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Diskussion:BDSM – Wikipedia

Diskussion:BDSM

aus Wikipedia, der freien Enzyklopädie


Ältere Versionen dieser Diskussion können im Archiv gefunden werden. Es wird geraten, zuerst im Archiv zu stöbern, ob der eigene Diskussionsbeitrag schon erörtert (und möglicherweise erledigt) wurde:


Archiv

Inhaltsverzeichnis

[Bearbeiten] Bitte vor Begriffs- und Strukturänderungen lesen! tnx

  • Es gab lange Zeit keine eindeutige Sprachregelung für den Sadomasochismus. Begriffe wie z.B. Sub und Bottom wurden so teils synonym, teils inhaltlich unterschiedlich aufgeladen.

Seit einigen Jahren bildet sich in Deutschland endlich ein zunehmender Konsens diesbezüglich heraus. Dieser wird wohl unter Datenschlag#Begriffskonventionen am detailliertesten und mit einer sehr ausführlichen Begründung dargestellt.

  • Um die Begriffsbildung zu vereinfachen und unnötige begriffliche Verwirrung zu vermeiden, bitte ich darum, sich hieran zu halten.
  • Eventuelle grundsätzliche, d.h. vor allem strukturelle Veränderungen sollten bitte zuvor an dieser Stelle diskutiert werden. Danke. Gruß --Nemissimo 22:24, 29. Mai 2006 (CEST)


[Bearbeiten] Melken/Milch geben

Ich will hier nicht Euere gute Arbeit verpfuschen - deshalb löscht diesen Absatz einfach, wenn er unpassen ist. Zur Sache: Habe gerade die Seite Erotische Laktation entdeckt, die sich u.a. auch ausdrücklich auf BDSM bezieht. Da mir das Thema Melken bzw. Milch geben schon öfter mal in Foren begegnet ist, könnte vielleicht eine Verlinkung sinnvoll sein. Das Sollte aber besser einer von denen entscheiden, die den BDSM-Artikel maßgeblich mit aufgebaut haben. --Caro

[Bearbeiten] BDSM&Musik

'Hier finden sich die bisherigen Vorschläge für ein zukünftiges Kaptitel Musik.)

[Bearbeiten] BDSM in Songtexten (lyrics):

AC/DC: “Mistress for Christmas”,Adam and the ants: “Beat my guest”,Die Ärzte: „Bitte Bitte“, “Mondo Bondage”, Bif Naked: “You are the Master“, David Coverdale: “Slave”, Carl Craig: “Domina“, Georg Danzer: „Bitte tu mir weh“, „Sado Maso“, Depeche Mode: “Dressed in Black”, “In Your Room“, “Master and servant”, Dominatrix: “Dominatrix sleeps tonight”, Doro: “Prisoner of love”, “Tie me up”, Kim Fisher: „Ich fessel dich“, Lisa Fitz: „Die Frau in Leder“, Goldfrapp: “Number One”, Green Day: “Dominated Love Slave”, Janet Jackson: “Rope Burn”, Joan Jett: “Fetish“, Kiss: “Sweet Pain”, Lords of Acid: “The Power is mine”,“Slave to Love” , Madonna: “Hanky Panky”, Megaherz: „Ruf mich an“, John Cougar Mellencamp: “Hurts so good”, Perlentaucher: „Die Bitte“, Rammstein: „Bestrafe mich“, Lou Reed: “Caroline Says 1”, Britney Spears: “I'mA Slave 4 U”, Van Halen: “Spanked”, Velvet Underground: “Venus In Furs”, Frank Zappa: „Bobby Brown“, Warren Zevon: „Hostage 0“

Ein drittes Lied von die ärzte wäre noch erwähnenswert: (Sweet, Sweet) Gwendoline. Ansonsten ist mir auch schon aufgefallen, dass die Lieder noch feh en. Aber wenn die Liste tatsächlich aufgenommen werden sollte, dann würde ich vorschlagen, diese nach Kategorien zu ordnen (Pop, Metal, HipHop, etc). Ich selbst trau mich da nicht ran... ;) --elTom Bewerten 21:44, 11. Jul 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Rock

Van Halen: “Spanked”
AC/DC: “Mistress for Christmas”
Kiss: “Sweet Pain”
David Coverdale: “Slave”
Doro: “Tie me up”
“Prisoner of love”
Stella Cruella: "Wer von uns"
Joan Jett: “Fetish“
Bif Naked: “You are the Master“
Lords of Acid: “The Power is mine”
“Slave to Love”
Rammstein: „Bestrafe mich“
Megaherz: „Ruf mich an“
John Cougar Mellencamp: “Hurts so good”
Green Day: “Dominated Love Slave”
Velvet Underground: “Venus In Furs”
Lou Reed: “Caroline Says 1”
Deine Lakaien: “Lass mich dein Lakai sein”
Manowar: “Pleasure Slave”

[Bearbeiten] Pop

Madonna: “Erotica”
“Hanky Panky”
Britney Spears: “I'mA Slave 4 U”
Janet Jackson: “Rope Burn”

[Bearbeiten] Chanson

Georg Danzer: „Bitte tu mir weh“
„Sado Maso“
Lisa Fitz: „Die Frau in Leder“
Kim Fisher: „Ich fessel dich“
Randy Newman: „Beat Me, Baby“
Element of Crime: „Sperr mich ein“
(Anmerkung: Bei den Beispielen von Randy Newman und Element of Crime ist das Motiv des Erzählers für SM weniger die erotische Faszination stattdessen die eigene Frustration)

[Bearbeiten] Electronic Dark Wave

Dominatrix: “Dominatrix sleeps tonight”
Gitane Demone: "Cool Domina"
Depeche Mode: “Master and servant”
“Dressed in Black”
“In Your Room“
“When the Body speaks”
Goldfrapp: “Number One”
Perlentaucher: „Die Bitte“

[Bearbeiten] Punk-Pop

Farin Urlaub: "Glücklich"
Die Ärzte: „Bitte Bitte“
“Mondo Bondage”
“Sweet Sweet Gwendoline” (Sweet Gwendolyne) (Anmerkung: im Gwendolyne-Song wird durch die Textzeile "Morgen werd ich dich eventuell befrein" der Eindruck von Nichteinvernehmlichkeit erweckt, was zur Indizierung geführt hat) unklar, ob es so war. vermute, es war wegen des plattencovers, deshalb anmerkung erstmal streichen. was haltet ihr davon, links zu den jeweiligen lyrics zu setzen?

Solche Links entsprechen wahrscheinlich nicht den Wiki-Richtlinien (nur das Beste vom Besten).--Nemissimo ¿⇔? 20:08, 21. Aug 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Sonstiges

[Bearbeiten] Speziell für BDSM konzipierte Musik

Carlos Perón La Salle Rouge
Carlos Perón La Salle Violet
Carlos Perón La Salle Noir
Carlos Perón La Salle Blanche

[Bearbeiten] Archivierung

Archivierung heute durchgeführt.--Nemissimo 酒?!?ʘ 16:32, 14. Dez. 2006 (CET)

[Bearbeiten] Spanische Quellen

Wer ist in der Lage und hätte Lust einen "Kinoartikel" (Sadomasochistische Filme) analog Sadomasochistische Literatur aus BDSM en el Cine zu bauen? Leider reichen meine eigenen Spanischkenntnisse hierzu nicht aus. --Nemissimo 酒?!?ʘ 13:00, 3. Jan. 2007 (CET)


[Bearbeiten] Abschnitt aus dem Artikel Sklaverei

Sklaven in der BDSM-Szene

Im Gegensatz zur unfreiwilligen Sklaverei gibt es in der BDSM Szene Sklaven und Sklavinnen, die sich freiwillig ihrer/m Herrin/Herrn (Domina/Dominus) unterwerfen. Dabei wird durch die Herrschaft darauf geachtet, dass die körperliche Unversehrtheit (keine dauerhafte körperliche Schädigung) dem/der Untergebenen garantiert wird. Es handelt sich dementsprechend um eine eingeschränkte Sklavenhaltung. Die Regeln werden dabei individuell festgelegt und Einvernehmlichkeit ist die wichtigste Voraussetzung.

Vielleicht kann man ja hier etwas damit anfangen, im Artikel Sklaverei ist es jedenfalls fehl am Platz. grüsse --Tets 02:41, 17. Jan. 2007 (CET)

In dieser Form aus meiner Sicht unbrauchbar, aber vielleicht hat ja jemand eine Idee. --Nemissimo 酒?!?ʘ 02:15, 9. Feb. 2007 (CET)


[Bearbeiten] Löschantrag gegen People v. Jovanovic

Schaut bitte mal in der LD vorbei und äußere Euch wenn ihr Lust habt. Ich bin davon überzeugt, dass der Artikel erhaltenwert ist. Gruß. --Nemissimo 酒?!?ʘ 02:15, 9. Feb. 2007 (CET)


[Bearbeiten] Rechtliche Ungültigkeit von "Sklavenverträgen"

Der Satz:

"Vereinzelt wird in längeren Beziehungen das Machtverhältnis in sogenannten Sklavenverträgen schriftlich fixiert. Diese symbolische Handlung soll die innige Verbundenheit der Partner und ihre gemeinsamen Vorstellungen „verbindlich“ festhalten. Rechtlich sind die entsprechenden Schriftstücke in keiner Weise verbindlich, da sie nach allgemeiner Auffassung gegen die guten Sitten verstoßen."

verharmlost das rechtliche Problem eines solchen Vertrages.

Der letzte Satz suggeriert, dass ein "Sklavenvertrag" nur gegen die "guten Sitten" verstößt.

Viel schwerwiegender ist aber, dass ein solcher Sklavenvertrag deshalb niemals Rechtsgültigkeit erlangen könnte, weil das vor allem gegen Art. 1 des GG, also die Unantastbarkeit der Menschenwürde verstoßen würde. Die Menschenwürde ist ein Rechtsgut, über das nicht verfügt werden kann. Man kann also nicht freiwillig darauf verzichten. Zudem läge ein Verstoß gegen Art. 4 der Europäischen Menschenrechtskonvention vor: "(1) Niemand darf in Sklaverei oder Leibeigenschaft gehalten werden. [...]" Auch hier ist ein Einverständnis unerheblich. eliskases 21:05, 20. Feb. 2007 (CET)

Rechtsgeschäfte die gegen die guten Sitten verstoßen sind nach § 138 BGB eh nichtig. Die aktuelle Version sollte alle potentiellen Mißverständnisse ausschließen. Danke für den Hinweis. --Nemissimo 酒?!? 22:50, 20. Feb. 2007 (CET)


[Bearbeiten] Gespräche

Der Satz: "Entsprechende Gespräche sind ein typisches Alleinstellungsmerkmal von BDSM-Sessions und allgemein üblich" ist falsch. Gespräche sind in menschlichen Gesellschaften allgemein üblich und bilden daher in keinster Weise ein typisches Alleinstellungsmerkmal von BDSM.(Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 87.79.216.135 (Diskussion • Beiträge) Nemissimo 酒?!? 10:26, 6. Mär. 2007 (CET))

Der Satz ist in dem Kontext in dem er steht keineswegs falsch sondern absolut richtig. Lies den Abschnitt bitte erneut und konkretisiere eventuelle Kritik. --Nemissimo 酒?!? 10:29, 6. Mär. 2007 (CET)

[Bearbeiten] Fehler

  • Der Link "O-Ring" unten auf der Seite (unter "Siehe auch") verweist auf Dichtungsringe
Danke für den Hinweis, gefixt. --Nemissimo 酒?!? 19:10, 7. Mär. 2007 (CET)

[Bearbeiten] Symbole

Zu den Symbolen gehört m.E. auch der Hanky-Code. Man könnte ja zumindest den link http://de.wikipedia.org/wiki/Hanky_Code einfügen? 16. Mär. 2007 (CET)

[Bearbeiten] Neutral?

Common. Der Artikel ist geschrieben, als waere es ein how to der lokalen BDSM-Gruppe. Ja, so sollte es sein, nein, so isses nicht. So what? Das macht BDSM nicht schlechter als andere Sexualpraktiken oder Sektenpraktiken. Fossa?! ± 04:38, 1. Apr. 2007 (CEST)

Selbst am 1. April um 04:38 sollte der Vorwurf mangelnder Neutralität zumindest im Ansatz belegt sein. Der Vergleich mit Sektenpraktiken ist schlicht eine diskriminierende Unverschämtheit. --Nemissimo 酒?!? 11:41, 2. Apr. 2007 (CEST)
Ich kann mich Nemissimo nur anschließen - der Sektenvergleich ist eine Unverschämtheit sondergleichen und sollte als Vandalismus geahndet werden - was imho diese gesamte Nacht- und Nebelaktion von Fossa ist, der offensichtlich überhaupt keine Ahnung vom Thema hat. Howdy! Deirdre 13:21, 2. Apr. 2007 (CEST)
Tsts, dabei habe ich gar nichts mit "Sekten" verglichen, die nebenbei so harmlos sind wie BDSMler. Aber schön, dass ihr mir mal wieder bestätigt, dass selbst sexualliberale BDSM-OKfinder „Sekten“ als Verbalinjurie begreifen. Ich wünschte, das würden meine Anti-Sekten-Aktivisten auch mal begreifen. Und nebenbei „andere Sexualpraktiken“ sind auch harmlos. Fossa?! ± 13:32, 2. Apr. 2007 (CEST)

Ohne eine substantielle Begründung der Bausteine werde ich diese entfernen. --Nemissimo 酒?!? 16:26, 2. Apr. 2007 (CEST)

[Bearbeiten] Änderungen vom 1. April

[Bearbeiten] Radikale Streichung des Filmabsatzes

Der Artikel wurde mit dieser Aufstellung exzellent gewählt und seitdem deutlich gestrafft. Die meisten der aufgeführten Produktionen erhielten seitdem eigene Artikel. Die Darstellung wurde im Verlauf der Exzellensdiskussion kein einziges Mal kritisiert. Bitte begründe eine erneute Löschung ausführlich. --Nemissimo 酒?!? 11:29, 2. Apr. 2007 (CEST)

Ein Super-Argument: "Die Darstellung wurde im Verlauf der Exzellensdiskussion kein einziges Mal kritisiert." Beispiele sind notwendigerweise POV und eine dermassen lange Liste von Filmen, die aber schaetzungsweise nicht mal 1% aller Filme mit BDSM-Themen abdeckt ist immer POV. Wikipedia:Themenring. Fossa?! ± 18:02, 2. Apr. 2007 (CEST)
Ich werde mich bemühen die Brillanz Deiner Argumentationsmuster zu meinem Vorbild zu machen. ;-)

Die Liste bildet die wohl bekanntesten, beziehungsweise bedeutsamsten Produktionen ab. Diverse Pornos werden ausdrücklich nicht berücksichtigt. Deine Behauptung sie decke noch nicht einmal 1 Prozent in diesem Bereich ab ist gelinde gesagt erstaunlich. --Nemissimo 酒?!? 18:35, 2. Apr. 2007 (CEST)

Die Liste bildet die wohl bekanntesten, beziehungsweise bedeutsamsten Produktionen ab.: Per WP:TF von Wikifanten so herausgefunden, denn eine Quelle dafuer finde ich nicht und einen Forschungskonsens wird es da sicher erst recht nicht geben. Fossa?! ± 18:43, 2. Apr. 2007 (CEST)

[Bearbeiten] "BDSM ist immer sexuell konnotiert"

BDSM schließt Bondage ein. Bitte belege, dass Bondage stets sexuell konnotiert ist.--Nemissimo 酒?!? 11:29, 2. Apr. 2007 (CEST)

Warum? Sadismus ist auch nicht immer sexuell konnotiert, Domination erst recht nicht, aber als Teil von BDSM schon, das steht ja sogar glaich im Einleitungssatz. Fossa?! ± 17:52, 2. Apr. 2007 (CEST)
Weil Dein Formulierungsvorschlag sämtliche Teilsaspekte in einen sexuellen Kontext zu stellen sucht. Das ist schlicht Unfug. Unter den Begriff BDSM werden ein Vielzahl an Phänomen subsumiert. Diese stehen gerade nicht alle zwangsläufig in einem sexuellen Kontext. Falls Du anderer Auffassung bist, weise dies bitte nach.--Nemissimo 酒?!? 18:35, 2. Apr. 2007 (CEST)
Aus dem Einleitungssatz: "für eine Gruppe miteinander verwandter sexueller Vorlieben". Ist dann der Einleitungssatz falsch? Fossa?! ± 18:37, 2. Apr. 2007 (CEST)

[Bearbeiten] Schlagzeilen

Die Löschung ist Unsinn. Die Schlagzeilen sind das einzige relevante BDSM-Magazin im deutschsprachigen Bereich. Hier Werbung zu konstatieren ist sachlich vollkommen unangemessen.--Nemissimo 酒?!? 11:29, 2. Apr. 2007 (CEST)

[Bearbeiten] SM-Partys

Gibt es wirklich Leute die Bondage oder D/s auf einer BDSM Party in einem Darkroom praktizieren? Skuril wirkt es auch, wenn man sich erst den Artikel zu Darkroom durchliest und gleich danach den Satz "Geschlechtsverkehr steht hierbei nicht im Mittelpunkt der Aktivitäten." aus dem Artikel. Sind Darkrooms für BDSM Partys wirklich relevant? --Mordan -?- 15:59, 2. Apr. 2007 (CEST)

Da Darkrooms nicht wirklich immer in Dunkelheit getaucht sind, sondern auf manchen Parties schlicht abgetrennte Bereiche darstellen in denen die Beteiligten auch mal alleine sein können, ist die Info aus meiner Sicht OK. Bondage wird doch schon praktiziert wenn ein Top seinen Bottom in Handschellen in so einen Bereich bringt und bespielt... Du hast insofern Recht, als das die Darkrooms auf den meisten SM-Parties nicht primär GV dienen dürften.--Nemissimo 酒?!? 16:14, 2. Apr. 2007 (CEST)
Ich hab's mal in Separees geändert, Darkroom trifft es eigentlich wirklich nicht, da hat er imho schon recht. Howdy! Deirdre 16:17, 2. Apr. 2007 (CEST)
@Deirdre: ,-) pragmatische Lösung. --Nemissimo 酒?!? 16:16, 2. Apr. 2007 (CEST)
Kleine Änderung, große Wirkung! Gute Idee. --Mordan -?- 16:26, 2. Apr. 2007 (CEST)

Was nicht erwähnt sind, sind SM-Clubs, die nur als Location dienen und nicht mit "professionellen" Angeboten verknüpft sind. Wäre vielleicht eine Erwähnung wert. Der Abschnitt im Artikel wirkt sehr viel "Verruchter" als die Realität ist und hinterläßt damit einen weniger neutralen Eindrück als wünschenswert wäre. --Mordan -?- 15:58, 2. Apr. 2007 (CEST)

Finde die Idee gut. Hast Du einen Textvorschlag? --Nemissimo 酒?!? 16:14, 2. Apr. 2007 (CEST)
Werd morgen mal drüber sinnieren. Spontan würde ich eine Sektion SM-Clubs vorschlagen, in der dann der Unterschied zwischen Clubs mit Personal (Dominas) und ohne rausgearbeitet wird. --Mordan -?- 16:26, 2. Apr. 2007 (CEST)
Find ich ehrlich gesagt, nicht so gut. SM wird sowieso fälschlicherweise in der Öffentlichkeit viel zu oft mit Dominas gleichgesetzt, das sollte imho hier nicht noch geschürt werden. Für die gibt es ja einen eigenen Artikel. Ich finde den Party-Abschnitt so in Ordnung, was wirkt denn daran "verrucht"? Howdy! Deirdre 16:48, 2. Apr. 2007 (CEST)
Deirdre hat recht, Dominas haben einen eigenen Artikel (Domina (BDSM)), der Abschnitt Parties wird dem Thema jetzt gerecht. Generell ist die Wikipedia subsidiär strukturiert. In diesem Fall bedeutet das, dass der Artikel BDSM die Grundlagen des Themas darstellt und Details im verlinkten Artikelumfeld dargestellt werden. Der Hauptartikel ist bereits umfangreich genug und sollte (außer evt. mit einem kurzen Abschnitt Musik) nicht mehr weiter ausgebaut werden. Zusätzliche Quellen die noch nicht belegte Informationen belegen sind natürlich willkommen, aber alles andere sollte im Artikelumfeld erläutert werden. --Nemissimo 酒?!? 16:56, 2. Apr. 2007 (CEST)
Ich will auch wirklich nicht die Dominas da rein bringen, ich vermisse nur einen Hinweis auf eine existierende Club-Szene (wie auch immer diese gestaltet sind) Der Leser dieses Artikels erfährt was von Partys, aber nicht, das es auch etablierte Clubs mit regelmäßigem Programm gibt. Das der Artikel schon sehr lang ist, will ich wirklich nicht bestreiten (im Gegenteil ;) ) --Mordan -?- 18:17, 2. Apr. 2007 (CEST)

[Bearbeiten] "BDSM ist die heute in der Fachliteratur gebräuchliche Sammelbezeichnung"

Reality Check per CSA Illumina:

  • BDSM 27 Treffer (alle Sprachen)
  • Sadomasochism 778 Treffer (nur Englisch)
  • Sadomasochis* 1239 Treffer
  • BDSM (nur Deutsch): 0 Treffer
  • Sadomasochismus (nur Deutsch) 6 Treffer.

Ein jeder ziehe seine eigenen Schluesse. Fossa?! ± 17:59, 2. Apr. 2007 (CEST)

Ebenso wie über eine Methodik die darauf beruht einen Begriff in einem offensichtlich unbekannten Sachgebiet mittels einer Datenbankabfrage einzuordnen.
Ich empfehle Dir die Lektüre dieses Artikels, der angegebenen Sachliteratur, sowie sonstiger aktueller Quellen. --Nemissimo 酒?!? 18:25, 2. Apr. 2007 (CEST)
Du hast also kein Argument. Interessanterweis spricht die spaerliche wissenschaftliche Literatur, die Du angibst, auch von "Sadomasochism" - bereits im Titel. In der Szene mag BDSM ein beliebtereres Wort ist (jeder hat ja so seine Vorlieben, Schwule bezzeichnen sich ja normalerweise auch nicht als "Homosexuelle" und doch ist das der gaengige Fachbegriff), aber die "in der Fachliteratur gebräuchliche Sammelbezeichnung" ist es sicher nicht. Fossa?! ± 18:36, 2. Apr. 2007 (CEST)
wie siehts aus, wenn man in CSA Illumina nur 2006 durchsucht, bzw die Zeit seit der es den Begriff BDSM gibt? Gibt es eine Arbeit zum Begriff BDSM selbst? Hab nur gefunden, Bruce Gross: The pleasure of Pain, In: The Forensic Examiner, Spring 2006, p56: Known collectively as “sadomasochism” to professionals, those who practice this alternative sexual lifestyle tend to use the term bondage-dominationsadism-masochism, or BDSM. pdf Im weiteren Artikel verwendet der Autor dann aber BDSM statt sadomasochism. -- Cherubino 21:01, 2. Apr. 2007 (CEST)

Vielleicht wären folgende Seiten sinnvoll zum Nachschlagen der Begriffe Bondage/Domination/Submission/Sado/Maso:

Gruß Giulia →® 21:07, 2. Apr. 2007 (CEST)

Das Lemma des Artikels ist BDSM, Sadomasochismus hat als Teilaspekt von BDSM einen eigenständigen Artikel. --Nemissimo 酒?!? 18:52, 3. Apr. 2007 (CEST)

[Bearbeiten] SM-Clubs

Zitat: "SM-Clubs gibt es mittlerweile in jeder größeren Stadt." Das glaube ich absolut nicht, selbst wenn wir die Grenze für "größeren Stadt" bei 200.000 Einwohnern, also dem Doppelten der für die Bezeichnung Großstadt, ziehen stimmt das mit Sicherheit nicht. Bitte belegen. --Nemissimo 酒?!? 13:10, 11. Apr. 2007 (CEST)

Vgl. Abs. 7.3: "In den meisten europäischen und nordamerikanischen Großstädten finden sich Clubs und regelmäßige BDSM-Spielpartys" Was ist jetzt richtiger: "in einigen" oder "in den meisten" ? --[Mordan] -?- 00:04, 19. Apr. 2007 (CEST)

Nachdem neuerdings der Aspekt "Clubs" auf eine Ebene mit den ursprünglich thematissierten Parties gesetzt wurde ist der Abschnitt an dieser Stelle tatsachlich zu unpräzise geworden. Ich werde darüber nachdenken und bitte auch Euch um Vorschläge.
"In den meisten europäischen und nordamerikanischen Großstädten finden sich Clubs und regelmäßige BDSM-Spielpartys" geht aus meiner Sicht gar nicht, da dass aus meiner Sicht wahrscheinlich nicht stimmt. Zumindest für Osteuropa und die USA halte ich das für viel zu pauschal. Ich habe daher "den meisten" durch "vielen" ersetzt. Auch erscheint es mir offensichtlich, dass die Verbreitung von nichtkommerziellen Parties höher ist als die von kommerziellen Clubs. Beides in der Verbeitung auf eine Stufe zu stellen ist aus meiner Sicht nicht sinnvoll. --Nemissimo 酒?!? 08:03, 19. Apr. 2007 (CEST)
Vielleicht sollte man die Bezeichnungen etwas entflechten und präziser definieren. Unter Party verstehe ich mehr die großen (oder nur größeren) Events, die unregelmäßig stattfinden (und aufgrund ihres Umfangs kostenpflichtig sind) und jeweils einzeln in der Szene angekündigt werden. Clubs haben ja meist mehr die Angebotsstruktur von Diskotheken (Wochenprogramm mit Monatshighlights). Vielleicht sollte man die nichtkommerziellen Veranstaltungen zur besseren inhaltlichen Trennung anders nennen. (Veranstaltung? Treffen? Privatparty?)
Vielleicht ist auch die gesamte Formulierung "Großstädte" überdenkenswert, ich hab leider keine Quellen für die Verbreitung von entsp. Clubs ausserhalb der Städte, quasi plattes Land. --[Mordan] -?- 09:10, 19. Apr. 2007 (CEST)
Ich empfinde die aktuelle Version als OK. Jede weitere Präzisierung sollte auf Quellen beruhen. Das es in Großstädten so ist, sagt nichts über die Situation auf dem Land aus. Da sich für dieses keineswegs gesicherte Informationen ergeben dürften, würde ich es erst gar nicht thematisieren. --Nemissimo 酒?!? 09:20, 19. Apr. 2007 (CEST)--Nemissimo 酒?!? 09:20, 19. Apr. 2007 (CEST)

Den Abschnitt unter 7.3 habe ich ganz rausgenommen, der gehört ja gar nicht zum Thema Internet. Ich parke ihn mal hier, vielleicht kann man einen Teil davon noch unter anderen Punkten einarbeiten. Den Rest würde ich auch so lassen, wie er ist. Howdy! Deirdre 11:18, 19. Apr. 2007 (CEST)

Geparkt: Die moderne BDSM-Subkultur ist vielfältig und weit verbreitet. In vielen europäischen und nordamerikanischen Großstädten finden sich Clubs und regelmäßige BDSM-Spielpartys, aber auch Informationsveranstaltungen in Form von Stammtischen und sogenannten Munches, auf denen sich auch Interessierte und Neulinge informieren können.

[Bearbeiten] ICD-10

Im Abschnitt Psychologische Einordnung wird eine historische Einstufung als krankhaftes Verhalten erwähnt und durch ein Zitat aus ICD-10 belegt. Dies ist im Widerspruch zum Artikel Paraphilie. Dort wird darauf hingewiesen, dass zur Diagnose als pathologischer Fall erst einmal der allgemeinere Schlüssel F65.x erfüllt sein muss. Dazu muss also erst einmal Leiden und Beeinträchtigung bei den Betroffenen oder ihren Objekten vorliegen. Erst danach wird die konkrete Verhaltensweise relevant. Das ist so nicht richtig Handelt entsprechend den Impulsen in G2 ist eine pauschale Einordnung aller aktiven BDSMLer (s.u.). --Nemissimo 酒?!? 10:27, 20. Apr. 2007 (CEST)

Ich weiß jetzt nicht, ob

  1. eine ältere Version vielleicht keine oder andere Kriterien in der Oberkategorie hatte,
  2. ICD-10 als Beleg falsch, die Einordnung als pathologisch bis 1994 jedoch prinzipiell richtig ist,
  3. die Einordnung mit ICD-10 schon davor maßgeblich war und so das Datum korrigiert werden muss,
  4. ein Fehler im Artikel Paraphilie vorliegt oder ich diesen Artikel falsch verstanden habe,
  5. konkret auf das Problem der Fehldiagnose durch Nichtbeachtung der Oberrubrik hingewiesen werden soll,
  6. die Klassifizierung als "normal" und "krankhaft" lange parallel existierten und es somit wenig Sinn macht, von einem Wandel zu einem bestimmten Zeitpunkt zu reden.

Irgendwas muss an diesem Abschnitt geändert werden, aber in welche Richtung? Wer hat Ahnung? -- Martin von Gagern 22:35, 19. Apr. 2007 (CEST)

ICD-10 und DSM-IV sind zwei unterschiedliche Klassifikationssysteme, die BDSM unterschiedlich bewerten. F65.5 wird u.a. von Sadomasochisten als stark diskriminierend betrachtet und steht in der Kritik. In ICD-9: 302.8 fasst die WHO Sadismus und Masochismus als Sadomasochismus zusammen, die aus dieser Sicht eine "Störung der Sexualpräferenz" darstellen. Der ICD ist daher eine Rückschritt gegenüber der des DSM-IV, der einen eventuellen Leidensdruck in den Mittelpunkt der Betrachtungen stellt. Zitat aus dem Artikel: Das DSM-IV ist im Gegensatz zur ICD-10 (Internationale Klassifikation der Krankheiten) ein nationales Klassifikationssystem. Es muss daher nicht die zahlreichen Kompromisse und Ergänzungen der ICD-10 berücksichtigen und beinhaltet speziellere und genauere diagnostische Kriterien. Das Ganze ist recht kompliziert, ich hoffe etwas Klarheit in die Angelegenheit gebracht zu haben. --Nemissimo 酒?!? 23:22, 19. Apr. 2007 (CEST)
Sonderlich viel klarer ist mir die Sache noch nicht, weil du gar nicht auf das Problem des Oberkriteriums F65.x eingegangen bist, das ja genau den Leidensdruck voraussetzt. Geht es darum, dass F65.5 diskriminierend ist, weil es oft aus dem Kontext gerissen wird, und so nichtklinische Präferenzen für BDSM fälschlich als krankhaft aufgefasst oder dargestellt werden? Dann begeht der vorliegende Artikel exakt diesen Fehler. Oder ist er diskriminierend, weil der Leidensdruck aufgrund der Formulierung im ICD weniger Bedeutung erfährt als im DSM? Ich denke genannt wird er in beiden, aber ich habe keinen Zugang zum tatsächlichen Wortlaut und kann so die Formulierungen nicht vergleichen. Oder ist er diskriminierend, weil er den Begriff Sadomasochismus ohne weitere Qualifikation für ein Krankheitsbild verwendet, also der Begriff und nicht die Praktiken diskriminiert werden? Dem könnte ich zustimmen, aber das wird im Artikel nicht deutlich. Ich sehe nach wie vor diesen Artikel im Konflikt mit dem Artikel Paraphilie, dort insbesondere dem Abschnitt Laienbegriff und Fehldiagnose. -- Martin von Gagern 01:44, 20. Apr. 2007 (CEST)

Bin mir gerade nicht sicher, ob wir aneinander vorbeireden. Die drei Artikel und die angegebenen Quellen sagten das letzte Mal als ich sie en detail prüfte eigentlich alles (Das ist bei "fliessenden" Projekten manchmal das Schwierige ;-) habe es jetzt nicht detailliert geprüft. Falls es notwendig wird MO-DI).

Beide Klassifikationssysteme bestehen zur Zeit parallel. DSM-IV gilt als "liberaler", während F65.5 keinen Unterschied zwischen Sadismus, Masochismus und einvernehmlichen Sadomasochismus macht und Sadomsochismus per se als Präferenzstörung betrachtet und dafür immer wieder kritisiert wird. Vielleicht wird das Ganze für dich deutlicher wenn Du Dir [1] ansiehst. Ich halte die Seite zum Einstieg für recht informativ. ;-)
F65.5 ist aus meiner Sicht diskriminierend, weil es Präferenzen für BDSM, unabhängig vom individuellen Fall generell als krankhaft aufgefasst. Der Artikel Paraphilie kritisiert für F65.X, dass hier erst das Verhalten und dann der Leidensdruck geprüft wird. Folgende Vorraussetzungen müssen gegeben sein:

  1. G1. Wiederholt auftretende intensive sexuelle Impulse und Phantasien, die sich auf ungewöhnliche Gegenstände oder Aktivitäten beziehen.
  2. G2. Handelt entsprechend den Impulsen oder fühlt sich durch sie deutlich beeinträchtigt.
  3. G3. Diese Präferenz besteht seit mindestens sechs Monaten.

G2. Handelt entsprechend den Impulsen trifft auf alle praktizierenden BDSMler zu und weist diesen daher, unabhängig von individuelller Lebenswirklichkeit und Leidensdruck, pauschal eine sexuelle Präferenzstörung zu. Dies wird in Teilen der Literatur als eindeutige Diskriminierung betrachtet.

Hingegen stellt DSM-IV bei einvernehmlichen Sadomasochismus auf den Aspekt eines möglichen individuellen Leidensdrucks ab. Nach F65.5 liegt also bei praktisch allen Sadomasochisten eine Störung vor, nach DSM-IV letztlich nur bei denjenigen die einen wie auch immer gearteten Leidensdruck entwickeln. Weitere Infos findest Du hier, hier und vor allem hier. --Nemissimo 酒?!? 02:26, 20. Apr. 2007 (CEST)

[Bearbeiten] Review April 2007

Nach Kritik und beginnender Zerfledderei wäre ein zivilisiertes Review vonnöten, bevor der Artikel vergewaltigt wird. Gruß Giulia →® 23:21, 2. Apr. 2007 (CEST)

Mit Bezug auf diesen Beitrag:
  • [2] - Ich denke zu diesem Edit braucht man nicht mehr zu sagen. Erstaunlich, dass dies im Zuge der Kandidatur nicht behoben wurde.
Erledigt. --Nemissimo 酒?!? 13:30, 4. Apr. 2007 (CEST)
gefällt mir so auch besser. --Nemissimo 酒?!? 13:30, 4. Apr. 2007 (CEST)
  • [4] - ist wohl auch kein zerstückeln, sondern einfach richtiger
Sah ich damals auch so. Von mir aus gerne. --Nemissimo 酒?!? 13:30, 4. Apr. 2007 (CEST)
  • [5] - hier habe ich im Kommentar eigentlich alles wichtige bereits gesagt
Aus meiner Sicht relevant, da hier erneut offensichtlich wird, dass die Möglichkeiten des Internet die heute sehr enge Vernetzung ermöglichen und stets sehr schnell umgesetzt werden. Die Links habe ich entfernt. --Nemissimo 酒?!? 13:30, 4. Apr. 2007 (CEST)
  • [6] - erschien mir deplaziert (siehe auch hier meine Begründung)
Keineswegs deplaziert. --Nemissimo 酒?!? 13:30, 4. Apr. 2007 (CEST)
Zu meiner Schande habe ich mir vor meinen Edits keinerlei Diskussionen zum Artikel durchgelesen. Ich bin durch einen Backlink von The Image auf den Artikel gekommen und habe meinen ersten Edit aufgrund meiner Verwunderung des Zustandes der Filmliste getätigt. Im folgenden habe ich mich ein wenig durch den Artikel gehangelt. Nach einem kurzen Überfliegen halte ich den Neutralitäts-Baustein für gerechtfertigt. --Hitch 23:37, 2. Apr. 2007 (CEST)
Bitte lies den Artikel gründlich bevor Du solche Aussagen triffst und begründe konkret welcher Abschnitt Dir warum nicht neutral erscheint. die Diskussionseite und insbesondere das Archiv zeigen, dass der Artikel in seinen Einzelaspekten einen sehr langen Prozess der Überarbeitung durchlaufen hat in dem Anregungen und Kritik regelmäßig eingearbeitet wurden. --Nemissimo 酒?!? 13:30, 4. Apr. 2007 (CEST)
Dass der Artikel einen langen Prozess durchlaufen hat, konnte ich anhand der von mir bemängelten Punkte nicht erahnen. Meine anscheinend berechtigten Edits wurden ja jetzt in vielen kleinen, teilweise unkommentierten Byte-Häppchen wieder in den Artikel übernommen. Weiter sehe ich von Kritik am Artikel ersteinmal ab. Gruss --Hitch 16:11, 4. Apr. 2007 (CEST)

Hilfe- und Notfall-Telefonnummern? Bitte? --Pjacobi 13:38, 4. Apr. 2007 (CEST)

Die entsprechenden Links wurden noch nie kritisiert, da sich das jetzt offensichtlich geändert hat werde ich sie entfernen.--Nemissimo 酒?!? 14:35, 4. Apr. 2007 (CEST)
Zustimmung: Es nimmt mich Wunder, dass der Artikel qua Exzellenz-Status über den berechtigten Hinweis auf WP:WWNI (Punkt 9!) erhaben sein soll. --Thomas Schultz 14:20, 4. Apr. 2007 (CEST)
Interessant das Du auf Punkt 9 abhebst, dieser wurde bisher gerade nicht ausdrücklich thematisiert. Die Ausführungen von Hitch bezogen sich offensichtlich auf 7.3. .--Nemissimo 酒?!? 14:35, 4. Apr. 2007 (CEST)
Ich habe mich natürlich auch auf Punkt 9 bezogen, da ansonsten der Verweis auf Feuer keinen Sinn ergeben hätte. --Hitch 14:40, 4. Apr. 2007 (CEST)
Offensichtlich wurde Punkt 9 noch nie (und gerade auch nicht in der Ex-Disk.) als Problem wahrgenommen. Ich kann auch an der aktuellen Version diese Argumentation nicht nachvollziehen. Der Vergleich zwischen einem physikalisch-chemischen Konzept wie Feuer und und einem kulturell-psychologischem wie BDSM erscheint mir als nicht sinnvoll. --Nemissimo 酒?!? 14:54, 4. Apr. 2007 (CEST)

Ich möchte ebenfalls dringend empfehlen, den genannten Abschnitt zu entfernen oder durch einen einzigen Weblink mit Rufnummernverzeichnis zu ersetzen. --Phrood 14:59, 4. Apr. 2007 (CEST)

Danke für den Hinweis, er ist jedoch schon längst entfernt. --Nemissimo 酒?!? 15:07, 4. Apr. 2007 (CEST)
Tatsache! *schäm* --Phrood 15:13, 4. Apr. 2007 (CEST)
Passt schon. ,-) --Nemissimo 酒?!? 15:22, 4. Apr. 2007 (CEST)

Eine umfangreiche Darstellung, die sich m.E. ein wenig in den Szenedetails verliert, eine Auseinandersetzung mit respektablen wissenschaftlichen Analysen umschifft und zu detailliert auf zweifelhafte statistische Daten eingeht. Einige kleine Anmerkungen:

- Für mich als Vanillist wird der Unterschied zwischen SSC und RACK nicht hinreichend deutlich; es klingt, als sei RACK die härtere Variante, richtig klar wird das nicht.
Der Artikel dient als Hauptartikel für den Gesamtbereich. Die Differenzierung ist unter dem verlinkten Artikel SSC zu finden. --Nemissimo 酒?!? 11:23, 11. Apr. 2007 (CEST)
Anscheinend ist der Unterschied nicht klar zu erfassen, denn er bleibt für mich auch nach Lektüre des angegebenen Artikels unscharf. Zunächst ist der erläuternde Begriff "kink" nicht klar definiert und verweist auf einen roten Link zur weiteren Erläuterung; verstehe ich den Begriff RACK richtig als Verzicht auf feste Grenzen, wenn nur beide einverstanden sind, und dass damit brutalere Praktiken abgedeckt werden sollen?
- Der Artikel strotzt von englischen Begriffen und Abkürzungen. Gibt das den tatsächlichen Sprachgebrauch auch in der deutschen "Szene" wieder?
Ganz eindeutig Ja. --Nemissimo 酒?!? 11:23, 11. Apr. 2007 (CEST)
- "Studien in den USA kamen zum Ergebnis, dass etwa die Hälfte aller Männer und viele Frauen Bondagespiele für erotisch halten." Worauf bezieht sich die Prozentangabe? Auf alle Menschen oder nur BDSM-Fans? Hier fehlt auch ein Beleg.
Auf die befragte Gruppe. Die entsprechenden Studien unter "Psychologische Einordnung" kommen klar zu diesem Ergebnis. --Nemissimo 酒?!? 11:23, 11. Apr. 2007 (CEST)
Sorry, aber der Zusammenhang mit diesen Belegen wird im Artikel nicht klar. Vielleicht eine Fußnote einfügen und Bezugsgruppe und Studie klar benennen?-- Mbdortmund 15:34, 11. Apr. 2007 (CEST)


- Es wiederholen sich einige Aussagen, etwa die Definitionen von "Top", "Bottom" und "Sub"
Ich sehe hier keine Redundanzen. Bitte gib die fraglichen Stellen genauer an. --Nemissimo 酒?!? 11:23, 11. Apr. 2007 (CEST)

:::::Im Abschnitt "Grundzüge":

"Der dominante Partner wird auch Dom oder Top genannt, der devote Partner auch Sub oder Bottom."
Im Abschnitt "Weitverbreitete Rollenmodelle":
"Im Bereich BDSM nennt man den Partner einen Top, der die aktive, d.h. kontrollierende Rolle in einer häufig durch die Ausübung von Schmerz, Erniedrigung oder Unterwerfung geprägten Session hat. Der als Bottom, häufiger als Sub bezeichnete Partner setzt sich für die Dauer der Session freiwillig solchen Handlungen aus und ist der passive Teil." -- Mbdortmund 15:34, 11. Apr. 2007 (CEST)
- "Der Bottom ist häufig der Partner, der die Rahmenbedingungen festlegt und im Vorfeld Anweisungen direkt oder indirekt erteilt, während der Top sich nach diesen Anleitungen richtet. Trotzdem existiert eine sehr puristische Schule innerhalb des BDSM, die ein solches Topping from the Bottom als unvereinbar mit den hohen ethischen Standards betrachtet, die aus ihrer Sicht an BDSM-Beziehungen anzulegen sind."
Klingt für mich nicht nach ethischen Standards, eher nach normierten Stilen oder Verhaltensschemata.
Das dürfte davon abhängen welche Inhalte man unter diese Begriffe subsumiert. Die erwähnte puristische Schule innerhalb des BDSM vertritt, im Gegensatz zu der überwältigenden Mehrheit aller BDSMler, ein Bild das in Richtung TPE (Total Power Exchange) und 24/7 geht, also eine gleichberechtigte Partnerschaft auch und gerade ausserhalb der eigentlichen Spielsituation strikt ablehnt. Die entsprechenden Aktiven sind in der Tat häufig ausgesprochen dogmatisch und betrachten die Grundlagen ihres Verhaltens als eigenständige Ethik. --Nemissimo 酒?!? 11:23, 11. Apr. 2007 (CEST)
Der Artikel verbleibt mit dieser Begriffsauslegung der Begrifflichkeit der Szene eng verhaftet. Auf mich wirkt die Bezeichnung der Forderung, der Schwächere dürfe in keinem Fall Einfluss auf Beziehung und Spiel nehmen, als "hohen ethischen Standard" eher als eine Persiflage auf konventionelle Vorstellungen von Ethik. De Sade hat seine Schriften denn auch bewusst und grundlegend als Antiethik konzipiert, hier fehlt dem Artikel m.E. kritische Distanz. -- Mbdortmund 15:34, 11. Apr. 2007 (CEST)
- "Der Frauenanteil liegt merklich höher als bei den meisten anderen ehemals als Paraphilie eingeordneten Verhaltensweisen. Die Schätzungen über den Anteil sexueller Vorlieben aus dem Bereich BDSM in der Bevölkerung reichen von 5 bis 25 Prozent, je nach der Art der Fragestellung." Beleg fehlt ("Schätzungen"). bezieht sich auf die angegebenen Quellen. --Nemissimo 酒?!? 11:23, 11. Apr. 2007 (CEST)
Auch hier bleibt der Bezug auf die konkrete Untersuchung unklar. -- Mbdortmund 15:34, 11. Apr. 2007 (CEST)
Die sehr umfangreich dargestellten Umfragedaten wirken teilweise zweifelhaft, vielleicht könnte man hier etwas allgemeiner formulieren. Wer ist z.B. das "Institut für rationale Psychologie"? Wer ist die "überwiegende Mehrheit der Autoren"? Teilweise wird hier ersten Forschungen der Rang etablierter Wissenschaft zugesprochen. Die Quellen werden unkritisch dargestellt.
Mir scheint auch der Teil zur psychiatrischen Bewertung Hauptschwachpunkt zu sein. Es muss doch aktuellere Untersuchungen geben, die nach 1988 erschienen sind. Mich würde auch interessieren, was die aktuelle Psychoanalyse dazu zu sagen hat.
Das würde mich auch Interessieren. ;-) Aber im Ernst, die angegebenenen Quellen enthalten die aktuellsten Ergebnisse in diesem Bereich. Die Datenschlagumfrage und die Durexstudien sind deutlich neuer als 1988, der Artikel zitiert Facharbeiten von 1998 und allgemeine Umfragen von 2005. Neuere sind mir nicht bekannt, sollten jedoch selbstverständlich eingepflegt werden sobald sie auftauchen. Und... [7]. --Nemissimo 酒?!? 11:23, 11. Apr. 2007 (CEST)
Zugegeben, es ist vielleicht schwer, konkrete Daten zu bekommen, dennoch fehlt mir hier eine kritische Sichtung und Bewertung der Quellen.
"Eine 1997 veröffentlichte nicht-repräsentative Untersuchung auf Fragebogenbasis über die sexuellen Gewohnheiten US-amerikanischer Studierender ..." Vielleicht sollte man hier angesichts des zweifelhaften Charakters der Studie nicht durch die genauen Prozentangaben den Eindruck wissenschaftlicher Genauigkeit erwecken. In einem anderen Kontext würde ich sogar eher vorschlagen, ganz auf diese Daten zu verzichten.
"Auch wenn diese Studie mit einer Erhebungsbasis von 1.752 antwortenden von 20.000 befragten US-amerikanischen, zielgruppenspezifischen Teilnehmern keinen Anspruch auf Repräsentativität erheben kann, weisen auch andere Untersuchungen auf ähnliche Größenordnungen in verschiedenen befragten Gruppen hin." Hier soll man glauben, nicht prüfen. (Bei mir stimmt hier auch etwas mit der Formatierung nicht, die hochgestellten Anmerkungen 10-12 rutschen nach oben in den Text). -- Mbdortmund 15:34, 11. Apr. 2007 (CEST)
- In Bezug auf de Sade "bleibt die Frage offen, ob sich deren Biographien und Verhaltensweisen mit dem für das moderne Verständnis des heutigen BDSM ganz wesentlichen Begriff der Freiwilligkeit in Übereinstimmung bringen lassen." Eine stark verzerrende Darstellung, denke ich.
Stimmt die Formulierung ist in Bezug auf de Sade zu schwammig. --Nemissimo 酒?!? 11:23, 11. Apr. 2007 (CEST)
Erledigt, Danke für den Hinweis. --Nemissimo 酒?!? 11:38, 11. Apr. 2007 (CEST)
- Am Anfang des Artikel wird mehrfach auf eine saubere Trennung der Begrifflichkeiten und Spielfelder gegenüber der populären SADOMASO-Bezeichnung gepocht, der Artikel weist aber eher aus, dass die klare Trennung der Bereiche nicht durchführbar ist.
Sadomasochismus ist ein wesentlicher Teilaspekt, eine klare Abgrenzung gegenüber Sadismus und Masochismus ist durch das konstituierende Merkmal der Einvernehmlichkeit problemlos möglich. Die populäre SADOMASO-Bezeichnung wird als letztendlich inhaltsleeres, weil inhaltlich beliebiges polemisches Schlagwort verwendet in dem sich diese drei sehr unterschiedlichen Bereiche scheinbar organisch vereinen. --Nemissimo 酒?!? 11:23, 11. Apr. 2007 (CEST)

Der Artikel schildert die Aktivitäten der Szene etwas ausufernd in einer nüchternen und sachlichen Sprache, was natürlich positiv ist. Gleichzeitig wird aber auch der Eindruck erweckt, die Szene gehe ihren Vorlieben ebenso bürokratisch und sachlich nach wie der Philatelist der Ordnung seiner Briefmarken: Sauberes Planungsgespräch, Ankauf und Einbau der Utensilien, Verträge werden abgeschlossen, Grußworte des regierenden Bürgermeisters werden übermittelt. Vielleicht trifft dies tatsächlich ein Merkmal der Szene, schon der Marquis de Sade hatte seine sexuelle Kombinatorik teilweise nach mathematischen Grundsätzen entwickelt. Das Provozierende der Verknüpfung von Sexualität und Gewalt wird dabei umgangen, auch durch die englische Fachbegrifflichkeit.

Ich versuche hier mal ernsthaft auf diese Polemik einzugehen... ;-) Ja es stimmt das Verhalten vieler BDSMler ist im Vergleich zu dem von Vanillas in bestimmten Situationen stark formalisiert (auch wenn Sklavenverträge wohl eher die Ausnahme darstellen.) Auch wenn dies nicht immer der Fall ist und mitunter untergeht (ähnlich wie viele Menschen Safer Sex nicht immer beachten) ist es doch ausgesprochen typisch. Diese Verhaltensstrukturen stellen den in diesem Bereich allgemein bekannten und akzeptierten Konsens dar, der (auch wenn er vereinzelt nicht befolgt wird) erst die relativ sichere Ausübung der entsprechenden Verhaltensweisen ermöglicht. Innerhalb der Subkultur zieht ein offensichtlicher Verstoß gegen die Einvernehmlichkeit massive Konsequenzen nach sich. --Nemissimo 酒?!? 11:23, 11. Apr. 2007 (CEST)

Aus meiner Sicht bleibt der Artikel analytisch schwach. Das Interesse der "Normalos" an Gewaltphantasien wird ausschließlich als Signum der "Normalität" von BDSM interpretiert, Probleme in diesem Kontext ausgeblendet. Durch die per definitionem geforderte Freiwilligkeit wird das Problem überspielt, dass der an der Verbindung von Sexualität und Gewalt Interessierte durchaus dazu neigt, auf dieses "Detail" zu verzichten, wenn ihm entsprechende Machtmöglichkeiten zur Verfügung stehen. Auch der beunruhigende Aspekt der, folgt man dem Artikel, wachsenden Verbindung von Sexualität und Macht in unserer herrlichen Gesellschaft wird ausgeblendet.

Ich glaube nicht das der Artikel eine sozioanalytische Darstellung der zunehmenden Ästhetisierung des Phänomens Gewalt in der heutigen Gesellschaft leisten kann und sollte. Die Verbindung von Sexualität und Macht ist eine soziologische und biologische Tatsache die gesellschaftlich weitestgehend tabuisiert wird. Selbstverständlich existiert eine "natürliche" Verbindung von Sexualität und Macht auch und gerade im Bereich des Vanilla-Sex. Der grundlegende Unterschied ist, dass BDSMler diese Machtstrukturen in der Regel sehr bewußt wahrnehmen und Instrumente geschaffen haben um diese für sich zu ästhetisieren, abstrahieren aber vor allem auch bewußt zu machen und in ihren Ausprägungen zu steuern. Während die gleichen Strukturen im Vanillabereich häufig verleugnet und totgeschwiegen werden und dort zu den unterschiedlichsten Ausprägungen von realer Gewalt und mentalem wie körperlichen Mißbrauch führen, bilden diese im Bereich BDSM die Grundlagenden für das rollenkonstituierende Merkmal, das sich in der Regel vollkommen unabhängig von der Geschlechtsidentität entwickelt. Das im BDSM-Kontext das Detail Freiwilligkeit untergeht, nur weil ein Top die entsprechende Machtmöglichkeiten zur Verfügung stehen hat, ist eine Möglichkeit des Mißbrauchs die keineswegs die Regel, sondern genauso wie beziehungsinterne Vergewaltigungen im Vanillabereich, die Ausnahme darstellt. --Nemissimo 酒?!? 11:23, 11. Apr. 2007 (CEST)
Sorry, dass mir hier eine leicht polemische Bemerkung herausrutscht: Bei Missbrauch ist's Vanille. Es geht mir nicht um eine komplette Analyse der Verbindungen von Sex und Gewalt, aber schon in diesem kurzen Abschnitt hast Du einige analytische Ansätze formuliert, die ich im Artikel vermisse. Einige konkrete Fragen:
Liegt nicht die Vermutung nahe, dass es einen Zusammenhang zwischen kindlichen Gewalterfahrungen und der BDSM-Neigung gibt? Soweit ich weiß, gibt es etwa in England Clubs, die erniedrigende Körperstrafen aus englischen Internaten nachstellen. Gibt es dazu gar keine Literatur?
BDSM, so schreibst Du, geht bewusst und ästhetisierend mit sexualisierten Gewalterfahrungen um. Hieraus folgerst Du implizit ein höheres Problembewusstsein der "Szene". Vielleicht ließe sich aber hier doch auch eine kritische Perspektive entwickeln!?
Die Sexualisierung eigener Macht- und Ohnmachtsgefühle beschreibt sicherlich auch Aspekte der Vanille-Variante der Sexualität, die ausschließliche Fixierung auf diesen Bereich enthält aus meiner Sicht dennoch einen Verzicht auf die Auseinandersetzung mit dem eigenen Triebschicksal, wenn sie verzweifelt versucht, diese Neigung als "normal" und "ethisch" zu legitimieren. Nehmen wir das Paar, das sich zu einer dauerhaft einseitigen Unterdrückungsinszenierung entschlossen hat: Dank der Liberalisierung des Normalisierungsdiskurses entsteht hier anscheinend kein Bedürfnis nach gesetzlicher Regulierung. Stellt sich nicht dennoch die Frage, ob hier nicht eine Beziehungsform durchlebt wird, die bewusst darauf verzichtet, sich mit den eigenen Verletzungen und Verzerrungen auseinanderzusetzen? Das als Sexformat ästhetisierte Leiden wird auf Dauer gestellt und mit dem Lustgewinn wird der Verzicht betoniert, sich mit tieferem Leiden an der eigenen Ohnmacht, Angst und Machtbesessenheit auseinanderzusetzen.

-- Mbdortmund 15:34, 11. Apr. 2007 (CEST)

-- Mbdortmund 02:33, 11. Apr. 2007 (CEST)

Mißbrauch gibt es ohne Zweifel in beiden Bereichen (s.o.). Das höhere Problembewußtsein für Machtgefälle und -strukturen ist in der organisierten Szene offensichtlich, mag aber wie alles im Leben bei Einzelnen erheblich unterschiedlich ausgeprägt sein.

Es gibt keinerlei empirische Belege die Deine These belegen, dass eine Korrelation zu Mißbrauchserfahrungen in der Kindheit besteht. Charles Moser stellt ausdrücklich fest, dass es keinerlei Anzeichen dafür gibt, dass BDSM-Anhänger gemeinsame Symptome oder irgendeine gemeinsame Psychopathologie haben und auch aus der klinischen Literatur kein konsistentes Bild von BDSM-Anhängern hervorgegangen ist. Moser weist darauf hin, dass nicht nachgewiesen werden kann, dass BDSM-Anhänger überhaupt irgendwelche besonderen psychiatrischen oder gar auf ihren Vorlieben beruhenden, spezifisch nur bei ihnen auftretende Probleme haben, die im direkten Zusammenhang mit ihrer Orientierung stehen.(Quelle siehe Artikel)

Deine Gedanken zu 24/7 TPE-Beziehungen sind ohne Zweifel interessant. Ich sehe allerdings einen grundsätzlichen Unterschied zwischen der Diskussion an dieser Stelle und der Fortentwicklung des Artikels. Hier kann ich Dir meine persönliche Perspektive detailliert schildern, dort wäre es schlicht Theoriefindung, da mir keine entsprechenden Quellen bekannt sind die meine Auffassung wortwörtlich untermauern. So interessant diese Fragen auch sein mögen, so wenig müssen sie zu diesem Zeitpunkt im Artikel abgehandelt werden. 24/7-Beziehungen existieren, sind aber kein grundsätzliches Phänomen sondern ein Modell das nur von relativ wenigen BDSMlern umgesetzt wird. Sobald es einen wissenschaftlich untermauerten Diskurs zu diesen Aspekten gibt kann darüber diskutiert werden ob und wie er integriert werden sollte. Ich sehe diesen Sonderfall allerdings zunächst in einem eigenständigen Artikel der wie auch alle anderen Teilaspekte im Hauptartikel kompakt dargestellt und verlinkt werden sollte. Gruß.--Nemissimo 酒?!? 01:30, 12. Apr. 2007 (CEST)

[Bearbeiten] Internetseite

Vorschlag die Seite "BDSMcode.com" aufzunehmen.

Webseite versucht die verschiedenen BDSM-Komponenten in einen Code zusammenzufassen um einen schnellen Austausch von Neigungen zu unterstüzten.

[Bearbeiten] Neutralität

Der Abschnitt BDSM in Kultur und Medien; Presse und TV Hat MMN keinen NPOV. Beispiel Eineltungssatz: In der deutschen Presse überwiegt eine einseitige Berichterstattung über BDSM bzw. über Personen und Ereignisse aus diesem Bereich. - Wo ist der allgemeine Konsens in der "Fachöffentlichkeit" (wer auch immer das sein könnte - die Presse?), dass das der Fall ist? Das ist ein Urteil über die Presse - dafür ist Wikipedia nicht da - Wikipidia referiert Wissen über das ein Konsens besteht. Das ließe sich z.B. etwas neutraler als: "von prominenten Mitgliedern der BDSM-Szene wird oftmals eine einseitige[....]beklagt." - aber auch dann sollte man dafür eine Quelle angeben können (und das am besten mit Namen, wer das beklagt und warum seine Meinung eine Rolle spielt). Und es geht so weiter und weiter - eine einzige Anklage gegen die Presse. Ich bin von der Liste exzellenter Artikel hierher gekommen - wie kann denn ein exzellenter Artikel dermassene NNPOVs enthalten?! Iridos 06:54, 25. Mai 2007 (CEST)

Die genannten Fälle sind detailliert Belegt und unstrittig. Falls Dir Fälle bekannt sind die den Aussagen des Artikels auch nur im Ansatz wiedersprechen würde ich mich freuen sie zu integrieren und dadurch eventuell in Frage gestellte Aussagen zu überarbeiten. Ich bezweifele jedoch, dass entsprechende Fälle existieren. --Nemissimo 酒?!? 14:07, 25. Mai 2007 (CEST)
Da die Diskussion unten etwas abdriftet Quetsch ich meine Antwort hier mal rein. Ich habe die einzelnen Faelle gar nicht so genau auf ihre Unterstuetzung der These hin angeschaut, denn darum geht es hier nicht. Selbst wenn die aufgelisteten Faelle das Urteil perfekt unterstuetzen, so betreibt Wikipedia keine eigene Theoriefindung. Wenn jemand anderes (am besten anerkanntes) anhand der Beispiele oder anhand anderer Tatsachen zu diesem Schluss kommt, darfst du seine Kritik an der Presse hier erwaehnen. Wikipedia kritisiert aber nicht selbst. Das geht den ganzen Abschnitt auch in den einzelnen Beispielen so weiter. Wertung folgt auf Wertung und das ist nicht zulaessig (das Wort "polemisch" enthaelt bereits an sich eine Wertung - wer entscheidet, was polemisch ist und was nicht? Vergleiche Wikipedia:POV#Wortwahl). (Was die Bilder, die sich neben dem Abschnitt "Presse und TV" befinden tatsaechlich mit "Presse und TV" zu tun haben ist mir auch schleierhaft, aber das steht auf einem anderem Blatt)
Dass die Betrachtung nicht neutral ist, ist sehr einfach zu sehen: Fragst du die berichterstattenden Journalisten, werden diese ihre eigene Berichterstattung selbst garantiert nicht als "einseitig", "undifferenziert", "polemisch" und "diffuse [...] Aengste schuerend" bezeichnen und werden auch nicht behaupten, sie wuerden das Thema instrumentalisieren, oder? (Siehe nochmals:Wikipedia:POV#Wortwahl) (Zu was eigentlich Instrumentalisieren? Was ist denn das Ziel?) Also besteht dort wohl kein allgemeiner Konsens, sondern es gibt verschiedene POVs - und der Artikel vertritt nur einen POV, naemlich den von Leuten, die sich einer "BDSM-Szene" oder wie du das auch bezeichnen moechtest zugehoerig fuehlen und ist somit nicht neutral. Nicht nur die schreibenden Journalisten, sondern sicherlich auch der durchschnittliche BILD oder von mir aus auch Berliner Zeitung-Leser hat nochmals einen anderen POV. Auch der 1. Halbsatz ist hier nicht unkritisch: Während sich ein gesellschaftlicher Konsens herausgebildet hat, das Thema Homosexualität in den Medien behutsamer und ausgewogener zu behandeln, - aus welcher Quelle stammt das denn? Ich habe noch nie von einem solchem Konsens gehoert (Anweisung an alle Journalisten: behandelt das Thema Homosexualitaet behutsam!aber hackt weiter auf BDSM ein)
Mein Vorschlag waere, entweder den einleitenden Absatz wegzulassen, oder jemand halbwegs prominenten zu finden, der Polemik und Einseitigkeit beklagt hat und den dann (mit Namen) zu zitieren. (siehe Wikipedia:POV Punkt 3). Danach sollten die Beispiele nur die Fakten referieren, ohne wie bisher diese auch noch zu Werten. Das *ist* zugegebenermassen schwierig.
(Nachtraeglich eingeschoben): Alternativ koennte man den Absatz vielleicht auch ganz weglassen?
Fuer jetzt schlaegt Wikipedia:POV vor, den entsprechenden Absatz entweder hierher auf die Diskussionsseite auszulagern oder mit einem Neutralitaetsbaustein zu versehen. Welche Moeglichkeit bevorzugt ihr denn? Iridos 00:48, 26. Mai 2007 (CEST)
PS. mir sind noch zwei Dinge dazu eingefallen. Der Artikel schreibt, das Bild, das die Presse vermittelt sei falsch und einseitig. Die entsprechende neutrale Aussage ist: die Presse vermittelt ein anderes Bild von BDSM, als das Bild der Leute, die sich zugehörig fühlen. Eine Kritik an der Presse ist zudem grundsätzlich schwierig, wenn man WP:TF#Der_Grundsatz beachtet - denn die Presse ist ja gerade eine der häufig verwendeten Quellen :) Iridos 16:09, 26. Mai 2007 (CEST)
Nun gut - da jetzt keine Reaktion mehr kam, habe ich schon mal den Neutralitätsbaustein über den entsprechenden Absatz gesetzt. Wie heisst es so schön (oder sollte es zumindest): "Bitte entferne diesen Baustein nicht, sondern wende dich an die Diskussionsseite" :) Iridos 19:48, 27. Mai 2007 (CEST)

Der Artikel hat die Grundtendenz, BDSM-Praktiken als "normale" Tendenzen der Sexualität zu legitmieren. Dazu wird etwa im Kapitel "Vorkommen" aufgrund m.E. zweifelhafter Studien ausgeführt, dass solche Praktiken sehr weit verbreitet seien. Ich habe bereits einmal kritische Fragen zu den Grundlagen dieses Absatzes formuliert, bin damit aber nicht durchgedrungen. Kernanliegen des Artikel ist die Legitimation der BDSM-Szene als "normal", aus dieser Persepktive wird auch die psychiatrische Diskussion gesichtet, m.E. einseitig und verkürzt. Stärke des Artikels ist das Sammeln von Informationen zur Szene, eine kritische Perspektive fehlt. -- Mbdortmund 08:42, 25. Mai 2007 (CEST)

Bitte begründe detailliert warum Du die entsprechenden Studien für "zweifelhaft" hältst. Sind sie Dir bekannt? Falls Du über belegte Informationen verfügst die andere Perspektiven befürworten, solltest Du sie integrieren, das Gleiche gilt für die psychiatrische Diskussion. Die Entwicklung einer belegten kritischen Perspektive werde ich selbstverständlich gerne unterstützen solange die Quellen nachvollziehbar sind. --Nemissimo 酒?!? 14:07, 25. Mai 2007 (CEST)
Hallo Nemissimo, in einem Punkt hat Iridos aber recht: Die Formulierung "In der deutschen Presse überwiegt ..." ist ein Urteil – es wäre sogar dann eins, wenn der Satz so weiterginge: "... eine sachliche Darstellung". Und das soll hier nicht sein, das stimmt einfach ... Vermutlich wolltest du halt die Beispiele einleiten und zusammenfassen. Vielleicht fällt dir (oder einem derer, die hier Kritiken anbringen!) eine bessere Lösung ein. Iridos' Vorschlag mit den Aussagen prominenter Szene-Mitglieder ist doch gar nicht schlecht. Vielleicht hat ja z.B. Frau Bachmann-Preisträgerin was Verwendbares gesagt?
@Mbdortmund: Ich geb zu, ich habe 90% meiner Kenntnisse zum Thema aus diesem und den angrenzenden Artikeln. Meiner Meinung nach informiert er darüber, dass es all dies gibt und es die entsprechenden Menschen als normal erleben. Wovon sollte er (der Artikel) sonst ausgehen? --eryakaas 17:12, 25. Mai 2007 (CEST)

Zu den von Mbdortmund angebrachten Kritik - ich denke nicht, dass der Abschnitt Vorkommen den NPOV verletzt - ueber die Guete der Quellen: ist schwer einzuschaetzen. Artikel in auf dem Gebiet anerkannten wissenschaftlichen Zeitschriften (keine Ahnung welche das sind) mit Peer-Review Prozess waere Buechern (in denen man *alles* schreiben kann) vorzuziehen. "Gloria G. Brame, BDSM/Fetish Sex:Overview and Study" finde ich z.B. nicht sooo toll, da ich in Google Scholar keine Veroeffentlichung der Dame in einer anerkannten (oder zumindest so klingenden *g*) Zeitschrift finden kann und ihr Online-Auftritt auch gleich zu "Brame Nipple Clamps & Clips" verweist :-/. Warum als Referenz fuer eine Studie etwas weiter unten nicht das Paper, sondern "Arne Hoffmann, Lexikon der Tabubrüche" angegeben ist ist mir auch nicht klar - aber na gut, wie gesagt, ich kann mit meinem begrenztem Wissen ueber das Gebiet keine furchtbar graeulichen Unaten entdecken und somit Mbdortmunds Kritik nicht nachvollziehen :) Inwieweit die Studien verlaesslich waren oder nicht kann *ich* nicht einschaetzen. Ich sehe nur: Es wurde der Versuch unternommen Fakten zu referieren - und bis jemand mit anderen Fakten kommt, ist das fuer den Artikel sicherlich in Ordnung so. Iridos 01:23, 26. Mai 2007 (CEST)

Klingt alles ganz toll, gib mal in eine Suchmaschine Deiner Wahl "BSDM" mit passenden Kombinationen als Suchwort an, klick auf ein paar Seiten oder nimm die Bildersuche. Dann verstehst Du vielleicht besser:

- warum ich an die Rede von der "hohen Moralität" der Szene nicht so recht glaube;
- warum ich das Fehlen jeder kritischen Perspektive vermisse;
- welche Brutalität im Umgang mit Menschen dort inszeniert wird und inwieweit Du da so an das universale Prinzip der Freiwiligkeit glauben magst.

Zumindest werden die Szenen deutlich so inszeniert, dass:

- von Freiwilligkeit keine Rede sein kann, sondern dass im Gegenteil Vergewaltigung gezeigt wird;
- dass die Unterworfenen teilweise deutlich verletzt werden;
- dass die Vergewaltigungen häufig sehr konkrete Situationen inszenieren, etwa das brutale Schlagen von Schulkindern oder Ehefrauen
- dass die Szenen teilweise rassistischen Charakter haben;
- dass auf einigen Zeiten das Gewaltverhältnis unter den Darstellern sehr deutlich wird.

Mir geht es nicht um eine kleinliche Detailkritik, ich habe von dem Thema nicht wirklich Ahnung, aber das hier jede kritische Perspektive fehlt, scheint mir doch nach kurzer Recherche offensichtlich zu sein.

Selbst wenn man unterstellt, dass die anscheinend teilweise in Russland gedrehten Szenen, die massive Verletzungen der rituell gequälten Menschen zeigen, von den "Darstellern" ausdrücklich gewünscht werden, was auf mich naiv wirkt, bleibt doch deutlich, dass hier ein Problem vorliegt. Bedenke dabei auch, dass das nur die Seiten sind, die man als Otto-Normalverbraucher zu sehen bekommt, für Insider dürfte es wesentlich härteres Material geben.

Neben dieser Sicht auf die ziemlich ekelhafte kommerzielle Szene fehlt mir aber auch eine kritische, psychologische Perspektive auf Paare, die ihre Liebesbeziehung nur als dauerhaftes Unterdrückungsverhältnis leben können, selbst bei beidseitiger Freiwilligkeit. Natürlich ist die Inszenierung von Sexualität etwas, das besonders bei Randgruppen, für deren Leben diese Konzeptionen eine identitätstiftende Rolle spielen, ein humorfreier Raum, aber dennoch spielt der Artikel die Komik der Gerätschaften, die da so Verwendung finden, und die Albernheit der Inszenierungen deutlich herunte. Auch hier wären aus meiner Sicht einige psychologische Anmerkungen denkbar, oder?

Aus meiner Sicht ist der Artikel interessant, er erläutert aber eher das Lemmma: Wie sich die seriöse BSDM-Szene selber sieht. Ich will aber gerne Ruhe geben, es gibt ja auch andere Felder in der Wikipedia, denen die kritische Perspektive fehlt und die eher Fanzine als Enzyklopädie sind. Sorry für die deutlichen Worte, ich wollte mich zurückhalten, aber nach kurzer Recherche hat meine Sympathie für das Arbeitsfeld leicht nachgelassen... -- Mbdortmund 18:49, 27. Mai 2007 (CEST)

Das kann ich alles nicht wirklich beurteilen, da ich mit BDSM nix am Hut habe. Offensichtlich machen dort Leute einen Haufen Dinge freiwillig und finden sie sogar irgendwie toll, die ich nie freiwillig machen und als sehr unangenehm empfinden würde - und damit ist mir deren Welt fremd und uneinsehbar. Eventuell fehlen hier wissenschaftliche Quellen - eine Kurze Recherche ergibt (... dass BDSM 'kein schon lange gebräuchlicher Ausdruck ist) [8],[9],[10],[11].
Mir scheint es ein wenig so, du vermisst deine eigene Perspektive :) Wenn es eine solche Kritik gibt, dann hat sie sicherlich auch jemand formuliert, der wichtig genug ist, um zitiert zu werden? Über das, was offensichtlich ist, kann ich nichts sagen, denn Wikipedia schreibt nicht das, was "wahr" ist, sondern was zuverlässige Quellen berichten. Iridos 20:16, 27. Mai 2007 (CEST)

Das kommt Dir nur so vor. Natürlich gibt es Kritik, jede Menge, Beispiele:

-- Mbdortmund 20:58, 27. Mai 2007 (CEST)

nachträglichreinquetsch Die Position Schwarzers ist selbst unter Lesben und Feministinnen extrem umstritten (vgl. PorNO-Kampagne, Samois, Sex-positive feminism, falls Dir der Unterschied zwischen einvernehmlichen sadomasochistischen Praktiken und Sadismus immer noch nicht klar ist, nachdem wir uns bereits weiter oben sehr ausführlich über ICD-10 und DSM-IV unterhalten haben, weiß ich im Moment leider auch nicht wie ich ihn Dir noch vermitteln kannn.--Nemissimo 酒?!? 19:01, 6. Jun. 2007 (CEST)
Alice Schwarzer wird bereits gerade im vom mir kritisierten Abschnitt erwähnt. Nun, "Alltäglicher Sadismus" und "Sadistische Inszenierungen im IRak" behandeln das Thema sadismus, von dem sich BDSM ja wohl gerade ganz deutlich abgrenzen will. "Thema Gehorsam" erscheint mir auch am Thema vorbei. In "Perversion und Übertragung" sind zumindest einige Abschnitte auf den Punkt und 'on topic' -etwas ähnliches wie dort habe ich auch im Artikel gesehen allerdings zugegebenermassen unter einem anderem POV - wahrscheinlich vertreten beide keinen NPOV (dein Text hat einen deutlichen POV). Das Material von der Uni Saarland kann ich gerade nur schwer einorrdnen. Ich weiss nicht genau, was du dir vorstellst - aber schreib doch was, das reinpasst :) --Iridos 21:29, 27. Mai 2007 (CEST)

Ich nehm das hier mal von meiner Beobachtungsliste, ich weiß selber nicht mehr, wieso ich angefangen habe, hier mitzulesen, ich glaube durch die Exzellenzkandidatur. Ich denke, dass hier Kritik eigentlich nicht gefragt ist. Friedliches und erfolgreiches Arbeiten! -- Mbdortmund 21:41, 27. Mai 2007 (CEST)

Dann ein geruhsames Rest-Wochenende. Ob Kritik gefragt ist oder nicht, den offensichtliceh NNPOV im "Presse"-Teil werde ich auf jeden Fall weiterkritisieren, bis sich da was tut. Vielleicht versuche ich mich auch selbst dran, das zu korrigieren, es ist aber nicht so mein Thema, ich habe die Quellen weder zusammengesucht noch gelesen und entsprechen tue ich mich da schwer Iridos 22:07, 27. Mai 2007 (CEST)

Dann will ich schon einmal etwas Vorarbeit leisten - ich habe dabei versucht, nur möglichst wenig kontroverse Änderungen durchzuführen. Quellen für den Medien-Teil: Wowereit schreibt wieder Grußwort

Gedanken während des Bearbeitens: Tatsächlich verstehe ich als Aussenstehender noch nicht einmal, was an dem Begriff "Sado-Maso" alleine bereits polemisch oder einseitig sein soll. Der Begriff "BDSM" ist ausserhalb der entsprechenden Kreise nicht sehr verbreitet und wäre deshalb unverständlich. Interessant - der Absatz hat nicht nur einen deutlichen POV, sondern sogar einen, der mir schwer verständlich ist.

Dass lokale Zeitungen berichteten, es gehe nach aussen "gesittet wie bei einem Familienfest" zu, bräuchte eine Quelle - vorallem: welche lokalen Zeitungen? (Wahrscheinlich wars nur eine)

Ok - schauts euch mal an... die ersten Punkte waren noch relativ einfach (z.B. einfach "polemisch" entfernen) - ab dem Kannibalen wird es viel schwieriger Inhalt von NNPOV zu trennen und ich habe ersteinmal aufgegeben. Naja, habe nie behauptet, es sei einfach :) Der einleitende Absatz ist glaube ich nicht zu retten. Wenn ich jeden Satz weglasse, der eine Wertung ausdrückt, ist er weg... Iridos 03:17, 29. Mai 2007 (CEST) PS. vielleichtist es mir auch bei den ersten Punkten nur gelungen von einem offensichtlichem NNPOV zu einem subtilerem zu gelangen :(

Der besagte Abschnitt ist definitiv alles andere als NPOV, insbesondere Aufgrund der einseitigen Nennung negativer Darstellungen. Der einleitende Absatz ist zwar von der Wahrheit nicht weit weg (was wohl an der Sensationsgier der Medien liegt), sollte aber dennoch entschärft werden. Ich würde den ganzen Abschnitt übrigens auf die Hauptebene setzen und in "gesellschaftlicher Eindruck" oder soetwas umbenennen, in dem die Vorurteile etc. beschrieben und begründet werden - wie üblich, ohne diese zu kommentieren (evtl. abgesehen von welchen, die unzweifelhaft und eindeutig auf Unwissen basieren).
Was den Kanibalen angeht, ist wohl das "angeblich" der springende Punkt. Wenn in den Medien einerseits die 3 Grundsätze ausgelassen werden und andererseits solche Irren als Beispiele herhalten, entsteht naturgemäß ein sehr schiefer Eindruck. TheK 03:43, 29. Mai 2007 (CEST)
Eine strukturelle Verschiebung halte ich deutlich für nicht sinnvoll, alle beteiligten haben damals wochenlang an der Struktur gearbeitet und sie ausführlich diskutiert. Bitte ändere sie nicht bevor Du einen diesbezüglichen Konsens erzielt hast.--Nemissimo 酒?!? 19:01, 6. Jun. 2007 (CEST)
Ich denke bei Punkt 2 hast du Recht, was die BDSM-zugehoerigen bei der Kannibalen-Story im Vergleich zu anderen Pressemeldungen bemaengeln ist, dass nicht zwischen "kontrollierten" (d.h. mit Regeln versehen, so dass ein normales Zusammenleben moeglich ist) Sado-Maso Trieben (i.e. BDSM) und Faellen in denen jegliche Kontrolle und jeglicher Verstand versagt unterschieden wird. Soweit ich in der (psychologischen?) Fachliteratur sehen konnte, wird das dort aber auch nicht unterschieden - wahrscheinlich aufgrund der Ansicht, dass es sich um das selbe Phaenomen handelt, nur in unterschiedlicher Auspraegung.
Bitte lies Dir die Diskussion zu ICD-10 und DSM-IV und die dort angegebenen Quellen auf dieser Seite durch. Deine Annahme ist sachlich nicht richtig.--Nemissimo 酒?!? 19:01, 6. Jun. 2007 (CEST)
ICD-10? DSM-IV? MBMN "YAA"! MfG, Iridos 22:56, 11. Jun. 2007 (CEST)
Der Abschnitt momentan funktioniert so: die "Einleitung" legt den POV eines BDSMlers dar, die Beispiele sollen den POV untermauern. Ich denke ein Abschnitt "BDSM und Presse" ist wahrscheinlich einfacher NPOV zu schreiben als "BDSM in der Gesellschaft". Fuer ersteres braucht man "bloss" die Presse durchforsten und Ueberschriften und Abschnitte von 2-3 Saetzen Laenge kommentarlos, d.h. ohne jegliche Wertung zitieren. Dabei muss man natuerlich darauf achten, dass die Auswahl der Zitate keinen POV erzeugt.
Fuer letzteres muss man sauber die verschiedenen POVs aller entscheidenden Parteien herausarbeiten und dann ohne Hang zu einem einzelnen POV und ohne Wertung darstellen. Das ist insgesamt lohnender, aber auch viel schwieriger - angefangen damit, wer denn alles entscheidende Parteien sind. Die CDU? Die SPD, FDP und Gruenen? "Die Presse" (gibts mal wieder nicht, nur viele verschiedene Journalisten und Zeitungen ohne eine echte Konsensmeinung). Der "normale Buerger" (gibts auch nicht). Die Truppe um Alice Schwarzer (wahrscheinlich ja). Akademische Fachwelt (Psychologen, Soziologen, wer noch?). Iridos 18:26, 29. Mai 2007 (CEST)
Mal ein Versuch einer Einordnung der öffentlichen Meinung: Die Medien bevorzugen (wie überall) Fälle, wo das ganze außer Kontrolle geraten ist und halten sich über Hinweise auf eigentlich bestehende Regeln zurück. Nichts wirklich anormales, dürfte für nahezu jede "Berichterstattung" gelten - siehe auch "Killerspiele", "Raubkopierer" oder "das böse Internet". Kirchen lehnen alles sexuelle ab, was nicht den Zwecke der Reproduktion dient. Auch hier keine sonderlich überraschende Meinung. Für den Rest dürfte das allgemeine "mir doch egal, wie und mit wem du es treibst, solange du es privat tust und beide einverstanden sind" gelten. TheK 20:20, 29. Mai 2007 (CEST)
Nun, keine schlechte Theorie. Nur welche Serioese Quelle gibt eine solche Einschaetzung her? (Wie oben gesagt:Wikipedia schreibt nicht das, was "wahr" ist, sondern was zuverlässige Quellen berichten). Wenn alles hier sowieso "wie ueberall" und "nicht ueberraschend/ungewoehnlich" ist, kann man es im Prinzip auch weglassen, denke ich. Oder wo ist der "Mehrwert" eines Abschnitts, der beschreibt was dann wohl besser unter Journalismus (allgemeine Tendenz zum Extremen) oder Kirche/Christentum (Position zu Sex) aufgehoben ist? Man beachte allerdings, die Positionen sind vielfaeltig (oder erscheinen zumindest so - vielleicht ist es ja auch bloss eine Verarschungsseite - scheint aber ernstgemeint zu sein): [[12]] Iridos 20:47, 29. Mai 2007 (CEST)
Ich bezweifle, dass du zu IRGENDEINEM Thema eine verwertbare Aussage zu öffentlichen Meinungen findest, da ist ein 100%iger Zitatzwang ziemlich albern (da hab ich noch eine andere Baustelle..). IMHO sollte sich das ganze wie gesagt auf eine Aufzählung von Gründen, wieso BDSM von einigen Gruppen (wenn möglich mit Benennung dieser) abgelehnt wird, beschränken. Alles andere ist IMHO albern. TheK 03:45, 30. Mai 2007 (CEST)
liegt vielleicht auch daran, dass es so viele verschiedene davon gibt :) Als Enzyklopaedie ist es damit dann oft besser, die Finger ganz davon zu lassen. Es geht ja nicht in erster Linie um einen "Zitatzwang", sondern um die Verifizierbarkeit, denke ich. (Aber die gibts dann halt wieder fast nur durch Zitate.) Iridos 04:11, 31. Mai 2007 (CEST)

PS. hab mir gerade mal das von dir genannte Killerspiele angeschaut - ojeh, was fuer ein Eiertanz :) Allerdings ist hier bei der Hauptkritik der POV zumindest genannt/herausgearbeitet: "Der Autor Roland Seim und viele Spieler[...kritisieren...]" Iridos 00:44, 30. Mai 2007 (CEST)

Der Artikel hat ganz klar ein Problem damit, dass die WP-Community *eigentlich* selbst hierzu parteiisch ist. Das gleiche dürfte auch zum Beispiel für Positionen gelten, die OpenSource für in irgendeiner Form gesellschaftsschädlich halten. Der vorangehende, nicht signierte Beitrag stammte vonTheK
Killerspiele? Ja, wahrscheinlich (habe dort zumindest einmal das "polemisch" als "POV gleich im ersten Satz" entfernt). Genauso wie bei BDSM die Position der Hauptautoren recht klar ist (logischerweise - wer sonst sollte darüber schreiben, als jemand, der sich auskennt, weil er es praktiziert - nur ein "behandelnder Arzt/Psychologe/Psychater" wäre dazu in der Lage, und die sind im Vergleich zu den Anhängern in der starken Minderzahl) Iridos 16:05, 30. Mai 2007 (CEST)
Bitte diskutiert Killerspiele in der dortigen Diskussion und nicht hier.--Nemissimo 酒?!? 19:01, 6. Jun. 2007 (CEST)

Das mit dem "behandelnder Arzt/Psychologe/Psychater" bezog sich wieder auf BDSM, nicht auf Killerspiele :) Iridos 01:38, 7. Jun. 2007 (CEST)

@Nemissimo: Recht guter Anfang - werde am WE nochmal versuchen ein paar Formulierungen zu glaetten (teilw. Redundanz) und die ohne Standpunkt wertenden "ist einseitig" Saetze entweder rausnehmen, da nicht mehr noetig oder ebenfalls umformulieren. (komm gerade nicht dazu) Iridos 19:29, 6. Jun. 2007 (CEST)

Der Artikel in der Berliner Zeitung ist leider nicht online verfuegbar. Jedoch gibt es einen Artikel im Tagesspiegel mit dieser Ueberschrift: [13] Iridos 02:28, 7. Jun. 2007 (CEST)


Ok, ich habe mich mal daran versucht. Meiner Meinung nach gehoeren die Beispiele (nach einem Einleitungssatz) neutral formuliert nach vorne, da die Pressemeldungen ja das sind, worum es geht. Dann erst kann ein Abschnitt "Kritik" folgen (nach dem Motto "Daten zuerst, dann Interpretation"). Das ist allerdings praktisch unmoeglich, da der ganze Abschnitt argumentativ aufgebaut ist (was prinzipiell schlecht ist, denn Wikipedia will ja keine Theoriefindung betreiben und eigenene Theorien argumentativ stuetzen, sondern bestehendes Wissen darstellen). Der gesamte Presse-Abschnitt wurde damals auf einmal ohne Angaben von Quellen eingefuegt: [14] eigentlich ist das Grund genug, ihn rauzuschmeissen. :(

Trotz meiner Bemuehungen muesste der Abschnitt eigentlich immer noch "Kritik von BDSMlern an der Presseberichterstattung" lauten und nicht "Presse und TV" :(

Den hab ich mal rausgenommen: Insbesondere das Konzept des Safe, Sane, Consensual biete einigen Redakteuren einen weiten Spielraum, der es erlaubt, das Thema fast beliebig zu instrumentalisieren. "Instrumentalisieren" ist a) Vorwurf und b) schwammig (wie oben schon erwaehnt). Wenn euer Herz dran haengt... anders formulieren, belegen.

Wenn da bloss staende, wo es her ist - gerade der Punkt mit Michael Jacksons Anwalt - wenn man die Beschuldigung weglaesst, bleibt nur noch die Ueberschrift und die ist alleine nicht genug (und vielleicht auch nicht korrek?) - auch rausgenommen, da POV :

  • „Michael Jacksons Anwalt als SMler enttarnt“ stellte indirekt eine weitere, wenn auch falsche, so doch sehr publikumswirksame Assoziation zwischen BDSM und Pädophilie her.

Das hier hat im Presse-Abschnitt nichts zu suchen - vielleicht kann es ja woanders unterkommen? Nachdem im Rahmen des Spanner Case deutlich wurde, dass BDSM-relevante Nachrichteninhalte in den Medien größtenteils unberücksichtigt bleiben, wurde unter dem Namen „Schlagworte“ im Frühjahr 1997 eine geschlossene, nicht-moderierte Mailingliste gegründet, um aktuelle Ereignisse zeitnah zu publizieren. Iridos 04:11, 14. Jun. 2007 (CEST)

[Bearbeiten] Bilder

Da es ich es oben schon erwaehnt hatte und es auch in der Exzellenz-Diskussion kritisiert wurde hier noch ein Kommentar zu den Bildern. Die sind leider ziemlich zusammenhangslos im Artikel.

Vorschlag: wie waere es mit einem neuem kurzem Abschnitt "Verwendete Hilfsmittel" in dem der ganze Bilderzoo von Peitschen, Kebeln etc. verschwinden kann? Ob das wirklich eine adequate Loesung ist, weiss ich leider nicht, aber der jetzige Text<->Bild Zusammenhang ist schon sehr aermlich:

  • Grundzuege == Lederpeitschen
  • Sicherheit == Reitergerte und "Elektrostimulator"
  • Teilaspekte==Vollfaeustling.

Und da - endlich etwas, das passt:

  • Bondage == Handschellen (mit Kommentar: "finden [bei] Bondage Verwendung")

  :)

Naja, etc. etc. Die Bilder in einem guten Artikel sollten den jeweiligen Abschnitt illustrieren und nicht bloss ein sinnfreies Daumen...aeh Mausradkino am rechten Seitenrand darstellen. Apropos - die "Leather-Pride-Flagge" gehoert ja wohl in den Abschnitt "Lederbewegung" und nicht unter Internet?! Das "Triskelion" neben "rechtlicher Status ist auch ganz schoen daneben - Das "Triskelion", der "Ring of O" und das zu Angang gezeigte Halsband gehoeren wohl alle drei unter "Symbole". Sieht das denn so schlecht aus, wenn die drei Bilder nebeneinander in diesem Abschnitt gezeigt werden? Iridos 03:24, 26. Mai 2007 (CEST)

  • nachdem ich die letzten 2 Wochen verhindert war, komme ich erst jetzt dazu mich an der Diskussion zu beteiligen und steige an dieser Stelle ein.
Die Diskussion zu Umfang und Plazierung der Bilder fand ausführlich in der Exzellens-Diskussion statt, anders als oben behauptet wurde dort akzeptiert, dass die Bilder in diesem Übersichtsartikel nicht immer klar der entsprechenden Textstelle zuzuordnen sind. Die Bilder stellen für die meisten unbewanderten Leser einen echten Mehrwert dar, es wäre aus meiner Sicht schlicht Unsinn sie teilweise zu entfernen nur weil sich keine einsprechend langen Textpassagen finden. Wir können den Lesern durchaus zutrauen, dass sie die erläuternden Informationen in den Bildunterschriften deuten können. ;-)
Drei Bilder an der von Dir vorgeschlagenen Stelle aus rein formellen Gründen nebeneinander zu platzieren wäre aus meiner Sicht nicht zielführend und ein absoluter Rückschritt in Bezug auf das Artikellayout. Die jeweiligen Bildunterschriften sind aus meiner Sicht vollkommen ausreichend um den inhaltlichen Kontext des jeweiligen Bildes eindeutig herzustellen. Der von Dir kritisierte "Bilderzoo" begleitete den Artikel in genau dieser Form durch die Exzellensdiskussion und wurde dort gerade nicht als bedeutendes Hindernis wahrgenommen, vielmehr wurde der Artikel im Laufe der zeit immmer wieder als sehr anschaulich gelobt. Dein Vorschlag die Bilder einzusammeln und in einen eigenen Abschnitt einzustellen wurde eine reine Textwüste hinterlassen durch die sich der Leser durchquälen müßte. Hier Formalien über Ästhetik und Lesevergnügen zu stellen wäre aus meiner Sicht schlicht kontraproduktiv. Gruß --Nemissimo 酒?!? 18:41, 6. Jun. 2007 (CEST)
Naja, zu sagen "es wurde akzeptiert" ist uebertrieben, soweit ich mich erinnere. Es wurde ein wenig veraendert, dann das Thema fallengelassen. Dass das weiterhin nicht toll ist, ist trotzdem klar. Die Bilder sind ja dafuer da, Dinge aus dem Text zu illustrieren, entsprechend sollten sie auch in der Naehe auftauchen (oder auch gar nicht auftauchen, wenn sie gar nichts mit dem Text zu tuen haben). Und was heisst "rein formell" - im Abschnitt Symbole werden nun einmal diese drei genannt - und dann ist es auch gut, wenn man erfaehrt, was das ist - und nicht an einer weit entfernten Textstelle, die mit dem Thema nichts mehr zu tun hat. Ich denke da geht Inhalt/Logik vor Layout - es sollte auch moeglich sein, innerhalb der Logik ein gutes Layout zu erhalten. Ist ein wenig so, wie mit der Ton-Bild Schere beim Fernsehen :) (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von Iridos (Diskussion • Beiträge) Nemissimo 酒?!? 23:27, 7. Jun. 2007 (CEST))
Es ist vielleicht Deine Position, das heißt aber noch lange nicht dass es klar ist. ;-)
Die Bilder sind gerade nicht ausschließlich dazu da den Text zu illustrieren, sondern um das Thema zu zu verdeutlichen und im Text eher abstrahierte Aspekte zu visualisieren und so verständlicher zu machen. Der Artikel dient als Übersichtsartikel für das gesamte Themenfeld BDSM und ist mit diesem detailliert verlinkt. Es fällt mir ausgesprochen schwer nachzuvollziehen, warum Dir an dieser Stelle Formalien wichtiger zu sein scheinen als Leserfreundlichkeit und Informationsgehalt.  :)
Jedes Foto schon fast zwanghaft den entsprechenden Abschnitten zuzuordnen würde diese teilweise "zerreisen", wenn Du Dir die Mühe machst und Dir einfach mal die Artikelversionen anschaust wirst Du sehen, dass mittlerweile fast alle möglichen Kombinationen bezüglich der Platzierung ausprobiert wurden. Die aktuelle ermöglicht ein übersichtliches Layout, eine problemlose Verortenbarkeit und vor allem eine große Vielfalt der Motive. Diese künstlich einzuschränken würde zugleich den Informationsgehalt des Artikels reduzieren. Die Analogie zur Ton-Bild Schere ist an dieser Stelle nicht sinnvoll und fast polemisch. --Nemissimo 酒?!? 23:44, 7. Jun. 2007 (CEST)
Nun, es fällt mir ausgesprochen schwer nachzuvollziehen, warum Du nicht siehst, dass diese "Formalie" tatsächlich Leserfreundlichkeit und Informationsvermittlung dient.  :)
Es ist leserfreundlich, wenn gerade z.B. dem Leser unbekannte Symbole dort gezeigt werden, wo sie auch im Text vorkommen. Es ist nicht leserfreundlich, dem Leser ein kunterbuntes Sammelsurium von wild durcheinandergewürfelten Bildern "hinzurotzen", mit der unterschwelligen Bitte: "Suchs dir doch selbst dem Text entsprechend zusammen".
Alle Bilder am rechten Seitenrand in ähnlichem Abstand haben zu wollen halte ich dann eher für eine "Formalie ", oder viel mehr, da das Wort nicht recht passt für eine (vielleicht sogar etwas absonderliche) persönliche Präferenz.
Andererseits ist es jetzt auch keine absolute Katastrophe...es ist halt etwas, das sich noch ganz offensichtlich verbessern läßt/ließe - aber es ist etwas, das wesentlich einfacher zu tolerieren ist, als ein deutlicher NNPOV . Und da sehe ich leider auch immer noch einiges, das 'im Argem' ist. :( Iridos 05:58, 11. Jun. 2007 (CEST)

Mir hat das mit den Bildern auch noch nie so wirklich gefallen, aus den gleichen Gründen wie sie Iridos nennt (etliche Bilder passen einfach nicht zu dem Abschnitt, in dem sie eingebunden sind). Ich hab das vor der Exzellenz-Kand. schon mal versucht anszusprechen ... Nur hab ich keine wirklich bessere Idee. Warum Galerien, sortiert nach "Werkzeug" usw. nicht gut sind, sehe ich allerdings ein – die Gliederung des Artikels richtet sich halt nach diesen sogenannten Aspekten und nicht nach "Techniken", da sollten es die Bilder auch nicht tun. Wenn ich mal mehr Zeit hab und endlich wieder privates Internet *grrrrr*, guck ich mir das noch mal an. Es gibt ja inzwischen auch genügend "Drumrum"-Artikel – vielleicht kann man einfach paar Bilder rauslassen und in eigenen Artikeln, die sowieso verlinkt sind, unterbringen. --eryakaas 18:06, 11. Jun. 2007 (CEST)

[Bearbeiten] Dominanz oder Domination?

Wie man an den letzten 3 Edits (dieser und die 2 danach) sieht, ist da irgendwas unklar. Heißt es nun Dominanz (englisch dominance) oder Domination (dt. und engl. gleich)? Vermutlich sind die Begriffe nicht ganz bedeutungsgleich, aber welcher ist wirklich das D? --eryakaas 17:07, 12. Jun. 2007 (CEST)

Dominance and Submission, vgl. auch hier --Nemissimo 酒?!? 18:09, 12. Jun. 2007 (CEST)
Ok, dann stimmts ja so. Und warum ist das im engl. Artikel anders? --eryakaas 18:15, 12. Jun. 2007 (CEST)
Keine Ahnung, ich habe die dortige Mitarbeit stark reduziert da sich dort kaum Muttersprachler tummeln die über weiterreichende Literaturkenntnisse verfügen und manche der überwiegend temporär agierenden Mitarbeiter selbst dann seriöse deutschsprachige Quellen wie Datenschlag nicht akzeptierten wenn diese auch auf Englisch vorliegen. Auf der en: sind seriöse Autoren mit detaillierten Hintergrundwissen zu sexuellen Themen und insbesondere BDSM extrem rar gesät. Nach meiner Tätigkeit hier war ich über die dort teilweise existierende Prüderie stark erstaunt. --Nemissimo 酒?!? 18:22, 12. Jun. 2007 (CEST)

[Bearbeiten] Streichung dieses Satzes

"Unabhängig vom Alter kann das Coming-out manchmal in eine Lebenskrise führen, die sich bis hin zu Selbsttötungsabsichten oder realisierter Selbsttötung steigern kann.", ich pladiere für die Streichung dieses Satzes, weil er auch als Selbsterfüllende Prophezeiung eben zu gerade der Selbsttötung führen könnte. Und als Information über BDSM (auch wenn er statistisch richtig sein mag) und ein Coming Out in diesen Bereich nicht wesentlich ist. TOugheNsubmIt 20:29, 13. Okt. 2007 (CEST)

Ich kann diese Argumentation nicht nachvollziehen. Der Satz ist sachlich korrekt und steht ohne jeden Zweifel in direktem Zusammenhang mit dem Lemma. Eine Streichung wäre ohne jeden Zweifel POV. --Nemissimo 酒?!? RSX 21:01, 13. Okt. 2007 (CEST)
Nja, sollte aber im bericht zu Coming out auch stehn, oder? Demnach wäre er hier dann wirklich unnötig. Stören tut er aber auch nicht. Lg, --apfelfreund 15:40, 15. Dez. 2007 (CET)

[Bearbeiten] Hilfsmittel

Schaut mal, da hat jemand die Kategorie:Züchtigungsinstrument aus der Kategorie:BDSM rausgenommen, mit der Begründung "samt und sonders Quatsch". --217.87.165.68 19:34, 17. Okt. 2007 (CEST)

Danke für den Hinweis, ich hab's revertiert. --Howdy! Deirdre 09:44, 18. Okt. 2007 (CEST)

[Bearbeiten] Zeitschriften

Hallo, ich glaub, da ist ein Rechtschreibfehler im Abschnitt Zeitschriften : es müsste doch heißen : Die erstmals 1988 als Vereinszeitschrift erschienene(!!!) Schlagzeilen , (da fehlt ein e).

Es ist ein super Beitrag, extrem informativ !! LG --Nichts_Neues 22:10, 24. Jan. 2008 (CET)

Danke für Deinen Hinweis. Ich hab gleich noch ein n spendiert, so war wohl gemeint. Gruß, eryakaas 23:02, 24. Jan. 2008 (CET)

Gruß und Danke für die Begrüßung! --Nichts_Neues 23:25, 24. Jan. 2008 (CET)

[Bearbeiten] Wachs auf Fußsohlen

Ich habe das bild wieder entfernt. Zum einen hat es keinen Mehrwert gegenüber dem anderen Wachsbild, zum anderen zersplitterte es das Layout.--Nemissimo 酒?!? RSX 10:02, 29. Jan. 2008 (CET)

[Bearbeiten] Portal BDSM und Fetisch

Nachdem ich jetzt mehrere Mitstreiter gewinnen konnte, möchten wir die seit Ewigkeiten offene Baustelle Portal BDSM endlich abschließen.
Leider blickt keiner der Beteiligten wirklich wie die notwendigen Verlinkungen auf Unterseiten(?) und Formatierungen wirklich funktionieren. Problematisch ist vor allem, dass das Ganze ja zunächst im Benutzerraum entwickelt und getestet werden muß bevor wir es verschieben können.

Es wäre prima, wenn sich jemand mit entsprechenden Kenntnissen bereitserklären würde uns zu unterstützen. Wir werden versuchen die Arbeitsbelastung für unseren Helfer soweit es geht zu minimieren. Die Entwicklung des Portals findet unter Benutzer Diskussion:Juliana da Costa José/Baustellen/Portal:BDSM und Fetisch statt.Nemissimo 酒?!? RSX 13:16, 13. Feb. 2008 (CET)

Kuckuck: leider hast Du mir auf meiner Disku-Seite nicht geantwortet. Ich helfe immer gern, verstehe aber nicht, was ich tun soll??? --Howdy! Deirdre 13:40, 13. Feb. 2008 (CET)

[Bearbeiten] BDSM-Pornografie und Gewaltpornografie

An welcher Stelle könnte man in diesem Artikel am Besten die Thematik BDSM-Pornografie und Gewaltpornografie (die in Deutschland durch § 184a StGB kriminalisiert wird) ansprechen? Neitram 12:00, 13. Mär. 2008 (CET)

Ich hab's mal in den Abschitt "Rechtlicher Status" eingebaut. Neitram 14:35, 13. Mär. 2008 (CET)

[Bearbeiten] SM-Ländervergleich

Ist es richtig, dass die deutsche SM-Szene (alle Geschlechterkombinationen einbezogen) weltweit die größte darstellt?? Habe das kürzlich gehört, aber kann das noch nicht so richtig glauben(die USA haben doch schon alleine viel mehr Einwohner). Muss mal bitte ein/e Fachmann/frau hier beantworten. '

Die deutsche ist vermutlich nicht die größte, aber eine der offensten Szenen. In den USA und auch etlichen europäischen Ländern (siehe Großbritannien) gibt es etliche rechtliche oder soziale Probleme, die in Deutschland beim Ausleben und der Aktivität der Szene nicht einschränkend wirken. Noch dazu wird häufig die deutsche Szene mit der deutschsprachigen Szene gleichgesetzt, womit die aktive österreichische und schweizer Szene noch _verrechnet_ werden. Es gibt keine wirklich zuverlässigen Studien zur Verbreitung dieser sexuellen Neigungen in der Bevölkerung, weder in der europäischen, japanischen oder der amerikanischen Gesellschaft.
Diese Antwort ist natürlich auch nur eine Schätzung ;) -- Ivy 17:14, 27. Mär. 2008 (CET)

[Bearbeiten] Kritik

Negative Meinungen zu dem in einem Artikel dargestellten Thema werden in der Regel unter einem Abschnitt mit dem Titel "Kritik" behandelt, in diesem Artikel wird der Eindruck erweckt, bei "BDSM" gibt es hingegen nichts außer Vorurteile. Ob das mit NPoV vereinbar ist? (der vorstehende Beitrag stammt von 89.196.71.50, 14. Apr. 2008 02:14 Uhr, Nachtrag der WP:Signatur durch eryakaas 11:44, 14. Apr. 2008 (CEST))

Hallo, einen solchen Abschnitt gibt es tatsächlich nicht. Ich gehe jetzt mal davon aus, dass du den Artikel trotzdem gelesen und nicht nur nach dieser Überschrift gesucht hast?
Mich würde mal interessieren, was du konkret erwartest. Um Privatmeinungen der Art "Iiih, find ich schrecklich!" wird es dir sicher nicht gehen. Ein Punkt wäre die Ansicht "Ist eine Krankheit", dazu wird aber im Abschnitt Psychologische Einordnung durchaus was gesagt. Meiner Meinung nach geht daraus auch hervor, dass bestimmte Ausprägungen tatsächlich krankhaft sein können. Wenn du da Ergänzungen hast, die du mit Quellen belegen kannst, trag sie ein bzw. stell sie hier auf der Disk. kurz vor (Artikel ist ja halbgesperrt). Nur scheint mir der Begriff Kritik da richtigerweise nicht verwendet, denn eine Krankheit kann ich nicht kritisieren ...
Was gäbe es noch? Die Meinung der Alice Schwarzer ist ebenfalls dargestellt, hier und in den verlinkten Einzelartikeln dazu. Geht in die Richtung "Die einen sind gewalttätig, die anderen Duckmäuser", ich formuliers mit Absicht zugespitzt. Wie soll man sowas enzyklopädisch darstellen? Wenn du einen zitierfähigen möglichst wissenschaftlichen Artikel mit einer solchen Aussage kennst – nur her damit! Könnt ich mir allenfalls auf Basis von Umfragen vorstellen ("XY% der Bevölkerung glauben, dass sexuell dominante Personen generell zur Gewalt neigen"), nur müßte man eine solche Umfrage eben erstmal machen.
Weiter fiele mir als möglicher Kritikpunkt die Gefährlichkeit ein, nur ist auf physische und psychische Gefahren nun wirklich richtig oft hingewiesen, freilich nicht mit der Tendenz, es doch dann lieber ganz zu lassen ... Grüße, eryakaas, meines Zeichens Vanilla, 11:44, 14. Apr. 2008 (CEST)
Man könnte in einem Abschnitt "Kritik" zum Beispiel die ethisch-moralischen Grundsatzprobleme mit verschiedenen Ausprägungen von BDSM betrachten, die manche Leute haben. Ich könnte hier z.B. meinen eigenen Standpunkt darlegen, das wäre allerdings Theoriefindung. Dazu wird es 100prozentig auch Literatur geben. -- mawa 23:14, 7. Mai 2008 (CEST)
Grundsätzlich klingt das nach einer guten Idee, allerdings habe ich meine Bedenken, ob im Falle einer "moralisch-ethischen" Betrachtung wirklich klar zwischen Vorurteilen und sexualethischer Kritik unterschieden werden kann. Ein weiteres Problem ist, wo die Kritik ansetzt... bereits dort wo ein Klaps auf den Hintern oder etwas Kratzen den Sex belebt oder erst beim Rohrstock, die ja auch der eine oder andere BDSMler nicht schätzt? Wenn es dazu Literatur gibt, würde ich es nicht nur hier lesen wollen, sondern auch in Sexualethik. Interessant wäre auch die Kritik der Szene in sich selbst, aber hier fehlt es leider an akzeptablen Quellen -- Ivy 08:42, 8. Mai 2008 (CEST)

[Bearbeiten] Liebe

Warum kommt eigentlich in dem Artikel außer bei dem historischen Teil nirgends der Begriff Liebe vor? Diese ist wohl mit perversem Sex unvereinbar? (der vorstehende Beitrag stammt von 89.196.71.50, 14. Apr. 2008 02:14 Uhr, Nachtrag der WP:Signatur durch eryakaas 11:54, 14. Apr. 2008 (CEST)

Beschrieben wird eine Sexualpräferenz. Wieso sollte man dazusagen, dass sie im Rahmen einer Liebesbeziehung gelebt werden kann? Dass Sexualität allgemein innerhalb und auch außerhalb von Liebesbeziehungen gelebt wird, ist keine spezielle Eigenschaft gerade von BDSM.
Im übrigen – und auch hier gehe ich davon aus, dass du gelesen und nicht etwa nur nach dem Wort gesucht hast – ist eine Menge von Vertrauen und Verantwortung die Rede, das sollte doch in die Richtung gehen, die du meinst.
Weiterhin haben sich die Autoren bemüht, Formulierungen zu vermeiden, die allzu schwärmerisch wirken könnten, denn das würde dem NPOV wirklich widersprechen. Gruß, eryakaas 11:54, 14. Apr. 2008 (CEST)

[Bearbeiten] Toter Weblink

Bei mehreren automatisierten Botläufen wurde der folgende Weblink als nicht verfügbar erkannt. Bitte überprüfe, ob der Link tatsächlich unerreichbar ist, und korrigiere oder entferne ihn in diesem Fall!

--SpBot 20:22, 21. Apr. 2008 (CEST)

Link geändert in (http://www.datenschlag.org/dachs/dachs2000_2004.html) Hoffe das ist richtig -- se4598 | ? 20:40, 22. Apr. 2008 (CEST)


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