Diskussion:Kreationismus/Archiv8

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Inhaltsverzeichnis 1 Behaupten/feststellen 2 Off-topic 3 Muß das sein? 4 Mediale Umsetzung (4) 5 Etymologie 6 Edit und Revert 7 Neutralität 7.1 Begriffsbestimmung: US- und EU-Kreationismus 8 ABM 9 Mülltonne: "*rülps*" 10 Schöpfungsglaube 11 Neutralität II 12 kreationistische Organisationen 13 Kirchenvater 14 Rumgefummel 15 Vorschaufunktion 16 Begriffsherkunft 17 Flacherdler 18 Lesenswert-Diskussion 6.-13. April 19 gelungener April Scherz über den Kreationismus 20 Wedge Document 21 Literaturwusch von ProGenesis 22 Neo-Kreationismus 23 Abgrenzung wovon? 24 Überschneidung zu IDD (Intelligent Design) 24.1 USA unter G.W.Bush 25 Weblinks 26 Review 27 Lesenswert-Kandidatur Juni 06 (abgeschlossen)

[Bearbeiten] Behaupten/feststellen

Toledo sagt [1]: "da es ja im einzelnen begründet wird, kann es wohl keine reine "Behauptung" sein (ob nachher wirklich die richtigen Schlüsse daraus gezogen werden, steht auf einem anderen Blatt".

Nein. Das "immer wieder" ist eine Behauptung. Damit wird suggeriert, die Evolutionstheorie passe sich ad hoc an die jeweils bekannten Fakten an und befinde sich damit ständig in einem nicht bestätigten Zustand. Bei Pseudowissenschaften ist das tatsächlich der Fall: Wenn ein Widerspruch einer Hypothese zur Realität festgestellt wird, wird die Hypothese schnell und für kurze Zeit verändert.

Die Evolutionstheorie passt dich selbstverständlich, wie jede anständige Theorie, an neue Erkenntnisse an, aber die Häufigkeit ist im üblichen Rahmen - alle paar Jahrzehnte, wenn's hochkommt. Punktualismus ändert zudem nicht das Geringste an den Grundlagen, sondern ist eine Konsequenz der bereits vorher verwendeten Theorie. --Hob 12:22, 17. Mär 2006 (CET)

Ich bin zwar kein Fan der Abrahamisten, aber das hier ist falsch: "Dieser Artikel beschäftigt sich mit dem Kreationismus als Glaube in abrahamitischen Religionen, es kann seltener auch allgemein den..." Der Papst (Paul) hat laut einer DPA-Meldung den Darwinismus offiziell anerkannt und sagte, dass dieser nicht im Gegensatz zur Kirche stehe. Quelle: http://rhein-zeitung.de/old/96/10/25/topnews/papst.html Danke :) Elli

[Bearbeiten] Off-topic

@hob: vielleicht will der GZ das ja: stören 213.3.145.44 14:35, 17. Mär 2006 (CET)

@ 213.3.145.44: Also ... das ist ja wohl wirklich Quatsch jetzt. Der stört doch keinen großen Geist, der GZ. Jahn 16:05, 17. Mär 2006 (CET)

Ich hatte mich bei der Änderung vertippt, er heißt BZ. Tut mir leid. --Hob 16:36, 17. Mär 2006 (CET)

darf auch ein gew.sterbl. wissen worüber man sich hier unterhält???

Nein. So wichtig ist das nicht. Außerdem ist das Schnee von übervorgestern oder so. Jahn 16:00, 18. Mär 2006 (CET)

Betrifft ÜBER ALLES. Ja, ???. Also es geht darum, dass der letzte Beitrag vom BZ nicht mehr da ist, weil der und sein Kommentar die Gärtner der Seite stört. Was genau sie denn stört, ist von den Gestörten nicht zu erfahren. Aber wenigstens ist jetzt klar, was die Leute hier meinen, wenn sie sagen, man könne über alles diskutieren: Man kann sich ÜBER die Andern und ihre Kommentare unterhalten. Darüber kann man hier ALLES sagen. Ohne Hemmungen.

So, jetzt kennst Du die Regeln und kannst an der Artikelarbeit teilnehmen. Aber wenn Du mir antworten willst, ???, dann wirst Du es woanders tun müssen. Ich muss weiter. Leb wohl, Krtnsms-Seite!--BZ 21:03, 19. Mär 2006 (CET)

[Bearbeiten] Muß das sein?

Muß das eigentlich sein, daß ausgerechnet so nem Thema so viele Leute so viel von ihrer Aufmerksamkeit und Lebenszeit opfern? Der Artikel ist viel zu lang und die Diskussion darüber erst recht. Irgendwie erinnert mich das an Inquisition. Eine kurze Beschreibung des Kreationismus mit ein paar Hinweisen auf diverse prominente Anhänger und Gegner dieser Weltsicht würde es ja wohl auch tun. Es hält doch eh jeder für wahr, was er will bzw. kann. Und WIKIPEDIA muß doch schließlich nicht auch noch die allerletzten Geheimnisse Gottes enthüllen, oder? (1) --Jahn 01:04, 24. Jan 2006 (CET) Siehe auch >>> Diskussion:Kreationismus/Archiv5 ... Jahn 21:59, 17. Mär 2006 (CET)

Du hast recht. Mit der Wiederholung meine ich. Dieser Artikel wird allerdings weiterhin kontrovers bleiben und somit wohl auch die Diskussion. Wenn es die Verfasser schaffen, das ganze zu beruhigen -mit den Auslagerungen z.B.- so wäre das eine Riesen-Leistung.....finde ich zumindest. Dazu braucht es vermutlich auch ein bisschen Theologie. Das Gerichtshandeln Gottes in der Natur und die Stellung des Menschen dazu........oder kreationistische Auffassungen, was Natur ist und nicht nur wie sie entstanden ist 62.202.146.214 14:07, 18. Mär 2006 (CET)

Moin. Das Thema kann meinetwegen ewig und drei Tage kontrovers bleiben - muß ja auch - aber nicht der Artikel, finde ich. Ein Artikel ist erstlich ein Artikel. Propaganda ist was anderes. Zumindest in der Theorie. Nichtsdestotrotz können wir hier von mir aus über fast alles reden. ;-) fz Jahn 14:26, 18. Mär 2006 (CET)

Kreationisten werten die Natur, aber gleichwertig. Sie vereinnahmen sie also nicht. Ich denke dabei an einen Satz wie:

Die heutige Wissenschaft erkennt die Natur als sich schon immer im unvollkommenen Zustand der Sünde vorfindend. Kreationisten versuchen demgegenüber an einer ursprünglich vollkommenen Schöpfung festzuhalten, vom wo aus sie wissenschaftliche Theorien deuten.

Dadurch würde das ganze Hin und Her bezüglich Wissenschaftlichkeit und Datierungen erst verständlich 62.202.141.31 23:23, 18. Mär 2006 (CET)

Tach. Die Diskussion ist so wichtig, weil die Evolutionstheorie ein wesentlicher Schritt in der Entwicklung der modernen Wissenschaft war. Ein Zurückdrängen wäre ein Schritt zurück hinter die Aufklärung. Aber das ist hier nicht der Ort, das zu diskutieren.

[Bearbeiten] Mediale Umsetzung (4)

Ich bin grad über die Seiten Bilderwerkstatt bzw. Fototipps gestolpert. Insbesondere hat mich der Absatz WIKIPEDIA braucht Bilder wieder an Musicsciencer s Anregung (siehe Diskussion:Kreationismus/Archiv5) erinnert ... es muß ja nicht grad das Spaghetti-Monster sein. Das Original von Da Vinci - oder Michelangelo oder wer das war - würd s auch tun. Ein Bildchen des Ptolemäischen Weltbilds würde vielleicht ebenfalls passen ... however: Bilder täten dem Artikel bestimmt gut. Jahn 15:49, 18. Mär 2006 (CET)

Es war Michelangelos Hauptwerk. Bei Bildern bin ich aber etwas skeptisch, man tappt da schnell in Fallen, wenn es um die Illustration von Ideen und nicht die Abbildung von Dingen geht. Die Sixtinische Kapelle illustriert z. B. nicht den Kreationismus, sondern die Bibel. Ein feiner Unterschied. Das ptolemäische Weltbild ist vorchristlich. Solche Bilder in diesem Artikel würden dem Kreationismus ein historisches Gewicht verleihen, das er offenbar nicht hat. Wenn man dem Brockhaus glaubt, kann der Kreationismus „v. a. zurückgeführt werden auf den Essentialismus der beginnenden Neuzeit, die induktivistische Philosophie Francis Bacons und den christlichen Fundamentalismus.“ Und weiter: „Der heutige K. ist in den USA entstanden und dort auch am weitesten verbreitet.“ Wenn dir dazu schlüssige Illustrationen einfallen, wäre das eine andere Sache. Ich habe da noch nichts vor Augen.

Wenn man sich den recht kurzen Brockhaus-Artikel ansieht, fällt einem auch wieder mal schmerzlich auf, wie mangelhaft dieser Artikel hier ist. In der Einführung geht es, besonders im ersten Absatz, der eigentlich eine kurze Definition sein sollte, vor allem allgemein um Schöpfungsglauben, mit dem der Kreationismus ja nicht zu verwechseln ist. Arbeitet eigentlich jemand hier an einem Neuentwurf? Mir ist langsam die Übersicht verloren gegangen. Rainer ... 17:26, 18. Mär 2006 (CET)

Ich werd den Teufel tun und mich über Bilder streiten! Möchte aber doch sagen, daß dieses Bild von Michelangelo - unabhängig von seiner Herkunft - für sich selbst spricht: "God created man ..." Diese endlose Intellektualisiererei hier ist letztlich übrigens der Grund, weshalb es hier nicht weiter geht. Glaubt s mir. Ich finde jedenfalls gerade das Bild illustriert die Thematik des Artikels hervorragend - als wenn s extra dafür geschaffen wär ... Jahn 17:56, 18. Mär 2006 (CET)

Ich bin bei Bildern dummerweise einigermaßen vom Fach – ob man das nun „ Intellektualisiererei“ nennen soll? Die Szene mit Adam zeigt nicht einmal die Schöpfung des Menschen, sondern den Moment des „Erkennens“, nachdem Gott Adam den Geist eingeblasen hat und die Schöpfung bis auf die Erschaffung der Frau abgeschlossen ist. Das hat nun viel mit Judentum und Christentum zu tun, sagt aber nichts speziell zum Kreationismus aus. Die Szene kommt nicht mal in der Bibel vor. Der Michelangelo wäre einfach nur ein Bild, dass so einigermaßen passt, wenn man nicht so genau hinsieht. Dann lieber kein Bild. Rainer ... 21:13, 18. Mär 2006 (CET)

Nimm das nicht persönlich - da hängen wir alle mehr oder weniger drin, in dieser "Intellektualisiererei". Das war auch nicht speziell auf das bezogen, was Du über das Bild geschrieben hast - was ja wohl übrigens auch stimmt. Das weiß aber kaum wer. Das Bild selbst hingegen ist ziemlich bekannt, tauchte bereits in der Werbung und mithin im Alltag potentieller WIKIPEDIA-Leser (und Omas) auf - es hat somit einen gewissen Wiedererkennungswert und symbolisiert eben das ganz gut, was ich mit "God created man" angedeutet hab ... Jahn

Nö, da bin doch inzwischen abgehärtet ;-). Bei Bildern werde ich halt etwas leidenschaftlich. Nach meinem Verständnis sollten die genauso sorgfältig verwendet werden, wie das bei Sprache und Textinformationen erwartet wird. Rainer ... 00:42, 19. Mär 2006 (CET)

Leidenschaftlich sein zu können ist nicht das schlechteste im Leben. Ich möchte sogar sagen, ein Mensch der nicht leidenschaftlich ist, lebt in gewisser Weise nicht wirklich. Naja. Ich hab jedenfalls auch mit Bildern was am Hut. Und nix dagegen, damit sorgfältig umzugehen. Bei nem Artikel nehme ich Bilder aber als untergeordnet wahr, als Bestandteil von etwas übergeordneten - dem Artikel eben. Eine Illustration illustriert einen Text, nicht umgekehrt - es sei denn der Text befaßt sich mit der Illustration. Oder? Jahn 01:13, 19. Mär 2006 (CET)

Da die Wikipedia aber keine Illustrierte ist, sollten in ihr nur Bilder verwendet werden, die auch Informationen zur Sache übermitteln oder die Sache besser als Worte veranschaulichen. „Illustrationen“ im Sinne von „Beiwerk“ brauchen wir hier nicht. Ich lege da schon den gleichen Maßstab an Text und Bild an. Aber das schweift mal wieder vom eigentlichen Thema hier ab. Rainer ... 01:25, 19. Mär 2006 (CET)

Nee, das kannste so nich sagen - es geht hier um mediale Umsetzung. Und Illustrationen sind schon mal gar nicht automatisch mit Illustrierten gleichzusetzen. Höchstens psychologisch. Illustrationen sind kein billiges "Beiwerk" sondern eine Kunst für sich und als solche auch älter als jedes Boulevard-Blatt. Text und Typographie - Schriftkunst - auch. WIKIPEDIA setzt allerdings enge Grenzen bei der Textgestaltung. Und das ist auch gut so für ein einigermaßen einheitliches Erscheinungsbild der Artikel. Aber die dürfen auch gern bebildert sein, hab ich gestern gelesen. Michelangelo muß nicht sein, meinst Du. OK. Lassen wir das erst mal so stehen. Das sollte uns aber nicht davon abhalten, uns die Bebilderung des Artikels vorzuknöpfen. Und zwar nicht nur die dieses Kreationismus-Monstrums da draußen, sondern generell die Bebilderung von WIKIPEDIA-Artikeln. Beim Artikel über den UFO-Absturz von Roswell fehlt beispielsweise eindeutig ein Bild von einem UFO. Bilder lockern auf. Und ich denke, wir sollten uns wirklich gezielt darüber Gedanken machen, mit was für Bildern wir den Artikel illustrieren könnten. Jahn 02:55, 19. Mär 2006 (CET)

Also wat denn nu? Erst sagst du, Bilder sind untergeordnet, dann, als ich erwidere, an sie seien die gleichen Ansprüche zu stellen wie an den Text, sagst du nee, sie seien kein billiges Beiwerk sondern eine Kunst. Die Bebilderung von Artikeln gehört durchaus zu meinen Hauptbeschäftigungen hier, sie muss nur sinnvoll sein und sollte nicht zu Dekorationszwecken stattfinden. Bei deinen ersten Vorschlägen hatte ich den Eindruck, es ginge dir eher um die "Auflockerung" eines langen Textes. Sagst du ja jetzt selbst. Warum sollte beim Roswell-Artikel irgendein Ufo abgebildet werden, wenn es von dem Ereignis doch keine Ufo-Bilder gibt? Das käme einer Fälschung ziemlich nahe. Bei Kreationismus ist das Stammbaum-Diagramm sinnvoll, wenn auch nicht sehr dekorativ. Es mag noch andere geeignete Motive geben, die die Idee verdeutlichen. Dagegen wäre natürlich nichts einzuwenden. Rainer ... 17:13, 19. Mär 2006 (CET)

Määäh! :-( Keiner versteht mich ... laß uns das auf meiner oder Deiner Benutzerseite besprechen - wenn Du willst. Jahn 18:22, 19. Mär 2006 (CET)

[Bearbeiten] Etymologie

Weiss jemand über die Einführung des Wortes "Kreationismus" in das Schrifttum zu berichten? Wer hat das Wort mit welcher Bedeutung erstmals verwendet? Hat es "Kreationismus" (als Wort) schon vor der Auseinandersetzung mit der Evolutionstheorie gegeben? Kommt es als Übersetzung aus dem englisch/amerikanischem? Es wäre schön, wenn jemand das Wissen und die Muße hat, diese Informationen hier beizusteuern. Mit bestem Dank, --Rprick 14:52, 20. Mär 2006 (CET)

Das scheint mir eine gute Idee zu sein. Mal sehen ... wer zuerst was findet. Jahn 17:38, 20. Mär 2006 (CET)

So, hier erst mal aus dem DUDEN der Text zu "Kreatur" ("Kreationismus" ist da nicht aufgeführt):

"... w "[Lebe]wesen, Geschöpf": In mhd. Zeit aus kirchenlat. creatura "Schöpfung; Geschöpf" (vgl. kreieren) entlehnt. Das Wort wurde jedoch erst seit dem 17. Jh. volkstümlich, und zwar als verächtliche Bezeichnung eines minderwertigen Geschöpfes, das einem Höhergestellten knechtisch ergeben ist." Auch interessant, nicht wahr ... Jahn 00:30, 21. Mär 2006 (CET)

Hilft aber nicht im geringsten weiter. Das „Kreationismus“ von „Kreatur“ kommt, ist nicht wirklich überraschend. Interessant wäre allerdings tatsächlich, wann der Begriff „Kreationismus“ in welchem Zusammenhang aufgekommen ist. Rainer ... 00:53, 21. Mär 2006 (CET)

Mir hilft das schon weiter. Und da ich annehme, daß ich kein Einzelfall bin, denk ich, geht s dem einen oder andren da ähnlich wie mir. Interessant wäre allerdings tatsächlich, wann der Begriff „Kreationismus“ in welchem Zusammenhang aufgekommen ist. Aber nur rumzumeckern, daß ich mir die Mühe gemacht hab, das eigenhändig aus meinem DUDEN abzutippen, hilft auch nicht weiter. Besonders nett find ich das nicht. Jahn 01:33, 21. Mär 2006 (CET)

Es war nicht unnett gemeint, sorry, wenn das so klang. Kreatur und Kreation sind aber wesentlich ältere Begriffe als Kreationismus. Wann der zum ersten mal erwähnt wird, steht leider nicht im Duden, nicht im Kluge und auch nicht im Brockhaus. Der Zeitpunkt wäre schon sehr interessant. Rainer ... 13:25, 21. Mär 2006 (CET)

OK. Dann sind wir doch schon mal zu dritt ... vielleicht noch - gaaanz, gaanz, ganz vorsichtig - ne kleine private Anmerkung: Mir ist bei mir aufgefallen, daß ich mich bei Begriffen, Sachen etc. für die ich ne nähere Erklärung haben möchte oder sowas, gleichsam an der etymologischen Bedeutung des Worts hochhangele, um dahinter zu kommen, was genau damit gemeint sein könnte. Das hat bisher eigentlich ganz gut geklappt so. Aber wie erwähnt, das ist nur eine persönliche Erfahrung von mir - das ist wohl bei jedem anders. Egal, da kann man jedenfalls schon mal ansetzen ... des Wortes Sinn und seine tiefere Bedeutung, Ursprung, Herkunft, heutige Verwendung im Allgemeinen und im Besonderen. So könnte man doch eigentlich alle Artikel aufbauen - könnte man, muß man aber nich. Nur, daß nich schon wieder sich wer angepißt fühlt wegen eines kleinen Wörtchens. Das geht mir nämlich echt auf n Senkel, das kann ich Sie versichern! Jahn 14:07, 21. Mär 2006 (CET)

Könnte gerade auch in diesem Artikel Sinn machen, weil dieser Informationsstrang sich relativ distanziert von Befindlichkeiten der Anhänger jedweder Richtung darstellen läßt und so die Thematik weiter versachlicht. In der wissenschaftlichen Arbeit wird ein Terminus auch immer "sensu stricto" -- also im engen Sinne, meistens in der Definition des einführenden Autors -- benutzt, um die inhaltliche Eindeutigkeit zu gewährleisten. Im Vulgärgebrauch schwingen aber häufig weitere Bedeutungen mit. Dies heraus zu arbeiten, könnte auch die Kontroverse "Schöpfungsglauben versus -wissenschaft" objektivieren. --Rprick 14:50, 21. Mär 2006 (CET)

Bingo. Take Five. Jahn 14:59, 21. Mär 2006 (CET)

Ich habe mich mal etwas umgesehen. Sehr lesenswerter Link: [2]. Ich glaube, man kann die Entstehung des Begriffs auf die USA Ende des 19. Jahrhunderts bis Anfang des 20. Jahrhunderts eingrenzen für eine Bewegung, die als Reaktion auf die Anerkennung des Darwinismus unter evangelikalen und fundamentalistischen Christen entstand. Das böte auch eine Handhabe, ihn vom Schöpfungsglaube und der theistischen Evolution zu unterscheiden, was der WP-Artikel jetzt nicht deutlich tut. Mal ins unreine formuliert unterscheidet sich der Kreationismus von traditionellen Schöpfungsglauben durch die bewusste Auseinandersetzung mit den naturwissenschaftlichen Erkenntnissen. die er uminterpretiert, um sie zu Indizien einer wörtlichen Bibelauslegung zu machen. Beispiele: Day-Age-Theorie, Sintfluttheorie etc. Vor der Entdeckung der "Tiefenzeit" (Gould), des Kosmos außerhalb des Sonnensystems und Darwin im 19. Jahrhundert bestand ja auch kein unüberbrückbarer Konflikt zwischen Glaube und Erkenntnissen der Naturwissenschaft – die Vorgeschichte lag im Dunkeln und auch wenn die 6000-Jahre-Rechnerei (wer hatte damit eigentlich noch mal angefangen?) schon immer Außenseitermeinung war, wäre vorher niemand auf die Idee gekommen, dass die Erde Milliarden Jahre alt ist, Mensch und Schnecke Verwandte sind und es Billionen von Sonnensytemen gibt. Das kann man als Christ nur akzeptieren, wenn man von der Bibel als tatsächliche Weltbeschreibung abrückt und sie als bildhafte Erzählung begreift. Katholiken und Lutheraner tun das inzwischen größtenteils, Evangelikale und Fundamentalisten nicht, weshalb sie zur Rettung ihres zentralen Glaubensbestandteils die unabweisbaren Fakten bibeltreu uminterpretieren müssen, was dann zu all diesen von außen grotesk wirkenden Klimmzügen führt.

Immerhin die Geburtsstunde des „Wissenschaftlichen Kreationismus“ lässt sich mit Gründung der Creation Research Society auf 1963 datieren.

Rainer ... 16:18, 21. Mär 2006 (CET)

Gibt s davon n Foto, von nem Gebäude oder nem Logo, was man hier verwenden darf? ;-) Nee, aber im Ernst. Ebenso, wie man den Begriff vom Ursprung her aufdröseln kann, könnte man doch auch die Geschichte der Bewegung, oder wie immer man das nennen möchte, chronologisch darstellen. Oder? Jahn 17:00, 21. Mär 2006 (CET)

In der englischen Wikipedia [3] gibt es einen Hinweis auf eine inhaltliche Neubesetzung in der Zeit zwischen 1870 und 1880. Vorher wurde unter Kreationismus der Glaube verstanden, dass Gott jeden einzelnen Menschen mit einer Seele erschaffen hat. In dem von Rainer genannten Zeitraum Anfang des 20. Jahrhunderts waren dann schon die aufgeführten "materialistischen" Theorien ausentwickelt. Übrigens ist der Beitrag hübsch bebildert ;-) --Rprick 18:09, 21. Mär 2006 (CET)

Stimmt ... von diesem Buch da The Genesis Flood (1961) wußt ich ja auch noch nix. Schön plakativ, das Cover. Naja, jedenfalls isses bunt. Jahn 18:23, 21. Mär 2006 (CET)

Hübsch bebildert? Ich sehe keine Bilder, allerdings drei Fragezeichen am Kopf der Seite. Was ist denn da zu sehen? Rainer ... 19:01, 21. Mär 2006 (CET)

Zwei, drei Typen, die mit der Geschichte was zu tun hatten/haben (?), diese Karikatur von Darwin mit nem Affenkörper und das Cover von dem Buch The Genesis Flood. Hält sich in Grenzen. Ist aber ganz nett. Das geht aber besser ... Jahn 20:20, 21. Mär 2006 (CET)

Hier ist noch ein weiteres Dokument zur zeitlichen Abfolge, ohne allerdings auf die Begriffsentwicklung einzugehen: [4]. --Rprick 12:12, 22. Mär 2006 (CET)

Ich kann nicht so gut englisch, um aus dem Text so ohne weiteres was gescheites für den Artikel rausschreiben zu können. Aber immerhin soviel hab ich gepeilt - da steht schwarz auf weiß drin, wer mit den 6000 Jahren angefangen hat: Usher war s ... die Seite (URL) sollte jedenfalls unter Weblinks im Artikel aufgeführt werden, find ich. Kreationismus auf einen Blick, sozusagen. Jahn 13:25, 22. Mär 2006 (CET)

Nee, stimmt gar nich. Usher war s nicht ... wenn man WIKIPEDIA glauben schenken will: Ein gewisser John Lightfoot ist s demnach gewesen. Hab ich grad unter Usher gelesen. Naja ... Jahn 13:35, 22. Mär 2006 (CET)

Die "6000 Jahre" von John Lightfoot und Usher wurden damals wohl aus dem Bibelstudium ohne Einbeziehung externer Daten entwickelt (vorkritische Phase). Offensichtlich hat sich nur ein kleiner Personenkreis damit beschäftigt und die Ergebnisse waren "akademischer" Natur. Dahingehend hat Rainer in seinem Beitrag (16:18, 21. Mär 2006) den inhaltlichen Kern des Kreationismus schön herausgearbeitet: "... die bewusste Auseinandersetzung mit den naturwissenschaftlichen Erkenntnissen. die er uminterpretiert, um sie zu Indizien einer wörtlichen Bibelauslegung zu machen." Noch neutraler könnte es heißen: "... die bewusste Auseinandersetzung mit den naturwissenschaftlichen Erkenntnissen, die als Indizien einer wörtlichen Bibelauslegung interpretiert werden." Rainers Formulierung scheint mir aber zutreffender zu sein, weil die Primärdaten wirklich zum überwältigenden Anteil aus der "traditionellen" Naturwissenschaft stammen und dort ganz andere Theoriensysteme stützen. Jemand sollte diesen Ansatz als Kreationismus-Definition in den Artikel einarbeiten. --Rprick 16:13, 22. Mär 2006 (CET)

Ja. Stimmt. Mach mal. Ich trau mich nich. ;-) Mit "uminterpretieren" bin ich allerdings nicht ganz so glücklich ... Jahn 16:54, 22. Mär 2006 (CET)

Cleveres Kerlchen! Ich trau mich auch nicht. Denn eines wissen wir ja: Wer den Kreationismus-Artikel anpackt, bekommt Haue von allen Seiten. Vielleicht warten wir noch eine weitere Meinung (Rainer?) zu "uminterpretieren" ab. --Rprick 17:38, 22. Mär 2006 (CET)

Ja, ne. :-) Und das, obwohl ich blond bin ... was den Artikel betrifft - das kann ich mir jetzt echt nicht verkneifen, sorry: "Wenn der HERR nicht das Haus baut, so arbeiten umsonst, die daran bauen. Wenn der HERR nicht die Stadt behütet, so wacht der Wächter umsonst." (Bibel, Altes Testament, Psalm 127, Vers 1) Weißt Du, was das für mich bedeutet? Ich sag s Dir: Es geht alles seinen Gang ... Jahn 18:47, 22. Mär 2006 (CET)

Es ist ja nun doch einiges ganz interessantes zusammengekommen. Und im Archiv schlummert auch noch was. Grundsätzlich scheue ich in solchen Fällen nicht die Auseinandersetzung. An Traute mangelt es nicht. Nur fehlt es mir bisher an soliden Informationen. Dass der Artikel so nicht das Gelbe vom Ei ist, ist mir klar, ihn besser zu schreiben aber eine echte Aufgabe. Das erfordert mehr, als ein bisschen Google-Recherche. Das läuft ja auf eine Totalüberarbeitung hinaus, die dann wohlbegründet zu sein hat. Rainer ... 19:28, 22. Mär 2006 (CET)

Ich kann nur von mir ausgehen und bin ja nu noch n Frischling hier. Aber ich denke, so viel "darf" ich auch schon sagen - an der Traute sollte es ja nun schon mal ganz und gar nicht hapern, nicht wahr. Was mich persönlich betrifft: Ich hab generell gewisse Probleme damit einfach so wem anders ohne Not ins Handwerk zu pfuschen. Einerseits. Und andererseits hab ich natürlich auch meine eigenen Vorstellungen von WIKIPEDIA und Gott und der Welt. Wie das Leben so spielt ... so is das nu ma. In der Beziehung unterscheidet sich die Kommunikation mit anderen Menschen bei WIKIPEDIA bzw. im Netz nicht so sehr von der in der anderen Welt da draußen, von der einige glauben, sie sei das wirkliche Leben. Schön ausgedrückt, oder? :-) Naja, das spielt jedenfalls eine nicht ganz unbedeutende Rolle bei der Artikel ... gestaltung - hört sich besser an als Arbeit. Kurz gesagt: Im Netz kann man mit anderen Bandagen kämpfen. Um so wichtiger ist gegenseitiger Respekt. Ich meine, das ist sogar das wichtigste. Dem ist alles andere nachgeordnet ... es würde jedenfalls nix und niemandem was bringen, da einfach nach Lust und Laune im Artikel rumzueditieren. "Wohlbegründet" mag ich irgendwie nicht, fiel mir grad auf. "Plausibel" muß es sein, was weiter mit dem Artikel passiert. Und zwar nicht nur aus Sicht derer "die daran bauen", sondern auch aus der Sicht der Idee WIKIPEDIA und all ihren Millionen Users all around the world, denen damit freier und kostenloser Zugang zu Wissen (Wissen ist von Haus aus frei. Oder es ist eben kein Wissen. Jedenfalls seh ich das so.) angeboten werden soll. Oder was? Diese Totalüberarbeitung - da mag ich gar nicht dran denken. Also, ich finde ja, der Artikel müßte schon mal kürzer sein ... Jahn 21:31, 22. Mär 2006 (CET)

Wenn man weiß, was man da tut, ist es meines Erachtens kein Problem, einen Artikel komplett zu überschreiben. Das sollte man allerdings nicht so auf die Schnelle tun, schon gar nicht bei umstrittenen Artikeln mit einer ellenlangen Diskussionsgeschichte. Ich habe damit jedenfalls noch keine Probleme bekommen und das schon öfter getan und es ist mir mit Artikeln von mir auch schon passiert. Wobei ja nie alles verloren geht. Wenn er danach besser ist, ist es doch gut. Hier würde ich wahrscheinlich einen Entwurf auf einer Unterseite erstellen und erstmal zur Diskussion stellen. Was du nun gegen „wohlbegründet“ hast, weiß ich nicht, plausibel würde mir jedenfalls nicht reichen. Rainer ... 22:54, 22. Mär 2006 (CET)

Macht nix. Nur eine Frage der Wortwahl. In jedem Fall muß es Hand und Fuß haben. Und ich bin auch für nen Entwurf auf ner Unterseite und weiß, daß das nicht bei drei aus dem Ärmel geschüttelt ist. Gut Ding will Weile haben. Wenn man was erzwingt, ist nichts gewonnen. Häufig kommt dann auch eh nix gescheites dabei raus. Als erstes könnte man vielleicht den Aufbau, die Struktur - kann man das so nennen? - des Artikels festlegen. Damit meine ich das, was unabhängig vom Thema bzw. Lemma für die Gestaltung eines Artikels von Belang ist. Und, um da noch mal drauf rum zu pochen, des Begriffes Sinn und Bedeutung, seinen Ursprung, die Herkunft und die historische und heutige Verwendung im Allgemeinen und im Besonderen beschreiben, erklären. Eben so da herangehen, wie Rprick das weiter oben meinte. Um mal, zumindest vorübergehend, von dieser inhaltlichen Diskutiererei wegzukommen. Jahn 00:19, 23. Mär 2006 (CET)

So ganz ohne Inhalt geht das leider nicht :-( Ohne in die Materie eingearbeitet zu sein, scheint mir dennoch die anfängliche Definition noch nicht der wahre Jakob, da finde ich die vom Brockhaus schon wesentlich besser. Ob die theistische Evolution überhaupt in den Artikel gehört, wage ich zu bezweifeln. Danach wirds etwas einfacher. ID würde ich hinter Junge- und Alte-Erde-Kreationismus stellen, um die historische Entwicklung beizubehalten. Dann erst die grundlegenden Konflikte. Die ganze Geschichte Evolutionskritik-Wissenschaft wäre dahingehend zu prüfen, ob sie so detailiert sein muss. Letzten Endes sind diese ganzen Detailfragen Nebenkriegsschauplätze. Naja, und die Tabelle: Ich bräuchte sie nicht, aber das ist auch Geschmackssache. Wenn der Artikeltext pointiert und konzis ist, sollten die Unterschiede auch ohne klar sein. Rainer ... 15:46, 23. Mär 2006 (CET)

Ähm ... warst Du das jetzt oder ich? ;-) Jahn 16:02, 23. Mär 2006 (CET)

[Bearbeiten] Edit und Revert

Das war's, ich editiere grundsätzlich nur bis zum ersten kommentarlosen Revert. Ansonsten muß halt der Neutralitäts-Baustein her.

Den Streit um die Evolution kann man nur begreifen, wenn man die Rezeption der Evolution kennt, die bis heute ausstrahlt. Es gibt auch einen klaren Unterschied zwischen atheistisch-naturalistischer Evolution, die die Evolutionstheorie als unfehlbares Gesetz ansieht, und der naturwissenschaftlichen Evolutionstheorie, die es als Theorie ansieht, die für neue wissenschaftliche Erkenntnisse offen ist und die nicht außerhalb der Biologie instrumentalisiert werden kann (wie in der "Naturalistischen Evolution" der Religionskritik und dem "Sozialdarwinismus" der Politik).

Alle anderen eingearbeiteten Sachen sind irgendwann mal in der Diskussion aufgetaucht und unbearbeitet ins Archiv verschoben worden. Die Einteilung in Epochen wollte Simplicius; auf die Bedeutung des Modernen Kreationismus wies Anonymus hin.

Herzliche Grüße. Versuchen wir, das jetzt produktiv weiterzueditieren oder kommt noch ein Revert und ich soll den Neutralitätsbaustein schonmal einstellen? --85.181.36.193 22:30, 1. Apr 2006 (CEST)

Ich habe den Revert tatsächlich nicht begründet, weil ich selten so viel Unsinn gesehen habe: kannst Du mir beispielsweise den Zusammenhang zwischen Feuerbach und der Evolutionstheorie belegen?? --Benutzer:MAK @ 22:37, 1. Apr 2006 (CEST)

Oh Gott! Hört bloß auf damit. Macht einfach erst mal so weiter. Klappt doch schon ganz gut, finde ich. ;-) Jahn 23:27, 1. Apr 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Neutralität

@85.181.36.193, Neutralitätsbausteine sind keine Drohung! Wenn Du einen einsetzen möchtest, dann bitte begründet!! --Benutzer:MAK @ 10:40, 2. Apr 2006 (CEST)

---

Neutralität ist nicht gegeben, da der Stil suggestiv ist ("Menschen, die noch an einem Schöpfungsglauben festhalten..." - wie kann man nur so dumm sein?), naturalistische Evolution mit der wissenschaftlichen Evolutionstheorie gleichgesetzt wird, der von der Mehrheit der Kirchen vertretene Kreationismus nur am Rande kurz erwähnt wird, dafür aber die Spinnereien von US-Splittergruppen breiten Raum einnehmen, und schließlich und endlich Naturwissenschaft mit Wissenschaft gleichgesetzt wird. --85.181.36.193 18:14, 2. Apr 2006 (CEST)

Bei dem ersten Punkt hast Du imho Recht, es sollte besser heißen: "Die meisten Menschen, die von einem Schöpfungsakt ausgehen/eine Schöpfung annehmen ..." o.ä.

Die anderen Punkte sehe ich anders, vor allem da aus meiner Sicht die Naturwissenschaften die Disziplinen sind, die über die Evolution wissenschaftlich Aufschluß geben können - als Sozial- bzw. Geisteswissenschaftlerin kann ich das nich. --Benutzer:MAK @ 18:37, 2. Apr 2006 (CEST)

Ich finde nach wie vor, daß schon der erste Satz verwirrend und irreführend ist. Jahn 18:59, 2. Apr 2006 (CEST)

hast Du dafür auch eine Begründung? In einer Diskussion ist es weiterführend, wenn Du die ausführen würdest! --Benutzer:MAK @ 19:05, 2. Apr 2006 (CEST)

@ Benutzer:MAK: Ja. Kreationismus bezeichnet in abrahamitischen Religionen ... Was ist das? Und stimmt das? Nur in abrahamitschen Religionen? Wenn ich wissen will, was Kreationismus ist, muß ich also gefälligst erst mal nachkucken, was abrahamitische Religionen sind, oder? Dann versteh ich diese Unterscheidung die Menschen, das Leben, die Erde und das Universum nicht. Allenfalls als versteckten Scherz, der was mit "Per Anhalter durch die Galaxis" zu tun haben könnte. Jahn 19:19, 2. Apr 2006 (CEST)

die "abrahamitischen Religionen" (Judentum, Christentum, Islam und gegebenfalls andere, die auf dem AT aufbauen) verwenden alle die gleiche Schöpfungsgeschichte aus dem Buch Genesis. Andere Religionen haben gegebenenfalls andere Schöpfungsgeschichten. Die Kreationisten, die dieser Artikel beschreibt, beziehen sich auf Genesis als Gegenentwurf zur Evolutionstheorie. --Benutzer:MAK @ 20:09, 2. Apr 2006 (CEST)

Und genau das ist der Grund für den Neutralitätsbaustein, da die "Kreationisten, die dieser Artikel beschreibt," nur eine Form von Kreationismus vertreten, der bei weitem nicht der wichtigste ist.

Kreationismus bedeutet:

At a broad level, a Creationist is someone who believes in a god who is absolute creator of heaven and earth, out of nothing, by an act of free will. Such a deity is generally thought to be constantly involved (‘immanent’) in the creation, ready to intervene as necessary, and without whose constant concern the creation would cease or disappear. Christians, Jews, and Muslims are all Creationists in this sense. Generally they are known as ‘theists,’ distinguishing them from ‘deists,’ that is people who believe that there is a designer who might or might not have created the material on which he (or she or it) is working and who does not interfere once the designing act is finishing.

Somit ist Kreationismus weder auf Buchreligionen beschränkt, und erst recht bedeutet er nicht, "sich auf Genesis als Gegenentwurf zur Evolutionstheorie" zu beziehen.

--85.181.38.29 20:19, 2. Apr 2006 (CEST)

diese Antwort hätte ich fast überlesen - wie auch Du die folgende engere Definition von Michael Ruse überlesen hast, der sich dort wie auch die WP auf die biblischen KreationistInnen bezieht ([5]) --Benutzer:MAK @ 20:55, 2. Apr 2006 (CEST)

Naturalistische Evolution: Es gibt keinen Gott (Feuerbach), und die Evolutionstheorie ist die Begründung. Die ET ist axiomatisches Gesetz und nicht diskutabel. Philosophische Sichtweise oder Ideologie, jedenfalls keine Naturwissenschaft.

Evolutionstheorie: Keine Aussage über Gott, die ET ist eine Theorie, die ebenso wie die Newton'schen Gesetze der wissenschaftlichen Hinterfragung offensteht. Naturwissenschaft (Biologie). Die Naturwissenschaft schließt Gott nicht aus und bestätigt ihn nicht, sondern macht schlicht keine Aussagen über ihn.

Moderner Kreationismus: Sichtweise/Glaube/Hypothese, daß ein Gott oder Demiurge bei der Schöpfung seine Hand im Spiel hatte, und Suche, wo dieser Gott/Demiurge ins Naturwissenschaftliche Weltbild hereinpaßt. Nicht unwissenschaftlich, schon gar keine Pseudowissenschaft, sondern Theologie. Keine Aussage zu Evolution und Naturwissenschaft, das hast Du sehr gut beobachtet, deshalb ist "Theistische Evolution" auch falsch: Wenn die Naturwissenschaft entdeckt, daß es z.B. natürliche Regulative neben der ET gibt, dann ändert das überhaupt nichts am modernen Kreationismus.

Das, was in den USA läuft, ist eine Sonderströmung (wenige Millionen gegenüber 1,2 Milliarden rk, ~800 Millionen ev und 50 Millionen Anglikaner)

Noch eine Perle:

Dabei greifen sie auf ein ideologisches Wissenschaftsverständnis zurück, das mit der wissenschaftlichen Methodik nicht vereinbar und somit pseudowissenschaftlich ist. Kreationisten, die diesen Anspruch erheben, bestreiten diesen Status.

Der zweite Satz ist sehr wichtig, denn genauso gut könnte ja sein:

Dabei greifen sie auf ein ideologisches Wissenschaftsverständnis zurück, das mit der wissenschaftlichen Methodik nicht vereinbar und somit pseudowissenschaftlich ist. Kreationisten, die diesen Anspruch erheben, geben das zwar zu aber bitten um Verständnis, da sie ihren Standpunkt anders nicht formulieren können.

Daß der Status "Pseudowissenschaft" von Anhängern dieser Sache bestritten wird, sollte wohl jedem Leser klar sein, oder welches Publikum spricht die Wikipedia an? Grenzdebild Xylkanten (MAD)?

--85.181.36.193 19:13, 2. Apr 2006 (CEST)

Wie kommt noch Mal Feuerbach ins Spiel? Und warum nicht Nietzsche? Und wie kommst Du auf die Spaltung zwischen "Naturalistischer Evolution" und Evolutionstheorie - und was hat diese Einteilung mit dem Lemma zu tun??

Alle PseudowissenschaftlerInnen, die mir über den Weg gelaufen sind bestreiten solche zu sein. --Benutzer:MAK @ 19:28, 2. Apr 2006 (CEST)

Über Feuerbach kann man diskutieren; meinetwegen auch nur Religionskritik.

EBEN!!! GENAU DAS HABE ICH GESAGT!!! Der zweite Satz ist genauso sinnvoll wie "Der Papst fuhr mit seinem weißen Auto. Das Auto war weiß." Mit anderen Worten, der Satz kann weg. --85.181.36.193 19:38, 2. Apr 2006 (CEST)

Feuerbach/Religionskritik - was hat das an dieser Stelle zu suchen??

Aus meiner Sicht kann der Satz auch weg --Benutzer:MAK @ 19:44, 2. Apr 2006 (CEST)

Langsam wird das mühsam.

Ja, der Satz kann weg. Ebenso wie einige andere Suggestivperlen.

Weiter oben habe ich den Unterschied zwischen religionskritischer "Naturalistischen Evolution" und naturwissenschaftlicher "Evolutionstheorie" beschrieben. Du willst jetzt wissen, was eine religionskritische Ideologie mit Religionskritik zu tun hat? Ich begreife nicht, wie ein Link, der Dir nicht gefällt (Feuerbach) Dich dazu bringt, alles erst kommentarlos, dann mit "Unsinn" zu reverten. Der Verdacht, daß Du Beiträge nur maximal überfliegst oder nur den ersten Satz liest, ist für mich jedenfalls nicht weit hergeholt. --85.181.38.29 19:51, 2. Apr 2006 (CEST)

Du hast ja auch meine Frage nach dem Sinn der von Dir aufgemachten Spaltung zwischen naturalistischer Evolution und Evolutionstheorie geflissentlich überlesen. Die hätte Dir vielleicht aufgezeigt, warum ich das für Unsinn halte! --Benutzer:MAK @ 19:53, 2. Apr 2006 (CEST)

Also nochmal. Es gibt auf der einen Seite die Evolutionstheorie. Diese ist nur gültig als Theorie der Erklärung der Entwicklung der Arten. Sie macht keine Aussagen zu Gott. Sie macht keine Aussagen zur Gesellschaft. Sie macht keine Aussagen, wer die ersten Menschen waren (dafür ist die Genetik da). Sie macht keine Aussagen zu ihrer Gültigkeit, weil sie nur empirisch-induktiv beobachtet ist und es durchaus mehr als von Darwin behauptet geben kann, auch ohne auf Gott zurückzugehen.

Dann gibt es die "Naturalistische Evolution", die die ET verwendet, um damit ihre Religionskritik zu transportieren.

Der "Sinn" der Spaltung ist, daß eine Wissenschaftliche Theorie (Quanten, Relativität, Evolution, Heliozentrismus) verschiedene Merkmale hat, und die Geisteswissenschaft über diese Merkmale hinaus die Theorie als Begründung für Weiteres benützt.

Die Evolution, wie man an PTdC sieht, schließt Kreationismus nicht aus und bestätigt ihn nicht. Dies tut dann die Geisteswissenschaft, indem sie behauptet, in der "Naturalistischen Evolution" gebe es keinen Gott, während die "Theistische Evolution" das Gegenteil behauptet.

Mit der Evolutionstheorie selbst kann man weder behauten, es gebe keinen Gott, noch, es gebe einen. Das erledigen Theologie und Philosophie unter Zuhilfenahme der naturwissenschaftlichen Theorie.

Darwin war übrigens, soweit ich das sehe, selbst Anhänger "theistischer Evolution".

--85.181.38.29 20:07, 2. Apr 2006 (CEST)

Was ich als Unsinn bezeichne ist folgendes: Du mischst Friedrich Feuerbach und Clive Staples Lewis als Vertreter einer gemeinsamen geistes- bzw. unwissenschaftlichen Schule "Naturalistische Evolution", die als Gegenbild zum Kreationismus erscheinen und benennst dann in der Vergleichstabelle Evolutionstheorie in "Naturalistische Evolution" um, so dass dann Carl Sagan, Richard Dawkins, Ulrich Kutschera, Martin Mahner, Gerhard Vollmer, Bernulf Kanitscheider auf einmal als Vertreter dieser "gottlosen" Richtung erscheinen. --Benutzer:MAK @ 20:25, 2. Apr 2006 (CEST)

Wie gesagt, es wird mühsam.

Ludwig Feuerbach habe ich als Autor für den Atheismus genannt. Lewis lehnte die Evolution schließlich ab, und begründete das damit, ihn störte eigentlich nicht die (wissenschftliche) Theorie, aber die Art und Weise, wie die (Atheisch-Naturalistischen Evolutionsanhänger) sie verträten. Als Anhänger für eine "gottlose Evolution" habe ich sie beide nicht benannt.

Wenn da "Evolutionstheorie" stehen soll, dann muß da aber EINIGES geändert werden. Die Philosophen stammen nicht von mir. Und bei "Evolutionstheorie" haben dann auch nur Biologen was zu suchen, sonst niemand.

--85.181.38.29 20:33, 2. Apr 2006 (CEST)

Du sagst es: es ist mühsam :-((

Du hast ohne erkennbaren Grund Lewis und Feuerbach ins Spiel gebracht, obwohl die nix zur Sache beitragen

von Dir stammte der folgende Absatz: "Ebenfalls diente die Evolutionslehre der Religionskritik als - argumentativ falschen - Falsifikation Gottes. Daneben versucht die Naturalistische Evolution versucht, sich bis heute der wissenschaftlichen Hinterfragung zu entziehen - im Gegensatz zur wissenschaftlichen Evolutionslehre -, was zu Gegenbewegungen führte; die Kritik von C.S. Lewis an der Evolution war entsprechend auch nicht am wissenschaftlichen Gehalt der Evolutionslehre, sondern an den Methoden der Apostel der Naturalistischen Evolution." [6]

und auch der Versuch in der Vergleichstabelle die Begriffe in der von mir eben dargestellten Weise zu verändern. Das habe ich gestern als Unsinn revertiert, den Rest Deiner Änderungen hast Du selbst heute morgen als Unsinn zurückgesetzt [7]. Wenn Du Dich beschwerst, daß es hier mühsam ist, dann solltest Du bemerken, daß Du da Deinen Teil dran hast! --Benutzer:MAK @ 20:47, 2. Apr 2006 (CEST)

Wir sind uns ja alle einig, dass der Artikel verbesserungswürdig ist. Es wird aber sicher nicht der Kreationismus von der Mehrheit der Kirchen vertreten. Kreationismus ist nicht gleich Schöpfungsglaube. Sowohl katholische als auch protestantische Kirche akzeptieren heute die naturwissenschaftlichen Erkenntnisse, die ja einem Schöpfungsglauben, der die Bibel nicht wörtlich nimmt, nicht entgegenstehen (Der Vatikan z. B. hat einen eigenen Astronomen, der den Urknall nicht anzweifelt). Kreationismus scheint mit ziemlicher Eindeutigkeit aus vor allem evangelikalem Widerstand gegen Darwin enstanden zu sein und enthält neben dem Schöpfungsglauben den Glauben an die Bibel als Bericht und ein wissenschaftsfeindliches, gesellschaftlich sehr konservatives Weltbild – vorsichtig ausgedrückt. „Wissenschaftlicher Kreationismus“ und „Intelligent Design“ sind ganz offenbar nicht einem Wandel dieses Weltbilds entsprungen, sondern eher Gerichtsurteilen, die zu einer Umformulierung zwangen, damit die Lobbyarbeit weitergeführt werden konnte. Im Kern beharrt der Kreationismus auf obsoleten Vorstellungen des 19. Jahrhunderts wie der Katastrophentheorie und dergleichen mehr, weshalb er ja auch wissenschaftlich nicht ernstgenommen wird. Als pseudowissenschaftlich wären sicher nur der „Wissenschaftliche Kreationismus“ und „Intelligent Design“ zu bewerten. Rainer ... 19:24, 2. Apr 2006 (CEST)

Schau mal in die Stanford Encyclopedia of Philosophy. Ja, Kreationismus ist momentan in aller Munde, weil in Amerika Splittergruppen, die selbst unter Evangelikalen dort und erst recht in Europa umstritten sind, das mit Gerichtsurteilen durchboxen wollen. Kreationismus geht aber viel weiter, weil er nur die Involviertheit eines Gottes oder Demiurgen in die Weltentstehung behauptet und mit wörtlicher Lesart der Bibel gar nix zu tun hat, ebensowenig mit "abrahamitischen Religionen".

Ich habe Teilhard de Chardin schon so oft reingebracht, nochmal werde ich das nicht tun. Der Kreationismus, der von den großen Kirchen und vielen gläubigen Naturwissenschaftlern geglaubt wird, steht nicht im Gegensatz zur NW, sondern sieht Gottes Wirken dort, wo die Wissenschaft an ihre Grenzen kommt (TdC) oder lehnt sogar jede Aussage darüber ab und postuliert nur, daß Gott die Welt erschaffen hat und daß der Mensch darauf vertrauen soll, aber nicht versuchen soll, zu ergründen, wo Gott seine Hand im Spiel hatte (Küng).

Hier denkt jeder bei Kreationismus an ID und sieben-Tage-Schöpfung. Das ist falsch. --85.181.36.193 19:38, 2. Apr 2006 (CEST)

Irgendwie scheint s mir hier keinen ernsthaft zu interessieren, ob so n Artikel von nem einfachen Menschen aus m Volke auch verstanden werden kann. Wenn nicht: Pech gehabt. Oder wie? Jahn 19:34, 2. Apr 2006 (CEST)

Der Artikel ist sowieso falsch, da kommts nicht drauf an, wer ihn versteht.

Ansonsten habe ich genau das versucht, ihn verständlicher zu machen und zu korrigieren, aber es war "Unsinn".

--85.181.36.193 19:38, 2. Apr 2006 (CEST)

Stimmt nicht. Das meinte nur jemand, daß das Unsinn gewesen sei. Das ist ein Unterschied. Jahn 19:54, 2. Apr 2006 (CEST)

Wenn Kreationismus einfach mit Schöpfungsglaube gleichzusetzen wäre, könnten wir ja einen Redirect setzen und gut. Dem scheint aber nicht so zu sein. Gibt es den Begriff schon früher als im Zusammenhang mit der Opposition gegen Darwin? Ich habe bisher dazu keine Informationen gefunden, was aber natürlich kein Beleg ist. Der „politische“ Kreationismus jedenfalls ist sicher ein Kind des späten 19. Jahrhunderts. Rainer ... 20:17, 2. Apr 2006 (CEST)

Zur Unterstützung von Rainer zitiere ich mal denau da weiter (aus der Stanford Enzyclopedia), wo 85.181.36.193 aufhörte: The focus of this discussion is on a more narrow sense of Creationism, the sense that one usually finds in popular writings (especially in America today). Here, Creationism means the taking of the Bible, particularly the early chapters of Genesis, as literally true guides to the history of the universe and to the history of life, including us humans, down here on earth (Numbers 1992). --Rprick 20:50, 2. Apr 2006 (CEST)

Irgendwie ist das alles ... Science Fiction. Jahn 20:55, 2. Apr 2006 (CEST)

Willkommen im Klub! ;-))) --Rprick 20:58, 2. Apr 2006 (CEST)

Eben da zitierst Du es selbst: The focus of this discussion...

Das bedeutet: Momentan wird dabei über etwas anderes geschrieben.

Wenn Windows XP rauskommt, dann ist "The focus of the discussion" der Informatik auch dort; nach dieser Argumentation müßte die WP dann einen Redir von "Informatik" auf "Windows XP" tun.

In einigen Monaten redet davon keiner mehr, und Kreationismus ist wieder genau das, was es in Europa immer schon war und momentan ist: Der Glaube an die Schöpfung aus dem Nichts durch einen immanenten Gott (theistischer K.) oder die Schöpfung aus dem Nichts oder Etwas durch einen abwesenden Demiurgen (deistischer K.).

Ich gebe es auf, den Unterschied zwischen einer naturwissenschaftlichen Theorie und einer geisteswissenschaftlichen Ansicht der Implikationen dieser Theorie zu versuchen zu erklären; wahrscheinlich bin ich darin zu unverständlich. Falls das jemandem klar ist, kann er ja versuchen, es zu erklären.

--85.181.38.29 21:06, 2. Apr 2006 (CEST)

wenn es Dir um Unterschied von Natur- und Geisteswissenschaften geht, den habe ich schon verstanden! --Benutzer:MAK @ 21:09, 2. Apr 2006 (CEST)

@85.181.38.29: Mir kam es eher auf das Wort narrow (versus broad) an. Ich hatte ja schon die Diskussion "Etymologie" gestartet, um den inhaltlichen Kern des Kreationismus herauszuarbeiten (bzw. herausarbeiten zu lassen). Narrow kann natürlich die Bedeutung von "Kreationismus" künstlich einschränken. Es kann aber halt auch genauso "sensu stricto" den Kern angeben. Für broad gilt natürlich vice versa dasselbe. Ich bin auch hier wieder der Überzeugung, dass der Bedeutungsinhalt bzw. die Bedeutungsinterpretationen erstmal möglichst präzise ermittelt sein müssen, bevor die Details der Beziehungen zwischen Kreationismus mit der Evolutionstheorie darstellbar sind. Gerade Du hast doch in Deiner Arbeit eine weitere Bedeutungsbesetzung der Evolutionstheorie herausgearbeitet. Wenn wir nicht da anfangen, purzelt alles wie Kraut und Rüben durcheinander. --Rprick 21:23, 2. Apr 2006 (CEST)

(Bearbeitungskonflikt) Es wäre wohl zentral, zu klären, wann der Begriff „Kreationismus“ aufkam. Das würde zur Definition beträchtlich helfen. Mit dem allgemeinen Schöpfungsglauben beliebiger Religionen, also der Involviertheit irgendeines Demiurgen allein, kann er wohl nicht gleichgesetzt werden. Wenn der Begriff nicht beliebig sein soll, muss er präzisiert werden. Und da scheint mir bis zum Beweis des Gegenteils der Kreationismus als Sonderform des christlichen Schöpfungsglaubens in Reaktion auf die naturwissenschaftlichen Erkenntnisse des 19. Jahrhunderts die plausibelste Beschreibung zu sein. Rainer ... 21:31, 2. Apr 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Begriffsbestimmung: US- und EU-Kreationismus

"Kreationismus" ist in der Übersetzung erstmal der "Glaube an eine Schöpfung" (=Kreation). Der erste Satz des Eintrages sagt auch aus, daß die Art und Weise der Schöpfung sehr weitgehend ist. (theistischer K. gg deistischer K.) Gerade der deistische K. ist im Christentum völlig fremd.

Das "Narrow" kann man mE ohne Zwang als temporäre Eingrenzung durch die aktuelle Diskussion sehen. In der Zeitung in Amerika steht bei "Kreationismus" nunmal der wörtliche Bibelglaube. Das kann und darf aber nicht verschleiern, daß diese Art des K. eine Splittergruppe ist, die weder in Amerika noch unter Evangelikalen eine Mehrheit findet.

Bei diesem Eintrag halte ich es auch für irrelevant, wann der Begriff zum ersten Mal aufkam; er ist jedenfalls älter als die momentane Diskussion in Amerika, die m.E. für Europa auch vollkommen irrelevant ist. In Deutschland oder dem deutschen Sprachbereich gibt es keinerlei Bestrebungen, ID oder den in den USA vertretenen "Steinzeit-Kreationismus" in die Schule zu bringen. Kreationismus hier ist in der Tat eher PTdC und die Frage, wo Gottes Wirken bei momentanen naturwissenschaftlichen Erkenntnissen anzusiedeln ist. Das bringt dann die drei Wunder Existenz, Leben und Bewußtsein. Auch wenn es im deutschen Sprachgebiet drei Websites gibt, die sich mit ID und Kreationismus beschäftigen, ist der "europäische Kreationismus" eher bei PTdC und Küng et al. anzusiedeln und entspricht einem theistischen Kreationismus der Modernen Zeit.

--85.181.38.29 21:45, 2. Apr 2006 (CEST)

Sehe ich ähnlich. Ich nehme an, daß der Begriff Kreationismus/Kreationist nicht unbedingt wissenschaftlich begründet wurde als Selbst-Bezeichnung für die aus den USA kommende Strömung. Vielleicht ist es eine Lösung wie bei Ruse eine weite und eine enge Definition anzugeben Vorschlag:

"Kreationismus (v. lat. creare = erschaffen) bedeutet eine Weltsicht, die eine Schöpfung (durch eine göttliche Kraft) als Grundlage der Entstehung der Welt und des Lebens annimmt. Dies kann sich entweder auf die Schöpfung aus dem Nichts beziehen (ex nihilo) oder die Entstehung von Ordnung aus zuvor existierendem Chaos. Im engeren - hier im folgenden verwendeten - Sinn bezeichnet sie in abrahamitischen Religionen den Glauben, dass die Menschen, das Leben, die Erde und das Universum Schöpfungswerk des Gottes sind." --Benutzer:MAK @ 21:47, 2. Apr 2006 (CEST)

a) es gibt keinen Grund für die "Abrahamtischen Religionen". Dafür gibt es im Eintrag der Stanford E. die Unterscheidung in "theistischen" und "deistischen" K.; die Erwähnung, daß die Buchreligionen den tK vertreten, sollte da ausreichen.

b) in Europa gehört da eine andere "Verengung" der Definition hin, weil hier der wörtliche Bibelglaube keine Relevanz hat. K. in Europa ist der theistische Kreationismus der "Drei Schöpfungswunder", "Einstein und der würfelnde Gott" und die Diskussion zwischen Theologen und Naturwissenschaftlern, wo im heutigen Weltbild Gott hineinpaßt. Diese Diskussion kocht - weil sie sehr zivilisiert verläuft - nicht so hoch wie in Amerika der Lehrstreit, aber ist trotzdem sehr lebhaft.

c) Nachtrag: die Unterscheidung zwischen "Evolutionstheorie" und "Naturalistischer Evolution" ist nicht auf meinem Mist gewachsen, da kann man in der Tat ausgehend von der Evolutionstheorie von einer "Atheistisch-Naturalistischen" und einer "Theistischen" Evolution reden, und keine der beiden kann von sich behaupten, die ET für sich in Beschlag nehmen zu können. Das ist aber ein Thema für "Evolution"; der theistische Kreationismus in Europa geht sehr viel weiter als die Evolution.

--85.181.38.29 21:54, 2. Apr 2006 (CEST)

PS: Wenn schon einschränken, dann zu "christlichem" Kreationismus, ich denke, hier kann kaum einer etwas zum moslemischen und jüdischen Anteil sagen. --85.181.38.29 22:00, 2. Apr 2006 (CEST)

in diesem Beitrag geht es aus meiner Sicht ausschließlich um Kreationismus vor dem Hintergrund der Genesis - und keiner anderen Schöpfungsgeschichte. Die weite Definition schließt alle anderen Religionen, Philosophien ... ein, die enge gibt eine Definition des im Artikel folgenden. --Benutzer:MAK @ 22:02, 2. Apr 2006 (CEST)

P.S. "christlich ist O.K. auch wenn in der WP auch Harun Yahya als Moslem vorkommt --Benutzer:MAK @ 22:04, 2. Apr 2006 (CEST)

Harun Yahya ist ein Vertreter von US-Kreationismus und ID. Natürlich gehört der US-K. und ID. in den Artikel; ich bekräftige aber nochmal: In Europa ist der vorherrschende Kreationismus ein anderer. --85.181.38.29 22:13, 2. Apr 2006 (CEST)

wieso ist Yahya US-Kreationist? Er ist Türke und viele seiner Webpages sind in Deutsch --Benutzer:MAK @ 22:16, 2. Apr 2006 (CEST)

Kurz und einfach:

• US-Kreationismus: "Bibi-Blocksberg-Kreationismus": Rei-Mei-Dei Bananenbrei, Mensch und Tiere, Kommt herbei. Hex Hex.
• EU-Kreationismus: Wo ist das Wirken Gottes in der Welt? Diskussion von Naturwissenschaftlern und Theologen (oftmals beides in Personalunion).

--85.181.38.29 11:57, 3. Apr 2006 (CEST)

jetzt hab' ich's verstanden: die US-Kreationisten sind die Deppen und die Europäer die Helden! Und alle Deppen werden der zu USA zugeschrieben und alle Helden Europa. Bislang war mein Weltbild komplexer aber wenn Du diese Definition so haben möchtest, kannst Du ja mal versuchen einen Artikel zum US-Deppen-Kreationismus zu schreiben und wir sehen, wie der ankommt! --Benutzer:MAK @ 13:08, 3. Apr 2006 (CEST)

Ja, genau, jetzt hast Du's verstanden! Es geht um Helden!

Ich bin stolz auf Dich, die meisten halten es nämlich für naheliegender zu denken, daß Kansas und Pennsylvania in den US liegen ebenso wie die meisten Propagandisten des US-K. daher kommen, während Teilhard, Küng und Dieter Hattrup und die meisten anderen EU-K. Europäer sind.

Aber das ist alles nur Makulatur, in Wirklichkeit geht es um Helden! --85.181.38.29 17:25, 3. Apr 2006 (CEST)

Mal argumentierst Du geographisch mal inhaltlich. Konkrete Frage: ist Bibibloxberg nun US (zusammen mit dem Turkoamerikaner Yahya) oder nicht? --Benutzer:MAK @ 18:38, 3. Apr 2006 (CEST)

Die Etymologie von Kreationismus ist klar. „ PTdC“ hätte ich dagegen gerne ausgeschrieben, um es zu verstehen. Noch wichtiger wäre mir aber die Unterscheidung zwischen Kreationismus und Schöpfungsglaube. Gibt es einen Unterschied oder gibt es ihn nicht? Ist es legitim, dem Schöpfungsglauben einer beliebigen Religion das Etikett „Kreationismus“ anzuheften oder wird sie dadurch für ein Projekt vereinahmt? Rainer ... 22:00, 2. Apr 2006 (CEST)

• Pierre Teilhard de Chardin, der wohl bedeutendste Vertreter des europäischen K.
• Ich denke, man kann jeden Schöpfungsglauben, der unter die "Broad Definition" fällt, auch als K. bezeichnen.

--85.181.38.29 22:03, 2. Apr 2006 (CEST)

Die Frage von Rainer macht Sinn: Kreationismus ist ein besetzter Begriff, Schöpfungsglaube ist semantisch weniger belastet - von daher ziehe ich meinen Vorschlag zurück! --Benutzer:MAK @ 22:09, 2. Apr 2006 (CEST)

Was mir noch in den Sinn kommt: Sind der deutsche Begriff Kreationismus und der englische creationism überhaupt deckungsgleich? Mir scheint Kreationismus annähernd mit narrow creationism übereinzustimmen. Vielleicht liegt da ein Problem. Glaube ich mal dem Brockhaus (was anderes gerade nicht zur Hand) ist Kreationismus das fundamentalistische Festhalten an einer wörtlichen Auslegung des biblischen Schöpfungsberichts, wobei wissenschaftliche Entwicklungs- und Entstehungsvorstellungen im Sinne einer darwinistischen Evolution als unbeweisbar und nicht verifizierbar strikt abgelehnt werden. Das schließt Teilhard sicher nicht mit ein und ich wäre auch nicht auf die Idee gekommen, ihn einen Kreationisten zu nennen (tun der Brockhaus und die Wikipedia übrigens auch nicht). Dass er an die göttliche Schöpfung glaubt, ist dagegen eindeutig. Wenn man die Brockhaus-Definition für das deutsche Wort als richtig betrachten kann, was sicher noch zu prüfen wäre, fiele die Unterscheidung Kreationismus / Schöpfungsglaube recht leicht und würde zur Klärung beitragen. ID ist da etwas schwerer einzuordnen: Einerseits scheint es Vorstellungen wie denen Teilhards näherzustehen, andereseits ist es historisch eindeutig aus dem ”strengen Kreationismus“ als „gerichtsfeste Variante“ hervorgegangen. Rainer ... 14:44, 3. Apr 2006 (CEST)

"Kreationismus" und "Schöpfungsglaube" wäre dasselbe, als hätte man Artikel für "Television" und "Fernsehen" oder "Automobil" und "Kraftfahrzeug". Die Unterscheidung des Stanford Dictionary halte ich für besser als die des Brockhaus.

Teilhard war selbst Naturwissenschaftler und hat seinen Kreationismus in der Evolutionslehre angesiedelt, während ID sich anstelle der Evo durchsetzen will - das sind sehr weitgehende Unterschiede (zwischen einer akzeptablen Hypothese und einer Pseudowissenschaft).

--85.181.38.29 17:30, 3. Apr 2006 (CEST)

Mir ist klar, dass du das als synonym betrachtest. Ich teile diese Ansicht aber nicht und stehe damit offenbar auch nicht allein. Da wir nun weder deine noch meine Ansicht zur Richtschnur machen können und sollten, wird wohl deutschsprachige Fachliteratur zu Rate zu ziehen sein. Anders wird sich nicht klären lassen, ob Kreationismus im Deutschen für narrow creationism oder broad creationism steht. Im zweiten Fall wären natürlich alle Juden, Christen und Moslems Kreationisten und nicht nur die. Rainer ... 19:02, 3. Apr 2006 (CEST)

Ich habe langsam den Eindruck, daß wir von verschiedenen Sachen reden: wenn ich es richtig sehe versteht sich Hans Küng nicht als Kreationist und Chardin hat sich wohl auch nicht so gesehen. Ich würde diese Selbsteinschätzung auch ernstnehmen und in erster Linie von Kreationismus sprechen wo der Begriff auch landläufig verwendet wird. Und dann entsteht sehr wohl eine Unterscheidung zwischen Schöpfungsglaube und Kreationismus --Benutzer:MAK @ 19:04, 3. Apr 2006 (CEST)

[Bearbeiten] ABM

Anmerkungen, Bemerkungen, Meinungen ...

(1) :wenn einer keine Kleider trägt...

... kann ihm auch keiner in die Tasche ... fassen. ;-) Jahn 15:24, 18. Mär 2006 (CET)

Hallo Jahn: Da gebe ich Dir völlig recht. Deshalb bist Du auch so schwer zu fassen. Oder möchtest Du nur das Thema mit "heißer Luft" ad absurdum führen? Es spricht für Deine humorvolle Art, mit sinnlosen Diskussionen die Arbeit anderer Autoren zu behindern. Schau Dir nur einmal an, welchen Zeitabschnitt das letzte Archiv repräsentiert. Wenn Du Dich einfach nur gerne unterhalten möchtest, dann nutze doch Dein mit viel Liebe in der Wikipedia eingerichtetes Wohnzimmer -- Deine Benutzerseite Benutzer:Jahn Henne -- dafür. Oder noch besser (denn dafür ist selbst Deine Benutzerseite nicht gedacht): Suche Dir einfach echte Freunde zum Quatschen am Küchentisch oder in der gemütlichen Umgebung einer heimeligen Kneipe. Spiel Deine Spielchen woanders! Eine Bitte an alle, die sich an DIESER Diskussion beteiligen wollen: Hierhin (Benutzer_Diskussion:Jahn Henne) posten! --Rprick 13:32, 19. Mär 2006 (CET)

OK. Jahn 18:23, 19. Mär 2006 (CET)

[Bearbeiten] Mülltonne: "*rülps*"

Manche Artikel lassen sich nur retten, wenn größere Teile gelöscht werden. Dieser gehörte dazu. Nachdem sich wohl niemand getraut hat, den Artikel auch nur mit der Beißzange mehr anzufassen, habe ich mal größere Müllentsorgung vorgenommen, bei grober Orientierung am Masterplan. --Rtc 08:34, 3. Apr 2006 (CEST)

Vielleicht wirklich die beste Basis, den Artikel strukturiert, ordentlich und sachlich neu aufzubauen. --Rprick 10:16, 3. Apr 2006 (CEST)

Remembering the first time ... Jahn 11:53, 3. Apr 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Schöpfungsglaube

MAK: "bitte in der Diskussion unter Neutralität nachlesen (Positionen von Rainer und mir) und erst dort behandeln" Kannst Du bitte die Kernpunkte nochmal sammeln und kurz darstellen? --Rtc 19:31, 3. Apr 2006 (CEST)

bis gestern abend hatte ich auch geglaubt, daß es eine solche Gleichsetzung von Kreationismus und Schöpfungsglaube als "weite Definition" geben könnte [8], Rainer hat aber deutlich gemacht, daß es da deutliche semantische und etymologische Unterschiede gibt und ich habe den Vorschlag entsprechend zurückgezogen [9]. Heute argumentiert die IP im unteren Teil der Diskussion in dem Sinne es sei das gleiche, die Argumente dagegen sind aber beachtenswert.

Ich weiß daß die Diskussion unübersichtlich ist, aber trotzdem solltest Du versuchen daran teil zu nehmen, bevor Du re-revertierst! --Benutzer:MAK @ 19:38, 3. Apr 2006 (CEST)

Ja, aber das ist doch völlig irrelevant. Natürlich kann ich jeden Begriff so definieren, wie ich möchte, eine Definition ist nie falscher als die andere, weil es ja eben definitionen sind. Wortverwendungen sind nie falsch. Worauf es hier ankommt, ist, dass der Begriff auch in der anderen Bedeutung verwendet wird, das ist offenkundig der Fall. Also ist der Hinweis angebracht. Du kannst ja überlegen, ob Du ihn wieder übernimmst. --Rtc 20:01, 3. Apr 2006 (CEST)

Natürlich können wir Begriffe so definieren wie wir wollen und das den ganzen Tag, hier schreiben wir aber eine Enzyklopädie und da ist es schon entscheidend, unsere Definitionen mit dem anerkannten Wissensstand abzugleichen. Es stellt sich also die Frage: wo werden Kreationismus und Schöpfungsglaube synonym verwendet und ist es sinnvoll bei so einem belasteten Begriff wie Kreationismus eine weite Definition anzuführen? Ich denke inzwischen: nein aber bitte diskutier das auf der dazugehörigen Seite! --Benutzer:MAK @ 20:06, 3. Apr 2006 (CEST)

Nein, Wikipedia soll Begriffe garnicht definieren, sondern lediglich die gängigen Definitionen und Verwendungen beschreiben! Ein Begriff ist nie belastend, er erhält höchstens solche Assoziationen im Laufe der Zeit. Ich glaube, dass Kreationismus geläufig für alles verwendet wird, was irgendwie mit Schöpfung zusammenhängt ist unstrittig. --Rtc 21:28, 3. Apr 2006 (CEST)

Also so kommen wir nicht weiter. Wir sollen hier die allgemein gültige Definition zugrundelegen. Nur gibt es dazu in dieser Diskussion bisher keine Einigkeit. Ich kenne den Begriff Kreationismus lediglich in etwa der Bedeutung, die auch im Brockhaus steht und unterscheide ihn vom allgemein religiösen Schöpfungsglaube. Die IP behauptet dagegen, die Begriffe seien identisch (was für den englischen Sprachgebrauch, auf den sie sich bezieht, durchaus sein mag). Was wäre den eine allseits anerkannte Referenz für den deutschen Begriff? Rainer ... 00:45, 4. Apr 2006 (CEST)

Es gibt keine. "Wir sollen hier die allgemein gültige Definition zugrundelegen." Definitionen sind immer allgemeingültig, weil es eben Definitionen sind. Eine definition, die mit allen verwendeten Definitionen kompatibel ist, würde wohl nichts mehr aussagen. Es sollten also einfach alle konreten Verwendungen beschrieben werden, unterteilt in abrahamitisch (Kreationismus) und nicht-abrahamitisch (Schöpfungsglaube) statt nach der unereichbaren Dachbeschreibung zu suchen; so kämen wir nämlich wirklich nicht weiter und es hätte auch eine MEnge anderer Vorteile, nämlich orientierung an EN. --Rtc 02:12, 4. Apr 2006 (CEST)

Dann soll der Artikel also nicht nur den Kreationismus im Sinne abrahamitscher Religionen beschreiben? Jahn 03:55, 4. Apr 2006 (CEST)

Im Gegenteil, er sollte nur Kreationismus im Sinne abrahamitscher Religionen beschreiben, der Rest bei Schöpfungsglaube, weil dieser Begriff dafür neben Kreationismus subjektiv häufiger verwendet wird. --Rtc 04:00, 4. Apr 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Neutralität II

Von einer IP wurde mit einer unzulässigen Begründung ein Baustein eingefügt. Er zitierte weiter oben fehlerhaft folgendes als Begründung: "Menschen, die noch an einem Schöpfungsglauben festhalten..." (Hervorhebung von mir.) Das Wort 'noch' steht da überhaupt nicht, deshalb ist auch keine Suggestion enthalten, insgesamt ist die Begründung also unzutreffend, da jeglicher Einwand auf einer falschen Wiedergabe des betroffenen Textes basiert. Bitte Neutralitätsbaustein erst nach neuer Begründung einfügen! --Rtc 19:05, 3. Apr 2006 (CEST)

Suggestiver Stil, der sich in mehreren Punkten zeigt, unter anderem der Formulierung "Menschen, die an einem Schöpfungsglauben festhalten" und andere Formulierungen. In Europa dominante Form des K. wird zugunsten des von einer US-Splittergruppe vertretenen vollkommen in den Hintergrund gedrängt. Versuche, das ganze neutraler zu formulieren, wurden kommentarlos reverted. Deshalb Neutralitätsbaustein. --85.181.34.122 20:53, 3. Apr 2006 (CEST)

Was ist an 'festhalten' unneutral? Welche anderen Formulierungen genau? Die in Europa dominante Form des K. bei Evangelikalen hier unterscheidet sich nicht wesentlich von der in US. (Die heutige Position der kath. Kirche und der anderen Konfessionen wird mit überwältigender Mehrheit nicht mehr als Kreationismus bezeichnet, obwohl sie hier noch darunter aufgeführt ist; diesen Sachverhalt könnte man allerdings deutlicher beschreiben.) --Rtc 21:17, 3. Apr 2006 (CEST)

Also, neutral wirkt der Artikel auf mich ja nun wirklich nicht. Und die ganzen Diskussionen dazu, naja, die erinnern mich an Inquisition, das hab ich ja schon mal erwähnt. Der Kampf der Großinquisitoren - wie ist eigentlich grad der Spielstand? Und fast jeder Satz im Artikel spiegelt diese Zerrissenheit wider. Find ich echt paranoid, was da so rüber kommt.

„Kreationismus, die große Bedrohung des ach so aufgeklärten Abendlandes.“

Das ist doch irgendwie peinlich. Jahn 21:53, 3. Apr 2006 (CEST)

Bring Sachbeiträge und beantworte die Fragen statt rumzuphilosophieren. --Rtc 22:03, 3. Apr 2006 (CEST)

@ Rtc: Sachbeiträge? Sachbeiträge hab ich eigentlich eher von WIKIPEDIA erwartet - nicht umgekehrt. Jedenfalls sieht s damit bei mir n bißchen mau aus. Vielleicht hast Du s nicht gelesen: Ich hab in WIKIPEDIA gesucht, weil ich was über Kreationismus wissen wollte. Weil ein Sohn von mir mich im Zusammenhang mit seinem Studium - "Intelligent Design" war Thema einer Vorlesung - drauf angesprochen hatte. So bin ich hier nämlich reingerasselt. In WIKIPEDIA mein ich. Vor etlichen Jahren hab ich mal ein Buch von diesem Werner Gitt in die Finger gekriegt und mit Mühe gelesen. Wie das Leben so spielt, erzählte mir mein Sohn etwa ein halbes Jahr später, daß der Herr im Gymnasium im Unterricht einen Vortrag über "Kreationismus" bzw "Intelligent Design" gehalten habe. Ich erzählte meinem Sohn damals, was er von mir wissen wollte - nämlich meine Meinung dazu. Das war vor gut zehn Jahren. Ende 2005 fand dann diese Vorlesung über "Intelligent Design" in der Universität statt, in der mein Sohn inzwischen studiert. Und im Januar 2006 hat er mir dann den SPIEGEL (Gott gegen Darwin - Glaubenskrieg um die Evolution, SPIEGEL, Nr. 52, 24.12.05) geschenkt, in dem über diese Geschichte berichtet wurde. Bis zu dem Zeitpunkt hatte ich nirgendwo in der Öffentlichkeit etwas von Kreationismus gehört. Also befragte ich WIKIPEDIA ... jetzt weiß ich immerhin schon ein bißchen mehr da drüber. Aber das nur zur Illustration meines Interesses an dem Thema. Mein Standpunkt ist zwar auch nicht gerade neutral, aber ich denke, ich bin ein wenig distanzierter dem Thema gegenüber wie einige andere hier - schließlich ist mein Sohn schon groß. Vielleicht kann ich ja beim formulieren behilflich sein. Hier mein erster, "revertierter", Vorschlag:

Als Kreationismus (v. lat. creare = erschaffen) wird der Glaube, dass das Universum die Schöpfung eines Gottes ist, bezeichnet. In abrahamitischen Religionen kann sich dies entweder auf die Schöpfung aus dem Nichts (ex nihilo) oder auf die Entstehung von Ordnung aus zuvor existierendem Chaos beziehen.

Das liest sich so einfach besser. Und die darin enthaltene/n Information/en bleiben die gleichen. Was ist da falsch dran? Jahn 23:42, 3. Apr 2006 (CEST)

Daran ist falsch, dass dieser Artikel den Kreationismus im Sinne abrahamitischer Religionen beschreibt, für den allgemeinen Glauben an eine Schöpfung ist der Artikel Schöpfungsglaube da, der leider seit geraumer Zeit in Quarantäne wegen der DDR-URV-sache ist. Was mit Deinem Sohn und Dir ist, interessiert hier bei Wikipedia nicht, beschränke Dich hier bitte auf eine redaktionelle Arbeit ohne große philosophische und lebensgeschichtliche Ausschmückungen drum herum. Beschränke Dich auf Aussagen wie "Bei X habe ich einen Einwand wegen Y Quellen Z, Fassung A wäre besser.", das kann dann Diskutiert werden. Für die Diskussion über den Kreationismus selbst, wo Du sicherlich gerne über Deinen Sohn diskutieren kannst, suche bitte eines der vielen Foren zu diesem Thema im Web auf. --Rtc 00:23, 4. Apr 2006 (CEST)

Wenn der Artikel den Kreationismus im Sinne abrahamitischer Religionen beschreibt, dann mußt Du aber noch viel löschen von dem Text. Oder? Jahn 00:33, 4. Apr 2006 (CEST)

Kann sein. Sei mal etwas präziser, und gib an, welche Teile Du dann löschen würdest und warum. --Rtc 00:36, 4. Apr 2006 (CEST)

OK. Dazu müßte ich aber erst mal wissen, ob der Artikel tatsächlich nur den Kreationismus im Sinne abrahamitscher Religionen (davon hab ich übrigens auch das erste mal was in WIKIPEDIA drüber gelesen) beschreiben soll. Das ist mir nämlich keinesfalls klar. Jahn 00:45, 4. Apr 2006 (CEST)

Geh mal hypothetisch davon aus. Nur eine Beschreibung der zu löschenden Teile auf der Diskussionsseite ändert ja noch nichts am Artikel. --Rtc 00:49, 4. Apr 2006 (CEST)

Na ... dann schon mal wech mit "Intelligent Design". Weil man das dem ollen Abraham ja nun wirklich nicht anhängen kann. Jahn 05:09, 4. Apr 2006 (CEST)

Auf Inhalte kommt es hier nicht an, sondern lediglich auf relevante Vertreter: Intelligent Design wird in relevanter Weise ausschließlich von Mitgliedern abrahamitischer Religionen vertreten. (Einzelne Exoten sind natürlich immer dabei, aber die sind hier unwichtig.) Sogar nur einem sehr eingeschränkten Kreis: Es sind fast nur evangelikale und fundamentalistische christen. Es war ja nur eine Hilfskonstruktion von Kreationisten, um in Amerika die Kernaussagen des Kreationismus (ein Schöpfer existiert und die Evolutionstheorie ist falsch) ohne Bezugnahme auf eine konkrete Religion und Schrift (das ist wegen der säkularen Verfassung untersagt) in die Klassenräume mit staatlichem Träger zu bringen. (Zumindest ein Gericht hat dann entschieden, dass auch Intelligent Design selbst ein religiöser Standpunkt ist und dadurch scheiterte dieser Versuch.) Man fasst diese neueren Entwicklungen bei Kreationisten inzwischen als Neokreationismus zusammen und die Intelligent-Design-Bewegung ist darunter die Hauptströmung. --Rtc 06:02, 4. Apr 2006 (CEST)

[Bearbeiten] kreationistische Organisationen

Moin Rtc,

ich lasse Dir das weiterhin nicht durchgehen. Deine letzte Änderung war sogar sachlich falsch: "Nahezu alle kreationistischen Organisationen haben ihren Sitz in den USA." Die Frage, die wir uns stellen müssen ist die nach dem Einfluß. Welche kreationistischen Organisationen haben innerhalb des Kreationismus Einfluß - und das gehört in den Artikel.

Zu Deinem Einwand: "wenn man eine nennt, muß man alle nennen". Das ist natürlich eine rhetorische Finte, und das weißt Du selbst ganz genau. Wir haben auch für den deutschsprachigen Raum die wichtigste genannt. Das ist das Wesen einer Enzyklopädie. Wir nennen nicht alle, aber die wichtigsten. Selbiges muß natürlich auch für die USS gelten. Wenn Du meinst, daß andere in den USA wichtiger sind, dann kannst Du eine andere nennen. Aber rausredigieren lasse ich mir das nicht.

Herzliche Grüße,

Ninety Mile Beach 23:23, 4. Apr 2006 (CEST)

Ich nehme die Aussage ganz raus, da es bereits differenzierter bei den einzelnen Richtungen beschrieben ist. PS: "Wichtig" ist subjektiv. --Rtc 23:49, 4. Apr 2006 (CEST)

Hallo zusammen,

also wenn ich im Fernsehen von kreationistischen Ideen in Deutschland gehört habe und mich schlaumachen will darüber, dann will ich nicht ewig blättern um die Hauptvertreterorganisationen zu finden. Sowas gehört unbedingt in den Hauptartikel. Gruß, Ulrike R 07:59, 5. Apr 2006 (CEST)

Hallo Ulrike, toll dass Du mithelfen willst, aber es steht bereits im Hauptartikel, und zwar bei den Richtungen: Kreationismus#Richtungen des Kreationismus, in diesem Fall Kreationismus#Junge-Erde-Kreationismus. Willkommen bei Wikipedia, und schon bist Du mitten drin. Wie hast Du zu uns gefunden und wie gefällt Dir der Artikel? (Klar, einige Abschnitte sind wohl noch nicht so toll) --Rtc 09:37, 5. Apr 2006 (CEST)

Hallo Rtc, ich bitte Dich auch darum, vor solchen Umbauten den Konsens auf der Diskussionsseite zu suchen. Das würde das Arbeiten an diesem Artikel erheblich erleichtern. Ninety Mile Beach 09:05, 5. Apr 2006 (CEST)

Heiko, wenn ich für die Änderungen der letzten Tage den Konsens gesucht hätte, wären sie in fünf Jahren noch nicht durchgekommen. Bitte sammle kritik auf der Diskussionsseite und mach einen konstruktiven Verbesserungsvorschlag und versuch bitte nicht nur des widersprechens wegen zu widersprechen. Du musst schon triftige Einwände nennen, die meine Begründung stichhaltig kritisieren. Meine Begründung war "Ich nehme die Aussage ganz raus, da es bereits differenzierter bei den einzelnen Richtungen beschrieben ist." Damit war die Beschreibung der Richtungen hier im Artikel gemeint, nicht in Unterartikeln zu den Richtungen. Ich meine Kreationismus#Richtungen des Kreationismus Da stehts viel vollständiger und sauber aufgelistet. Wir brauchen nicht für jede Möglichkeit den Kreationismus zu klassifizieren (Richtungen, Territorial, etc.) eine erneute Aufzählung der Organisationen. --Rtc 09:36, 5. Apr 2006 (CEST)

Hallo Rtc, der Artikel ist ja heiß umkämpft. Deshalb gilt hier: erst Konsens suchen, dann ändern. Bisher gibt es diesen Konsens nicht. Ich finde, daß man nicht über die Verbreitung nach Ländern schreiben kann, ohne dort die Vertreter auch zu nennen. Du hast die Vertreter in den JEK verschoben. Das stand früher nicht dort. Ich bin auch mit dieser Verschiebung nicht einverstanden. Wer etwas über die Länder wissen will, soll auch dort finden, wer dort die wichtigsten Vertreter sind. Ninety Mile Beach 10:40, 5. Apr 2006 (CEST)

Noch ein Nachtrag: Deine Umsortierung berührt die grundlegende Struktur des Artikels (nach welchen Kriterien wie wird die Information sortiert) und da läuft nichts ohne vorherigen Konsens. Ninety Mile Beach 10:41, 5. Apr 2006 (CEST)

Nein, einen Konsens hat es bei der Wikipedia nie gegeben und wird es nicht geben, tatsächlich lautet der zentrale Grundsatz sei mutig und bitte jetzt keine blöden Grundsatzdiskussionen. Hier wird argumentiert statt irgendwelche Konsense zu suchen, also bring nen einwand statt "kein konsens". Die entfernung ist stichhaltig begründet: Wiederholung und Ulrikes Einwand basierte auf dem Irrtum, dass die Informationen danach nicht mehr im Artikel stehen, ich habe das oben ausführlich dargelegt. --Rtc 10:46, 5. Apr 2006 (CEST)

Ich bin jetzt auch mal mutig. Ich finde es überhaupt nicht problematisch, wenn die Information zweimal drin ist, da die beiden Abschnitte gänzlich unterschiedliche Richtungen verfolgen. Schade, daß Dir Konsens nicht wichtig ist. Vielleicht solltest Du dann mal überlegen, ob Wikipedia für Dich der richtige Platz ist, Deine Zeit zu verwenden. Ninety Mile Beach 10:54, 5. Apr 2006 (CEST)

Ich wusste ja, dass schnell wieder jemand da ist und die Arbeit vorsätzlich blockiert. Gut, dass ich in der kleinen Lücke den Artikel doch substanziell verlöschbessern konnte. Vielleicht gibt es ja in ein paar Monaten wieder einen solchen günstigen Augenblick, ind em nicht einfach nur die Arbeit blockiert wird um des blockieren willens. --Rtc 11:01, 5. Apr 2006 (CEST)

Irgendwie hab ich den Eindruck, hier versteht nicht nur einer unter blockieren alles das, was nicht seiner Vorstellung von einem guten neutralen Artikel entspricht. Jahn 12:09, 5. Apr 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Kirchenvater

"Augustinus, auch Kirchenvater genannt" -kann das sein, daß der Autor mit dem Ausdruck "Kirchenvater" nichts anfangen kann? Es gibt bedeutend mehr als nur Augustinus, und er wird auch nicht so genannt. (Vgl: Der VW Golf, auch PKW genannt.) (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 85.181.42.126 (Diskussion • Beiträge) --Rtc 01:00, 5. Apr 2006 (CEST))

[Bearbeiten] Rumgefummel

Was findet da gerade statt? Bevor hier mengenweise in kleinen Stückchen hin- und hereditiert wird, sollten wir uns uns wirklich auf die grundlegende Definition einigen. Sonst wird der Artikel nur verschlimmbessert. Rainer ... 01:18, 5. Apr 2006 (CEST)

Ja. Und dann am besten auch gleich noch die zugrundeliegende Motivation offenlegen. Jahn 01:39, 5. Apr 2006 (CEST)

Wikipedia einigt sich nicht auf Definitionen, sondern beschreibt sie lediglich. Ich denke, oben wurde klar ersichtlich, dass die Beschränkung des Artikels Kreationismus auf abrahamitische Religionen angebracht ist und viele Vorteile hat (EN). Ausschließende Kriterien der einen oder anderen Form gibt es nicht; es ist eine Gestaltungsfrage und diese Form scheint mir nun mal begründeterweise am angemessensten. Statt weiterer Grundsatzdebatten also bitte Sacharbeit. Taxman, ich und ein paar andere haben vor längerem einen ungefähren Plan für den Artikel entworfen. Siehe Benutzer:Taxman/Kreationismus. In der Zwischenzeit hatte ich zumindest nicht viel Lust, hier weiterzuarbeiten, da die Positionen doch recht festgefahren waren damals und es alles zu hitzig war, um noch nur eine kleinste Änderung zu machen. Was da jetzt grade stattfindet nennt sich übrigens Wiki und ist die schrittweise Artikelverbesserung unter ungefährer Richtungsgebung durch den Plan. ;) Falls Du Dich nicht sicher genug fühlst bei der Einschätzung meiner Änderungen, bitte ich Dich, Dich etwas in das Thema selbständig einzuarbeiten, da Du sicherlich verstehen kannst, dass es unmöglich ist, es alles jedesmal nochmal zu erklären; Schließlich ist Wikipedia nicht für Ausbildung von Journalisten da ;) Jahn: Meine Motivation ist es, gute, neutrale Artikel zu schreiben, Deine nicht? --Rtc 01:50, 5. Apr 2006 (CEST)

Nicht nur. Jahn 01:56, 5. Apr 2006 (CEST)

Dass es zeitweise "doch recht festgefahren waren damals und es alles zu hitzig war", und dass das immer und überall passiert, wo Rtc auftaucht, liegt ausschließlich daran, dass er die Regie gewaltsam an sich reißt und von allen anderen "Kooperation" mit seiner Linie verlangt. Das erkennt man an allen obigen Diskussionsabschnitten und das war auch z.B. vor einiger Zeit beim Darwinismus so. Auffällig ist außerdem, dass Rtc beim Editieren die "Vorschau" nicht benutzt sondern lieber den wertvollen Speicherplatz auf dem Wikipediaservern mit seinen tausend neuen Versionen verschwendet. Hier wäre doch eine "kooperative" Haltung angesagt. --Rt.c 23:15, 6. Apr 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Vorschaufunktion

Hallo Rtc, ich möchte dich dringend bitten, zukünftig von der Vorschaufunktion intensiveren Gebrauch zu machen oder den Artikel in einer Offline-Kopie oder auf einer Benutzerunterseite durchzuarbeiten. So, wie du bisher arbeitest, wird die Versionsgeschichte nicht nur unnötig aufgebläht, auch das Verfolgen deiner Änderungen wird massiv erschwert. Danke. Rainer ... 13:23, 7. Apr 2006 (CEST)

Ob Du's glaubst oder nicht, ich benutze die Funktion tatsächlich. Nur unterlaufen mir Fehler die dann immer erst ins Bewusstsein rücken, wenn ich auf speicher geklickt habe:( Ich werde es versuchen, besser zu machen. --Rtc 13:33, 7. Apr 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Begriffsherkunft

Da ich zur Herkunft bisher nicht genaues herausgefunden habe, habe ich mal Seidl gefragt, ob er weiterhelfen kann. Er sit da vom Fach und hat Zugang zu entsprechender Literatur. Rainer ... 13:29, 7. Apr 2006 (CEST)

Ich habe gestern nochmal die Definition weiter eingeschränkt auf wörtliche Bibelauslegung, was ja ging, nachdem die theistische Evolution sich als falsch beschrieben herausstellte. Eine noch weitergehende Einschränkung, etwa auf Sichtweisen, welche die Evolutionstheorie explizit ablehnen (also so wie im Brockhaus) würde die theistische Evolution dann nicht mehr darunterfallen lassen. --Rtc 13:43, 7. Apr 2006 (CEST)

Hier mal ein paar Links, die mir ergiebig und seriös zu sein scheinen:

• LMU München, Institut für Philosophie: Geschichte des Kreationismus in den USA
• Mark Isaac: Was ist Kreationismus
• Thomas Waschke: Die Kreationisten

Im letzten findet sich auch einiges zur Namensherkunft: Darwin war's!* Allerdings meinte er mit creationism noch etwas anderes (den Kreatianismus); in der heutigen Bedeutung wird der Begriff seit den 20er Jahren verwendet. Bei mir habe ich an unerwarteter Stelle noch einen guten geschichtlichen Abriss des Kreationismus entdeckt in Markus Pössel: Phantastische Wissenschaft. Über Erivk von Däniken und Johannes von Buttlar. Vielleicht versuche ich mich also mal an der Überarbeitung des Geschichtsabsatzes.

Was die Definition angeht, bin ich weiterhin unzufrieden, egal wie der Begriff nun genauer definert werden soll. Fragwürdig (im Wortsinn) ist das Vorkommen von "abrahamitisch" und "Demiurg" (war Platon jetzt auch Kreationist?); weiter diese Aufspaltung in Anfangsdefinition, Abgrenzung und Überblick – drei Anläufe, wo einer genügen sollte. Von der Brockhaus-Definition sollte man sich zumindest dahingegend anregen lassen, den dort nicht weiter erläuterten Zusammenhängen mit Essentialismus und Induktivismus (bei dem auf Francis Bacon verwiesen wird) nachzugehen und sie gegebenenfalls im Artikel zu erwähnen.

Rainer ... 17:03, 7. Apr 2006 (CEST)

* Nachtrag: Darwin hat den Begriff offenbar nicht geprägt, sondern war wohl der erste, der ihn für seine Gegner verwendete.

Den Demiurg, der aus EN stammte, habe ich entfernt, widerspricht schließlich dem abrahamitisch. Zu den Quellen sehe ich in der momentanen Fassung prinzipiell mal keinen grundlegenden Widerspruch. Die geschichtlichen Aspekte und die Definition wäre natürlich verbesserungsfähig. Vielleicht kann ja jemand einen Versuch dahingehend unternehmen. --Rtc 04:02, 8. Apr 2006 (CEST)

Definition nun verbessert: Abgrenzung und Überblick wurden verschmolzen. --Rtc 06:34, 8. Apr 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Flacherdler

Heiko hat mal wieder die Flacherdler entfernt. Ungerechtfertigt:

• Es ist nur ein Satz, und deshalb wird die Relevanz absolut nicht übertrieben. Es wird darin mehr als klargemacht, dass der Standpunkt quasi ausgestorben ist und quasi ausschließlich von historischer Bedeutung.
• Argument war: "If a viewpoint is held by an extremely small (or vastly limited) minority, it doesn't belong in Wikipedia" Aber: Das ist die dritte Stufe, die zweite lautet "If a viewpoint is held by a significant minority, then it should be easy to name prominent adherents;" (ich ich denke man muss hier ergänzen "or was held, if that is made clear in the article,"), das ist hier der Fall: Organisation+Präsident, wenn auch nun seit kurzem aus der Existenz geschieden. Über diese wurde immer wieder in der Presse überregional berichtet. Zwar ab dem Weltraumzeitalter grade als Exoten, aber auch das kann Relevanz ausmachen. Der Text stellt das nicht verfälschend dar.

Also, ich finde, in dieser Form kann das problemlos so stehen bleiben. Es werden ja auch sonst z.B. nicht Löschanträge zu Artikeln von Organisationen gestellt, nur weil sie aufgelöst wurden. --Rtc 21:10, 12. Apr 2006 (CEST)

Ich bleibe dabei: Hier liegt ein klarer Fall von "undue weight" vor. Der Artikel behauptet, daß es Flacherdler noch immer gibt. "Einzelne Menschen halten sogar an der Ansicht fest, dass die Erde flach ist.". Dies ist ein glasklarer Fall von "If a viewpoint is held by an extremely small (or vastly limited) minority, it doesn't belong in Wikipedia". Dies ist kein Fall von "If a viewpoint is held by a significant minority, then it should be easy to name prominent adherents;". Es ist zwar ein Vertreter benannt, aber von einer "significant minority" kann ja nicht die Rede sein, wie der Artikel ja selbst zugibt " Einzelne Menschen...". Der vorliegende Artikel beschreibt die Weltanschauung des Kreationismus in ihren wesentlichen Facetten. "Einzelne Menschen" sind hierbei irrelevant. Meine persönlichen Abweichungen von den Standardvarianten des Kreationismus sind ja auch nicht enzyklopädisch relevant und finden deshalb keinen Eingang in die Wikipedia. Wie en:NPOV sagt: "it doesn't belong in Wikipedia (except perhaps in some ancillary article". Die Flacherdler gehören deshalb nicht hierher. Sie sind ein Randsiedler innerhalb der Randsiedler des Geozentrismus (welcher auch im Grunde genommen schon unter undue weight fällt.) Deshalb sind die Flacherdler unter Flat Earth Society zu behandeln und sonst nirgendwo. Herzliche Grüße, Ninety Mile Beach 00:01, 13. Apr 2006 (CEST)

Noch ein Nachtrag: en:Earth (der Artikel, auf den Du Dich bezogst) schreibt: "It and similar organizations continued to promote this idea, based on religious beliefs and conspiracy theories, through the 1970s. Today, the subject is more frequently treated tongue-in-cheek or with mockery." Auch hier wird also in der Vergangenheitsform geschrieben. Du hingegegen stellst die Flacherdler als aktuelles Phänomen dar. Ninety Mile Beach 00:05, 13. Apr 2006 (CEST)

Ich halte die Flacherdler-Geschichte wirklich für irrelevant, auch wenn die letzten sieben Flacherdler zugleich Kreationisten sein mögen. Das betriff nicht den Kern des Themas und sollte nicht Anlass für große Diskussionen werden. Die historische Bedeutung dürfte auch eher peripher sein. Rainer ... 00:20, 13. Apr 2006 (CEST)

Hallo, ich halte sie für interessant genug, um hier erwähnt zu werden. --jed 18:04, 13. Apr 2006 (CEST)

Wie wäre es, erst mal einen Artikel Flat Earth Society anzulegen? Dann kann man die Jungs hier kurz erwähnen und verlinken. Rainer ... 18:42, 13. Apr 2006 (CEST)

Hallo Jed, die Flacherdler mögen für Dich persönlich interessant sein. Sie haben aber mit dem Kreationismus praktisch nichts zu tun. Wenn sie im Artikel en:earth kurz erwähnt sind, dann weil sie sich eben mit einer flachen ERDE befassen. Innerhalb des Kreationismus sind sie so irrelevant, daß sie selbst mit einem einzelnen Satz zu stark repräsentiert sind. Sie dienen dann nur dazu, das Vorurteil zu nähren, daß Kreationisten im Grunde ihres Herzens allesamt Flacherdler seien. Was mich auch stört ist, daß so getan wird, als gäbe es diese Richtung noch. Noch einmal: wenn es "einzelne" Menschen sind, die dies glauben, dann hat dies in der Wikipedia keinen Platz. Bitte lies noch einmal, was "undue weight" ist. Es mag ja gerne einen Artikel über die Flacherdler geben, und man mag aus Erde auch dorthin verlinken, aber mit Kreationismus hat dies nichts zu tun. Mir fehlen insbesondere auch Belege dafür, daß es heute noch "einzelne Menschen" gibt, die diese Auffassung vertreten. Auch tut die Erwähnung der Flacherdler dem "modernen" Geozentrismus unrecht. Ich bin weiterhin dafür, den Absatz komplett zu streichen. Ich ließe mich ggf. von einer anderen Meinung überzeugen, wenn es Quellen gäbe, die zeigen, daß es sich bei den Flacherdlern tatsächlich um "moderne Geozentriker" handelt, und wenn klar gezeigt wird, daß die Flacherdler um die Flat Earth Society tatsächlich Vertreter des Kreationismus waren UND wenn gezeigt wurde, daß dies innerhalb des Kreationismus tatsächlich mehr als eine minimale Minderheitenmeinung war. Bis dahin bleibe ich dabei: dieser Quatsch hat hier nichts verloren. Ninety Mile Beach 20:18, 13. Apr 2006 (CEST)

Hallo, deine Befürchtungen sind unbegründet. Es geht nicht darum, die Kreationisten schlecht aussehen zu lassen, sondern nur die Bandbreite von Vorstellungen aufzuzeigen. Und dafür ist der eine Satz nicht zuviel. --jed 08:51, 14. Apr 2006 (CEST)

Ich bestreite, daß die Flacherdler eine noch existierende signifikante Minderheit des Kreationismus sind. Ich stimme Rtc zu: entweder weg, oder entsprechend qualifizieren. Bitte auch aktuelle Vertreter nennen. Gut finde ich auch die Idee, zu erwähnen, daß sie als Zerrbild des Kreationismus häufig aufgeführt werden, obwohl sie heute nichtexistent sind und auch nie eine signifikante Rolle im Kreationismus gespielt haben. Wenn das klargestellt wird, kann meinetwegen auch über die Flacherdler geschrieben werden. Es ist ja albern, daß die ganze Seite bloß wegen der Flacherdler geblockt ist. Wie bekommen wir die Kuh jetzt vom Eis? Ninety Mile Beach 00:55, 15. Apr 2006 (CEST) Ach, ich sehe gerade, die Sperre ist ja schon weg. Rtc, vielen Dank, Deine Version finde ich gut. Ninety Mile Beach 00:58, 15. Apr 2006 (CEST)

Es gibt zwei Möglichkeiten, wie die Flacherdler legitim abgehandelt werden können: a) garnicht b) es wird explizit beschrieben, dass es hauptsächlich eine zynische Übertreibung von Kritikern ist (siehe Titel wie "Wo die Erde eine Scheibe ist – Kansas zieht Darwin in Zweifel"). --Rtc 21:33, 13. Apr 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Lesenswert-Diskussion 6.-13. April

Kreationismus (von lat. creare = erschaffen) bezeichnet in abrahamitischen Religionen den Glauben, dass die Menschen, das Leben, die Erde und das Universum durch das direkte übernatürliche Einwirken eines Gottes erschaffen wurden, wörtlich nach der Heiligen Schrift. Dies kann sich entweder auf die Schöpfung aus dem Nichts beziehen (ex nihilo) oder die Entstehung von Ordnung aus zuvor existierendem Chaos (Demiurg).

• Ich habe den Artikel auf einen in meinen Augen brauchbaren Stand gebracht. --Rtc 01:33, 6. Apr 2006 (CEST)

pro von meiner Seite finde ich den schon sehr gut mit kleineren Schwächen die aber behbar sind.

• einige Zitate sind nicht belegt, bitte nachholen
• mittelalterliches und frühneuzeitliches Denken über Geschichte bund Historizität etwas zu sehr aus heutiger Sicht, aber nicht weiter tragisch, da muss nur an einigen Stellen gefeilt werden
• hier und da etwas holprig
• die Abkrüzung ID bitte konsequent ausschreiben, es verwirrt nur, ich verbinde mit der Abkürzung anderes Sachen als Intelligent Design und das stört beim Lesen
• Insbesondere bei den Auseinandersetzungen Design <-> Evolutionstheorie wären ein paar Beispiele für die in meinen Augen fehlöerhaften Analogieschlüsse der ID-Vertreter angebracht. Ich erinner mich da an das Beispiel des menschlichen Auges, was gern von den Vertreter der ID als hochkomplexes System angepriesen wird, von Biologen aber als im Vergleich zu anderen Arte eher primitiv und dass das dasselbe Prinzip in der Tierwelt sogar redundant entwickelt wurde, was gegen das Design oder zumindest die Intelligenz des Desigerns spricht.

Schöner Artikel mit ein paar Schwächen aber der gut informiert mE. Achja und aus meiner Sicht essentiell für die WP nicht zu einem seitenweisen Pamphlet verkommt, der für und wider hin und herwälzt und jedem irgendwie ein bisschen Dastellungsfläche bieten möcht. Die WP ist der Wissenschaftlichkeit und dem NPOV verpflichtet, beides leistet in meinen Augen der Artikel. --Finanzer 03:22, 6. Apr 2006 (CEST)

Wie schon besprochen (hier nochmal fürs Wiki) alles prima, bis auf den letzten Punkt der Auflistung, das ist ja grade das, was der Artikel nicht bieten sollte. Solche Punkte lassen sich auch immer als "Belege" für die kreationistische Sichtweise interpretieren, weil sie nicht falsifizierbar ist und deshalb trivialerweise mit jeder Beobachtung in Einklang steht. (hier z.B. sinngemäß "es ist so unwahrscheinlich, dass sich ein auge mehrfach entwickelt hat, dass ja design dahinter stecken muss!") Das würde also zu nichts führen und den Artikel nur wieder in einen schlechteren Zustand bringen. Solche inhaltlichen Pseudoauseinandersetzungen wurden nicht auf wissenschaftlicher Basis geführt und eine "Auseinandersetzungen Design <-> Evolutionstheorie" gibt es in diesem Sinne nicht. Ansonsten danke für die Kommentare! --Rtc 03:40, 6. Apr 2006 (CEST)

Abwartend.

• bezügl. Abschnitt "Neokreationismus":
  • "Dieses bezieht sich auf die von Naturwissenschaftlern diskutierte, bisher noch umstrittene Feinabstimmung von Naturkonstanten, welche irdisches intelligentes Leben demnach erst ermögliche[...]" - hier wünschte ich mir noch Erwähnung des anthropischen Prinzips und dessen Vereinnahmung durch den Kreationismus
  • "Ihre Aussagen seien demnach explanativ und heuristisch wertlos, nicht prüfbar und ersetzten die Erklärungsansätze der modernen Biowissenschaften bezüglich der Entstehung neuer Arten lediglich durch ein "geheimnisvolles Etwas"." - hier wäre mitunter ein Verweis auf den so genannen methodologischen Atheismus angebracht
• bezügl. "Überblick": Theistische Evolution ist ein Selbstverweis
• bezügl. Abschnitt "Theistische Evolution": ein Internlink zu Teilhard de Chardin findet sich zwar am Ende unter "Siehe auch", habe aber nicht bemerkt, dass er oder seine Vorstellungen in diesem Abschnitt oder an anderer Stelle im Artikel angesprochen werden ...

Ansonsten ganz nett. Die Tabelle am Ende fand ich hilfreich, schade, dass die weg ist... --Chadmull 04:52, 6. Apr 2006 (CEST)

Danke für die Kommentare. Ein Verweis auf methodologischen Atheismus halte ich für unangebracht, da es genauso wie der methodologische Naturalismus eine irrelevante Strömung der Wissenschaftsphilosophie ist. Die Tabelle schematisierte. --Rtc 05:03, 6. Apr 2006 (CEST)

(Diskussion zur weiteren Klärung unter Benutzer Diskussion:Chadmull#Kreationismus fortgeführt)

Die übrigen, zulässigen Einwände wurden umgesetzt. --Rtc 07:07, 6. Apr 2006 (CEST)

Ich bin mit der Definition unglücklich. Wer würde ernsthaft alle, die in irgendeinem Sinn an eine Schöpfung glauben, als Kreationisten bezeichnen? Der übliche Sprachgebrauch ist doch, dass man Leute als Kreationisten bezeichnet, die daraus in irgendeiner Weise wissenschaftliche Folgerungen ziehen. Da fehlt auch ein bisschen Begriffsgeschichte. Eine Rückprojektion des Kreationismus ins Mittelalter scheint mir kaum gerechtfertigt. Zunächst mal abwartend. --Mautpreller 11:52, 6. Apr 2006 (CEST) Ergänzung: Die meisten Kreationisten bestreiten auch die Theorien über den Ursprung des Lebens und der menschlichen Spezies, die geologische Erdgeschichte, die Entwicklung des Sonnensystems und den Ursprung des Universums. Daran sieht man das Problem ganz gut: "Die meisten" Christen, Juden und Moslems, die irgendwie an eine Schöpfung glauben, bestreiten das keineswegs. Wohl aber die meisten Kreationisten - in dem Sinn, wie der Ausdruck gewöhnlich (und sinnvoll) verwendet wird. --Mautpreller 11:57, 6. Apr 2006 (CEST)

Ich halte den Einwand für unberechtigt: "Kreationismus (von lat. creare = erschaffen) bezeichnet in abrahamitischen Religionen den Glauben, dass die Menschen, das Leben, die Erde und das Universum Schöpfungswerk eines Gottes sind." Das vertreten "die meisten" Christen, Juden und Moslems ja grade nicht, sondern die beschränken sich auf theologische Schöpfungsaspekte (transzendente Seele) oder auf die Schöpfung von Raum und Zeit! Wissenschaftliche Folgerungen ziehen die "Schöpfungswissenschaftler" mit ihrer Schöpfungstheorie, aber den Kreationisten im allgemeinen genügt es, dass sie fest daran glauben und die vorhandenen Theorien lediglich ablehnen. --Rtc 13:09, 6. Apr 2006 (CEST)

Ich glaube an Gott den Vater, den Allmächtigen, Schöpfer Himmels und der Erden. Wieviele Millionen Christen sprechen diesen Satz jede Woche? Es sind sehr viele und dazu gehören jede Menge Naturwissenschaftler, ob Evolutionsbiologen, Astrophysiker und was Du willst. Was sie damit meinen, ist sehr unterschiedlich, wie das bei Glaubensbekenntnissen der Fall zu sein pflegt. Mir scheint es weiterhin nicht sinnvoll, die alle unter "Kreationisten" zu packen.--Mautpreller 13:20, 6. Apr 2006 (CEST)

Diese Christen zeichnet aus, dass sie eben gerade nicht die wörtliche Auslegung von religiösen Schriften vertreten, auch von Gebeten und Glaubensbekenntnissen. Ja, wer dieses Gebet wörtlich versteht, der ist nun mal ein Kreationist! Die meisten Christen dürften unter "Schöpfer des Himmels und der Erde" eine poetische Aussage verstehen, die sich mitnichten auf Platzierung einer Kugel im Weltall und einem von ihrer Oberfläche aus sichtbaren blauen Gewölbe mit Wölkchen drin bezieht. Andererseits dürfte klar sein, dass Wikipedia weder eine religiöse schrift noch ein Gebet oder eine poetische Darstellung ist, so dass hier im Gegensatz zur Auslegung eines Glaubensbekenntnisses die Wörter so gemeint sind, wie sie geschrieben werden. --Rtc 13:41, 6. Apr 2006 (CEST)

Nach dieser Debatte: contra. Probleme der Lemmadefinition nicht gelöst, Lösung offenbar auch nicht in Sicht. Letzteres wäre eine Voraussetzung für "Lesenswert". --Mautpreller 14:01, 6. Apr 2006 (CEST)

Ich habe es versucht klarer zu gestalten. Vielleicht änderst Du ja noch Deine Meinung. --Rtc 14:21, 6. Apr 2006 (CEST)

Besser, wenn auch noch nicht gut. Ich denke, eine historische Bestimmung müsste in die Definition. Wie Fundamentalisten sind m.E. auch Kreationisten Ausgeburten der Moderne und ohne das "Feindbild" Naturwissenschaft gar nicht zu verstehen. Aber ich ändere mein Urteil auf Neutral, da zumindest die gar zu weite Definition draußen ist. --Mautpreller 14:58, 6. Apr 2006 (CEST)

Wäre in Deinen Augen eine Einarbeitung der zeitlichen Abgrenzung unter 'Abgrenzung' auch okay? --Rtc 15:25, 6. Apr 2006 (CEST)

Ob da oder dort, ist für mich nicht der entscheidende Punkt (insofern: ja). Die Frage ist eher, wie man das Lemma fasst. Ich halte es z.B. nicht für sinnvoll, über einen Autor des 12. oder 13. Jahrhunderts zu sagen: Er war Kreationist. Da könnte man auch gleich Jesus als einen solchen bezeichnen ... Und auch das, was im Artikel unter "Theistische Evolution" steht: Wie Rainer frage ich mich, ob das sinnvollerweise unter Kreationismus steht. Eher könnte man das als Gegenposition bezeichnen: Im Gegensatz zu den Kreationisten nehmen die die Aussagen der Bibel eben nicht als die buchstäbliche Wahrheit und sehen keinen echten Widerspruch zwischen Religion und den Resultaten der modernen Naturwissenschaft. Die Definition ist ja eher ein Reflex davon, wie der Artikel seinen Gegenstand sieht.--Mautpreller 16:01, 6. Apr 2006 (CEST)

Ein Widerspruch zu der modernen Naturwissenschaft ist keine notwendige Voraussetzung für den Kreationismus. Auch die Annahme eines direkten übernatürlichen Schöpfungseinwirkens, das im Einklang mit der Naturwissenschaft steht, ist kreationistisch. Wenn auch eine eher gemäßigte Richtung. Die extremsten Richtungen der theistischen Evolution nehmen wie ich das sehe die Evolutiontheorie als ontologische Realität an (was im übrigen weit über die Wissenschaft hinausschießt) und sehen sie einem ständigen direkten schöpfungswirkenden übernatürlichen Gotteseinfluss ausgesetzt. Das ist für mich eindeutig kreationistisch. --Rtc 16:20, 6. Apr 2006 (CEST)

Hm. Ich weiß nicht genau, was Du meinst. Ein "direktes übernatürliches Schöpfungseinwirken, das im Einklang mit der Naturwissenschaft steht"? Darunter kann ich mir gar nichts vorstellen. Meinst Du damit Teilhard de Chardin? Aber davon ab: Deine Definition ist verwirrend. Wo hast Du sie her? Ich denke schon, dass der Begriff Kreationismus nur einen echten Sinn hat als Abwehr- (oder Angriffs-) Position gegen die Resultate der moderne Naturwissenschaft von der "Festung" der Religion aus. Und der Witz (und das Moderne daran) ist, dass sie zu diesem Zweck weitgehend selbst die Begriffe und z.T. auch Resultate der Wissenschaft verwenden (wenn auch in zweckentfremdender Weise, weil sie eben "beweisen" wollen, dass der Schöpfungsbericht, als Tatsachenaussage verstanden, auf jeden Fall Recht hat). Den Begriff gibt es m.E. allenfalls seit dem Beginn der Deutungskämpfe zwischen Religion und Wissenschaft. --Mautpreller 16:41, 6. Apr 2006 (CEST)

Nein, Du verwechselst Kreationismus und Schöpfungswissenschaft Die Definition ist die hier von einigen genannte broad creationism aus EN. Man könnte auch eine narrow definition annehmen. Das ist eine Gestaltungsfrage, aber in meinen Augen überwiegen die Vorteile eindeutig die Nachteile, da die Struktur sich an EN orientiert. Ich habe das Gefühl dadurch, dass die ID-Welle aus übersee rüberschwappt, vermischt sich das auch alles. Wenn es Unterschiede zwischen Kreationismus und creationism gab, dann meinem Gefühl nach in der Vergangenheit. Das wäre nachzurecherchieren und dabeizuschreiben, aber zentrale Änderungen sehe ich nicht notwendig. --Rtc 16:44, 6. Apr 2006 (CEST)

Der Stanford-Artikel, der unter "Literatur" angegeben ist, bestätigt mich aber eher. Da heißt es, die "broad definition" unterstellt: Christians, Jews, and Muslims are all Creationists in this sense. Deswegen beschränken sie sich ja auch später auf die "narrow definition". Ich finde das nachvollziehbar. Ein Begriff von Kreationismus, der alle Anhänger der monotheistischen Religionen umfasst, kommt mir nicht so wahnsinnig aussagestark vor. --Mautpreller 16:58, 6. Apr 2006 (CEST)

Mit dem "direktes ... " meinte ich übrigens ständige übernatürliche Eingriffe in evolutionäre Vorgänge, nicht Chardin. Sorry, ich habe jetzt nicht geprüft ob narrow und broad das sind, was ich tatsächlich meinte ;) Jedenfalls orientiere ich mich mit dieser Definition an EN und finde das auch die beste Lösung, große Teile des Artikels sind parallel mit EN. Definitionen von Begriffen sind immer Gestaltungsfragen; man kann Alternativen ja immer noch bei der Abgrenzung erwähnen. Jedenfalls erscheint mir diese Definition am vernünftigsten. Ob sie nun auf broad oder narrow passt oder auf keins von beiden ist mir egal. --Rtc 17:03, 6. Apr 2006 (CEST)

Ich habe es nun versucht, klarer darzustellen: wörtliches Schriftverständnis im allgemeinen und Kreationismus im besonderen stellt nach allgemeinem Verständnis dieses Begriffs nur eine Minderheitenposition dar. Das mit dem obskuren Autor habe ich entfernt. Ich weiß jetzt nicht mehr ob Du oder Rainer den Einwand mit der Reihenfolge der Richtungen machte, aber ich habe es korrigiert. --Rtc 05:10, 7. Apr 2006 (CEST)

Zum Stichpunkt Theistischer Evolutionismus: Da möchte ich z.B. die Webseite [10] anführen (Beachte dabei auch "bin ich im eigentlichen Sinne des Wortes selber ein 'Kreationist'"). Das sieht sehr nach wörtlicher Bibelauslegung und direktem Schöpfungseinwirken aus (und entspricht wohl auch absolut nicht der Position der katholischen Kirche), obwohl es die Evolutionstheorie eher vertritt als bestreitet. Auch wenn man der einen oder der anderen Auffassung sein mag, was die Einordnung unter Kreationismus trotz dieser mangelnden Evolutionsanfeindung betrifft, denke ich doch, dass man es dort behandeln sollte. Man kann es dann ja deutlicher von der Position der kath. Kirche und Chardin abgrenzen. --Rtc 07:04, 7. Apr 2006 (CEST)

Ich habe den Abschnitt zur theistischen Evolution nun gemäß Quelle angepasst, so dass nun der Bezug zum Kreationismus mehr als deutlich sein dürfte. Es war wohl leider sehr verfälschend, aber das sind Altlasten des Artikels gewesen. Wäre an Deiner Meinung interessiert! --Rtc 07:37, 7. Apr 2006 (CEST)

Der Text ist jetzt besser (weniger alles in eine Schublade steckend), könnte aber Überarbeitung noch vertragen, weil es einige Unzuträglichkeiten zwischen Textpassagen aus neueren und späteren Bearbeitungsphasen gibt. Ich frage mich, ob nicht eine kurze Bearbeitungsphase, die sozusagen mehr auf den inneren Zusammenhang sieht, dem Artikel gut täte. Bleibe mal neutral. --Mautpreller 09:38, 10. Apr 2006 (CEST)

Contra Die Definition die Rtc zugrundelegt, halte ich für fragwürdig und über das Definitionsproblem wurde ja auch kürzlich diskutiert. Ich teile da Mautprellers Ansicht und zumindest der übliche Gebrauch des Begriffs bestätigt das. Ich will das hier nicht vertiefen, aber diese Frage ist entscheidend für den ganzen Artikel. So behandelt der Geschichts-Abschnitt kaum das, was heute unter Kreationismus verstanden wird und als erste Richtung wird die theistische Evolution behandelt, bei der es zumindest fraglich ist, ob sie dem Kreationismus zuzurechnen ist. Rtc hat in den letzten Tagen mehr oder weniger allein zahreiche Änderungen am Artikel vorgenommen, die erst mal zu prüfen wären, was bei dem Thema nicht mal eben auf die Schnelle geht. Eine Lesenswert-Diskussion zu diesem Zeitpunkt und auch noch von Rtc initiiert, halte ich da für ziemlich unglücklich. Rainer ... 15:04, 6. Apr 2006 (CEST)

Ich halte eine voreingenommene Haltung für äußerst fragwürdig. Du solltest sehen, dass Mautpreller über ein völlig anderes Thema spricht, ihm ging es um die Weite der Definition innerhalb der abrahamistischen Religionen, die er eher einschränken wollte, während Du argumentiert hast für die Einbeziehung von allem was außerhalb der abrahamitischen Religionen liegt und somit eine Ausweitung (die ich für völlig falsch halte). Die Theistische Evolution ist teilweise zum Kreationismus zu rechnen, da einige ihrer untergeordneten Richtungen der Definition entsprechen. "erst mal prüfen" ist doch Quatsch, dafür ist die Lesenswert-Kandidatur da. Anstatt drüber zu reden, solltest Du es tun. Monatelang änderte sich am Artikel nichts, es wurden kilobyteweise diskutiert ohne dass sich überhaupt was wesentliches am Artikel tat. Sich jetzt davor zu verschließen wenn jemand mal was tut halte ich für sehr traurig. Bedenke: Es ist nur eine Lesenswert-Kandidatur. Es ist keine Exzellenz-Kandidatur! --Rtc 15:17, 6. Apr 2006 (CEST)

Verzeihung, ich habe in der Diskussion für eine deutliche Einschränkung der Definition plädiert, keinesfalls, wie du behauptest, für eine Ausdehnung. Dass ich den Artikel nicht bearbeitet habe, bedeutet nun nicht, dass ich mich Änderungen gegenüber verschließe (ganz im Gegenteil), und auch nicht, dass ich deine Änderungen nicht kritisieren dürfte (was ich noch gar nicht getan habe). Solange nicht klar ist, ob der Artikel das Lemma überhaupt angemessen darstellt oder möglicherweise Theoriefindung stattfindet, kann ein Artikel auch nicht als „lesenswert“ bezeichnet werden. Ich kann verstehen, dass du von der ewigen Diskussion genervt bist, die bei manchen Themen wohl unvermeidlich ist, aber jetzt hast du in drei Tagen rund 100 Änderungen am Artikel vorgenommen und ihn auch noch hier zur Diskussion gestellt, während du weiter dran arbeitest. Das finde ich seltsam. Es wäre sehr zu begrüßen gewesen, wenn du dass ganze woanders vorbereitet und (ja!) zur Diskussion gestellt hättest. Rainer ... 15:54, 6. Apr 2006 (CEST)

Sieh den Tatsachen ins Auge: Eine zur Diskussionstellung meiner vorbereiteten Version findet jetzt hier statt. Hier wird jetzt geklärt, ob der Artikel das Lemma angemessen darstellt. Also Schluss mit dem Geschwurbel, jetzt mal Klartext, wenn Du ernsthaft den Artikel verbessern willst, beantwortest Du diese Fragen: 1.) Welche Einschränkung der Definition hättest du gerne? 2.) Welche Kritikpunkte hast Du hervorzubringen? 3.) Was siehst Du als Theoriefindung? --Rtc 16:20, 6. Apr 2006 (CEST)

Sorry, so bin ich nicht bereit zur Diskussion. Zum Punkt 1 habe ich mich übrigens in der Artikeldiskussion hinreichend geäußert. Rainer ... 16:33, 6. Apr 2006 (CEST)

Nur nicht so zimperlich, ich bin etwas müde und das wirkt ja bekanntermaßen manchmal negativ auf die Umfangsformen. Also hab Dich nicht so, wenn auch mein Ton im Moment ein bisschen daneben ist mein ichs nur gut. Geh bitte konstruktiv auf die Fragen ein, fass Punkt 1 nochmal zusammen. --Rtc 16:37, 6. Apr 2006 (CEST)

Na gut, weil du's bist ;-) Knackpunkt war doch, wie weit gefasst der Begriff zu verstehen ist. Die Pole wären sehr kurz gefasst: A) Kreationismus = Schöpfungsglaube, B) Kreationismus ist die evangelikale Antwort auf den Darwinismus. Version A würde eigentlich jede Religion bzw. deren Schöpfungsglauben zum Kreationismus erklären, wäre also nur ein anderes Wort dafür. Version B fokussiert auf die Auseinandersetzung der Religion mit den wissenschaflichen Erkenntnissen seit Mitte des 19. Jahrhunderts und stellt dort eine bestimmte Position dar. Ein allgemeiner Schöpferglaube ist allen Religionen gemeinsam und bleibt auch bei interpretierender Auslegung der Überlieferung unangetastet. Der Glaube an eine mehr oder weniger genau der Überlieferung entsprechende Schöpfung ist sicher sehr alt. Ist das dann Kreationismus? Oder der Schöpfungsglaube abrahamitischer Religionen, der anderer aber nicht? Nach meinem Wissensstand (ich bin kein Theologe) kommt B der Definition des Begriffs für den deutschen Sprachraum wesentlich näher (entsprechend dem narrow creationism im Englischen). Wenn das zutrifft, wäre der Artikel ganz anders anzulegen und die theistische Evolution z. B. fehl am Platz. Um den Artikel auf solide Füße zu stellen, sollte meines Erachtens erst mal diese Definitionsfrage geklärt, dann der Artikel gesichtet und eine vernünftige Struktur entwickelt werden. Ohne jetzt auf den Inhalt einzugehen, ist an der Struktur einiges fragwürdig, besonders auffällig die unlogische Reihenfolge der Richtungen. Das sind jetzt nur Gedankensplitter. Von einem guten Artikel ist das Ding jedenfalls noch meilenweit entfernt und er nähert sich dem nach meiner Überzeugung nicht durch Änderungen hier und da an, sondern er kann das nur durch eine sehr massive Überarbeitung werden. Ich bin übrigens auch gerade sehr müde, drum höre ich jetzt auf, bevor ich noch allzu viel Blödsinn schreibe. Gruß, Rainer ... 17:51, 6. Apr 2006 (CEST)

Ok Du hast A) broad, Schöpfungsglaube und B) narrow, Schöpfungseinwirken gemäß wörtlicher Interpretation. Der Artikel aber ist weder A), noch B), sondern C) einfach creationism isv. direktes Schöpfungseinwirken (d.h. nicht notwendigerweise mit wörtlicher interpretation und nicht notwendigerweise mit der Wissenschaft im Konflikt, eben so wie in EN). Das ist wie gesagt eine Gestaltungsfrage, richtig und falsch gibt es da sowieso nicht und diese Form hat die meisten Vorteile. Insofern ist die Definitionsfrage in meinen Augen geklärt und der Artikel steht dadurch jetzt auf soliden Füßen. Andere Definitionen können bei der Abgrenzung erwähnt werden; aber die momentane Hauptdefinition ist eindeutig die sinnvollste. Ich denke, dass die Reihenfolge der Richtungen in der Tat problematisch ist und an EN angepasst werden sollte. Das kann aber gut korrigiert werden. Eine größere Umstrukturierung ist nicht notwendig. Solche Planungsaufgaben wie Du sie beschreibst kannst Du in einem Wiki ohne hierarchisches System sowieso völlig vergessen, das wird nichts, schau Dir nur die Diskussionsseite an. Im übrigen halte ich sie für kontraproduktiv. Machen statt planen sollte die Devise sein, revertieren kann mans immer noch. --Rtc 18:30, 6. Apr 2006 (CEST)

Klar ist das hier ein Wiki. Wo die Definitionsfrage geklärt ist, kann ich allerdings nicht erkennen. Die jetzige Hauptdefinition halte ich sogar für ausgesprochen problematisch. Vorteile kann ich auch nicht erkennen. Kreationismus soll dieser Definition entsprechend also die Überzeugung sein, dass ein Gott verursachend oder lenkend auf die Welt einwirkt, aber nur, wenn es sich um den Gott der Juden, Christen und Moslems handelt. Ist diese Definition irgendwie belegbar? Rainer ... 19:04, 6. Apr 2006 (CEST)

Frag mich nicht, so steht sie halt in EN. Ich weiß auch nicht, ob hier vielleicht nicht lediglich eine günstige Zusammenstellung gewählt wurde, um auch gleichzeitig einen ausreichenden Überblick zu haben, und ob dann eine Definition rückeingepasst wurde. Es dürfte noch nicht unter Theoriefindung fallen in meinen Augen, andererseits denke ich dass über Kreationismus so viel geschrieben wurde, dass garantiert jemand diese Definition vertreten hat. Das Thema ist so vielfältig, dass fast schon gezwungenermaßen jede Zusammenfassung darüber ihre eigene Definition vertritt. --Rtc 19:25, 6. Apr 2006 (CEST)

Ich gebe jetzt mal wieder die Definition der Brockhaus-Enzyklopädie zum besten:

Kreationismus [ist] das fundamentalistische Festhalten an einer wörtlichen Auslegung des biblischen Schöpfungsberichts, wobei wissenschaftliche Entwicklungs- und Entstehungsvorstellungen im Sinne einer darwinistischen Evolution als unbeweisbar und nicht verifizierbar strikt abgelehnt werden. [...] Der K. kann vor allem zurückgeführt werden auf denn Essentialismus der beginnenden Neuzeit, die induktivistische Philosophie Francis Bacons und den christlichen Fundamentalismus. Der heutige K. ist in den USA entstanden nd dort auch am weitesten verbreitet.

Nun ist der Brockhaus zwar keine Fachliteratur, doch diese Definition deckt sich mit der (nicht nur) mir geläufigen Anwendung des Begriffs und ihr zu widersprechen oder sie erheblich zu verändern sollte vielleicht doch gut begründet sein. Wie in der Diskussion schon angesprochen, ist es durchaus nicht ausgeschlossen, das die Begriffe Kreationismus und creationism nicht hundertprozentig synonym sind; die Definition aus der englischen Wikipedia kann zudem sowieso nicht als Referenz dienen. Ich jedenfalls weiß nicht, ob der englischsprachige Artikel nicht möglicherweise von kreationistischen Interessen geprägt ist und deshalb vielleicht den Begriff absichtlich sehr weit definiert, um damit seine Bedeutung zu vergrößern und zugleich zu verschleiern, dass er insgesamt eine Minderheitenmeinung beschreibt, die so erst vor nicht einmal 150 Jahren im wesentlichen in den USA aufgekommen ist. Möglich wäre das. Da ist mir die Brockhaus-Definition als Ausgangspunkt deutlich lieber, falls ihr nicht von fachlich kompetenter Seite eindeutig und belegbar widersprochen wird. Die gegenwärtige Wikipedia-Definition (über den ersten Absatz hinaus) jedenfalls ist seltsam schwammig und unentschieden – hier beschränkt auf die abrahamitischen Religionen, da dehnbar bis zu jeder Form von Schöpfungsglauben. Der Begriff ist zweifellos schwer zu packen und sicher gibt es Vorläufer aus verschiedenen Jahrhunderten, aber das wäre gegebenenfalls im Artikel zu thematisieren. Bevor im 19. Jahrhundert Fakten und Theorien zum Alter der Erde und zur Entstehung der Arten bekannt bzw. entwickelt wurden, waren Überlegungen dazu, wie wörtlich die Genesis (oder jeder andere Schöpfungsmythos) zu nehmen seien, rein philosophisch-theologische Spekulationen. Erst dieser Umbruch durch Geologie und Biologie hat das ganze überhaupt brisant gemacht und nicht zufällig besonders in den USA zu einer starken, antiwissenschaftlichen Gegenreaktion geführt, die dort bis heute populär ist. Das wird im Artikel alles nicht hinlänglich klar und der Bruch im 19. Jahrhundert wird nicht deutlich genug dargestellt. Zudem stößt man auf Widersprüche: Ein Theologe aus dem ausgehenden 11. Jahrhundert wird kurzerhand als Kreationist bezeichnet, kurz darau werden in der Renaissance „spätere kreationistische Argumente“ vorweggenommen. Einen Absatz weiter „kam mit dem Kreationismus eine Gegenströmung auf“ – die Rede ist von der zweiten Hälfte des 19. Jahrhunderts. Dann bricht der Geschichtsteil des Artikels wundersamerweise ab, obwohl die Geschichte da eigentlich erst losgeht. Soviel fürs erste, das hat alles auf dieser Seite eigentlich nichts verloren. Ich würde den Artikel ganz klar zu den Sorgenkndern der Wikipedia zählen und gewiss nicht zu den Lesenswert-Kandidaten. Bis dahin ist es noch ein längerer Weg. Rainer ... 23:32, 6. Apr 2006 (CEST)

Ich habe nun eine räumliche wie zeitliche Abgrenzung ergänzt. Ich weiß jetzt nicht mehr ob Du oder Mautpreller den Einwand mit der Reihenfolge der Richtungen machte, aber ich habe es korrigiert. --Rtc 05:10, 7. Apr 2006 (CEST)

• Nenene. Eine Übersetzung, die einen (eh schon schwafligen und wenig klaren) Satz wie Natural history developed with the aim of understanding God's plan, but found contradictions, which in revolutionary France were interpreted as science supporting evolution. zu Die Naturgeschichte entwickelte sich aus dem Ziel heraus, den Plan Gottes zu verstehen, fand aber Widersprüche, die in Frankreich nach der Revolution als im Einklang mit der Evolution befunden wurden. verunklart, ist mir problematisch. Auch manche andere Stolperstellen dürften aus einer nicht perfekten Übersetzung herrühren. Überhaupt halte ich wenig davon, fremdsprachige Artikel so wörtlich zu übersetzen, weil dabei die Differenzen zwischen den unterschiedlichen Wissenschaftskulturen unzulässig überspielt werden. Ansonsten - was die historische Erstreckung des Begriffs angeht - kann ich mich der Kritik von Rainer und Mautpreller nur anschließen. --Sigune 21:35, 6. Apr 2006 (CEST)
  • Ein Artikel sollte alle Wissenschaftskulturen berücksichtigen. --Rtc 05:10, 7. Apr 2006 (CEST)

Contra Ich kann mich den oben mehrfach geäußerten zweifelnden Stimmen nur anschliessen. Benutzer:Rtc hat sich hier sehr geschickt bemüht, seine persönliche, durchaus kritische Einstellung zum Kreationismus darzustellen. Das ganze ist aber in vielen Formulierungen restlos von Unkenntnis geprägt (siehe oben den Diskurs Schöpfung/Glauben/Glaubensbekenntnis etc.) und weit weg von einer neutralen Darstellung eines Sachverhaltes, den man natürlich sehr kritisch sehen kann. Kritik kann da aber nicht alles sein - so schwer das fallen mag. --Hansele ^(Diskussion) 21:51, 6. Apr 2006 (CEST)

Contra Der Artikel hat durchaus Substanz. Allerdings schliesse ich mich den oben erwähnten Kritikpunkte weitgehend an:

• Die in der Einleitung verwendete Definition ist mir neu, ich kenne den Begriff nur in der oben von Rainer erwähnten Weise. Ich sehe jedoch keine Notwendigkeit für eine weitgehende Neugestaltung des Artikels. IMHO könnte ein Grossteil der inhaltlichen Aussagen (bis auf die Einleitung und das Kapitel "theistische Evolution") auch bei der engeren Definition des Kreationismus übernommen werden.
• Das Kapitel "Geschichte" ist viel zu knapp, es fehlen wichtige Aspekte (z.B.: Entwicklung des Kreationismus im Zeitraum vom 19. Jahrhundert bis heute, s.o.).
• Wer hat den Begriff erfunden, wann wurde er erstmalig verwendet?
• Die Sprache ist -vermutlich durch die 1:1 Übersetzung aus der englischen WP bedingt- teilweise etwas barock.

--Belsazar 01:40, 7. Apr 2006 (CEST)

• • Die Einleitung wurde überarbeitet. Die letzten drei Punkte sind offen. Kannst Du helfen? --Rtc 12:27, 7. Apr 2006 (CEST)

Die Lesenswert-Diskussion ist beendet. --JHeuser

Auch wenn die Lesenswert-Kandidatur offenbar nicht erfolgreich war, so hat sie den Artikel doch entscheidend weitergebracht in meinen Augen. Oft findet das Review ja erst bei einer solchen Kandidatur statt, und das war hier der Fall. --Rtc 21:29, 13. Apr 2006 (CEST)

[Bearbeiten] gelungener April Scherz über den Kreationismus

1998 gab es in den USA einen sehr lustigen Aprilscherz. Es wurde ein Newsletter in Umlauf gebracht, in dem angekündigt wurde, dass der Bundesstaat Alabama die Absicht habe, die mathematische Konstante Pi auf die "biblische Zahl" 3.0 abzurunden. Der Scherz zeigt meiner Meinung nach wunderbar die Absurdität des Kreationismus auf. Ich schlage daher vor diesen unter dem Abschnitt Neokreationismus zu den anderen satirischen Antworten hinzuzufügen. Würde echt gut passen. Hier ist ein Link auf die englische Wikipedia. Spitzl

Das wär tatsächlich mal beinahe soweit gekommen, allerdings nicht in Alabama sondern in Indiana, Pi sollte nicht auf 3 abgerundet werden sondern auf 3,2 und das ganze war schon 1897 (und es wurde nicht mit der Bibel begründet). [11] --Haruspex 03:59, 27. Apr 2006 (CEST)

Und der Scherz hat auch nix mit „Kreationismus kontra Evolution“ zu tun. Die Zahl PI zu verändern ist wirklich absurd, denn tut man das, kann man jederzeit nachvollziehen, dass das wohl nicht hinhaut. Das wissenschaftliche Kriterium der Wiederholbarkeit und der direkten Beobachtung ist gegeben. Dass aber vor Milliarden Jahren z.B. aus einem bezahnten Kiefer laaaangsam ein Hornschnabel, aus Schuppen ein Federkleid usw. durch viiiiele Evolutionsschritte entstanden sein sollen, das entzieht sich der direkten Beobachtung (läßt sich auch nicht fossil beweisen). Es entzieht sich ebenso der Wiederholbarkeit im Experiment, ist weitgehend Gegenstand der Weltanschauung, des Glaubens. Und ist nebenbei auch ziemlich unwahrscheinlich, aber eben die einzige Möglichkeit einen Schöpfer weg zu erklären. Naturwissenschaftlich begründete Ursprungsmodelle kann es von daher gar nicht geben, es sind immer weltanschauliche Vorstellungen im Spiel. (Was man von mathematische Konstanten (PI) nicht eben sagen kann.) Deshalb ist der Kreationismus nicht absurd sondern hat als alternatives Ursprungsmodell seine Berechtigung. Das kommt leider in dem Artikel nicht zum Ausdruck. Roland 9.5.06(Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 195.185.218.220 (Diskussion • Beiträge) Rtc 12:01, 11. Mai 2006 (CEST))

Und zwar zu Recht, weil das Deine private Meinung ist, die auf einer Vorstellung von der Wissenschaft beruht, die mit der Realität nichts zu tun hat, keine ernsthaften Vertreter besitzt und deshalb im Artikel nichts zu suchen hat. Du unterstellst hier der Wissenschaft den Szientismus bzw. Positivismus als zugrundeliegende Philosophie, aber das war vielleicht mal vor 100 Jahren so. Die Menschheit ist im 21. Jahrhundert angekommen. Erst einmal: Man kann wissenschaftliche Forschung auch völlig ohne weltanschaulichen Hintergrund als stupide Ausführung einer vorgegebenen Handlungsanweisung ausführen. Aber natürlich vertreten quasi alle Wissenschaftler tatsächlich eine Weltanschauung und sehen ihre Tätigkeit nicht nur als sinnlos an. Das ist dann aber keine solche Weltanschauung, wie Du sie darlegst. Es gibt im wesentlichen zwei Richtungen in der Philosophie der Naturwissenschaften: Die rationalistische, die der Auffassung ist, dass nur solche Theorien Sinn machen, die prinzipiell widerlegt werden können, und die irrationalistische, die der Auffassung ist, dass nur solche Theorien Sinn machen, die beim Lösen von Forschungsproblemen eine überlegene Nützlichkeit zeigen. Diesen beiden Philosophien steht die Annahme der Unfehlbarkeit der wörtlichen Interpretation der Bibel gegenüber (die im übrigen nur von Randgruppen des Christentums vertreten wird). Dass nach dieser Auffassung die Bibel prinzipiell unwiderlegbar ist, widerspricht der rationalistischen Wissenschaftsphilosophie direkt. Auch kann man nicht behaupten, dass eine solche wörtliche Interpretation in irgendeiner Weise hätte Forschungsprobleme besser lösen können. Tatsächlich sind die überprüfbaren Inhalte der Schöpfungswissenschaft alle einfach von der Evolutionstheorie und Genetik geklaut (und stehen im übrigen deshalb nicht zu ihr im Widerspruch). --Rtc 20:51, 9. Mai 2006 (CEST)

Der Grundkonflikt zwischen Kreationismus und Evolutionstheorie ist doch der: Hat ein Schöpfer die Welt erschaffen oder nicht. Und das ist eine unwissenschaftliche Frage, weil von der Wissenschaft nicht beantwortbar. Gleichwohl, wenn er hätte, müsste das Auswirkungen haben auf unsere Interpretation der Natur wie wir sie vorfinden, man müsste einige beobachtete Fakten anders auslegen. Und das ist es, was Schöpfungsforscher, oder wie immer man sie nennen mag, tun. Dabei gibt es Probleme, genau, wie die Evolutionstheoretiker in vielen Bereichen große Probleme haben. Aber die haben mehr als 100 Jahre Forschungsvorsprung und sind in der Mehrheit. Wenn Du mir die Herkunft der Welt mit einem Knall erklärst, kann ich Dir das Gegenteil nicht beweisen. Wenn Du sagst, dass gleich nach diesem Knall, quasi aus dem Nichts, das Potential für eine Entwicklung vorhanden war, die alles hervorgebracht hat, einschließlich des Menschen und seiner Fähigkeit sich darüber Gedanken zu machen, kann ich Dir das nicht widerlegen. Aber diese Theorie ist hervorgegangen aus einer sinnvollen methodischen Selbstbeschränkung, einem methodischen Atheismus. Daraus hat sich eine ideologische Berufskrankheit vieler Wissenschaftler entwickelt, dass sie nämlich die Möglichkeit der Existenz eines Schöpfers gar nicht mehr in Erwägung ziehen und sofort „Pseudowissenschaft" schreien, wenn nur das Wort Schöpfer irgendwo auftaucht. Es gibt absolut keine intellektuelle Schranke, statt an die Nichtexistenz, an die Existenz eines Schöpfers zu glauben, beides ist unbeweisbar und unwiderlegbar. Beides ist Glaube. Deshalb kann es naturwissenschaftlich begründete Ursprungsmodelle nicht geben. Und deshalb hat der Kreationismus als alternatives Ursprungsmodell exakt dieselbe Berechtigung wie die Evolutionstheorie. Das sollte im Artikel deutlich werden. Roland 11.05.06 (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 89.50.151.126 (Diskussion • Beiträge) Rtc 12:01, 11. Mai 2006 (CEST))

Unsinn von vorne bis hinten. Die Wissenschaft interpretiert nicht und der 'methodische Atheismus' ist keine anerkannte Richtung der Philosophie der Wissenschaften. Dies ist kein Forum zum Kreationismus. Geh woandershin Deine Weltanschauung diskutieren. "Das sollte im Artikel deutlich werden." Nein, dieser POV wird im Artikel nicht übernommen. Die beiden beschriebenen anerkannten Philosophien der Wissenschaften schließen den Kreationismus aus, aber beinhalten die Evolutionstheorie. --Rtc 12:01, 11. Mai 2006 (CEST) 11.

Hallo Roland 89.50.151.126, du schreibst so schön: "Aber diese Theorie ist hervorgegangen aus einer sinnvollen methodischen Selbstbeschränkung, einem methodischen Atheismus.". Meinetwegen magst du es gerne so nennen. Entscheidend ist, dass du siehst, dass sich die Naturwissenschaft, bescheiden wie sie ist, dieser sinnvollen methodischen Selbstbeschränkung unterworfen hat und sich so definiert. Deshalb musst du auch hinnehmen, dass alles, was einen Schöpfer in Betracht zieht, nicht zur Naturwissenschaft gehört. Und wenn sich solche Ansätze dann trotzdem auf wissenschaftliche Argumentationen berufen, dann sind sie eben "Pseudowissenschaft". --RitaC 12:18, 11. Mai 2006 (CEST)

Hallo RitaC, dem ist nicht so. Wie ich schrieb, der methodische Atheismus (oder die noch extremere Position: der methodische Naturalismus) ist keine anerkannte Richtung der Philosophie der Wissenschaften, sondern ein Hoax, der von Humanisten und Atheisten erfunden wurde. Ich empfehle Dir, Dich etwas mit der Wissenschaftstheorie auseinanderzusetzen. Wenn auch die Voraussetzungen, von denen Du ausgehst, falsch sind, sind aber zumindest die Folgerungen teilweise korrekt, was die Bescheidenheit angeht. --Rtc 12:26, 11. Mai 2006 (CEST)

Kinnas ... geht das schon wieder los hier ??? Jahn 12:37, 11. Mai 2006 (CEST)

Hallo RitaC! Natürlich ist Naturwissenschaft a priori der Versuch einmal zu sehen wie weit man mit der Erklärung von Mensch und Natur kommt, ohne Wunder und Gott zu Hilfe zu nehmen. Als methodisches Prinzip ist das völlig in Ordnung. Nur sind Naturwissenschaftler heute weitgehend der Versuchung erlegen, diese Spielregel der wissenschaftl. Methode zum ausschließlichen Fundament des eigenen Weltbildes zu machen. Die Wissenschaft ist schlicht nicht zuständig dafür, über die Frage zu entscheiden ob es einen Schöpfer gibt oder nicht. Bei der Frage nach der Entstehung der Dinge ist man neben den heute beobachtbaren Daten auf Vermutungen, Ideen, Interpretationen angewiesen. Wenn ich von einem Urknall ausgehe, interpretiere ich die Rotverschiebung als Fluchtbewegung der Sterne. Mag ja einleuchtend sein, ist aber nicht die einzige Interpretationsmöglichkeit. Und so könnte man jetzt viele weitere Interpretationen anführen, die heute im Sinne der Evolutionstheorie gemacht werden (von wegen, Wissenschaft interpretiert nicht). Wissenschaft kann bei der Ursprungsfrage nur aufgrund heute vorliegender Daten mögliche Rückschlüsse ziehen auf vergangene Ereignisse. Dabei läßt sie sich von Weltanschauungen leiten. Dass es nun vermehrt auch Wissenschaftler gibt, die versuchen die vorliegenden Daten auf der Grundlage einer anderen Weltanschauung zu interpretieren als der atheistischen, ist legitim und hat seine Berechtigung. Vielleicht noch was zum Thema Bescheidenheit: Konrad Lorenz hat mal gesagt: „Unsere wissenschaftliche Erkenntnis hat kaum die Oberfläche ihrer komplexen Ganzheit angekratzt, unser Wissen steht zu unserem Unwissen in einer Relation, deren Ausdruck astronomische Ziffern erfordern würde." Bleiben wir doch einfach offen dafür, dass das Wissen von heute der Irrtum von morgen sein kann. Wir sollten nicht so tun, als hätten wir die Wahrheit gepachtet und diejenigen, die anderer Meinung sind davonjagen. --89.50.147.196 Roland

[Bearbeiten] Wedge Document

Was im Abschnitt Neo-Kreationismus noch fehlt ist ein naeheres eingehen auf die Struktur und Strategien der ID-Bewegung, speziell dem Wedge-Document, das bisher noch gar nicht ganannt wird. Gerade die PR-Strategien sind ja das eigentlich Neue an der Bewegung, nicht die recycelten Kreationisten-Argumente. Auch z.B. der Hintergrund der fuehrenden Persoenlichkeiten der Intelligent Design Bewegung, deren Verbindung zur religioesen Rechten mit teilweise theokratischen Fernzielen oder auch der Moon-Sekte. Auch ueber die Organisationen, welches z.B. das Discovery-Institut finanzieren, liese sich etwas schreiben. Von mir aus koennte man dafür einige andere halbgaren Textstellen in dem Abschnitt streichen. --Nost 01:57, 15. Apr 2006 (CEST)

Bitte im Artikel Intelligent-Design-Bewegung --Rtc 15:52, 25. Mai 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Literaturwusch von ProGenesis

Der Artikel ist einseitig. Am stärksten wird das sichtbar in der Literaturliste, welche ungefähr in der Mitte des Artikels erscheint. Da sind 3 englische Referenzen angegeben und keine einzige deutsche, trotzdem es mindestens 24 deutsche Bücher gibt, die den Kreationismus unterstützen. Dann bin ich sehr erstaunt, welch grosses Gewicht in Eurer Diskussion die eigene Meinung einnimmt. Also ist Wikipediea doch nicht neutral? Vorschlag zur Ergänzung der Literaturliste: R. Junker, S. Scherer, Evolution, ein kritisches Lehrbuch, Weyel-Verlag, Giessen, 1998. ISBN: 3-921046-10-6 M. Bourquin et al., Das Schöpfungsmodell, Schwengeler-Verlag, 2003. ISBN-Nr. 3-85666-453-X Hansruedi, 18:00, 3. Mai 2006. (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von Hansruedi (Diskussion • Beiträge) Hgulf)

Ich will doch sehr hoffen, das Wikipedia aus der Sicht einer fundamentalistischen Lobby nicht neutral erscheint. Scherz beiseite: Wenn Du Vorschläge zur Literaturliste hast, solltest Du vorher nicht die Community diskreditieren. Deinen Vorschlag lehne ich ab, da Dein Verein die Bücher verkauft, die Du vorschlägst und es damit nach Werbung riecht. -- Hgulf Moin 18:25, 3. Mai 2006 (CEST)

(PS: Unterschreiben geht einfach mit 2 Strichen und 4 Tilden: --~~~~)

Dieser Artikel handelt vom Kreationismus. Das betrifft theologische, gesellschaftliche und politische Aspekte. Die Literaturliste am Ende des Artikels gehört zu diesem Thema. Die Literaturliste in der Mitte des Artikels gehört zum Thema Intelligent Design der Richtung Neo-Kreationismus, das noch nicht ausgelagert wurde. Die von Benutzer:Hansruedi angegebenen Bücher wurden aber weder beim Kreationismus an sich noch bei Intelligent Design eingeordnet, sondern unter Schöpfungswissenschaft. Das Junker-Buch ist dort bereits nebst vielen anderen gelistet. --Rtc 21:32, 3. Mai 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Neo-Kreationismus

Der letzte noch nicht wirklich gut überarbeitete Abschnitt. Muss komplett durchgesehen, ausgelagert, korrigiert und ergänzt werden. --Rtc 03:51, 4. Mai 2006 (CEST)

• erledigt --Rtc 12:58, 11. Mai 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Abgrenzung wovon?

Also der Artikel ist doch wohl mehr als einseitig. Bitte mal eine kleine Quantitätsbetrachtung anstellen. Die Erklärung, die untergeht, gegenüber der Abgrenzung als Kapitel.

Er ist dermaßen anti-religiös gefärbt, gespickt mit falschen Aussagen.

nur ein Paar Punkte:

• Die großen christlichen Konfessionen lehnen die wörtliche Interpretation der Schrift ab.
• Obwohl der hebräische Urtext so ausgelegt werden kann, dass er die Schöpfung aus dem Nichts (creatio ex nihilo) implizit bestreitet

(können kann man alles)

• gemäß einiger Schriftgelehrter sogar widersprüchliche Angaben enthalten kann (irgendwelche wird es immer geben, die dem Autor da Recht geben)

Sebastian 11.05.2006

Ich möchte Dir das Creation Wiki ans Herz legen. Momentan ist es zwar nur auf englisch, aber dort wirst Du sicherlich viele gleichgesinnte treffen und kannst ohne NPOV-Richtlinie nach Herzenslust Deinen Standpunkt vertreten. --Rtc 02:51, 12. Mai 2006 (CEST)

"Also der Artikel ist doch wohl mehr als einseitig." Das ist mein Vorwurf. Ich erhebe den Vorwurf, dass der Artikel nicht NPOV konform ist.

"Bitte mal eine kleine Quantitätsbetrachtung anstellen. Die Erklärung, die untergeht, gegenüber der Abgrenzung als Kapitel." Das ist die Erklärung. Lassen wir mal meine konkreteren Bedenken beiseite. Lassen wir auch mal das ganze Thema beiseite.

Sebastian 12.05.2006

Du hast das NPOV-Prinzip falsch verstanden. Es soll grade verhindern, dass gegensätzliche Standpunkte gleich gewichtet werden und die Innenansicht eine Richtlinienkompetenz hat. Standpunkte werden gemäß ihrer Relevanz beschrieben. Es ist ja löblich, dass Du hauptsächlich die Diskussionsseiten benutzt statt Editwars anzuzetteln, aber momentan sind Deine Einwände und Vorschläge leider jenseits von gut und böse und zielen ganz offenkundig nur darauf ab, die Sache möglichst aus kreationistischer Perspektive darzustellen. Da schreckst Du auch nicht vorm Zensieren zurück [12] nur weil Du die Fakten (!) nicht als "ausgewogen" empfindest. Fakten unterliegen ausschließlich Relevanzgewichtungen, keine 'gut' und 'schlecht' Gewichtungen. Artikel nach der Art Kreationismus argumentiert, Kritiker argumentieren gegen sind hier nicht zulässig. Wikipedia stellt objektive enzyklopädische Informationen distanziert dar, solche "ich geb Dir meinen POV, Du gibst mir Deinen" ist mit dem NPOV nicht vereinbar, denn POV ist selbst dann nicht erlaubt, wenn er mit einem entsprechenden Anteil von POV in gegensätzlicher Richtung versehen wird. --Rtc 12:04, 12. Mai 2006 (CEST)

Ich habe NPOV falsch verstanden? Siehe die Grunsätze zu NPOV, gelich im ersten Kapitel:

"1. Ein guter Artikel stellt u.a. auch die verschiedenen Standpunkte zum Thema dar. Sofern die verschiedenen Standpunkte ähnlich ausführlich beschrieben sind, stellt der Artikel als gesamtes den neutralen Standpunkt dar. So ist es bei vielen Artikeln möglich neben dem Befürworter- auch den Gegner-Standpunkt zu beschreiben (z.B. in einem Abschnitt der mit 'Kritik' betitelt wird)."

Hätte mich auch andererseits sehr gewundert.

Die Vorwürfe, die du mir machst, kannnst du dir bitte selber zuschreiben. Danke für dein Lob kein edit war anzuzetteln, das kann ich nicht an dir weitergeben. Vielleicht begründest du wenigstens deine Entscheidung auf den entsprechenden Diskussions Seiten.

Sebastian 12.05.2006

Richtig, aber was Du zitiert hast bezieht sich auf den Standardfall eines Themas mit unumstrittenen, allgemein anerkannten Aussagen, wo es aber Kritik gibt. Der Kreationismus ist nicht anerkannt und hat überwältigenden Widerspruch, deshalb wird er differenziert beschrieben und nicht wie der Standardfall. Es werden Befürworter- und Gegner-Standpunkte beschrieben. Keine Innenansicht plus ein kleiner Abschnitt Kritik. Beachte WP:NPOV#Unparteiische Darstellung. Ich möchte Dir nochmal das Creation Wiki empfehlen. Es wurde von Wikipedia-Gestrandeten gegründet, die mit dieser systeminhärenten schonungslosen Neutralität nicht klargekommen sind. Beenden wir das Thema, es wurde schon ausreichend und vielfach diskutiert. --Rtc 14:03, 12. Mai 2006 (CEST)

1. NPOV ist hier direkt anwendbar, anderenfalls zitiere 2. er wird nicht "differenziert" beschrieben, sondern einseitig. Dazu bedarf es nicht mal eine fachliche Diskussion, nur eine einfache Quantitäsbestimmung durch ein wenig Augenmaß. 3. "Es werden Befürworter- und Gegner-Standpunkte beschrieben." allerdings in einem unzulässigen Verhältnis Es geht nicht darum was richtig oder falsch ist, was anerkannt oder nicht anerkannt ist, was wissenschaftlich ist oder nicht. Sebastian 12.05.2006

Ich habe die Sachlage erklärt; Du weißt wo Du Gleichgesinnte findest. Ende der Diskussion jetzt. --Rtc 14:45, 12. Mai 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Überschneidung zu IDD (Intelligent Design)

Es sollte hier eine abgrenzung zu Intelligent Design gemacht werden. Da der Artikel auf keinster Weise zu ID verweist, weder im Kopf noch im Text selber, ist eine Abgrenzung der Beiden Begriffe nicht klar. Es wird zwar gesagt, dass in diesem Artikel nur der Ansatzpunkt in den abrahamischen Religionen Beschrieben wird, aber es wird kein Gegenartikel angeboten, da der Artikel, der Momeentan im Kopf verlinkt wird (Glaube an Schöpfung) Nicht existent ist. --Zualio 20:07, 11. Mai 2006 (CEST)

Die Abgrenzung wird gemacht im Abschnitt Neo-Kreationismus, und dort wird auch zur Intelligent-Design-Bewegung verlinkt. Intelligent Design selbst steht eher in einer Parallele zur Schöpfungswissenschaft als zum Kreationismus. --Rtc 02:46, 12. Mai 2006 (CEST)

ID ist Kreationismus, nur in anderer Verpackung. --Vaderchen 14:36, 12. Mai 2006 (CEST)

Jaja... Ganz so undifferenziert kann das nun auch wieder nicht dargestellt werden. --Rtc 14:42, 12. Mai 2006 (CEST)

Nun, doch. Selbst Michael Behe musste vor Gericht zugeben das man den "Träger von Intelligenz" problemlos durch den "christlischen Schöpfer" ersetzen kann. ID bzw. der Kreationismus verfolgt das gleiche Ziel wie alle anderen religiösen Extreme: Mund halten, brav sein, dumm bleiben. --Vaderchen 09:52, 14. Mai 2006 (CEST)

Nicht nur vor Gericht. Klar gibt es kaum jemand, der an den Motiven zweifelt, aber so etwas gehört in dem Rahmen zur Intelligent-Design-Debatte. Das Konzept für sich genommen kann man neutral beschreiben und die Standpunkte dagegen anführen, ohne in jedem zweiten Satz unreflektiert die Motive dahinter in Richtung Leser pressen zu müssen. Das tränkt den Text in Farbe, wirkt undistanziert und widerspricht dem Neutralitätsgebot. Es genügt, wenn der Standpunkt gegen die Sache klar und ausführlich beschrieben wird, er soll aber nicht eigenommen werden. Umgekehrt wird ja auch nicht die übliche Propaganda der Kreationisten akzeptiert. --Rtc 10:06, 14. Mai 2006 (CEST)

[Bearbeiten] USA unter G.W.Bush

Der folgende, neu erstellte Abschnitt wurde von RTC mit dem Kommentar bush schien mir Theoriefindung aus dem Kapitel Geschichte entfernt:

Erst unter der Präsidentschaft von George W. Bush (ab 2000) lassen sich wieder vermehrt Tendenzen zu einer Rückkehr zu einer Art Neo-Kreationismus ausmachen, wie sie vorrangig von der als Pseudo-Wissenschaft kritisierten Intelligent-Design-Bewegung getragen werden.

Ich stelle ihn hier mal unverbindlich zur Diskussion in der Hoffnung dass sich qualifizierte Aussagen treffen lassen. --Alexander.stohr 16:29, 14. Mai 2006 (CEST)

Aus welcher Quelle entstammt die These denn? --Rtc 16:32, 14. Mai 2006 (CEST)

Die Tendenzen gab es schon vor Bush. Im Zusammenhang mit Bushs Aussage zum Intelligent Design waere aber eventuell relevant, dass Bush einigen als erster der Wissenschaft feindlich gegenueberstehender US-Präsident gilt. Das waere eventuell relevant und liese sich durch diesen Artikel des US-Historikers S. Wilentz auch belegen [13] --Nost 20:47, 14. Mai 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Weblinks

Irgendwie komme ich mit den Weblinks nicht zurecht. Da sind zwar jede Menge kritischer Seiten veröffentlicht, aber ist das nicht etwas zu einseitig. Insbesondere vermisse ich einen Verweis auf www.genesisnet.info. Dort kann man sich recht gut weiter zu diesem Thema informieren und das in einem Umfang, mit dem die anderen Links nicht mitkommen. Also ich weiß nicht, wie man in diesen gesperrten Artikel was reinschreiben kann, aber wer es kann, sollte diese Links in Ordnung bringen. -- Tukado 18:01, 29. Mai 2006 (CEST)

Hi! Genesisnet ist unter Schöpfungswissenschaft eingeordnet, da sich der hiesige Artikel auf den Kreationismus als solches bezieht. --Rtc 19:34, 29. Mai 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Review

Hat die Lesenswert-Kandidatur nicht gepackt, aber viele gute Einwände wurden gebracht und bereits viele Verbesserungen durchgeführt. Auch wo faktische Fehler im Artikel waren, die sich seltsamerweise zum Selbstläufer entwickelten und mehrere Jahre überdauerten (Vermischung Unabhängigkeit von Glaube u. Wissenschaft mit evolutionistischem Kreationismus z.B.). Daher stelle ich es nochmal hier hinein. Vielleicht kann der Artikel dadurch ja weiter verbessert werden und dann nochmal die Lesenswert-Kandidatur probieren. --Rtc 15:46, 14. Apr 2006 (CEST)

Die Literaturliste sollte gekürzt werden. Laut Wikipedia:Literatur sollen nur die wichtigsten/repräsentativsten Werke rein. --Phrood 23:46, 15. Apr 2006 (CEST)

Erledigt, Literatur war sowieso zum Lemma unpassend. --Rtc 21:00, 25. Apr 2006 (CEST)

Es gibt einige rote Links auf sogenannte Hauptartikel. Wurden diese Artikel gelöscht oder sollen die noch in der nächsten Zeit geschrieben werden? --TdL 14:37, 28. Apr 2006 (CEST)

Sollen noch geschrieben werden. --Rtc 17:39, 2. Mai 2006 (CEST)

Im Abschnitt "Neo-Kreationismus" wird ID als "Hauptströmung" des N-K beschrieben. Habe ich überlesen, was die anderen Strömungen sind? Bei der Aussage Vertreter dieser Richtung stellen Theorien wie die Evolutionstheorie oder Abiogenese in Frage... ist nicht ganz klar, ob ID oder N-K im Allgemeinen gemeint ist. --Phrood 20:27, 2. Mai 2006 (CEST)

Die Kritik ist verständlich, und das sind bei weitem nicht alle Ungenauigkeiten. Der Abschnitt ist leider der bei weitem schlechteste Teil des Artikels. Er muss noch komplett überarbeitet werden. --Rtc 03:49, 4. Mai 2006 (CEST)

Erledigt und nach auch neue Artikel Intelligent Design sowei Intelligent-Design-Bewegung erstellt. --Rtc 15:29, 12. Mai 2006 (CEST)

Zunächst einmal ein ernsthaftes Kompliment das Du Dich mit dieser esoterischen Materie so intensiv auseinandergesetzt hast. Ich hätte zwei Fragen:

• Zitat:"Im Unterschied zu Fundamentalisten lehnen es die meisten Evangelikalen ab, Andersdenkenden ihre Lebensweise per Gesetz aufzuzwingen, würden sie jedoch gerne mit Argumenten überzeugen." Diese Aussage halte ich ohne empirisch überprüfbare Quelle, gerade auch vor dem Hintergrund der juristischen Auseinandersetzungen in den USA, für zumindest grenzwertig. Wie kannst Du sie belegen? Gruß --Nemissimo 22:25, 5. Mai 2006 (CEST)

Das steht nicht im Artikel Kreationismus und ich kann mich auch nicht erinnern, das sonst irgendwo geschrieben zu haben. Ich halte es aber für einen gefärbten persönlichen Eindruck. Eine Quelle sollte in der Tat gefordert werden. Es dürfte sich um die Eigendarstellung der Evangelikalen selbst handeln. "mit Argumenten überzeugen" ist auch eine sehr reduzierte, einseitige, verharmlosende und euphemistische Darstellung der Missionierung. Sie arbeitet oft sehr subtil. Ich glaube auch nicht, dass man politische Durchsetzung per Gesetzgebung (sowie Lobbyarbeit dazu) und Missionierung gut trennen kann. Sowohl bei Evangelikalen als auch Fundamentalisten findet sich beides. Die Unterschiede genau auszuarbeiten, wäre jedenfalls eine sehr arbeitsaufwändige Sache, verbunden mit viel Recherche und Nachlesen. --Rtc 23:23, 7. Mai 2006 (CEST)

Entschuldige, Du hast natürlich Recht. Der Artikel führte mich auf wiki:Evangelikal. Beide Artikel zusammen waren wohl etwas zuviel auf einmal. ;-) Nochmals mein Kompliment für die Arbeit an Deinem Artikel. Der andere ist dringend überarbeitungsbedürftig.--Nemissimo 14:11, 8. Mai 2006 (CEST)

Nun ja von 'meinem' Artikel würde ich auch nicht sprechen. Es handelt sich im wesentlichen um überarbeitete Übersetzungen aus der englischen Wikipedia und alleine habe ich das auch nicht gemacht. Aber trotzdem danke. --Rtc 18:37, 8. Mai 2006 (CEST)

Beitrag von Pjacobi verschoben nach WP:FZW#Kreationismus --Rtc 05:36, 13. Mai 2006 (CEST)

Häh? Wo ist denn da >>> WP:FZW#Kreationismus bitteschön ein Beitrag von Pjacobi ??? Jahn 23:55, 1. Jun 2006 (CEST)

Der wurde inzwischen dort wegarchiviert. --Rtc 01:39, 8. Jun 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Lesenswert-Kandidatur Juni 06 (abgeschlossen)

Kreationismus (von lat. creare = erschaffen) bezeichnet in abrahamitischen Religionen den Glauben, dass die Menschen, das Leben, die Erde und das Universum wörtlich nach der jeweiligen Heiligen Schrift durch das direkte übernatürliche Einwirken eines Gottes erschaffen wurden. Dies kann sich entweder auf die Schöpfung aus dem Nichts beziehen (ex nihilo) oder die Entstehung von Ordnung aus zuvor existierendem Chaos (Tohuwabohu).

6.–13. April Lesenswert-Kandidatur, leider gescheitert. Während dessen immer konstant verbessert. Danach 14. April–1. Juni Review, weitere Verbesserungen. Nun nochmaliger Versuch. --Rtc 15:48, 8. Jun 2006 (CEST)

•  Pro --Musicsciencer 23:27, 8. Jun 2006 (CEST)
• Pro - Eine weitgefasste, objektive und sprachlich gelungene Darstellung dieses heiklen und wichtigen Themas. --TomCatX 14:34, 10. Jun 2006 (CEST)

• Contra steckt zwar viel Arbeit drin und manches ist auch genau recherchiert. Anderes ist aber zu oberflächlich. Insbesondere braucht der Absatz "Flutgeologie" unter "Kurzzeitkreationismus" eine Reversion oder eine Ergänzung (es wird der Anschein erweckt, dass der gesamte Fossilbericht auf ein Flutereignis zurückzuführen sei. Das wird aber nicht von allen Kurzzeitkreationisten so gesehen, insbesondere nicht von Wort und Wissen. Es passt nicht zu den empirischen Daten). --Denkgenau 19:50, 10. Jun 2006 (MESZ)
•  Pro lesenswert --Andante ¿! 10:48, 11. Jun 2006 (CEST)
• Contra -- Ein umfangreicher und anscheinend gut recherchierter Artikel. Aber er scheint mir nicht ganz neutral und ausgewogen geschrieben zu sein. Irgendwie sind antireligiöse und antiamerikanische Reflexe deutlich zu herrauszuhören. Gruß Boris Fernbacher 11:42, 11. Jun 2006 (CEST)

Rtc hat mich auf meiner Diskussionsseite angeschrieben, und wollte eine nähere Begründung meines Contras, die hier folgt.

"...aber im allgemeinen werden als Kreationisten solche Leute bezeichnet, die glauben,..." -> solche Leute ist eine abwertende Formulierung.

"Deshalb wird mit dem Kreationismus weitläufig auf eine religiöse, politische und soziale Kampagne hingedeutet, welche eine allgemeine spirituelle Sicht auf die Menschheit vertritt und andere Standpunkte als materialistisch und unterlegen bezeichnet." -> Warum politische Kampagne ? Begründung ! Wer behauptet das ?

"In dieser Hinsicht und im jeweiligen konkreten Zusammenhang behaupten einige Kritiker, dass der Kreationismus lediglich ein Mittel zur Befürwortung des fundamentalistischen und evangelikalen Christentums und der Abschaffung jeder faktischen Trennung von Kirche und Staat sei." -> Das ist ja eine weitreichende Schlussfolgerung. Bitte näher begründen. Belege dafür ? Welche Kritiker behaupten das ?

"Nach säkularem Verständnis bezieht sich der Begriff Kreationismus auf eine politische Doktrin, welche als Kreationismusdebatte bezeichnet wird." -> Warum soll das ein politische Doktrin sein ?

"Die meisten Menschen, die eine Schöpfung vertreten, sehen dies als Teil ihres religiösen Glaubens und als vereinbar mit der Naturwissenschaft und davon grundsätzlich unbeeinflusst. Diese Gruppe bildet den überaus größten Anteil der Mitglieder abrahamitischer Religionen. Darunter fallen viele große Konfessionen, einschließlich der römisch-katholischen, anglikanischen und protestantischen. Sie lehnen die wörtliche Interpretation der Schrift und der darin beschriebenen Schöpfungsgeschichte grundsätzlich ab." -> Bitte ein paar Belege dafür. Sonst ist das nur Ansicht oder Behauptung.

Gruß Boris Fernbacher 22:14, 11. Jun 2006 (CEST)

Vielen Dank, ich schaus mir an. (Ich meinte aber eher die Diskussionsseite zum Artikel selbst. Wäre gut, wenn Du's hinverschiebst um die Abstimmung nicht zu zerreißen; kannst diesen Kommentar mitverschieben.) --Rtc 00:33, 12. Jun 2006 (CEST)

Ersten und letzten Punkt habe ich versucht zu korrigieren. Die anderen betreffen alle Dinge, die in der englischen Wikipedia im Detail im Artikel en:Creation-evolution controversy behandelt werden, der hier noch nicht existiert. Die beanstandeten Textteile sind ja nur als grobe Abgrenzung und Überblick gedacht; genauere Aussagen sind da schwer bis unmöglich, da sich das gleiche auf zig Quellen bezieht und der Detailgrad zu groß wäre: Dafür muss einfach eine Übersetzung dieses anderen Artikels her (der ja auch noch selbst Unterartikel hat). Wenn Du eine einfache Lösung siehst, ist das aber natürlich immer willkommen. --Rtc 01:43, 12. Jun 2006 (CEST)

• Diesmal pro. Artikel hat sich seit dem letzten Mal nochmals verbessert und ist inzwischen "lesenwert". (@Rtc: Bezüglich der Deiner letzten Anmerkung zum methodologischen Atheismus bei der vorigen Lesenwertabstimmung: Ack.)--Chadmull 02:43, 12. Jun 2006 (CEST)

Kreationisten lehnen oft die Sichtweise der Wissenschaft im Allgemeinen und bestimmte wissenschaftliche Theorien im Besonderen ab

• Contra das astronomisch belegte Alter des Universums - Es gibt kein belegtes Alter des Universums, und es gibt auch Wissenschaftler und Kreationisten denen die 14 Milliarden Jahre viel zu kurz sind.
  

da sie mit der gewünschten Antwort anfängt und alle Fakten versucht, in diese vorherbestimmte Schlussfolgerung einzupassen - Genau, als ob das bei der Evolutionstheorie anders wäre....:D Aber toll dass weiter unten wenigstens ich und Meinesgleichen im Abschnitt Neo-Kreationismus Erwähnung finden.
Spätestens seit den ersten Weltraumflügen wurde sie immer mehr als obskures Relikt betrachtet - Als ob dafür Weltraumflüge erforderlich sind.... ROFL
In Europa nimmt der Kreationismus allgemein nur eine Nischenstellung ein. - Das ist POV, ich habe Unfragen gelesen nach denen ein beachtlicher Prozentsatz Europäer an eine aufgrund der "komplexen Mausefalle" an eine höhere Macht glauben. Und immer die böse USA, und der Busch ist der Teufel persönlich........
man sollte auch vorher nochmal die Grammatik- und Rechtschreibung überarbeiten bevor der Artikel kandidiert. Außerdem sollte der Artikel kein Predigttext der Darwinisten sein, was er aber in diesem Zustand noch ist. Zusammengefasste Message des Artikels in eigenen Worten: "Die Kreationisten sind im Allgemeinen dumme und senile Leute und es ist unbegreiflich wie sie in ihrer unendlichen Dummheit es wagen können ihre Theorien auf eine Stufe mit dem hoch heiligen Darwinismus zu stellen." Diese Message ist definitiv POV (Point of View) NPOV wäre wenn aus dem Artikel nicht hervorgeht ob der Kreatuionismus von intelligenten aufgeklärten Menschen gefälligst abzulehnen ist oder nicht. --Matthias Pester Disk. (Matze6587) 04:15, 12. Jun 2006 (CEST)

Korrigiert wurde das mit den Weltraumflügen und mit dem Alter. Einwand Einpassung basiert auf der Unkenntnis der Wissenschaftsphilosophie. Einwand Nischenstellung ist eine beliebige Behauptung ohne Quellenangabe (wenn es die ominösen Umfragen gibt, wurde dort wohl wieder Intelligent Design und theistische Evolution verwechselt/gleichgesetzt); der Artikel hingegen nennt konkrete Umfragen mit Quellen, alle Kreationismus <20%. Die restlichen Einwände basieren auf der Weigerung, den NPOV so anzuerkennen, wie er gedacht ist (und das weißt Du); die empfundene Message ist reine Einbildung. --Rtc 05:29, 12. Jun 2006 (CEST)

 Pro -- Hgulf 07:46, 12. Jun 2006 (CEST)

Knappes  Pro Ich finde, dass der Artikel ganz überwiegend ein erstaunliches Maß an Netralität und Präzision erreicht hat. Was mich stört ist der spärliche Umgang mit Quellen und dies bei einem solch umstrittenen Thema. (Wo hat sich etwa Bush geäußert?) Und noch etwas: Warum wird Darwins Theorie auf 1842 datiert, hat das was mit „Über den Bau und die Verbreitung der Korallen-Riffe“ zu tun? Ich komme da zumindest nicht mit --Davidl 10:36, 12. Jun 2006 (CEST)

Mittlerweile  Pro. Die von Matthias angesprochenen Punkte sind größtenteils schon seit 6 Monaten umfassend diskutiert. Die derzeitige Form gibt einen guten Überblick, eine detaillerte Zuweisung aller Aussagen mit Quellenangaben würde das Format sprengen und kann denke ich bei Durchsicht der hier und in den verlinkten Artikeln angegebenen Quellen nachvollzogen werden. Der Artikel hat sich in meinen Augen (und nach meinem Rückzug aus diesem Gebiet) gut entwickelt und entspricht mittlerweile den Kriterien für ein L. --Taxman ^Rating 01:09, 13. Jun 2006 (CEST)

• Contra - Leider ist der Artikel immer noch nicht wirklich neutral formuliert. Die Politik nimmt hier einen zu großen Stellenwert ein. Kreationismus ist keine „politische Doktrin“. Es geht beim Kreationismus in erster Linie gar nicht um Politik. Es treten immer noch deutlich anti-amerikanische und anti-religiöse Formulierungen auf. Ein Satz wie z.B. „Kreationisten lehnen oft die Sichtweise der Wissenschaft im Allgemeinen und bestimmte wissenschaftliche Theorien im Besonderen ab.“ impliziert, dass Kreationisten meistens wissenschaftfeindlich sind. Die meisten Kreationisten lehnen aber nicht wissenschaftlich bewiesene Tatsachen ab, sondern dass wissenschaftlichen Theorien, die nicht belegt sind, als wissenschaftliche Tatsachen ausgegeben werden und an Schulen gelehrt werden. Das Problem - auch dieses Artikels - ist, dass wenn etwas lange und intensiv genug als Wahrheit gelehrt und verbreitet wird, es dann auch irgendwann von den meisten Menschen so geglaubt und als „Wahrheit“ angenommen wird. Neutraler und ehrlicher wäre es, im Artikel (und natürlich auch in den Schulen) darzustellen, dass es einerseits konkrete, wissenschaftlich bewiesene Tatsachen gibt und dass es auf der anderen Seite Theorien gibt, die versuchen Dinge zu erklären, die wir Menschen (noch) nicht wissenschaftlich erklären und verstehen können. --Biblelover 13:08, 13. Jun 2006 (CEST)
  • Ein Beitrag, der von Unkenntnissen der Natur des Neutralitätsgrundsatzes und der Wissenschaftsphilisophie gekennzeichnet ist und den ich daher lediglich ohne weiteren Kommentar zur Kenntnis nehme. --Rtc 18:10, 13. Jun 2006 (CEST)
• Knappes  Pro, ähnlich wie Davidl. Der Hinweis auf den Konflikt zw. heliozentrischem Weltbild und Kirche gehört wohl, wie im Artikel selbst erwähnt, nicht in diesem Zusammenhang. Hauptmanko sind m.E. eher sprachliche und stilistische Holprigkeiten, aber sicher nicht die mangelnde Neutralität. Vieles könnte man sicherlich klarer und verständlicher formulieren. Anti-amerikanische Reflexe, oder gar Darstellung von Präsident Bush "als Teufel persönlich" kann ich beim besten Willen nicht entdecken. Sehr schön ist die Aufgliederung des enorm breiten Spektrums von kreationistischen Ansätzen gelungen, von Standpunkten wie: "Wissenschaft ist alles Lüge", bis "Die Wissenschaft hat in allem Recht, aber der Schöpfer steckt trotzdem noch irgendwie dahinter". (@Biblelover: in jeder organisiserten Glaubensgemeinschaft geht es auch um Politik, sonst würde sie sich nicht organisieren) Geoz 15:34, 13. Jun 2006 (CEST)

• Contra 1. Keine Darstellung der Funktion der Genesis-Texte in ihrem ursprünglichen Zusammenhang: welche Funktion hat Genesis 1-3 zur Zeit seiner Abfassung, wieviele Kosmologische Texte gibt es überhaupt in der Bibel? Was ist mit den Psalmen? 2. Welche außerbiblischen Kosmologien gibt es? Wenigstens die sumerischen und ugaritischen sollten Erwähnung finden (vor allem das sog. Sanchunjaton-Fragment). Dann dieselbe Frage, was hatten die für Funktionen, wie waren sie gedacht, wie verwendet usw. 3. Keine Darstellung der Verwendungsgeschichte des Genesisberichtes in Religions- und Kirchengeschichte. 4. Keine Diskussion der kosmologischen Theorien in der Antike (welche gibts, Quellen, wo kann man sie nachlesen, wer schreibt was dazu...). 5. Keine Darstellung der Kosmologischen Vorstellungen des christlichen Mittelalters (Dante.., mal gehört?). 6. Keine Darstellung der Konflikte zwischen Naturgeschichte und Theologie (Cuvier Lamarck). Keine Soziologie der "kreationistischen" Positionen und Konzepte im 19. und frühen 20. Jahrhundert (kann man alles nachlesen, aber nicht hier...). Keine wirkliche Ordnung in den verschiedenen kreationistischen Konzepten. Keine Idee von der Entwicklung des Kreationismus. Keine vernünftigen Literaturangaben. Verlinkung: Fehlanzeige. Wie immer schlage ich vor einfach mal ein Buch zu lesen. @Rtc: fang doch mal mit einem soliden Bibelkommentar an: Claus Westermann, BKAT Band I. Und lies ein vernünftiges Buch über den Kreationismus: Ronald Numbers The Creationists. Manchmal hilft es schon sich durch die diversen Kapitel im RGG durchzuarbeiten. Gruß -- Andreas Werle 21:08, 13. Jun 2006 (CEST)
  • Einige Einwände sind berechtigt, aber vor allem bei den ersten Punkten (1 bis 5) muss ich doch sagen, dass das weitestgehend außerhalb des Themas Kreationismus liegt und bis ggfs. eine ganz kurze Erwähnung in diesen Artikel garnicht reingehört, dafür gibt es Verlinkungen, wie z.B. zu 1. Buch Mose. Beachte auch, dass hier mit Kreationismus die hautpsächlich heute damit bezeichnete engere Form mit dem Bezug zur wörtlichen Auslegung gemeint ist. "Keine wirkliche Ordnung in den verschiedenen kreationistischen Konzepten" das halte ich doch für etwas zu hart. Insgesamt stimme ich den Einwänden zu, es wäre aber zu begrüßen, wenn Du Einwände auch selbst umsetzen könntest. Und bedenke, dies ist eine Lesenswert-Kandidatur, keine Exzellenz-Kandidatur. --Rtc 21:36, 13. Jun 2006 (CEST)

Lieber Rtc!
Der Kreationismus von dem der Artikel handelt ist in erster Linie ein Produkt der naturwissenschaftlichen und theologischen Diskussion von Laien aus fundamentalistischen Kreisen in der zweiten Hälfte des 19. Jh in USA. Das ist die Ausgangssituation. Diese Leute lesen Genesis 1 und sagen: Gott hat die Welt gemacht.
Erste Frage: Die Kreationisten, wer ist das überhaupt? Schon mal gehört: Louis Agassiz, John McCrady, John William Dawson, Arnold Guyot, Edward Hitchcock, Enoch Fitch Burr, George D. Armstrong, Herbert W. Morris, Luther Tracy Townsend, Dwight L. Moody, T. De Witte Talmage, Charles Hodge, Robert Louis Dabney, George Fredrick Wright, Harry Rimmer, Eleazer und David Nevins Lord, A.C Dixon usw. Das sind die Kreationisten der ersten Stunde.
Was ist mit den Pionieren des Kreationismus im 20 Jh.: George McCready Price, Harold W. Clark, Dudley Joseph Whitney, Benjamin Franklin Allen, Morris und Whitcomb, Walter Lammert, Larry Butler. Was ist mit den Institutionen? Der "RSA" (Religion and Science Association), der "DGS" (Deluge Geology Society), der "Creation Research Society", dem "Institute of Creation Research", dem "Geoscience Research Institute"?
Okay: was lesen die, wenn sie Gen 1 lesen? Sie lesen nicht die Luther-Bibel, nicht die Vulgata, nicht LXX und natürlich schon gar nicht den masoretischen Text, obwohl Townsend Professor für Hebräisch und neutestamentliches Griechisch am Boston Theological Seminary war. Sie lesen die King James Bibel. Da steht schon in einer Randglosse zu Gen 1, das die Erde im Herbst 4004 vor Christus geschaffen wurde.
Aber: Gen 1 ist kein Schöpfungsbericht, sondern ein "kosmologischer" Text. Warum z. Bsp. schafft Gott das Licht vor der Sonne? Ganz einfach: beduinische Tradition, usw.
Weiter: wie wird Gen 1 im AT rezipiert? Antwort: gar nicht. Die Religion des Alten Testamentes, die israelitische und später (nach dem Exil) jüdische Tradition kümmert sich nicht um Weltordnungsdenken. Ihre zentralen Begriffe sind der Exodus und das Recht.
Wann ändert sich die "kosmologische Abstinenz"? Mit Paulus. Er begründet im Kolosserbrief das kosmologische Denken im Christentum. Die frühe Kirche ist zwar noch vom alttestamentlichen Pathos getragen: Jesus ist gekommen, um Sklaven zu befreien. Das ändert sich aber bald.
Das ändert sich in mehreren Schritten. Die Hereinnahme von kosmologischen Theorien in die christliche Theologie ist keine Frage der Auseinandersetzung mit Naturwissenschaft, sondern eine Frage der Politik. Eine Staatsreligion wie das Christentum ab dem 4. Jh. braucht eine Theorie, die die Religion, den Herrscher und den Staat in der Geschichte positioniert. Dessen Symbol ist der Christos Pantokrator, der war am Anfang und wird am Ende sein. Und der Anfang ist Gen 1.
Das christliche Bild der Weltzeitalter umfaßt sechs Stufen. Das Paradies am Anfang, die vorsintflutliche Welt, die Zerstörung der Welt durch Wasser, unsere heutige Welt, die Zerstörung dieser Welt durch Feuer, ein Paradies am Ende der Zeiten. In der Mitte der Zeit ist Golgatha, ganz so, wie Paulus das im Kolosserbrief skiziert hat. Aus diesem Mosaik darf man kein Teil herausnehmen.
Die Naturwissenschaftler versuchen das seit Galilei. Cuvier hat noch geglaubt, die Tier- und Pflanzen-Arten seinen Gedanken Gottes. Wenn die Arten aber nicht konstant sind, wie Lamarck behauptet, dann können sie keine Gedanken Gottes sein. Und die Vorstellung einer jungen Erde ließ sich gegenüber den Befunden der Geologie nicht mehr halten. Nicht mehr seit Hutton eine unendliche Weltmaschine postulierte. Die Kreationisten antworten auf diese Situation. Die Naturwissenschaften stellen die Machtfrage und die Kreationisten fangen an zu argumentieren und zwar auf ganz verschiedene Art und Weise.
Das ist nun die Frage der Vielfalt kreationistischer Konzepte. Die gehen aber alle auf drei Konzepte zurück: "Ruinists", "Day-Ager" und "Flooder". Von 1860 bis 1920 beherrschen die Ruinists und die Day-Ager die Szene. Die Vielfalt hat aber ein Ende. Ab 1920 setzt sich ein Konzept durch: die Flutgeologie nach McCrady Price. Deren Vorherrschft reicht bis in die fünfziger Jahre. Die Flutgeologie behauptete noch einen Vorrang der Theologie vor der Wissenschaft (die Bibel hat doch recht). Etwa ab den siebziger Jahre ändert sich das grundlegend. Die amerikanischen Kreationisten beanspruchen seither das equal rights Argument: Evolution und Schöpfung seien gleichberechtigt. Das ist in groben Zügen das Konzept der Vielfalt und Evolution des Kreationismus.
Das gilt es nun noch soziologisch anzureichern: Welche Rolle spielen Institutionen? Welche Qualifikation haben die Hauptakteure der Kreationisten? (Harry Rimmer war Boxer und Hafenarbeiter, er hat auch so gepredigt). Welchen Einfluss haben Betrügereien (Paluxy-River!)? Werden Kreationisten in der Wissenschaft benachteiligt (vgl die Arbeiten von Henry Morris und Gerald R. Bergmann)? Seit vielen Jahren wollen Kreationisten in der Wissenschaft ernst genommen werden. (Beispiel: Steven A Austin, Thomas G. Barnes). Wie wirkte sich das auf die kreationistische Diskussion aus?
Dabei sollte man nicht den negativen Einfluss einzelner Kirchen vergessen. Das "Geoscience Research Institute" (eine Einrichtung der Adventisten) litt unter der repressive Politk von Robert Pierson, dem Präsidenten der Adventgemeinde und einem praktischen Forschungsverbot für die Wissenschaftler des GRI, die dann in das "adventistische Gulag", an der Andrews University (einer adventistischen Universität) ausgewandert sind. Damit sind wir schon fast in der Gegenwart.
Also: der Kreationismus ist kein Wissenschaft, aber seine Darstellung braucht Wissenschaft. Die Geschichte des Kreationismus ist eine Angelegenheit der Kirchengeschichte der USA. Das ist das mindeste, was man kennen muß. Es ist eine theologische Frage, die muß man substanzieller Beantworten, als ich das hier angerissen habe. Es ist eine wissenschaftsgeschichtliche Frage, weil der Kreationismus eben nicht ohne die Evolutionstheorie existieren kann.
Steht alles genauer bei Numbers, im RGG, in THAT, im BKAT usw.
Soviel für heute Gruß -- Andreas Werle 01:14, 15. Jun 2006 (CEST)

Schönen Dank für die Information. Es wäre toll, wenn Du sie zu einem Abschnitt im Artikel ausformulieren könntest! Es sieht nach nicht wenig Arbeit aus; aber da Du Dich ja offenbar ganz gut auskennst, wäre es für Dich möglicherweise bedeutend einfacher als wenn ich mich erst einlesen und recherchieren müsste. Wenn nicht, wäre mit einer Umsetzung erst mittelfristig zu rechnen. --Rtc 02:43, 15. Jun 2006 (CEST)

• dickes Contra. Ein sprachliches Desaster. Schon der erste Satz ist völlig schief. --Sigune 02:45, 15. Jun 2006 (CEST)
  • Bitte behebt kritisierte Mängel soweit wie möglich selber; Ihr könnt die Kandidaten direkt verbessern. --Rtc 04:23, 15. Jun 2006 (CEST)