Diskussion:BDSM/Archiv2

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Inhaltsverzeichnis 1 Umstrukturierung 1.1 Sonstiges 1.2 Materialsammlung 1.3 Fotos 1.4 Strukturdiskussion 2 Auflistung von Stichwörtern 3 Strukturdiskussion 3.1 Antwort Nemissimo 3.2 Antwort Redziz 3.3 Antwort Nemissimo 4 Motiv-Diskussion 4.1 Verwendungsdiskussion 4.1.1 Verwendung Motiv "2 Bottoms (mit Tape und Handschellen gefesselt)" 4.1.2 Verwendung Motiv "Top mit Korsett" 4.1.3 Verwendung Motiv "weiblicher Top mit BDSM-Utensilien.(Flammenhintergrund)" 4.1.4 Verwendung Motiv "Sling-Schaukel" 4.1.5 Verwendung Motiv "Brustwarzenpiercing" 4.1.6 Weitere Bilder 4.2 Platzierungsdiskussion 5 Diverse Hinweise 6 ISBN-Nummern 7 Bitte um Archivierung

Umstrukturierung

Ich hab mal versucht, die Strukturierung so zu ändern, dass sie auf die Kritikpunkte im Review eingeht. Sollte das so nicht gefallen, bitte einfach rückgängig machen. Imho ist der Aufbau so logischer. Ganz rausgenommen habe ich "Sonstiges", da m.E. diese Punkte alle schon mehr oder weniger im Rest des Artikels vorkommen bzw. an passender Stelle eingefügt werden sollten. 213.196.251.8 15:47, 12. Mai 2006 (CEST)

Sonstiges

hier zur Archivierung:

• BDSM kann Formen des Geschlechtsverkehrs und sexuelle Rollenspiele beinhalten, dies ist jedoch nicht zwingend.
• Wie dominant oder unterwürfig eine Person in ihrem Alltagsleben ist, kann, aber muss nicht in einer Korrelation zu ihren BDSM-Vorlieben stehen. Teilweise haben Personen, die in ihrem Alltag die eine Rolle ausfüllen, in BDSM-Spielen das Verlangen, die gegenteilige Rolle einzunehmen.
• BDSM-Spiele beinhalten häufig psychologische Aspekte des Fetischismus.
• Einige BDSM-Anhänger sind sexuell monogam, nehmen aber an nichtsexuellen Spielen mit anderen Personen teil.
• Paare leben häufig BDSM-geprägte Sexualität innerhalb einer Beziehung, die in sämtlichen anderen Aspekten absolut gleichberechtigt ist.
• Wenn es in einer BDSM-Beziehung zu Missbrauch kommt, muss nicht zwangsläufig der dominante Partner der Täter sein.

Materialsammlung

Zur möglichen späteren Integration:

• Sehr interessanter Bericht einer Journalistin von einer der größten Parties der USA auf salon.com:

Teil1 Crashing the Black Rose

Teil2 Descending into the dungeon --Nemissimo 10:36, 17. Mai 2006 (CEST)

• Diplomarbeit "Empirische Untersuchung über den Zusammenhang zwischen ausgewählten Faktoren und inklinierendem sexuellem Sadomasochismus" der beiden Heidelberger Diplompsychologen Eva Daschek und Axel Konrad--Nemissimo 20:50, 26. Mai 2006 (CEST)

• Kinky Library - eine Bibliothek rund um BDSM Erotik--Nemissimo 20:52, 26. Mai 2006 (CEST)

Fotos

Die Fotos müssen imo an inhaltlich passende Stellen verschoben werden und sind auch mittlerweile zuviele. 81.173.174.232 16:03, 17. Mai 2006 (CEST)

Seh ich genauso. --Alex2007 13:37, 26. Mai 2006 (CEST)

Konkrete Vorschläge würden hier weiterhelfen. Falls Ihr nach Durchsicht der weiter unten stehenden Diskussion Vorschläge habt ... immer her damit. Gruß.--Nemissimo 13:50, 26. Mai 2006 (CEST)

Strukturdiskussion

Zunächst einmal herzlichen Dank für die zahlreiche Unterstützung und Mitarbeit in den letzten Tagen.

Da in den letzten Tagen mehrere anonyme IPs umfassende Strukturänderungen vorgenommen haben, ist es teilweise richtig das die Positionierung einzelner Fotos überarbeitet werden sollte.

Aus meiner Sicht wäre es für alle die hier grundsätzliche Struktur-Änderungen durchführen sinnvoll sich zumindest mit einer entsprechenden Puppet anzumelden. Es ist mittlerweile nicht mehr möglich zu erkennen, ob die letzten Strukturänderungen eine gemeinsame Linie verfolgen oder eher auf spontane Eingebungen zurückzuführen sind.

Der Artikel ist mittlerweile sehr umfangreich, da er das Thema jedoch aus zum Teil sehr unterschiedlichen Perspektiven abhandelt, ist dies aus meiner Sicht keineswegs ein Nachteil. Eine stringente Struktur ist ohne Zweifel wichtig, wenn die grundlegenden Strukturänderungen durch unterschiedliche Benutzer mit zwangsläufig unterschiedlichen Vorstellungen andauern droht der Artikel jedoch in seiner Substanz zurückgeworfen zu werden. Die heutigen anonymen Forderungen nach "Gesundschrumpfung" und eine Reduzierung der Bilder beweisen dies. Eine weiterandauernde fortwährende Strukturänderung ist daher kontraproduktiv.

Bitte stimmt weitere grundsätzliche Strukturänderungen zunächst an dieser Stelle ab. Gleiches gilt für die Löschung von Bildern oder Inhalten. Danke.--Nemissimo 17:04, 17. Mai 2006 (CEST)

Auflistung von Stichwörtern

Weitere Ausdrücke für BDSM sind beispielsweise Kinky Sex, körperliche Bestrafung, Machtspiele oder Ledersex. Kinky Sex mag ja noch ein im englischen Sprachraum benutzter Begriff sein, aber die anderen sind mir in einschlägigen Internetforen noch nie begegnet und entstammen wohl viel mehr den Insiderkreisen der Szene. Da es sich hierbei um keinen relevanten und etablierten Begriffe handelt, sind sie rauszuwerfen.

In die Einleitung gehört aber, neben den einem kurzen Umriss des Themas auch die Tatsache, dass diese Handlungen gesellschaftlich nicht akzeptiert sind.

@Nemissimo: Du hast hier nicht zu bestimmen wie man sich verhält. Ich bin nicht antikooperativ oder agressiv, aber mir erschien diese Änderung als selbstverständlich, und dein Ton als sehr überheblich, vor allem weil du nicht wissen kannst, ob ich hier erst seit heute bin oder mich schon seit langem an artikeln beteilige (wobei letzteres zutrifft) --RedZiz 21:21, 18. Mai 2006 (CEST)

• @RedZIz: Nachdem Du Dich jetzt hier meldest, erscheint mir das auch nicht mehr so. Allerdings waren Deine Änderungen vorhin die ersten beiden Handlungen dieses Nicks.

Deine Löschbegründung "Hab diese Ausdrücke noch nie gehört, was soll das? Raus damit" war alles andere als begründet und erschienen wiederum mir als ausgesprochen überheblich. 1. Was Du kennst oder nicht kennst kann für mich, solange ich Dich hier zum ersten Mal sehe und Du keinerlei Argumente lieferst keine relevante Begründung sein. 2. Ob du Dich hier schon mal beteiligt hast kann/konnte ich so nicht einschätzen. nachdem Du nun angemeldet bist wird es um einiges leichter sein sich inhaltlich auseinanderzusetzen. ;-)

• Zu den von Dir angesprochenen Punkten... ursprünglich (vgl. History ab 10. Mai) wurden sie in Klammern gesetzt aufgeführt und waren eine zusätzliche Umschreibung zu den Hauptpunkten, danach verschob sich hier der Focus zunehmend bis zur jetzigen Form.

• Mir macht die Begründung "...die anderen sind mir in einschlägigen Internetforen noch nie begegnet..." offengestanden Bauchschmerzen. Mir ist Dein Kenntnissstand zu diesem Thema nicht bekannt, bei Betrachtung der von mir verfassten Beiträge (vgl. Beiträge Nemissimo) wird dir aber wahrscheinlich auffallen, dass ich mich unter anderem auch mit Fachliteratur zu dieser Thematik auch theoretisch recht intensiv außereinandergesetzt habe, nenne es Eitelkeit, aber ich behaupte tatsächlich, dass mein Wissen zu dieser Thematik über rein im Internet erworbenes Sekundär und Tertiärwissen hinausgeht. Deinem Argument, das diese Begriffe nicht Deinem in Internetforen erworbenen Wissensstand entsprechen, möchte ich an dieser Stelle daher nicht folgen.

• Im Einzelnen: Die Begriffe "Kinky", respektive "Kink" werden auch im deutschen Raum verwendet.

"Ledersex" ist ein Begriff der praktisch allen Schwulen und den meisten Smlern bekannt sein dürfte. Die Bezeichnungen "Machtspiele" und "körperliche Bestrafung" werden hingegen gerade im üblichen BDSM-Kontext nur selten verwendet und stellen beispielsweise in einigen Medien "Vanilla"-Umschreibungen von Verhaltensweisen dar die zwar de facto häufig als in den Bereich BDSM gehörig betrachtet werden könnten, von den Handelnden diesem jedoch (mangels Informationen?) oft nicht zugeordnet werden. Die Anführung dieser Begriffe dient aus meiner Sicht dazu ein Thema, das in der öffentlichen Darstellung oft mit Fehlinformationen verbunden ist bereits in der Einleitung mit sämtlichen möglichen und relevanten Begriffen in Verbindung zu setzen und so Missverständnisse auszuschließen.

Ich glaube nicht, dass dies im Text zu ausführlich dargestellt werden sollte, aber ganz ohne Zweifel sind diese Begriffe durchaus relevant. Wie man das Ganze formuliert ist eine andere Frage.

• Zu "In die Einleitung gehört aber, neben den einem kurzen Umriss des Themas auch die Tatsache, dass diese Handlungen gesellschaftlich nicht akzeptiert sind."

Das sehe ich absolut nicht so! Dies hat vor allem zwei Gründe:

1. Wie ein kurzer Vergleich mit Homosexualität leicht aufzeigt ist es absolut nicht zielführend bereits in der Definition des Lemmas gesellschaftliche Vorurteile und Grundhaltungen einfließen zu lassen. Das widerspräche ganz eindeutig dem Grundgedanken des NPOV.

2. Der gesamtgesellschaftliche Diskurs wird in all seiner Kritik in diesem Artikel bereits extrem ausführlich dargestellt. Die Punkte 5. bis 9.1 handeln genau diesen Aspekt mehr als ausführlich ab.

Gruß.--Nemissimo 23:07, 18. Mai 2006 (CEST)

Kinky bedeutet "pervers" [1] [2] und nicht SM. gayromeo trennt zwischen Leder und SM, das ist auch nicht synonym.--Slave1 23:24, 18. Mai 2006 (CEST)

Klares Jein. Es ist richtig das die wörtliche Übersetzung von Kink ursprünglich einfach nur pervers bedeutete, mittlerweile wird der Begriff anolog zur Bedeutungsverschiebung bei schwul als positives Synonym für BDSM und Fetisch verwendet. Bezüglich der Lederszene habe ich im Bereich der Homosexuellen experten dort bereits um detaillierte Infos gebeten. Scheinbar ist der Fetisch Leder in aller Regel auch mit einem ausgeprägt gelebten Machtgefälle verbunden (ein Bekannter von mir meinte halb im Spaß schwule Leder-Vanillas wären eher eine kraße Ausnahmeerscheinung ;-) ). Aber auch hier steht nicht jeder schwule Sadomasochist auf Leder. Es wäre sinnvoll dies im entsprechenden Artikel kurz zu präzisieren aber nicht zwingend notwendig, da die schwul-lesbische BDSM-Szene aus meiner Sicht vor allem in ihrer "Katalysatorfunktion" wichtig ist (Stichworte Samois, Folsom). Falls jemand das Leatherman's Handbook von Larry Townsend zur Hnad hat bitte mal nachschauen.--Nemissimo 01:40, 19. Mai 2006 (CEST)

Für "Kinky Sex" und "Ledersex" sehe ich ein, dass es nicht einfach nur irgendwelche Wortgebilde sind. Aber wo spricht man von "Machtspielen" und "körperlicher Bestrafung"? Du selbst schreibst, das wären bloß Umschreibungen von seiten einer vorurteilenden Öffentlichkeit. Was stellt diese Wortgebilde über z.B. "bizarre Spiele"? Welche ernstzunehmende Instanz oder Gruppe verwendet diese Begriffe so mit einer etablierten Bedeutung? Und sind diese beiden Wörter nicht selbst vorurteilsbelastet, da war mein Absatz wohl deutlich besser.

Außerdem, ist das nicht schon zu detailliert? Wer weiß denn schon was "Kinky Sex" ist. Im übrigen betrachte ich diese Wörter prinzipiell selbst schon als diffamierend. --RedZiz 23:56, 18. Mai 2006 (CEST) Du betrachtest KINKY als diffamierend??? aha. --Nemissimo 01:40, 19. Mai 2006 (CEST)

• Fein, hier einen Konsens erzielt haben, "Machtspiele" und "körperlicher Bestrafung" nehme ich an dieser Stelle raus. ;-)

Mit deinen Ausführungen zu "Machtspielen" und "körperlicher Bestrafung" bringst du einen sehr interessanten Punkt in Spiel. Es könnte tatsächlich an einer weniger prominenten Stelle interessant sein diskriminierende Begriffe wie die Verwendung des Wortes "bizarr" oder "pervers" einfließen zu lassen. Werde in den nächsten Tagen mal darüber nachdenken, "Presse", bzw. "Psychologische Einordnung" bieten sich an um diese diskriminierenden Bezeichnungen klar zu erwähnen und negieren. Gruß!--Nemissimo 01:11, 19. Mai 2006 (CEST)

Kinky wird natürlich in der Szene durchaus mal verwendet, aber es bedeutet ursprünglich eben "pervers" oder zumindest "andersartig" im abwertenden Sinne. Es ähnelt damit der Umwertung des Begriffs "Nigger" durch einige Afroamerikaner von einer negativen Fremdbezeichnung in eine positiv gedeutete Selbstidentität. Ich betrachte den Begriff tendenziell problematisch.

Eine derartige Erwähnung von pervers und bizarr findet durchaus schon statt, wenngleich nur in geringem Ausmaße. Unglücklicherweise werden diese Ausdrücke auch schon mal innerhalb der Szene verwendet als Selbstbeschreibung, zumindest "bizarr", jedoch in einem anderen, positiveren Sinne.

--RedZiz 04:00, 20. Mai 2006 (CEST)

Strukturdiskussion

Ich möchte mal meine "Vision" dieses Artikels etwas näher beschreiben, damit andere konstruktiv darüber diskutieren können. Die Struktur des Themas sollte prinzipiell so aussehen:

0. Grundzüge (kann man eventuell auch weglassen oder in die einleitung einbauen)

1. Praktiken - was gemacht wird, und wie es gemacht wird, physisch oder phychisch
2. Beziehungsarten - ungefähr so wie es im artikel steht
3. Psychologie und Medizin
4. Öffentlichkeit und Subkultur
5. Geschichte
6. Rechtlicher Status
7. Medien

Weiteres:

• "Varianten" - ich bezweifel, ob die Feinstruktur so akzeptabel ist. Der Abschnitt sollte die konkreten Praktiken erläutern. Die Aufsplitterung in diese drei Aspekte orientiert sich jedoch nicht an der Realität, sondern lediglich an den gebräuchlichen Bezeichnungen. Da Wörter bekanntlich nicht die Realität widerspiegeln ist diese Aufsplitterung erstens nicht unbedingt der Realität entsprechend, und zweitens tatsächlich ihr nicht entsprechend. Man sollte sich eher an den bestehenden Praktiken orientieren. Vllt ist eine Aufteilung in "phychisch" oder physisch sinnvoll? Auf jeden Fall hat er IMO aber "Praktiken" zu heißen.

• Öffentlichkeit und Subkultur - ganz allgemein ist dieser Artikel viel zu subkulturorientiert. BDSM findet auch in Schlafzimmern statt von Leuten, die noch nicht einmal das Wort BDSM kennen. Hier wird eher der Eindruck erweckt, dass BDSM nur innerhalb eines Kreises einer Minderheit praktiziert würde.

Antwort Nemissimo

• Zunächst einmal möchte ich festhalten, das der Artikel in einer dem jetzigen Aufbau sehr ähnlichen Struktur bereits das Prädikat lesenswert erhalten hat.

Die jetzige Struktur stellt einen systematischen Ausbau der damaligen Analyse dar und folgt deren Systematik.

• Die von dir vorgeschlagene Struktur nimmt ihren Ausgangspunkt bei den physischen Praktiken, während die aktuelle Literatur zu diesem Thema analog der jetzigen Struktur des Artikels zunächst die unter 3.1. bis 3.4 beschriebenen Teilsaspekte des Phänomens BDSM definiert, da die eigentlichen körperlichen Praktiken so unterschiedlich wie die Phantasie der Betroffenen sind und lediglich der Umsetzung deren ursprünglicher Motivationslagen dienen.

Ganz zentral ist in diesem Zusammenhang Zitat:

"Das mehrschichtige Akronym BDSM steht für mehrere unter diesem Oberbegriff zusammengefasste physischen und psychischen Teilaspekte der unter BDSM zusammengefassten Varianten:

• B & D Bondage and Discipline (Fesselung und Disziplinierung)
• D & S Domination and Submission (Beherrschung und Unterwerfung)
• S & M Sadism and Masochism (Sadismus und Masochismus)

Dieses Modell zur Differenzierung dreier Aspekte des BDSM ist heute in der Literatur zunehmend gebräuchlich, stellt aber lediglich den Versuch einer phänomenologischen Trennung dar. In der individuellen Ausprägung sexueller Vorlieben überschneiden sich die hier getrennten Aspekte häufig."

Dieser Teil stand bis zum Beginn der massiven Strukturveränderungen durch IPs vor wenigen Tagen ganz zentral am Anfang des Artikels.

Der Begriff "Varianten" war an dieser Stelle mit Sicherheit etwas unglücklich gewählt nachdem sich die Akzente in der letzen Woche im Rahmen der Textstraffung etwas verschoben haben (es wäre für mich übrigens hilfreich und unkomplizierter zu wissen welche der grundlegenden Änderungen von Dir stammen). Ursprünglich lautete der an dieser Stelle verwendete Begriff "Praxis", vielleicht fällt Dir je eine passendere Bezeichnung ein. Ich glaube in der aktuellen Formulierung wird der Zusammenhang deutlicher.

• Ein detaillierte Aufzählung der im Rahmen der einzelnen Punkte angewandten Techniken wäre aus meiner Sicht weder sinnvoll noch enzyklopädisch, da jede Darstellung hier lediglich der Klischeebildung dienen kann. Details zu relevanten Techniken liefern viellmehr die bereits vorhandenen Links und Bilder. Eine Abstraktion hat gerade den prinzipiellen Vorteil jeder Ausprägung dieser, in der Praxis manchmal sehr stark variierenden, Teilaspekte des Gesamtphänomens BDSM gerecht zu werden. Die große Auswahl unterschiedlichster Bildmotive dient hierbei gerade der Veranschaulichung des möglichen Gesamtspektrums, die vielfachen Wikilinks führen den Interessierten weiter.

• Zu "...Aufsplitterung in diese drei Aspekte orientiert sich jedoch nicht an der Realität..." diese Aussage wiederspricht der aktuellen Literatur. Sicher existieren Mischformen, aber genau an diesem Punkt sind sich alle aktuellen Quellen einig und auch "Praktiker" verorten in Gesprächen vor Spielen ihre eigenen Neigungen vor diesem Bezugsrahmen als Koordinatensystem. Ich bezweifele sehr das hier

die Entwicklung neuer Kategorien zielführend ist.

• Zu "Hier wird eher der Eindruck erweckt, dass BDSM nur innerhalb eines Kreises einer Minderheit praktiziert würde."

Das sehe ich nicht so, insbesondere der sehr gut belegte Statistikteil und der 6. Abschnitt "Emperie und Psychologie" belegen sehr ausführlich die weite Verbreitung entsprechender Praktiken auch außerhalb der Szene. Die unterschiedlichen Ausprägung des Phänomens und sein Vorkommen in verschiedensten Kontexten werden sehr klar. Das BDSM gerade auch außerhalb der Szene weitverbreitet ist wird sowohl in den Zahlen als auch explizit sehr deutlich erwähnt. Wenn Du es für sinnvoll erachtest, können wir gerne darüber diskutieren wie dieser Gedanke noch besser verdeutlicht werden kann.

• Zu Deinem Argument, das der Artikel zu "szenelastig" ist.

Das kann ich nicht nachvollziehen.

Ich vermute, das Du vor allem aufgrund der Fotos zu diesem Schluss kommst. Diese Gefahr besteht wohl bei oberflächlicher Betrachtung des Artikel, allerdings bin ich davon überzeugt, das der durchschnittliche Leser die deutlichen Aussagen darüber das BDSM gerade auch in Beziehungen gelebt wird registriert. Ob man ein solches gründliches Lesen des Artikels als Author vorraussetzen kann, führt uns als ziemlich müßige Meta-Diskussion an dieser Stelle nicht weiter.

• Das sich die Entwicklung der "Szene" mit dem letzendlichen Verschmelzen einzelner typischer Aspekte mit dem Mainstream, als sehr relevante Größe bei der Betrachtung des Phänomens im 20.Jahrhundert darstellt, ist ebenfalls weitestgehend Stand der allgemeinen Diskussion und Konsens. Sowohl die wissenschaftliche als auch die gesamtgeselschaftliche Diskussion zum Thema wäre ohne eine zunehmende Emanzipation der Betroffenen in der jetzigen Form nicht erfolgt (vgl. z.B. den Einfluss auf den aktuellen feministischen Diskurs in der "Traditionslinie" Samois, Gayle Rubin) dies hat zunehmend konkrete Auswirkungen auf Bereiche wie die Rechtsprechung (vgl. z.B. People v. Jovanovic), den wissenschaftlichen und öffentlichen Diskurs (vgl.z.B. die PorNO-Kampagne und die Auseinandersetzung um Arne Hoffmann) die weit über den Bereich BDSM hinausreichen.

• Die Darstellung der Entwicklung der Lederszene ist notwendig weil sich gerade im Umfeld dieser orginär schwulen Subkultur, sowohl international als auch in Deutschland, Strukturen entwickeln konnten die zunehmend auch zur zunehmenden Emanzipation der Sadomasochisten beiträgt. Diese drückt sich sowohl durch eine zunehmende Enttabuisierung des Themas, eine zunehmende Vernetzung als auch durch eine zunehmende Verschmelzung orginärer BDSM-Motive im Mainstream aus. Die gesellschaftliche Akzeptanz ist zwar noch immer sehr eingeschränkt aber im Vergleich zur Situation vor wenigen Jahrzehnten sind eindeutige Trends erkennbar.

• Fazit

Eine grundsätzliche Neuausrichtung des Artikels halte ich nicht für zielführend. Er hat bereits einen sehr weitreichenden "Reifegrad" entwickelt und spiegelt in seinem Aufbau dem aktuellen Stand der Literatur und der gesamtgesellschaftlichen Diskussion wieder.

Ganz ohne Zweifel wird sich dieser Artikel noch weiter ausbauen und verbessern lassen. Ihn in den Grundlagen seiner Konzeption auseinanderzupflücken und mit dem so entstehenden Bruchstücken ein "neues" Gesamtkonzept zu entwickeln ist ein Schritt den ich für unnötig halte. Viel eher geht es aus meiner Sicht darum bestehende Defizite durch "Feintuning" abzustellen.

Ich würde mich freuen diesen Prozess konstruktiv fortzusetzen. Um eine grundlegende Neugliederung umzusetzen wird es aus meiner Sicht sehr gute Argumente benötigen die mit der bestehenden aktuellen Literatur und der Lebenswirklichkeit in Einklag zu bringen sind. Gruß.--Nemissimo 01:00, 19. Mai 2006 (CEST)

Antwort Redziz

• Eine zu große Strukturänderung ist auch meinerseits nicht erwünscht, da sie im großen und ganzen sehr sinnvoll ist. Ein "neues" Gesamtkonzept ist ebenso unnötig.

• Praxis wurde von mir selbst in diesen Artikel als Überschrift eingeführt. Ich finde ihn sehr treffend, denn in diesem Abschnitt geht es schließlich ausführlich darum, was BDSM denn nun eigentlich an sich ist. Das sollte meines Erachtens der Inhalt des Abschnittes sein.

• Zur Trennung der Aspekte: Ich habe Zweifel, dass der Ausdruck "BDSM" auf durchdachte Weise entstanden ist, sondern er ist wohl viel mehr von vielleicht einer Person vorgeschlagen und dann von anderen übernommen worden, ohne das zwingend die in der Abkürzung enthaltenen Wörter die Realität exakt abdecken können. Das dies nicht der Fall lässt sich z.B. an folgenden Satz erkennen:

Bondage und Discipline sind zwei Bereiche des BDSM, die miteinander nicht zwingend zu tun haben, jedoch auch gemeinsam vorkommen können.

Das hat soviel Aussagekraft wie:

Pommes und Würstchen sind zwei Zutaten zum Essen, die nicht zwingend gemeinsam verzehrt, jedoch auch miteinander gegessen werden können.

Man geht davon aus, dass der Aufbau des Begriffes BDSM vernünftig ist, und versucht deshalb die Realität da hineinzustecken. Aber bei solch einem Begriff spielen zufällige und ästhetische Aspekte eine viel stärkere Rolle, darum erscheint es mir zumindest fragwürdig, BDSM von seinen Buchstaben her zu analysieren, und nicht von der Praxis her. Die nur sehr lose Verkettung von "B&D" deutet auf einen Fehler hin.

• Geschichte: Worum soll es in der Historie eigentlich gehen? a) um die Entwicklung der Szene. Dann muss aber auch konsequent alles rausgeschmissen werden, was sich vor der europäischen Moderne abgespielt hat, denn ein großer Einfluss durch die Etrusker oder das weit entfernte indische Kamasutra erscheint mir unwahrscheinlich. b) Um die Geschichte der "BDSM-Sexualität". Stellt sich die Frage ob das sehr sinnvoll ist, denn niemand würde eine Geschichte des Beischlafes schreiben wollen, angesichts der über die Jahrtausende doch eher unveränderlichen Vorgehensweise. Wenn also die Geschichte bis zur Antike überflogen wird, dann nur um erstens die verschiedenen Ausprägungen in den vielen Kulturen zu zeigen, und zweitens um BDSM allgemein zu "normalisieren" - d.h. zu zeigen, dass es keine Erfindung z.B. irgendwelcher dekadenter Neuzeitler ist.

Zunächst wurde von den Ursprüngen des BDSM gesprochen, als ob der sich entwickelt hätte. Sicherlich gab es verschiedene Ausprägungen sadomasochistischer Sexualität, aber hier von den Ursprüngen des BDSM zu reden erscheint mir abstrus, und zudem eurozentrisch, weswegen ich es geändert habe. Deine Korrektur der Korrektur machte es noch schlimmer, denn jetzt geht es gleich direkt um die Subkultur. Das halte ich für falsch.

--RedZiz 02:53, 19. Mai 2006 (CEST)

Antwort Nemissimo

Offensichtlich haben wir unterschiedliche Perspektiven auf das Thema.

• Zum Begriff "Praxis". Das genau diese an der entsprechenden Stelle beschrieben wird steht außer Frage. Das zieht aber noch lange nicht die Notwendigkeit nach sich, den entsprechenden Abschnitt auch als "Praxis" zu bezeichnen. Eine Bezeichnung als "Praxis" in der Struktur des Inhaltsverzeichnisses würde fast schon zwangsläufig die Erwartungshaltung nach einem Abschnitt "Theorie" erwecken, dieser läßt sich so jedoch momentan nur schwerlich sinnvoll als eigenständiger Punkt in die Überschrift integrieren. Eben diese Diskusssion wurde hier bereits detailliert geführt.

• "Genausowenig, wie eine Geschichte der Homosexualität die Entwicklung der Schwulenszene bis zu den Griechen durchleuten soll, genausowenig sollte hier der Geschichtsteil mit der BDSM-Kultur beginnen. In beiden Fällen ist die Existenz einer Kultur bzw. Subkultur nur eine Nebensache."

Das ist eine rein persönliche Ansicht die stark verkürzt und keineswegs eine allgemeingültige Tatsache. Selbstverständlich ist es interessant den gesellschaftlichen Umgang und die künstlerische Darstellung eines Themas wie BDSM im Laufe der Jahrhunderte und in den unterschiedlichsten Kulturkreisen darzustellen. Selbstverständlich hatte die Entwicklung einer homosexuellen (Sub-) Kultur einen ganz erheblichen Einfluß aus die Emazipation der und die Akzeptanz gegenüber Homosexuellen. Dies ist vollkommen unabhängig davon, ob sich diese als der jeweiligen "Szene" zugehörig fühlen oder nicht. Die heutige gesamtgesellschaftliche Realität ist ein Produkt eben dieser Emazipation.

• "Man geht davon aus, dass der Aufbau des Begriffes BDSM vernünftig ist, und versucht deshalb die Realität da hineinzustecken. Aber bei solch einem Begriff spielen zufällige und ästhetische Aspekte eine viel stärkere Rolle, darum erscheint es mir zumindest fragwürdig, BDSM von seinen Buchstaben her zu analysieren, und nicht von der Praxis her. Die nur sehr lose Verkettung von "B&D" deutet auf einen Fehler hin."

Diese Argumentation ist für mich schlicht nicht nachvollziehbar. Das BDSM "von seinen Buchstaben und nicht von seiner Praxis her" beschrieben wird verstehe ich als Aussage schlicht nicht. Eine auf Konsens beruhende Begriffsbildung ist allgemein üblich, die Subsumierung unterschiedlicher Teilaspekte unter einen so entstandenen Begriff ebenso. Der Sinngehalt des Begriffes BDSM ist allgemein anerkannt, sein Gebrauch ebenso. Ohne Zweifel ist es (wie bereits oben beschrieben) bei diesem Thema nicht möglich alle Spielarten detailliert in ihren unterschiedlichsten Erscheinungsformen darzustellen. Eine auf Abstraktion beruhende Darstellung ist nicht nur nützlich, sondern auch wesentlich sinnvoller als der Versuch einer letztendlich niemals wirklich zu leistende "Katalogisierung" die niemals gelingen kann. Diese Methode ist keineswegs fragwürdig, sondern im Bereich der Geistes- und Sozialwissenschaften absolut üblich und methodisch anerkannt. Die unterschiedlichen praktischen Aspekte sadomasochistischer Praxis lassen sich so nicht nur leichter zuzuordnen, sondern auch eine klare Abgrenzung gegenüber anderen Gebieten wie z.B. Fetischismus ist nur so methodisch sauber möglich.

• Der Punkt 7. "Geschichte" schildert die Entwicklung des Themas BDSM aus den Perspektiven der kulturellen Rezeption, der Entwicklung der Subkultur und der Begriffsgeschichte. Wie bereits ausführlichst geschildert lassen sich diese Bereich nur schwerlich voneinander trennen. Frühe historische Quellen weisen zum einen auf den Grad der jeweiligen sozio-kulturellen Akzeptanz hin, zum anderen erweitert die Erwähnung solcher Fakten die für die spätere Einordnung unerlässliche Faktenbasis. Es handelt sich hier gerade nicht um "die Geschichte der "BDSM-Sexualität", sondern um die Darstellung einer kulturellen Entwicklung aus den "Niederungen" gesellschaftlich zutiefst tabooisierten Verhaltens hinzu einem, in einzelnen Aspekten festen Bestandteil der heutigen Kulturlandschaft und des Alltags. Aus den "Klauen der Inquisition" in den "gesellschaftlichen Mainstream". Die Subkultur ermöglichte diese Entwicklung und entwickelte sich zugleich selbst weiter. Genau hier liegt ihre Bedeutung und ihre gesellschaftliche und entwicklungsgeschichtliche Relevanz. Genau wie oben in Bezug auf die analogen homosexuellen Entwicklungen beschrieben.

• Der Vorwurf des "Eurozentrismus" ist in diesem Zusammenhang abwegig. BDSM steht in einer europäisch-amerikanischen Begriffstradition.

Ohne Zweifel gibt es entsprechende Vorlieben in sämtlichen Kulturkreisen. Eine Betrachtung der dort jeweils gesondert stattgefundenen kulturellen Entwicklung ist hier jedoch nur begrenzt möglich. Verweise auf japanisches "Shibari" und Textsstellen aus dem Kamasutra bilden hier eine Basis, die auszubauen bestimmt spannend sein wird. Dem Artikel bei der bestehenden Quellenlagen "Eurozentrismus" vorzuwerfen ist schlicht nicht zielführend. Eine Vernachlässigung der entsprechenden Entwicklungslinien schlicht unenzyklopädisch. --Nemissimo 17:24, 22. Mai 2006 (CEST)

Motiv-Diskussion

Hallo Deidre, lass uns das Ganze etwas strukturieren damit die Diskussion unkomplizierter geführt werden kann.

Verwendungsdiskussion

Grundsätzlich spricht aus meiner Sicht nichts gegen "Hochglanzbilder" solange diese Inhalte deutlich veranschaulichen. Generell ist es zu begrüßen, das die Quellenlage an gemeinfreien Motiven eine so reiche Bedilderung des Artikels erlaubt. Nicht zielführend kann es sein eine "zu hohe Ästhetik" zu bemängeln und daher auf die Bilder zu verzichten. In der ganzen Wiki schreien die Authoren nach hochwertigen Bildmaterialien. Selbstverständlich wären mir noch neutralere Bilder lieber wenn Du welche zur Verfügung stellen kannst die den gleichen oder einen höheren Informationsgehalt aufweisen bauen sie bitte ein. Platzierung und Auswahl der Fotos sind mittlerweile recht durchdacht.

Die Smotherbox hat tatsächlich mittlerweile einen eigenen Artikel, genauso wie fast alle anderen verwendeten Gegenstände/Praktiken.Das die entsprechenden Bilder dennoch im Hauptartikel verwendet werden trägt aus meiner Sicht nicht nur zu dessen dichter Atmosphäre sondern auch wesentlich zu seiner Übersichtsfunktion innerhalb des Sachgebietes bei.

Hi,

Als Kriterien sind neben den Obligatorien IMO besonders folgende Positivkriterien wichtig:

• Als Motiv in Frage kommen
  • Typische "Spielzeuge" (z.B. Halsband)
  • Modells mit typischen Spielzeugen (z.B. Andreaskreuz)
  • Aufnahmen von Szeneveranstaltungen (irgendein Festival)
  • Sonstige Symbole und allgemein wichtige Bilder
• Alle Darstellung sind möglichst repräsentativ
• Alle Bildern fokussieren sich auf das wesentliche, haben einen neutralen Hintergrund
• Dargestellte Menschen sollten wenn möglich "schön" sein.

Ein Grundiventar an Bildern enthält IMO auf jeden Fall:

• Ring der O am Anfang
• Der Monohandschuh
• Andreaskreuz (auch wenn das Modell blöd guckt)
• Ein paar Schlaginstrumente (Reitgerte, Schlagstock, ...)
• Fesselinstrumente (Vollfäustlinge, Handschellen)
• Vielleicht 1-2 "andere" Sachen
• Sacher-Masoch, De Sade und die Leather Pride Flag
• 1 Aufnahme von einer "Szeneveranstaltung"

Im Übrigen ist es doch auffallend dass hier überwiegend weibliche Modells posieren. Ist die Gesellschaft nicht reif für männliche Schwäche? --RedZiz 23:25, 10. Jun 2006 (CEST)

Du bist herzlich dazu eingladen weitere Bilder zu schaffen und unter einer offenen Lizenz hochzuladen.--Nemissimo 11:59, 12. Jun 2006 (CEST)

Verwendung Motiv "2 Bottoms (mit Tape und Handschellen gefesselt)"

Bild veranschaulicht die Verwendung von Bondage-Tape und Handschellen und zeigt typische Outfitts.

Trotzdem ist m.E. zu gestellt, um die Seriosität des Artikels zu untermauern. Es wirkt halt wie die typischen "Vorurteilsbilder" in den einschlägigen (hach, watten hübsches Wortspiel ;o) Boulevardzeitungen und hat damit das Gegenteil des gewünschten Effekts. Deshalb bin ich (genau wie bei den beiden folgenden Bildern) immer noch für rausnehmen (wie übrigens noch andere, siehe KEA). Es sind doch wirklich noch genügend nette Bilder übrig. Howdy! Deirdre 12:59, 9. Jun 2006 (CEST)

Bin mir der Problematik bewußt. Betrachtet man die Bilder des Artikels einzeln, können sie selbstverständlich mißverstanden werden. In ihrer Gesammtheit stellen sie den Themenbereich m.E. sehr rund dar.

Männliche und weibliche Bottoms und Tops, aktiv und passiv, Ledermänner, Bondage, die verbreitesten Spielzeuge, sowie situative und eher technische Darstellungen. Selbstverständlich könnte man sowohl drastischere als auch softere Bilder verwenden (Quellen vorrausgesetzt ;-) ) ich glaube allerdings tatsächlich, dass das jetzige Darstellungspektrum einer umfassenden enzuklopädischen Darstellung am ehesten entspricht.--Nemissimo 13:28, 9. Jun 2006 (CEST)

Du willst mich nicht verstehen, richtig? Dann lass es halt so, wie es ist, schade um den ansonsten wirklich guten Artikel. Mein *pro* bleibt selbstverständlich trotzdem ;o) Howdy! Deirdre 13:37, 9. Jun 2006 (CEST)

Hm... Mit dem Flammenbild hatte ich selbst ein ungutes Bauchgefühl um die beiden Kleinen tuts mir aber tatsächlich leid. ;-) Dein "BILD"-Argument hat mich teilweise nachdenklich gemacht. Gruß.--Nemissimo 13:47, 9. Jun 2006 (CEST)

Ich finde sie nicht so schlimm, aber ich denke man kann sicherlich noch ein besseres finden. --RedZiz 23:17, 10. Jun 2006 (CEST)

Verwendung Motiv "Top mit Korsett"

Bild veranschaulicht ein typisches weibliches Top-Outfit und zeigt im Hintergrund offensichtlich eine Party.

Die Dame im Korsett: Sieht nicht nach BDSM aus, abgesehen von der Peitsche die im rechten Arm der Dame versteckt ist, wirkt eher wie ein Schnappschuss auf einer feuchtfröhlichen Kostümfeier im Art-Deco-Stil --RedZiz 23:25, 10. Jun 2006 (CEST)

Soso, wie sieht denn BDSM aus? Ausschließlich LLL, Dungeons und schmerzverzerrte Gesichter? Klischees führen uns hier nicht weiter. Selbstverständlich gibt es Partys auf denen Frauen entsprechend gestylt rumlaufen. Falls Du alternativ "besseres" Bildmaterial hast lade es bitte hoch.--Nemissimo 11:57, 13. Jun 2006 (CEST)

Verwendung Motiv "weiblicher Top mit BDSM-Utensilien.(Flammenhintergrund)"

Sammelbild, sehr ästhetisch, zeigt neben einem weiblicher Top insbesondere verbreitete BDSM-Utensilien und stellt Bezug zum Top her.

Die Flammen waren peinlich ;) aber hat sich ja erledigt ;) --RedZiz 23:25, 10. Jun 2006 (CEST)

Verwendung Motiv "Sling-Schaukel"

Slings sind BDSM-typisch da sie ursprünglich aus der schwulen Lederszene stammen die ein Teilaspekt der BDSM-Geschichte ist.

Eben *ursprünglich*, aber ist heutzutage auch genauso in Vanilla-Haushalten zu finden, genau wie Piercings auch, also eben heute überhaupt nicht mehr typisch für SM, deswegen finde ich beide fehl am Platz. Howdy! Deirdre 13:01, 9. Jun 2006 (CEST)

Dachte mir schon das das der Punkt ist ;-) Schau Dir bitte nochmal Symbole an. Es ist generell so, das immer mehr Elemente des BDSM auch in anderen Zusammenhängen verwendet werden. Musik, Werbung, Literatur und Film sind hier wahrscheinlich am offensichtlichsten. BDSM-Elemente werden immer häufiger in gesamtgesellschaftliche Teiltrends integriert. Gerade deshalb macht es aus meiner Sicht Sinn, sehr deutlich darauf hinzuweisen woher sie stammen. --Nemissimo 13:19, 9. Jun 2006 (CEST)

Zuviel Hintergrund, auch noch gespiegelt, und das Hauptmotiv zu klein. Also viel zu unübersichtlich und zu speziell. Besser etwas aus dem Katalog. --RedZiz 23:25, 10. Jun 2006 (CEST)

Verwendung Motiv "Brustwarzenpiercing"

Entsprechende Piercings wurden ursprünglich überwiegend von Sadomasochisten getragen (Das hierfür wesentlich klarere Motive eines weiblicher Bottom mit Ring der O und verschiedenen Labia-Piercings habe ich aus Rücksicht aus sensiblere Nutzer bewußt nicht verwendet.

Weitere Bilder

(Polemik ist hier zum Zwecke der Deutlichkeit durchaus gezielt)

• Strappado mit Handschellen und Ketten: Was soll die ganze grüne Umgebung, das viel zu kleine Hauptmotiv, wo findet das eigentlich statt? Und wer macht sowas mit Jeans und Ökosandalen? --RedZiz 23:25, 10. Jun 2006 (CEST)

Du hattest Recht, Polemik läßt sich hier durchaus erkennen. Konstruktive Arbeit leider weniger.--Nemissimo 12:18, 13. Jun 2006 (CEST)

• Mit Wachsen bedeckter Rücken: Ich kann mir nicht helfen, im ersten Moment seh ich immer nur einen blutig gepeitschen Menschenleib --RedZiz 23:25, 10. Jun 2006 (CEST)

Wustest Du nicht, dass blaues, grünes, orangenes und gelbes Blut bei Bottoms weit verbreitet ist?--Nemissimo 12:18, 13. Jun 2006 (CEST)

• Shibari-Bondages auf einem Straßenfest: Der Typ in Uniform wirkt peinlich, und die Dixieklos erinnern mich an das zugepisste Rock-am-Ring-Gelände. --RedZiz 23:25, 10. Jun 2006 (CEST)

Soso also neben Jeans auch keine Uniformen?--Nemissimo 12:18, 13. Jun 2006 (CEST)

• Hängebondage: Nicht so schlecht, aber wirkt auch wie ein Schnappschuss. --RedZiz 23:25, 10. Jun 2006 (CEST)

Bei dem handwerklich wohl besten Bild finde ich diese Aussage spannend.--Nemissimo 12:18, 13. Jun 2006 (CEST)

• Pony-Girl auf der Folsom Parade: Ziemlich unübersichtlich. --RedZiz 23:25, 10. Jun 2006 (CEST)

Simmt, die Menschen im Hintergrund lenken ab. Verstehe auch nicht warum man entsprechende Szenen nicht in jeder Fussgängerzone sieht, schließlich sind die beiden vollkommen unaufällig. --Nemissimo 12:18, 13. Jun 2006 (CEST)

• Folsom Street Fair: Schon wieder Dixieklos? --RedZiz 23:25, 10. Jun 2006 (CEST)

Wahrscheinlich wären mobile Darkrooms mit Andreaskreuz szenetypischer und eine echte Marktlücke. Ich frage bei Dixie mal per email nach damit es wirklich nie wieder passiert. --Nemissimo 12:18, 13. Jun 2006 (CEST)

• Stählerne Fußfesseln: Blue Jeans? Im Freien? Tagsüber? Auf einer Mauer? Vor einem Steinbruch? ?????? --RedZiz 23:29, 10. Jun 2006 (CEST)

Wie bereits oben geschildert, können wir Einzelmotive gerne gegen neue Aufnahmen mit gleichen oder höheren Informationsgehalt wechseln. Ich habe keine. Falls Ihr entsprechende Aufnahmen habt und sie lizenzrechtlich nicht bedenklich sind ladet sie bitte hoch und laßt uns darüber reden. Eine polemische Kritik der vorhandenen Motive ist vor dem Hintergrund der Quellenlage meines Erachtens nicht zielführend. (s.o.).Gruß--Nemissimo 11:25, 12. Jun 2006 (CEST)

Hinter der meisten Polemik steckt ironische versteckte Wahrheit. Aber wenn du nicht gewillt bist diese zu herauszufiltern kann ich auch mal ein Beispiel trockener kritisieren: Das Bild "Stählerne Fußfesseln" ist meines Erachtens eher schädlich als nützlich, weil es irritiert. Wie gesagt: Warum steht ein Mensch in Jeans mit schwarzen Stiefeln auf einer Mauer, im Hintergrund etwas Steinbruchähnliches - ich würde eher auf ein Knastbildtippen, hier ist es nur verwirrend und kann durchaus entfernt werden. Gruß --RedZiz 01:27, 13. Jun 2006 (CEST)

• "In jeder Kritik steckt meist ein Fünkchen Wahrheit." Klar was sonst.

Leider bringt uns Deine Polemik an dieser Stelle nicht weiter, da Du auf die inhaltlichen Argumente nicht eingehst. Kritik sollte meines Erachtens neben dem obligarorischen Fünkchen Wahrheit gerne auch eine Priese konstruktive Anregung enthalten.

Ich halte es nicht für dringend notwendig BDSM ausschließlich in einem "strengen Szene-Fetisch-Kontext" darzustellen. BDSM findet unter den unterschiedlichsten Rahmenbedingungen statt. Tagsüber, Nachts, auf Wiesen, in U-Bahnen im heimischen Schlafzimmern, in 5* Hotels und auf Partys, warum nicht in Steinbrüchen? Die Akteure tragen neben Leder, Lack und Latex (LLL) durchaus auch Jeans, Köstüme oder Designeranzüge. Das mag nicht den Klischees aus der BILD oder einschlägigen Websites entsprechen, ist aber weltweit millionenfache Realität, jeden Tag. Lies bitte noch mal die Definition des Lemmas, da steht weder etwas von einem zwangsläufigen Zusammenhang mit LLL noch von bestimmten Tageszeiten oder Locations. Jeder Leser des Artikel kann diese Information deutlich LESEN, Menschen die den Artikel nur oberflächlich überfliegen, werden diesen Zusammenhang hingegen wahrscheinlich nur schwerlich begreifen (Das ist ein generelles Problem von Lexika, gründliches Lesen und Mitdenken schadet bei ihrer Lektüre nicht ;-) ). Wenn Du alternativ ein besseres Bild eines männlichen Bottom in Fußfesseln hast immer her damit, gerne auch in einem dunklen Dungeon in Harness und mit LLL-Klamotten damit wir hier allen Vorurteilen gerecht werden.

Wenn wir hier alle Bilder entfernen die den Lesern aus unterschiedlichsten Gründen nicht gefallen wird die Qualität und Aussagekraft des Artikels ohne Zweifel ganz erheblich abnehmen. Momentan fehlt in dieser Diskussion unbedingt noch unsere sechszehnjährige Juniornutzerin Benutzer:Kirschglocke die auf der Basis ihrer 153 IQ-Punkte feststellt:

Die Bilder, die sich in diesem Artikel befinden, sind zum größten Teil wirklich ekelhaft. Wer will denn so etwas sehen? Bestimmt nicht jeder.

Wie gesagt ich freue mich über jedes einzelne Bild mit gleichem oder höherem Informationsgehalt in einer besseren Qualität. Wer welche hat mag sie bitte hochladen. Das sehr heterogene Bilderspektrum des Artikel noch weiter zu beschneiden nur weil es einzelnen Auffassungen was BDSM-typisch ist und was nicht zuwiederläuft wäre nicht zielführend. -- Gruß --Nemissimo 11:11, 13. Jun 2006 (CEST)

Erkläre mir bitte wie du an diese Bilder herangekommen bist. Denn ich habe den Eindruck du hast dir das nächstbeste genommen was du unter der entsprechenden Lizenz finden konntest. Das mag vielleicht viele Bilder herbei befördern, ich habe jedoch Zweifel dass diese Bilder a) die wichtigsten Teile des BDSM repräsentieren b) den gewünschten Ist-alltäglich-Effekt haben, denn teilweise wirken sie irritierend und sind insgesamt eher schädlich. Du sprichst von dem Lack-und-Leder-Klischee, aber was ist denn auf den ganzen Paradebildern zu sehen?

Die Bilder stammen aus den verschiedensten wikis und aus den Commons, woher sonst? Bis qualitativ besseres Bildmaterial vorhanden ist bilden sie aus meiner Sicht eine sehr solide Basis. Die Paradebilder enthalten natürlich LLL-Elemente. LLL ist weit verbreitet aber gerade nicht Vorraussetzung für BDSM. Das bedeutet das BDSM-Motive durchaus oft LLL enthalten können aber das Nichtvorhandensein von LLL gerade kein Ausschlußgrund ist.

Off Topic: @ RedZiz: Ich merke gerade das sich Dein Verhalten, insbesondere Deine Aktionen in dieser Diskussion, langsam aber sicher meinen Wikistress erhöht. Ich habe in den letzten Wochen bereits schon einmal auf Deiner Nutzerseite darauf hingewiesen, dass Deine Umgangformen für mich langsam grenzwertig werden. Du hast es nicht für nötig gehalten hierauf zu antworten. Ich empfinde es als ausgesprochen unangemessen, mit welcher Arroganz Du implizite Unterstellungen vornimmst, meine detaillierten Ausführungen regelmäßig in Deinen Reaktionen ignorierst und Dich permanent als absoluten Gradmesser für das Thema zu positionieren suchst, nachdem Du in der Vergangenheit bereits gezeigt hast, dass "einschlägigen Internetforen" Deine primären Informationsquellen zu dem Thema sind. Kommentare in der Bearbeitung wie "dämliche Trennung korrigiert" und die geradezu anmassende Beschreibung Deines "Tätigkeitsfelds" tun ihr übriges, um mich langsam ernsthaft darüber nachdenken zu lassen, ob ich Deine Beiträge hier noch weiterhin ernst nehmen möchte. Contributions/Benutzer:RedZiz zeigt recht deutlich, dass sich Deine Produktivität in der wiki auf wenige Edits in bestehenden Beiträgen reduzieren läßt. Deine Grundeinstellung hierbei läßt sich generell noch immer auf den Kommentar zu Deinem ersten Edit zusammenfassen. Zitat: "Hab diese Ausdrücke noch nie gehört, was soll das? Raus damit". Ich bin nicht gewillt weiter mehr Energie in die Diskussion mit Dir als in die Arbeit an meinen Artikeln zu investieren. Dies ist ein allerletztes Angebot in Zukunft produktiv zussammen zu arbeiten.--Nemissimo 10:43, 14. Jun 2006 (CEST)

Ich bin mit der Technik des Nachrichtensendens nicht so gut vertraut - was die "dämliche Trennung" angeht, meine Stellungnahme hatte ich dir über das E-Mail-System der Wikipedia zugesendet. Wenn du willst kann ich versuchen sie nochmal zu finden, ansonsten sehe ich keinen Grund darauf einzugehen.

Was mein Tätigkeitsfeld betrifft: Deine Äußerung, dieses sei anmaßend kann ich nicht teilen. Du kannst mir gerne erklären wo ich mich mit einer Gottheit oder ähnlichem dort gleichsetze, meines Erachtens steht dort aber nicht mehr als mein Hauptinteresse ist. Wenn an den Grundannahmen Zweifel hast, dass Ordnung relevant sei, dann erkläre mir deinen Standpunkt dazu, für mich ist es nicht weit weg von der Selbstevidenz.

Was meine Contributions angeht, ich hab Edits meinerseits rausgesucht als ich noch nicht registriert war, welche meine Arbeitsweise, oder zumindest was ich als Struktur auffasse, erkennen lassen.

• • http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Black_Metal&oldid=991071
  • http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Heavymetal&oldid=975357 (der gesamte Kulturteil stammt von mir. Allerdings damals unter dem Lemma "Heavy Metal" bevor eine kurzzeitige Verschiebung nach "Heavymetal" vollzogen wurde.)
  • http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Metal&direction=next&oldid=3087858 - Die Strukturänderung hat sich bis heute so bewährt
  • http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Death_Metal&direction=next&oldid=2004559 - Wenn zur nächstälteren Version springst, dann siehst du was ich mit "Struktur" meine, hab ich damals sogar in die Zusammenfassung geschrieben.

Ich habe primär Beispiele aus dem Metalbereich gewählt, weil es früher mein Hauptinteresse war, und da auch nur die wichtigsten Änderungen. Dass die zahlreichen kleinen Beiträge da gar nicht erst auftauchen versteht sich. Und dass ich an meinen Lieblingsthemen nichts weiter ändere geht schlicht darauf zurück, dass ich keinen Bedarf danach sehe.

Letztlich haben von denen damaligen Begriffen auch nur zwei - Ledersex und Kinky Sex - überlebt, womit meine Kritik also durchaus fruchtbar gewesen ist.

--RedZiz 06:29, 15. Jun 2006 (CEST)

Passend zum Thema dieser Seite habe ich noch zwei Edits von mir herausgekramt:

• http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=BDSM&direction=next&oldid=10044654 (oh wunder, in der zusammenfassung wird wieder von struktur geredet)
• http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=BDSM&oldid=10849208

--RedZiz 06:40, 15. Jun 2006 (CEST)

Im übrigen erkenne ich für die bisherigen Bilder nach deinem Beitrag eine minimale, temporäre Existenzberechtigung an aufgrund eines Mangels an besseren Alternativen, außer für das Steinbruchbild, und das Strappado. gruß --RedZiz 23:50, 13. Jun 2006 (CEST)

Das ist ausgesprochen großzügig von Dir und erfreut mein kleines Herz ungemein. Vielen herzlichen Dank. --Nemissimo 10:43, 14. Jun 2006 (CEST)

Das ist eine simple Meinungsäußerung. Man muss dafür nicht danken, und ich sehe auch keinen Grund weswegen das ein Angriff auf deine Person sein soll. Gruß --RedZiz 05:44, 15. Jun 2006 (CEST)

Nachtrag: Möglicherweise hast du mich auch falsch verstanden: 1) Meine Kritik an den hier vorhandenen Bildern ist schlichte Meinungsäußerung. Selbst wenn ich momentan keine besseren Vorschläge habe, ist es der Sache dienlich, wenn ich meines erachtens vorhandene Schwachpunkte in diesem Artikel, hier konkret also Mängel bei der Motivwahl, aufzeige, denn jede Kritik ist meines Erachtens dienlich zur Verbesserung des Artikels. Ich empfinde es umgekehrt als diktatorisch angehaucht, wie du hier konstruktive Kritik definierst, denn jede Kritik ist konstruktiv, selbst wenn man nur bei dem Konsens landet, dass es keine besseren Alternativen gibt. Wenn es dir persönlich zusetzt, dass ich deine zusammengesuchten Bilder kritisiere, dann ist es deine Sache, weder greife ich dich damit persönlich an, noch erkenne ich deine Arbeit ab, die bei der Recherche wahrscheinlich hattest. Aber es ist unzulässig Kritik verbieten zu wollen, selbst wenn man nur Schwächen einer Sache aufzeigt und (noch) keine Verbesserungen hat. Ohne "destruktive" Kritik kann es auch keinen Anreiz geben, bestehendes zu verbessern. Du kritisierst anscheinend, dass ich theoretische Bedingungen für Bilder aufstelle, ohne entsprechende Bildvorschläge zu machen. Mir geht es nicht darum, dass hier alles gelöscht werden soll oder ähnliches, ich möchte nur ein theoretisches Fundament entwickeln an welchem man sich zukünftig orientieren kann, allein um der bloßen Gefahr unkoordinierten Aktionismus vorzubeugen. 2) Wenn ich sage dass ich gewissen Teilen des Artikels ein Existenzrecht aberkenne oder zugestehe, dann ist es lediglich eine Meinungsäußerung. Ich teile meine Ansicht den anderen mit, und dass wars. Wenn du darin liest, dass ich mich als Obergottheit hier betrachte, dann ist es allein deine Interpretation. Ich sag meine Sicht der Dinge, du deine. Dass du dies als diktatorisch auffasst verrät mutmaßlich eher deine Ansicht über deine (Macht-)Stellung in diesem Themenbereich hier.
Ich sehe nicht, wo ich hier versucht hätte die Entwicklung des Artikels zu sabotieren und betrachte deine Kritik in dieser Hinsicht als unangebracht und irrational. Gruß, --RedZiz 15:42, 15. Jun 2006 (CEST)

Nach etwas Suchen:

• http://en.wikipedia.org/wiki/Image:Model_in_stringent_hogtie.jpg - ohne LLL, und es gibt einen guten Einblick darin was Bondage alles sein kann.

--RedZiz 00:29, 14. Jun 2006 (CEST)

• Das Motiv ist mir bereits längere Zeit bekannt. Ein kurzer Blick auf die bisher stattgefundenen Diskussionen bei Bondage und BDSM wird Dir zeigen, das zum einen die Meinungen über die relevanten Kriterien für die Bilder auseinandergehen und das zum anderen Motive denen man einen möglichen "Leidensdruck" unterstellen kann fast schon zwangsweise Endlosdiskussionen auslösen. Die meisten anderen Motive aus den Commons sind aus eben diesem Grund oder wegen mangelnder Lizenzgrundlage hier ebenfalls nur schwer verwendbar. Das von Dir vorgeschlagene Motiv passt aus meiner Sicht gut in Bondage. Welche weiteren brauchbaren Motive existieren denn aus Deiner Sicht? Kannst Du selbst entsprechendes Bildmaterial bereitstellen das den von Dir entwickelten Ansprüchen entspricht und nicht aus Commons, bzw. den anderen wikis stammt ??? Stand 01/06/06 bin ich mit dem damals in diesen Bereichen vorhandenen Material recht gut vertraut. --Nemissimo 10:09, 14. Jun 2006 (CEST)

Platzierungsdiskussion

Generell vermittelt die Bebilderung nicht nur direkte, sondern auch Überblicksinformationen über die im Umfeld des Artikels entstandenen Einzelartikel und tragen erheblich zu dessen dichter Atmosphäre und seiner generellen Informationsdichte bei. Da das Thema BDSM sehr umfangreiche theorethische Hintergründe und zugleich sehr heterogene Erscheinungsformen seiner Praxis aufweisst, ist es schon aus prinzipiellen Überlegungen herraus kaum möglich jedes Motiv dem jeweiligen Abschnitt direkt zuzuordnen. In seiner jetzigen Form stellt dies aus meiner Sicht kein Problem dar. Die einzelnen Motive sind in der jeweiligen BU sehr klar beschrieben und größtenteils auch entsprechend verlinkt.

Gruß.--Nemissimo 12:30, 9. Jun 2006 (CEST)

Diverse Hinweise

Ich nehme hier absichtlich nicht selbst Umformulierungen vor, um keine unnötigen Fehler einzubauen.

Definition: "in der Fachliteratur gebräuchliche Sammelbezeichnung ..." in der Szene bzw. bei den Praktizierenden nicht? So wie's dasteht, würde ich das für einen eher wissenschaftlich benutzten Begriff halten. Vermutlich ist die Praxis aber doch bedeutender und interessanter als die Theorie ;-)

Erstmal vielen Dank für die Arbeit die Du Dir gemacht hast. ;-) Das eine Bezeichnung in der Fachliteratur weitverbreitet ist schließt doch seine Verwendung in der Praxis nicht aus. ;-) //nein, tut es nicht, aber wenns ausdrücklich so dasteht, kann man es so verstehen.

Also ändern in einfach nur "allgemein gebräuchliche Bezeichnung" --RedZiz 13:27, 25. Jun 2006 (CEST)

2. Satz der Einleitung, endend mit "... in Zusammenhang stehen können." Ich stör mich an der Formulierung "können", denn wenn wenn man alles vorher Aufgezählte gleichzeitig weglässt (und das ermöglicht "können" sprachlich), bleibt nix übrig. Du willst sicher auf das Oder hinaus, eben irgendwas davon ... Vielleicht einfach "sowie" raus. Außerdem überlege, ob das mit dem Machtgefälle nicht schon in die Einleitung sollte, wenn es die eigentliche Gemeinsamkeit ist, ebenso die Freiwilligkeit, und dann evtl. noch vor die Aspekte. Ich weiß, die Kunst der Beschränkung ...

Genau. Beschränkung ist wichtig. die Formulierung zeigt, dass diese Einzelaspekte, sowohl einzeln, in den unterschiedlichsten Kombinationen aber auch zusammen vorkommen können. Können... nicht müssen. // nochmal: die Formulierung läßt (rein sprachlich!) aber auch die Variante zu, dass alles gleichzeitig wegfällt.

Eine Alternative wäre zu schreiben "in Zusammenhang stehen", und alles davor mit "oder" verknüpfen. Zumindest in der formalen Logik wäre es dann immer richtig. --RedZiz 13:27, 25. Jun 2006 (CEST)

Schreibweisen der Teilaspekte in den Überschriften – mal mit Schrägstrich, mal mit and ... :-/ hat wohl sachliche Gründe, unschön find ich es trotzdem.

Ich plädiere für ein kaufmännisches Und & --RedZiz 13:27, 25. Jun 2006 (CEST) // Kaufmänn. & werden schon oft genug falsch verwendet (nur in Firmennamen zulässig!), das muss man nicht noch häufiger tun. --Eryakaas 14:18, 25. Jun 2006 (CEST)

D/S, 2. Abschnitt: der Verweis bei der "gezielt eingesetzten sexuellen Zurückweisung des Partners" auf Cuckold ist nicht sehr hilfreich, weil dort nur was vom Zuschauen steht.

Cuckold ist eine weitere typische Praxis.

So stimmt es durchaus, ist ja nur ein Verweis auf eine Praktik --RedZiz 13:27, 25. Jun 2006 (CEST)

Physische Aspekte, letzter Abschnitt: "Häufig wird davon ausgegangen, ..." wer geht davon aus? Außenstehende oder Praktizierende? - Nach nochmaligem Lesen vermute ich, die Praktizierenden ... Dann besser: Viele Prakizierende sind der Meinung ... oder so.

siehe unten ... (nachträglich ergänzt -> meinte bei der nächsten Antwort) wo? ich stör mich nur an "wird"!

Spielbeziehungen: "Bestehen mehrere Partnerschaften mit intensiven emotionalen Bindungen über eine [...] Zeit hinweg" – da scheint ein wort zu fehlen: gewisse? längere?

Muss aus meiner Sicht nicht auf einzelne Gruppen eingeschränkt werden. Es ist für sämtliche Menschen die sich mit der Materie beschäftigen recht offensichtlich. Dennoch ist diese explizite Darstellung dieser Tatsache im Artikel wichtig um einerseits die in der Wikipedia immer wieder geforderte "Omatauglichkeit" zu erreichen und andererseits übereiferige Einsteiger auf die Risiken hinzuweisen.

Weitverbreitete Rollenmodelle, 2. Abschnitt: "... steht der rein dominante Top, der dem devoten Partner ... oder ihn ... unterwerfen kann." Besser ohne "kann" formulieren, wenn er es nicht tut, ist er doch keiner, oder?

Doch durchaus. Wenn es der es WILL. ;-) Zitat: "Wenn er es wünscht, kann er den devoten Partner auch anweisen, eine entsprechende Kontrolle vorübergehend auch über ihn selbst auszuüben.". // ok, ich gebs auf ;-)

Coming out: "Ein entsprechendes Bekanntwerden ..." Da im Abschnitt zuvor ausdrücklich von den USA die Rede war (bitte aus amerikanisch US-am. machen!), sollte klargestellt werden, ob dies hier immer noch so ist.

geändert.

letzter Satz im selben Absatz: ich glaub ja sogar, dass aus Leidensdruck neuer Leidensdruck entsteht, formulieren muss man das trotzdem anders.

geändert.

ungefähr Mitte des Abschnitts, Rolle des Internets als Beratungsmedium: fast ein halber Satz (Internet) ist doppelt. Vielleicht so: "... existiert ein rein sadomasochistisches Beratungsnetz in Deutschland erst in Ansätzen. Dabei spielt das Internet als erste Anlaufstelle eine wichtige Rolle, ähnlich wie aus den USA seit längerem (??? irgendwie präzisieren) bekannt. Die dortige Organisation ..."

Eine detaillierte Darstellung der US Situation würde aus m. S. den Rahmen sprengen. Organisation Kink Aware Professionals (KAP) ist ein sehr geeignetes Beispiel. //Ich meinte gar nicht ausführlicher, der Satz sollte bloß kürzer werden. Präzisieren bezog ich nur auf meinen Vorschlag "längerem".

Vorkommen: "Eine fragebogenbasierende Untersuchung amerikanischer Studenten ..." Nicht ganz klar: haben die Studenten die Untersuchung durchgeführt oder waren sie die Befragten? Außerdem: bitte US-am., wenn dies gemeint ist ;-)

Beides präzisiert.

Die Zahlen zu Spanking lesen sich seltsam: z.T. weniger Interessierte als solche mit Erfahrung? (alle Männer: 12/30, homosex. Männer: 16/24, heterosex. Frauen: 8/24)??

Nun... das sind die Zahlen.

Presse und TV: "Die Münchner Abendzeitung titelte im gleichen Jahr ..." welches Jahr, steht bei Wowereit aber nicht, nur ganz oben 2004/05. wobei ich die Überschrift „Sado-Maso-Party erregt Allgäuer“ saucool finde :-D Schreib doch Monat und Jahr hin.

hiermit geschehen.

Englischspr. Sachbücher: Ist es notwendig, von dem einen Buch 2 Ausgaben getrennt aufzuführen?

Falls Du Easton&Hardy meinst, das sind zwei s e h r unterschiedliche Bücher! ;-) // ja, meinte ich. dachte mir schon sowas. Dem Titel sieht mans halt nicht an.

Weblinks: "Gute" ... Websites – der Hinweis, dass sie gut sind, ist klar POV und, wenn es stimmt, sowieso unnötig. Gruß Eryakaas 20:40, 22. Jun 2006 (CEST) Stimmt. Vielen Dank für Deinen sehr konstruktiven Input! Gruß --Nemissimo 22:14, 22. Jun 2006 (CEST) // ein paar Antworten von Eryakaas 23:05, 22. Jun 2006 (CEST)

ISBN-Nummern

Bitte die ISBN-Nummern um die richtigen Bindestriche ergänzen, dann erscheinen sie automatisch verlinkt. --Eryakaas 23:07, 23. Jun 2006 (CEST)

Bitte um Archivierung

Der aktuelle Stand des Artikels wird in der aktellen Fassung der Diskussionsseite nicht mehr widergespiegelt. Alle Punkte sind ab-, bzw. eingearbeitet. Könnte bitte jemand alle Punkte in ein weiteres Archiv schieben um hier Platz für neue Diskussionen zu schaffen? Möchte die vorhandenen natürlich nicht löschen, letztendlich sind sie in dieser Form jedoch absolut überflüssig geworden. Vielen Dank für die Hilfe! Gruß!--Nemissimo 09:57, 27. Jun 2006 (CEST)

Mach doch selber: in den WP:FZW ist grade eine brauchbare Erklärung mit Link zu weiteren Hinweisen zu finden. Scheint so ähnlich zu gehen wie das Einrichten einer Benutzerunterseite. Wer soll denn außer dir wissen, was behalten werden soll und was nicht? --Eryakaas 11:03, 27. Jun 2006 (CEST)

• Dank für den Hinweis. Ich finde noch immer Dinge die ich hier noch nicht kenne. ;-) Gruß! --Nemissimo 11:19, 27. Jun 2006 (CEST)