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Caro utente anomino che intervieni dall'IP 80.207.248.210. Sono colui che ha proposto l'articolo per la cancellazione. Ora come ora, non mi pare che l'articolo dia una definizione di "razza", ma che tenti una definizione di "razzismo". Per evitarne la cancellazione, l'articolo sarebbe

1. da spostare sotto "razzismo"
2. da integrare con un incipit che dia una definizione di "razzismo"

dopo il quale andare a scriverne delle possibili cause. Nel parlare delle cause del razzismo, ti ricordo che tra le regole che Wikipedia si è data rientrano quelle di non accettare ricerche originali e di mantenere un punto di vista il più possibile neutrale. Cosa - ne convengo - molto difficile per l'argomento che hai scelto di affrontare.
Sarò felice in tal caso di ritirare la mia proposta. Grazie. --Paginazero - Ф 15:12, Ott 14, 2004 (UTC)

Anch'io ritengo che l'insieme vada ripensato. L'unica definizione oggettiva di razza è quella relativa agli animali domestici. Mi inquieta l'ultima aggiunta: parla di concetto sociologico e poi tenta di dare una definizione biologica!!!!!!

--Danilo 20:11, Mar 4, 2005 (UTC)

Le foto di persone di varie razze sono in realtà foto segnaletiche di criminali (molti omicidi) tratte forse da qualche sito governativo americano. Non mi pare molto dignitoso utilizzarle per esemplificare le "razze" [1]. Bisognerebbe cambiare la dicitura in "Volti di criminali appartenenti a varie razze". Michele Bini 06:23, Giu 8, 2005 (CEST)

non vedo perchè dovremmo sentirci offesi nella nostra dignità di appartenenti al genere umano solo x il motivo che le immagini qui aggiunte sono di criminali. purtroppo i criminali esistono, in ogni razza e colore e sesso (+ correttamente genere) e tempo. anche loro possono aspirare ad essere considerati appartenenti, ed esteticamente, geneticamente o altro ci rappresentano(ci possono rappresentare, in quanto campioni, estratti scelti + o meno casualmente)--jo 14:36, Ago 13, 2005 (CEST)

Non intendevo dire che utilizzare foto di ricercati fosse offensivo per la dignità umana, non lo ritenevo opportuno da utilizzare in una enciclopedia (anche perché la "classificazione in razze" in quella tabella era stata fatta dall'FBI, non da antropologi o studiosi di genetica). L'ideale sarebbe forse utilizzare un numero considerevole di foto o disegni, non per fornire criteri per una "classificazione" ma semplicemente per mostrare la variabilità dell'aspetto fisico nella specie umana. Se proprio interessa mostrare quali sono i lineamenti distintivi delle "razze" principali una maniera efficace e non parziale sarebbe creare dei modelli neutrali. Un software che consente di creare tali modelli esiste già [2], ma il lavoro da fare è comunque molto, perché per alcune razze (ad esempio quelle native americane o australiane) sono incompleti o ancora da sviluppare. Michele Bini 06:32, Ago 14, 2005 (CEST)

Indice 1 Motivo RB con salto 2 Neil Risch 3 Blocco 4 Errori di punteggiatura 5 Suddividere la voce 6 Errori nella terminologia ed incongruenze con la realtà 7 Togliere (o modificare) le razze umane 8 Forse un' imprecisione 9 Sblocco ? 10 Ancora sulle foto. 11 Intervengo "grassetto" 12 razze umane 12.1 le razze umane 2

[modifica] Motivo RB con salto

Ho rollbackato saltando la revisione di Madaki, che in nome di una "mediazione" aveva rimosso un concetto accettato dalla maggior parte degli scienziati moderni, inserendo un'insinuazione scritta in modo da sembrare qualcosa di più di un'insinuazione. Sono d'accordo sulla mediazione, ma non in quel modo.--XXXL 19:46, 29 giu 2006 (CEST)

[modifica] Neil Risch

Ho riportato la notizia delle riceche di Neil Risch, riportandola alle sue giuste proporzioni, per evitare in futuro inserimenti "inconsulti" --MM (msg) 19:43, 29 giu 2006 (CEST)

Almeno riporta correttamente la voce, i sub-sahariani non sono nord-africani, ma da sub, sotto, sotto il Sahara appunto.Grazie--PROTESILAO19 20:00, 29 giu 2006 (CEST)

Giusto, --MM (msg) 20:02, 29 giu 2006 (CEST)

Io mi chiedo come facciate a definirla: ENCICLOPEDIA LIBERA...mah! Un altro blocco. --PROTESILAO19 20:04, 29 giu 2006 (CEST)

[modifica] Blocco

A seguito di reiterati inserimenti e reinserimenti di testo indipendentemente dai ripetuti inviti a discutere, la pagina viene temporanemente bloccata. Le modifiche vanno disucsse qui. Gac 19:56, 29 giu 2006 (CEST)

..ehm intervento ineccepibile, però mi ha lasciato a mezzo la correzione del paragrafo finale (La ricerca genetica e il concetto di razza). Sarebbe possibile inserire questo testo (già corretto) al posto di quello esistente? Grazie --MM (msg) 20:11, 29 giu 2006 (CEST)

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Una ricerca del 2005 di Neil Risch negli Stati Uniti sembra aver evidenziato una significativa correlazione tra le differenze presenti in alcuni gruppi di geni e l'auto-identificazione etnica dei soggetti (bianchi, Afro-americani, asiatici or ispanici). Sulla base di tali differenze secondo Risch sarebbero distinguibili cinque principali gruppi umani, che coincidono con le popolazioni dei continenti da cui sono originari: caucasici (Europa, sub-continente indiano e Medio Oriente), africani sub-sahariani (Africa sub-sahariana]]), Asiatici (Cina, Giappone, Filippine e Siberia), Isolani del Pacifico (Oceania) e Nativi americani (America)

Tale studio non costituisce tuttavia una conferma della base genetica del concetto di razza umana e non contraddice il documento dell'UNESCO sopra citato: i geni esaminati sono infatti una minima percentuale (0,1 % circa) della mappa del DNA umano e la possibilità di suddividere i gruppi umani su basi di antenati comuni e differenze geografiche non era mai stata negata.

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[modifica] Errori di punteggiatura

Volevo solo segnalare che nella lista "I risultati della ricerca scientifica dell'UNESCO" ci sono più voci che terminano con una virgola anziché con un punto.

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[modifica] Suddividere la voce

Purtroppo,come già evidenziato nella discussione, sembrerebbe inevitabile portare l'argomento Razza verso delicate tematiche dai risvolti più o meno Razzisti, e questo va a discapito della possibilità di vedere la voce sotto una luce più "scientifica". L'accenno all'esistenza di Razze animali,selezionate più o meno artificialmente dall'uomo, (un argomento secondo me di fondamentale importanza anche per i suoi risvolti sociali,storici e culturali) è appena percepibile,prima dell'ampia esposizione di argomenti sulle Razze umane. Propongo dunque di suddividere la voce Razza in Razze animali e Razze umane,per poter approfondire separatamente le diverse tematiche.--Yeti 12:18, 12 lug 2006 (CEST)

[modifica] Errori nella terminologia ed incongruenze con la realtà

-- Vorrei solo far notare che la razza bianca non è certamente un'"aberrazione" della razza nera , ma al massimo una sua evoluzione , inoltre ci sono molte popolazioni e minoranze etniche di bianchi che vivono nelle regioni equatoriali da varie generazioni , come per esempio i discendenti dei coloni europei nell'America centrale , e non hanno affatto acquisito la pelle nera. -- -- Le radiazioni solari al limite favoriscono, provocano, accelerano la biosintesi della vitamina D all'interno del corpo umano, non "la apportano" come riportato nell'ultimo paragrafo della voce.

[modifica] Togliere (o modificare) le razze umane

La voce è in condizioni a dir poco pietose. Per risolvere l'attuale situazione di stallo, propongo di scorporare dalla voce Razza tutta la parte relativa alle razze umane, che sarebbe più opportuno inserire alla voce Razzismo. Questa voce dovrebbe invece parlare del concetto di razza dal punto di vista biologico, facendo riferimento agli animali. So che anche l'uomo è un animale, ma non è così speciale da meritarsi tutto questo spazio in una voce che dovrebbe parlare d'altro.

In alternativa, si dovrebbe almeno separare chiaramente la parte relativa al concetto di razza umana, e sicuramente ridurla in maniera consistente. Penso che in entrambi i casi guadagneremmo una minore vulnerabilità della voce e la possibilità di sblocco. Esprimete per favore la vostra opinione soltanto riguardo questa proposta, senza deragliare in altre direzioni (le polemiche fuori argomento servirebbero solo a prolungare l'attuale situazione). -- Pace64 09:24, 26 ago 2006 (CEST)

[modifica] Forse un' imprecisione

A prescindere da qualsiasi forma di interpretazione politica,

Quanto riportato nella pagina mi sembra assolutamente errato ...

"Rispetto al negro il bianco è di fatto un'aberrazione del modello normale di essere umano che si è sviluppato in Africa. I caucasoidi possiedono lo stesso pigmento della pelle degli africani anche se espresso in misura ridotta, di fatto una popolazione bianca europea che dovesse trasferirsi in Africa dopo poche generazioni riacquisterebbe la pelle nera."

Scientificamente il tipo negroide ha un suo codice genetico ben preciso, percui vi sono anche malattie tipiche. In effetti un negroide, che vivesse per poche generazioni in antartide, rimarrebbe con la pelle nera. Così come un caucasico che vivesse in africa per poche generazioni, diverrebbe più scuro, cioè abbronzato, ma non acquisirebbe certo le proprietà del tipo negroide.

[modifica] Sblocco ?

Vedo che la pagina è bloccata da due mesi, forse è il caso di sbloccarla? Ho dato un'occhiata rapidissima e condivido le perplessità di chi mi precede, e ne aggiungo un'altra: quella foto subito a destra che parla di "razze umane" cozza con quanto scritto, e cioè con il fatto che la comunità scientifica non parla di "razze umane" ma usa termini diversi, vedo ad esempio "aspetto" più sotto. Ylebru dimmela 14:51, 5 set 2006 (CEST)

[modifica] Ancora sulle foto.

Non sembra ancora chiara la scelta dell'immagine e della didascalia dell'unica foto presente nell'articolo: una foto non scientifica almeno meriterebbe una chiara affermazione della sua presupposta validità, che vada oltre alle virgolette di razza. Meglio ancora sarebbe comunque trovare un'immagine con le esemplificazioni delle sole, cosidette "auto-esemplificazioni etniche" (che sarebbero 4 o 5) o, meglio ancora, dei 3 gruppi principali individuati dall'unica fonte citata correttamente (quella dell'unesco). Vorrei inoltre far notare l'errore ortografico (bianchi, Afro-americani, asiatici or ispanici).

Ho sbloccato la pagina, nella speranza che si possa contribuire ad una forma condivisa. Ylebru dimmela 23:28, 13 set 2006 (CEST)

IMHO la foto andrebbe eliminata... Se si desidera tenerla, si potrebbe mettere una didascalia tipo quella su en.wiki (In the U.S., the FBI identifies fugitives to categories they define as sex, physical features, occupation, nationality, and race.). Per il resto quoto il contributore anonimo. Non procedo con nessuna modifica, per cercare di arrivare, come dice Ylebru, ad una forma condivisa. --Gianni 16:15, 14 set 2006 (CEST)

Da profano, direi che questa voce deve parlare solo di razze animali, perché mi sembra ormai consolidato da tempo che le "razze umane" non esistono. Ylebru dimmela 13:44, 15 set 2006 (CEST)

[modifica] Intervengo "grassetto"

Sono stato molto bold ed ho eliminato dalla voce tutto quel che riguarda il razzismo e le cosiddette "razze" umane, che con il concetto biologico di razza non c'entrano nulla. Dalla discussione qui sopra mi pare che non ci fossero pareri contrari. La vecchia versione è in cronologia per chi si voglia divertire ad usarla nella voce razzismo. -- Pace64 11:07, 21 ott 2006 (CEST)

Ottimo così. Ylebru dimmela 12:49, 22 ott 2006 (CEST)

[modifica] razze umane

Cambio la frase " In particolare, non è applicabile ad una specie geneticamente omogenea come quella umana" . infatti nel dizionario della Garzanti edizione 2003 -il più comune in italia. se nn lo avete credo che i dizionari si equivalgano più o meno per definizioni usate- il termine razza ha tra le sue accezioni anche "tipo umano (non sl animale, dunque) avente alcuni caratteri morfologici che lo differenziano dagli altri tipi" e l'articolo terzo della costituzione riporta il termine razza riferito a uomini("Tutti i cittadini hanno pari dignità sociale e sono eguali davanti alla legge, senza distinzione di sesso, di razza, di lingua, di religione, di opinioni politiche, di condizioni personali e sociali.").--AndreaFox 14:40, 13 giu 2007 (CEST)

Mi dispiace, ma una definizione di dizionario non fa testo visto che documenta tutti gli usi che si fanno del termine e non si addentra certo a stabilire se siano scientificamente supportati o meno. La Costituzione poi, non è un manuale di biologia o di genetica. Luca P - dimmi tutto 19:35, 13 giu 2007 (CEST)

concordo con luca--Francomemoria 20:08, 13 giu 2007 (CEST)

La espressione di Luca è più adeguata. non sono d'accordo invece con Utilizzando un'interpretazione ampia del concetto di razza su basi genetiche, entro la specie umana si dovrebbero accostare gli europei agli africani, separandoli da altri gruppi. questo dipende dal tipo di marcatori usati (qual'è la fonte?), è evidente che gli europei non sono che un sottotipo degli africani visto che quelli hanno qualcosa come 100.000 anni più di noi. In pratica il messaggio è molto molto complesso e non si può eviscerare in una frasetta. pertanto la leverei. --Cornelia^(messaggi) 22:46, 13 giu 2007 (CEST)

ho spostato qui il capoverso : Alcuni usano il termine con un significato in sociologia: per razza intendono un gruppo esteso di persone che per motivi geografici o di altra natura hanno vissuto tra di loro per un lungo periodo di tempo, finendo per sviluppare caratteri somatici peculiari e facilmente riconoscibili. Inoltre col tempo hanno acquistato una coscienza di gruppo e vengono considerati dagli altri come un'unità razziale. perché non mi risulta che i sociologi si occupino di caratteri somatici e anche loro non fanno uso di questo termine pericoloso e ancora in uso purtroppo. Perché non si dice in tutta onestà che il termine razza umana lo usano solo coloro che compiono i genocidi e che purtroppo si fanno anche oggi, e che esistono le differenze culturali e somatiche ma non sono una scusa buona per far fuori uomini donne e bambini o accampare privilegi sugli altri. Scusate ma quando penso a queste cose inevitabilmente mi ribolle il sangue --Cornelia^(messaggi) 23:26, 13 giu 2007 (CEST)

Sono d'accordo con Luca P e Corneliae. Aggiungo soltanto che la specifica "umani" aggiunta ad "animali o vegetali" è inutile, essendo gli umani (alla faccia di chi vuol sostenere il contrario) anch'essi animali (nel senso scientifico del termine). -- Pace64 ^Discutiamone 08:55, 14 giu 2007 (CEST)

D'accordo con Cornelia e Pace64. Luca P - dimmi tutto 18:07, 14 giu 2007 (CEST)

Io vedo più che altro un errore di logica che fa da sfondo a tutte le polemiche: che importanza ha che alcuni genocidi siano stati perpetrati su base razzista con l'esistenza o meno delle razze umane? "razza" è un termine neutro, senza implicazioni di valore. Il fatto che non esistano confini perchè milioni di uomini di razze diverse hanno generato milioni di individui di razza mista, non vuol dire che le razze non siano identificabili. Da due persone di colore non potrà mai nascere un cinese o viceversa. Bisognerebbe elencare e classificare le razze umane spiegando che l'uso del termine tende ad essere evitato a causa del razzismo. A scanso di equivoci, viste le polemiche, voglio esprimere la mia posizione personale: a me piacciono molto le razze umane, sono affascinato da quelle orientali ma, in generale, sono attratto dalle persone diverse da me, neri, bianchi o gialli (volgarmente) per curiosità e voglia di confronto.

• le razze umane esistono e sono molto evidenti
• sono completamente mescolate per i rapidi spostamenti umani dovuti al progresso
• il razzismo e i genocidi pongono implicazioni e problemi che di per sè dovrebbero essere separati dal discorso
• chi si è occupato della voce sembra incapace di superare i problemi e i pregiudizi e preferisce rinunciare (cioè limitarsi a dire che le razze umane non esistono o che il termine razza non viene usato)

Io purtroppo non sono competente nello specifico, perciò ho contribuito solo con la mia personale opinione.--Fata Morgana 13:42, 10 ott 2007 (CEST)

Solo alcune precisazioni:

• le razze umane non esistono. Il concetto di razza è un concetto biologico che richiede una differenziazione genetica/morfologica che non esiste all'interno della specie umana. Per contestare questo occorre dimostrare sperimentalmente che esista tale differenza, non bastano le opinioni personali.
• il fatto che gli umani si mescolino tra di loro (a causa dei continui spostamenti e matrimoni, il progresso accelera la tendenza, ma non è strettamente necessario) è un punto a favore di quanto detto sopra: non ci può essere differenziazione quando i geni si rimescolano continuamente.
• razzismo e genocidi purtroppo sono stati "giustificati" con dati scorretti e basandosi su pregiudizi non scientifici, perciò è giusto rimarcarlo.
• che chi si è occupato della voce abbia pregiudizi e tu no è discutibile, d'altra parte se confessi di non essere competente, come puoi sostenere che gli altri hanno torto? -- Septem ^Discutiamone 17:12, 10 ott 2007 (CEST)

Sposto qui sotto le risposte di un utente anonimo (Fata Morgana?) alle mie obiezioni, per evitare che qualcuno le prenda per mie :-P -- Septem ^Discutiamone 11:50, 11 ott 2007 (CEST)

• • Non hai risposto al punto fondamentale: la differenza palese ed estremamente evidente fra un nero del centro africa e un cinese. Da nessuno dei miliardi di cinesi è mai nato un nero e nemmeno un biondino con gli occhi azzurri. Le razze umane esistono in questo senso evidente e non possono non avere una base genetica.
  • ho affermato che le razze si sono mescolate e i confini sfumati, ma questo non vuol dire che non esistano altrettanti individui (anzi di più, vedi cinesi e indiani) di razza pura, anche in senso genetico (vedi neri, cinesi, etc)
  • è giusto rimarcare le conclusioni errate di queste aberrazioni, ma senza da queste giungere a negare l'esistenza delle razze, per questioni di logica: siccome Hitler uccideva gli Ebrei allora gli Ebrei non sono chiaramente differenziabili su basi culturali e genetiche? esiste perfino una sindrome genetica che colpisce solo alcuni Ebrei, così come i neri sono resistenti alla malaria e così via. Proprio questo è il modo per opporsi al messaggio hitleriano: NON dire che aveva torto perchè le razze non esistono ma perchè le razze esistono sul piano GENETICO (legate anche alle etnie sul piano culturale) ma sono identiche su quello UMANO, MORALE e nei DIRITTI (così come le etnie).
  • tutti abbiamo pregiudizi: ho solo detto che chi ha scritto la voce li ha in una certa direzione che porta ad esludere un problema invece di affrontarlo. Ho scritto di non essere competente nello specifico, per esempio non conosco la classificazione delle razze umane. Devo aggiungere che ho frequentato per 7 anni la facoltà di medicina veterinaria: non c'è nessun motivo per dire che le razze esistono negli animali e non nell'uomo, se non con fini secondari.

in conclusione, razza è solo una definizione inventata dall'uomo: possiamo cambiare parola, ma ne serve una per spiegare perchè, torno a ripetere, il figlio di due cinesi con gli occhi a mandorla non sarà mai un nero come il carbone coi capelli ricci. La parola migliore è "razza". Intervento non firmato di 151.92.83.254

Se posso dare un consiglio, il modo migliore per dirimere questo tipo di controversie è vedere che dicono i libri autorevoli, ad esempio un manuale universitario di antropologia. Il nostro compito è infatti solo quello di riportare teorie già assodate in campo scientifico/universitario. Ylebru dimmela 11:55, 11 ott 2007 (CEST)

Non credo sia necessario: quando la ragione per sostenere l'esistenza delle "razze" umane è la differenza palese ed estremamente evidente fra un nero del centro africa e un cinese di cosa stiamo discutendo? Se è così palese a che serve che gli scienziati si affannino a cercare di quantificare la differenza genetica tra le cosiddette "razze"? -- Septem ^Discutiamone 12:00, 11 ott 2007 (CEST)

concordo, ma in un'enciclopedia bisognerebbe distinguere "cosa dice la scienza", "cosa dice il vocabolario", "cosa la cultura comune" (la gente usa il termine razza per dire nero o cinese?), inserendo tutte le definizioni. L'importante è non modificare le cause (razze scientifiche o "evidenti") in base alle conseguenze, per quanto odiose (genocidi).

chi stabilisce che una differenza del 2% non è sufficiente a definire una "razza"? lo scienziato o il vocabolario? Mi sembra anche evidente che le differenze fra alcune razze canine (es. pastore tedesco e belga) siano molto inferiori a quelle fra un nero e un cinese e credo che siano inferiori al 2%. Quindi l'uso di "razza" per l'uomo è inquinato dal razzismo. Se non avessimo avuto il razzismo, ma solo le razze, avremmo risolto il problema. Su questo almeno possiamo concordare?

Qui un intervento di antropologo indiscusso con dati sulle differenze e motivi dell'inesistenza delle "razze" umane. -- Septem ^Discutiamone 12:10, 11 ott 2007 (CEST)

ho letto, mi sembra che non esluda nè quello che dico io nè quello che dite voi "differenze biologiche esistono, ma ha senso parlare di razze quando...?" purtroppo il ragionamento si mangia la coda perchè bisognerebbe prima definire cosa è una razza. Se dimentichiamo i genocidi e il razzismo, riusciamo a definirla, altrimenti no. Questo è il problema: essere troppo condizionati dall'uso che è stato fatto delle differenze fra le razze.

	« le differenze tra individui nell’ambito delle popolazioni spiegano dal 93 al 95% della variazione genetica e le differenze tra i grandi gruppi costituiscono soltanto il 3- 5%. »

Non è sufficiente? Le razze sono il prodotto di isolamento genetico, che per quanto riguarda l'uomo non c'è stato. Inoltre, sembra che la specie umana sia passata attraverso un "collo di bottiglia" genetico (ovvero che siamo andati molto vicini all'estinzione totale) alle sue origini, cosa che spiegherebbe le piccole differenze che ci sono. Gli africani sono più diversi tra loro che rispetto agli altri gruppi (vedi qui. Forse le apparenze ingannano? -- Septem ^Discutiamone 14:05, 11 ott 2007 (CEST)

Non è sufficiente e non è questo il problema. qui si dice che la differenza fra uomo e scimmia è dell'1,24 %. Quindi le apparenze ingannano? Non ha alcuna importanza se, nel complesso, gli africani sono più differenti fra loro che rispetto alle altre "razze" perchè questo si scontra con una "evidenza" morfologica nei tratti somatici. La voce "razza" deve riportare l'uso che del termine è stato fatto storicamente: quando non c'era la moderna scienza genetica, il termine si basava sulle differenze somatiche evidenti. Continui solo ad insistere che "siamo tutti uguali" (fra razze), per poi dire che "siamo tutti diversi" (individualmente). Questo è vero attraverso l'analisi del DNA. Ma attraverso la semplice osservazione di una fotografia, non puoi in alcun modo negare che, al contrario, ci siano tratti che accomunano i cinesi fra loro e gli africani fra loro più di quanto accomunino cinesi e africani. In passato, erano stati usati altri metodi di classificazione. La voce enciclopedica deve dire tutto questo. Esiste anche un uso ampio del termine "razza": es. Agnes Medley, agente del sovietico, in un libro di apologia dei comunisti cinesi, parla di "razza portoghese" per indicare i portoghesi. Questo negli anni 30, quando non si conosceva il DNA.

Guarda come è lunga la voce inglese: in quella italiana avete tolto tutto perchè avete, ripeto, rifiutato di affrontare un problema complesso con delicate implicazioni. Non si tratta di "apparenze": cosa vuoi dire? che sembriamo diversi ma in realtà siamo uguali? Non ti accorgi che il sottointeso deriva dalla tua (e mia) giusta indignazione per il razzismo? Cioè sembriamo (siamo) diversi fisicamente ma in realtà siamo uguali come persone? Il termine "razza" è usato sempre meno per queste implicazioni morali: va bene, scriviamolo, ma completiamo la voce con tutto il resto, compresi errori e orrori del passato.

Aggiungo una divagazione, perdonami. 4 mesi fa, al compleanno di mia moglie, oltre agli amici italiani c'erano 6 amici cinesi, un amico del Madagascar, un'amica giapponese, una turca, un'albanese e una somala: io dico che eravamo almeno 3 razze e forse di più. Ti assicuro che, se sentissi alla radio che uno scienziato ha dimostrato che la razza bianca è inferiore per capacità cerebrali, non avrei problemi a crederci, ma chiamerei uno di quegli amici per farmi quattro risate.

Spero sia chiaro che il problema è di semplice "definizione": puoi chiamarla razza, tipo o topolino, ma sempre uguali e diversi siamo per un motivo e per l'altro e, dunque, classificabili. Ennesimo intervento non firmato di 151.92.83.254

Ultimo intervento, perché tanto sempre sullo stesso chiodo stiamo a battere.

1. L'evidenza morfologica che tanto ti dà da fare la puoi chiamare tipo, pippo o topolino, fai tu. Non puoi chiamarla razza, perché la razza è un concetto scientifico e le "razze" umane non ci rientrano, per quanto tu sia ossessionato/a da cinesi, africani, giapponesi, portoghesi e chi più ne ha più ne metta. Mettiti il cuore in pace oppure dimostra scientificamente che esistono le razze e poi ne riparliamo.
2. Che il termine debba riportare l'uso non scientifico è un'altra opinione tua: vuoi scrivere la storia del termine? Accomodati pure, ma non spacciarlo come "uso comune" o altre espressioni del genere. Se la ggente sbaglia non per questo dobbiamo riportare gli errori sull'enciclopedia. Se la voce inglese è più lunga, poi, puoi integrare aggiungendo parti tradotte (sempre che siano corrette; il fatto che stiano su en.wiki non è sinonimo di attendibilità).
3. I sottointesi li vedi solo tu, io potrei vederne di ben peggiori nei tuoi interventi, ma cerco di rimanere sul tema.

Infine, credo di aver portato qualche fonte a sostegno delle mie affermazioni, che non sono semplici opinioni personali. Sei pregato/a di fare altrettanto se vuoi inserire nuove informazioni. E per favore, firma i tuoi interventi (anche con l'IP, non è difficile). Ciao. -- Septem ^Discutiamone 17:16, 11 ott 2007 (CEST)

Ritengo opportuno rispondere al punto 2: un'enciclopedia deve intendere TUTTI gli usi del termine, da quelli scientifici a quelli storici a quelli popolari, eventualmente spiegando perchè e da chi sono considerati impropri. Mi sembra che la voce inglese sia molto più orientata verso questa completezza. Voi avete eliminato tutte le classificazione nella voce italiana, invece di correggerle (sulla voce inglese le classificazioni e i grafici riportano le fonti).

Il tutto perchè TU hai stabilito che "la razza è un concetto scientifico", mentre razza è SIA un concetto scientifico SIA un concetto comune che è mutato nel tempo. L'evidenza morfologica è chiamata "razza" da tutti coloro che hanno riempito la letteratura passata o presente di termini come "razza bianca" o "razza gialla". Inoltre solo OGGI le razze non rientrano nel concetto scientifico, mentre prima si riteneva di farcele rientrare o comunque si argomentava sulla questione. Un'enciclopedia non è solo un libro scientifico, altrimenti una miriade di voci sarebbero del tutto vuote.--151.92.83.254 17:52, 11 ott 2007 (CEST)

io credo che siano stati versati milioni di discorsi per definire la parola in questione. ma mi chiedo: a cosa serve voler definire il concetto di razza? è necessario dal punto di vista biologico? no. soprattutto perchè è un concetto totalmente arbitrario, come possiamo vedere dalla storia: il concetto è stato utilizzato sempre per individuare una razza pura o una qualche superiorità. consiglio di leggere gli scritti di Luigi Luca Cavalli Sforza, che non si è limitato a sciorinare pensieri e opinioni, ma ha passato la vita a studiare genetica, linguistica e quant'altro. --fabella 19:36, 11 ott 2007 (CEST)

"a cosa serve voler definire il concetto di razza?" - qui non scriviamo saggi ma un'enciclopedia: se la definizione esiste bisogna metterla in modo corretto, se la definizione è cambiata nel tempo o è controversa, bisogna scrivere tutto. Non è semplice?--Fata Morgana 20:53, 11 ott 2007 (CEST)

Concordo pienamente!--Gianni 08:54, 12 ott 2007 (CEST)

Secondo me la voce dovrebbe iniziare con la definizione corretta di razza, cioè quella usata in zootecnia, e poi spiegare l'uso in passato. Perché, per fare un esempio strampalato, se per centinaia di anni i delfini sono stati considerati erroneamente pesci, non posso scrivere all'inizio: "i delfini sono pesci ma ora si è coperto che sono mammiferi". Inoltre, l'incipit attuale si avvicina più al concetto di sottospecie, cioè di un insieme di popolazioni naturali che si differenziano, per genotipo e fenotipo, da altre della stessa specie ed occupano una porzione distinta dell'areale specifico. --K-Sioux 15:42, 12 ott 2007 (CEST)

concordo nell'ambito scientifico e biologico, ma ribadisco che la parola "razza" ha avuto per lungo tempo anche un uso comune e culturale (ed è soprattutto da questo uso che deriva il razzismo, proprio perchè l'uso non è scientifico). Perciò, in primis, bisogna scrivere quello che dici tu, ma poi tutto il resto. La mole di informazioni della voce inglese forse dovrebbe stare sotto la voce "tipi umani" ma, siccome le informazioni e gli studi risalgono a quando i tipi umani erano definiti "razze", possono stare anche qui, oppure bisogna fare una voce principale ed una dipendente. Il fatto è che manca tutto per questioni polemiche. Io, che non intendo dedicarmi alla voce ma che ho scritto perchè ritengo la questione importante, suggerisco di tradurre e riassumere la voce inglese perchè si risparmia molto lavoro. --151.92.83.254 15:49, 15 ott 2007 (CEST)

Per chi ancora crede che sia "semplice" individuare le "razze umane", c'è un bell'intervento qui. Saluti. -- Septem ^Discutiamone 17:41, 25 ott 2007 (CEST)

[modifica] le razze umane 2

Riprendendo la polemica di cui sopra...

Definire il concetto di "razza" non sta a noi, nè è difficile: basterebbe prendere un qualsiasi manuale universitario di medicina legale per leggerne la definizione e le relative classificazioni (le razze, intese odiernamente, sono 4: caucasoide, negroide, australomelanosoide e mongoloide), piuttosto che parlare dell'opinione di qualche intellettuale (o presunto tale) in materia. O vogliamo forse dire che i libri universitari intendono alimentare genocidi e razzismo, ripetendo i deliri polemici di cui sopra? E che un simile intento lo abbiamo anche la costituzione ed i vocabolari? La verità è che qui non si vuole affrontare, come è stato fatto notare sopra, la questione con onestà intellettuale e si continua a voler scrivere le PROPRIE opinione sul razzismo e non a scrivere cosa si intende per razza umana. E perciò uno sparuto gruppo di 4 utenti (perchè siete solo in 4, dato che ho letto la pagina di discussione della voce) continua a monopolizzare questa pagina imponendo le proprie RICERCHE PERSONALI in materia, contrastando con le linee guida di wikipedia. --AndreaFox (msg) 15:38, 12 mag 2008 (CEST)

E non venite ad appellarvi al fatto che la razza non è un concetto scientifico per poi ribattere incoerentemente che è un concetto scientifico. Andatevi a leggere I FILOSOFI DELLA SCIENZA, che hanno elaborato i presupposti filosofici delle moderne scienze: sappiate che non esiste UNA scienza o una terminologia scientifica (come voi sembrate credere, evidentemente ignorando il lavoro di questi autori, accettato da tutti gli scienziati), ma più scienze e più terminologie, perchè ci si è accorti che la scienza non è la verità e che le verità che esprime sono contingenti. Ed è proprio x questo motivo che i lavori di Newton e Einstein sono stati messi (in parte) in discussione e che le ricerche scientifiche (per es. per quanto riguarda l'elettromagnetismo e le radiazioni) giungono a risultati contrastanti.

Perciò non dite che LA SCIENZA nega le razze, ma dite che quella CORRENTE scientifica dice questoe che quest'altra corrente dice quest'altro. Per un esempio di quello che intendo dire guardate quanto è stato fatto in materia su en.wiki piuttosto che sbandierare spauracchi nazisti e razzisti. --AndreaFox (msg) 15:38, 12 mag 2008 (CEST)

Leggete, cosicchè stavolta, spero, possiate capire: http://en.wikipedia.org/wiki/Race_%28classification_of_human_beings%29 --AndreaFox (msg) 15:39, 12 mag 2008 (CEST)

Purtroppo ho pochissimo tempo per occuparmi della cosa, che in effetti è variegata. Sulla discussione di cui sopra possono valere le definizioni che avevo a suo tempo scritto per Etere (fisica): Il termine etere è tutt'ora utilizzato nel linguaggio comune per indicare in maniera generalista la trasmissione di dati senza cavo, emissioni radio televisive comprese. E lo si può benissimo trovare in un manuale universitario, di scienza della comunicazione, ma anche di ingegneria. Nessun ingegnere, pur utilizzando il termine, anche in un testo, si sognerebbe di sostenere che l'etere esista! La differenza tra lingua italiana e inglese fa il resto. Possiamo mantenere benissimo il termine, consci del limite che sottintende, ma volendolo affrontare scientificamente (e non è l'unico modo di affrontarlo, vero), non posso che riferirmi, come detto sopra, e riferendosi all'uomo, a genetisti delle popolazioni (vedi Luigi Luca Cavalli Sforza e altri). Variazione clinale senz'altro è meno discorsivo.

Inoltre sempre da en.wikipedia, su questioni interne USA con riferimenti del caso, si nota che:

The OMB (Office of Management and Budget) defines the concept of race as outlined for the US Census as not "scientific or anthropological", and takes into account "social and cultural characteristics as well as ancestry", using "appropriate scientific methodologies", but not "primarily biological or genetic in reference".

--Maxcip (msg) 17:17, 12 mag 2008 (CEST)