שיחה:יהדות אשכנז

מתוך ויקיפדיה, האנציקלופדיה החופשית

תוכן עניינים 1 סלוניקי 2 הפסקה בין יהדות אירופה ליהדות המזרח 3 מה הטעם בפסקה בין יהדות אירופה ליהדות המזרח? 4 מה קדם למה - ההגדרה ההלכתית לאתניות או להפך 5 יהודי אשכנז ויהודי מזרח אירופה 6 קטע ששוחזר לגרסתו הקודמת 7 מקורות ונתונים לרוב האשכנזי 8 הסרת תבנית אתניות 9 עבר מהמזנון

[עריכה] סלוניקי

קהילת סלוניקי אינה קהילה מזרחית, כי אם ספרדית. קהילות ספרדיװת נוספות רבות נפגעו בשואה, כולל קהילות בהולנד וכדומה

יש באמת קצת חוסר הבנה לגבי ההבדל בין "מזרחי" ל"ספרדי". קודם כול, המונח מזרחי מתייחס גם לאנשים שבאו מ"ממלכת המערב" (הלא היא מרוקו), אבל זו רק אנקדוטה משעשעת. העניין המהותי הוא זה: ההבחנה בין "אשכנזים" ל"ספרדים" החלה כהבחנה הלכתית - יש שתי מסורות הלכתיות עיקריות שנחשבות לגיטימיות, שתיהן התגבשו באירופה, המסורת האשכנזית במרכז אירופה, והמסורת הספרדית בדרום אירופה. במשך הזמן ההבחנה הזאת נעשתה הבחנה אתנית-תרבותית. הקהילות היהודיות שמחוץ לאירופה הן כמעט כולן ספרדיות (למעט העדות התימנית והאתיופית שלכל אחת מהן יש מסורת מיוחדת משל עצמה), אבל באירופה עצמה יש קהילות אשכנזיות וקהילות ספרדיות. המונח "מזרחי" הוא, למיטב הבנתי, מונח חדש יחסית, שבא לתאר יהודים מצפון אפריקה והמזרח התיכוןף בלי להתייחס להיבט הדתי-הלכתי. חשוב לציין שהשמדת היהודים בשואה נעשתה בכל מקום שנכבש בידי הצבא הנאצי. למזלם של יהודי צפון-אפריקה, הכיבוש הנאצי נמשך שם זמן קצר בלבד, ולכן רובם ניצלו, אף שהחלו להקים שם מחנות ריכוז. Dror_K 07:02, 21 אפר' 2005 (UTC)

מזרחיים היא קטיגוריה ש: א. הופיעה רק לאחר קום מדינת ישראל וב. אינה בעלת גבולות ברורים - קיימים ציבורים שהם גבוליים מבחינת ההשתייכות שלהם. יהדות ספרד היא קטיגוריה ותיקה יותר והרבה יותר ברורה, מכיוון שהיא מוגדרת מבחינה הלכתית.

בגלל שאין שם נפרד לאשכנזים כקבוצה חברתית וכזרם דתי, נוצר בלבול בין שני המושגים. שימו לב שבוויקיפדיה עשו את ההפרדה: יש לנו אשכנזים ויהדות אשכנז.

נדב 07:11, 21 אפר' 2005 (UTC)

אני אעשה קצת סדר במכלול הערכים (אשכנזים, יהדות אשכנז, מזרחיים ויהדות ספרד). נדב 07:14, 21 אפר' 2005 (UTC)

לדעתי צריך גם להפריד בין הערכים יהדות ספרד שעוסק ביהודים בספרד עד הגירוש, ובין יהודים ספרדים שהם יוצאי ספרד. קישור [1] מרכז משה גאון עוסק בספרדים, קהילות שחיו בתורכיה יוון בולגריה ארץ ישראל ועוד, ודיברו לדינו. הערך המקביל בויקי האנגלי en:Sephardi. רחל1 07:28, 21 אפר' 2005 (UTC)

[עריכה] הפסקה בין יהדות אירופה ליהדות המזרח

היא פסקה שמעבר לכך שיש בה עיוות עובדתי רב, היא גם פשוט מעליבה. היא משקפת באופן די מדוייק תערובת של האגדות שהומצאו בשנות ה-50 כדי להצדיק את המעברות, ביחד עם כמה הנחות אוריינטליסטיות מופרכות.

ההשפעה של יהודי בגדד פחתה? מרוקו נשארה בקיפאון תרבותי? וכל זה בהשוואה לפולין ולרוסיה? נו באמת.

ניסיתי לערוך את הפיסקה, ולא מצאתי ברירה אלא פשוט להוריד אותה. אני לא רוצה לעשות זאת לפני התיעצות.

נדב 07:29, 21 אפר' 2005 (UTC)

הורדת פסקה כולה היא צעד קיצוני. הורדתי ממנה משפט וחצי שאליהם התייחסת במפורש לעיל. אם עדיין אתה רואה בעייה בתוצאה, נסה להמשיך ולתקן. דוד שי 10:27, 21 אפר' 2005 (UTC)

כמובן שזהו צעד קיצוני, לכן כתבתי את ההערה הזו. ולגופו של עניין: עכשיו הפסקה כבר לא בעייתית לטעמי (חוץ מהקטע על היחס המתנשא של האשכנזים לספרדים. אני לא בטוח שזה נכון), אבל בגלל מה שהוצא ממנה אין קשר בין תתי הפסקאות. נדב 10:34, 21 אפר' 2005 (UTC)

מה שנכון עובדתית הוא שבסוף המאה ה-19 ובמחצית הראשונה של המאה ה-20 (עד מלה"ע ה-2 והשואה) הקהילות האשכנזיות שגשגו במיוחד, הן מבחינת הריבוי הטבעי והן מבחינה תרבותית. בתקופה הזו הייתה להן דומיננטיות בעולם היהודי בכלל, והצלחת הציונות היא רק פן אחד של הדומיננטיות הזו. השגשוג הזה נבע, בין היתר, עקב שינויים פוליטיים ותרבותיים באירופה בכלל, ועקב העלייה ברמת החיים באירופה. Dror_K 10:58, 21 אפר' 2005 (UTC)

הדומיננטיות היא בעיקר דומיננטיות בספרי הלימוד הישראליים. הקהילה בבגדד הייתה אחת המשגשגות בעולם, כולל השפעה פוליטית אדירה (שר חוץ יהודי) ועוד. למיטב ידיעתי, בתקופה ההיא התקשורת בין הקהילות השונות לא הייתה מאוד נפוצה, ולכן קשה לדבר על דומיננטיות.

בקשר ל'אירופה בכלל' - ההתפתחויות שחלו במערב ובמרכז אירופה במאה ה-19 השפיעו על מרוקו ואלג'יר יותר מאשר על פולין ורוסיה.

אבל כמו שאמרתי, הידע שלי בהיסטוריה של התקופה הזו מועט ואני לא רוצה להטעות. נדב 11:13, 21 אפר' 2005 (UTC)

בתור מי שכתב את המשפט שהרגיז אותך, אני עומד מאחוריו לחלוטין. השפעתם של יהודי המזרח פחתה לא דווקא ביחס לארצותיהם הספציפיות, אלא ביחס לתרבות האנושית הכללית. לרמב"ם, לאבן עזרא, לרלב"ג (איני יודע אם הוא נקרא ספרדי) הייתה תרומה ניכרת כלל אנושית. לעומת זאת, כל הדמויות בעלות המשמעות האוניברסלית שיצאו מהיהדות בעת החדשה, ממנדלסון ועד איינשטיין, היו אשכנזים. אפילו בפולין וברוסיה התקיימו בערים הגדולות חוגי משכילים יהודים שלא הייתה להם מקבילה בארצות המזרח. לא שזה מפתיע במיוחד, זהו חלק מתהליך של מאות שנים של עליית המערב מול ההתנוונות התרבותית של המזרח. דוגמה אצלנו: תשווה את הויקיפדיה הגרמנית מול הוויקיפדיה הערבית, ויש יותר דוברי ערבית, וחלק מארצותיהם הן אפילו עשירות מאוד שש"ז 12:02, 21 אפר' 2005 (UTC)

בסופו של דבר הסביבה משפיעה. לרשות הרמב"ם עמדה מיטב הספרות היוונית, הערבית ועוד, ספרות שלא הייתה נגישה לאירופים באותה תקופה. הוא פעל בתוך סביבה אינטלקטואלית פתוחה, כך שהוא יכול היה להשפיע ולהיות מושפע. במאה ה-17 ואילך נוצרו תנאים כאלה באירופה וגם במזרח אירופה, בשעה שאזורי צפון אפריקה והמזרח התיכון דעכו. יש כמה יוצאי דופן: בגדד ובירות שמרו על חיוניות ופתיחות תרבותית עד לשנות ה-60 או ה-70. הקהילה היהודית של בגדד בהחלט שגשגה במחצית הראשונה של המאה ה-20, אבל עדיין עיקר החידושים והרעיונות זרמו ממרכז/מזרח אירופה. Dror_K 12:16, 21 אפר' 2005 (UTC)

השאלה היא על מה אתה כותב. אין טעם להכניס לערך הזה את הדיונים על עליית המערב ושקיעת המזרח. בכל אופן, כמו שציינתי, יהודי צפון אפריקה ועיראק (רוב היהודים הספרדיים) חיו בתוך התרבות המערבית יותר מאשר יהודי פולין ורוסיה (רוב היהודים האשכנזים).

והערה קטנה - לגבי 'כל הדמויות בעלות המשמעות האוניברסלית' - נסה את ז'אק דרידה ואת אלבר קאמי. נדב 12:24, 21 אפר' 2005 (UTC)

קאמי לא היה אלג'יראי יותר מאשר דניאלה וייס או כל מתנחל אחר הם ערבים שש"ז 06:03, 22 אפר' 2005 (UTC)

[עריכה] מה הטעם בפסקה בין יהדות אירופה ליהדות המזרח?

זה להראות למי יש יותר גדול? אם זה ערך על יהדות אשכנז אז צריך לכתוב על יהדות אשכנז. יהדות אשכנז מספיק מפוארת כדי למלא טקסט ארוך מאוד העוסק בתהליכים החברתיים הכלכליים והתרבותיים שעברה. עד אז, לא דחוף לערוך השוואות.

לעניות דעתי.

mort

העבודה כאן לא מבוססת על מחיקת טקסטים שכבר נכתבו, אלא הוספת טקסטים שראויים להיכתב שש"ז 4 יולי 2005 13:28 (UTC)

[עריכה] מה קדם למה - ההגדרה ההלכתית לאתניות או להפך

נעשה תיקון שעל-פיו המונח "אשכנזים" החל כהגדרה אתנית והפך להגדרה הלכתית. לטעמי המצב היה הפוך או לפחות מקביל. המשמעות הראשונית של המונח "אשכנזי" הוא יהודי שנוהג לפי ההלכה האשכנזית (שהגיעה לשיאה עם ניסוחה בידי רבי מאיר איסרליש בהגהות שלו ל"שולחן ערוך" של רבי יוסף קארו הספרדי). לדעתי, אף שאני לא היסטוריון, הזיהוי של אשכנזים עם קבוצה אתנית בתוך היהדות בא רק לאחר שנוצרה קהילה "הלכתית" נפרדת. אנא הביעו את דעתכם בנושא (בייחוד מי שמתמצא בהיסטוריה יהודית). Dror_K 08:46, 27 אוקטובר 2005 (UTC)

אבהיר את הסיבה לשינוי שערכתי. ביהדות, יש מושג של "מנהג המקום", ויש מושג של "מרא דאתרא" (רב המקום). כך, לכל קהילה יש רב, ויש מנהגים שלפיהם היא הולכת. מה שבא קודם, כמובן מאליו, היא הקהילה, ולאחר מכן מגיעים המנהגים המיוחדים לה. אם כן, האשכנזים חיו באשכנז, ולכן גם קיבלו מנהגים משלהם, וכן הלאה. זה לא יכול להיות הפוך בשום פנים ואופן. הדבר החדש שנוצר הוא שאנשים שעזבו את קהילותיהם המקוריות, שימרו את מנהגיהם, וכך נוצרו יהודים אשכנזים שמימיהם לא היו באשכנז, וגם לא הוריהם. אבל ההגדרה ההלכתית תמיד "מתלבשת" על מקום המגורים, ולפחות מקום המגורים המקורי. הלל 09:00, 27 אוקטובר 2005 (UTC)

[עריכה] יהודי אשכנז ויהודי מזרח אירופה

מה לעשות ובפי הציבור גם יהודי פולין נקראו יהודי אשכנז? לענ"ד הערך על הייקים (יהודי גרמניה) צריך להיות בעל אוריינטציה שונה לגמרי. הלל 21:51, 27 אוקטובר 2005 (UTC)

בפי איזה ציבור? יהודי גרמניה של המאה ה-19? Mort 22:03, 27 אוקטובר 2005 (UTC)

הציבור שחי עמנו כיום. יהדות אשכנז פירושה כלל יהודי מרכז אירופה ומזרחה, בפי כול. הלל 22:07, 27 אוקטובר 2005 (UTC)

העניין הוא כזה. במשך מאות בשנים היו שתי קטגוריות מרכזיות - ספרדים ואשכנזים. הקטגוריות נגעו לשתי המסורות הדתיות המרכזיות של העם היהודי לאורך השנים. ספרדים, ההולכים על פי מסורת פסיקה ספרדית כללית (למשל, השו"ע בית יוסף) ומקומית (למשל מרוקו, עירק), ואשכנזים ההולכים על פי מסורת פסיקה כללית (למשל, רמ"א) ומקומית (למשל הונגריה, גליציה).

הגענו למאה ה-20. יהודי מזרח אירופה עולים לארץ הקודש ופוגשים ספרדים (ביניהם יהודים מארצות האיסלאם). אותם יהודי מזרח אירופה מכירים את עצמם כאשכנזים (וזה לא משנה שבמשך שנים הם נחשבו אוסט יודן על ידי יהדות גרמניה וצרפת). יש סוג של צדק בתפיסתם, שהרי הם היו אשכנזים במשך מאות בשנים, כשהעולם היה נראה דרך עדשת הדת. בקום המדינה, עם העליה ההמונית, הספרדים הופכים לעדות. עדות המזרח. אחר כך למזרחיים, ובסוף (גם בויקיפדיה, הללויה!) למזרחים. אבל זה רק בגלל שהאשכנזים החליטו כך. שהרי במשך מאות בשנים הם חשבו על עצמם כעל ספרדים. אז כשהעולם היה נראה דרך עדשת הדת. בדיוק כמו אצל אחיהם האשכנזים (הגרמנים, וגם המדומים ממזרח אירופה), הזהות היתה זהות דתית. בסופו של דבר מה שנוצר בארץ זה מותג מצליח בשם "אשכנזים" (שעבר מטמורפוזה, מזהות דתית-קהילתית לזהות אתנית) ומותג לא משהו בשם "מזרחים" (עדיף על פני "עדות המזרח" ו"המזרחיים" המבזים). על השאלה מדוע המזרחים לא שמרו על המותג הנוצץ "ספרדים" ממש כשם שהאשכנזים המשיכו לאחוז בכינוי "אשכנזים" אפשר לענות בפעם אחרת (רמז: ההגמוניה היא זו שמחלקת שמות).

מכל התסבוכת הזאת, הנה הצעתי המשופרת (תוספות קטנות מאז הפעם הקודמת):

כל מי שיקיש "אשכנזים"/"יהדות אשכנז" יגיע לעמוד ובו תהיה לו האפשרות לבחור בין:

1. הערך "יהדות אשכנז (יהודי אירופה ואמריקה)", אשר יעסוק בהיסטוריה של כל יהדות אשכנז עד ימינו.
2. הערך "אשכנזים (בארץ)" ובו ההיסטוריה וההווה של האשכנזים בארץ. הערך הזה הוא במידה רבה בעצם זום אין של חלק קטן מהערך הראשון
3. הערך "יהדות אשכנז (יהדות גרמניה)" ובו הסבר בנוגע ליהדות גרמניה והסביבה.

כל מי שיקיש "ספרדים"/"מזרחים"/"יהדות ספרד" יגיע לעמוד ובו תהיה לו האפשרות לבחור בין:

1. הערך "ספרדים (יהודי ספרד וארצות האיסלאם)" - ובו ההיסטוריה של כל יהדות ספרד וארצות האיסלאם עד ימינו.
2. הערך "מזרחים/ספרדים (בארץ)". הערך הזה הוא במידה רבה זום אין של חלק קטן מהערך הראשון.
3. הערך "יהדות ספרד (יוצאי ספרד ופורטוגל)" ובו הסבר בנוגע ליהדות המדינות ספרד ופורטוגל והתפשטותם לעבר איזורים שונים כמו בולגריה.

Mort 22:29, 27 אוקטובר 2005 (UTC)

מסכים. אולי בתיקון קל, שהערך על יהודי גרמניה די לו להיקרא יהדות גרמניה או משהו כזה. הלל 22:37, 27 אוקטובר 2005 (UTC)

אתה רוצה לקחת מיהדות אשכנז המקורית את האשכנזיות? בוש והיכלם! מגיע לייקים שהם יקראו "יהודי אשכנז (יהדות גרמניה)". אפשר להתפשר על "יהדות גרמניה (יהודי אשכנז)". אבל זה מבלבל לדעתי. צריך לשמור על התבנית "יהודי אשכנז (מה שזה לא יהיה)". Mort 22:41, 27 אוקטובר 2005 (UTC)

מקור-מקור, כבר מזמן לא מייחדים את השם "אשכנזים" לגרמנים דווקא. ואגב, קוריוז: באחד החיבורים הרבניים של המאה האחרונה, מקדיש המחבר את הספר לעילוי נשמותיהם של קרובי משפחתו "שנרצחו על ידי האשכנזים ירקב שמם". כזה ראה וקדש. :-) הלל 22:45, 27 אוקטובר 2005 (UTC)

אז יש התנגדויות נוספות להצעה שלי? נדב? מישהו? Mort 22:51, 27 אוקטובר 2005 (UTC)

להלל : אכן כיום אין הבדל בין היהודים צאצאי יהדות אשכנז לבין היהודים צאצאי יהדות מזרח אירופה. אבל זה כיום. ההסבר לכך מופיע בערך "אשכנזים (בישראל)".
בעבר דווקא היה הבדל. בקהילה שבה סבא שלי התפלל, בעיר טריאסטה שבצפון איטליה, היו שלושה בתי כנסת - לשלוש קהילות נפרדות: ספרדים, אשכנזים, ויהודי מזרח אירופה. (מצחיק, הם נקראו "מזרחיים").
יהדות מזרח אירופה, שהיתה הגדולה ביותר, נכחדה!! הושמדה על ידי הנאצים. לא קיימת יותר. מליוני היהודים בפולין, אוקריינה, ליטה ולטביה, אותן מאות עיירות יהודיות במזרח אירופה (ולא בגרמניה), כל אלה כבר לא יהיו קיימים יותר. לצערנו. צאצאיהם המעטים שהגיעו לארץ נקראים (בארץ) "אשכנזים". על כך אכן אין ויכוח.
אבל למה לקחת מאותם יהודי מזרח אירופה, שהם קבוצה נפרדת מבחינה הסטורית, גם גם את ההסטוריה??
Danny-w 23:10, 27 אוקטובר 2005 (UTC)

אין לי בעיה. אני מדבר במונחים של היום. ודאי שראוי להיות ערך על יהודי מזרח-אירופה. כל טענתי הייתה שבערך "יהדות אשכנז" יש לכלול גם את יהודי מזרח אירופה, כי כך הוא בלשוננו כיום. פעם קראו ליהודי גרמניה "אשכנזים" וליהודי פולין "מזרחים". אי אפשר כמובן להשאיר את המינוחים הללו על תלם. יש להתייחס אליהם בלשוננו-אנו. הלל 23:16, 27 אוקטובר 2005 (UTC)

אני מודה שלא הקדשנו (אני והויקיפדים האחרים כאן) מקום למספיק ליהודי מזרח אירופה, התרבות שנכחדה. הרבה מושגים שמשוייכים בטעות ל"יהדות אשכנז" אינם כאלה. העיירה היהודית (שלא היתה קיימת בשטחי "יהדות אשכנז"), היווצרותה של החסידות, הקמת "חובבי ציון", כל אלה ועוד מושגים רבים אחרים, הם לא של יהדות אשכנז, אלא של יהדות מזרח אירופה. נכון - שעוד לא כתבנו על כך מספיק בויקי. אבל במקום לכלול את כל התוספות האלה, כהצעתך, בערך "יהדות אשכנז", אני מקווה שיהיה מי שיכלול אותם בערך "יהדות מזרח אירופה". אני אנסה להתחיל.
דני, Danny-w 23:33, 27 אוקטובר 2005 (UTC)

אני חוזר על דבריי, שבימינו "יהדות אשכנז" אינה חופפת את יהדות גרמניה. ויש לכך גם ביטוי בכך שכל האשכנזים, בסופו של דבר, הלכו בפסיקותיהם על פי הרמ"א, וגם בכך שכל עולי אירופה נקראו אשכנזים. למה לבלבל רק בגלל שמות היסטוריים? הלל 23:36, 27 אוקטובר 2005 (UTC)

טוב, הנה הצעתי המשודרגת!

כל מי שיקיש "אשכנזים"/"יהדות אשכנז" יגיע לעמוד ובו תהיה לו האפשרות לבחור בין:

1. הערך "יהדות מזרח אירופה".
2. הערך "אשכנזים (בארץ)"
3. הערך "יהדות אשכנז (יהדות גרמניה)" ובו הסבר בנוגע ליהדות גרמניה והסביבה.

כל מי שיקיש "ספרדים"/"מזרחים"/"יהדות ספרד" יגיע לעמוד ובו תהיה לו האפשרות לבחור בין:

1. הערך "ספרדים (יהודי ספרד וארצות האיסלאם)"
2. הערך "מזרחים/ספרדים (בארץ)".
3. הערך "יהדות ספרד (יוצאי ספרד ופורטוגל)" ובו הסבר בנוגע ליהדות המדינות ספרד ופורטוגל והתפשטותם לעבר איזורים שונים כמו בולגריה.

Mort 23:51, 27 אוקטובר 2005 (UTC)

ראשית, הסדר מוזר. למה יהדות מזרח אירופה ראשון? שנית, צריך לתת ערך ליהודי אירופה כשלעצמם, באופן שכולל את יהודי גרמניה עם יהודי פולין ויהודי ליטא (אורח חייהם ומנהגיהם היו דומים הרבה יותר מאשר לאלו של ארצות המזרח, ולא לחינם הם מכונים בימינו סתם "אשכנזים"). בתוך הערך הכולל של "אשכנזים/יהודי אשכנז", יש לשים ערכי משנה: אשכנזים בארץ; יהודי גרמניה; יהודי מזרח אירופה (ובתוכם אולי אפילו יותר מפורט: יהודי ליטא; יהודי פולין; יהודי הונגריה - הם שונים אחד מהשני בהרבה מובנים). הלל 00:02, 28 אוקטובר 2005 (UTC)

כשמדובר ביהדות אירופה, יש לזכור שהיא כוללת גם את הקהילות של יוון, בולגריה, יוגוסלביה והקהילה העתיקה של הולנד, שהן ספרדיות ולא אשכנזיות. Dror_K 04:24, 28 אוקטובר 2005 (UTC)

כן, ובהחלט לא דיברתי עליהם. לכן דיברתי על המונח "יהדות אשכנז". הלל 06:58, 28 אוקטובר 2005 (UTC)

נראה לי סביר, עם כמה הסתייגויות:

1. צריך להיות גם ערך מנהג אשכנז (ומקבילו מנהג ספרד, ואולי גם מנהג תימן ועוד), שיתייחס לאלמנטים הדתיים של המונח, שאינם חופפים לאלה החברתיים
2. הציבור בארץ צריך להיקרא מזרחים ולא ספרדים, כי אין חפיפה ביניהם.
3. שימו לב שיש כבר יהדות אירופה.

נדב 07:11, 28 אוקטובר 2005 (UTC)

לגבי מזרחים וספרדים - כאמור, היסטורית שני המונחים אינם משקפים את הערב-רב שנמצא בארץ. יש מזרחים (מעיראק, סוריה, מצרים), מערביים (מאלג'יריה, תוניסיה, לוב, מרוקו), וספרדים (מכל המקומות האלה וגם ממקומות אחרים - כאשר הם שמרו על מסורותיהם מספרד). בפי הציבור הם נקראים ספרדים ומזרחים בשווה. בפי האליטה - יש היום נטייה אכן ל"מזרחים", אולי מסיבות של תקינות פוליטית שאיני יודע מה הן. הלל 07:40, 28 אוקטובר 2005 (UTC)

אתה מכיר מישהו שקורא לתימנים ספרדים? נדב 07:47, 28 אוקטובר 2005 (UTC)

אני חושב שגם מי שקורא לתימנים מזרחים לא יודע על מה הוא מדבר. אבל בסדר. אני מבין מה אתה אומר. הלל 07:55, 28 אוקטובר 2005 (UTC)

ככל שידיעתי ביהדות משגת, התימנים אינם ספרדים. זהו ענף נפרד ביהדות הן מבחינה אתנית, הן מבחינה תרבותית והן מבחינה הלכתית. הכינוי "מזרחים" הוא גרוע, אבל הוא נעשה כל כך נפוץ, ושבשתא כיוון דעל על. Dror_K 08:00, 28 אוקטובר 2005 (UTC)

הלל - גם מי שקורא למזרח אירופאים אשכנזים לא יודע על מה הוא מדבר. ובכל זאת. כך נהוג לקרוא. התימנים הולכים על פי הרמב"ם והשו"ע. אי לכך, ניתן לצרף אותם לעדת הספרדים למרות ההבדלים בקריאה בתורה ובלשון. אני רוצה להגיע לפסים קונקרטים. לדעתי צריך עמוד פירושונים. ישנתי על זה והגעתי למסקנה שאפשר להחלץ מהבעיה על ידי ההבחנה בין "יהדות אשכנז" לבין "יהודי אשכנז". ולכן הנה הצעתי הסופר משודרגת.

כל מי שיקיש "אשכנזים"/"יהדות אשכנז" יגיע לעמוד פירושונים ובו תהיה לו האפשרות לבחור בין:

1. הערך "יהדות אשכנז (יהודי אשכנז ומזרח אירופה)", אשר יעסוק בעיקר במנהג אשכנז.
2. הערך "אשכנזים (בארץ)"
3. הערך "יהדות אשכנז (יהדות גרמניה)" ובו הסבר בנוגע ליהדות גרמניה והסביבה.

כל מי שיקיש "ספרדים"/"מזרחים"/"יהדות ספרד" יגיע לעמוד ובו תהיה לו האפשרות לבחור בין:

1. הערך "ספרדים (יהודי ספרד וארצות האיסלאם)" - אשר יעסוק בעיקר במנהג ספרד.
2. הערך "מזרחים/ספרדים (בארץ)".
3. הערך "יהודי ספרד (יוצאי ספרד ופורטוגל)" ובו הסבר בנוגע ליהדות המדינות ספרד ופורטוגל והתפשטותם לעבר איזורים שונים כמו בולגריה.

Mort 09:24, 28 אוקטובר 2005 (UTC)

לגבי התימנים - הם שונים מאוד מאוד מכל מזרחי אחר. אמנם השאמים הולכים לפי השולחן ערוך, אבל זו "הדבקה" שאינה משנה את העובדה שהפסקים והמנהגים שלהם שונים. שלא לדבר על הבלדים. אבל זה לא רלוונטי. הלל 09:27, 28 אוקטובר 2005 (UTC)

זה באמת לא רלוונטי, כי מי שיקיש יהדות תימן יגיע למקום הנכון. כאן מדובר על הערכים אשכנזים/ספרדים Mort 09:31, 28 אוקטובר 2005 (UTC)

מחכים למישהו? או שאני אתחיל בכתיבת דפי הפירושונים? Mort 12:23, 28 אוקטובר 2005 (UTC)

למען הסדר ההיסטורי: תימנים, עירקים, פרסים ואתיופים הם נחשבים _בבלים_ ולא מזרחים. הם אינם נמנים עם מגורשי ספרד. פסיכומלודי 14:18, 22 ינואר 2006 (UTC)

[עריכה] קטע ששוחזר לגרסתו הקודמת

השינוי הזה:

"עם קום המדינה היו האשכנזים רוב משמעותי ביישוב היהודי בארץ ישראל ובהינתן העובדה שחלקם הגדול היה בעל השכלה גבוהה ובעלי נורמות התנהגות אירופאיות העולים ממדינות ערב חשו עצמם מקופחים ונחותים אך שמרו על תרבותם הערבית על מנת להתערות בעמי האיזור. עם קום המדינה היו האשכנזים רוב משמעותי ביישוב היהודי בארץ ישראל ומעמדם היה של קולטים, דבר זה סייע להם לרכוש דומיננטיות.

מזרחים רבים ראו בקיום האשכנזי במדינת ישראל סוג של קולוניזאציה אירופאית בסביבה מוסלמית-אוריינטלית +

הם סירבו לקבל את נורמות ההתנהגות של הישות האשכנזית וראו בה דבר הראוי לתיקון."

שוחזר לגרסתו הקודמת מן הטעמים הבאים:

1. חלק מהאשכנזים בארץ היו בעלי השכלה גבוהה וחלק לא. חלק מהמזרחים בארץ היו בעלי השכלה גבוהה וחלק לא. עניין זה הוא לא דעה, אלא עובדה. נמצא, אם כן, שההשכלה לא הייתה גורם להבחנה בין אשכנזים למזרחים ביישוב היהודי בארץ, או בימי המדינה הראשונים. אגב, חלק גדול מהעולים המזרחיים היו בעלי השכלה אירופית ואף דיברו שפות אירופיות.
2. בהמשך לאמור לעיל, חלק גדול מאוד מעולי ארצות האסלאם היו בעלי נורמות התנהגות אירופיות לעילא ולעילא. למעשה, יהודי מאוקראינה עשוי היה, מבחינה זאת, להתקשות במגעיו עם יהודי מגרמניה או מצרפת, יותר ממה שהיה מתקשה יהודי מעיראק או ממרוקו (אפילו אפרים קישון, האירופי לעילא, סיפר שאשתו הראשונה שדיברה צרפתית יכלה לדבר במעברה עם יהודים ממרוקו. סבא שלי שדיבר יידיש, פולנית, קצת עברית וקצת רוסית התקשה בכך הרבה יותר).
3. האמירה כי מזרחים רבים ראו במדינת ישראל סוג של קולוניזאציה היא מוטלת בספק, ובוודאי אינה מוכחת (לו לפחות היה מביא הכותב איזו מובאה או ציטוט לשם ביסוס הדברים). בכלל, הגישה הדה-קולוניאליסטית והפוסט-קולוניאליסטית הייתה אז בחיתוליה, כך שיש מידה לא מבוטלת של אנכרוניזם בטענה הזאת.
4. "סירבו לקבל את נורמות ההתנהגות של הישות האשכנזית" - ראשית, אין דבר כזה ישות אשכנזית. יש תרבות יהודית אשכנזית. שנית יהודים מזרחים דווקא קיבלו ברוב המקרים את הנורמות המקומיות בישראל, שהיו בימים ההם בעיקר אשכנזיות, כיוון ששאפו להיקלט במקום החדש. זהו תהליך טבעי לגמרי, ואי אפשר לטעון שהוא לא התרחש בישראל. מבחינה לשונית, למשל, קשה מאוד למצוא מזרחיים שעדיין מדברים עברית במבטא המזרחי הקלאסי (כשם שקשה למצוא אשכנזים שמדברים במבטא האשכנזי הקלאסי). בסופו של דבר כל העולם יישרו קו עם הנורמות הדומיננטיות, שאכן היו ציוניות-אשכנזיות בימי המדינה הראשונים.

Dror_K 08:14, 29 דצמבר 2005 (UTC)

[עריכה] מקורות ונתונים לרוב האשכנזי

בקטע הראשון בערך נכתב שהאשכנזים היוו רוב של 90% לפני השואה וכיום הם רוב של 80%.

האם יתכן שאחרי שנטבחו בשואה 6 מיליון יהודים אשכנזים עדיין נשארו האשכנזים כרוב של 80%????

למי שיש נתונים מדויקים ולינקים לנושא (הן לגבי היחס בין הקהילות בארץ, והן בחו"ל) אודה לו מאד אם הוא יביא אותם לכאן. אין לי ספק שזה יתרום לערך --דמגוג צחור 14:09, 22 ינואר 2006 (UTC)

אני מצטרף לבקשה למי יש מקורות לנאמר במאמר

הערך על אשכנזים באנגלית מביא מאמר של המרכז הירושלמי לענייני ציבור ומדינה כמקור לטענה זו. בעל בית • שיחה 22:36, 16 יולי 2006 (IDT)

ףתוד רבה

האם יש דרך לדעת מה מספרם ואחוזם של האשכנזים בקרב עם ישראל? לדעתי זה ייתרום הרבה לקטע

[עריכה] הסרת תבנית אתניות

אני מוצא טעם לפגם בשימוש בתבנית אתניות בערך זה, זאת מכיוון שזו תבנית המשמשת את ויקיפדיה להבחין בין קבוצות מוצא אתניות שונות. Mort 01:50, 31 במאי 2007 (IDT)

שחזרתי לגרסה היציבה. תגובה מפורטת יותר ניתנה בדף השיחה שלו. Mort 23:49, 1 ביוני 2007 (IDT)

ולמה זה פסול בדיוק? האשכנזים הם ראשית לכל קבוצת מוצא אתנית (ראה קטע פתיחה במאמר). האם יש פה עוד מתנגדים לשימוש בתבנית אתניות מלבד Mort ? Acidburn24m 23:59, 1 ביוני 2007 (IDT)

כאמור, אני מוצא טעם לפגם בשימוש בתבנית אשר משמשת אותנו להבחנה בין קבוצות אתניות שונות. אני סבור שתבנית זו צריכה לשמש אותנו בערך יהודים, ולא בתוך קבוצת היהודים. אני לא יודע אם אני היחידי שמחזיק בדעה זו. לשם כך אני אפנה את תשומת לב הויקיפדים לדיון זה על ידי כתיבת הודעה בלוח המודעות. נחכה לתגובות השונות, וההגיון הקולקטיבי הויקיפדי הוא שיכריע. Mort 00:06, 2 ביוני 2007 (IDT)

יהדות אשכנז
תמונה:Ashkenazi collage1.jpg למעלה: אלברט איינשטיין, עדין אבן ישראל, אנה פרנק, סטיבן שפילברג, אמה גולדמן. למטה: שלום עליכם, גלוריה סטיינם, ג'וזף שטיגליץ, גולדה מאיר, יוליוס רוזנוולד.
אוכלוסייה
11.2 מיליון (הערכה)
ריכוזי אוכלוסייה עיקריים
ארצות הברית: 5,000,000 ישראל: 3,700,000 האיחוד האירופי: 1,700,000 רוסיה: 400,000 קנדה: 240,000 (הערכה) ארגנטינה: 200,000 גרמניה: 100,000 דרום אפריקה: 80,000 בלגיה: 30,000
שפות
יידיש, עברית, רוסית, אנגלית
דת
יהדות
קבוצות אתניות קשורות
יהדות ספרד, מזרחיים

התבנית הנדונה.. האם יש פה למישהו נוסף התנגדות לשימוש בתבנית הנ"ל? Acidburn24m 03:09, 2 ביוני 2007 (IDT)

גם אני מתנגד לשימוש בתבנית האתניות בערך העוסק באחת מקהילות ישראל. אם רוצים, אפשר ליצור את תבנית:קהילות ישראל או את תבנית:קהילות יהודיות או את תבנית:עדות ישראל או את תבנית:עדות יהודיות. את התבנית הזו נצטרך לשלב בערכים הנזכרים בקטגוריה:יהדות התפוצות. תבנית האתניות אינה תחליף הולם למלאכה סיזיפית זו. בברכה, ליאור 05:06, 2 ביוני 2007 (IDT)

[עריכה] עבר מהמזנון

יהדות אשכנז
תמונה:Ashkenazi collage1.jpg למעלה: אלברט איינשטיין, עדין אבן ישראל, אנה פרנק, סטיבן שפילברג, אמה גולדמן. למטה: שלום עליכם, גלוריה סטיינם, ג'וזף שטיגליץ, גולדה מאיר, יוליוס רוזנוולד.
אוכלוסייה
11.2 מיליון (הערכה)
ריכוזי אוכלוסייה עיקריים
ארצות הברית: 5,000,000 ישראל: 3,700,000 האיחוד האירופי: 1,700,000 רוסיה: 400,000 קנדה: 240,000 (הערכה) ארגנטינה: 200,000 גרמניה: 100,000 דרום אפריקה: 80,000 בלגיה: 30,000
שפות
יידיש, עברית, רוסית, אנגלית
דת
יהדות
קבוצות אתניות קשורות
יהדות ספרד, מזרחיים

בעקבות חילוקי דעות בנושא השארת תבנית אתניות בערך יהדות אשכנז רציתי לבקש את דעת הויקיפדים האחרים.. אנא כנסו לדף השיחה והביעו את דעתכם.. Acidburn24m 10:13, 2 ביוני 2007 (IDT)

אני חושב שהתבנית טובה ותומך בהשארתה. קומולוס • שיחה 12:49, 2 ביוני 2007 (IDT)

מתלבט. אני מתלבט. נגד. במחשבה שניה - אני מתנגד לתבנית. אמנם בויקיאנגלית זה קיים (en:Ashkenazi Jews), אבל אני לא בטוח שזה הדבר הנכון. הרי לא מדובר בעם נפרד, וגם לא בקבוצה אתנית נפרדת ובעלת מאפיינים נפרדים (!), אלא בתת קבוצה אחת, (נכון, חשובה), מתוך תתי-קבוצות היהודיות. אם התבנית נשארת, הרי יהיה צורך בתבניות מקבילות לתתי קבוצות יהודיות אחרות, ועדיין לא הבנתי את מה זה משרת. אשמח לשמוע דיעות נוספות. דני ‏Danny-w‏ 13:27, 2 ביוני 2007 (IDT)

ועיינו גם בדברים שנאמרו כאן. דני ‏Danny-w‏ 13:38, 2 ביוני 2007 (IDT)

נגד זו תבנית מאד לא טובה. גם ככה החלוקה האתנית מסובכת, אל תקשו יותר. ומעבר לזה, לא כותבים מזרחיים אלא מזרחים, וגם הערך עצמו לא מנוסח היטב ("ראשית לכול"?) ואפילו לא ראיתי קישור בולט לאשכנזים. דורית 14:51, 2 ביוני 2007 (IDT)