Diskussion:Gesellschaft zur wissenschaftlichen Untersuchung von Parawissenschaften

aus Wikipedia, der freien Enzyklopädie

Archiv

Archiv 1 Archiv 2 Archiv 3

Diese Diskussionsseite wurde aufgeräumt. Abschnitte zu abgeschlossenen Themen, zu älteren Artikelversionen und/oder Absätze, die von ihrer Art her keine Diskussionsbeiträge sind, wurden entfernt, um die Übersichtlichkeit wieder herzustellen. Dies betrifft nur Abschnitte bis zum 26. Juni 2008. Sie sind hier auffindbar: [1].

Inhaltsverzeichnis 1 Belege und Neutralität 2 Welche Teile des Beitrags sind nicht hinreichend belegt? 3 Aktuelle Quellen zur GWUP 4 Nicht so aktuelle Quellen 5 Nina immer noch Moderatorin? 6 Was mir hier noch aufgefallen ist 7 Eine Quelle 8 Neuer Versuch

[Bearbeiten] Belege und Neutralität

Mir scheint, die Einwände "nicht hinreichend belegt" bzw. "nicht neutral" sind inzwischen entkräftet. Wenn niemand was dagegen hat, entferne ich die entsprechenden Bausteine demnächst. Bitte um Feedback. --Reni Tenz 20:54, 4. Mai 2008 (CEST)

Von meiner Seite aus o.k. --Guido Watermann 13:34, 5. Mai 2008 (CEST)

So wie ich das sehe, gibt es praktisch keine WP:Q also Quellenbaustein und da alles mit Primaerquellen aus der Org und ihrem Umfeld "belegt" ist ist der Artikel natuerlich auch nicht neutral. Wird deshalb sofort revertiert werden. Fossa_?! ^± 13:48, 5. Mai 2008 (CEST)

@Fossa: soll ich dich jetzt gleich sperren, da du den Editwar ankündigst, oder abwarten, bis du es tatsächlich tust? Deine Interpretation, dass nur Sekundärquellen zulässig sind, ist nicht von den Wikipediaregeln gedeckt, und du weißt es, weil ich es dir bereits erklärt habe. Die Aussagen, die hier mit Quellen aus dem Umfeld der GWUP belegt werden, sind nicht kontrovers, sondern werden ganz klar mit Standpunktzuweisung dargestellt (siehe diskussion oben). -- Nina 14:13, 5. Mai 2008 (CEST)

Sperr mich ruhig, warte schon lange drauf ein de-admin fuer dich einzuleiten. Der Artikel hat genau eine (Aerzteblatt) WP:Q, also fehlen Quellen, und neutral ist etwas was primaer auf selbstaussagen einer Org beruht auch nicht. Wo ich's mir ueberlege: Nimm die Sperrandrohung bitte zurueck oder wir wandern sofort auf WP:AP. Fossa_?! ^± 14:16, 5. Mai 2008 (CEST)

PS: Nochmal: Dein Gejammere, dass Primaerquellen bei NPD wie GWUP wie SPD zulaessig sein sollen, stelle bitte mal auf Wikipedia_Diskussion:Belege vor, da wird es dann eine lustige Allianz gegen dich geben. Fossa_?! ^± 14:24, 5. Mai 2008 (CEST)

Sperr mich ruhig, warte schon lange drauf ein de-admin fuer dich einzuleiten.

Fossa, ich verstehe einfach nicht, warum Du sowas immer wieder veranstaltest. Wenn ich mir Dein Sperrlogbuch ansehe, finde ich unter den ersten 50 Einträgen keinen von Nina. Bis jetzt bist Du also (zumindest die letzten 50 Male) von anderen Admins gesperrt worden. (Und bist damit der einzige Mensch hier, den ich überhaupt mit so vielen Sperren kenne.) Wenn die alle ein de-admin-Verfahren bekämen, hätten sie sich wohl kaum "getraut". --RW 15:35, 5. Mai 2008 (CEST)

@JD: schau dir doch mal an, was unterm Strich bei Fossas trotz der Behauptungen, er würde den SPOV vertreten, so rauskommt: Esoterikfreundliche, da vollkommen unkritische Artikel. -- Nina 15:35, 5. Mai 2008 (CEST)

Ich bin erstaunt, dass mein Diskussionsbeitrag zu Fossas Wissenschaftsfeindlichkeit und Esoterik sowie der Hinweis auf Fossas Admin-Kandidatur gelöscht wurde. Meines Erachtens entspricht das nicht den Regeln. --Guido Watermann 15:44, 5. Mai 2008 (CEST)

Wohl doch, da es ad-hominem-Betrachtungen waren, die sich nicht auf diesen Artikel bezogen.--HansCastorp 15:48, 5. Mai 2008 (CEST)

Eine Bitte: In dem Beitrag zur GWUP ist nahezu alles mit Quellen und Zitaten belegt, insbesondere die Positionen der Gegner und Kritiker. Ich zähle zum derzeitigen Zeitpunkt elf Quellenangaben. Fossa, bitte nenne kurz denjenigen Teil des Beitrags, der noch mit Quellen belegt werden muss. --Guido Watermann 15:54, 5. Mai 2008 (CEST)

ein tipp: lies doch einfach mal, was fossa allein hier in diesem abschnitt über die quellen gesagt hat. --JD {æ} 16:02, 5. Mai 2008 (CEST)

Ich habe mir die Mühe gemacht und Fossas Sachaussagen extrahiert. Im Folgenden mein Extrakt aus Fossas sachbezogen Aussagen auf dieser Seite: "Das Arbeiten mit Primaerquellen ist naemlich genau das. Es gibt uebrigens mindestens Journalistisches, wenn nicht gar die ein oder andere wissenschaftliche Bemerkung. Die kennen die hier versammelten POV-Warrior beider Seiten natuerlich nicht. Die einzig zulaessige Alternative ist: Bis die eingebaut werden, bleibt der Artikel halt leer. Fossa?! ± 15:10, 14. Sep. 2007 (CEST) - Hier steht, warum es Theoriefindung ist: "In wenigen Fällen ist es möglich, einen allein auf Primärquellen aufbauenden Artikel zu erstellen, solange keinerlei analysierende oder interpretierende Aussagen getroffen werden. Das ist jedoch die Ausnahme und beschränkt sich auf Artikel mit anfänglich aktuellem Bezug wie beispielsweise zu Wahlen oder Sportereignissen, in denen der Ablauf und die Ergebnisse dargestellt werden." Und nun koennen Klaus Frisch, Nina, Du und wer auch immer das will, die Sekundaerquellen selber suchen. Gegen Bezahlung stelle ich sie auch gerne zur Verfuegung, ansonsten interessiert es mich nicht genug, unbelegtes oder nur mit Primaerquellen belegtes kann ich auch so loeschen. Fossa?! ± 20:16, 15. Sep. 2007 (CEST) - Der alte Artikel hatte eine eindeutige Pro-GWUP-Schlagseite, das heisst aber nicht, dass man mit Primaerquellen der so genannten "Kritiker" nicht ebenfalls eine Contra-Schlagseite theoriefinden koennte. Ich habe alles nicht mit Sekundaerquellen (Aerztezeitung ist gerade mal so eine) belegte und nicht voellig banele entfernt. Fuer alles weitere bitte einfach mal geeignete Sekundaerquellen konsultieren. Fossa?! ± 15:19, 14. Sep. 2007 (CEST) - Scientology gibt dagegen weder den einen noch den anderen Raum zur Selbstdarstellung. Hier stellen sich die GWUP und ihre Gegner dar. Es gibt aber Sekundaerquellen, auch wissenschaftlicher Art. An denen sollte sich orientiert werden. Zur Zeit ist das hier Reklame fuer die GWUP, gewuerzt mit ein paar nicht reputabelen Einsprengseln halbseidener Kritiker. Guck Dir mal die um ein Vielfaches wichtigerere American Medical Association an. Der Artikel ist bedeutend kuerzer: Warum wohl? Weil sich dort keine POV-Warrior tummeln. Fossa?! ± 15:37, 14. Sep. 2007 (CEST) - Richtige wissenschaftliche Organisationen, wie die American Medical Association haben hunderte Konferenzen abgehalten: Sollen deshalb die Artikel auch mit deartigen Listen vollgekleistert werden? Nicht, da bitte ich diese Reklamenullinfos hier auch nicht breitzutreten, die GWUP kann die sicher auch auf ihrer Website archivieren. Fossa?! ± 15:23, 14. Sep. 2007 (CEST) - Natuerlich verlangt sie das. "Ziele" in der Ueberschrift ohne "selbsterklaert" hiesse, dass dies Objektiv die Ziele des Vereins waeren. Wir kennen die Ziele des Vereins aber nicht aus reputabelen Quellen, es gibt SWIW keine wissenschaftliche Untersuchung ueber die GWUP. Also wird hier aus Primaerquellen Theorie gefunden. Das sollte in der Ueberschrift gekennzeichnet werden. Fossa?! ± 14:19, 26. Sep. 2007 (CEST) - Da der Artikel weitgehend, komplett quellenlos ist und sich nur auf die GWUP und ebenfalls nicht rputabele Quellen der Konkurrenz bezieht, hab ich mal die Bapperl reingesetzt. Fossa?! ± 21:19, 25. Sep. 2007 (CEST)" (Ende der Zitat-Auswahl)

Ich wiederhole meine Bitte um Auskunft: Welche Textstelle konkret ist nicht belegt? --Guido Watermann 16:44, 5. Mai 2008 (CEST)

Mei. Die Sache ist doch ganz einfach (wir brauchen gar nicht die heiligen Richtlinien zu zitieren): Ein Artikel, der im Wesentlichen auf der Selbstauskunft der Gruppe beruht, ist offensichtlich unzulänglich. Es hilft auch kaum, dass man Gruppengegner zitiert. Ein Minimum an Reflexion in Journalismus oder Wissenschaft ist erforderlich, um ihn zu verbessern.--Mautpreller 16:50, 5. Mai 2008 (CEST)

Kritik ist sicherlich immer dann besonders schwer in die Medien zu bringen, wenn die Arbeit einer Organisation auf das heutige Wissenschaftsverständnis aufbaut. Glücklicherweise ist es aber nicht unser Job, Kritik "journalistisch" zu erfinden, die überhaupt nicht erhoben wird. Das wäre journalistisch unzulänglich. --RW 17:22, 5. Mai 2008 (CEST)

Es geht hier gar nicht um die Kritik, sondern um die Darstellung. Nicht: Was macht die GWUP falsch, sondern: Was ist die GWUP? Abgesehen davon ist die Behauptung, die Arbeit der GWUP baue "auf dem heutigen Wissenschaftsverständnis" auf, auch leider extrem naiv. Aber das gehört noch gar nicht hierher. Eine lexikalische Darstellung kann nicht eine Selbstdarstellung und auch nicht eine Gegendarstellung sein. Das sollte doch verständlich sein.--Mautpreller 18:44, 5. Mai 2008 (CEST)

Sie ist ja auch im momentanen Artikel weder das eine noch das andere. Das sollte doch klargeworden sein. --RW 21:09, 5. Mai 2008 (CEST)

Welche Sachverhalte werden im Artikel nicht mehr neutral dargestellt? Ich kann keine finden und bin auch dafür, dass der POV-Baustein entfernt wird, wenn hier keine ordentliche Begründung für dessen bestehende Notwendigkeit erfolgt.

Der Quellenbaustein ist auch fehl am Platze und sollte entfernt werden. Aufgrund der fehlende Relevanz der GWUP wird es dazu schlicht nichts geben. Quellen mit dem geforderten Maße an Seriösität sind weiterhin auch gar nicht notwendig um einen solchen Verein zu beschreiben. Man sollte im Hinterkopf behalten, dass die GWUP eine wesentlich geringere mediale Reichweite und Bedeutung hat, als eine kleine deutsche Popband - im Artikel Silbermond würde niemand auf die Idee kommen, aufgrund fehlender seriöser Quellen den Quellenbaustein einzubauen.

Das ganze hier kommt mir wie ein Gezanke im Kindergarten vor. Leider werden hier wohl POV-Streitereien auf Kosten der Wikipediabenutzer durchgeführt, die durch die sinnlos eingefügten Bausteine beim Lesen "belästigt" werden. Übrigens erzeugen die Bausteine beim Rezipienten eher Interesse für das Lemmaobjekt als Abschreckung. FranzKK 16:30, 19. Jun. 2008 (CEST)

Wenn du meinst, dass die GWUP irrelevant sei, weil es keine Sekundaerbelege gibt, dann stelle einen Loeschantrag. Ansonsten fehlen Quellen, denn die Selbstvorstellung ("sorgfaeltige Untersuchungen": Jaja) eines Clubs ist kaum neutral. Fossa_?! ^± 16:39, 19. Jun. 2008 (CEST)

Wow, du gehst ja ab! Aber bitte gehe auf meine Argumentation ein. Ist es notwendig für einen Verein mit dieser Relevanz Quellenangaben in dem Maße zu fordern, wie das durch den Bausteinerzeuger gemacht wird? Ist der Baustein nicht deshalb fehl am Platze, da die Forderung wahrscheinlich prinzipiell nicht erfüllt werden kann (der Baustein ist auch schon eine Weile eingebaut)? Wie sollte man deiner Meinung nach jetzt mit Silbermond verfahren -> dort auch Quellenbaustein oder (gleich) Löschantrag?

Ich kann bzgl. NPOV wirklich nichts finden. Alle Darstellungen, welche aus der Selbstdarstellung des Vereines entspringen sind entsprechend gekennzeichnet. Falls du da was anderes siehst, dann bitte ich um einen Hinweis, oder ändere es einfach selbst. Ansonsten muss der Baustein entfernt werden. FranzKK 17:29, 19. Jun. 2008 (CEST)

Es wäre hilfreich für die weitere Textarbeit, wenn jemand (Fossa?) einmal präzisiert, was genau "nicht belegt" ist. Die Antwort "Der ganze Text (alles) ist nicht belegt" ist schon von der Logik her (Allaussage) so nicht zu halten. --Reni Tenz 22:03, 19. Jun. 2008 (CEST)

Das steht doch sicher schon mehrmals auf dieser Seite. Aber bitte: Im dritten Satz steht „blabla Aufklärung, kritisches Denken, sorgfältige Untersuchungen parawissenschaftlicher Behauptungen sowie die Förderung der Popularisierung wissenschaftlicher Methoden und Erkenntnisse.“ 1. Was meint man da mit Aufklärung, von den 11 Bedeutungen auf der BKL? Dann: Ein Verein der für „kritisches Denken“ ist? Täglich? gegenüber der Politik, der Wirtschaft, der Wissenschaft, den Menschen, der Zukunft - oder dem Denken selbst? Am sinnvollsten und traditionsreichsten wäre natürlich „gegenüber sich, seinem Denken und seiner Wirklichkeitsauffassung selbst“, aber genau das scheint ja nicht gemeint. Dieser Satzteil ist also im besten Fall Nullinformation, in schlechteren Fällen POV und Leserverarschung. Den Rest dieses Satz kann man genauso auseinandernehmen; „Popularisierung wissenschaftlicher Methoden und Erkenntnisse“ ist in meinen Augen eher die laiengerechte Veröffentlichung von statischtischen Verfahren, das Transparenzmachen von peer-review-Verfahren und die Einrichtung einer Webseite wie die hier. Das zieht sich so durch den ganzen Artikel, sogar auch durch die „Kritik“. Wenn man das in eigenen Worten relativieren will, betreibt man selbst wieder TF. Bei den meisten anderen Vereinen wäre das zwar kein Problem, hier hat man aber mehrere Vereins-Sympathisanten-Aktivisten, die das umgehend revertieren. Einzige Lösung: Neutrale Quellen. Aus den bisher hier vorgelegten journalistischen Schnipseln kann man vllt ein paar Sätze extrahieren und/oder belegen. Muss halt jemand mal anfangen, der die Bausteine weg haben will; am besten auf einer eigenen Unterseite. Aber im Ergebnis wird der Artikel bei der aktuellen Quellenlage dann maximal halb so lang. --Gamma ɣ 15:11, 20. Jun. 2008 (CEST)

Danke für die Geduld, das war jetzt wirklich hilfreich. Vielleicht versucht sich ja jetzt wirklich jemand an einem gekürzten Text? Ich jedenfalls werd's probieren. --Guido Watermann 16:47, 20. Jun. 2008 (CEST)

Da ich hier in den ganz seltenen Fällen das Gefühl habe verstanden worden zu sein, gibts noch einen kleinen Nachschlag. Also wenn eine x-beliebige "Sekte" ihr eigenes Programm "Friede, Glück, Gerechtigkeit durch fortschrittliches Denken und überlegene Weisheitstechnologie usw." hier verbreitet, dann ist es ziemlich wurscht, ob das als Selbstdarstellung gekennzeichnet wird oder nicht - so explizit ist das in jedem Fall POV-Unsinn. Gerade bei so labberigen Weltanschuungsbegriffen wie "kritisches Denken", "Aufklärung", "pseudowissenschaftliche Behauptungen", aber auch für "wissenschaftliche Methode", "skeptisches Denken" und "aktueller wissenschaftlicher Stand" ist reines Namedropping nicht ausreichend. Da muss neutral erklärt werden, was wirklich damit gemeint ist, also was journalistische oder wissenschaftliche Quellen über diesen Verein und seine Aussagen veröffentlichen. Und hier sieht es einfach mau aus, und solange das so ist, sind alle diese intern gepflegten Buzz-Wörter nur sehr eingeschränkt für eine Darstellung brauchbar. Bei der aktuellen Quellenlage im Artikel sollte man ehrlicherweise auch auf die meisten Selbstbeschreibungen verzichten. Ich behaupte hier nicht, dass die GWUP eine x-beliebige "Sekte" ist, sondern hoffe nur durch diesen Eingangsvergleich das „kritisch-distanzierte Denken“ auch gegenüber den GWUP-Aussagen etwas deutlicher zu machen. --Gamma ɣ 20:34, 20. Jun. 2008 (CEST)

Geschwurbel 'raus, Fakten drin lassen - das habe ich jetzt in einem ersten Versuch probiert. Er steht hier: Benutzer:Guido_Watermann/GWUP_Versuch. Todesmutig: --Guido Watermann 23:29, 20. Jun. 2008 (CEST)

Mutig und gut! Schau mal bitte auf deine Diskussionsseite. --FranzKK 00:13, 21. Jun. 2008 (CEST)

[Bearbeiten] Welche Teile des Beitrags sind nicht hinreichend belegt?

Konkrete Frage, die ich bitte, innerhalb der nächsten drei Tage zu beantworten: Welche Abschnitte des Beitrags über die GWUP sind nicht belegt? Ich nenne hier die Abschnitte zum Nachprüfen und Abhaken: Ziele der GWUP – Themen – Publikationstätigkeit - Wissenschaftsrat der GWUP - Kritik an der GWUP – Quellen - Veröffentlichungen der GWUP – Weblinks. Gehen wir’s durch: Quellen - Veröffentlichungen der GWUP – Weblinks- alle drei Punkte sind belegt. Kritik an der GWUP: Ausführlich belegt, Links zu den Kritikern und ihren Aussagen. Wissenschaftsrat der GWUP: belegt (oder gibt es Anhaltspunkte, dass die Liste unrichtig ist?). Publikationstätigkeit: belegbar, auch anhand der Deutschen Bibliothek. Bleiben noch die beiden Punkte „Themen“ und „Ziele“. Bei Zielen befragt man in der Regel die Institution selbst. Die Ziele lassen sich also belegen. Bleiben noch die Themen. Jetzt die konkrete Frage: Welche Aussage zu den Themen ist nicht hinreichend belegt? --Reni Tenz 20:59, 5. Mai 2008 (CEST)

Auch ich bin gespannt auf die Antworten. --RW 21:10, 5. Mai 2008 (CEST)

Ach Freunde, Ultimaten sind das Letzte, was Euch hier zusteht. Nochmals: Ziele und Tätigkeit einer Organisation sind nicht unbedingt das, was sie selbst als solche bezeichnet, und erst recht nicht lexikalisch in ihren Worten zu beschreiben. Es werden externe Quellen benötigt. Ein wissenschaftssoziologischer Beitrag, ein Feature in der ZEIT, eine Beschreibung im Ärzteblatt oder in einer philosophischen Arbeit, die sich mit dem populären Gebrauch des Skepsisbegriffs befasst. Solche Texte beabsichtigen nämlich nicht (wie eine Selbstdarstellung), für die Organisation zu werben, sondern sie von einem anderen (und zwar nicht gegnerischen, sondern deskriptiven oder analytischen) Standpunkt aus zu beschreiben. - Ansonsten könnte man ohne jedes Problem die Ziele aller politischen Parteien mit einem Einheitssatz beschreiben: Sie wollen sämtlich erreichen, dass der Mensch in der Politik wieder im Mittelpunkt steht. Das sagen sie nämlich alle. Ist es wirklich so schwer zu begreifen, dass dies nicht die richtige Form ist, Ziele einer Organisation zu erfassen?--Mautpreller 21:34, 5. Mai 2008 (CEST)

Vielen Dank. Es handelt sich, wenn ich Mautpreller richtig verstanden habe, um den Absatz "Ziele". Dann ist es doch einfach, zu erläutern: Welche Belege fehlen? Gibt es geheime - nicht öffentliche - Ziele der GWUP, die ergänzt werden müssen? Ich bitte um einen kurzen Hinweis samt Beleg. --Reni Tenz 21:58, 5. Mai 2008 (CEST)

offensichtlich will der ein oder andere es einfach nicht verstehen: es geht hier nicht um bestimmte, fehlende punkte, die belegt in den artikel müssten, sondern die pseudo-belegte darstellung der organisation entspricht einfach nicht WP:Q. oben wurde schon einmal gesagt: einen artikel zur NPD zu schreiben auf grundlage der NPD-angaben... holla! (ja, das gleiche gilt für artikel über mercedes, die grünen, internet-startups, soziologen,...) --JD {æ} 22:07, 5. Mai 2008 (CEST)

Das heißt, Der Satz "Die NPD dagegen sieht sich selbst als die „einzige wahre Opposition“ in der „BRD“ und ihre politische Arbeit als „revolutionär“ an" in dem Artikel NPD ist unzulässig? Oder wird es dadurch zuverlässiger, dass es nicht direkt von der NPD, sondern auf dem Umweg über den Verfassungsschutz hierher gelangt? Das käme mir ziemlich idiotisch vor, wenn es so wäre. Soweit ich weiß, ist "X hat gesagt, dass Y gesagt hat" normalerweise unzuverlässiger als "Y hat gesagt". --Hob 13:13, 6. Mai 2008 (CEST)

nachdem die aussage konkret zugeordnet wird und es nur eine einzige aussage in kontrast zu reputabel belegten aussagen ist, ist das natürlich zulässig und bringt einen erkenntnisgewinn in sachen eigensicht der herren und damen von der NPD mit sich. aber ich denke, das ist dir auch bekannt und bewusst.

ansonsten ist bei reiner primärquellen-arbeit übrigens immer die gefahr der theoriefindung gegeben, weshalb an der von dir zitierten stelle es natürlich besser ist, eine zweite stelle als beleg heranzuziehen als die NPD selbst – wieso sollten ich oder du auch in der position sein, aus originalschriften das wichtigste herauszulesen?! --JD {æ} 13:46, 6. Mai 2008 (CEST)

Ich verstehe fast nur Bahnhof. "nur eine einzige aussage in kontrast zu reputabel belegten aussagen"? Heißt das, es geht um das Mengenverhältnis zwischen Innen- und Außensicht? Wenn ja, warum sagt das keiner? Wenn nein, was dann? Und wenn wir zu dumm sind, das aus Primärquellen herauszulesen, wie sollen wir dann in der Lage sein, das bei Sekundärquellen zu leisten? Schließlich muss man immer eine Auswahl treffen. --Hob 14:46, 6. Mai 2008 (CEST)

Keine Antwort. Also frage ich noch mal in die Runde: warum bitte sollen Informationen aus zweiter Hand zuverlässiger sein als Informationen aus erster Hand? Ein paar Vermutungen:

• Weil diese Regel von dem Großen Alten Mann der ABC-ologie stammt, dem Unvergesslichen XYZ?
• Weil wir das schon immer so gemacht haben?
• Weil die Sekundärquelle von einem Geisteswissenschaftler stammt und weil die vertrauenswürdiger sind als alle anderen Menschen, inklusive Naturwissenschaftler?
• Weil der Geisteswissenschaftler, von dem die Sekundärquelle stammt, dann bereits das aussortiert hat, was nach seinem Weltbild falsch sein muss?

Wenn diese Vermutungen alle etwas unfreundlich gegen Geisteswissenschaftler klingen, dann überlegt euch mal bitte, woher das kommen könnte. Siehe auch hier. --Hob 08:56, 8. Mai 2008 (CEST)

Zu dem Thema "ich denke, das ist dir auch bekannt und bewusst": nein, mir ist weder bekannt noch bewusst, was Geisteswissenschaftler für "natürlich zulässig" halten und warum. Siehe hier. --Hob 08:56, 8. Mai 2008 (CEST)

Da muss man wohl bei Null anfangen. Es könnte ja sein das Gwuppys kleine Kinder essen! Ja? Nein? Wer weiß? Gwuppys fragen? Besser erstmal nicht. Aber ein paar Autoren haben hier ein unerschütterliches, unreflektiertes Vertrauen, dass alles was nur irgendwie in das Welterklärungsschema von GWUP passt oder auf ihren offiziellen Servern liegt die Wahrheit, die reine Wahrheit und nichts als die Wahrheit ist. Vllt ist jetzt langsam klar welche Quellen es braucht, um diesen Artikel neutral zu bekommen. --Gamma ɣ 22:23, 5. Mai 2008 (CEST)

Deine Ausführungen sind völlig unverständlich. Wer hat behauptet, was sei die Wahrheit? Was hat das mit Kannibalismus zu tun?

Was in deinem Hirn vorgeht, mag dir selbst offensichtlich sein, und möglicherweise denkst du dank deines Glaubens an Psi, wir könnten das dort lesen, aber das ist nicht der Fall. Warum beantwortest du nicht einfach die gestellten Fragen? --Hob 13:13, 6. Mai 2008 (CEST)

Vielleicht sollte man den Artikel aus qualitätssicherungsgründen zunächst sichten, dann prüfen und bei der gelegenheit alles was unbeleggt ist rausschmeißen? Azidian

Der QS-Bausteini ist bereits seit längerem drauf. Das Rausschmeißen dessen, was nicht hinreichend belegt ist, übernehme ich gern. Wie sich aus dem Diskussionsbeitrag von Mautpreller ergibt, handelt es sich um einen Textbereich innerhalb des Abschnitts "Ziele". Ich bitte um Hinweis, welcher Textteil gelöscht werden soll, und beteilige mich gern an der Verbesserung. --Guido Watermann 13:22, 6. Mai 2008 (CEST)

Man muss wohl langsam und Wirklich Satz für Satz vorgehen, da sich sehr viele unbelegte Behauptungen finden. Beispielsweise der Satz Die GWUP wird oft kritisiert, zumeist von Vertretern und Befürwortern der von der GWUP als pseudo- oder parawissenschaftlich bezeichneten Lehren und Praktikern. Ab zumeist ... ist alless entweder falsch oder unbelegt. Sprich: erst mal löschen und daraus machen Die GWUP wird oft kritisiert. Das genügt völlig. Azidian 13:30, 6. Mai 2008 (CEST)

Siehe den darauffolgenden belegten Satz "Zu den Kritikern gehören unter anderem auch der Deutsche Zentralverein homöopathischer Ärzte und ein Vertreter der mit diesem Verband vertraglich verbundenen Krankenkasse (Deutsche BKK)." Die fallen unter die genannte Kategorie. Störst du dich an dem "zumeist"? Sollte man ein "unter anderem" daraus machen? --Hob 13:35, 6. Mai 2008 (CEST)

Man soll gar nicht werten. Einfach die Tatsachen schreiben. Also erstens: werden oft kritisiert. Dann ganz ohne zwanghafte Verbindung der Sötze: Der Deutsche Zetralverein homöopathischer ..." Das reicht als Info völlig aus. Der Leser versteht es dann schon zu gewichten und seinen eigenen Schluss zu ziehen. Gruß Azidian

Ah, verstehe. OK. --Hob 14:00, 6. Mai 2008 (CEST)

Die große Masse der Kritik kommt aber nun mal von Anhängern para- und pseudowissenschaftlicher Lehren. Das sind viele "kleine" Kritiken, z.B. in einschlägigen Internetforen und Newsgruppen. Solche "großen" Vorstöße wie der des Dzvhää sind dagegen eher selten. Wenn man also unbedingt was streichen muss, dann nicht ausgerechnet den Hinweis auf den zahlreichen Anteil der Kritik. --RW 14:21, 6. Mai 2008 (CEST)

@RW: Falls du deine persönliche Ansicht, die große Masse der Kritik komme von Anhängern para- und pseudowissenschaftlicher Lehren mit einer reputablen Quelle unterfüttern kannst, dann kann und soll es rein. Falls du keine solche Quelle hast, ist es nur deine persönliche Meinung und darf nicht hinein. Alles was nicht belegbar ist, soll und muss gestrichen werden bevor es gesichtet und geprüft werden kann. Gruß Azidian 14:47, 6. Mai 2008 (CEST)

Ich verstehe nicht, was das jetzt soll. Wenn Du willst, stelle ich Dir hier zu jeder Pseudolehre mindestens eine Quelle hin, die im Internet abrufbar ist. Ist gar nicht schwer zu finden, Du kannst es auch. Bis einer von uns beiden das tut, hat der Satz "Die GWUP wird oft kritisiert" eben keine Grundlage mehr. Damit lautet der erste Satz des Kritikabschnitts also:

Die GWUP wurde 2005 vom Deutschen Zentralverein homöopathischer Ärzte und einem Vertreter der mit diesem Verband vertraglich verbundenen Krankenkasse (Deutsche BKK) kritisiert.

Wenn schon "häufig" oder "oft", dann bitte auch mit Nennung von Ross und Reiter. Wenn die Kritiker mehrheitlich nun mal normale Okkultisten mit eigenem Gewerbeschein sind, die sich vorwiegend in Internetforen auslassen, kann die GWUP nichts dafür. (Wurde aber alles schonmal diskutiert, wenn ich mich nicht täusche.) --RW 15:35, 6. Mai 2008 (CEST)

RW hat insoweit recht, dass es in jeder Hinsicht Quatsch ist, von "oft" zu reden: Was heisst "oft"? 3 mal taeglich? Von 47 C-Prominenten und drei A-Politikern? Auch ist es richtig "Ross und Reiter" zu nennen. Die sind aber (1.) Sekundaerquellen zu entnehmen und (2.) nicht irgendwie verschwoerungstheoretisch miteiander zu Verkupefen. Also derart: Die GWUP wurde 2005 vom [[Deutscher Zentralverein homöopathischer Ärzte|Deutschen Zentralverein homöopathischer Ärzte]]<ref>Sek.Quelle1</ref> und einem Vertreter der [[Deutsche BKK|Deutschen BKK]] wegen $Grund kritisiert.<ref>Sek.-Quelle 2</ref> Fossa_?! ^± 15:42, 6. Mai 2008 (CEST)

Das ist ein noch strengerer maßstab, aber RW und Fossa haben Recht dass auch die Quantifizierung "oft" schädlich ist. Dann beginnen wir einfach mit: Die GWUP wurde 2005 vom Deutschen Zentralverein homöopathischer Ärzte und einem Vertreter der mit diesem Verband vertraglich verbundenen Krankenkasse (Deutsche BKK) kritisiert. Und falls jemand noch mehr referenzierbare Kritik findet, dann binden wir diese zusätzlich ein. (Offtopic: ich schlag mich gerade mit explizit angelsächsischen Quellen zum deutschen Sprachgebrauch hinsichtlich der Bouillabaisse herum, wenn vielleicht jemand auch dort strenge Maßstäbe anlegen möchte ist er herzlich willkommen. Bouillabaisse ist mindestens so wichtig wie GWUP ;-) Gruß Azidian 15:59, 6. Mai 2008 (CEST)

[Bearbeiten] Aktuelle Quellen zur GWUP

Meine Schnell-Recherche förderte folgende aktuelle Quellen zur GWUP und ihren Zielen zutage:

• Stern, 3. Mai 2008,
• Telepolis, 6. Mai 2008,
• Focus, 1. Mai 2008.

--Reni Tenz 15:27, 6. Mai 2008 (CEST)

Aus den drei Artikeln kann man entnehmen, dass Kreationismus ein Schwerpunktthema der GWUP ist. Was sonst kann man ueber die GWUP lernen? Fossa_?! ^± 15:45, 6. Mai 2008 (CEST)

Fossa, im Focus-Beitrag wird die Jahrestagung der GWUP angekündigt, die vom Thema Kreationismus handelte - das ist offenbar eine andere Aussage als diejenige, die Du gelesen hast. Ich habe einen Beitrag in der ZEIT gefunden, der sich mit einem weiteren Schwerpunktthema der GWUP befasst: Therapien wie der sogenannten "Elektroakupunktur". --Guido Watermann 16:22, 6. Mai 2008 (CEST)

Im telepolis-Artikel wird auch ueber das Thema Krationismus berichtet. Das scheint mir also durchaus ein Thema der GWUP zu sein. Der Zeit-Artikel sagt gar nichts zur GWUP. Fossa_?! ^± 16:42, 6. Mai 2008 (CEST)

Der ZEIT-Artikel nennt die GWUP und verlinkt auf sie als Quelle: "Martin Lambeck ist Professor für Physik an der TU Berlin und Autor des Buchs »Irrt die Physik? Über alternative Medizin und Esoterik«. Er ist Mitglied der Gesellschaft zur wissenschaftlichen Untersuchung von Parawissenschaften (GWUP). Im Internet: www.skeptiker.de/lambeck." --Guido Watermann 17:26, 6. Mai 2008 (CEST)

Er verlinkt nicht auf die GWUP als "Quelle", sondern stellt uns den Gastkommentator Herrn Lambeck als Mitglied der GWUP vor: Das ist serioeses journalistisches Arbeiten: Wenn die Zeit Heiner Geisler eine Gastkolumne schreiben laesst, dann schreien sie sicher auch "langjaehriges CDU-Mitglied" oder so, um die Weltanschuung des Kommentators anzureissen. Zur GWUP selbst sagt der Artikel gar nichts; er ist hier unbrauchbar. Fossa_?! ^± 17:30, 6. Mai 2008 (CEST)

Bedenkend dass ausgerechnet ein Journalist und "Journalismus-Dozent" an verschiedenen Journalistenschulen einen völlig unbrauchbaren Artikel vorgeschlagen hat frage ich mich allmählich, was von journalistischer Seriosität überhaupt zu halten ist. Möglicherweise sollte man journalistischen Quellen weit weniger Gewicht schenken und wissenschaftlichen erheblich mehr. Azidian 17:42, 6. Mai 2008 (CEST)

Du meinst den ZEIT-Beitrag? Der Journalist, der ihn als Quelle nenne, sei damit diskreditiert? Und selbst angenommen, jemand erachte die Zeit als nicht seriöse Quelle - wie war das mit dem Argumentum ad hominem - ? --Groucho M 17:54, 6. Mai 2008 (CEST)

Es geht um Benutzer:Guido Watermann. Fossa_?! ^± 18:03, 6. Mai 2008 (CEST)

Das mit der Wackeligkeit journalistischer Belege ist ein Problem, dass man auf WP:BLG noch besser loesen sollte; Problem ist: Zu solchen Mini-Vereinen wie der GWUP gibt's halt nichts wissenschaftliches, also muss journalistisches als zweibestes Mittel herhalten. Ein Anfang waere sicher mal zwischen Meinungsjournalismus und den "Fakten2 zu trennen: Das machen viele Zeitungen ja selbst ganz bequem:In der Süddeutschen ist zB. S. 3 explizit als Kommentar gekennzeichnet: Das sollte weniger Wert sein, als die "Faktungberichterstattung". Fossa_?! ^± 18:03, 6. Mai 2008 (CEST)

Ähem. Was in der Süddeutschen Zeitung auf Seite 3 steht, sind sogenannte Reportagen. Die Kommentare stehen dort seit eh' und je auf Seite 4. --Reni Tenz 22:52, 9. Mai 2008 (CEST)

4, ja richtig, mein Fehler. Fossa_?! ^± 23:01, 9. Mai 2008 (CEST)

Der Beitrag von Martin Lambeck in der Zeit ist ein sogenannter Essay. Das steht zumindest so drüber ;-) Die Trennungsregel nach Information und Meinung findest Du dargestellt beim Thema Journalistische Darstellungsformen. Der Essay zählt zu den meinungsorientierten Formen. --Guido Watermann 10:34, 8. Mai 2008 (CEST)

Ich will mich mal nicht an dem Streit hier beteiligen, der scheint mir nicht sehr ergiebig zu sein. Ich bin eher daran interessiert, dass das eine ordentliche Seite wird. Fossa hatte weiter oben Sekundärquellen erwähnt, die er gegen Geld bereitstellen würde ("Gegen Bezahlung stelle ich sie auch gerne zur Verfuegung"). Was sind denn das für Quellen? Klingt mir irgendwie etwas mysteriös. Wenn es irgendwelche Veröffentlichungen sind, sollte es doch eine ISBN oder ISSN oder ähnliches geben. Oder müsste man sich da mit irgendwelchen Schlapphuttypen in einer zwielichtigen Eckkneipe treffen? -- Zone42 22:40, 5. Mai 2008 (CEST)

Vermutlich seine Dissertation, in der vermutlich die Aussagen über die GWUP nur am Rande vorkommen und vermutlich aus Esoteriker-Quellen kommen. Ich gebe dafür jedenfalls kein Geld aus. --Hob 19:32, 6. Mai 2008 (CEST)

[Bearbeiten] Nicht so aktuelle Quellen

Ein paar ältere Quellen:

• Welt "Zwar beschäftigt sich die GWUP auch mit Esoterik und mit Parawissenschaften wie der Astrologie, dem Phänomen der Wünschelruten oder den Vorhersagen selbst ernannter Wahrsager. Momentan ist aber die Medizin für uns ein Schwerpunkt, weil sich auch die Gesundheitspolitik immer mehr diesen alternativ-medizinischen Sachen zuwendet, sagte Mahner." "Die Gesellschaft hat 780 Mitglieder in Deutschland, Österreich und der Schweiz, vor allem Wissenschaftler und Mediziner."
• W wie Wissen über die GWUP-Vortests zum Randi-Test
• Focus, Tagesspiegel, Berliner Morgenpost, Badische Zeitung über den jährlichen Hellseher-Test. --Hob 18:53, 6. Mai 2008 (CEST)

Der jährliche Hellseher-Test, der früher von Edgar Wunder, jetzt von Michael Kunkel betreut wird, kommt im Artikel gar nicht vor. Dabei scheint der das meiste Medieninteresse hervorzurufen. --Hob 19:32, 6. Mai 2008 (CEST)

Noch ältere Quellen:

• Focus 1998
• Focus 2002
• Frankfurter Rundschau 2004 --Amardeo Sarma 18:44, 22. Mai 2008 (CEST)

[Bearbeiten] Nina immer noch Moderatorin?

Hallo, ich würde gerne wissen, ob "Nina" immer noch die Moderatorin dieser Diskussion und Admin des GWUP Wiki Beitrags ist. Als aktives Mitglied des GWUP Vorstandes wird sie vielleicht nicht immer die notwendige Objektivität aufbringen (zumindest darf man das bezweifeln, wenn man ihre in dieser Diskussion zum Teil polemischen Reaktionen auf Kritik an der GWUP liest) und ich kann mir weitere Kommentare sparen. Kann mir jemand hier bitte darüber Auskunft erteilen? Danke ! (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 138.246.7.140 (Diskussion • Beiträge) )

Was ist denn jetzt passiert? Nina in der GWUP? Und auch noch im Vorstand? Wo kommt denn diese Desinformation her? --Hob 12:14, 15. Mai 2008 (CEST)

@138.246.7.140: Nein, und du kannst Dir weitere Kommentare sparen. -- Nina 12:22, 15. Mai 2008 (CEST)

Habe eben selbst noch einmal recherchiert und entschuldige mich in aller Form. Du bist kein Mitglied des GWUP-Vorstandes - bin einer Falschinformation aufgesessen - sorry! Aber, gilt das "Nein" auch für "Ich bin nicht mehr Modaratorin."? Wenn man Nina, Wikipedia und GWUP googelt kommt man ja doch zu recht kritischen Artikeln, dass Du Deinen Einfluss als Vorstand im Wikipedia recht parteiisch ausbaust. Alles nur Hetze? (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 138.246.7.140 (Diskussion • Beiträge) )

Ja. Die Hetze, der Du aufgesessen bist, hat praktisch keinerlei korrekten Inhalt. Es gibt hier keine Moderatoren für Diskussionen. -- Nina 12:40, 15. Mai 2008 (CEST)

Nur zur Klärung: Nina ist nicht Mitglied der GWUP, und deshalb natürlich nicht GWUP Vorstandsmitglied. --Amardeo Sarma 16:49, 22. Mai 2008 (CEST)

[Bearbeiten] Was mir hier noch aufgefallen ist

wenn man diesen Artikel liest, dann findet man als GWUP-Aussagen:

1. „Natürlich wirkt Homöopathie, aber eben nur im Sinne des Placebo-Effektes“ und
2. „Die GWUP [..] kämpft seit 20 Jahren nach eigener Darstellung gegen pseudowissenschaftliche Behauptungen und esoterische Heilslehren. Sie will die Anfälligkeit der Menschen für solche Versprechungen [..] abbauen“.

Zusammen mit der Wissen, dass der Placebo-Effekt eben nichts anderes als ein „Glaube an diese Behauptungen, Heilslehren bzw. Versprechungen“ ist, ergibt das, dass die GWUP gegen die erwiesene Wirkung einer Heilbehandlung vorsätzlich ankämpft und damit zahllose Menschen, ihre Gesundheit und ihr Leben massivst (tolles Wort, hier gelernt) bedroht und zudem, da eine hom. Behandlung meist wesentlich kostengünstiger sein kann, einen enormen wirtschaftlichen Schaden verursacht. Das muss unbedingt noch in den Artikel, als Warnung an alle Leser. --Gamma ɣ 22:17, 24. Jun. 2008 (CEST)

Äh ja. Man bedroht also Gesundheit und Leben von Menschen und verursacht eine wirtschaftlichen Schaden, wenn man anmerkt, dass Methoden wie Homöopathie, Voodoo, Handauflegen, Tragen weißer Kittel etc. pp. nach allem, was man weiß allein durch psychische Faktoren wirken? Aber vermutlich wolltest du nur einen Witz machen. Rainer Z ... 23:18, 24. Jun. 2008 (CEST)

Tja, Du, nennt sich Kapitalismus: Wenn man die wirtschaftliche Existenz von, nennen wir sie ruhig mal Quacksalber zu Deiner und anderer Seelenruhe, vernichtet, und nichts anderes wollen die Anti-Eso-Gruppen ja, dann richtet man volkswirtschaftlich einen Schaden an: Denn die Leute sind ja dann arbeitslos. Nun kann man sagen: Ist mir egal, die Esos sind so widerlich/gesundheitsgefaehrdend/gotteslaesterlich, dass ich sie gerne in den Ruin treibe, das ist sicher eine legitime politische Meinung, so wie ich z.B. nichts gegen den Ruin der Formel 1 haette, aber der wirtschaftliche Schaden bleibt (es sei denn, er wird ausgeglichen durch weniger Gesundheitsausgaben, was jedoch empirisch zu zeigen waere). Gleichfalls funktioniert der Placebo-Effekt natuerlich nicht als Placebo-Effekt, sondern nur, wenn man dran glaubt, entgegen der medizinischen Erknntnis. Fossa_?! ^± 10:58, 25. Jun. 2008 (CEST)

Was, mein lieber Fossa, hast du denn beim Recht auf freie Meinungsäußerung nicht verstanden? Esoterikfans stellen ihre Sicht dar, Wissenschaftler eine andere. Wo soll das Problem sein? Das war wohl sarkastisch gemeint... Nice try. :-) -- BeginnersMind 22:10, 25. Jun. 2008 (CEST)

Fossa, du verdrehst meine wie auch Gammas Aussagen. Rainer Z ... 14:55, 25. Jun. 2008 (CEST)

Witz? Naja. Wenn jemand an „seinen“ Therapeuten glaubt, dadurch von ihm geheilt wird, dann ist das Realität wie hier auch die GWUP anerkennt. Wenn man dann durch „skeptische Aufklärung“ den Patienten von seinem Glauben trennt, trennt man ihn von der Heilung und muss die Verantwortung dafür tragen. Dieses „nur“ in „sondern nur, wenn man dran glaubt“ von Fossa oder das „allein“ in Rainers „allein durch psychische Faktoren“ ist nicht weniger als medizinische Erkenntnis, es ist medizinische Erkenntnis. Es ist genauso ein kausales Faktum wie jede naturwissenschaftliche Erkenntnis, nur eben nicht nach heutigen Erkenntnisssen auf andere/empirisch-intersubjektiv-prüfbare Gesetze reduzierbar. Man kann sich zwar in einer höheren ethischen (skeptischen) Position fühlen, indem man sagt, „ich befreie die Menschen von diesem Glauben“, aber jeder der versucht diese Position zu begründen, kann von jedem drittklassigen Philosophen auseinander genommen werden wie ein Brathähnchen (und die wirtschaftlichen Implikationen hat Fossa angerissen). Mir reicht es schon im Artikel auf diese extrem wackeligen Begründungen der GWUP-Skeptiker hinzuweisen - zumindest wenn ein am-skeptischen-Wesen-soll-die-Welt-genesen Tenor darin zum Ausdruck kommt. Oder anders ausgedrückt: Das, was man „medizinisch-therapeutisches Wissen“ nennt, determiniert sich durch einen subjektiven psychischen Faktor (Glauben), zumindest solange, wie keine empirisch-intersubjektiv-prüfbare, kausale Erklärung für den sogenannten Placebo-Effekt existiert. Und letztlich wird so eine Erklärung nie existieren, weil die (menschliche) Psyche Teil des zu lösenden Problems ist, aber das dauert noch Jahrzehnte, bis das im Artikel steht... Lesetipp --Gamma ɣ 12:46, 25. Jun. 2008 (CEST)

Inwiefern dient all das der Verbesserung des Artikels? (Zur Erinnerung: das ist der Zweck dieser Seite.) --Hob 12:58, 25. Jun. 2008 (CEST)

Wie? Schutz des Lesers vor gesundheitlichen Gefahren dient nicht mehr zur Verbesserung des Artikels? Und man darf nun auch keine eigenen Schlussfolgerungen aus journalistischem Material ziehen? Gut, das wir uns nun darauf geeinigt haben.

Konkret ist jede Neutralisierung eine Verbesserung des Artikels, wie die Vermeidung eines Bias wie er momentan noch durch unattributierte und unbelegte Formulierungen wie: „Aufklärung, kritisches Denken, sorgfältige Untersuchungen parawissenschaftlicher Behauptungen“ und ca. 60% des ganzen Artikels besteht und genau das meine ich mit der „extrem wackeligen Begründungen der GWUP-Skeptiker“, die man entweder explizit diskutieren muss oder - mangels Quellen - besser gänzlich aus dem Artikel nimmt. --Gamma ɣ 13:09, 25. Jun. 2008 (CEST)

Ja, wir wissen alle, dass Du das gerne hättest. Du hast es oft genug gesagt. --RW 13:36, 25. Jun. 2008 (CEST)

Ich hatte nur eine Frage gestellt, nicht mich mit jemandem "geeinigt". Und du hast die Frage nicht beantwortet - ich erkenne immer noch keine Vorschläge zur Verbesserung des Artikels. Möchtest du eine Gesundheitswarnung einfügen: "die GWUP gefährdet Ihren Placeboeffekt"? Oder eigene TF-Formulierungen, wonach die Begründungen der GWUP "extrem wackelig" seien? Oder was? --Hob 13:37, 25. Jun. 2008 (CEST)

Die Jungs haben halt wieder mal ihre Skeptifantenbüchsen geölt und suchen nach Beute im Nationalpark. Rainer Z ... 14:59, 25. Jun. 2008 (CEST)

Ist doch ganz einfach, wie der Artikel verbessert werden koennte: Alles unbelegte und umstrittene raus, dann bliebe uebrig: "Die GWUP ist eine Organisation der Skeptikerbewegung. Weblinks: http://www.gwup.org". Fertig, dann warten, biss sich Journalisten oder Wissenschaftler (innert der Wissenschaft) bequemen mal was ueber die GWUP zu schreiben. Da Hob, Nina, usw. aber lieber den Webspace der Foundation fuer GWUP-Reklame haben, sieht ja auch serioeser aus, ist halt der Neutralitaetsbaustein das einzige Mittel der Wahl. Solange ist also die grorene Version hier die beste der Moeglichen. Fossa_?! ^± 15:07, 25. Jun. 2008 (CEST)

Ja, wir wissen alle, dass Du das gerne hättest. Du hast es oft genug gesagt. --RW 15:09, 25. Jun. 2008 (CEST)

Gut, und da das mit RW, Nina, Hob, vermutlich auch Rainer Zenz, nicht moeglich ist, wird diese Verbesserung des Artikels halt nicht durchgefuehrt. Ich lass mir dann aber nicht von Rainer Zenz den schwarzen Peter zuschieben, Gamma oder ich seien es, die hier eine Verbesserung behindern wuerden, ihr seid es, weil ihr keine Quellen habt, aber trotzdem Eure Vorurteile und Meinungen abladen wollt. Fossa_?! ^± 15:25, 25. Jun. 2008 (CEST)

Ich habe keine Vorurteile gegenüber der GWUP. --RW 15:38, 25. Jun. 2008 (CEST)

Du hast natuerlich Vorurteile (positive) ueber die GWUP oder hast Du belastbare, unabhaengige Quellen, dann zeig sie uns doch endlich. Fossa_?! ^± 15:44, 25. Jun. 2008 (CEST)

Weder habe ich Vorurteile, noch halte ich die im Artikel angegebenen Quellen für falsch. (Von der Überbewertung der Kampfseite "Skeptizismus.de" mal abgesehen.) --RW 15:49, 25. Jun. 2008 (CEST)

Sowohl GWUP als auch Skeptizismus.de sind irreputabele "Kampfseiten", nur fuettert die eine Deine Vorurteile und die andere nicht. Fossa_?! ^± 15:52, 25. Jun. 2008 (CEST)

Fossa, sei doch so nett und unterstelle mir nicht reflexhaft irgendwelche Motive, die in meinem Beitrag gar nicht zu finden sind. Da werde ich schlecht gelaunt und mein Fleisch schmeckt nicht mehr. Sieh dir einfach noch mal Gammas skurrilen Einwurf oben an und meine kurze Antwort darauf. Dann das, was du daraus zu machen beliebtest. Über das Verbessern des Artikels können wir ein anderes mal reden, nicht unter diesen Voraussetzungen. Rainer Z ... 15:41, 25. Jun. 2008 (CEST)

Welches "Motiv" habe ich Dir unterstellt? Genau. Gar keins. Alles nur Sonntagsredengefasel von Dir, wie oben, wo Du lediglich lapidar behauptetst, ich wuerde Deine und Gammes Position verdrehen. Womit genaus? Fossa_?! ^± 15:44, 25. Jun. 2008 (CEST)

Glaubst du, ich springe über jedes Stöckchen? Du bist des Lesens mächtig und kannst selbst rausfinden, was du missverstehen wolltest, wenn es dir nicht schon bewusst ist. Rainer Z ... 15:55, 25. Jun. 2008 (CEST)

Je unkonkreter, desto heisse Luft, desto demagogischer. Diskussion mit Dir offensichtlich nicht moeglich, dazu muesste man guten Willens konkrete Argumente bringen, daher fuer mich hier beendet. Uebringens mMn deutlich unhoeflicher als meine derben Sprueche, die sicherlich auch keinem braven Pastoren entfleuchten. Fossa_?! ^± 15:58, 25. Jun. 2008 (CEST)

Mit Rainer lässt sich stets vernünftig diskutieren. Bei Dir müsste ich lange nachdenken, wann ich das schon mal erlebt haben soll. --RW 16:03, 25. Jun. 2008 (CEST)

Das Ganze nimmt ja hier amüsante, vielleicht sogar groteske Züge an. Die GWUP sagt mitnichten "Wenn jemand an seinen Therapeuten glaubt, dadurch von ihm geheilt wird, dann ist das Realität". Bevor man voreilige Schlüsse über die GWUP zieht sollte man auch mal die Originalquellen lesen, so hier des "anderen" Rainer Wolf oder hier von (dem anderen) Rainer Wolf und Jürgen Windeler. Was die GWUP sagt, ist dass wenn überhaupt etwas einen Effekt hat, dann ist es der Placebo Effekt, der aber genauso bei anderen Medikamenten und Therapien auftritt. Nicht umsonst setzt man RCT in der wissenschaftlichen Medizin ein, denn auch dort gibt es den Placebo-Effekt, und nicht unbedingt im geringeren Maße. Und selbstredend kann und soll man den Placebo-Effekt nutzen, wozu die Homöopathie als Träger vollkommen austauschbar ist. Wer ausserdem hier behauptet, ohne die Homöopathie enstünde ein volkswirtschaftler Schaden sollten das erst einmal belegen. Dahergeredet reicht nicht. Und zum Schluss: Es ist nicht das Ziel der GWUP, irgendjemanden "in den Ruin zu treiben", sondern kritische Informationen zu diesen Themen bereitzustellen. Oder sollte in etwa jede Kritik an Medizin, ob Para oder nicht, eingestellt werden, um das Geschäft nicht zu stören? Was die GWUP insbesondere kritisiert, ist, dass Homöopathie und anthroposophische Medizin und Phytotherapie eben von der allgemeinen Kritik nach dem "Binnenkonsens" Gesetz von vor mehr als 30 Jahren im Zulassungsverfahren ausgenommen sind. Sie dürfen unter sich ausmachen, was funktioniert, und was nicht. --Amardeo Sarma 20:21, 25. Jun. 2008 (CEST)

Amardeos, spars dir. Das ist hier und jetzt vergebene Liebesmüh. Rainer Z ... 23:16, 25. Jun. 2008 (CEST)

Das stimmt einerseits, und trotzdem kann man das nicht einfach so geschehen lassen, Rainer. Es ist ja nicht nur so, dass Gamma/Fossa/Asthma ihre Meinung in Diskussionen verbreiten, sondern sie versuchen sie ja auch in die Artikel zu transportieren. Ideen, was man dagegen tun kann? -- Nina 10:55, 26. Jun. 2008 (CEST)

Noe, wenn ich meine Meinung hier in den Artikel haben wollte, dann waere das sicher nicht nur obiger Satz (GWUP ist eine Organisation der Skeptikerbewegung", im Gegenteil, weder ihr noch wir haben reputabele Quellen, ihr schreibt Eure Meinung trotzdem rein. Der einizige Dumbs-Beitrag zu diesem Artikel ist der Baustein und die Loeschung der extremsten Reklamepassagen. Fossa_?! ^± 11:14, 26. Jun. 2008 (CEST)

Info: Ein Beitrag in der "Readers Edition" bezieht sich ausdrücklich auf den "Wikipedia-Administrator Fossa" als Quelle: readers-edition.de --Guido Watermann 11:16, 26. Jun. 2008 (CEST)

[Bearbeiten] Eine Quelle

Es geschehen doch noch Zeichen und Wunder: Ich habe eine halbwegs reputabele Quelle ueber die GWUP aufgetan: Klick! Also: „Rezeption: Christopf Drösser wirft der GWUP in der Zeit „politisches Sektiertum“ und Dogmatismus vor.“ Verbesserung bitte einbauen. Fossa_?! ^± 11:46, 26. Jun. 2008 (CEST)

PS: Im Gegenzug koennte man das ganze unbelegte Geschwurbel aus dem "Kritik"-Abschnitt loeschen. Fossa_?! ^± 11:51, 26. Jun. 2008 (CEST)

Irgendwas stimmt mit diesem Artikel aber nicht, es scheint was zu fehlen (s. den Sprung zwischen zweitem und drittem Absatz). Vielleicht sollte man die Printausgabe beschaffen.--Mautpreller 12:03, 26. Jun. 2008 (CEST)

Yup, das ist mir auch schon aufegefallen, aber das heisst ja nicht, dass der Rest des Artikels, der dargestellt wird, falsch ist. Fossa_?! ^± 12:08, 26. Jun. 2008 (CEST)

PS Hier gibt's vermutlich den fehlenden Absatz, ist natuerlich nicht zitierfaehig. Fossa_?! ^± 12:12, 26. Jun. 2008 (CEST)

Hier wird mal wieder die Wahrheit verbogen. Drösser wirft der GWUP weder das eine noch das andere vor, wie man bei Betrachtung der Quelle leicht sehen kann. Die Spaltung "erinnert" ihn lediglich an ähnliche Vorgänge bei "politischen Sekten", und die von ihm erwähnten "dogmatischen Skeptiker" sind kein Vorwurf an die GWUP, sondern eine von Drösser hypothetisierte Gruppe, die er vermutlich in Teilen der GWUP vermutet. Tja, wenn jemand sich so seriös verhält wie die GWUP, muss sich jemand, der ihr partout was anhängen will, ganz schön anstrengen. Aber wozu? Damit schadet der Wahrheitsverbieger doch nur seinem eigenen Ruf, schließlich kann das wie gesagt jeder nachschauen. --Hob 21:57, 27. Jun. 2008 (CEST)

In Die Zeit gibt es auch noch diesen Artikel von 1998 und diesen von 2004, die auch mehr als interne Grabenkriege vor 10 Jahren betrachten. -- Ukko 12:51, 26. Jun. 2008 (CEST)

Ja, Drösser hat anscheinend ein sehr viel differenzierteres Bild von der GWUP als Fossa uns glauben machen möchte. Keine Überraschung, oder? --RW 13:07, 26. Jun. 2008 (CEST)

Um so wertvoller ist sein kritischer Artikel.--Mautpreller 13:11, 26. Jun. 2008 (CEST)

Hm, was genau entnimmst Du aus den zwei weiteren Artikeln ueber die GWUP? Dass es dort mehr Maenner als Frauen gibt, und das die Gruppe klein ist („Hauflein“) sowie in der internationalen Skeptikerorganisation aufgehen, die eben keinen Skeptizismus (Philosophie) betreibt. Sonst noch was relevantes ueber die GWUP aus der Sicht von Droesser? Ausserdem verbitte ich mir von nun an daemliche Unterstellungen ueber meine Intention ("glauben machen moechte") von Benutzer:Rainer Wolf. Fossa_?! ^± 13:14, 26. Jun. 2008 (CEST)

Dass es eine Rezeption Ihres Wirkens gibt, und dass diese aus mehr als einem Artikel besteht. -- Ukko 13:58, 26. Jun. 2008 (CEST)

[Bearbeiten] Neuer Versuch

Wie oben bereits angekündigt habe ich auf meiner Benutzerseite den GWUP-Beitrag versuchsweise bearbeitet. Ich habe mich sehr über die Ermutigungen gefreut und bin gespannt auf Meinungsäußerungen. --Guido Watermann 13:41, 26. Jun. 2008 (CEST)

Habe noch etwas redigiert. Ist das jetzt nicht verdammt kurz geworden? --Groucho M 13:58, 28. Jun. 2008 (CEST)