di esempi
Una riflessione: non esiste al mondo religione/credo che non sia criticata. Tanto più è diffusa tanto maggiori sono le critiche. In wikipedia ho riscritto Soka Gakkai, Reiki e scritto e riscritto voci a ampie parti inerenti a Scientology, e la mia piccola personale soddisfazione è che, ad oggi, non sono soggette ad edit war. Per esperienza affermo che le maggiori e più velenose critiche vengono dagli ex. Il termine apostata viene spesso usato dai diversi "credi" in termini spregiativi, Introvigne ha aggiunto del suo. Non ho stima di Introvigne e non lo considero una fonte indipendente soprattutto verso i TdG per ragioni lunghe da spiegare ma che forse in un prossimo futuro riporterò sulla relativa voce.
Questa premessa comporta la seguente riflessione (del tutto personale): su un sito come wikipedia il lettore dovrebbe trovare una descrizione della dottrina e degli elementi caratteristici della religione/credo e con riguardo ad aspetti più apologetici (destinati a far proselitismo o anche solo in potenza sucettibili di far proselitismo) riscontrare "le due campane".
Per semplicità, due esempi:
- soprattutto per gli anni 1914 e 1975), la prima annunciata più volte e in seguito smentita, 'da cui M. James Penton (docente di storia presso un'università canadese ed ex-testimone ) ha intitolato la sua opera principale "L’Apocalisse rinviata" (Apocalypse Delayed). (Penton, considerato dai critici un importante storico dei Testimoni di Geova, è un Apostata cioè un ex-membro che è diventato critico militante del movimento.)' in questo caso l'inciso in grassetto è o inutile (non aggiunge molto all'informazione principale) o va espresso diversamente ad es. va tolto tutto l'inciso e messo nella pagina delle controversie ove sarà riportato che Penton ha scritto un libro in merito e che i TdG replicano che si tratta di un apostata ecc..
- Secondo le fonti ufficiali del movimento.<ref>Torre di Guardia, 1/12/1916 </ref><ref> vedi il libro I Testimoni di Geova, proclamatori del Regno di Dio, p. 319, edito dai testimoni di Geova. Cap.5 Pag. 58 </ref> si afferma che nel 1913 tramite 2000 giornali i sermoni di Russell raggiunsero quindici milioni di lettori. Questa parte la considero, secondo il mio punto di vista, buona. Manca però l'altra campana e quindi lasciare la frase o no? Si tratta di dati come quelli relativi alla crescita del movimento che se non trovano anche "l'atra campana" rischiano di apparire come apologetici (cioè danno il carattere di "vincente" alla religione). Nel caso speicifico preferirei riportare tutto in nota, cioè mantenere nella sezione principale il dato che "si pubblicava" ed in nota riportare la fonte ufficiale on il dato numerico.
Il fine ultimo della voce è descrivere e non convincere nè pro nè contro. Ognuno è libero di fare ciò che vuole. La persona legge ,caratterizza il credo, e poi se vuole può recarsi ad una adunanza o andare su siti di approfondimento. Non si può, per la natura stessa di wikipedia, scrivere trattati esaustivi su un dato argomento, specialmente se controverso come qualsiasi religione è.
L'invito a non fare questioni di lana caprina era relativo proprio all'impeto con cui noi, in generale, ci mettiamo a scrivere una voce relativa ad un credo: quasi ci fosse in noi la missione di evitare che qualcuno cada dentro chissà quale rete o dall'altro lato il dovere di rappresentare il nostro credo come l'unica verità.
Spero domani o dopo domani di avere il tempo di riscrivere le parti che a me non piacciono. Cercherò di andare per "compartimenti stagni" per lasciare spazio ad evenutali annullamenti.
salut --ignis Fammi un fischio 01:38, 5 gen 2008 (CET)
- Ok. Sono d'accordo che si possono togliere parti inutili. Penso che se Russell era un predicatore che diffondeva il suo messaggio con 2000 giornali, o 1500 .. non faccia nessuna differenza. Fatto sta che all'inizio del secolo i testimoni di Geova o studenti biblici erano presenti in motissimi luoghi, Italia compresa. Se i milioni di persone che assisterono al fotodramma furono 6, o 9 o 1 non cambia nulla. E secondo me andava messa nella pagina del fotodramma.
- Faccio notare che la persona che dice di essere imparziale ha inserito che il fotodramma, (che erano 8 ore di diapositive) ancora visibili in Internet, era ambientato in egitto. Non era ambientato in Egitto, ma era ambientato **ANCHE** in egitto e della credenza che la grande piramide fosse la tomba di Adamo. Questo era la credenza dei testimoni dell'epoca. Non capisco cosa centra con l'argomento iniziale. E' chiaro che se aggiungo una frase del genere, devo poi spiegare qual'era il credo di Russell, il perchè il personaggio ci credeva, e quando è stato che i testimoni hanno abbandonato questa cosa.
- Anche su Penton, io eviterei completamente la frase. E' chiaro che se uno dice che il sig. Penton è uno storico .., bisogna anche ricordare che è un ex-testimone. Tempo fa corrispondendo con uno storico non testimone (quello di cui tu non hai stima), mi spiego' che Penton aveva utilizzato alcune fonti in monto alterato per convincere le persone di quello che diceva, e questo aveva fatto cambiare idea il personaggio sull'autorevolezza di queste persone. Questo spiega perchè fra il primo libro e il secondo non considera più affidabile alcune fonti ma le analizza in modo critico. --GaGio 10:41, 5 gen 2008 (CET)
[modifica] Apostati
Sugli apostati, cosi' li chiama Introvigne o cosi' li chiamano i sociologi, vorrei aggiungere un ragionamento che lessi.. Bryan Willson , professore emerito di sociologia all'università di Oxford, circa l'attendibilità degli apostati spiega che "generalmente i sociologhi esprimono molte riserve riguardo le attendibilità delle informazioni che essi possono fornire. " vedi il suo rapporto su Scientologie. "I delusi e gli apostati , in particolar modo sono informatori le cui prove sono da usare con circospezione. L'apostata ha in genere bisogno di autogiustificarsi. Cerca di ricostruire il proprio passato, di scusare la sua ex-affiliazione e di screditare quelli che una volta erano i suoi compagni. Non è raro che impari a crearsi una storia di atrocità cosi' da spiegare come mai - manipolato, ingannato, coercito o frodato - sia stato spinto a unirsi, o a restare all'interno di un organizzazione che ora rinnega e condanna. Gli aposti le cui narrative sono sensazionalizzate dalla stampa hanno cercato di trarre profitto dalle loro esperienze vendendo i loro racconit a giornali o pubblicando libri.(talvolta scritti da Ghost Writers")". Questo ricercatore disse che ne il tribunale, ne il ricercatore dovevano considerarlo una fonte credibile o affidabile, ma invece una persona suscettibile, a motvo dei suoi precedenti, di parzialità nei confronti della sua ex-esperienza religiosa e dei suoi ex-compagni". Se volete avere un rapporto imparziale su una persona non potete chiedere solo all'ex moglie, ma dovete chiedere anche alla moglie attuale , ai figli, ai vicini, chi lavora con loro, ai riscontri oggettivi etc.. Se l'unica fonte e l'ex-moglie magari potrebbe raccontarvi la realtà distorta per i motivi suddetti sopra. Questo spesso di applica anche agli ex-appartenti ai nuovi movimenti religiosi.--GaGio 10:56, 5 gen 2008 (CET)
- .. scusate se passo "sopra" Von Clausewitz.. Ciao Gagio, conosco bene quella definizione di apostata e viene spesso citata da Scientology (http://scientology-italia.blogspot.com/2006/06/ex-membri-o-apostati-quanto-affidabili.html) ovvero un credo fra i più attaccati dagli ex. Sono io il primo a dire che il ciritico più aspro (e talvolta oltre righe) è proprio l'ex, tuttavia rispetto al paragrafo da te citato, ti faccio notare che:
- *l'affermazione di cui sopra non non pare supportato da alcuna letteratura;
- *contiene una contraddizioni di ordine logico e una contraddizione di carattere “fattuale”. Con riguardo a quest’ultimo tipo di contraddizione , è facile riscontrarla rapportando la dichiarazione di cui sopra con quanto scritto dagli ex: nei testi e nei resoconti scritti da ex-adepti non ho mai trovato rancore contro i loro "colleghi più prossimi". Anzi, uno dei principali motivi che spingono ex-membri a prendere la decisione di rendere pubblici i segreti di un culto è quello di aiutare i loro amici rimasti dentro (riflessione tratta da: http://www.kelebekler.com/cesnur/storia/it04.htm).
- *Le contraddizioni di ordine logico sono date dal fatto che nello scritto di Wilson si afferma che “la storia di atrocità” è “non raramente” inventata per giustificare l’uscita dal gruppo. Questa affermazione equivale a dire che “in quella religione stavo bene, poi stavo male e sono uscito, ma quello stare male non era reale ma solo un giustificazione della mia uscita, quindi in realtà stavo bene.. ma se stavo bene .. allora perchè sono uscito?”. Si tratta di un ragionamento circolare in cui la premessa diventa conclusione e la conclusione premessa. Salut --ignis Fammi un fischio 12:38, 5 gen 2008 (CET)
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- Doverosa precisazione: Non c'è alcuna mia intenzione di accostare scientology ai TdG. La seconda è a tutti gli effetti una religione, sulla prima nutro forti dubbi. In pratica e in teoria sono completamente diverse, inutile stare qui a sottolineralo anche. La citazione è stata solo relativa all'apostasia. Quella definizione è usata molto strumentalmente da scientology, tutto qui. Mi scuso se la citazione ha dato fastido. --ignis Fammi un fischio 13:31, 5 gen 2008 (CET)
- a proposito di ex moglie: come mai non si parla del divorzio di russell, dove la moglie accusa il marito delle peggiori nefandezze (tra cui una relazione adulterina con una segretaria della società)? e comunque viste le migliaia di pagine di ex appartenenti ai testimoni di geova (apostati sic!) presenti in giro (tra l'altro nella voce manca il riferimento alla dissassociazione degli anziani di Siracusa del 1988, fatto enorme all'epoca per i testimoni italiani), la probabilità che dicano la verità sul carattere settario dei testimoni rasenta il 100%. Ad ogni modo, l'utente imparziale citato dovrei essere io: sono un agnostico anticlericale (confrontare i miei contributi) e cerco di eliminare gli aspetti apologetici da voci come quella in oggetto che deve assumere un carattere enciclopedico e non propagandistico. --Von Clausewitz 11:14, 5 gen 2008 (CET)
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- Sul fatto enorme di Siracusa, a parte i siti di questi ultimi , le trasmissioni di Radio Maria e il vaticano non si è parlato tanto.
- Sulle disquisizioni sulla moglie ,e sulle accuse che lei fece a lui, penso che vadano nella pagina a lui dedicata. Come nella pagina Inglese. Sulla moglie, Ti incoraggio a leggere il libro di Introvigne dove lui ha fatto delle ricerche originali sull'argomento. --GaGio 12:06, 5 gen 2008 (CET)
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- ma avete un altro libro da consigliare oltre a quello di Introvigne? Perché non consigliate la PRIMA edizione del 1991 di Introvigne: [Confronto tra le due edizioni e via della bufalotta http://www.infotdgeova.it/introvigne2.htm] Erodotos84
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- in effetti sembra proprio un'edizione "anestetizzata" --Von Clausewitz 19:33, 5 gen 2008 (CET)
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[modifica] riferimenti incrociati
Ho tolto il tag di Unione. Continuerò in seguito a rivedere la voce.
Provvederò alla fine di tutto a fare dei riferimenti incrociati, così ad. alla voce trasfusioni ci sarà "vedi anche: controversieTdg#trasfusioni" e viceversa sulla pagine controversie ci sarà "vedi anche: tdg#trasfusioni" , questo per avere un bilanciamento delle cose. salut --ignis Fammi un fischio 16:02, 5 gen 2008 (CET)
[modifica] Su alcune frasi che non capisco
Scusate ma non capisco queste frasi:
- Non ammettono dunque alcun dissenso o dubbio di un testimone rispetto all'interpretazione che fa il Corpo Direttivo, pena la disassociazione (ovvero la scomunica dalla congregazione).
- E' davvero così? per i cattolici è diverso?
- Ai Testimoni di Geova non è permessa la libera interpretazione delle sacre scritture
- in altre religioni è permessa?
Grazie per le risposte --ignis Fammi un fischio 10:17, 6 gen 2008 (CET)
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- Rispondo con un unico intervento a entrambe: certo che in altre religioni è permesso. In primo luogo nel Cristianesimo, in particolare il Protestantesimo si fonda sulla libera interpretazione della Bibbia. Lo stesso vale in molte altre religioni, in tutte quelle che rifiutano un clero o un centro strutturato con poteri di interpretazione univoca. Per quanto riguarda il cattolcesimo romano non credo, visto che l'unica interpretazione valida è quella del Magistero, ma credo che ci sia sicuramente più libertà (e non sono mai stato un grande difensore del cattolicesimo romano), nel senso che comunque, entro determinati limiti (ad esempio, credo non si possa dire che Gesù Cristo non sia Dio) non c'è la scomunica. Se uno studioso cattolico sostenesse che Gesù aveva dei fratelli, non credo (ma non posso esserne certo) che ci sia automaticamente la scomunica. In ogni caso non mi piace molto questo continuo riferimento e confronto con il cattolicesimo romano (certo non paradigma di democrazia, liberà e libero pensiero...), come se fosse il modello da cui misurare le distanze teologiche e di liberalismo (praticamente assente nel cattolicesimo, meno che mai tra i testimoni) di una religione. Ciao!Erodotos84
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- grazie per la risposta. Non intendevo fare un confronto con il cattolicesimo (che anche secondo me non va preso come elemento di misura) ma solo capire se le frasi sopra riportate erano caratterizzanti. --ignis Fammi un fischio 12:11, 6 gen 2008 (CET)
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- P.S. D'altronde lo stesso Benedetto XVI, ha lasciato libertà di critica ai cattolici, del suo libro su Gesù, non essendo un'opera di magistero, evidenziando una certa "libertà di movimento"... (ma guarda te, se da anti-clericale devo difendere Ratzinger!!!! :) vabbé ma d'altronde tra il cattolicesimo e i testimoni anche il cattolicesimo è (molto relativamente ai testimoni, eh!) più "liberale" (ahhhhhhhhhh!!!!!!) Erodotos84
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Scusate, ma lasciare libertà di interpretazione delle scritture, e non scomunicare o disassociare qualcuno solo perchè interpreta le scritture diversamente dal nucleo centrale dell'organizzazione a cui appartiene non credo che sia un punto oggettivamente a favore dell'organizzazione religiosa stessa. E' vero che magari alcune brave persone sono state "disassociate" perchè contrarie a un punto insegnato dai TdG, ma d'altro canto la chiesa cattolica non ha mai scomunicato persone che usavano le scritture in maniera evidentemente distorta, giustificando a volte anche veri e propri crimini (vedi il cattolicissimo Von Papen). Idem per le grandi religioni protestanti. Sia la "tolleranza zero" dei TdG sia la "manica larga" della chiesa cattolica portano con sè aspetti positivi e negativi. D'altronde, se i TdG fossero meno intransigenti con chi porta idee alternative, ci guadagnerebbero nel numero, e subirebbero di certo meno attacchi da parte degli "ex". Comunque credo che la voce debba essere cambiata, perchè non è vero che i TdG non ammettono ALCUN dissenso o DUBBIO, pena la disassociazione. I dissensi non sono ammessi, è vero, ma dire che anche i dubbi siano proibiti è come minimo categorico e viene da fonti di parte. Occhio alle fonti! (Sui TdG ce n'è una affidabile su cento se va bene, e su internet diciamo pure zero su cento, sia fonti "pro" che "contro")--Al.rotundo (msg) 22:55, 14 mar 2008 (CET)
[modifica] Controllare SEMPRE le fonti
A coloro che lavorano a questa pagina: invito a controllare SEMPRE le fonti che i testimoni citano. Ad esempio Benjamin Kedar che era citato come esperto di storia giudaica, nella voce sulla Traduzione del Nuovo Mondo delle Sacre Scritture, a sostegno della loro traduzione è un esperto di medioevo e crociate, non è, a quanto ne so io, un biblista. Inoltre in questa voce veniva citato il dizionario di John L. McKenzie, ma la citazione era estrapolata dal contesto, omettendo il vero significato che il gesuita voleva dare... ho corretto e aggiunto un sito con la citazione INTERA. D'altronde i contrasti tra "citati" e "quelli che citano" nel caso dei testimoni è un capitolo insidioso come dimostra questa corrispondenza. Quindi ragazzi, andate sempre a vedere cosa dicono veramente. Io ho fatto un paio di ricerche e questi sono stati i risultati... Erodotos84
- continua la ricerca: guardo sempre sulla voce Traduzione del Nuovo... c'era scritto che The Authentic New Testament (1958) di Hugh J. Schonfield traduceva come i testimoni: poi vado a vedere qui e la traduzione è un'altra! Io non ce la faccio a controllare da solo tutte queste "citazioni" (3 controlli su 3 hanno dato risultati)... certo dovrebbe far riflettere anche sulla dottrina... Erodotos84
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- fermati un attimo e non mettere troppa carne al fuoco (altre voci). L'intento è quello di rendere la pagina neutra e non di dire che i TdG hanno torto. Ho intenzione di riscrivere un paio di periodi da te scritti (quello sulla trinità in particolare) almeno per renderli meglio nella forma. Il discorso delle pleiadi, ad es., mi sembra tendenzioso, laddove i testi citati nella pagina del sito critico esprimono tutti una possibilita: Dio sembra risiedere nelle pleiadi. salut --ignis Fammi un fischio 13:56, 6 gen 2008 (CET)
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- sto facendo un discorso di citazioni delle fonti. Citare una fonte tagliandola è la cosa più semplie per portare acqua al proprio mulino anche dai più insospettabili. Se fosse citato Gesù dicendo "scagli la prima pietra", tagliando "chi è senza peccato", sarebbe valido? Io sto dicendo che loro citano dei nomi che quando poi si va a leggere davvero quello che hanno scritto, dicono il contrario (pensa te quando citano UN versetto di un testo come la Bibbia, estrapolandolo dal resto del capitolo, del libro, del contesto storico, politico e sociale che cosa ne esce fuori! (risposta: ne esce fuori la loro dottrina...). Erodotos84
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- non discuto il principio di controllo delle fonti. Vorrei solo che leggendo un periodo non ne ricavi la sensazione che i Tdg sono falsi o hanno torto. Più semplicemente vorrei un informazione completa.
- Ad es. "I testimoni citano a loro sostgno il Dizionario Biblico dell gesuita John L. McKenzie scrive (Cittadella Editrice, 1973, trad. di Filippo Gentiloni Silveri, p. 251), ma citando solo una parte dello scritto e non l'intera voce, facendolo apparire, nelle loro pubblicazioni, un testo a loro favore, mentre in realtà McKenzie è un sostenitore della Trinità . "
- Ho letto la relativa pagina critica e tutto pare che nasca da un errore di traduzione del testo. Approfondirò.. però quello che sembra adesso dal periodo è che c'è un dolo nella cotruzione della dottrina dei TdG.. ora poichè i TdG non sono solo il comitato direttivo ma cnhe milioni di fedeli .. dare a tutti del bugiardo mi sembra troppo. Quindi vorrei riscrivere il periodo ad es. così:
- I testimoni citano a loro sostgno il Dizionario Biblico dell gesuita John L. McKenzie scrive (Cittadella Editrice, 1973, trad. di Filippo Gentiloni Silveri, p. 251), tuttavia non viene citata l'intera voce che si configura invece come un testo che depone per la trinità, stante proprio che lo stesso McKenzie ec.. .... ma anche così ho qualche dubbio. CI penso! (ps. non mi far fare il difensore di una religione .. non mi si addice ;-) --ignis Fammi un fischio 14:53, 6 gen 2008 (CET)
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- Capisco quello che dici. Il problema è che sono stati loro ad inserirlo nelle pubblicazioni, tagliandolo volutamente. D'accordo che i testimoni sono milioni, ma solo alcuni scrivono le pubblicazioni (destinate appunto a quei milioni), pubblicazioni a cui tutti quei milioni devono riferirsi e credere (per una chiara lettura delle pubblicazioni dovrebbero avere non solo la loro traduzione della Bibbia, ma anche centinaia di enciclopedie e libri, nelle loro edizioni integrali, con cui confrontare il testo...). Personalmente ero indiciso se togliere del tutto la citazione, ma visto che qualcuno (presumo testimone) l'aveva inserita, tanto valeva precisare che cosa diceva davvero quel povero gesuita fatto passare per anti-trinitario... Erodotos84
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- mi sa che la taglio del tutto e la riporto nella pagina delle controversie. --ignis Fammi un fischio 15:31, 6 gen 2008 (CET)
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- Sulle citazioni della TNM esiste una pagina di discussione apposta. Tempo fa fu detto che alcune citazioni erano sbagliate in quante le versioni Web di tali bibbie differivano da quella inserita da me. Nella discussione si puo' vedere come dalla pagina scannerizzata della bibbia citata, i traduttori della stessa, (era un edizione protestante) nell'edizioni successive avevano cambiato quel passo e lo avevano reso diverso dalla TNM. La versione online spesso è la più recente. Dato che io posso materializzare le fonti che sono state citate, in quanto me le ha mandate l'autore del libro da cui le ho prese, libro delle edizione Azzurra, "La Traduzione del Nuovo mondo..." , dico che chi si vuole accomodare nell'impresa puo' farlo. Poi vedremo se davvero io altero le citazioni. :-) --GaGio 23:05, 6 gen 2008 (CET)
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Concordo con GaGio, ho fatto dei confronti anch'io sulla cosa più semplice, il nome proprio di Dio per i TdG, Geova. In alcune pubblicazioni citano Bibbie che riportano il nome traslitterato dal YHWH ebraico "Geova" ad esempio in Salmo 83,18. Sulle Bibbie citate il nome si trova, ma poi se in libreria cerco una nuva edizione della stessa Bibbia, il nome è sparito! Difficile pretendere che poi i TdG ristampino i loro libri o rettifichino le citazioni, anche perchè potrebbero fare l'imbarazzante domanda "perchè?"... imbarazzante per gli editori delle suddette Bibbie, è ovvio...--Al.rotundo (msg) 23:03, 14 mar 2008 (CET)
[modifica] Sedi
Il paragrafo dove si parla delle sale delle funzioni puo' essere inserito nella "liturgia", in fin dei conti si tratta soltanto di due dati (sale grandi, e piccole autofinanziate). Si elimina così la polemica sul fatto "che i testimoni non girano col piattino " come mi sembra sia scritto in un inciso, che ne dite?--Von Clausewitz 15:45, 6 gen 2008 (CET)
- No direi di no, visto che sulle sale di culto ci sono anche diverse sentenze e si potrebbe scrivere anche altro. Mi pare che la querelle fosse tra te e Gagio ... e verteva su questa frase "Nei raduni religiosi ,come per le adunanze, organizzate dai testimoni l'ingresso è libero e non vengono fatte collette. " L'importanza della frase mi pare di capire, è data dal fatto che se non c'è colletta la gente è più invogliata ad andare anche solo per curiosità oppure perchè è un distinguo dalla chiesa cattolica ? Direi però che la cosa primaria per quella frase è: si tratta di una cosa vera? e poi , curiosità mia dove si dice che i paesi ricchi finanzaino quelli poveri? chi finanzia? i singoli Tdg con sottoscrizioni? salut --ignis Fammi un fischio 15:52, 6 gen 2008 (CET)
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- dunque ho fatto questa proposta per motivi di maggior snellezza, non vengono aggiunte molte informazioni in piu', tra l'altro noto che la frase "incriminata" non c'e' (probabilmente l'ho cancellata in una revisione); ad ogni modo è rindondante la nozione della contribuzione volontaria che spesso e' riportata nel testo; sarebbe meglio aprire un paragrafo specifico dedicato alla convenzione con lo stato italiano (non ancora attuata) traendo il testo dal paragrato dedicato alla situazione in Italia, in modo da spiegare una volta per tutte la loro autonomia finanziaria, accennando al fatto della contribuzione per la costruzione di sedi negli altri paesi. --Von Clausewitz 15:56, 6 gen 2008 (CET)
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- La pagina mi sembra abbastanza NPOV e completa... io cercheri quindi di toccarla il meno possibile. Però sei libero di fare ciò che vuoi (anche perchè non mi è chiaro) ... ti dico.. sono capitato su questa pagina per caso (non ricordo più nè come nè perchè).. e vorrei lasciarla presto :-) Quindi fai.. se reputi di migliorare la pagina e che le notizie siano rilevanti e corrette .. (poi magari dopo ti dico che non mi piace o se preferisci scrivi qui il testo che vuoi inserire e lo discutiamo). Salut --ignis Fammi un fischio 16:04, 6 gen 2008 (CET)
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- caso mai NPOV ;-)..cmq vero, ora si legge molto meglio, un 5-6 giorni sembrava scritta direttamente dalla torre di guardia! :-D (complimenti a tutti per la rielaborazione).--Von Clausewitz 16:16, 6 gen 2008 (CET)
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- probabilmente ci sono ancora diversi errori, ad es. alcuni paragrafi dottrinali non mi piacciono e andrebbero resi differentemente, ma su questi vorrei che intervenisse Gagio che mi sembra ferrato in materia. --ignis Fammi un fischio 16:39, 6 gen 2008 (CET)
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- ho cambiato il nome del paragrafo sui "diritti umani", con Condotta di vita e questioni politiche... (che c'entrano i diritti umani con il fatto che è vietato l'uso di droghe, alcol? Erodotos84
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- non mi sono piaciuti i cambiamenti che hai fatto. Non puoi dire che credono in più Dei .. anche l'altra parte sul "nonno" mi piace poco. Approfondirò. --ignis Fammi un fischio 19:05, 6 gen 2008 (CET)
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- ciao! vai a leggere la loro traduzione della Bibbia sul loro sito ufficiale (lo trovi su google) il capitolo 1, versetto 1 del vangelo di Giovanni e fammi sapere quanti dei ci trovi lì... io ne ho contati almeno due, secondo la loro traduzione... poi fammi sapere. Quanto al nonno è da una loro pubblicazione citata nelle fonti. Erodotos84
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- fammi capire.. sei andato a "contare" .. Fino ad adesso hai fatto davvero un ottimo lavoro qui però mi sai che hai inciampato. Se loro dicono di essere monoteisti (e pare che non sia contestato da altri) e lo dicono perche "interpretano" la bibbia in un dato modo .. non basta affatto contare. --ignis Fammi un fischio 19:14, 6 gen 2008 (CET)
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- veramente infatti il loro monotesimo è contestato da altri, comunque io ho semplicemente detto che credono nell'esistenza di più dei. Ti richiedo di andarti a leggere quel versetto e vedrai che c'è scritto che Gesù (la Parola) è "un dio". Ora non ci vuole un cervello da Einstein per capire che c'è "un" altro "dio", inferiore, ma sempre "un dio"... non mi sembra una cosa folle... sennò come lo spieghi quel "un dio"... cosa scriviamo? Se dicono che Gesù non è Dio, ma un dio, mi sembra evidente che credono nell'esistenza di più dei... comunque davvero, vai a leggerti il versetto, se non lo trovi ti mando il link. Erodotos84
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- ti prego, davvero, dei TdG mi sono stufato, è un settimana che leggo materiale. Tu sei un esegeta? io no. Sei un esperto di testimoni di geova? io no. Sei espero in sacre scritture? io no. Ora se un TdG mi dice che crede in un solo Dio perchè wikipedia deve andargli a dire che non è vero? che lui in realtà crede in più dei? Stiamo entrando in cose per le quali 3 anni di studio non basterebbero. --ignis Fammi un fischio 19:26, 6 gen 2008 (CET)
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[modifica] geova nonno
Secondo il concetto dei t.d.Geova i 144.000 sarebbero i figli celesti spirituali di Dio, mentre la grande folla sarebbero i NIPOTI di Dio. Questo concetto è espresso chiaramente alle pag. 148-149 del libro pubblicato dai t.d.Geova nell’anno 1949 "Sia Dio riconosciuto verace", (parlando della grande folla è scritto): «Anche questi possono rivolgersi a Geova come al "Padre nostro", per la ragione che durante il regno millenario di Cristo essi diventeranno i figliuoli terrestri del loro Datore di vita, Gesù Cristo, e saranno quindi, per così dire, in grado d’essere "nipoti" di Dio. Le scritture si riferiscono spesso al nonno come ad un padre».
Non si può da questo dire che per i TdG Geova è il nonno .. suvvia, è completamente decontestualizzato. --ignis Fammi un fischio 19:10, 6 gen 2008 (CET)
- comunque aspetto per "gli dei", intanto ho aggiunto una premessa esplicativa. Veramente quella citazione che hai inserito chiarisce che lo chiamano padre, ma in realtà lo considerano nonno... dicono proprio che le scritture chimano padre quello che, secondo loro, è il nonno... più chiara di così? Erodotos84
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- cerchiamoci di metterci un punto. presto Gagio farà le sue modifiche, quindi almeno noi mettiamoci d'accordo. Cerca di aggiungere cose che portino utilità alla voce ma che abbiano un connotazione negativa (o positiva) implicita o esplicita . --ignis Fammi un fischio 19:22, 6 gen 2008 (CET)
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- non svegliare il gagio che dorme! :-D --Von Clausewitz 19:47, 6 gen 2008 (CET)
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- Certo che citare un libro del 1949 per dire una dottrina che per i testimoni dovrebbe essere fondamentale ..cioè che Geova è nonno.. mi sembra ridicolo. Dai su.. non perdetevi in tali scemenze.. --GaGio 23:08, 6 gen 2008 (CET)
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[modifica] Modifica su altri testi
I testimoni che conosco hanno circa 20 bibbie.. tutte diverse. Hanno dizionari cattolici, i libri teologici degli avventisti, i catechismi cattolici, il compendio cattolico, il dizionario della bibbia e simili tutti stampati da altre società biblici o religioso.
So che li usano nelle loro ricerche, o insieme e nessuno gli dice nulla .
Quando vanno a predicare spesso usano delle bibbie di altre confessioni,(perchè la gente non si fida della loro bibbia..)
Sarebbe diverso se dal podio andassero in giro e dicessero .. non leggiamo più la torre di Gaurdia, ma il catechismo...
E' chiaro che il valore che danno come testimoni, ai testi delle altre confesssioni o secolari e diverso dal valore che danno alle pubblicazioni della loro società.
Nella loro casa, tutti quando entrano vedono la loro collezione di bibbie e di libri 'spirituali' non della loro organizzazione religiosa e nessuno gli ha mai fatto obiezioni di nessun tipo. Pertanto ho modificato il testo . --GaGio 00:55, 7 gen 2008 (CET)
Esempio estremo.
hyttp://www.azzurra7.it/comunity/index.php?option=com_content&task=view&id=175&Itemid=1
QUesto libro è scritto da un testimone di Geova italiano che controbatte tutte le accuse sulla loro bibbia stampate in Italia.
Se non fosse possibile leggere queste accuse, pensi che avrebbe fatto un libro del genere?--GaGio 00:57, 7 gen 2008 (CET)
[modifica] Curiosità sulla stampa della bibbia
Leggo che Dal 1942 i Testimoni danno alle stampe una propria Bibbia completa, la King James Versionche è la versione inglese più diffusa nel mondo anglosassone essendo la versione ufficiale o autorizzata dalla [[Chiesa anglicana]. Questa versione è ancora stampata e diffusa dai Testimoni di Geova. , è possibile indicare la fonte di questa notizia (cioè il fatto che ancora viene stampata) .. non lo dico per spirito polemico (non dubito della cosa o avrei messo il tag citazione necessaria) ma sono incuriosito dal perch i TdG stampino due versioni della bibbia.
Grazie a chi mi saprà rispondere. salut --ignis Fammi un fischio 01:34, 12 gen 2008 (CET)
- Uno dei motivi potrebbe essere che quella è una versione storica cioè riconosciuta nel mondo inglese, e che ha questa versione si differenzia con le note e i riferimenti ad altre scritture propri delle dottrine dei testimoni. Loro avendone i diritti, non gli costa nulla stamparla. Io ne ho ricevuta una un po di anni fa.--GaGio 10:28, 12 gen 2008 (CET)
[modifica] qualcosa di più sul percorso che porta al battesimo
Propongo di inserire un nuovo sottotitolo sul battesimo. Ad esempio su quale percorso di solito una persona segue per arrivare al battesimo, quali sono i requisiti per essere battezzato, quali sono le due domande che vengono poste prima del battesimo. Queste potrebbero essere info interessanti per tutti, credo. Io come sapete non mi prendo la briga di intervenire da solo.--Al.rotundo (msg) 02:32, 19 mar 2008 (CET)
- la voce si basa su un non facile equilibrio.. prima di aggiungere qualcosa di rilevante magari discutene qui. --ignis Fammi un fischio 16:43, 19 mar 2008 (CET)
Una cosa che si potrebbe inserire è il fatto che tutti i TdG prima di potersi battezzare devono fare uno studio biblico con un Testimone, in seguito fare una serie di colloqui (almeno 4 o 5) con gli anziani della congregazione alla quale deve essere già associato come "proclamatore non battezzato" (in pratica, uno che predica di casa in casa ma non ancora battezzato), i quali anziani fanno una serie di domande per verificare il pensiero dello studente, cioè se ha capito i vari insegnamenti biblici dell'organizzazione e sopratutto se è d'accordo con tali insegnamenti; essi inoltre cercano di valutare le MOTIVAZIONI che spingono la persona a volersi battezzare; infine, verificano (chiaramente con una certa discrezione) che la persona stia mettendo effettivamente in pratica i vari precetti. Poi, ad una delle tre assemblee annuali, dall'oratore di un particolare discorso pronunciato apposta per i battezzandi, vengono poste pubblicamente due domande, a cui tutti i battezzandi devono rispondere "Si" davanti all'intero pubblico. Credo sia essenziale specificare che i TdG sono un gruppo in cui è molto difficile entrare... si deve passare attraverso una serie di cambiamenti di abitudini che per molti sono enormi. Spiegare questo percorso inoltre aiuterebbe molti che non conoscono i TdG a farsi un'idea oggettiva sulla questione disassociazione/dissociazione, che è molto controversa.--Al.rotundo (msg) 02:42, 21 mar 2008 (CET)
- direi che in questi termini (così semplici e descrittivi) ci può stare, magari specifica anche le due domande alle quali devono rispondere. Salut --ignis Fammi un fischio 09:54, 21 mar 2008 (CET)
Ok, prima di intervenire cercherò il testo delle domande, a grandi linee comunque la prima chiede se i battezzandi si sono pentiti della loro eventuale condotta errata in passato e se hanno deciso di dedicare la loro vita a Geova; la seconda chiede ai battezzandi se riconoscono che l'organizzazione dei TdG è guidata dallo Spirito Santo di Geova ed è la sua rappresentante sulla terra. Comunque spero in un intervento nella discussione da parte di GaGio prima di andare a aggiungere o togliere, non si sa mai poi come la prende... ;-)--Al.rotundo (msg) 21:43, 21 mar 2008 (CET)
[modifica] Richiesta.
Chi ne sa più di me, potrebbe scrivere da capo questo paragrafo " I testimoni di Geova ed il "mondo" " . E' incomprensibile a chi di bibbia non sa nulla! Grazie --ignis Fammi un fischio 16:45, 19 mar 2008 (CET)
Ho fatto qualche modifica "lessicale", credo che ora sia un po' più comprensibile. Certo che se si citassero libri più recenti sarebbe tutto più facile, visto che ci sono. Vedrò di inserire citazioni più facili a capire per i profani.--Al.rotundo (msg) 22:35, 21 mar 2008 (CET)
- Leggo e ti dico.. un ultima cosa: è proprio essenziale questa diffusa citazione ci versetti biblici? --ignis Fammi un fischio 09:44, 22 mar 2008 (CET)
Non so, io non ne ho tolti nè aggiunti, ho solo messo tra parentesi la versione della CEI (quella inserita dall'utente che ha scritto per primo è la TNM). Beh, in ogni caso credo che chiunque legga la voce si faccia automaticamente la domanda "su cosa basano i TdG questo insegnamento?"; le citazioni di versetti servono a farlo capire, o almeno a far capire come i TdG interpretano proprio quei versetti. Nella voce "controversie sui TdG" avevo inserito una modifica alla questione dell'Onu soltanto perchè leggendo quel paragrafo (anche se le date sono chiare), sembra che l'uscita dalle ONG sia stata la REAZIONE dei TdG ad un articolo del Guardian, mentre invece è l'opposto. Comunque i lettori attenti se ne rendono conto. Giusto?--Al.rotundo (msg) 00:30, 23 mar 2008 (CET)
- sulla controversia, nella voce si dice "Due giorni dopo l'uscita dell'articolo l'ufficio stampa inglese dei Testimoni di Geova comunicava che era stato richiesto il disconoscimento come ONG" ... quindi la richiesta di disconoscimento è stata contestuale.. se hai altre fonti fammelo sapere. salut --ignis Fammi un fischio 10:33, 23 mar 2008 (CET)
Beh, la fonte è l'articolo del Guardian stesso. Partendo dal presupposto che il Guardian sia un giornale assolutamente neutrale nella questione (neutralità evidente dal taglio dell'articolo ;-)), le cose sono andate così: 1- Alcuni membri dei TdG scoprono che l'organizzazione è una ONG riconosciuta dall'ONU. 2- Questi stessi accusano pubblicamente (sul Guardian appunto) l'organizzazione dei TdG di ipocrisia. 3- Il Corpo Direttivo valuta che in effetti gli "apostati" portano alla luce un problema. Si prende la decisione di dissociare dalle ONG riconosciute la Watchtower Bible and Tract Society of New York, uno degli organi legali dei TdG negli USA. 4- A questo punto il Guardian pubblica l'articolo citato nelle note.
Questo sulla base di ciò che l'articolo scrive. Quindi, per essere corretti, o si cambia la voce, o nelle note si rimanda all'articolo originale del Guardian dove si riportano le voci degli accusatori. Il collegamento rimanda a un articolo successivo all'uscita della Watchtower Bible and Tract Society of New York dalle ONG. N'est-ce-pas? Comunque se per precisione vuoi cambiare la voce fallo tu, io mi stufo in fretta di queste storie, non sono mica GaGio! Ciao --Al.rotundo (msg) 20:48, 23 mar 2008 (CET)
- è un questione un pò di "lana caprina" .. nella voce, se non erro, è scritto che la notizia che i TdG siano ONG in senso all'ONU è data dal The Guardian. Nell'articolo citato infatti si afferma che "Guardian story in which members accused the sect of hypocrisy for supporting" .. quindi cosa importa se nell'articolo l'accusa era lanciata da "apostati" ? cos'è ? la solita storia che gli apostati simuiscono in se la notizia? scusa la nota polemica Cmq ho modificato l'inciso. --ignis Fammi un fischio 21:15, 23 mar 2008 (CET)
He he he, mi hai frainteso, ma è anche colpa mia perchè non riesco a evitare certi commenti fuori luogo. Alla fine volevo solo far chiarezza per il semplice fatto che la gente confondeva i due articoli, a dire il vero non si capiva neanche che fossero due. Sull'autorevolezza o meno degli "ex" non voglio assolutamente nè sminuire nè esaltare nessuno. Lascio a ciascuno farsi un'idea, che poi alla fine non cambia mai, che si sia pro o contro. Il mio intervento era solo per fare in modo che wikipedia riportasse gli eventi nel modo più preciso possibile. Pace --Al.rotundo (msg) 21:40, 25 mar 2008 (CET)
[modifica] Precisazione
Ai Testimoni di Geova non è permessa la libera interpretazione delle sacre scritture, in relazione alle quali debbono seguire l'orientamento ufficiale ad esse dato dal loro Comitato Direttivo [Watchtower 82 7/15 p. 21 par. 22 How Do You Guide Your Life?]
w82 7/15 p. 21 par. 22 How Do You Guide Your Life?
Ecco quanto riportato nel paragrafo
22 Beyond specific laws or rules, the Scriptures contain helpful principles that wise Christians may apply in order to be “faultless in their way.” (Psalm 119:1) Principles are especially helpful in attuning our conscience to God’s thinking. But what does that mean as to ‘matters of conscience’? Some have had the feeling, ‘If it is something that is up to my conscience, it is entirely a personal matter what I do.’ Let us examine the matter in the following article and learn further how we can train our conscience to get the greatest benefit from it.
Lo stesso articolo riportato in italiano
w83 1/1 p. 21 par. 22 Quale guida seguite nella vostra vita?
22 Oltre a specifiche leggi o regole, le Scritture contengono utili princìpi che i cristiani saggi possono applicare per essere “irreprensibili nella loro via”. (Salmo 119:1) I princìpi sono particolarmente utili per sintonizzare la nostra coscienza con il modo di pensare di Dio. Ma che relazione ha questo con le ‘questioni di coscienza’? Alcuni pensano: ‘Se una cosa è lasciata alla mia coscienza, quello che farò è una questione strettamente personale’. Nel prossimo articolo esamineremo questo argomento e vedremo ulteriormente come si può addestrare la coscienza per trarne il massimo beneficio.
- Non ho capito il nesso
- I testimoni di Geova non si permettono di interpretare liberamente le scritture ma, secondo l'indicazione dell'Apostolo Paolo in:
(Ebrei 13:17) Siate ubbidienti a quelli che prendono la direttiva fra voi e siate sottomessi, poiché essi vigilano sulle vostre anime come coloro che renderanno conto, affinché facciano questo con gioia e non sospirando, poiché questo sarebbe dannoso per voi.
accettano l'orientamento ufficiale dello schiavo fedele e discreto.
Ogni organizzazione ha uno statuto o delle regole che andrebbero rispettate, se si fa parte di tale organizzazione, è da apprezzare l'ubbidienza a tali regole da parte dei testimoni di Geova.
Si riuniscono in adunanza tre volte la settimana in locali chiamati "Sale del Regno dei Testimoni di Geova" con la possibilità per il pubblico di partecipare: la liturgia della funzione
La principale festa liturgica si chiama Commemorazione o Pasto serale del Signore.
li|tur|gì|a
s.f.
1a CO TS relig., l’insieme dei riti e delle cerimonie che caratterizzano un culto religioso pubblico; l’insieme delle norme e delle prescrizioni relative a tali riti o cerimonie: l. cattolica, giudaica, buddista, musulmana; l. della messa, dei defunti, del Natale, quaresimale | la disciplina che studia tali riti
Dizionario De Mauro Paravia
- Il termine liturgia riguardo ai testimoni di Geova è fuori luogo; non vi è nulla di liturgico nelle loro adunanze, visto che la liturgia è un insieme di riti e cerimonie e visto che vi è una sola cerimonia (la celebrazione dell'ultima cena) e nessun rito propongo la modifica con un termine più consono.
- e vino rosso non fermentato e dove lo prenderebbero? se non fosse fermentato che vino sarebbe?
- L'entrata nella "comunità" avviene quando si acquistano le basi per entrare in essa mediante battesimo,
Il battesimo è la pubblica dichiarazione della scelta fattà, l'entrata avviene, a volte, molto prima, quando si viene accettati come proclamatori
documentatevi ragazzi!! - Gizetasoft (msg) 01:35, 29 mar 2008 (CET) Dammi il tuo parere...
- circa questo: Ogni organizzazione ha uno statuto o delle regole che andrebbero rispettate, se si fa parte di tale organizzazione, è da apprezzare l'ubbidienza a tali regole da parte dei testimoni di Geova. Non c'è alcuna nota di biasimo nello scritto ma si sottolinea solo una caratteristica dei TdG.
- per il resto non entro nel dettaglio. Ma ti posso dire per certo che qualche anziano segue la voce e in ogni caso se ritieni il caso di modificare la voce fallo. --ignis Fammi un fischio 09:52, 29 mar 2008 (CET)
L'entrata effettiva nell'organizzazione dei TdG avviene col battesimo per immersione completa. In effetti l'entrata nella comunità dei TdG avviene molto prima. Quando una persona si battezza deve aver già fatto tutti i cambiamenti necessari per essere un testimone. Il passaggio obbligato chiaramente è quello del proclamatore non battezzato, perchè chiaramente il nuovo TdG deve essere un predicatore attivo. Ma solo dopo il battesimo la persona può ricevere incarichi nella congregazione. E solo chi è battezzato, se commette un peccato e non si pente, viene disassociato. Chi non è mai stato battezzato non può incorrere nella disassociazione e nelle conseguenze che essa comporta.--Al.rotundo (msg) 21:42, 29 mar 2008 (CET)
[modifica] Dizione corretta
Questa affermazione: Ai Testimoni di Geova non è permessa la libera interpretazione delle sacre scritture, in relazione alle quali debbono seguire l'orientamento ufficiale ad esse dato dal loro Comitato Direttivo è corretta poichè se nella sala del regno un TdG si alza e da una lettura antitetica o anche solo diversa a quella del Corpo direttivo, iniziano le "procedure" che possono portare alla disassociazione.
Questa affermazione , per me profano, equivale a leggere una pubblicazione dei TdG ovvero qualcosa in cui la citazione dovrebbe delucidarmi o fondarmi la veridicità dell'affermazione..
I testimoni di Geova evitano una libera e personale interpretazione delle scritture ma, secondo l'indicazione dell'Apostolo Paolo in: Ebrei 13:17 accettano l'orientamento ufficiale dello schiavo fedele e discreto.
Modifico quindi di conseguenza. --ignis Fammi un fischio 00:45, 31 mar 2008 (CEST)
- Non è mia intenzione polemizzare, ma se un testimone di Geova "si alza e da una lettura antitetica o anche solo diversa a quella del Corpo direttivo" sta semplicemente rinnegando uno dei "si" espressi al momento del battesimo, se invece tiene fede a quanto promesso "evita una libera e personale interpretazione delle scritture". Se citare un principio guida equivale a leggere una pubblicazione dei testimoni di Geova fai tu. Grazie. GiZetaSoft non loggato 151.47.91.140 (msg) 11:48, 31 mar 2008 (CEST)
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- non era mia intenzione polemizzare, vorrei solo poterti far vedere alcuni passi, della voce in oggetto, con i miei occhi. La voce dovrebbe farmi capire cosa sono e in cosa credono i TdG e non mi interessa capire se hanno o meno ragione a leggere la bibbia in un dato modo. Cioè, io non conosco affatto la bibbia, non sono cristiano e non so se definirmi ateo, quindi se voglio leggere la voce la devo capire a prescindere dai principi dottrinali su cui si fonda. Io capisco il primo periodo e non il secondo perchè a me lo "schiavo fedele e discreto" non dice nulla. Quindi poniti nell'ottica di chi come me è distante da una conscenza anche solo superficiale della bibbia e leggi anche in questo senso la mia richiesta (più in alto su questa pagina) di riscrevere la sezione relativa alla visione del mondo.
- Il dire poi che si tratta di una pubblicazione dei TdG non aveva carattere denigratorio ma muove da una constatazione propria a molti gruppi religiosi. Inevitabilmente un gruppo (che sia cattolico, mussulmano eccc..) elabora un proprio modo di comunicare al "pubblico" caratterizzato e caratterizzante, ciò non è male ma talvolta propone un veicolo di comunicazione a senso unico. Esiste invece un metodo di comunicazione e scrittura e esplicazione che è quello del parlare comune che vuole spiegare usando accezzioni meno tecniche e un punto di vista più empatico.
- Spero di essermi spiegato. Salut --ignis Fammi un fischio 12:14, 31 mar 2008 (CEST)
Credo che la frase sull'interpretazione della Bibbia sia più enciclopedica se lasciata come vuole Ignis. D'altro canto, non si può giustificare l'eliminazione delle citazioni di passi biblici solo perchè a qualche utente "non interessa capire se hanno o meno ragione a leggere la bibbia in un dato modo". Comunque i versetti vanno solo riportati, ma non COMMENTATI, nel qual caso allora si farebbe della teologia. Ma i versetti vanno assolutamente lasciati, in quanto servono come base per eventuali ricerche, approfondimenti, discussioni in altro loco, ma soprattutto servono a far capire i Testimoni di Geova. La Bibbia NON è una pubblicazione dei TdG. E' anche per questo che dove ho messo le mani ho citato sia la TNM che l'edizione della CEI. Che razza di pagina su una religione si fa se come fonte non si usa il libro che quest'ultima ritiene sacro? Che poi abbiano ragione o no ognuno lo può decidere. Togliete pure commenti inutili pro o contro, ma se qualcuno comincia a togliere versetti citati me lo mangio vivo ;-).--Al.rotundo (msg) 01:41, 1 apr 2008 (CEST)
- Dobbiamo distinguere tra una voce di wiki e una monografia. Va bene citare la bibbia ma con parsimonia. Poi, bada bene, non ho detto che a me non interessa il fondamento dottrinale , affermo che prima è importante la comunicazione in termini chiari e didascalici (se vogliamo), poi si può citare la bibbia... non va bene citare la bibbia pensando che da questo si capisca il resto. E' mia opinione che i TdG abbiano un modo di comunicare al mondo piuttosto stereotipato e uniforme (cosa che è come ho detto è propria di molti gruppi, compreso il gruppo di amici che si assomigliano nel comportamento e nelle espressioni). E' questo quindi che occorre evitare. Nella voce a mio avviso c'è molto ancora da cambiare in questo in senso. E ribadisco non si tratta di una critica ma solo di una esigenza: una voce comprensibile solo agli addetti ai lavori non è utile nè a chi legge nè ai TdG. Salut --ignis Fammi un fischio 11:35, 1 apr 2008 (CEST)
--- È vero, ho preso per scontato q.cosa di mia conoscenza senza pensare a chi mi leggeva.
Pensate possa andar meglio?
- I testimoni di Geova evitano una libera e personale interpretazione delle scritture perché ritengono che il Corpo Direttivo (considerato lo schiavo, o economo, o amministratore fedele menzionato nei vangeli Matteo 24:45 e Luca 12:42) sia l'unico organismo deputato a questo scopo e, secondo l'indicazione dell'Apostolo Paolo in: Ebrei 13:17 ne accettano l'orientamento
Tutti i versetti citati puntano a tre versioni della Bibbia: CEI, Luzzi e Diodati
grazie. - Gizetasoft (msg) 08:50, 1 apr 2008 (CEST) Dammi il tuo parere...
- Mi trovi d'accordo su questa: Ai TdG non è permessa una libera e personale interpretazione delle scritture perché ritengono che il Corpo Direttivo (considerato lo schiavo, o economo, o amministratore fedele menzionato nei vangeli Matteo 24:45 e Luca 12:42) sia l'unico organismo deputato a questo scopo e, secondo l'indicazione dell'Apostolo Paolo in: Ebrei 13:17 ne accettano l'orientamento
- La distinzione tra permesso e evitano è notevole naturalmente. Evitare significa che nessuno lo fa per consapevolezza e non per precetto, ma non permesso implica il voler evitare cioè il conformarsi ad un precetto capendone le ragioni --ignis Fammi un fischio 10:54, 1 apr 2008 (CEST)
- Ho effettuato la modifica, mi sembra più vicina alla realtà, molto spesso si sente dire non possono far questo o quello e a pochi viene in mente che non vogliono, per cui, anche per questo motivo, senza voler indottrinare nessuno dovrebbe essere corretto usare le scritture a sostegno, secondo l'interpretazione che ne fanno, del modo di agire a volte nettamente in contrasto con la logica normalmente accettata. Questo è uno dei motivi, almeno per quanto mi riguarda, per cui inserisco riferimenti scritturali ad ogni mio intervento e si potrà notare che ho sempre usato il link a la Parola. Grazie Gizetasoft (msg) 21:30, 1 apr 2008 (CEST)
Scusami, il copia/incolla a volte è micidiale quello che volevo inserire è questo:
Ai testimoni di Geova non è permessa una libera e personale interpretazione delle scritture perché ritengono che il Corpo Direttivo (considerato lo schiavo, o economo, fedele e discreto menzionato nei vangeli (Matteo 24:45 e Luca 12:42) sia l'unico organismo deputato a questo scopo e, secondo l'indicazione dell'Apostolo Paolo in: Ebrei 13:17 ne accettano l'orientamento
Probabilmente ho fatto la copia prima di correggere e il risultato si è visto, scusami ancora. (PS non sono evidenziati i link altrimenti non mi permette di salvare). Se va bene così procedo. Grazie GiZetaSoft non loggato 151.47.69.67 (msg) 12:15, 2 apr 2008 (CEST)
Oooops! scusatemi, non sto dando i numeri, ho il collegamento automatizzato ma non ho selezionato l'aggiornamento automatico per cui leggevo le pagine vecchie con le relative conseguenze; in questi casi si da sempre colpa all'età, vero? Gizetasoft (msg) 13:10, 2 apr 2008 (CEST)
[modifica] Sul 1975
Anche se si è spesso insistito su alcune date, soprattutto il 1975, indicate dai Testimoni di Geova come il termine dell'attuale sistema di cose, l'interpretazione posteriore che i testimoni danno delle pubblicazioni precedenti a quegli anni, sostiene che su alcune date (ad esempio il 1975) si è trattato di speculazioni più o meno diffuse tra i Testimoni, ma mai veramente confermate dalla Torre di Guardia (la rivista ufficiale dell'organizzazione). In questa rivista, rilevano gli stessi Testimoni di Geova, il Comitato Direttivo ha in realtà avuto un atteggiamento possibilista su queste date, senza prendere una posizione definitiva. [29]
I testimoni sostengono oggi che in realtà avevano assunto e consigliato di essere possibilisti e non dogmatici, ma che i testimoni di allora non seguirono quel consiglio e vennero pubblicate e diffuse altre dichiarazioni sull’argomento, in forma più specifica di quanto fosse consigliabile. [30]''
Allora, non capisco questa parte: all'inizio si dice che il 1975 era indicato dai TdG come il termine del sistema di cose. Poi mi si dice che invece erano stati solo possibilisti. La Torre di Guardia è il loro organo ufficiale o no? A quanto ne so, è tramite la rivista Torre di Guardia che il Corpo Direttivo di New York comunica con gli aderenti e col pubblico. Cioè, è sulla Torre di Guardia che si legge la posizione ufficiale dell'organizzazione, che poi è quella che conta, visto che ai TdG non è lasciata libera interpretazione della Bibbia, giusto?
Allora, la Torre di Guardia ha parlato del 1975? Non lo so. Credo di si. E' stata indicata come data di "Armagedon"? Non lo so. E' un fatto che la fine del mondo nel 1975 fosse una dottrina ufficiale dei TdG? Se si, possibilmente riportare le fonti. Se no, prego di riscrivere la parte distinguendo bene gli insegnamenti ufficiali dalle chiacchiere. Perchè dire cose come: "l'interpretazione che i testimoni danno delle pubblicazioni precedenti...", "gli stessi TdG rilevano che...", "i TdG sostengono oggi che..."? Riportiamo dati di fatto, non interpretazioni pro o contro successive. Nel caso, queste si possono mettere in quella meravigliosa voce "controversie sui TdG".--Al.rotundo (msg) 02:23, 1 apr 2008 (CEST)
- Quelle frasi le ho scritte io. Gli oppositori usano il 1975 come un altra data sbagliata, la verità è un altra.. ma non è neanche che nel 1975 non successe nulla.. Io nel 1975 c'ero. Ero un bambino in una famiglia di testimoni. E ricordo. Da una parte alcune pubblicazioni (usci un libro nel 196x) parlavano del 1975 come anno della possibile fine, dall'altra le riviste ufficiali e l'assemblea che presento' quell'intendimento in fonte possibiliste... (la frase non diciamo ma speriamo...)
- Negli anni prima del 1975, molti fratelli compresi alcuni anziani e oratori alle assemblee, erano convinti che tutti finisse. :Gli insegnamenti ufficiali erano possiblisti, da una parte si chiudeva e da un altra si apriva.
- Secondo me va bene com'e' scritta. Furono anni difficili. Prima del 1975 ci fu una grossa raccolta, pero' non tutti lo fecero per i giusti motivi; non per niente dopo il 1975 ci fu un calo.
- Chiaro che oggi gli apostati danno una connotazione completamente negativa degli anni, ma la verità è che furono anni particolari, nel progetto divino forse servirono ad accellerare l'opera , chi puo' dirlo con certezza.
- Ti cito un po di materiale ufficiale, vedi Proclamatori pagina 104
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- “Dimmi, cosa significa questo 1975?”
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- Da molto tempo i Testimoni erano convinti che dopo 6.000 anni di storia umana sarebbe venuto il Regno millenario di Cristo. Ma quando sarebbero terminati i 6.000 anni dell’esistenza umana? Il libro in inglese Vita eterna, nella libertà dei figli di Dio, presentato a una serie di assemblee di distretto nel 1966 (pubblicato in italiano nel 1967), indicava il 1975. Durante l’assemblea stessa, mentre i fratelli esaminavano il contenuto, il nuovo libro suscitò molte discussioni sul 1975.
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- All’assemblea di Baltimora (Maryland) F. W. Franz pronunciò il discorso conclusivo. Egli iniziò dicendo: “Proprio prima che salissi sul palco un giovane è venuto da me e mi ha detto: ‘Dimmi, cosa significa questo 1975?’” Accennò quindi alle molte domande che gli erano state rivolte per sapere se il materiale del nuovo libro indicava che entro il 1975 Armaghedon sarebbe finito e Satana sarebbe stato legato. In sostanza disse: ‘Potrebbe darsi. Ma noi non lo diciamo. Tutto è possibile a Dio. Ma noi non lo diciamo. E nessuno di voi dica specificamente cosa accadrà da ora al 1975. Ma il punto importante di tutto ciò è questo, cari amici: Il tempo è breve. Il tempo sta per scadere, su questo non c’è dubbio’.
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- Dopo il 1966 molti testimoni di Geova agirono in armonia con lo spirito di questo consiglio. Tuttavia vennero pubblicate altre dichiarazioni sull’argomento, e alcune probabilmente più specifiche di quanto fosse consigliabile'. La Torre di Guardia del 1° settembre 1980, p. 17 lo riconobbe.' Ma i testimoni di Geova furono pure esortati a concentrarsi principalmente nel fare la volontà di Geova e a non lasciarsi condizionare da date e prospettive di una prossima salvezza.
- Libro proclamatori Pagina 644
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- Così si fece strada l’idea — a volte indicata come una possibilità, a volte con maggior sicurezza — che poiché il settimo millennio della storia umana sarebbe iniziato nel 1975, gli avvenimenti legati all’inizio del Regno millenario di Cristo avrebbero potuto cominciare a verificarsi allora.
- Torre di guardia 1980 pagina 17 par. 5
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- In tempi moderni tale premura, lodevole in se stessa, ha provocato tentativi di stabilire date per l’auspicata liberazione dalle sofferenze e difficoltà che colpiscono tutti sulla terra. Con la pubblicazione del libro Vita eterna, nella libertà dei figli di Dio, e l’osservazione che sarebbe stato appropriato che il regno millenario di Cristo scorresse parallelo al settimo millennio d’esistenza umana, venne suscitata considerevole aspettativa per il 1975. Allora e in seguito si disse che questa era solo una possibilità. Purtroppo però, insieme a tali informazioni cautelative, furono pubblicate altre dichiarazioni che lasciavano intendere che tale realizzazione delle speranze in quell’anno era più una probabilità che una semplice possibilità. Dispiace che queste ultime dichiarazioni abbiano evidentemente adombrato quelle che invitavano alla cautela e abbiano contribuito ad accrescere l’aspettativa che c’era già.
- Leggi e documentati. Se ci sono inesattezze saro' lieto di leggerle.--GaGio (msg) 08:45, 1 apr 2008 (CEST)
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- per sintetizzare: i critici sostengono che la data del 1975 fosse stata indicata come certa. I TdG sostengono invece che si creò enfasi attorno a quella data ma che mai il Corpo Direttivo aveva dato quella data come certa. Se qualcuno ha pubblicazioni dei TdG che confermano la tesi dei critici può modificare la voce in tal senso (indicando la fonte). Salut --ignis Fammi un fischio 12:35, 1 apr 2008 (CEST)
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- I testimoni ufficialmente dicono che: Allora e in seguito si disse che questa era solo una possibilità. Purtroppo però, insieme a tali informazioni cautelative, furono pubblicate altre dichiarazioni che lasciavano intendere che tale realizzazione delle speranze in quell’anno era più una probabilità che una semplice possibilità. . Questo è quello che è successo. :-) --GaGio (msg) 12:51, 1 apr 2008 (CEST)
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- perdonami GaGio, da chi furono pubblicate queste altre dichiarazioni? e puoi farcene un esempio testuale? grazie --ignis Fammi un fischio 14:23, 1 apr 2008 (CEST)
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- scansafatiche :-)) Ok, cercherò --ignis Fammi un fischio 15:26, 1 apr 2008 (CEST)
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Ok. Questione risolta, perchè invece io nel 1975 non c'ero, ora ho le idee più chiare su quello che è successo. Paix.--Al.rotundo (msg) 00:05, 3 apr 2008 (CEST)
Alcuni hanno evidenziato che tra i testimoni di Geova ci sarebbe un livello di malattie mentali (schizofrenia, schizofrenia paranoica, depressione, nevrosi, fobie) molto più alto (dalle 3 alle 6 volte) del tasso riscontrato tra la popolazione in genere, come illustra il dottor Jerry Bergman in Jehovah's Witnesses and Mental Illness— Il precedente commento non firmato è stato inserito da 151.51.11.17 (discussioni • contributi).
- Il dato è riportato qui Controversie sui Testimoni di Geova. --ignis Fammi un fischio 11:17, 8 apr 2008 (CEST)
A ridaje con la storia delle malattie mentali.... Perchè non facciamo una ricerca sugli utenti di wikipedia? Non è che per caso anche tra di noi c'è un'elevata incidenza di malattie mentali? Meglio non chiederselo, occhio non vede cuore non duole... ;-P --Al.rotundo (msg) 21:52, 8 apr 2008 (CEST)
