Discussione:Carlo Giuliani

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Indice 1 Prima discussione 2 Motivo del blocco 3 Avviso nNPOV 3.1 L'inchiesta 4 Avviso nNPOV bis 5 Blocco parziale 6 cosa c'è da discutere? 7 Giuliani nelle opere artistiche 8 Sforzo 9 Motivo del blocco 10 avviso 11 Citazione (come richiesto da Civvi) 12 Cancellazione 13 Proposte di Modifica 14 Note 15 è tempo di piantarla 15.1 se parlo sanscrito ditelo 16 Grassetto 17 Spari 18 per alcuni secondi 19 NPOV 20 Novità importanti sulla questione: le rivelazioni di Placanica 21 Il ruolo di Renato Farina 22 Destra, sinistra e Giuliani 23 Rettifiche e semafori 24 Cedu 25 Perche' non si parla della farsa della pietra e del taglierino? 26 innanzitutto questa pagina... 27 intestazione 28 .pt 29 Foto 30 Canzoni per Carlo Giuliani 31 Ceppo in piazza alimonda 32 Modifica incipit 33 Sicuri che questo sia lo spirito di Wikipedia? 34 Sblocchiamo? 35 Refuso 36 "Spara due colpi per difendersi dagli attacchi" 37 Altro pezzo che toglierei 38 Proposta: ristrutturazione sezione procedimento 39 incipit "POV" 40 Titolo 41 Where is the POV? Aiutateci a scoprirlo... 42 Controllo della voce 43 Modifica annullata 44 Rimozione parte non neutrale

[modifica] Prima discussione

ho rollbackato la versione perché mentre la sequenza tempoarale è comprovata, la sequenza causa-effetto non lo può essere. in altre parole: non si può dire con assoluta certezza che Carlo abbia alzato l'estintore perché il carabiniere ha preso la pistola. il senso della frase per come è stata scritta invece fa sembrare la cosa così.

ovviamente se ne può parlare... ;o)

ciao, Auro (parole e bacibici) 09:28, Giu 27, 2005 (CEST)

Ok per l'intenzione, condivido. Il motivo principale della mia modifica pero' era che "dopo che un carabiniere estrasse la pistola" non mi sembra italiano corretto (o forse solo poco elegante?). Forse: "dopo che un carabiniere ebbe estratto la pistola"? ciao, Andreasosio

partiamo dal presupposto che stilisticamente l'articolo è molto dubbio. il problema del NPOV rende ogni frase illeggibile e assolutamente scollegata dalla precedente. o lo si riscrive (cosa a cui io punterei) oppure lo si tiene così. proviamo a fare delle prove se ti va, su ogni passaggio stando attenti a non franare sul POV (che comunque IMHO è al limite). ciao, --Auro (parole e bacibici) 09:43, Giu 27, 2005 (CEST)

[modifica] Motivo del blocco

Vedi cronologia. Se ne parla qui? --Civvì (T) 00:34, 22 dic 2005 (CET)

Avete fatto bene a bloccare. Ma perchè contro il vandalismo non si interviene impedendo agli anonimi di agire indisturbati?

Fotogian

La pagina dovrebbe essere titolata differentemente. Non "Carlo Giuliani", dato che non interessa molto a nessuno che fosse, ma "Morte di Carlo Giuliani" che sembra interessi ai più.

io invece ho proprio digitato "Carlo Giuliani" perchè mi interessava la biografia.--El Topo 27 (msg) 17:29, 19 giu 2008 (CEST)

[modifica] Avviso nNPOV

Ho inserito l'avviso perché, dopo molte riletture, anche a distanza di giorni, credo che l'articolo tenda a mettere ancora in dubbio la veridicità della legittima difesa. Sul fatto che Platanica abbia agito per legittima difesa non ci sono dubbi sollevati dai procedimenti giudiziari o residui negli atti. I dubbi possono riguardare la questione del sasso che avrebbe deviato il proiettile e, semmai, sulla questine delle indagni condotte dai Carabinieri su un Carbiniere (vedi opposizione dell'avv. Pisapia). Ma pur credendo alla questione del sasso deviato, il GIP ha archiviato il procedimento contro Platanica, principalmente per ill fatto che, ai sensi dell'art.53 del c.p. era, per dirla banalmente, "autorizzato a sparare" e questa è la posizione della Procura di Genova. Tutte le argomentazioni dei familiari, dell'avvocato e dei sostenitori di Giuliani sono rivolte alle indagini "di parte" (volte a "coprire" ipotetici comportamenti illeciti delle forze dell'ordine durante il G8), a cosa ci faceva un Carabinere inesperto e impaurito con la pistola e a altre questioni, ma non mettono in dubbio che Platanica ha sparato (che poi abbia mirato in alto o meno cambia poco) per difendersi dall'assalto. L'articolo, così, in particolare il paragrafo sul'inchiesta, indica che ci siano ancora dubbi, giudiziari, sulla volontarietà dolosa del comportamento di Platanica. Ah, puntualizzo, la Diaz non c'entra niente con la legittima difesa della morte di Giuliani. --Amarvudol 15:34, 26 gen 2006 (CET)

Se il GIP ha ritenuto che... vuol dire che dobbiamo credergli in quanto cittadini? I parenti si sono opposti a questa decisione? e se l'hanno fatto quali sono gli esiti dell'opposizione? Inoltre se il GIP o un qualunque altro giudice ha deciso che... dobbiamo considerare solo la verità giudiziaria ? Fotogian

Alla prima domanda: sì. Alla seconda: sì. Alla terza: nessuno. Alla quarta: no, ma bisogna leggersi, almeno, gli atti. Cosa c'entra tutto ciò con il atto che, IMHO, l'articolo è, in parte, nNPOV? --Amarvudol 16:03, 26 gen 2006 (CET)

Se sono obbligato a credere a qualcuno temo di essere finito in una dittatura....

Comunque c'entra perchè se si definisce non imparziale un articolo, perchè qualcuno non crede alla verità giudiziaria e dice che esistono altre versioni o che la versione fornita non convince (io la perizia l'ho letta in buona parte), si afferma automaticamente che non si può accettare altra verità se non quella giudiziaria, rinunciando a registrare alcuni fatti, che comunque la pensiamo, riguardano questa vicenda.

E' un fatto che molti non hanno creduto alla versione "ufficiale" e che abbiano avuto dubbi sui periti, coinvolti in altri processi dove le loro tesi non sono state considerate valide. E' anche un fatto che il carabiniere (che poveraccio è stato sbattuto fuori dall'arma che lo ha dichiarato inidoneo, mentre un suo superiore ha testimoniato in un processo a Genova dicendo che costui era stato messo nella jeep perchè in quel momento non era molto presente a se stesso o qualcosa del genere) abbia sparato a casaccio e che questo sollevi molti dubbi anche di carattere giuridico. E' un fatto che i genitori di C.Giuliani volessero che tali circostanze fossero discusse in un tribunale con il contraddittorio delle parti e che affatto convinti della tesi della legittima difesa. Ora se l'articolo deve prendere per buone solo le tesi del GIP, con tutto il rispetto per il GIP, rischia di essere un pò povero.

Fotogian

Ovviamente non sei obbligato a credere a niente. A domanda rispondevo :-) Non ce niente di automatico. L'automaticità della verità giudiziaria non c'entra niente con il POV o NPOV dell'articolo. Il fatto che molti non abbiano creduto alla versione ufficiale, che i genitori di Giuliani volessero altra discussione in tribunale, sono fatti, ma non dicono niente sulla questione "legittima difesa" che è l'unica cosa su cui ho sollevato la questione e solo in riferimento all'articolo. I fatti che elenchi non ci dicono nulla sulla conclusione che si sia trattato o meno di legittima difesa. Nell'articolo si possono, certamente, elencare questi "fatti". Concordo pienamente con te. Hai elencato 3 "fatti". Il primo è spiegato nell'articolo; il secondo non mette mette in dubbio la legittimità alla difesa; nel terzo, le opinioni della famiglia Giuliani, il "fatto" è riportare nell'articolo, se si vuole, le opinioni stesse. Ma il punto che sollevo io é proprio che dire, citandoti, "abbia sparato a casaccio e che questo sollevi molti dubbi anche di carattere giuridico", non è un fatto, ma un POV. Se è POV il GIP, è POV anche questa. Dubbi di carattere giuridico, sul fatto che il carabiniere ha sparato per legittima difesa, IMHO, non ne emergono solo perché qualcuno non è d'accordo con le conclusioni in tribunale. Come ho detto prima, invece, i dubbi sollevati riguardano altro: le responsabilità superiori certamente sollevano dubbi e dibattito. Per essere più precisi, la frase che mi sembra poco calzante nell'articolo è quella relativa al ritrovamento del proiettile che in sintesi dice (almeno io la capisco così): "La versione del proiettile rimbalzante è ritenuta poco credibile perché il proiettile non è stato trovato". Non capisco il nesso; o si approfndisce la questione, spiegando perché la cosa non convince, altrimenti e meglio toglierla. Cioè, tento di spiegermi meglio: che il colpo sia diretto e non sia rimbalzato sul sasso fantasma non toglie che Placanica abbia agito per legittima difesa; dice che, sa accolta l'ipotesi che il sasso non c'era, forse c'è stato un bel tentativo di depistaggio.

Ma siccome ho lanciato il sasso, non posso togliere la mano. Propongo quindi questa versione del paragrafo sull'inchiesta, aggiungendo che la parte barrata, IMHO, la toglierei.

Siamo d'accordo su tutto,direi. Per quanto ricordo la sparizione del proiettile è legata alla frettolosa e un pò misteriosa gestione del cadavere. Misteriosa perchè quando non si sapeva chi fosse e qualcuno diceva che era uno spagnolo, la sorella chiama Carlo al cellulare e gli risponde qualcuno (Polizia, Carabinieri o quant'altro) che si spaccia per un amico. A quelpunto volendo è identificabilissimo, ma per alcune ore non viene ufficialmente identificato. Quando lo è, viene a saperlo prima Fini che la famiglia.

La perizia dice che sul capo di Carlo mancano tracce di una sostanza contenuta dall'involucro esterno del proiettile che avrebbe dovuto esserci se il proiettile avesse colpito lui per primo. Ma non c'è perchè ha colpito prima la pietra e l'involucro del proiettile si è rotto nell'impatto

Fotogian

Non mi trovo d'accordo con la frase "Amici e genitori raccontano che Carlo quel giorno volesse trascorrerlo al mare, ma dopo aver sentito degli scontri decise di andare a vedere cosa stesse succedendo, indignato dalle devastazioni che stavano sconvolgendo Genova" in quanto per "andare a vedere cosa stesse succedendo" non credo fosse necessario munirsi di passamontagna. La morte di un ragazzo è sempre una sconfitta, che deve lasciarci dell'amaro in bocca. Ma questo non può, non deve farci perdere di vista le responsabilità. Inoltre (in qualità di manifestante) non trovo giusto definire "manifestanti" coloro che hanno dato l'assalto al fuoristrada dei Carabinieri. Non stavano manifestando nulla se non violenza e teppismo. I falsi manifestanti danneggiano quelli veri.

Vladislav

[modifica] L'inchiesta

Le accuse contro Mario Placanica, il carabiniere di leva che sparò, furono archiviate dalla procura e poi dal GIP, dopo una lunga inchiesta, con la motivazione che agì per legittima difesa (in presenza di causa di giustificazione che esclude la punibilità del fatto come recitano le motivazioni).

Le indagini condotte dalla magistratura, dagli stessi Carabinieri e le conclusioni dell'inchiesta sono state criticate dai manifestanti e da politici e giornalisti simpatizzanti.

La perizia realizzata durante l'istruttoria, basata su un filmato, ha concluso che il colpo che ha ucciso Carlo Giuliani fosse stato sparato verso l'alto ed fosse rimbalzato su un sasso scagliato da un altro manifestante. Tale versione, accolta dai magistrati, è sempre stata ritenuta poco credibile dai manifestanti e dalla famiglia di Giuliani, anche perché il proiettile non è stato mai trovato (alcuni rilievi vennero fatti solamente due giorni dopo, il 22 luglio, e l'incidente non fu immediatamente riportato dai media).

In data 3 ottobre 2005, in un altro procedimento riguardante le tragiche giornate di Genova, il medico legale della procura Marco Salvi, ha dichiarato che il colpo era "diretto" e non venne deviato da corpi esterni.

L'investimento con la jeep, invece, venne giustificato dai carabinieri come un tentativo di fuga dai manifestanti, ed i militari affermarono di non essersi accorti della presenza del ragazzo a terra.

L'ultima frase, così modificta, la metterei alla fine del paragrafo seguente (Conseguenze politiche):

Ancora oggi numerose inchieste indipendenti sono aperte e mirano a fare chiarezza sulla morte di Carlo Giuliani che, secondo alcuni, é avvolta ancora da molti dubbi.

--Amarvudol 18:52, 26 gen 2006 (CET)

Amici e genitori raccontano che Carlo quel giorno volesse trascorrerlo al mare, ma dopo aver sentito degli scontri decise di andare a vedere cosa stesse succedendo, indignato dalle devastazioni che stavano sconvolgendo Genova.

le devastazioni chi le stava facendo?

La polizia forse? O i manifestanti?

ESISTE un racconto dei fatti eseguito con rigore giornalistico, che non assume alcuna posizione rispetto alla legittima difesa o altro, tanto più che è stato scritto prima della decisione del gip, ma che cerca di contestualizzare l'evento, e di descrivere tutti gli attori sulla scena. Non è mai stato smentito, e tutto quello che racconta è vero e verificabile, non so come fare ma se qualcuno volesse aggiungere un link:

"17.27 piazza Alimonda" da Il Barbiere della Sera: http:// www.ilbarbieredellasera.com/article.php?sid=7114

[modifica] Avviso nNPOV bis

Ho rimesso l'avviso nNPOV tolto da Paulatz perché ritengo che non sia ancora risolta la questione che avevo sollevato. Avevo messo l'avviso tempo fa e avevo fatto una proposta di modifica. Avrei potuto applicare la modifca da tempo, ma ho voluto aspettare commenti, proposte, opinioni. Forse ho aspettato troppo :-). Ripeto il motivo per cui IMHO la voce è POV. Il fatto che la famiglia Giuliani, i no global, tutto il centrosinistra non credano al fatto che Carlo Giuliani sia morto senza premeditazione da parte dei Carabinieri, ma per legittima difesa da parte di Placanica, non è una prova del fatto che questo sia vero e nemmeno è una prova giudiziaria, è una loro sacrosanta opinione, non un fatto. --Amarvudol (msg) 15:17, 12 apr 2006 (CEST)

Perdonami, ma ho tolto il POV. Inserire un POV comporta l'obbligo di motivarlo indicando in modo puntuale ed analitico le frasi contestate al fine di permettere a TUTTI di partecipare a ragione veduta alla depovizzazione eventualmente necessaria senza esser obbligati a rileggere TUTTE le discussioni. Attendo che tu reinserisca il POV solo dopo aver indicato qui di seguito una per una le frasi contestate con relativa motivazione. Grazie. --Piero Montesacro 17:48, 12 apr 2006 (CEST)

Potrei dirti che anche togliere un avviso POV che è lì da mesi comporta(erebbe) l'obbligo di motivarlo e, per parafrasare quello che dici, comporta(erebbe) l'obbligo di leggere, non TUTTE, ma almeno QUALCUNA tra le discussioni, comunque... Se ti basta ti indico le motivazioni e la discussione circa il mio primo inserimento dell'avviso POV. E' qualche riga più sopra, esattamente qui, poi le ho ripetute qui; ho proposto una versione alternativa qui, anche se contiene qualche "andate a cagare" che non sono opera mia (come si può desumere dalla cronologia). Se vuoi copio-incollo la discussione qui sotto, ma mi sembrano byte sprecati.

Ho inserito l'avviso nNPOV il 26 gennaio motivandolo, è stato tolto oggi senza motivazione e senza che la questione nNPOV sia stata affrontata, l'ho rimesso oggi ri-motivandolo (in sintesi) ed è stato ritolto oggi da te. Dovrei davvero, come chiedi, indicare una per una tutte le frasi contestate con relativa motivazione? --Amarvudol (msg) 18:16, 12 apr 2006 (CEST)

Io ho tolto un avviso POV che era lì da pochi secondi :) . Per il precedente, non te la prendere con me. Ho sottoposto allo stesso trattamento altre voci senza nessun tipo di pregiudizio ideologico, se vuoi controlla pure la mia cronologia; la motivazione di rimozione del POV io l'ho data ed è ineccepibile a norma di policy. In ogni caso, non possiamo tenere POV per mesi. La questione va affrontate e risolta collaborativamente e sai che io ti ho avvertito immediatamente sulla tua pagina di discussione della rimozione. Hai risposto reinserendo il POV e rimandandomi qui e li' a leggere. Ripeto: chi aggiunge un POV, DEVE prendersi l'onere di motivarlo in modo PUNTUALE e ANALITICO e sì, DEVE indicare frase per frase e motivare, per ciascuna frase, cosa non va. Adesso leggo la tua versione alternativa e vediamo se e come toglierlo definitivamente 'sto POV, OK? Ciao. --Piero Montesacro 18:35, 12 apr 2006 (CEST)

Stai facendo un po' di confusione. Dici: "Io ho tolto un avviso POV che era lì da pochi secondi :)". Veramente era lì da gennaio e l'ho solo reinserito dopo che un altro utente l'aveva tolto dopo aver riflettuto. Bastava guardare la cronologia. Cioè io metto un avviso POV a gennaio, lo giustifico, qualcuno, in buona fede, lo toglie e io devo ricominciare da capo come quando si perde la file in posta? Nella mia pagina di discussione mi hai avvisato di aver "tolto di nuovo" l'avviso. Ma allora quello che avevo scritto finora è scaduto come la mozzarella? Dici: "Hai risposto reinserendo il POV e rimandandomi qui e li' a leggere". Non è vero, tu hai tolto il POV e io non l'ho più reinserito, ma ho solo risposto alla tua richiesta di motivazioni non "rimandandoti qui e lì a leggere", ma dandoti le indicazioni per seguire la vicenda. Dici: "La questione va affrontate e risolta collaborativamente". Sono l'unico da tempo che è intervenuto collaborativamente proponendo e discutendo. Cioè se metto un avviso POV e lo spiego mi becco una predica se invece agisco direttamente agiingendo e togliendo vado bene? Dici: "Non possiamo tenere POV per mesi". Perché? Cioè se un avviso POV è lì da troppo lo si toglie e si lascia la versione POV della voce per stanchezza?

Comunque. Disponibile a collaborare per togliere 'sto POV :-) --Amarvudol (msg) 18:57, 12 apr 2006 (CEST)

Ho letto la tua versione alternativa. Penso sia possibile giungere ad un accordo. Sara' bene che si riprenda la discussione, qui di seguito. Non ti preoccupare dei byte, basta che ci siano a confronto e ben comprensibili le frasi contestate e le tue proposte di mediazione. Attendo una sollecita risposta. In caso contrario toglierò di nuovo il POV che, ripeto NON può stare su a vita. Grazie sin d'ora dell'aiuto e ciao! :-) --Piero Montesacro 18:41, 12 apr 2006 (CEST)

Hai bisogno di un caffè o di una pausa :-) Non ho rimesso nessun avviso POV. Non c'è proprio:-) --Amarvudol (msg) 18:57, 12 apr 2006 (CEST)

Scusatemi se mi inserisco qui in fondo. Ma sono tirato in ballo. Queste sono le mie risposte:

1. ho tolto l'avviso POV perché era li da mesi senza più nessuno spunto di discussione.
2. nell'articolo non c'è scritto che la sinistra intera non crede alla tesi di legittima difesa, del resto non sarebbe vero e io ne sono la prova vivente
3. l'unica fonte di POV che riesco a individuare è che i link esterni sono tutti a versioni "colpevoliste"

ora leggerò la versione alternativa che proponi e poi lascio un commento. Ciao, -—{paulatz}—{D|C|M|B} 18:56, 12 apr 2006 (CEST)

<conflitatto> Sei stato tirato in ballo, ma non avrei voluto :-) Come ho spiegato ritengo la questione non risolta e per questo ho rimesso l'avviso che avevo motivato. Spunti di discussione erano qui, io aspettavo solo qualcuno che rispondesse e forse ho aspettato troppo. "Centrosinistra" era solo per dire "mezza Italia" in una frase al condizionale (e comunque se avessi scritto "centrodestra" non avrebbe funzionato). Non era polemico. Bye --Amarvudol (msg) 19:06, 12 apr 2006 (CEST)

Non riesco a capire: la versione alternativa è praticamente uguale alla versione attuale, tranne l'accenno (correttO) al fatto che l'inchiesta venne archiviata gia dal GIP. Resto in ascolto, -—{paulatz}—{D|C|M|B} 19:00, 12 apr 2006 (CEST)

Riporto versione attuale e mia proposta (paragrafo "L'inchiesta sulla morte")

Versione attuale

Le indagini condotte dalla magistratura sono state criticate aspramente dai manifestanti e da politici e giornalisti simpatizzanti.

Le accuse contro Mario Placanica, il carabiniere di leva che sparò, furono archiviate dopo una lunga inchiesta, con la motivazione che agì per legittima difesa.

Le perizie volute dalla magistratura, basandosi su un filmato, hanno concluso che il colpo che ha ucciso Carlo Giuliani fosse stato sparato verso l'alto e fosse rimbalzato su un sasso scagliato da un altro manifestante. Tale versione è sempre stata ritenuta poco credibile dai manifestanti.

In data 3 ottobre 2005, in un altro procedimento riguardante le tragiche giornate di Genova, il medico legale della procura Marco Salvi, ha dichiarato che il colpo era "diretto" e non venne deviato da corpi esterni.

L'investimento con la jeep, invece, venne giustificato dai carabinieri come un tentativo di fuga dai manifestanti, ed i militari affermarono di non essersi accorti della presenza del ragazzo a terra.

Ancora oggi numerose inchieste indipendenti sono aperte e mirano a fare chiarezza sulla morte di Carlo Giuliani che, secondo alcuni, é avvolta ancora da molti dubbi.

Proposta

Le accuse contro Mario Placanica, il carabiniere di leva che sparò, furono archiviate dalla procura e poi dal GIP, dopo una lunga inchiesta, con la motivazione che agì per legittima difesa (in presenza di causa di giustificazione che esclude la punibilità del fatto come recitano le motivazioni).

Le indagini condotte dalla magistratura, dagli stessi Carabinieri e le conclusioni dell'inchiesta sono state criticate dai manifestanti e da politici e giornalisti simpatizzanti.

La perizia realizzata durante l'istruttoria, basata su un filmato, ha concluso che il colpo che ha ucciso Carlo Giuliani fosse stato sparato verso l'alto ed fosse rimbalzato su un sasso scagliato da un altro manifestante. Tale versione, accolta dai magistrati, è sempre stata ritenuta poco credibile dai manifestanti e dalla famiglia di Giuliani, anche perché il proiettile non è stato mai trovato (alcuni rilievi vennero fatti solamente due giorni dopo, il 22 luglio, e l'incidente non fu immediatamente riportato dai media).

In data 3 ottobre 2005, in un altro procedimento riguardante le tragiche giornate di Genova, il medico legale della procura Marco Salvi, ha dichiarato che il colpo era "diretto" e non venne deviato da corpi esterni.

L'investimento con la jeep, invece, venne giustificato dai carabinieri come un tentativo di fuga dai manifestanti, ed i militari affermarono di non essersi accorti della presenza del ragazzo a terra.

L'ultima frase, che nel frattempo è stata modificata, la metterei alla fine del paragrafo seguente (Conseguenze politiche):

Ancora oggi numerose inchieste indipendenti sono aperte e mirano a fare chiarezza sulla morte di Carlo Giuliani che, secondo alcuni, é avvolta ancora da molti dubbi.

--Amarvudol (msg) 19:17, 12 apr 2006 (CEST)

Amarvudol: scusami per l'equivoco, non avevo ricaricato la pagina (troppe finestre aperte sul desktop, ho chiuso la "nuova" e lasciato la "vecchia") e vedevo il POV che pensavo tu avessi reinserito avendolo motivato. Per il resto, lascio cadere le polemiche, visto che non potrei che ribadire quanto ho detto e che, sì, un POV può anche scadere (e viceversa, una voce prima condivisa può divenire POV, nulla è immutabile in Wikipedia). Concordo con quanto dice Paulatz. Io aggiungerei che è irrituale che i Carabinieri indaghino sui Carabinieri e che gli stessi hanno dimesso Placanica dall'Arma motivando tale provvedimento, in sostanza, con l'instabilità psicologica del soggetto (il che potrebbe farne "l'altra vittima" di quella tragedia). Infine, le cose che ho scritto ad Amarvudol NON hanno NULLA di personale: le avrei scritte anche a me stesso se avessi lasciato su un POV per mesi. --Piero Montesacro 19:29, 12 apr 2006 (CEST)

Ovviamente nessun problema e nessuna polemica. Solo che sia tu sia Paulatz avete prima tolto l'avviso e poi letto le mie motivazioni e la mia versione alternativa proposta a gennaio :-) Per le troppe finestre aperte prova, se già non lo usi, Firefox (è amichevole). Se già lo usi e hai troppe finestre aperte è grave ;-)

Entrando nel merito. Placanica è, IMHO, una vittima di quella tragedia: ha avuto la vita rovinata ed è stato dimesso per instabilità "dopo" il fatto. Se non fosse successo niente a Genova non credo che l'Arma avrebbe fatto un bel niente. E' stato, di fatto, caricato della responsabilità di una morte da lui provocata nel rispetto degli obblighi e dei diritti alla difesa che come Carabinere aveva: sparare per legittima difesa di fronte ad una aggressione violenta. L'inchiesta, leggendo le motivazioni, non ha sollevato eccezioni sulla eventuale reazione sproporzionata (estintore contro pistola). Rimane quindi solo stabilire se Placanica aveva il diritto di sparare. Qui l'inchiesta dice chiaro che ce l'aveva come Carabiniere in servizio (ecc., ecc.). Che sia irrituale che i Carabinieri indaghino su di loro o che il proiettile abbia colpito o meno la pietra in volo non centra niente con il fatto che Placanica ha sparato per legittima difesa ed era "autorizzato" a farlo. Semmai dice di una volontà di insabbiamento, ma non dice che Giuliani con l'estintore era autorizzato a tirarlo contro i Carabinieri e che Placanica non aveva il diritto di difendersi. La voce, per come è scritta oggi, sembra sollevare dubbi sul fatto che Placanica non abbia agito per legittima difesa. Io questo lo vorrei correggere ed è questo l'aspetto POV che rivedrei.

Nella voce aggiungerei anche, oltre alle "inchieste indipendenti" (che non credo abbiano da vantare maggior autorevolezza di quelle ufficiali), le posizioni contrarie e alternative. Quelle di chi dice che <<non si può considerare Giuliani un "martire", un simbolo da un certo gruppo ideologico/politico/sociale o spesso un pretesto per avanzare rivendicazioni, magari giuste e condivisibili, sulla giustizia e la trasperenza nel nostro paese, ma a scapito di Placanica e del fatto che i Carbinieri, disorganizzati e sgangherati, erano lì a difendere l'ordine>> e di chi si chiede <<perché Giuliani aveva un estintore in mano e perchè lo voleva tirare contro la camionetta dei Caramba>>.

Non ci sarà mai una versione POV di questa voce, non ci credo, scusate :-) Ma almeno dire cosa ne pensano le varie parti mi sembra possibile ed auspicabile. Un passetto indietro da parte di tutti aiuta il consenso e Wikipedia.

La proposta alternativa ad un paragrafo che avevo fatto è veramente minimale e, leggendola ora, mi rendo conto che avrei potuto essere più grassetto, ma ero giovane in Wikipedia quando l'ho scritta :-)

--Amarvudol (msg) 20:15, 12 apr 2006 (CEST)

Ebbene sì, uso Firefox (e anche Opera), ma solo in Opera mi sono abituato ad usare una finestra unica: sono dunque doppiamente grave... :-) Nella fattispecie stavo usando Firefox. Che Placanica sia anche una vittima (sarebbe da stabilire: di chi? Io ho una mia fondata idea, ma lasciamo stare, visto che la voce non riguarda lui e che tu sembri pensarla come me) l'ho già scritto anche io, dunque siamo d'accordo. Se occorrerà, e se qualcuno si sentirà oltraggiato da tale idea, entrerò nel merito e la difenderò. Sulla proporzionalità, dal punto di vista dottrinario, credo ci sia da discutere ma, ovviamente, va riportato quanto disposto dalla magistratura in quella occasione. Della pietra e della conduzione delle indagini credo occorra parlare: tuttavia non collegando abusivamente le cose tra loro. E' evidente che l'ipotesi sasso non ha nulla a che vedere con un leggittimo uso delle armi, stabilito direi "a monte" del sasso stesso dalla Procura di Genova. E' altrettanto evidente che l'ipotesi sasso tendeva a trovare una causa di non punibilità "a monte" della leggittima difesa, che dunque non doveva sembrare tanto scontata. Io non dico affatto, poi, che le indagini irrituali giustifichino il gesto di Carlo Giuliani ex post: assolutamente. Le circostanze ed i fatti vanno riferiti tutti e tutti nel giusto ordine. Poi ciascuno si farà una sua idea, a noi, qui, sta il fornire i dati e consentire il formarsi di opinioni informate, non offrire le nostre opinioni.

Per certo so che la famiglia stessa non ha sostenuto la trasformazione di Carlo Giuliani in un'icona o un martire, in sé. E penso che il primo dovere dei Carabinieri sarebbe quello di salvaguardare la vita di tutti i cittadini, ivi compresi - e non esclusi - quelli che ne indossano la divisa. Non riesco a vedere le due cose come disgiunte. Mi sembra una opinione, sì, ma credo sia condivisibile, e penso che aggiungere siti che non offrano dati, ma solo opinioni, sia fuori luogo.

Forse hai ragione, questa è una di quelle voci che forse mai sarà "stabilmente" NPOV, ma dobbiamo provarci lo stesso! Per me puoi procedere con la tua versione. A presto e buon lavoro! --Piero Montesacro 21:45, 12 apr 2006 (CEST)

• +1 alla nuova versione. -—{paulatz}—{D|C|M|B} 16:01, 13 apr 2006 (CEST)

>Un cadavere fatto a pezzi. Orrendamente mutilato, decomposto dal caldo e assolutamente irriconoscibile. Non era ancora “in voga” il test del Dna quando, all’alba di Tangentopoli, fu “suicidato” e fatto ritrovare col volto sfigurato Sergio Castellari, l’ex direttore generale del ministero delle partecipazioni statali inquisito per lo scandalo Enimont. Era il 20 febbraio 1993. A calare la pietra tombale sulla vicenda (omicidio? suicidio? oppure quel cadavere apparteneva a qualcun altro?) era stato il perito anatomopatologo [..]. Lo stesso che molti anni dopo sarà chiamato dagli inquirenti nel caso Ilaria Alpi ma, soprattutto, l’artefice dell’allucinante ipotesi del “proiettile deviato da un sasso”, che ha finora impedito di accertare con un processo i veri responsabili dell’assassinio di Carlo Giuliani in piazza Alimonda.[1].

[modifica] Blocco parziale

Blocco parziale dopo diversi inserimenti POV e vandalismi di utenti anonimi. Se qualcuno ha qualcosa da dire si registri e discuta. Che senso ha dire che uno è uno studente fuori corso e con precedenti di tossicodipendenti? Che tutti gli studenti universitari (quasi 3/4) che si fumano lo spinello sono potenziali Carli Giuliani. -- Ilario^_^ - ^msg 16:27, 25 lug 2006 (CEST)

[modifica] cosa c'è da discutere?

Se l'intenzione è quella di fare una voce oggettiva a proposito dell'accaduto, allora spiacente per tutti i cuori teneri, ma la versione oggettiva è che durante una manifestazione mal gestita da poliziotti e manifestanti (che non avevano mica tenuto in conto i black block) degli individui assaltano una camionetta di carabinieri. Da filmati e immagini si vede il tentativo di sfondare lo sportello e di aggredire fisicamente gli occupanti della camionetta. Uno dei carabinieri, forse inesperto, segue alla lettera la procedura che prevede di sparare in aria per disperdere la folla, mira male o il proiettile è deviato, colpisce Giuliani mentre questi aveva alzato un estintore sulla testa. E' la versione della magistratura, è credibile, io al posto del carabiniere avrei avuto paura e probabilmente mi sarei comportato così, il resto è il dramma di una genitrice che vuole a tutti i costi eludere le sue responsabilità nei confronti del figlio che a poco più di vent'anni prima di andare al mare pensa bene di passare a fare la guerriglia. Poveretta, ma non ci coinvolga!

• L'idea stessa di democrazia mi impone di rispettare anche un'opinione come quella espressa qui sopra anche se sopratutto nella chiusura esce del tutto dalla discussione sulla voce stessa con una mancanza di rispetto verso la madre di Carlo Giuliani veramente di basso livello. Quello che mi lascia perplesso è la pretesa di assoluta oggettivitò da parte di qualcuno che neppure si firma, anche solo con un nick o con un più anonimo IP.

Solo un dubbio, la supposta procedura corretta prevede di sparare in aria da dentro un veicolo chiuso? --Madaki 20:36, 25 ago 2006 (CEST)

mi spiace per i cuori teneri, ma se si vuole fare il carabiniere che va in giro armato non ci si può far prendere dal panico quando non è assolutamente il caso (mai sentito di un esponete delle forze dell'ordine che sia restato ucciso negli ultimi anni). Dunque, per tornare in tema, mi sfugge una cosa: nell'articolo non c'è scritto (anche) quello che tu dici? Se si considera anche Fatti del G8 di Genova, a me pare che questa versione sia presente. Certo insieme alle altre, quella di Heidi Giuliani, ed anche quella degli assalitori del mezzo, certo, ci vanno tutte, è il NPOV. Se credi che non sia così, tira fuori la parte incriminata, che ne parliamo.... --lucha ☮ 14:28, 26 ago 2006 (CEST)

[modifica] Giuliani nelle opere artistiche

Che ne dite di aggiungere qualcosa riguardo gli artisti che nominano Giuliani nelle loro opere? Ci sono diversi gruppi che parlano di lui o della sua vicenda, e sono tutti artisti che hanno una pagina qua su it.wiki Saluti :) By Anarchist

Sentiti libero di apportare qualunque modifica - in senso migliorativo, secondo il tuo punto di vista ma rispettando un punto di vista neutrale - che tu ritenga utile. --「Twice·29 (disc.)」 01:28, 8 set 2006 (CEST)

[modifica] Sforzo

Facciamo tutti uno sforzo per cercare di capirci! A me le modifiche di Andrea C sembrano contributi che hanno migliorato il testo e i commenti di utenti non registrati in discussione sono validi quindi non capisco il blocco parziale dell'articolo! Il testo è politicamente scorretto quindi fazioso! Ma come Giuliani era indignato per le devastazioni dei manifestanti non certo dei carabinieri quindi non andò in spiaggia per accodarsi ai devastatori coperto da passamontagna: se era indignato che ci faceva col passamontagna e pesante estintore per ammazzare un carabiniere innocente e già ferito? Cribbio, avete pure le prove contro la sentenza dei magistrati: siete dei fenomeni poichè queste prove non esistono! Il padre e la madre di Giuliani anzichè accanirsi contro l'innocente Placanica devono porsi solo una domanda ossia ma perchè nostro figlio voleva ammazzare Placanica? Cercate di migliorare il testo riguardo questo indignato Giuliani con passamontagna: fate ridere i polli! IVO 30 settembre 17,10

Allora elimino l'aggettivo indignato che mi sembra alquanto inopportuno e umoristico! IVO 22 ottobre 15,05

Cerchiamo di capirci: noi siamo Wikipedia, quindi non dobbiamo fare altro che riferire quanto sviluppato da altri. Non siamo una fonte primaria, non spetta a noi sviluppare una visione o un'altra. Solo riportare.

Non intervengo - per ora - sulla tua modifica perché mi pare sia formalmente corretta, non perché condivida il ragionamento che hai sviluppato qui sopra.

E' formalmente corretta perché il fatto che Carlo Giuliani fosse indignato è stato riferito da n testimoni, mentre nella forma nella quale era implementato nella voce pareva una nostra assunzione.

Ciò premesso, da fonti fotografiche filmate inequivocabili, da fonti processuali e dalla testimonianza di moltissimi genovesi e non genovesi presenti ai tragici fatti del luglio 2001 risulta, senza tema di smentita:

• Che la grande maggioranza dei genovesi era indignata per la "blindatura" della città, e questo da molto prima degli scontri.
• Che la grandissima maggioranza dei manifestanti intervenuti ha mantenuto atteggiamenti pacifici.
• Che le devastazioni sono state operate sia da gruppi di teppisti troppo spesso lasciati liberi di devastare senza intervento di polizia a fermarli (emblematico è il caso dell'assalto portato alla facciata del carcere di Marassi: esiste un filmato che mostra la fuga dei blindati dei CC che lo presidiavano di fronte all'avanzare di poche decine di "black blok" a piedi e isolati), sia da un impiego quanto meno sconsiderato delle forze dell'ordine e dei mezzi pesanti loro affidati (che hanno travolto o danneggiato gravemente dozzine di auto e distrutto numerose opere di arredo urbano).
• Che la gran parte degli stessi "black block" erano noti alle questure europee e che era segnalato in anticipo il loro arrivo a Genova; che furono alloggiati fuori città per questo motivo, salvo poi lasciarli agire sostanzialmente indisturbati. Non risulta che nessuno di essi sia stato arrestato.
• Che successive devastazioni sono occorse a seguito degli scontri tra una parte minoritaria dei manifestanti ("tute bianche") e le forze dell'ordine, che hanno caricato la manifestazione entro il suo percorso autorizzato, assumendosi - come è ovvio - la responsabilità di quel che ne è derivato per l'ordine pubblico.

Potrei continuare ma mi fermo qui. E concludo, tornando al punto specifico, affermando che, secondo me, la parte relativa all'indignazione potrà essere reinserita se posta sotto forma di citazione di chi ha testimoniato di tale indignazione. Buon lavoro. --Piero Montesacro 16:25, 22 ott 2006 (CEST)

Ma perché dà fastidio a qualcuno che si scriva che una persona -come testimoniato da molti- fosse indignato per le violenze che stavano avvenendo a Genova?

Forse costoro (che continuano a togliere questo particolare dalla voce ritengono che un cittadino non possa indignarsi se in una città le manifestazioni degenerano in duffse violenze?

Fotogian

Ho ripristinato! Fotogian, se non capisci, cerca almeno di essere collaborativo! IVO 23 ottobre 11,43

Collaborare per cosa? per fornire una versione sbagliata perchè a qualche neofascista dà fastidio che si scriva che Carlo Giuliani era indignato per le violenze, come molti riportano e come ha detto anche Pietro Montesacro?

Fotogian

Eviterei di scadere e finire per usare la pagina di discussione sulla voce in modo improprio, anche se si pensa in tal modo di rispondere a quella che a qualcuno può sembrare una provocazione. Credo di aver già fornito poco sopra qualche indicazione utile a inserire il concetto contestato in modo da renderlo indiscutibile, anche in presenza di una contestazione che - come in questo caso - non appare motivata da un punto di vista squisitamente enciclopedico ma piuttosto da un punto di vista politico. In ogni caso ritengo che rispondere ad una provocazione con una provocazione non conduca da nessuna parte. --Piero Montesacro 11:57, 23 ott 2006 (CEST)

ovvero...tradotto dal politichese?

Fotogian

Potrei essere neofascista: e allora? Fotogian potresti essere neocomunista: e allora? Che c'entra la politica? É un problema di forma del testo: ho precedentemente spiegato! Montesacro dunque t'invito a migliorare il testo come ritieni opportuno. IVO 23 ottobre 12,18

(conflittato) Fotogian: credo che il mio intervento non sia scritto in politichese, ma solo cercando di non far scaldare gli animi e con l'intento di riportare la discussione a quello che è secondo me il punto qui su Wikipedia, soprattutto quando sorgono contestazioni: citare le fonti. La contestazione che subisci - a prescindere dalle sue motivazioni - può essere superata in via definitiva citando, ad esempio in nota, libri e articoli che riportano il fatto che Carlo Giuliani fosse indignato dalla violenza che la città stava subendo. Fatto ciò - e si può certamente fare - non ci sarà più spazio di alcun tipo per contestazioni su quel punto. --Piero Montesacro 12:25, 23 ott 2006 (CEST)

Tutti i libri che parlano di Carlo Giuliani riportano il particolare, che a qualche fascista, non capisco perchè dà fastidio...

Quanto alle mie opinioni politiche, che ho espresso in varie occasioni, ti posso dire che non sono neocomunista, anche perchè la categoria non esiste, ma profondamente antifascista e quindi favorevolissimo a ogni forma di democrazia

Fotogian

Fotogian, so bene che molti libri ed articoli riportano il particolare: non dovrebbe quindi essere difficile citarne almeno qualcuno in una nota così rendendo inattaccabile la frase contestata da IVO. Buona giornata. --Piero Montesacro 12:43, 23 ott 2006 (CEST)

Ho già letto la discussione relativa ai fatti del G8: secondo me, Fotogian non sei competente del tema difatti il tuo articolo ha provocato tante contestazioni! Comunque non ho intenzione di querelarti anche se le spari proprio grosse! I neofascisti attualmente accettano il sistema democratico che non è gradito invece ai neocomunisti come te e Giuliani! Ma a quali libri ti riferisci: se son quelli di comunisti e comunistoidi, allora ti segnalerò quelli di fascisti e fascistoidi! IVO 23 ottobre 12,48

Vuoi querelarmi per che cosa?

Io ho scritto: Collaborare per cosa? per fornire una versione sbagliata perchè a qualche neofascista dà fastidio che si scriva che Carlo Giuliani era indignato per le violenze, come molti riportano e come ha detto anche Pietro Montesacro?

Qualche neofascista non significa che il signor X è un neofascista...se ti senti tirato in causa sono fatti tuoi

Fatti del G8 di Genova: Le contestazioni alle quali ti riferisci quale risutalto hanno prodotto? E' cambiato l'articolo togliendo tutti i contenuti da me inseriti? Dopo aver scritto quell'articolo ho difeso le mie idee, ho dichiarato le mie opinioni politiche che nulla hanno da spartire con il comunismo ma molto con l'antifascismo, ho dichiarato il mio profondo disprezzo per chi condivide idee e valori fascisti, ostili alla nostra Costituzione. Con quali risultati?

Contestare non è un reato, anche se a qualcuno l'idea che gli altri non si mettano sull'attenti e urlinò signorsì può dare fastidio, e non dimostra nulla. Non mi pare che la sostanza di quanto scrissi sia stata ribaltata

Il termine neocomunista non ha proprio senso e ancor meno mi appartiene il termine comunista. Mi fa solo ridere.

I neofascisti attualmente accettano il sistema democratico: attualmente? ancora per quanto? informaci, ti prego

Fotogian

[modifica] Motivo del blocco

A parte un generico invito a smorzare i toni non voglio entrare nel merito dei contenuti della voce. Farei solo notare che su altre wikipedie (specificamente en.wiki e de.wiki) da tempo viene linkata la fonte di ogni "affermazione" che in qualche maniera possa dare adito a contestazioni.
Ci staremmo provando anche noi (vedi Wikipedia:Citare le fonti) ma purtroppo ancora con scarso successo. Ora, a titolo di esempio, se si rintraccia un articolo di giornale che riporta un'intervista a persona vicina a Giuliani che dice che era indignato, bene, lasciamo la frase e linkiamo (possibilmente in maniera corretta) la fonte. Se invece il fatto che fosse indignato è una libera associazione del tipo "a genova molti erano indignati, giuliani era a genova e quindi era indignato" allora no, non ci può stare.
Idem nel caso di libri, per favore niente citazioni generiche del tal libro, si specifica l'autore, l'edizione, la pagina ecc. E questo vale per tutti i libri, siano essi "comunisti-fascisti-anarchici-cattolici-vegetariani-vegani".
Ora, se c'è voglia di lavorare sulla voce in quest'ottica parliamone, altrimenti resta bloccata. L'alternativa è creare una bozza, raggiungere consenso sulla versione in bozza e poi ribaltare il testo sulla voce principale. Scegliete voi (possibilmente discutendo in modo pacato...) --Civvì ^talk 14:46, 23 ott 2006 (CEST)

[modifica] avviso

ho inserito l'avviso proprio per evitare una guerra editoriale e conseguente blocco! IVO 23 ottobre 14,46

A mio avviso il template POV raccoglie una parte del testo troppo estesa e certamente molto più larga di quella che era stata oggetto della contestazione della quale si è discusso poco sopra prima che intervenisse il blocco.

Non è ragionevole pensare che ogni utente che si trovi in disaccordo - dal suo punto di vista - con una voce o un largo brano della stessa apponga un POV su tutta la voce o a gran parte di essa, come avvenuto. Anzi, a mio modo di vedere in questo caso sarebbe stato sufficiente apporre il ^{[citazione necessaria]} al singolo periodo che era stato oggetto di discussione.

Pertanto, è secondo me urgente che i due utenti che hanno dato vita al conflitto facciano entrambi un passo indietro e si dispongano a concordare una versione del periodo contestato mettendo da parte il loro POV e solo nell'ottica di consentire uno sblocco sollecito della voce. E' difficile, ma non è impossibile. Sarà bene a questo proposito ricordare che qui non è ammessa Wikipedia:Nessuna_minaccia_legale e che

Wikipedia non è un forum di discussione!

Consulta la pagina Esplorare Wikipedia o fai una ricerca direttamente sull'enciclopedia. Se hai una domanda da porre non riguardante il funzionamento di Wikipedia, chiedi all'Oracolo. Se non troverai una voce che appaghi la tua curiosità, prima o poi potresti contribuire scrivendola tu! Grazie.

per cui sarebbe bene evitare di divagare parlando dei massimi sistemi e scambiandosi reciproche accuse, pure queste non ammesse e concentrarsi sul contenuto della voce. --Piero Montesacro 15:04, 23 ott 2006 (CEST)

Montesacro ho rispettato la procedura di prassi del progetto: dopo aver posto l'avviso non sarei intervenuto modificando l'articolo! Ti ho anche invitato a modificare la frase! Quindi propongo la modifica Durante i fatti che stavano sconvolgendo i cittadini genovesi, Giuliani si accodò ai manifestanti che volevano disobbedire agli ordini delle autorità preposte riguardo il percorso del corteo. IVO 23 ottobre 15,22

La prima carica da cui poi nacquero gli scontri che portarono (qualche ora dopo) alla morte di Giuliani avveni' sul percorso accordato con la poliza (tant'e' che come scritto nella pagina sul G8 la centrale operativa invito' piu' volte i CC a togliersi dal percorso del corteo, dove ufficialmente erano arrivati a causa di un errore dovuto alla non conoscenza della citta' da parte di chi li guidava, per evitare possibili e prevedibili tensioni).--Yoggysot 15:40, 23 ott 2006 (CEST)

Allora tu che modifica proporresti? IVO 23 ottobre 15,48

[modifica] Citazione (come richiesto da Civvi)

Come giustamente richiesto da Civvi e altri è bene citare le fonti invee di dare libere interpretazioni dei fatti secondo motivazioni ideologiche (per la cronaca: io sono prodiano)

Un anno senza Carlo, di Haidi e Giuliano Giuliani con Antonella Marrone, Baldini& Castoldi, 2002 pagina 45:

Quel giorno Carlo era incerto se andare al mare con un amcio. Esce di casa a mezzogiorno e si dirige, con l’amico, verso S.Agata. Fanno un giro. Alle due del pomeriggio vengono fotografati in corso Torino, curiosi e preoccupati e soprattutto indignati nel vedere quel putiferio scatenato dai Black Bloc e alle Forze dell’Ordine

Dunque scrivere che Carlo Giuliani era indignato per le violenze che si verificavano a Genova è solo citare i suoi genitori che, come sa chi ha letto i libri sull'argomento, hanno dedicato tanto tempo a ricostruire quanto accaduto il 20 luglio 2001.

Se però si preferisce scrivere altro ecco qualche riga contenuta nello stesso libro e nella stessa pagina: un vecchio partigiano veneto in una delle tante commemorazioni per il 25 aprile ha parlato di Carlo come di un partigiano. Resistere. Chi ha conosciuto Carlo sa che non poteva rimanere a lungo incerto sul da farsi. Da una parte il mare...dall'altra uno sconfinato atto di prepotenza e di arroganza da parte dello Stato, un atto che richiedeva una risposta

Per cui si può citare lo stesso libro definendo Carlo Giuliani un partigiano intenzionato a resistere contro uno sconfinato atto di prepotenza e arroganza da parte dello Stato, anche se ai fascisti questo non piacerà...

Fotogian

La fonte è di parte quindi non attendibile! Ma davvero volete considerare il libro dei genitori che han chiesto la revisione del processo contro Placanica quindi ancora in causa contro il carabiniere? Posso citarvi altri libri che citano Giuliani come teppista drogato e violento! Fotogian se ammiri Prodi, il ladro della telecom, è un problema tuo! La contraddizione sta nell'indignazione e contemporanea azione di guerriglia contro i carabinieri: ecco perchè il testo risulta ridicolo quindi è giusto modificarlo! IVO 23 ottobre 16,37

Prodi ha rubato telecom? E dove l'ha nascosta? Sotto il letto?

Se a te fa ridere quel che è successo a un cittadino italiano ucciso durante una manifestazione, sono fatti tuoi.

I libri che sostengono che era un delinquente e tutto quel che vuoi, sostengono forse che non era indignato (perché è di questo che si parla)?

Se qualcuno si indigna, può anche reagire violentemente. L'indignazione non esclude alcun tipo di reazione, anche la peggiore. Quindi il fatto che qualcuno fosse indignato per qualcosa non implica per forza che si dovesse comportare in un modo particolare. Uno si può indignare e dire "oh cavolo, ma guarda questi fascisti cosa stanno facendo", oppure può dire "adesso prendo la mia pistola e gli sparo un colpo in testa perchè quelli lì non li sopporto"

La contraddizione di cui parli avrebbe un senso se chi si indigna fosse obbligato, moralmente, socialmente, penalmente o politicamente a comportarsi in un certo modo. Oppure se, per difendere un proprio comportamento, una persona avesse spiegato che tale comportamento era, secondo lui, logica conseguenza dell'indignazione. Avresti giuoco facile a sostenere che l'offesa era sproporzionata all'offesa (l'indignazione)

Dunque non vi è alcuna contraddizione tra l'indignazione di qualcuno e la violenza di cui eventualmente la stessa persona si è resa responsabile.

Se così fosse dovremmo concludere che chi ha commesso violenze per esempio a Bolzaneto fosse incapace di indignarsi per le violenze altrui, magari subite da un proprio amico o collega.

In altre parole dovremmo dire: Carlo Giuliani se si è indignato non poteva poi compiere violenze. Se le ha compiute non poteva essere indignato per le violenze sofferte da qualcuno. Di conseguenza i poliziotti che sono stati giudicati colpevoli perle violenze durante il G8 sono persone incapaci di indignarsi per le violenze altrui.

Ma chi è incapace di indignarsi per le violenze?

Purtroppo a Carlo Giuliani questo diritto di difesa (semprechè la sua fosse violenza, guerriglia e quanto l'armamentario retorico degli amanti delle manganellate ha saputo inventarsi) non è stato concesso

Posso citarvi altri libri che citano Giuliani come teppista drogato e violento! citando titolo, autore, editore, frase e pagina

Fotogian

ora, a prescindere dalle posizioni rispetto a Genova, è possibile trovare un accordo formale? per favore, stiamo discutendo su una frase che all'interno del testo ha un valore seppur forte, comunque intrinseco.
cerchiamo di chiarirci. che Carlo Giuliani fosse in manifestazione perché contrario al g8 (e qualsiasi altra derivazione) mi pare logico. chi si sarebbe ficcato in quel "casino" (ed era tale per entrambe le parti) se non per un motivo di protesta? (non ci metto giudizio sui modi)
non ho quindi ben capito, perdonatemi, dove stia il conquibus della discussione, che ho letto ma che non mi è risultata molto chiarificatrice. se usando toni pacati e restando strettamente legati alla questione Carlo Giuliani, senza sfociare in inutili riferimenti ad altri fatti e senza insultarsi, riassumete bene la questione forse anche per voi sarà più facile trovare un accordo, e per me per quanto possibile, aiutarvi. suvvia. con calma. grazie. --un'admin pigra ma irriducibile (parole e bacibici) 17:26, 23 ott 2006 (CEST)

Molto banalmente: da molto tempo c'è scritto che Carlo Giuliani, indignato per le violenze che stavano sconvolgendo Genova, decide di.... eccetera.

A luglio l'utente AndreaC -su cui potrai informarti- (e forse non solo lui) ha tolto la parte in neretto. Qualcuno ha bloccato parzialmente la voce.

.anaconda qualche giorno fa ha tolto il blocco parziale e il giochino di togliere questa frase è ricominciato con un utente non registrato

Inutile avvertire .anaconda ... non resta (da parte mia) che rimettere la frase tolta (e mi pare che anche Pietro M. fosse dell'avviso che non era il caso di togliere la frase)

Oggi interviene Civvi che chiede di riportare le fonti, citando quanto avviene in altre wikipedia. Cosa che ho fatto.

L'utente non registrato ritiene che vi fosse contraddizione tra l'indignazione e successivi comportamenti a suo dire di guerriglia. Io gli ho spiegato che l'indignazione non implica per forza un certo comportamento e quindi se anche qualcuno si indigna ciò non è in contraddizione con un comportamento successivo di cui ci si potrebbe indignare

Per quanto mi riguarda la frase si dovrebbe lasciare così com'era fino a quando c'è stato il blocco, citando le fonti come richiesto da Civvi.

Inoltre sarebbe bene che di fronte a velate minacce di azioni legati (con le conseguenze che tu conosci molto bene, Auro) gli amministratori agissero

Fotogian

Auro ho proposto la frase di modifica in neretto: la puoi leggere sopra. Se Giuliani era indignato doveva attaccare le tute bianche non i carabinieri. Le tue battute di spirito sono come quelle di Cornacchione: fan ridere solo i comunistoidi! Le fonti devono essere neutrali: può essere neutrale un libro scrito dai genitori di Mario Placanica ipoteticamente intitolato un anno a combattere contro i guerriglieri come Giuliani? Tu ritieni democratico l'antifascismo ma per me anche l'anticomunismo è un valore essenziale di libertà! In altre discussioni hai considerato i tuoi interlocutori fascisti: allora se son fascista dovrei andare in giro con estintore per ammazzare carabinieri che difendono uno Stato antifascista per costituzione! Hai capito la tua contraddizione politica e logica? Forse Giuliani era un fascista di tendenza anarchica: anche Mussolini in gioventù fu anarchico! Non cito quei libri contro Giuliani poichè mi possono contestare la loro neutralità ma non è questo il problema: io non sto avvalorando uno di tali libri! Poi Fotogian segue una logica proprio contorta! IVO 23 ottobre 17,4

No, IVO, le fonti non devono essere neutrali (quasi mai lo sono) è la nostra esposizione che deve tendere ad esserlo. Si possono citare tranquillamente tutti i libri che vogliamo, da Mein Kampf al Manifesto del Partito Comunista. Qui non dobbiamo stabilire se Giuliani fosse anarchico o meno come Mussolini da giovane: qui dobbiamo semplicemente risolvere un conflitto e applicare la nostra regola base. Ti prego di leggere attentamente i link forniti. Buon lavoro. --Piero Montesacro 17:59, 23 ott 2006 (CEST)

(conflittato con IVO sopra) Fotogian, io per primo ti ho raccomandato di citare esplicitamente la fonte della frase contestata, suggerendo anche di impiegare una nota per farlo, ovviamente inserendo almeno un riferimento bibliografico completo e la citazione per esteso del brano significativo. Oltretutto io ho - ma non qui - tutti e tre i libri citati già in bibliografia e quindi so per certo che vi si trova il riferimento richiesto. Questo sarebbe bastato a tacitare le contestazioni, che su un piano strettamente formale erano giustificate, come ti ha spiegato anche Civvì. Permettimi di dirti che tu avessi implementato subito il suggerimento, in caso di edit war su quel punto specifico - fosse stato già dotato di citazione appropriata - io avrei richiesto il blocco dell'anonimo e non certo solo quello della voce. Adesso sarebbe il caso di copiare qui di seguito il brano contestato implementando la nota. Buon lavoro. --Piero Montesacro 17:55, 23 ott 2006 (CEST)

x Piero

La nota non ho potuto metterla perchè quando sono riuscito a trovare la fonte ormai la pagina era bloccata

x IVO

Puoi citare quel che vuoi e chiunque può scrivere quel che vuole. All'ex carabiniere non sono mancati giornalisti che hanno scritto tante cose a suo favore e raccolto denaro a suo favore

L'Italia è una repubblica democratica nata dall'antifascismo e di questo vado orgoglioso. Chi siano e cosa facciano i fascisti non mi interessa. Le persone che ho accusato di essere tali si sono dichiarate tali o hanno usato metodi degli di quella gentaglia. Qualcuno, con cui ho discusso a lungo, è poi stato bannato per i suoi comportamenti poco civili

Io mi limito a osservare che l'indignazione non implica per forza un certo comportamento. E quindi è assurdo immaginare un Carlo Giuliani che, indignato, agisse in un certo modo e solo in quello.

Civvi ha scritto: Farei solo notare che su altre wikipedie (specificamente en.wiki e de.wiki) da tempo viene linkata la fonte di ogni "affermazione" che in qualche maniera possa dare adito a contestazioni. Ci staremmo provando anche noi (vedi Wikipedia:Citare le fonti) ma purtroppo ancora con scarso successo. Ora, a titolo di esempio, se si rintraccia un articolo di giornale che riporta un'intervista a persona vicina a Giuliani che dice che era indignato, bene, lasciamo la frase e linkiamo (possibilmente in maniera corretta) la fonte. Se invece il fatto che fosse indignato è una libera associazione del tipo "a genova molti erano indignati, giuliani era a genova e quindi era indignato" allora no, non ci può stare. Idem nel caso di libri, per favore niente citazioni generiche del tal libro, si specifica l'autore, l'edizione, la pagina ecc. E questo vale per tutti i libri, siano essi "comunisti-fascisti-anarchici-cattolici-vegetariani-vegani".

Io ho fatto esattamente quanto chiesto e cioè per favore niente citazioni generiche del tal libro, si specifica l'autore, l'edizione, la pagina ecc. E questo vale per tutti i libri, siano essi "comunisti-fascisti-anarchici-cattolici-vegetariani-vegani".

Inoltre Civvi ha scritto: Ora, a titolo di esempio, se si rintraccia un articolo di giornale che riporta un'intervista a persona vicina a Giuliani che dice che era indignato, bene, lasciamo la frase e linkiamo (possibilmente in maniera corretta) la fonte.

Per cui mi pare opportuno ricordare le regole del gioco e sperare che vengano applicate così come sono state scritte: se si rintraccia un articolo di giornale che riporta un'intervista a persona vicina a Giuliani che dice che era indignato, bene, lasciamo la frase e linkiamo (possibilmente in maniera corretta) la fonte sia essa "comunisti-fascisti-anarchici-cattolici-vegetariani-vegani".

Fotogian

permettetemi alcune osservazioni:

• conosco molto bene il libro citato da Fotogian e pur riconoscendone la ovvia non obiettività, è un libro molto misurato nelle parole e nella loro espressione. a differenza di altri pubblicati sull'argomento e scritti da persone molto meno coinvolte emotivamente. mi pare che la citazione - con dovuto riferimento bibliografico - sia una buona soluzione.
• il NPOV è - come già qualcuno ha sottolineato - il nostro approccio all'informazione, che in origine può anche non essere neutrale. il nostro compito è equilibrare le informazioni e renderle fruibili a tutti.
• la frase proposta da IVO non va bene per realtà dei fatti: "Durante i fatti che stavano sconvolgendo i cittadini genovesi, Giuliani si accodò ai manifestanti che volevano disobbedire agli ordini delle autorità preposte riguardo il percorso del corteo". Infatti: io ero a casa a Milano ed ero sconvolta pure io, erano sicuramente sconvolti tutti i partecipanti alla manifestazione (da una parte e dall'altra), Giuliani si accodò alla manifestazione che comprendeva NON SOLO i disobbedienti ma anche attori e soggetti legati a realtà diverse da quelle dei disobbedienti, che avevano accettato le decisioni delle autorità, ma che poi avevano dovuto fare per forza delle deviazioni sul percorso.
• il mio consiglio a IVO è di andarci - se possibile - più cauto con le parole. e questo è un mio personalissimo punto di vista: a essere offensivi si guadagna ben poco. e soprattutto molto spesso si sbaglia. e lo dico per esperienza.

Spero che si sia trovata una soluzione in grado di soddisfare entrambe le parti e visto che alla voce in questione ci tengo molto spero che ci siano altre occasioni di crescere insieme confrontando costruttivamente le diverse opinioni.

--un'admin pigra ma irriducibile (parole e bacibici) 19:32, 23 ott 2006 (CEST)

[modifica] Cancellazione

Posso chiedere la cancellazione di questa voce?IVO 23 ottobre 18,04

perchè^? --dario ^_^ (cossa ghe se?) 18:06, 23 ott 2006 (CEST)

No, perchè devi essere registrato e aver compiuto 50 edit, poi penso che molta gente voterebbe contro. --Iardo (αs πάμε...) 18:07, 23 ott 2006 (CEST)

a parte quello, lol , vorrei una motivazione ;-) --dario ^_^ (cossa ghe se?) 18:11, 23 ott 2006 (CEST)

Difatti, il motivo è che dall'unità d'Italia a oggi durante manifestazioni son morte tante persone, poliziotti e carabinieri compresi, quindi chiedo: tutti tali morti sono personaggi meritevoli di voce autonoma o basta citarli in altre voci? IVO 23 ottobre 18,24

Beh, questo evento fece particolarmente scalpore. Si hanno 2 chanches, alla fine: si segue lo stile en.wiki, che inserisce come enciclopedici casi di cronaca eclatanti (spesso, fin troppo, anche minori); oppure si guarda la cosa caso per caso. Se non erro, Carlo Giuliani fu già sottoposto alla cancellazione, alla pari di Marta Russo in questi giorni. A mio modesto parere, è meglio valutare caso per caso. --Leoman3000(What's up?) 18:28, 23 ott 2006 (CEST)

allora, fatto salvo che in questa enciclopedia c'è spazio per tutti, e - detto in maniera molto pacata - sta cosa sta assumendo toni veramente un po' fuori registro: IVO se vuoi puoi scrivere articoli su persone che sono morte in scontri e manifestazioni che stiano da una o dall'altra parte. nessun problema. se gli articoli rispetteranno le guidelines del progetto Wikipedia, saranno patrimonio dell'enciclopedia. lo puoi fare tu come lo può fare chiunque. il consiglio, però, è di leggere bene le regole che fanno di questo progetto (Wikipedia) un progetto unico e significativo, e lavorare in base ad esse.
sarebbe inoltre, permettimi di dirtelo, una cosa buona e giusta registrarti, le comunicazioni sarebbero molto più facili da seguire e da iniziare. grazie, buon lavoro. un'admin pigra ma irriducibile (parole e bacibici) 19:15, 23 ott 2006 (CEST)

[modifica] Proposte di Modifica

Bene, se qualcuno (che può farlo) volesse rimettere la frase originale: Carlo Giuliani, indignato per le violenze

questa potrebbe essere la nota: dell'indignazione di Carlo Giuliani, dedotta dai genitori ed emersa dai colloqui telefonici con il padre nelle ore precedenti la sua morte e dalla testimonianza dell'amico che ha trascorso con lui parte della giornata, si ha testimonianza in Un anno senza Carlo, di Haidi e Giuliano Giuliani con Antonella Marrone, Baldini& Castoldi, 2002. A pagina 45 si legge Quel giorno Carlo era incerto se andare al mare con un amcio. Esce di casa a mezzogiorno e si dirige, con l’amico, verso S.Agata. Fanno un giro. Alle due del pomeriggio vengono fotografati in corso Torino, curiosi e preoccupati e soprattutto indignati nel vedere quel putiferio scatenato dai Black Bloc e alle Forze dell’Ordine

Fotogian

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Proposta di modifica del periodo contestato, con inserimento di richiamo a note a pié di pagina:

Amici e genitori raccontano che Carlo quel giorno volesse trascorrerlo al mare. Tuttavia, dopo aver avuto notizia degli scontri, avrebbe deciso di cambiare programma e di andare a vedere cosa stesse succedendo. Indignato per le violenze che stavano sconvolgendo Genova, si sarebbe così unito ai manifestanti, affrontando le cariche delle forze dell'ordine nella zona di via Tolemaide (quartiere Foce), verso la stazione Brignole^[1].

Della sua presenza nell'area interessata dagli scontri vi è testimonianza in alcune fotografie che lo ritraggono munito di passamontagna.

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Ottima Fotogian

• +1 --un'admin pigra ma irriducibile (parole e bacibici) 00:29, 24 ott 2006 (CEST)

Si possono anche fare variazioni per tentare di migliorare ulteriormente: per esempio, si potrebbe anche scrivere:

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Amici e genitori raccontano che Carlo quel giorno volesse trascorrerlo al mare. Tuttavia, dopo aver avuto notizia degli scontri, avrebbe deciso di cambiare programma e, indignato per le violenze che stavano sconvolgendo Genova, si sarebbe recato a vedere cosa stesse succedendo^[2]. Unitosi così ai manifestanti, affrontava le cariche delle forze dell'ordine nella zona di via Tolemaide (quartiere Foce), verso la stazione Brignole.

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--Piero Montesacro 00:34, 24 ott 2006 (CEST)

Vanno bene entrambe, per me

Fotogian

direi di attendere eventuali spunti di confronto. se non pervengono nei prossimi giorni si può operare la correzione, ok? --un'admin pigra ma irriducibile (parole e bacibici) 00:55, 24 ott 2006 (CEST)

D'accordo: secondo me la seconda è più accurata e più NPOV. --Piero Montesacro 00:57, 24 ott 2006 (CEST)

Concordo totalmente con chi mi precede!!!! Se un utente qualsiasi avesse modificato come nella seconda versione dopo il mio commento in sezione sforzo, che potete leggere sopra, mai avrei modificato il testo nè avrei preteso una citazione necessaria!!!! [...] IVO 24 ott 18,18

[modifica] Note

1. ^ «Quel giorno Carlo era incerto se andare al mare con un amico. Esce di casa a mezzogiorno e si dirige, con l’amico, verso S. Agata. Fanno un giro. Alle due del pomeriggio vengono fotografati in corso Torino, curiosi e preoccupati e soprattutto indignati nel vedere quel putiferio scatenato dai Black Bloc e alle Forze dell’Ordine» tratto da: Haidi e Giuliano Giuliani Un anno senza Carlo con Antonella Marrone, Baldini&Castoldi, Genova, 2002, pagina 45.
2. ^ «Quel giorno Carlo era incerto se andare al mare con un amico. Esce di casa a mezzogiorno e si dirige, con l’amico, verso S. Agata. Fanno un giro. Alle due del pomeriggio vengono fotografati in corso Torino, curiosi e preoccupati e soprattutto indignati nel vedere quel putiferio scatenato dai Black Bloc e alle Forze dell’Ordine» tratto da: Haidi e Giuliano Giuliani Un anno senza Carlo con Antonella Marrone, Baldini&Castoldi, Genova, 2002, pagina 45.

[modifica] è tempo di piantarla

allora, per favore. smettiamola. grazie. non siamo bambini, penso. se volete fare a litigarella su chi è più brutto e cattivo, fatelo pure ma non qui.

detto questo se la seconda versione è quella che viene condivisa, verrà inserita nellì'articolo. IVO, era sufficiente dire, sì per me va bene. non vedo la necessità di ribadire concetti già visti. e su cui diventa facile aprire uno scontro diretto.

se (e solo SE) avete al momento altri dubbi sui contenuti dell'articolo esprimeteli per favore ora. non intendo sbloccare l'articolo e poi ritrovarmi in un'altra editwar fra qualche giorno. quindi, per favore, rileggete l'articolo ed evidenziate possibili dubbi e perplessità. ora.

per quanto riguarda gli insulti e i commenti su posizioni politiche: io non sono paziente, né tanto meno tollerante, ve lo assicuro. vi ringrazio perché sto facendo un ottimo esercizio di miglioramento del mio zen, ma tutto ha un limite. un'altra sfuriata del genere e mi vedrò costretta a prendere in considerazione provvedimenti, perché questi atteggiamenti non sono condivisibili in un ambiente come wiki.

spero che la cosa sia chiara, suvvia... non fatemi fare la maestrina. non è il mio ruolo. per il momento, cancello dalla discussione gli interventi cassettati che rimangono comuqnue a futura memoria in cronologia.

buona notte. --un'admin pigra ma irriducibile (parole e bacibici) 00:02, 25 ott 2006 (CEST)

Vorrei solo farti notare che tra il blocco e lo sblocco c'è il blocco parziale che ha consentito di salvaguarare la voce e di prendere provvedimenti -previo avviso di smettere certi comportamenti- a carico di chi ha vandalizzato in passato questa come altre voci

Fotogian

ok, ma nel frattempo la voce rimane bloccata. le modifiche per ora approvate sono quelle relative alla citazione del libro. finché non ci sarà un'approvazione dell'articolo cosi' com'è - fatta salva, appunto, questa modifica - e finché non si saranno calmati gli animi, la pagina resterà bloccata in scrittura. non credo di aver bisogno di spiegarne i motivi. il blocco parziale nella fattispecie penalizzerebbe un utente che partecipa attivamente alla discussione e che non potrebbe partecipare alla costruzione della voce, in quanto non registrato (cosa che non condivido, ma che la filosofia di WP permette). grazie, notte. --un'admin pigra ma irriducibile (parole e bacibici) 01:10, 25 ott 2006 (CEST)

Nel mio intervento, leggibile in cronologia, ho solo cercato di spiegarmi e invitare alla collaborazione. Montesacro, proponendo la seconda versione, ha dimostrato di aver capito e accolto la mia contestazione con spirito collaborativo, senza prendersela con questa o quella fazione politica. Sto qui per collaborare non litigare, appunto come un bambino ripreso dalla maestrina come fa notare Auro. IVO 25 ott 12,15

la seconda versione è stata accettata da tutti. Procediamo... ci sono altri punti "critici"? --un'admin pigra ma irriducibile (parole e bacibici) 13:00, 25 ott 2006 (CEST)

Per quanto mi riguarda procediamo pure: grazie all'atteggiamento collaborativo delle parti si è giunti alla decisione di lasciare la frase ripetutamente rimossa e rimessa.

Propongo che, per evitare futuri fraintendimenti con persone che in buona fede potrebbero giudicare negativamente qualche contenuto, la voce sia parzialmente protetta. Solo così è possibile conferire con chi, fraintendendo i contenuti, rimuovesse o aggiungesse parti della voce. Nei giorni scorsi avrei voluto esprimere all'interessato le ragioni per le quali rimettevo la frase rimossa. Purtroppo però non è possibile lasciare messaggi agli utenti non registrati

Fotogian

Dunque Fotogian, tento ulteriormente di spiegarmi: la frase ripetutamente rimossa da diversi utenti, della cronologia ricordo Pio e Andrea C, riportava l'aggettivo indignato in una certa posizione ma poi Montesacro ha modificato giustamente quindi non si lascia la frase precedente così com'era! Conosco il tuo sito di fotografie quindi potrei inviarti un messaggio telematico ma per una frase dobbiamo farla tanto lunga? In precedenza ho criticato la sezione le prove contro il giudizio ma attualmente non posso collaborare per migliorare quella parte di testo poichè non ho tempo: probabilmente tra pochi giorni mi dovrò ricoverare in ospedale. IVO 25 ott 14,13

Se era solo un fatto di posizione della frase mi chiedo come mai tu, l'utente bannato Pio (alias Wyx, alias Darius alias Tao...eccetera) e l'utente AndreaC (sospeso per aver vandalizzato la voce Carlo Giuliani, Piero Fassino e altre ...previo avvertimento) non abbiate semplicemente spostato la frase in un luogo da voi ritenuto + consono e invece l'abbiate sempre e solo rimossa, considerandola (nel tuo caso) ridicola.

Mi domando anche per quale motivo tu abbia considerato nulla la citazione del libro scritto dai genitori di Carlo Giuliani, visto che il tuo scopo non era rimuovere la frase, ma spostarla.

E infine mi domando perché, se tutto si poteva risolvere cambiando la posizione della frase, una volta che io ho trovata la citazione richiesta e una volta che ti è sttao detto che non era possibile considerarla nulla, tu abbia chiesto se fosse possibile chiedere la cancellazione della voce

auguri di pronta guarigione

Fotogian

PS il problema per gli utenti non registrati non è che non possono contattare gli altri, ma che non possono essere contattati...

Direi che sia il caso di non guardare più indietro e di procedere oltre. A questo proposito vorrei chiedere anche io a "IVO" di registrarsi, perché questo favorirebbe non poco la possibilità di collaborazioni future. In ogni caso auguri di pronta guarigione anche da parte mia. --Piero Montesacro 15:15, 25 ott 2006 (CEST)

[modifica] se parlo sanscrito ditelo

non intendo più tollerare ripicche e attacchi sulla modifica che è stata approvata, né tanto meno su episodi passati. questa discussione è al limite del "sopportabile": per favore, concentriamoci sul contenuto della voce. grazie. --un'admin pigra ma irriducibile (parole e bacibici) 15:22, 25 ott 2006 (CEST) ps. parlo e scrivo in un italiano corretto e coerente, spero che il messaggio sia chiaro.

Auro oltre che pigra e irruducibile sei spiritosa: sto sorridendo sulla tastiera e anche io ho il dubbio di comunicare in sanscrito. Ho bisogno di sorridere perchè ho problemi di salute comunque ho tentato di spiegarmi anche nella sezione cancellazione e riguardo la registrazione ci penserò ma attualmente preferisco restar così. Grazie per gli auguri di pronta guarigione, IVO 25 ott 16,33

[modifica] Grassetto

In fondo alla voce c'è un "Grassetto" che penso sia da eliminare. --Jaqen il Telepate 15:24, 28 ott 2006 (CEST)

fatto. grazie. --un'admin pigra ma irriducibile (parole e bacibici) 16:36, 28 ott 2006 (CEST)

[modifica] Spari

Ciao, ma la versione accettata dalla magistratura è che ha sparato in alto, tanto più che l'altro proiettile è stato trovato nella facciata di un palazzo. Inoltre che gli spari erano verso l'alto è scritto anche più in basso. Da tutte le auto si può sparare in alto sporgendosi. BAXXX T'aLon ^calderone 18:19, 14 nov 2006 (CET)

Ehm noto solo ora questo tuo intervento: ti prego - senza ironia - di approfondire la vicenda, è tutto documentato fotograficamente e con filmati. Non si sporge nessuno, fidati. Ciao e buona serata...  :-) --Piero Montesacro 20:10, 16 nov 2006 (CET)

[modifica] per alcuni secondi

Ciao, non è eccessivo dire che la camionetta resta bloccata per pochi secondi solamente? non ci sarebbe stato il tempo per far accadere tutto... BAXXX T'aLon ^calderone 15:33, 16 nov 2006 (CET)

i tempi sono quelli, se si guarda il video ( http://www.r-mail.org/videos.aspx/ricci il nome del file e' riccidigitale.mov ) tra quando la Jeep finisce di spingere il bidone e gli spari passano 3/4 sec massimo, e anche considerando la parte precedente (jeep che e' ancora accesa ma gia' col bidone davanti) non si va oltre i 10/12.--Yoggysot 17:39, 16 nov 2006 (CET)

l'avevo tolto perchè sembrava che "pochi secondi" era il tempo dell'assalto non il tempo in era rimasta ferma l'auto. Paolo parioli 20:08, 16 nov 2006 (CET)

beh di fatto, 10 sec di durata dell'assalto (fossero stati anche 15) IMO sono "pochi secondi", sopratutto quando i media generalisti hanno fatto sembrare che la cosa fosse durata dei minuti... --Yoggysot 22:16, 16 nov 2006 (CET)

trovo molto dubbia quest'interpretazione xkè gli assalti alle forze dell'orine non furono solo uno.. quindi trvo osia molto difficile stabilire quando ne inizia uno e ne finisce un altro. Paolo parioli 10:54, 19 nov 2006 (CET)

[modifica] NPOV

ciao, ho messo l'avviso. Fondamentalmente perchè:

• voleva andare al mare ok, ma che c'entra?
• la macchina dei carabinieri sarebbe stata bloccata per pochi secondi mi pare come dire: s'è fermata per sparare, e da quello che ricordo non è così
• mi sembra si faccia, a mezza bocca, un processo al ragazzo che ha sparato difendendo un simpatizzante dei B.B., che purtroppo è morto, ma non ammazziamo anche il carabiniere

BAXXX T'aLon ^calderone 15:47, 16 nov 2006 (CET)

Per ordine:

• I tag NPOV vanno puntualmente e minuziosamente motivati. Quello attualmente apposto ne è addirittura privo, quindi appena inviato questo messaggio lo rimuovo.
• La testimonianza sul mare ecc. e' riportata come citazion documentata di un brevissimo brano di un libro rilevante e come tale non può essere contestata e soprattutto, essendo uuna citazione, non può essere causa di tag NPOV.
• La macchina e' stata ferma pochi secondi. Se si contesta, si documenti il contrario. "e da quello che ricordo non è così" non è sufficiente ed è - questo sì - notevolmente POV.
• Ti sembra si faccia a mezza bocca ecc. è chiaramente l'espressione del TUO POV. Ancora una volta, non è una giustificazione valida per apporre un NPOV. Al contrario.
• Nessuno vuole ammazzare nessun carabiniere, almeno qui. Ci manca solo questo!

Ti prego, pertanto, di non fare processi alle intenzioni altrui e di non correre a conclusioni. Ciao, grazie e buon lavoro. --Piero Montesacro 15:59, 16 nov 2006 (CET)

scusa avevo motivato qui il tag. É che a me sembra pov e volevo anche altri utenti la giudicassero,visto che le mie modifiche e quelle di P.Parioli le hai eliminate tu. Non metto in dubbio la tua buona fede, non mettere in dubbio la mia...

la voce è di parte, una difesa al comportameto di Giuliani ed un'accusa al carabiniere che ha già la vita rovinata. Visto che il tag non ti va bene almeno guarda in modo più critico la voce e discuti le modifiche che apporti.

Se un utente (io) trova che sia di parte perchè non apporre il tag?

BAXXXX T'aLon ^calderone 16:07, 16 nov 2006 (CET)

Beh, il tag NPOV è - assieme al blocco totale - quanto di più negativo si possa immaginare in questo nostro sforzo comune. Va evitato a tutti i costi. E' quindi raccomandato motivare il Tag e non solo in discussione. Per altro, come sopra, le tue motivazioni quando non sono troppo generiche, sono addirittura non adeguate a sostenere l'apposizione del tag. Ti prego di rileggere con animo sereno questa pagina. Io non ho parlato di tua cattiva fede, ho solo fatto notare come le tue motivazioni non fossero adeguate a sostenere il POV. Io ho spiegato in oggetto tutte le modifiche che ho apportato e non capisco perché mi accusi di non avere un atteggiamento critico. Leggi più sopra e scoprirai che sono stato io a proporre una mediazione che ha avuto successo su un precedente blocco. E se segui bene la cronologia, non ho rollbaccato Parioli e anzi ho lasciato alcune delle sue modifiche - incluso il cambio di un titolo di sezione - che condivido perché più NPOV ed enciclopediche.

La voce non è di parte, le mie aggiunte, in particolare, sono tutte documentate; forse non corrisponde a quello che è stato raccontato dai media troppo attenti ad una sola parte. Ma questo è un altro discorso, Talon. E no, Talon, non si può apporre un NPOV solo perché non ci piace una voce. Altrimenti ci troveremmo ben oltre mezza Wikipedia piena di tag in poche ore, credimi. Ancora ciao e buona serata. --Piero Montesacro 16:26, 16 nov 2006 (CET)

Sottoscrivo. Prima di dire che si vuol difendere il comportamento di qualcuno e fare un processo ad altri bisognerebbe spiegare quali sono le frasi incriminate.

Quanto al proiettile possiamo dire che un proiettile è stato trovato nell'edificio di fronte e che la magistratura giudicante ha ritenuto credibile la ricostruzione del perito secondo cui il proiettile che ha colpito Carlo Giuliani è stato deviato da un sasso. Se poi le cose sono andate così e la ricostruzione è corretta (il perito Torre è entrato nel processo di Cogne per esempio e in altri processi e non sempre le sue tesi sono state credute, per cui possiamo credere che non sia infallibile) o se la pallottola ha colpito Carlo Giuliani direttamente è forse impossibile stabilirlo. Bastava un piccolo movimento della mano tra un colpo e l'altro in una situazione caotica pr non dire drammatica e l'angolazione cambia

Fotogian

ma secondo voi è enciclopedico dire che volva andare al mare? Paolo parioli 20:09, 16 nov 2006 (CET)

Assolutamente sì: è una citazione di una testimonianza rilevante, proposta in forma bibliograficamente corretta. Quello che trovo poco enciclopedico è, per esempio, accusare le persone di voler ammazzare qualcuno solo perché si documentano consultando le fonti primarie e secondarie invece di limitarsi al sentito dire. Scusa l'asprezza, ma credo che tu ti sia trovato spesso nella stessa situazione a parti invertite nella voce che mi sembri seguire molto e confido potrai capire. --Piero Montesacro 20:14, 16 nov 2006 (CET)

L'intenzione di andare al mare non ha alcuna rilevanza in sè, ma serve a dimostrare che non era un black bloc nè faceva parte di qualche gruppo organizzato per manifestare o devastare o fare altro.

Purtroppo c'è chi descrive Carlo Giuliani in un certo modo, facendo un processo alle sue intenzioni o ai suoi comportamenti, e di cosneguenza giudicando l'episodio che ne ha determinato la morte sotto la lente deformante di tale processo alle intenzioni. Intenzioni che non corrispondono a verità. Per tale motivo diventa necessario, come è successo nei libri che lo riguardano, sottolineare taluni aspetti di quel giorno, che magari sono irrilevanti in sè e prive di interesse, ma servono a fugare, inserite nel contesto, certe interpretazioni sbagliate

Poi dire che Carlo Giuliani non era uno che aveva premeditato di fare del male o distruggere oggetti, non significa affatto accusare chi lo ha ucciso. Non è corretto pensare che se si riducono le responsaiblità dell'uno (Giuliani) si aumentino quelle dell'altro (Placanica) o che le responsabilità dell'uno (Placanica) sono inferiori se crescono quelle dell'altro (Giuliani).

Non sono i due piatti di una stessa bilancia per cui se uno sale l'altro scende. Questa è un interpretazione che bisognerebbe evitare

Fotogian

Sul fatto che non si debba criminalizzare Giuliani concordo (anche perché ha pagato con la vita, qualsiasi fossero le sue eventuali colpe), ma questa frase "Tuttavia, dopo aver avuto notizia degli scontri, avrebbe deciso di cambiare programma e, indignato per le violenze che stavano sconvolgendo Genova, si sarebbe recato a vedere cosa stesse accadendo[1]." (mi riferisco soprattutto all'"indignato per le violenze che stavano sconvolgendo Genova") - ed altre - è chiaramente di parte e velatamente apologetica (è indicata anche la fonte, che è di parte). Leggendo la voce si ha una velata (e nemmeno tanta) impressione che vi sia un tentativo di riabilitazione di Giuliani (il povero cristo ucciso dalle complottiste forze dell'ordine). Vorrei premettere - a scanso di dubbi - che non solo non ho problemi a definirmi di sinistra, ma sono anche di Genova (e qua ero durante il G8, come osservatore per una rivista), quindi ho un idea più prossima ai fatti di molti altri osservatori esterni. La gestione dei fatti è stata incresciosa, numerosi membri delle forze dell'ordine si sono comportati ripetutamente in un modo ignobile e vergognoso, con gesti che ricorderò per tutta la vita per la loro viltà. Ma è comunque un errore scrivere una voce non distaccata come questa. --Lucas ✉ 10:18, 18 nov 2006 (CET)

Carlo Giuliani è stato descritto da qualcuno per ragioni di propaganda politica e per difendere il carabiniere che ha sparato (e a favore del quale ad esempio almeno un giornale, con una decisa tendenza a colorare a tinte forti le notizie, ha raccolto molti soldi) in modi sicuramente non veri.

E mi sa che siano riusciti nel loro intento di colpire Giuliani per giustificare moralmente chi ha sparato, se anche tu vedi un tentativo di riabilitazione di Giuliani in quanto scritto.

Viene da chiedersi: riabilitazione da quale colpa o reato?

In realtà se leggi i libri capisci che da parte dei genitori c'è solo un tentativo di difendere la memoria di un figlio sul quale si sono scritte cose orribili e false con fini soprattutto politici.

I genitori dicono che quanto scritto non era vero e sottolineano i particolari per dimostrare quel che sostengono. E' molto significativo quel che ha + volte ripetuto la madre: e se anche fosse stato un delinquente per questo si deve giustificare la sua morte o trattarla come un fatto irrilevante?

Insomma queste sottolineature sono solo una difesa contro chi ha pensato (e magari ha scritto) cose del tipo visto che era un mezzo delinquente perchè dobbiamo preoccuparci?

Fotogian

Il motivo è semplice: le voci di wikipedia non devono dimostrare o difendere qualcosa (che sia o meno un mezzo delinquente), devono esporre i fatti. --Lucas ✉ 03:07, 19 nov 2006 (CET) per la cronaca, ho letto i libri --Lucas ✉ 03:07, 19 nov 2006 (CET)

La voce riporta la versione della magistratura (pur - in ogni riga - con la specifica che "sono state contestate a destra e a manca") e quella della famiglia, senza riportare quella più diffusa tra gli osservatori internazionali, che è una via di mezzo tra le due; ed essendo preponderante verso quella della famiglia. Le tue stesse parole fanno intuire che il tuo punto di vista non è molto neutrale (sia chiaro, non vuole essere una critica, io in buona parte concordo con quello che dici, ma le nostre opinioni non debbono inficiare la neutralità della voce). --Lucas ✉ 03:07, 19 nov 2006 (CET)

Inoltre fai attenzione anche ad un'altra cosa: io non ho mai detto che "Giuliani ha qualcosa di cui essere riabilitato" (anzi, ho specificato che ha pagato con la vita ogni eventuale colpa), piuttosto ho detto che "la voce tende a voler riabilitare Giuliani", sono cose diverse. La riabilitazione, ovviamente, è riferita alle critiche, ed infatti l'hai detto tu stesso che le "sottolineature sono solo una difesa contro chi ha pensato (e magari ha scritto) cose del tipo visto che era un mezzo delinquente" (= riabilitazione). --Lucas ✉ 03:13, 19 nov 2006 (CET)

quoto lucas. la voce è sbilanciata a favore di una versione dei fatti. per questo ho aggiunto l'avviso NPOV. Paolo parioli 11:01, 19 nov 2006 (CET)

Quando si mette un avviso di violazione del NPOV bisogna anche indicare dove questo è stato violato fornendo fonti di verifica di tale affermazione. Non è sufficiente dire la voce è sbilanciata. Pertanto, a meno di preciso indicazione a riguardo, ritengo che l'avviso debba essere rimosso. --Madaki 11:10, 19 nov 2006 (CET)

NPOV rimosso. La motivazione è all'inizio di questa sezione della discussione. Alla quale non ho ricevuto controrepliche nel metodo (non ve ne possono essere) e nel merito (non c'è consenso sulla visione di Lucas: tutt'altro). La riapposizione suona come un vandalismo e come tale sarà trattata la sua eventuale reitaerazione tal quale. --Piero Montesacro 11:24, 19 nov 2006 (CET)

affermare che questa voce è neutrale implica una malafede che non finisce più. Paolo parioli 11:29, 19 nov 2006 (CET)

E' davvero singolare ricevere accuse di malfede contemporaneamente da te e da Alearr: ciò che mi fa sospettare fortemente che quello in mala fede non sia io. E adesso abbiamo anche in archivio un attacco personale. --Piero Montesacro 11:32, 19 nov 2006 (CET)

Lucas, mi pare che si crea un caso dal nulla. Qualcuno definisce delinquente una persona, lo fa per motivazioni politiche e ha bisogno di raccontare il peggio di questa persona, così da confermare la propria tesi. Qualcuno ci crede e così può sfogare i propri istinti peggiori mentre altri sono costretti a difendere la memoria del figlio. altri invece ne fanno un eroe, che tuttavia non voleva certo sacrificarsi e non faceva parte di alcun gruppo organizzato.

A scanso di equivoci, per non fornire appigli a chi pensa troppo alla politica o è interessato a parlare bene o male dei carabinieri e usa la vicenda di Carlo Giuliani perchè coinvolge un carabiniere, è bene raccontare i fatti.

Fatti che difficilmente possono essere raccontati da osservatori internazionali che non sapevano chi fosse Carlo Giuliani. Il particolare contestato non si riferisce a qualcosa che si è visto e che tutti possono giudicare, ma ad un aspetto personale e privato, cioè all'indignazione per quanto stava accadendo, indignazione di cui ha parlato con il padre e uno o più amici, e che era coerente con quanto faceva solitamente.

Per cui credo sia neutrale (perchè si raccontano solo i fatti così come si sono svolti) raccontare che una persona si è scandalizzata per quanto accadeva (e il suo indignarsi era rivolto prevalentemente o esclusivamente verso una sola parte), che pensava di andare al mare e che invece decide di infilarsi negli scontri vicino a Brignole.

E' neutrale parlare di questi particolari (mare + indignazione) perchè essi ci portano a escludere che Carlo Giuliani facesse parte di gruppi organizzati scesi in piazza magari con l'intenzione di distruggere vetrine o bruciare auto.

Quindi chi ne fa un criminale al pari dei black block o un eroe della contestazione, non ha che da ricredersi: non faceva parte di un gruppo organizzato e non aveva premeditato alcunchè.

E la sola fonte primaria attendibile, non trattandosi di una persona con una vita pubblica, è rappresentata da genitori e amici, i soli che sanno cosa ha detto e cosa ha fatto nelle ore precedenti la sua morte e che tipo di persona era (un generoso che se vedeva due persone che se le davano si metteva in mezzo per fermarli)

Detto questo poi ognuno ne tragga le conseguenze che preferisce. Giuliani non era neutrale nelle sue opinioni e quindi chi vuole farne un eroe o considerarlo un criminale ha di che sbizzarirsi, esaltandone un aspetto della personalità e del comportamento

--

Tu non hai detto che Giuliani ha qualcosa di cui essere riabilitato e a me pare di aver scirtto un tentativo di riabilitazione di Giuliani in corsivo, apposta perchè era una citazione delle tue parole.

Fotogian

Scusatemi se rispondo in fretta ma sono molto stanco e domani ho moltissimo lavoro, cercherò di rispondere meglio più avanti ma vorrei fermare questo malinteso subito.

• Per Paolo: cerchiamo di discutere prima di mettere avvisi e di forzare il pensiero di altri. Io ho espresso dei dubbi, ma non sono per nulla d'accordo a mettere il tag "NPOV", proprio perchè sto discutendo dei miei dubbi con gli altri utenti. La versione attuale è probabilmente quella più condivisa, quindi la mia posizione, per ora, è in minoranza, e la vorrei discutere senza mettere avvisi qua e là o forzare i toni, perciò non farlo tu per me, cortesemente. Discutere non vuol dire litigare, ne fare muro contro muro, ma portare la propria opinione e confrontarla alla pari con quella degli altri. Se poi ci sono template NPOV o meno non ha nessuna importanza visto che lo scopo è trovare una versione condivisa, non far vincere la propria. Grazie.
• Per Fotogian: perdonami ma vorrei rispondere dopo un po' di sonno ;).

Buonanotte, ciao. ;) --Lucas ✉ 02:04, 20 nov 2006 (CET)

[modifica] Novità importanti sulla questione: le rivelazioni di Placanica

Placanica ha rilasciato alcune clamorose dichiarazioni al giornale Calabria Ora. Sono riportati su [2] i passi più significativi. Queste dichiarazioni confermano che "c'è sotto qualcosa", e anche che l'arma dei Carabinieri ha avuto un atteggiamento ben poco professionale in quei giorni ("Al rientro di Placanica in caserma, i colleghi «mi chiamavano - racconta - il killer. Hanno fatto una festa, mi hanno regalato un basco del Tuscania, 'benvenuto tra gli assassini', mi hanno detto»"). Placanica dice:

• di essere stato un capro espiatorio, usato per coprire "qualcuno" (si presume un suo superiore - si noti che questa è la stessa teoria di alcuni dei presenti ai fatti che hanno sempre sostenuto che un carabiniere ma non Placanica ha sparato a Carlo Giuliani);
• che a suo parere è stato cercato coscientemente dai suoi superiori un esito tragico degli scontri in piazza Alimonda;
• che l'inquinamento delle prove con il finto colpo di pietra alla testa è stato organizzato dai suoi colleghi per motivi "non chiari";
• che il suo congedo forzato fa parte di un piano per "liberarsi di lui" (come testimone scomodo?).

Forse queste sono informazioni che andrebbero integrate nell'articolo. Aggiungo anche che ci sarebbero alcune cose scandalose ed "enciclopediche" da aggiungere su chi sono i periti (uno dei quali per esempio scrive su una rivista e fece un editoriale subito dopo i fatti di Genova con toni parafascisti contro i manifestanti) che hanno "determinato" che si è trattato di un proiettile deviato dal calcinaccio, purtroppo però il documento più significativo su questo punto è al momento off-line quindi aspetto in seguito per intervenire su questo specifico aspetto. --Mv 12:42, 29 nov 2006 (CET)

Ho aggiunto un paragrafo menzionando la vicenda. --ILLY⁷⁸ · ^{「Scrivimi...」}16:37, 29 nov 2006 (CET)

IMO meritano di essere in parte inserite anche nella pagina dei Fatti del G8 di Genova --Yoggysot 03:44, 30 nov 2006 (CET)

[modifica] Il ruolo di Renato Farina

Ciao a tutti. In seguito alla scoperta del fatto che Renato Farina non era altri che "Betulla" dei Servizi, e considerando che è stato il primo cronista ad accorrere sul luogo, qualcuno ritiene enciclopedica l'inclusione di una breve frase che accenna a questo fatto in questa voce? --Gerrit Boekbinder 16:12, 23 gen 2007 (CET)

Sicuramente. Però bisogna stare attenti a fornire al lettore solo notizie obiettive e dettagli, completi il più possibile, senza formulare direttamente illazioni o suggerire troppe deduzioni logiche (a meno di non esser tanto avveduti dal trovare una fonte abbastanza autorevole che lo faccia, e citarla per esteso, con opportuni e verificabili riferimenti bibliografici). In altre parole, si devono fornire al lettore tutti gli elementi noti, e più il lettore è messo in grado di trarre da sé le proprie conclusioni, meglio si è composta la voce in senso enciclopedico...

Sul merito, e in sintesi, credo ci siano disponibili in Rete materiali che consentono di mettere in fila, più o meno, i seguenti eventi (ma magari non proprio come faccio qui io e tenendo presente quanto dicevo prima...):

1. Carlo Giuliani è a terra, circondato dai carabinieri, nessun sasso è vicino al suo corpo.
2. Una foto ritrae un carabiniere chino ed intento sul corpo di Carlo Giuliani; nel frattempo si scatena una strana bagarre, alcuni carabinieri sembrano affrontarsi tra loro, alcuni fotografi vengono malmenati ed alcuni vedono le loro macchine e pellicole distrutte.
3. Una foto mostra un fotografo accreditato, Eligio Paoni (che si rifiuterà sempre di fornire la sua testimonianza, malgrado più volte sollecitato dalla parte lesa), che viene malmenato e trascinato sul corpo di Giuliani, anzi spinto a forza a pochi centimetri dallo stesso.
4. Frattanto un sasso insanguinato è migrato accanto alla testa di Giuliani.
5. Il vicequestore Lauro è ritratto mentre telefona.
6. Poco dopo arrivano Farina e Cappuozzo con una troupe di Mediaset che - al contrario dei fotografi precedenti non solo non viene malmenata, ma appena giunta sul luogo si pone tranquilla ed indisturbata a riprendere - e trasmette - una scena incredibile, nella quale Lauro, quasi non avesse atteso che un ciak, in perfetto sincrono con il posizionamento delle delle telecamere controllate da Cappuozzo, crede di aver individuato in un manifestante nei pressi l'assassino di Carlo Giuliani, e lo accusa a gran voce, indicandolo ed urlando press'a poco: "Assassino! Bastardo! Lo hai ucciso! Lo ha ucciso tu con il tuo sasso!; segue un surreale abbozzo di inseguimento - tutt'altro che convinto - al supposto assassino, che però si esaurisce in una quindicina di metri. La piazza è piena di carabinieri e polizia, non c'è quasi nessun altro, eppure si desiste dall'inseguire una persona isolata che si fa apparire in TV come un assassino colto in flagrante....
7. La scena passerà su tutte le televisioni, avallata da Cappuozzo, il quale più tardi, se ben ricordo, intervisterà almeno un paio di volte Mario Placanica, il quale a domande risponderà fornendo, ogni volta, una sua diversa versione dei tragici fatti...
8. Arrivano i sanitari e la scientifica, che, rimosso il passamontagna che indossava Carlo Giuliani, scoprono - e fotografano - al centro della sua fronte una profonda ferita stellata che arriva all'osso e che sembra inferta da un sasso.
9. Mi sono perso cosa abbia scritto Betulla nello specifico, sarebbe certo utile verificarlo...

Buon lavoro! --Piero Montesacro 17:16, 23 gen 2007 (CET)

Anch'io sono proprio curioso di sapere cos'ha scritto quella brava personcina

Fotogian

Concordo con chi mi ha preceduto--ILLY^{78「Scrivimi...」} 21:59, 23 gen 2007 (CET)

[modifica] Destra, sinistra e Giuliani

Questo periodo, nel paragrafo Conseguenze politiche

La vicenda è diventata un simbolo, visto in modo opposto dalla sinistra, per cui la morte di Giuliani è la testimonianza della incompetenza e della violenza con cui le forze dell'ordine hanno gestito le manifestazioni di piazza di Genova sino a questo gesto estremo, e dalla destra per cui la morte di Giuliani è la dimostrazione di come il clima di paura generato da manifestazioni violente può provocare anche gesti inconsulti.

oltre ad essere migliorabile nella forma a mio avviso lo è anche nel merito.

Riguardo alla sinistra, l'allora opposizione ha criticato innanzitutto l'operato del governo (e in particolare di Claudio Scajola, allora ministro dell'interno, e di Gianfranco Fini, vicepresidente del consiglio) più che non quello delle forze dell'ordine, in merito a questo fatto specifico. Riguardo alla destra, non capisco bene di chi sarebbe il "gesto inconsulto" a cui ci si riferisce: di Giuliani (nel senso che la manifestazione violenta lo avrebbe indotto ad aggredire i CC) o di chi ha fatto fuoco (nel senso che avrebbe perso la testa per colpa degli scontri)? Suppongo la prima, a quanto ricordo dai discorsi di allora, ma non è chiaro dal paragrafo.

Personalmente lo riscriverei più o meno così:

La vicenda è diventata un simbolo per entrambi gli schieramenti. Per la sinistra è divenuta la dimostrazione dell'incapacità e della brutalità con cui il governo avrebbe gestito la piazza a Genova, culminate in questo fatto estremo; per la destra è divenuta la dimostrazione delle terribili conseguenze cui porterebbero l'asserita violenza e pericolosità delle manifestazioni del movimento no-global

Cosa ne pensate? può andare? --Hauteville 00:44, 3 feb 2007 (CET)

A me sembrerebbe andare bene, ma se devo essere sincero sino in fondo credo che usare il termine simbolo sia generoso, perché a pensare male si fa peccato ma... Insomma credo che più che di un simbolo si sia trattato e si tratti perlomeno anche di un uso strumentale e politico di eventi tragici - in ultima analisi generati dalla politica (sia di sx che di dx) - a fini politici, sia di dx che di sx. Con una sola vera eccezione IMO certa: quella costituita dai parenti prossimi di Carlo Giuliani, a cominciare ovviamente da sua madre. --Piero Montesacro 01:47, 3 feb 2007 (CET)

In effetti il termine "simbolo" non sembra particolarmente idoneo. Propongo un inizio alternativo che esclude il termine simbolo:

La vicenda ha avuto ampia risonanza nel dibattito politico nazionale. Per la sinistra...

--Hauteville 11:07, 3 feb 2007 (CET)

[modifica] Rettifiche e semafori

Propongo la modifica qui perché la voce è bloccata. A proposito, non sono pratico di queste cose e non vorrei dire stupidaggini, ma vedo che il semaforo è ancora giallo. Non andrebbe sostituito con quello rosso?

Ciò posto, il paragrafo che segue...

«Le accuse contro Mario Placanica, il carabiniere di leva che aveva sparato, furono archiviate dalla Procura e poi dal GIP, dopo una lunga inchiesta, con la motivazione che aveva agito per legittima difesa, ovvero "in presenza di causa di giustificazione che esclude la punibilità del fatto" come recitano le motivazioni.»

...credo andrebbe riformulato così:

«Il procedimento fu archiviato dopo una lunga inchiesta. Il 5 maggio 2003 il GIP Elena Daloiso, visto l'art. 409 c.p.p., ha prosciolto Placanica per uso legittimo delle armi, oltre che per legittima difesa come richiesto dal PM Silvio Franz.»

Forse non si tratta di una modifica strettamente necessaria: si potrebbe argomentare, forse a ragione, che la sussistenza della legittima difesa implica la sussistenza dell'uso legittimo delle armi. Però è pur sempre vero che di quest'ultima scriminante l'ordinanza fa espressa menzione, e siccome figura nelle voci collegate ho pensato che forse dovrebbe figurare anche qui, anche per ragioni di uniformità. Avrei potuto suggerire modifiche alla frase esistente. Non ho proposto questa strada non per mancare di rispetto all'estensore ma perché i tentativi da me fatti in tal senso avevano dato come risultato una marmellata poco comprensibile e poco italiana, sicché credo che questa soluzione sia tutto sommato preferibile... --Hauteville 01:40, 10 mar 2007 (CET)

Ho adeguato il semaforo. Ho anche integrato la modifica proposta, rendendola in modo credo più completo ed articolato. Spero vada bene. Grazie per la segnalazione... :) --Piero Montesacro 08:05, 10 mar 2007 (CET)

Solo una piccola proposta di modifica:

«(...) la quale, giudicando il fatto commesso "in presenza di causa di giustificazione che esclude la punibilità del fatto" (come recitano le motivazioni), prosciolse Mario Placanica per (...)»

dato che:

1. il riferimento al 409 riguarda il provvedimento del gip in generale, non il riconoscimento delle scriminanti in particolare. In altre parole, anche se il gip avesse accolto la richiesta di archiviazione per altra ragione (affermando, ad es., che non era stato il Placanica a sparare) avrebbe comunque deciso ex 409 cpp. Io toglierei del tutto il riferimento all'articolo, dato che questa voce tratta di Carlo Giuliani e non di vicende endoprocedimental-penalistiche, sicché ciò che più rileva è spiegare al lettore il perché dell'archiviazione, ossia le scriminanti. Beninteso, se invece si vuole essere precisi al massimo si può sempre mettere "(...) prosciolse Mario Placanica ex 409 c. 1 per (...)";
2. inoltre ovvero proriamente significa oppure, quindi se si vuole conservare in qualche modo credo andrebbe sostituito con ossia (ovverosia, cioè, ecc.)...

Poi personalmente - riconosco che questa è una pignoleria, ma del resto io sono pignolo :-) - avrei scritto "indagato come responsabile" piuttosto che "indicato come responsabile". Ma per questo vedi tu (si può eventualmente attendere che il semaforo torni giallo). Riguardo quei famosi utenti problematici che ogni due parole in una voce ne scrivono duemila in discussione, sì, ammetto di avere un po' la coda di paglia :-) --Hauteville 12:58, 10 mar 2007 (CET)

[modifica] Cedu

Ci sono degli aggiornamenti di cronaca:

http://www.corriere.it/Primo_Piano/Cronache/2007/03_Marzo/12/giuliani.shtml

direi che si potrebbe aggiungere:

Il 18 giugno 2002 la famiglia Giuliani presentò un'istanza davanti alla Corte Europea dei diritti dell'uomo sostenendo che la morte del figlio era dovuta ad "un uso eccessivo della forza" e che era una violazione dell'articolo 2 della Convenzione Europea per la salvaguardia dei diritti dell'uomo e delle libertà fondamentali (diritto alla vita). A cinque anni di distanza la Corte europea dei diritti dell'uomo il 13 marzo 2007 dichiarò "ricevibile" il ricorso e che prima dell’estate inizieranno le udienza sul caso (che saranno pubbliche) ^[1].

--Yoggysot 05:47, 14 mar 2007 (CET)

Forse sarebbe preferibile formulare il paragrafo in modo meno informale; in ogni caso consiglierei di aspettare che il semaforo torni giallo per effettuare aggiunte. Altrimenti ogni volta che si desidera riformulare un paragrafo - o aggiungervi notizie e dettagli - bisognerà contattare un admin. Con un po' di pazienza potremo ricominciare noi stessi ad aggiungere nuovi aspetti.

Anzi, visto che siamo in tema, io suggerirei di dedicare al processo una sezione intera, divisa per esempio così:

- conclusioni del PM;

- opposizione della persona offesa;

- decisione del GIP;

- reazioni dell'opinione pubblica all'archiviazione del procedimento, ricorso presso la CEDU.

Naturalmente questo significherebbe:

1. sviluppare i punti in questione, non limitarsi a esporli in maniera telegrafica;
2. inserire in calce alla voce i collegamenti ad atto conclusivo del PM, opposizione della persona offesa e decisione del GIP (possibilmente, se già reperibili online, anche il ricorso al CEDU e la relativa decisione);
3. rischiare un aumento di vandalismi ed edit war in voce...

In altre parole, significherebbe ampliare la voce in modo significativo. Beh, l'idea è questa - colgo l'occasione per buttar lì la proposta mentre la voce è bloccata. Che ne pensate? --Hauteville 02:47, 15 mar 2007 (CET)

[modifica] Perche' non si parla della farsa della pietra e del taglierino?

Salve, questa vicenda mi sta particolarmente a cuore perche' c'ero anche io a manifestare PACIFICAMENTE in quella piazza dopo l'assassinio di Carlo, al posto suo potevo capitarci tranqullamente io (come infatti sono stati malmenati miei amici che non erano colpevoli di niente), credo di avere diritto a scrivere quello che so sulla voce di Carlo Giuliani e credo sia giusto parlare anche delle torture, occultazione di prove, etc. , da parte della polizia, a cui é stato sottoposto dopo lo sparo (cose che non ho visto ma sono altamente documentate). Potete rendere la pagina modificabile da me o dagli utenti registrati? Sommariamente vorrei scrivere:

Le forze dell'ordine durante le manifestazioni erano sempre impreparate e lavoravano disordinatamente, Poliziotti travestiti (alcuni in modo ridicolo e per nulla verosimile) da BlakBlock incitavano i ragazzi a distruggere, a rubare, a saccheggiare e compiere azioni illegali (queste cose le ho viste CON I MIEI OCCHI e prendo tutte le responsabilita' della dichiarazione).

su Carlo:

La cosa piu' grave di questa vicenda sono i minuti seguenti lo sparo:Subito dopo lo sparo il ragazzo viene travolto due volte sotte le ruote del "Defender" dei Carabinieri (il cui guidatore dichiarera': "Credevo avessi sotto le ruote un sacco dell'immondizia") , le forze dell'ordine fanno sgombrare la zona immediatamente e creano un accerchiamento intorno al corpo di Carlo che ha lo scopo di chiudere la visuale ad eventuali testimoni (cosa che viene confermata dalle riprese dei giornalisti bloccate dalla Polizia/Carabinieri). Ci sono documentazioni che mostrano che durante questo periodo viene fatta comparire una pietra affianco alla testa del moribondo, con la quale qualcuno, dopo aver alzato il passamontagna, ha colpito il ragazzo dopo gli spari (come da autopsia: "...ferita alla testa da oggetto di forma irregolare..."), dopo cio' il passamontagna si ritrova misteriosamente a coprire il volto del giovane. Un alto Ufficiale delle Forze dell'ordine grida contro un ragazzo:"Bastardo, sei stato tu con quel sasso..." parole che poi vengono interpretate, da colui che le ha dette, come: "se tu non avessi lanciato sassi non sarebbe successo tutto questo...". Oltre cio' dalla scientifica, che arriva dopo pochi minuti, viene trovato un taglierino nella zona del bacino del ragazzo , taglierino che si trovava tra mutanda e pantalone, tutt'ora ci si interroga su come sia stato possibile per il taglierino mantenersi in posizione quando il ragazzo era in piedi e molto spesso correva.

Io sono con tutto il cuore dalla tua parte, credimi, ma ti invito caldamente a leggere attentamente e a mettere in pratica la pagina di aiuto sulla neutralità Aiuto:Punto di vista neutrale di Wikipedia. Ps: primo e ultimo intervento in questa discussione, lascio fare a più esperti. Pps: ricordiamo di firmarci (Aiuto:Firma) grazie--Gacio dimmi 15:02, 16 mar 2007 (CET)

[modifica] innanzitutto questa pagina...

innanzitutto questa pagina si chiama carlo giuliani e non i fatti di genova 2001, per quanto la vicenda è strettamente correlata, propongo quindi modifica per lasciare solamente le sezioni dedicata effettivamente a Carlo Giuliani. Inoltre secondo le nostre leggi, ogni persona e istituzione è innocente fino a prova contraria e siccome giudico wikipedia un'enciclopedia (libera ma sempre enciclopedia) propongo di modificare certi termini (come ucciso, ucciso è una persona per cui viene accertato un omicidio, c'è una sentenza al riguardo?) e soprattutto di cancellare tesi innocentrste e colpevoliste. ripeto, vogliamo discutere tra innocentisti e colpevolisti sulla vicenda, benissimo, andiamo su un forum. comunque ad oggi nessuna persona o istituzione è ritenuta colpevole della morte di carlo giuliani quindi sono INNOCENTI. penso che a questo nessuno possa ribattere PROPONGO FERMAMENTE CHE QUESTA VOCE SEGUA QUESTA IMPOSTAZIONE. se la voce dovesse rimanere tale sarebbe una violazione della libertà di informazione oggettiva. Grazie

Qualcuno che venga "ucciso" è semplicemente qualcuno cui qualcun altro (o qualcos'altro) ha tolto la vita, non necessariamente la vittima di un omicidio. Non è che se muori di infarto l'organo infartuato viene processato per omicidio. :-)
Le tesi innocentiste e colpevoliste fanno parte di ciò che l'opinione pubblica pensa intorno a Giuliani, e quindi mi sembra abbiano pieno diritto di cittadinanza in voce. Se ritieni che qualcuna di esse sia esposta in modo inappropriato puoi proporre liberamente le modifiche che ritieni opportune, magari preannunciandole qui se ritieni possano essere controverse.
A questo proposito, forse si potrebbe pensare a passare dalla protezione totale alla semiprotezione, in modo da poter ricominciare ad aggiornare la voce... --Hauteville 16:39, 9 mag 2007 (CEST)

[modifica] intestazione

Io cambierei l'intestazione da "Carlo Giuliani (Roma, 14 marzo 1978 - Genova, 20 luglio 2001) era un simpatizzante del movimento no-global, figlio di Giuliano, sindacalista della CGIL, e Haidi Giuliani, senatrice della Repubblica, ucciso dalle forze dell'ordine,.." a "Carlo Giuliani (Roma, 14 marzo 1978 - Genova, 20 luglio 2001) era un simpatizzante del movimento no-global, figlio di Giuliano, sindacalista della CGIL, e Haidi Giuliani, insegnante in pensione (poi senatrice della repubblica), ucciso da un carabiniere..." perchè sarei per dare informazioni precise sin dall'inizio (Forze dell'ordine è generico - un carabiniere è più preciso). Carlo Giuliani non ha mai conosciuto la madre come senatrice e leggendo la sola intestazione si avrebbe un'informazione non completa. Assianir 07:44, 25 mag 2007 (CEST)

Si, anche a me sembra più corretto precisare il fatto che non era ancora senatrice, per quanto riguarda la distinzione fra forze dell'ordine e carabinieri non saprei, l'idea che ho (ma è solo un mia interpretazione) è che dire carabiniere può indicare anche un membro delle forze dell'ordine non in servizio, mentre dire ucciso dalle forze dell'ordine mi pare un'indicazione più precisa... non so se mi sono spiegato... --Richzena 08:48, 25 mag 2007 (CEST)

Io eliminerei del tutto i riferimenti dei genitori nell'intestazione, sembra che la sua rilevanza sia dettata dall'essere figlio di due persone che tra l'altro prima del suo decesso non conosceva nessuno...--Marte77 19:37, 14 giu 2007 (CEST)

Sono d'accordo con Marte. La prima riga secondo me dovrebbe descrivere Giuliani, e solo dopo un punto a capo dovrebbe essere descritta la famiglia. Altrimenti si dà veramente l'impressione che Giuliani rilevi in quanto "figlio di", ciò che non è. --Hauteville 23:50, 14 giu 2007 (CEST)

[modifica] .pt

Per favore, potete includere [[pt:Carlo Giuliani]]? Grazie, Dantadd 22:26, 25 mag 2007 (CEST)

[modifica] Foto

Che ne dite di inserire quest'immagine?

--ILLY⁷⁸ · ^{「Scrivimi...」} 14:11, 17 giu 2007 (CEST)

[modifica] Canzoni per Carlo Giuliani

Si potrebbe aggiungere una voce che indichi gli rtisti che ahnno dedicato canzoni a Carlo Giuliani? anche perché a fondo della pagina di Francesco Guccini si rimanda a questa voce, non se ne capisce il paerché se non c'è scritto che F.Guccini ha scritto una canzone intitolata Piazza Alimonda.

1. Francesco Guccini in Ritratti: Piazza Alimonda
2. Casa del Vento in Pane e rose: Canzone per Carlo
3. Modena City Ramblers in Radio Rebelde: La legge giusta

Sicuramente ce ne sono altre... aggiungetele. COme si fa poi a metterle nella voce? lo fa qualche admin?--Donquijote82 12:46, 19 giu 2007 (CEST)

la lista potrebbe diventare molto lunga :P Considerato sopratutto che c'è un CD che si chiama Piazza Carlo Giuliani Ragazzo, che è dedicato a lui (anche se non tutte le canzoni si riferiscono esplicitamente a lui). In particolare ricordo:

1. Odio/rappresaglia dei 99 Posse che nel testo a posto dell'originale riferimento a Auro Bruno ne mettono uno per Carlo.
2. altro CD, GE2001, a sostegno di SupportoLegale. C'è un remix degli Assalti Frontali, Rotta indipendente. La canzone cita Carlo, e credo che lo faccia anche nella versione originale: non l'ho mai sentita e quindi non ne sono sicuro, ma mi sembra probabile.
3. Carlo viene citato insieme ad un'altra vagonata di persone ne MCMXCIV perché i vivi non ricordano di Daniele Sepe (album 'Viaggi fuori dai paraggi).

sarebbe bello anche una lista di fumetti, libri e pubblicazioni...

--lucha ☮ 12:29, 20 giu 2007 (CEST)

Carlo Giuliani è citato anche da Inoki (Il mio paese se ne frega). Tuttavia non l'ho messa in elenco perché non è dedicata a Giuliani in particolare. --Hauteville 01:21, 22 giu 2007 (CEST)

Aggiungo "Solamente Por Pensar" degli Ska-P.--ILLY⁷⁸ · ^{「Scrivimi...」} 11:16, 22 lug 2007 (CEST)

[modifica] Ceppo in piazza alimonda

riporto dalla voce "La posa della lapide è stata infatti approvata con il solo 5% circa di scarto tra favorevoli e contrari. Ancora oggi numerose inchieste indipendenti sono aperte e mirano a fare chiarezza sulla morte di Carlo Giuliani che, secondo alcuni, è avvolta ancora da molti dubbi."

qui leggo che la votazione è finita 23 a 20. Mi sembra più preciso riferire le cifre che un'approssimazione (3/43 = 6.9%), dato che le sappiamo... --lucha ☮ 13:21, 20 giu 2007 (CEST)

D'accordo con te --Hauteville 20:18, 20 giu 2007 (CEST)

concordo --Yoggysot 12:56, 21 giu 2007 (CEST)

devo sacrificare una vacca perché un admin faccia la modifica? --lucha ☮ 18:27, 21 lug 2007 (CEST)

[modifica] Modifica incipit

Onde evitare la costruzione di "falsi storici" consiglio di mettere: Haidi Giuliani, <ref>Successivamente eletta senatrice della Repubblica alle [[elezioni politiche italiane del 2006]]</ref>. -- Nickel Chromo 15:50, 21 lug 2007 (CEST)

Meglio "oggi senatrice della Repubblica", secondo me - più stringato e altrettanto chiaro --Hauteville 15:56, 21 lug 2007 (CEST)

anche "dal 2006 Senatrice della Repubblica" rende meglio l'idea se vuoi fare qualcosa di corto senza rimando alla nota, però poi in futuro queste ultime due definizioni, se non specificato come nella prima proposta, andranno modificate di nuovo qualora Haidi Giuliani non fosse riconfermata nella carica. Nickel Chromo 16:02, 21 lug 2007 (CEST)

Vero. Ma è anche vero che l'incipit è spesso suscettibile di modifiche: ad esempio quando, diversamente dal caso di specie, la voce tratta di una persona vivente. Comunque "eletta nel 2006 senatrice della repubblica" taglia la testa al toro.

Piuttosto: è necessario specificare nell'incipit che la signora Giuliani è senatrice? dà quasi l'impressione che sia questo a rendere enciclopedico Carlo Giuliani, mentre così non è. --Hauteville 16:32, 21 lug 2007 (CEST)

Concordo con te, si può anche eliminare quel riferimento, d'altronde c'è il wikilink d'approfondimento apposta Nickel Chromo 17:12, 21 lug 2007 (CEST)

Io penso che si debba fare in modo di tenere la voce il più neutrale possibile e il meno soggetta a POV (tutte le voci, ma in particolare questa)... Secondo me il mettere che la madre è stata eletta Senatrice mi sembra assolutamente non pertinente, almeno nell'incipit, c'è una intera pagina dove inserire questa informazione, non mi sembra il caso di metterla in prima riga... questo perchè su questo fatto si è speculato parecchio, come non sarebbe giusto mettere nell'incipit Carlo Giuliani era un ragazzo che..., visto che la parola ragazzo in questo contesto sarebbe contestata sicuramente prima o poi.... io Sono favorevole a togliere dall'incipit le notizie sui genitori. --Richzena 22:22, 22 lug 2007 (CEST)

Avevo notato l'imperfezione, secondo me è la provenienza è importante per inquadrare la persona. --Gbarbuio

[modifica] Sicuri che questo sia lo spirito di Wikipedia?

Sono un nuovo arrivato, e IMHO ritengo che la voce "Carlo Giuliani" così com'è non sia una voce enciclopedica di Wikipedia, ma piuttosto un "qualcosa" che si posiziona tra un articolo giornalistico, una ricerca di archivio, una manifesto politico e un tentativo di saggio pseudostorico. IMVHO, ritengo che qualcuno si sia lasciato prendere la mano, ed il risultato è che, indipendentemente dal fatto che i contenuti siano o meno rispondenti al "vero" o NPOV, si sia partiti per la tangente. Noto che la voce è protetta. Significa che solo qualcuno la può modificare? Qualcuno potrebbe spiegarmi il motivo? In estrema e conclusiva sintesi: ritengo che si stia violando lo spirito di Wikipedia e che, per questo motivo, sia opportuno che qualcuno intervenga, per evitare pericolosi precedenti, potenzialmente devastanti per l'Idea. Attendo opinioni, spiegazioni, valutazioni e suggerimenti al riguardo. Saluti --Aeroleo 16:33, 21 ago 2007 (CEST)

la voce e' protetta per precedenti edit-war (credo). Proponi le modifiche qui in discussione, se poi su queste modifiche ci sara' consenso tra chi aprtecipa alla discussione il primo admin che passa le inserisce nella voce. Di preciso quali sono le parti che non ritienei enciclopediche? --Yoggysot 17:05, 21 ago 2007 (CEST)

Innanzitutto, ritengo che ci sia una questione di fondo: se vogliamo attenersi ai criteri sulle biografie dei personaggi da mettere su Wikipedia, che ritengo ormai accettati ed abbastanza stabilizzati, ci sono svariate condizioni che, nell'attuale configurazione della voce, IMHO non sono verificate. In particolare: 1. contenuti: non si capisce il motivo per cui deve esistere una voce sul soggetto Carlo Giuliani ed, inoltre, ritengo che non si tratti di una biografia, bensì di una serie di considerazioni sui fatti del G8 di Genova (che presumo possa essere considerata una voce a sé stante). 2. criteri per la presenza su Wikipedia: IMVHO, non ho ben chiaro in cosa Carlo Giuliani (cito letteralmente il criterio da osservare) "si sia distinto in maniera particolare e notevole per la sua attività e/o per il suo pensiero" e ritengo che la voce non soddisfi alcuno dei criteri di filtro successivamente riportati. Per quanto sopra, a meno di non rimettere in discussione tutti i criteri sulle biografie sui personaggi di Wikipedia e, quindi, una delle sue stesse basi, ritengo che l'attuale strutturazione della voce infranga oggettivamente tali criteri. In secondo luogo, mi sembra di aver capito che Wiki è un'enciclopedia, non un'agorà in cui, a seguito di una discussione che, oggettivamente, negli ultimi mesi è stata a carattere prettamente politico, si "certifica" la enciclopedicità di una voce. IMHO, ritengo che dobbiamo pensare che Wiki è proiettata nel futuro e diventerà (speriamo...) supporto informativo decisionale importante per le più diverse attività delle persone che la consulteranno. Per questo motivo, indipendentemente dagli eventuali aspetti NPOV, ritengo IMHO che, quando si approccia il problema della enciclopedicità di una voce, ed, in particolare, quando si trattino biografie (terreno tradizionalmente minato fin dall'antichità...), sia opportuno verificarne la reale portata, l'essenza e l'importanza nell'ottica di una crescita globale delle conoscenze umane. Spero di essere stato chiaro e di non aver volato troppo alto...--Aeroleo 19:14, 21 ago 2007 (CEST)

I criteri sono suficccenti, non necessari, per cui una voce puo' starci anche se non rientrare (per Mario Placanica ci fu anche una richietsa di cancellazione, ma la voce rimase [3] con moltissimi voti a favore) tra i criteri. Effettivamente piu' che Carlo Giuliani la voce potrebbe essere rinominata Omicidio Carlo Giuliani, ma anche in altri casi di cronaca si e' lasciato il nome del soggetto, perche' e' piu' probabile che un utente cerchi quello (es Emanuela Orlandi, Simonetta Ferrero). --Yoggysot 19:25, 21 ago 2007 (CEST)

(conflittato) L'esistenza della voce non mi sembra in discussione: le vicende collegate alla morte di CG hanno occupato le cronache giudiziarie per lungo tempo e chissà ancora per quanto lo faranno. Quindi: se vogliamo discutere della stesura e redazione della voce, benissimo, siamo qui a posta, se vogliamo trasformare tutto nel solito teatrino politico volto a delegittimare questa o quell'altra parte, beh, questo non è un forum. --Brownout^(msg) 19:28, 21 ago 2007 (CEST)

Riporto mio intervento fatto in relazione a vicenda analoga tempo fa nella procedura di cancellazione della voce Francesco Lorusso (terminata con voti di mantenimento a maggioranza schiacciante). Pari pari:

Vi sono personalità che passano (è il caso di dirlo) alla storia per essere decedute in condizioni particolari. E’ il caso di tante persone rimaste uccise in un periodo della storia contemporanea del nostro paese di grande rilevanza, costituito spesso nella sua ricostruzione con eventi spesso legati a fatti di sangue che hanno portato con loro risonanza e interesse. Logico è che non si possono creare pagine per ogni morto di quel periodo, ma ci sono casi particolari, che per ragioni di interesse storiografico o politico o sociale, si evidenziano per aspetti e vicende legate al decesso di qualcuno. E’ il caso di Pierfrancesco Lorusso la cui morte ha portato allo sviluppo di vaste proteste di notevole intensità, ma anche di Carlo Giuliani, la cui morte è per certi aspetti un prodotto degli eventi che caratterizzano la sua vicenda, ma che per intensità di dibattito e per risonanza dell’evento diviene rilevante. Ad entrambi corrispondono dei “fatti”: fatti di Bologna per il primo, fatti di Genova per il secondo. Nel caso di Giuliani esistono già due voci distinte tra persona e fatti (Carlo Giuliani e Fatti del G8 di Genova), la prima che focalizza l’attenzione sull’evento del decesso e i fatti che ruotano intorno ad esso (per esempio il processo per il suo assassinio), la seconda invece parla dei fatti riconducibili a quei giorni. Alla luce di questa struttura articolata razionalmente, la mia idea sarebbe di mutuarla anche per Lorusso, proprio per distinguere tra un approfondimento sul decesso specifico e le vicende ad esso legate. E’ il caso di convenire su questo: la morte può rendere enciclopedici, nel senso che può “riflettere una vasta conoscenza” (riporto da definizione De Mauro). Tutti quanti conosciamo Giorgiana Masi, e la conosciamo per la sua triste e innocente morte; una certa scuola vorrebbe la cancellazione della sua voce per mancanza di copertura di criteri biografici… Ma come è possibile ravvisare l’enciclopedicità nella breve esistenza di Giorgiana Masi se non nell’evento che l’ha resa tristemente celebre? Come ravvisarlo altrimenti, in una ragazza di 19 anni che frequentava il liceo? E qui sarebbe il caso di rammentare questo principio generale che, fortuna nostra, nel nostro progetto viene ben specificato come fondamentale: l’uso della ragionevolezza. Saper andare oltre le regole specifiche quando queste, logicamente, non possono prevedere tutti i casi specifici e particolari. E noi siamo di fronte proprio a questo, a un caso particolare, e come tale va trattato: con ragionevolezza.--Marte77 17:55, 17 giu 2007 (CEST)

--Marte77 10:57, 22 ago 2007 (CEST)

[modifica] Sblocchiamo?

Nel disinteresse più totale, dopo aver discusso di eventuali modifiche tempo addietro... Non è il caso di riaprire?--Marte77 15:19, 5 set 2007 (CEST)

Sono d'accordo. Alla peggio, siamo sempre in tempo a ri-bloccare --Hauteville 22:44, 5 set 2007 (CEST)

Ci sono aggiunte che abbiano consenso da fare? Diversamente eviterei di dover fare e disfare. --Piero Montesacro 22:54, 5 set 2007 (CEST)

Ci sono le modifiche dell'incipit, l'idea della sezione sulle produzioni artistiche sulla morte di Giuliani... Non possiamo tenere chiusa una pagina di wiki a tempo indeterminato, è passato parecchio tempo dall'edit-war , nel caso ricominci riblocchiamo, ma almeno proviamoci.--Marte77 09:05, 6 set 2007 (CEST)

C'è qualcosa da modificare anche nella parte riguardante le indagini della magistratura - in larga misura semplici aggiustamenti di testo, ma c'è anche qualche imprecisione giuridica che andrebbe rettificata. Inoltre, prima dell'edit war che ha portato al blocco, avevamo concordato su questa pagina modifiche al paragrafo che tratta della vicenda di Giuliani come simbolo (nella sezione Conseguenze politiche), e che a causa dell'edit war non sono mai state implementate. Infine, credo sarebbe una buona occasione per arricchire la voce di fonti e riferimenti. --Hauteville 17:26, 8 set 2007 (CEST)

Come da richieste ho provveduto a sbloccare la voce. Buon lavoro! --Piero Montesacro 15:47, 10 set 2007 (CEST)

[modifica] Refuso

Piccolo errore di digitazione nella nota numero 1: quel putiferio scatenato dai Black block e dalle forze dell’ordine. Ovviamente ho il libro sotto mano. Un grazie a chi correggerà--Gacio dimmi 11:10, 10 set 2007 (CEST)

Credo di aver provveduto. Ti prego di verificare. Grazie. --Piero Montesacro 15:51, 10 set 2007 (CEST)

Perfetto così, grazie a te--Gacio dimmi 19:25, 10 set 2007 (CEST)

[modifica] "Spara due colpi per difendersi dagli attacchi"

Così è scritto. Perchè dobbiamo specificare "per difendersi dagli attacchi"? Non è meglio limitarsi a dire che spara e basta? Che era sotto attacco l'abbiamo già detto... sembra che stiamo imboccando il lettore verso una certa interpretazione dei fatti.--Pokipsy76 19:48, 10 set 2007 (CEST)

Sono d'accordo con te. --Piero Montesacro 19:51, 10 set 2007 (CEST)

Condivido, è una specificazione non necessaria nell'economia della frase. --Hauteville 01:14, 11 set 2007 (CEST)

[modifica] Altro pezzo che toglierei

A un certo punto si dice

la drammaticità di quei momenti è testimoniata anche da un filmato

e c'è un link al filmato realizzato dal "comitato piazza Carlo Giuliani". Non mi sembra nè il modo nè il contesto adatto per introdurre un link a questo filmato.--Pokipsy76 21:03, 11 set 2007 (CEST)

Perdona, ma non mi è chiaro cosa non vada. Non si tratta di momenti drammatici? --Piero Montesacro 23:54, 11 set 2007 (CEST)

Certo, non mi sembrava il luogo adatto per il link però. Ho spostato il link in un posto che mi sembra più appropriato.--Pokipsy76 09:33, 12 set 2007 (CEST)

[modifica] Proposta: ristrutturazione sezione procedimento

Ribadisco una proposta che avevo fatto tempo fa, quando fu data la notizia che la CEDU avrebbe esaminato nel merito il ricorso della difesa Giuliani. Preferisco ribadirla in quanto è difficile che qualcuno vada a ravanarsi l'intera discussione...

Suggerirei di dedicare a procedimento e dintorni una sezione intera, analiticamente strutturata in modo logico e divisa per esempio così:

- conclusioni del PM;

- opposizione della persona offesa;

- decisione del GIP;

- ricorso (tuttora pendente) della difesa Giuliani presso la CEDU;

- reazione dell'opinione pubblica all'archiviazione del procedimento contro Placanica (questa parte però potrebbe stare anche in una sezione successiva).

Questo per rendere più chiari al lettore i vari passaggi, passo dopo passo. Che ne pensate? --Hauteville 16:01, 12 set 2007 (CEST)

[modifica] incipit "POV"

Carlo Giuliani (Roma, 14 marzo 1978 - Genova, 20 luglio 2001) era un simpatizzante del movimento no-global, ucciso da un carabiniere durante i violenti scontri di piazza tra forze dell'ordine e dimostranti che protestavano contro la riunione dei G8 che si tenne nel capoluogo ligure tra il 19 al 21 luglio di quell'anno.

E' stata evidenziata come POV... Allora, o mi si dimostra punto per punto che questa frase non risponde alla realtà delle cose oppure io domani levo la segnalazione.--Marte77 22:26, 7 nov 2007 (CET)

La cosa si è risolta da sola (come era ovvio...).--Marte77 22:43, 7 nov 2007 (CET)

[modifica] Titolo

Spero di non scuscitare un vespaio, ma dato che la voce parla al 99,(9)% della morte di Carlo Giuliani e delle inchieste/polemiche che ne sono seguite, non sarebbe opportuno rinominarla "morte di Carlo Giuliani" dato che con "Nome Cognome" si indicano di solito le biografie? --Hal8999 04:56, 8 nov 2007 (CET)

Sono d'accordo: la voce ci dice veramente poco su chi sia questo ragazzo [è stato un cittadino italiano simpatizzante del movimento no-global], si parla solo della sua morte, ma non del percorso di vita che lo ha portato ad essere lì a Genova quel giorno. Se mi dite che ciò che è stato della vita di Carlo Giuliani non è enciclopedico, allora rinominiamo l'intera pagina in Morte di Carlo Giuliani oppure cancelliamola ed integriamo il contenuto in altre voci. --Gildos 13:13, 8 nov 2007 (CET)

D'accordissimo. Avevo già fatto questa modifica però Marte77 mi ha rollebackato. Ho aperto una discussione al progetto biografie e pare che anche li siano favorevoli a ciò.--Kaspo 16:03, 8 nov 2007 (CET)

Faccio notare che il rollback non fu mio, e che no fu certo dettato da scelta di imperio inquanto quella era una modifica importantissima che non era nemmeno stata accennata in discussione...--Marte77 21:04, 8 nov 2007 (CET)

D'accordo anche io, però sarebbe da stabilire anche una regola generale per questo tipo di situazioni, ovvero le persone NON sono ritenute enciclopediche a causa della loro morte, ma lo è la loro morte stessa. --Richzena 18:42, 8 nov 2007 (CET)

Mi sembra che ci sia sufficiente consenso per spostare. Se ne è parlato pure qua.--Kaspo 18:49, 8 nov 2007 (CET)

Ragazzi, come mai tanta fretta? non possiamo discuterne con più calma? Mica ci corre dietro nessuno!

Allora, sono d'accordo con Marte77. Tutte, dicasi tutte le wikipagine estere che trattano di Carlo Giuliani sono intitolate - logicamente - Carlo Giuliani. E francamente non vedo perché su it.wiki dovremmo regolarci diversamente. Che un soggetto sia diventato enciclopedico per la sua morte o per altre ragioni non mi sembra faccia molta differenza, da questo punto di vista. Se si tratta di un personaggio enciclopedico - e certamente lo sono Carlo Giuliani, Horst Wessel, Sacco e Vanzetti, così come molti altri passati alla storia in via principale o esclusiva per la loro morte tragica - allora credo sia giusto che la voce sia a lui intitolata, così come avviene - senza eccezione alcuna - nelle altre edizioni di wiki.

C'è poi un discorso più generale da fare. Voler etichettare i fatti di cronaca talvolta complica le cose e può portare a soluzioni discutibili. Prendiamo il caso di Emanuela Orlandi, che Kaspo nella discussione da lui linkata proponeva di spostare a Sequestro di Emanuela Orlandi. Orbene: che nel caso di Emanuela Orlandi sia avvenuto un sequestro è opinione assai condivisa e magari ben fondata, ma pur sempre un'opinione (la voce recita infatti "scomparve in circostanze misteriose"), che non può essere citata alla stregua di un dato di fatto. E' invece un indiscutibile dato di fatto che Emanuela Orlandi abbia rilevanza enciclopedica - ha persino una voce in inglese!

Per concludere, credo che la voce dedicata a Carlo Giuliani possa (e forse debba) semplicemente chiamarsi Carlo Giuliani, così come avverrebbe in qualsiasi enciclopedia cartacea (per la verità lì sarebbe sotto Giuliani, Carlo). --Hauteville 20:11, 8 nov 2007 (CET)

Condivido i dubbi di Hauteville riguardo alla difficoltà che si avrebbe nel rinominare certe voci quando non c'è una chiara e unanime versione dei fatti che hanno portato all'enciclopedicità della persona. Non mi sembra invece che vada minimamente considerato il nome che le altre wiki appiopano alle voci. La voce su Carlo tratta la sua morte e i successivi strascichi per la quasi totalità della pagina, quindi, IMHO, sarebbe più corretto nominarla Morte di Carlo Giuliani, con redirect da CArlo Giuliani. --Richzena 20:30, 8 nov 2007 (CET)

PS, cmq il titolo della voce non mi pare una questione fondamentale, tanto ambiguità non ci sono.

Ritorniamo a bomba: si può essere enciclopedici per essere morti? Ebbene, purtroppo sì (purtroppo perchè è una condizione tragica di notorietà)... Non è la morte in sè a rendere enciclopedica una persona, bensì le sue particolari condizioni, che hanno portato per eventi analoghi a rendere tristemente noti personaggi come Francesco Lorusso o Giorgiana Masi. Del resto, abbiamo una voce su Mario Placanica, e Giuliani è uno che ha un'aula intitolata al Senato... quanti altri possono vantarlo?--Marte77 20:54, 8 nov 2007 (CET)

• Sono fra coloro che sarebbero/sono per il mantenimento del titolo in Carlo Giuliani. Mi rendo conto che è una scheda biografica anomala ed anche piuttosto difficile e complessa; tuttavia è pur sempre una scheda biografica, come lo sono tante altre di personalità non facilmente inquadrabili o etichettabili in un contesto enciclopedico (il caso della voce su Mario Placanica ne è solo una parziale testimonianza). È vero anche che le notizie/informazioni strettamente biografiche riguardanti la figura di Giuliani, ante 20 luglio, sono scarne, al di là della giovane età dello stesso Giuliani. Non viene messa bene a fuoco, ad esempio, la sua correlazione con i movimenti no-global (tanto che, si dice nel testo, il giorno in cui fu ucciso aveva originariamente in programma di recarsi alla spiaggia, quando - come ben si sa - da tre giorni almeno la città era in fermento per i lavori del G8). Insomma: si potrebbe cercare di approfondire meglio questa parte pure importante nell'economia di una scheda biografica che non deve a mio parere limitarsi al solo e pur tragico epilogo. --「Twice^28.5」 21:31, 8 nov 2007 (CET)

Forse molte persone dimenticano che questa non è un enciclopedia cartacea e ha le sue belle differenze. Una fra tutte che grazie ai motori di ricerca è possibile trovare una voce complessa anche da una sola parola. Grazie a questo molte voci di Wikipedia sono composte anche da frasi e ciò non rende però più difficoltosa la ricerca. Quindi la voce Carlo Giuliani secondo me dovrebbe rimanere però trasformata in un redirect. Ricordo inoltre il problema di classificare l'attività. In questo converrete con me che studente di certo non va bene. Non conosco bene le altre wiki quindi non mi esprimo su questo però preciso che ognuna ha le sue regole e può decire diversamente dalle altre.--Kaspo 21:37, 8 nov 2007 (CET)

Ogni Wikipedia ha le proprie regole: da utente poco esperto, su questo c'ho sbattuto la testa, traducendo delle pagine dall'italiano all'inglese. Mi fecero dei tagli ed io ribattei che sulla wiki italiana ci avevamo ragionato cosi`, perche`, etc... e per tutta risposta ricevetti un: <<Si`, ma questa e` la Wiki inglese e ha le sue regole che sono diverse da quelle italiane. Goodbye...>>. Comunque non vedo perche` allinearci alle wiki estere, tanto piu` che Carlo era un personaggio italiano. Io sono per spezzare la voce in due, uno stub sulla biografia di Carlo Giuliani che possa incentivare qualcuno a scriverci di piu` su chi sia stato questo ragazzo, ed una voce approfondita che riguarda solo l'episodio della sua morte. Poi se la cosa non ha successo, si potra` un giorno anche riaccorpare tutto, nessuno qui vuole cancellare nulla. Personalmente ho letto per la prima volta questa pagina proprio con la speranza di qualche notizia sulla vita di questo ragazzo, avendo gia` a sufficienza sentito parlare della sua morte da piu` e piu` parti. --Gildos 22:21, 8 nov 2007 (CET)

Questa, Gildos, mi pare una buona idea (tra l'altro molti particolari sulla tragica fine di Giuliani credo siano inseriti già nella voce sui fatti del G8). Riguardo le osservazioni sopra di Kaspo, direi che sulle altre 'pedia non abbiano problemi di categorizzazione automatica perché non mi risulta che adottino il tmp bio, e lasciano abbastanza libera la categorizzazione manuale. Noi siamo un po' vincolati indubbiamente dalla categorizzazione automatica fatta dal template, e mi pare che discussioni in merito riguardino non solo gli studenti, ma anche categorie come cittadini piuttosto che liutai (le discussioni possono essere recuperate nelle pagine apposite del progetto di riferimento, non ricordo adesso quali esattamente). --「Twice^28.5」 22:31, 8 nov 2007 (CET)

Non vorrei che per un problema nel template di categorizzazione bio (che riguarda molteplici voci...) andiamo a cambiare tutto. Togliamo studente, anche la categoria se voigliamo, al limite facciamone un'altra con i morti ammazzati negli scontri di piazza (ipotesi che avevo già avanzato in progetto). Ma sul titolo non c'è niente da cambiare, imho naturalmente, ma basterebbe ragionare... (sarebbe il caso di rammentare questo principio generale che, fortuna nostra, nel nostro progetto viene ben specificato come fondamentale: l’uso della ragionevolezza. Saper andare oltre le regole specifiche quando queste, logicamente, non possono prevedere tutti i casi specifici e particolari. E noi siamo di fronte proprio a questo, a un caso particolare, e come tale va trattato: con ragionevolezza). E poi scusate, e scusate anche la pedanteria, ma voialtri avete un'aula intitolata a Palazzo Madama? Direi che di questo qui ce n'è da discutere. Manca qualcosa nella voce? Si aggiungerà, non c'è problema...--Marte77 23:02, 8 nov 2007 (CET)

Concordo con Marte77. --Piero Montesacro 05:43, 9 nov 2007 (CET)

Metterei una bozza con le scarse info biografiche disponibili finora, e poi una sottopagina con la cronaca e le indagini sul suo decesso. Tra l'altro mi sembra l'unica biografia in cui l'unico evento ricordato è la cronaca della morte, senza alcun accenno al resto. Leggendo questa voce sembra sia venuto al mondo solo per imbracciare l'estintore e morire sull'asfalto ;) --juanm- 11:15, 9 nov 2007 (CET)

Gesù, e Settimio Passamonti? E la povera Giorgiana Masi tristemente nota per essere morta in giovane età? Di lei dovremmo mettere il suo curriculum scolastico liceale? Sempre le stesse cose...--Marte77 16:18, 9 nov 2007 (CET)

Posso dire che non ci trovo nulla di divertente o sul quale ammiccare? L'ho detto. --Piero Montesacro 11:18, 9 nov 2007 (CET)

@Juanm - Non credo che separare in una pagina le poche note biografiche di cui disponiamo intorno alla figura di Carlo Giuliani e in una sottopagina la cronaca della sua morte sia una cosa utile né in linea con gli standard di wikipedia. Intanto, perchè le sottopagine non vengono abitualmente utilizzate nel senso da te proposto. Io sarei invece per cercare di implementare ove possibile la parte biografica - magari attingendo info dal film che su Carlo Giuliani è stato realizzato (Carlo Giuliani ragazzo) e sugli altri documentari che su di lui sono stati girati - e inserire casomai le [probabilmente] ridondanti informazioni sul tragico finale dei fatti di piazza Alimonda nella pagina dei Fatti del G8 di Genova. Noto che su questa pagina si discute molto - spesso a vuoto, a mio parere - con il rischio di cadute di stile (come fa giustamente notare sopra Piero Montesacro) - mentre si fa poco: mi rendo conto che - l'ho già detto - l'argomento è difficile. Ma non per questo bisogna smontarsi. Io, ad esempio, dispongo di una copia del film che ho sopra citato ma non ho desiderio al momento di visionarla alla ricerca di eventuali informazioni e non ho interesse a mettere mano a questa voce su Carlo Giuliani, che pure considero importante ai fini della completezza dell'enciclopedia. Ma qualcuno potrebbe essere intenzionato a fare queste cose, magari nel prossimo futuro. Non abbiamo premura. --「Twice^28.5」 11:44, 9 nov 2007 (CET)

Mi esprimo contro il cambiamento del titolo della voce. A mio avviso una persona che è divenuta famosa dovrebbe avere una pagina intitolata con il proprio nome che dovrebbe affrontare prevalentemente le tematiche che hanno reso famosa la persona. Se la pagina diventa troppo grande allora ha senso creare delle pagine ulteriori per affrontare i dettagli delle questioni, se no no. Questa voce non si chiama "Vita di Carlo Giuliani" nè "Biografia di Carlo Giuliani" e dal mio punto di vista contiene tutto ciò che mi aspetterei di trovare in una pagina intitolata semplicemente "Carlo Giuliani". D'altra parte anche la voce Mario Placanica non mi sembra che si soffermi più di tanto su dettagli biografici che esulano dal suo coinvolgimento nell'omocidio... dovremmo forse rinominarla in Il coinvolgimento di Mario Placanica relativamente alla morte di Carlo Giuliani?--Pokipsy76 15:38, 9 nov 2007 (CET)

Perdonatemi, "colleghi", ma sono nuovamente d'accordo con Marte77 - fatico a comprendere il senso della discussione. Mettiamo che io voglio informarmi su Mario Placanica: ebbene, ha più senso che la pagina che sto cercando sia intitolata Mario Placanica oppure Scontro a fuoco al G8 di Genova in cui fu ucciso Carlo Giuliani? E se tutti siamo d'accordo che il titolo più indicato in questo caso è Mario Placanica, perché la pagina dedicata a Giuliani non può chiamarsi "banalmente" Carlo Giuliani, dato che entrambi hanno biografie a dir poco scarne, sono divenuti enciclopedici nella medesima circostanza e nessuno dei due prima del fatto ha un passato di minima rilevanza enciclopedica? Una regola davvero curiosa, che peraltro dovrebbe essere deliberatamente violata tutte le volte che le vicende descritte in voce risultano sufficientemente oscure - tant'è che si è riconosciuto che la voce Emanuela Orlandi, in aperta contraddizione con questa singolare regola, non potrebbe avere altro titolo che Emanuela Orlandi.

Si tratta quindi di una regola difficilmente applicabile, la cui utilità è per lo meno discutibile e che - in conclusione - mi sembra costituisca un ottimo esempio di avvitamento burocratico tutto italiano, che non a caso riguarda solo it.wiki: un avvitamento che credo si possa superare assieme, con la ragionevolezza di cui parla Marte77. --Hauteville 13:27, 10 nov 2007 (CET)

Più che fare l'esempio di Mario Placanica, che è ancora vivo, cita piuttosto Filippo Raciti. Comunque il discorso effettivamente non è relativo solo a questa voce e andrebbero omogeneizzate i titoli delle voci perché al momento esistono biografie, come questa, e voci dal titolo "Omicidio di". Andrebbe quindi aperta una discussione generale.--Kaspo 23:11, 10 nov 2007 (CET)

Ottimo esempio. "Omicidio" è un termine che si è deliberato di non utilizzare in relazione alla morte di Giuliani (vd. Discussione:Fatti del G8 di Genova. E che è almeno altrettanto improprio per il caso Raciti, la causa della morte del quale (come si legge in voce) non è ancora stata accertata con certezza.

Quindi si ritorna al problema di Emanuela Orlandi - problema che nemmeno sussisterebbe se si intitolasse semplicemente la voce alla persona oggetto della medesima, evitando complicazioni e avvitamenti burocratici. Sia che si tratti di una persona ancora in vita, come Mario Placanica, sia che si tratti di una persona deceduta, come Antonio Annarumma (Francesco Lorusso, Horst Wessel, Sacco e Vanzetti etc.) - dopotutto, perché dovrebbe fare differenza?

Nel caso, dato che credo che la cosa interessi a tutti, ci faresti sapere dove si terrà la discussione generale? Grazie!--Hauteville 07:09, 11 nov 2007 (CET)

[modifica] Where is the POV? Aiutateci a scoprirlo...

La voce è stata considerata da diversi utenti poco neutrale e svolta con un'analisi poco obiettiva, sarebbe il caso di ricontrollare la voce e di eliminare quelle parti più "emotive".

A questo punto chiederei agli utenti, che evidentemente hanno letto con attenzione la voce, di aiutarci a trovare le parti da revisionare e di discuterne qui. La segnalazione è, direi, un po' troppo generica...--Marte77 16:22, 9 nov 2007 (CET)

Lo credo anch'io, ma forse proprio per questo, non a caso, si tratta di un tag da controllare e non di un tag POV. Mia modesta opinione: l'operazione può comunque essere svolta da tutti. Stavo appunto dando uno sguardo, pur non avendo ancora approfondito la voce, e mi sono deciso a scrivere in discussione non appena (quasi subito) mi è saltato all'occhio un approccio secondo me non molto conferente allo stile, se non al punto di vista, enciclopedico.

Amici e genitori raccontano che Carlo quel giorno volesse trascorrerlo al mare.

Magari non significa niente ma non so perché scommetto che troverò del POV. :) --l'Erinaceus^chimmevò? 23:06, 10 nov 2007 (CET)

Qulle degli amici sono testimonianze riportate in varie fonti ben documentate, almeno su quello posso rassicurarti... ;) --Marte77 09:40, 11 nov 2007 (CET)

[modifica] Controllo della voce

Mi permetto dare un primo impulso a questo controllo analizzando il punto di vista del paragrafo I fatti del 20 luglio (per ora non posso estendere il lavoro all'intera voce, né lo riterrei ottimale essendo io solo uno dei possibili "critici", ma nel caso andrò avanti). Credo di ravvisare quanto segue:

1. richiami ai momenti privati della famiglia a presumibile carattere emotivo

   Amici e genitori raccontano che Carlo quel giorno volesse trascorrerlo al mare. Tuttavia, dopo aver avuto notizia degli scontri, avrebbe deciso di cambiare programma e, indignato per le violenze che stavano sconvolgendo Genova, si sarebbe recato a vedere cosa stesse accadendo. Questo passaggio mi sembra di rilievo marginale e stringabile in poche parole, quando non eliminabile del tutto. La sua funzione mi pare piuttosto tradita dalla parola "indignato", ma anche senza il giudizio non cambierebbe.

   La sorella Elena racconterà di aver telefonato a Carlo sul cellulare intorno alle 19, poco dopo la morte, ma di aver parlato con un sedicente amico del fratello. Il fatto dovrebbe essere rilevante, ma trovo auspicabile una diversa collocazione (in sede critica piuttosto che ricostruttiva). E anche qui c'è un aggettivo ("sedicente") piuttosto significativo. Preferirei una perifrasi.

2. scarsa prudenza ricostruttiva

   Unitosi così ai manifestanti, affrontava le cariche delle forze dell'ordine nella zona di via Tolemaide nel quartiere Foce, verso la stazione Brignole.
   

   A seguito di una carica abortita (la cui utilità, numero di uomini impegnati e valutazione di fattibilità, saranno resi a posteriori pareri e testimonianze contrastanti da parte degli ufficiali responsabili del reparto). Nella confusione degli eventi suona parziale adottare formule crude come "carica delle forze dell'ordine" tout court "affrontava le cariche delle forze dell'ordine" o "carica abortita". Anch'io sono convinto della poca chiarezza dell'azione di queste, ma Wikipedia non è il mio blog. Pure gli accennati pareri sull'utilità andrebbero, come minimo, destinati ad altra sede e meglio specificati.

   Sulla credibilità di tale dichiarazione getta un'ombra una serie di fotografie a disposizione della magistratura sin dai giorni successivi al 20 luglio 2001, la cui diffusione è stata resa possibile solo successivamente all'archiviazione del procedimento aperto nei confronti del carabiniere Mario Placanica. Da queste fotografie emerge con chiarezza come il contenitore fosse utilizzato come schermo protettivo da almeno un carabiniere: questa circostanza renderebbe piuttosto credibile che il carabiniere Filippo Cavataio non abbia tentato di spostare il contenitore per non rischiare di travolgere il collega. Idem, aspetto puramente critico e piuttosto scoperto nel punto di vista.

   ... manifestando l'intenzione di lanciarlo a propria volta contro il veicolo dei carabinieri. Scivolamento, probabilmente involontario, nel POV opposto: com'è desumibile l'intenzione di un morto?

3. suggestioni illecite circa una presunta attività di copertura immediata, generalmente prive di fonti

   Le prime notizie di stampa comunicano che un sasso lanciato dai manifestanti avrebbe ucciso un ragazzo spagnolo e questa informazione si diffonde rapidamente. Ricordo che si parlò di un ragazzo "italiano o spagnolo", non credo fossero stati chiamati in causa i carabinieri, ma non mi pare nemmeno che fosse stata data alcuna certezza sulle modalità del fatto. Necessaria una fonte.

   Le prime immagini sollevano il sospetto che, mentre il corpo era circondato dai carabinieri, qualcuno abbia posto un sasso a fianco della testa di Giuliani. Inferenza illecita: c'è un sasso, bene, ma può starci a qualsiasi titolo. Il sospetto è personale di chi l'ha scritto.

   La tesi del sasso lanciato durante gli scontri come causa della morte verrà anche sostenuta da uno dei responsabili delle forze dell'ordine arrivati sul posto dalla vicina via Caffa, che urlerà ad uno manifestanti, che si stavano avvicinando per vedere se Giuliani fosse morto, "Tu l'hai ucciso! Col tuo sasso!". Vero, ma suggerirei uno stile meno emozionale e più fedele alla vicenda. Quando si urla concitatamente non si "sostengono tesi". E la citazione delle parole del poliziotto non è testuale.

   La fronte del ragazzo presentava una profonda ferita stellata, la cui provenienza era ancora ignota. Anche questo viene logicamente dopo, in sede di esame necroscopico. Sostituire provenienza con origine o meglio ancora causa.

   La notizia che voleva le forze dell'ordine estranee alla morte del giovane, ancora non identificato, comunque viene smentita già verso le 21, nel mentre si rendono disponibili le immagini scattate da un fotografo dell'agenzia Reuters. Presuppone un'excusatio non petita che francamente non ricordo. Fonte.

   Il ragazzo caduto era stato in realtà immediatamente identificato proprio grazie al suo telefono cellulare, ma i parenti vengono infatti avvisati solo verso le 22. Suggestivo. Fonte.

In pratica qui a parer mio il POV c'è. Spero di averlo inquadrato bene, se la mia critica presenta fallacie prego di farlo presente e comunque sono a disposizione per l'obiettivo di conseguire l'auspicata neutralità della voce, con garanzia ovviamente che non si cada nel punto di vista contrario. Ciao a tutti. --l'Erinaceus^chimmevò? 00:28, 11 nov 2007 (CET)

Concordo con questi rilievi di POV.--Kaspo 00:45, 11 nov 2007 (CET)

• In breve: mi dispiace, ma debbo dire di essere disaccordo con molti dei rilievi mossi. Molti dei periodi contestati riportano fatti riferiti da fonti che sono citabili. I fatti, anche quelli più crudi, vanno riportati e non c'è ragione alcuna per la quale essi debbano essere ingentiliti. Voglio ricordare che Wikipedia non è censurata a protezione né dei minori, né di chicchessia, posto che non si riferiscano fatti falsi o privi di fonti. Se c'è un problema di fonti mancanti, abbiamo un apposito template per segnalare dove esse sarebbe richieste. Invito anche a riflettere sul significato di neutrale e di POV. Se i fatti verificati e verificabili relativi ad un evento non corrispondono alla narrativa fattane dai media mainstream, non è assolutamente allineando la voce a quella narrativa che si consegue né la neutralità, né il NPOV. --Piero Montesacro 01:03, 11 nov 2007 (CET)

P.S. Ovviamente mi riservo di rispondere punto per punto. --Piero Montesacro 01:04, 11 nov 2007 (CET)

E perché dovremmo allineare la voce alla narrativa dei media? A me sembra che si documentino affermazioni mediatiche che come tali (come affermazioni) potrebbero risultare strumentalmente distorte. Siamo perfettamente d'accordo che il problema delle fonti mancanti si distingue da quello della neutralità, ma nell'insieme i due profili finiscono per interferire. Se io dico: 1) le prime notizie di stampa riferiscono [manca la fonte] di un ragazzo ucciso da un sasso, 2) un poliziotto sostiene questa tesi [POV o NPOV], 3) verso le 21 la notizia data nel pomeriggio [manca la fonte] viene smentita, e 1) e 3) sono veri, nulla da dire; se sono distorti il senso complessivo è molto diverso... Non vorremo mica considerare un articolo come una semplice sommatoria di frasi, spero. --l'Erinaceus^chimmevò? 01:50, 11 nov 2007 (CET)

Come promesso, rispondo alle contestazioni sollevate ed invito contestualmente a moderare il linguaggio con il quale è stato esposto il tag POV introdotto nella voce, in particolare la " malcelata partecipazione emotiva" la trovo inappropriata.

1. Il racconto dei genitori ha diverse possibili fonti, se non sbaglio alcune sono già citate nella bibliografia della voce. Non capisco in relazione a quale criterio sarebbe marginale. Il carattere emotivo o altro che avrebbe non spetta a noi, va lasciato al libero giudizio del lettore, che viene correttamente informato della fonte e di chi ha rilasciato la tale dichiarazione, avendo in tal modo gli strumenti necessari e completi per poter - autonomamente - trarre le proprie conclusioni.
2. Il racconto della sorella, anch'esso ricavabile da più fonti, ha un rilievo notevole e riguarda la ricostruzione dei fatti (se li si conoscesse nel dettaglio si capirebbe più facilmente come mai), non la loro critica, che resta essenzialmente al lettore, come sopra. Sedicente descrive in modo esatto ciò di cui si sta parlando. Per quale motivo, esattamente, bisognerebbe usare una perifrasi? Per tutelare quale bene enciclopedico?
3. Scarsa prudenza ricostruttiva in che senso? Che le cariche rilevanti per la vicenda siano state disastrose (non solo inutili) e mal condotte è un fatto acclarato, ammesso in tribunale dallo stesso Cappello. Quanto a testimoni e fonti che le definiscono tali c'è solo l'imbarazzo della scelta.
4. Le foto sono fonti più o meno obbiettive e verificabili del TG xyz o del giornale abc? In ogni caso, anche qui ci sono le fonti, come ad esempio le foto stesse e l'opposizione alla richiesta di archiviazione. Viene riportata la dichiarazione di Cavataio, perché non si contesta quella come chiaramente di parte (quale essa è inequivocabilmente) e, invece, si contesta ciò che mostrano foto e filmati, che non sono di nessuna parte?
5. Le "suggestioni illecite circa una presunta attività di copertura immediata, generalmente prive di fonti": innanzitutto perché sarebbero suggestioni ecc. ecc.? Questo è un giudizio che ti fai tu, non quello che è scritto nella voce, nella voce, se non sbaglio, sono riportati dei fatti. Che siano privi di fonti è incidentale, le fonti possono essere rintracciate, ad esempio sullo spagnolo.
6. Il sasso: inferenza di chi lo ha scritto? Bisogna capire chi lo ha scritto. Non l'estensore della voce. Anche qui la fonte c'è (ovvero va aggiunta, ma non si tratta di ricerca originale).
7. Contestazione assoluta sulla questione di Lauro che urla le sue frasi e lancia accuse manifestamente ed acclaratamente depistanti ad un malcapitato. Non c'è nulla di emozionale e nulla di più accurato e fedele che riportare esattamente le sue parole. In che senso la citazione non è testuale? E cosa sarebbe se non una tesi accusare un tizio di omicidio e chiedere di arrestarlo da parte di un ufficiale di Polizia? Ah, sì, noto che in questa voce la citazione da Lauro è tagliata pesantemente, riducendone la portata. Grazie per la segnalazione, lo tengo presente per reintrodurla per intero. Intanto la riporto in fondo.
8. In che senso la ferita viene logicamente dopo? La ferita fu vista in primo luogo dai sanitari accorsi sul posto ancora prima che il cadavere fosse portato via dalla piazza. In che senso viene dopo? Dopo cosa?
9. L'excusatio non petita (non ho capito bene secondo te di chi e per chi) è relativa e dovuta al fatto che la scena di Lauro avviene davanti alle telecamere Mediaset e a Renato Farina, casualmente sul posto a filmare e riferire via tv e agenzie che, come dice Lauro, non si sa mai, magari si sono ammazzati tra loro. Chi sia il morto e chi lo abbia presumibilmente ucciso non viene reso noto in via ufficiale sino a mezza sera ed anche questo è un fatto verificabile da chiunque abbia accesso, per esempio, all'archivio storico ANSA. La stessa famiglia viene informata con incredibile ritardo.
10. Cellulare. Suggestivo cosa? E' un fatto, perdinci. Cosa si contesta? Che avesse un cellulare? Che tale cellulare fu raccolto dalle Forze di Polizia sul luogo? Che con la scheda in mano, che è acclarato avessero, queste potessero identificare in quattro e quattr'otto il suo intestatario? Che ciò nonostante hanno atteso ore per informare la famiglia e usato il cellulare per fornire false notizie alla sorella? La sorella ha riportato questi fatti, e se fossero stati falsi, stiamo pur certi sarebbe stata indagata per questo, cosa che non risulta essere mai accaduta.

--Piero Montesacro 01:58, 11 nov 2007 (CET) P.S. Sposto qui di seguito la frase testuale di Lauro in quanto interferiva con la numerazione:

	« Bastardo! Lo hai ucciso tu, lo hai ucciso! Bastardo! Tu l'hai ucciso, col tuo sasso, pezzo di merda! Col tuo sasso l'hai ucciso! Prendetelo! »
	(Adriano Lauro, all'epoca dei fatti vicequestore di Polizia responsabile dei reparti delle forze dell'ordine impegnati nei tragici scontri di Piazza Alimonda, accusando un manifestante di aver ucciso Carlo Giuliani)

--Piero Montesacro 02:00, 11 nov 2007 (CET)

Vabbè, Montesà, ho capito. :) Trovo travisato il senso di tutte le segnalazioni per cui le lascio al loro ineluttabil destino. Voglio credere che sia la solita fretta. Sui termini "da moderare" non provvedo, anche perché in tema di appropriatezza roba come sacerdoti ... chiamati in causa in maniera capziosa e sibillina forse mi ha insegnato qualcosa. D'altronde, i tag POV si correggono come qualsiasi cosa, no? Goodbye. --l'Erinaceus^chimmevò? 02:15, 11 nov 2007 (CET)

Scusa ma davvero non ho capito. Ti dispiacerebbe spiegarti? Stiamo scrivendo una enciclopedia, ricordo. Di quale fretta di chi parliamo? In base a quali fatti verificabili si lanciano accuse e ci si rivolge in modo che pare irridente? Attendo risposte. Grazie. --Piero Montesacro 02:20, 11 nov 2007 (CET)

Nel complesso credo anch'io che esplicitare i riferimenti sarebbe un'ottima idea, specie dato l'argomento quanto mai sensibile: sia per la completezza della voce sia per limitare al minimo le polemiche che altrimenti tendono a ricorrere. Piuttosto che usare il tag f, però, mi limiterei a segnare i punti che ne abbisognano con richieste di citazioni specifiche, dato che alcuni argomenti appaiono coperti a sufficienza. --Hauteville 06:35, 11 nov 2007 (CET)

Stavo per intraprendere un commento pedissequo delle evidenze riportate, ma vedo che non c'è molto da aggiunger a quanto detto da Piero. Credo che alla base dei rilievi di cui sopra ci sia una legittima incertezza, ma basata su di una conoscenza specifica dei fatti non del tutto approfondita. In ogni caso, non dovrebbe essere un problema della voce...--Marte77 09:48, 11 nov 2007 (CET)

Beh, è vero che, in alcune sezioni, le fonti andrebbero documentate meglio, in modo più preciso. La sezione su cui grava il tag NPOV è molto povera di riferimenti (a proposito: ora che l'affermazione di Lauro è letterale. Solo non mi sembra un problema di POV di tutta la voce nel suo insieme, quanto un problema di documentazione di alcune sezioni che effettivamente vanno arricchite (quanto alle frasi ritenute POV, se ci sono proposte di modifica, magari sarebbe bene anticiparle qui per evitare il ri-blocco della pagina). A proposito: ora che la citazione di Lauro è un virgolettato letterale credo serva inderogabilmente la fonte della citazione. Mi pare che quella frase si trovi, tra gli altri, nel filmato di Indymedia; dovrei averlo ancora da qualche parte e appena posso provvedo (se non lo fa qualcun altro prima). --Hauteville 12:34, 11 nov 2007 (CET)

L'ultima frase mi ispira solo un pippone, ma vedo che ha già provveduto Piero più su. --jhc 10:10, 11 nov 2007 (CET)

La motivazione del Tag POV è veramente traballante, non ci sono riferimenti precisi e da una cosa così generica si può tirare fuori tutto e niente. Sulle rilevazioni fatte in discussione mi pare si sia approfondito. Allo stato attuale lo leverei...--Marte77 12:58, 11 nov 2007 (CET)

Forse sarebbe meglio migliorare prima almeno il punto 2. Non ho la rivista sottomano, ma sono quasi certo che si trovino riferimenti precisi anche nello speciale di Diario dedicato al G8 di Genova, che peraltro mi pare copra anche altri aspetti della voce. Magari però si potrebbe modificare la motivazione del tag per renderla un po' più asciutta in modo da suscitare meno polemiche. Il problema principale, allo stato, mi sembra la mancanza di fonti; documentando la sezione risulterebbe inevitabilmente meno POV. --Hauteville 13:07, 11 nov 2007 (CET)

In tal caso il Tag è comunque sbagliato. Non ci sono POV ma "citazioni necessarie".--Marte77 13:53, 11 nov 2007 (CET)

Per correttezza, leviamo il Tag POV e lo sostituiamo passo passo con le richieste di citazione emerse in discussione dal proponente?--Marte77 20:19, 12 nov 2007 (CET)

Io sono ovviamente favorevole. Ma direi di attendere almeno l'opinione di chi lo ha apposto.

@ Hauteville, una possibile fonte circa la performance di Adriano Lauro è questa (dalla quale io evinco esattamente la frase riportata sopra), ma magari cercando troviamo di meglio. --Piero Montesacro 20:26, 12 nov 2007 (CET)

Ottimo lavoro, provvedo ad inserire la fonte in voce. --Hauteville 00:46, 14 nov 2007 (CET)

(fuori cron) Ne ho trovata un'altra, che ho appena aggiunta. Buon lavoro... --Piero Montesacro 01:27, 14 nov 2007 (CET)

Considero pienamente pertinente almeno la prima critica sollevata da l'Erinaceus, ovvero: il problema principale della voce sta nella citazione di eventi privati, di carattere chiaramente emotivo, che, uniti all'ordine e all'alternanza che si è scelto di dare agli episodi trattati, creano quella che definirei una sostanzaiale "aura non neutrale". Per esempio, il fatto che Giuliani volesse passare la giornata al mare non è pertinente, non è neppure enciclopedico (tra le altre cose perché non l'ha fatto); come non è pertinente l'"indignazione per le (non meglio precisate) violenze che stavano scoinvolgendo Genova", quali erano quelle che lo indignavano? Iniziare il paragrafo intitolato "i fatti del 20 luglio" descrivendo lo stato d'animo di un ragazzo ucciso in modo così assurdo, concorre a creare una partecipazione emotiva del lettore, il che non è affatto adatto ad una trattazione enciclopedica. Tra gli altri esempi, non è nemmeno pertinente la chiamata al cellulare della sorella, innanzitutto perché così presentata schiaccia l'occhio a tesi più o meno complottiste senza dirlo chiaramente (tesi più che legittime, sia chiaro, ma non vanno presentate così), inoltre perché non è certo uno dei "fatti" che hanno reso il 20 luglio enciclopedico. Attenzione: nessuno contesta che siano fatti, ma piuttosto l'ordine, la selezione ed il tono con cui sono presentati. La forma, inoltre, tende alla cronaca giornalistica, non alla sintesi enciclopedica e sembra voler dimostrare una tesi (peraltro a mio parere più o meno corretta), più che descrivere gli avvenimenti con distacco. Vorrei aggiungere un fatto meramente personale: io ero presente al G8, non ero lontano più di un paio di chilometri da Piazza Alimonda quando è successo ciò che è successo, ho vissuto in prima persona tutte quelle scene, compreso l'odio (non c'è termine diverso) verso le forze dell'ordine e quella sensanzione di impotenza e feroce rabbia che dificilmente dimenticherò. Dico questo perché si capisca con quale spirito contesto la neutralità di questa voce. --Lucas ✉ 11:07, 13 nov 2007 (CET)

Sono d'accordo con Lucas, per quanto il passaggio iniziale (quello dell'andata al mare abortita) possa essere utile a delineare il grado di partecipazione ed appartenenza di Giuliani al movimento, è forse inopportuno a livello descrittivo dei fatti. Io sarei per spostarlo in altro punto della voce, ma per me intanto rimane prioritario sostituire il tag POV. Se trovassimo consenso...--Marte77 19:24, 13 nov 2007 (CET)

Lucas, troviamo pure un accordo sul tono e sull'ordine, per me non ci sono problemi, purché non si sottraggano informazioni referenziate o referenziabili.

Che la forma tenda alla cronaca è inevitabile, credo, vista la brevissima distanza dai fatti in termini storici, nonché lo splendido lavoro fatto in questi anni dai media mainstream - e da diverse istituzioni - per occultarli e distorcerli a dispetto dell'abbondanza senza precedenti di elementi probatori oggettivi sull'evento (fatti anche questi di rilievo storico ed enciclopedico, suppongo, e perfettamente provabili).

Ragion per cui sono con te per sforzarci di togliere qualsiasi terreno a chi cercasse alibi e credesse di trovarli nell'accusare la voce di complottismo: le dichiarazioni testuali della sorella ci sono, sono referenziabili e citabili testualmente, e non sono mai state smentite da nessuno. Forniamole dunque in modo del tutto terzo, se necessario riportando le sue parole testualmente in citazione, spiegando in evidenza che parla la sorella dell'ucciso e che non è mai, dicasi mai, stata smentita.

Poi ciascuno può pensare ai complotti che vuole, ma nella sua testa. Quanto alle dichiarazioni sulle intenzioni di Carlo Giuliani per quel giorno sono d'accordo con Marte77, che ha messo in evidenza un punto IMHO importante. Senza contare che, anche queste, vanno chiaramente fatte dire a chi le ha riferite, ma non rimosse, come pure quelle sull'indignazione. --Piero Montesacro 22:48, 13 nov 2007 (CET)

[modifica] Modifica annullata

Non condivido lo spostamento del testo in nota per una serie di ragioni:

• Il testo è rilevante e enciclopedico, dotato di opportuno e completo riferimento bibliografico, che va mantenuto comunque, anche se il testo originale fosse spostato in nota (altrimenti il prossimo passo sarà la rimozione del testo stesso per "mancanza di fonti").
• Le testimonianze riportate nel testo, mai smentite che io sappia (e chiederei fonti di eventuali smentite), consentono di raccogliere in forma sintetica (forse troppo sintetica e in tal caso il testo andrebbe casomai integrato e non certo relegato in una nota e privato delle fonti) alcuni elementi fattuali preziosi per contestualizzare i fatti di quel tragico 20 luglio, trai quali:

1. La non partecipazione di Carlo Giuliani al corteo delle "Tute Bianche" sino a quando questo non fu sciolto e sottoposto a ripetute cariche immotivate (e neanche debitamente intimate, come previsto per legge) entro il suo percorso autorizzato: tale circostanza è comprovata dagli orari e dai luoghi nei quali Carlo Giuliani fu visto da vari testimoni, laddove determinati media hanno accreditato la tesi, comprovabilmente falsa, che Giuliani avesse preso parte al corteo in quanto tale.
2. La non partecipazione di Carlo Giuliani - anche qui comprovata da testimonianze, orari e luoghi - neanche come "teppista estemporaneo" - alle devastazioni operate dai "Black Bloc" , laddove determinati media hanno accreditato la tesi, comprovabilmente falsa, che Giuliani facesse parte di tali gruppi. --Piero Montesacro 11:52, 18 nov 2007 (CET)

Piero, io sono d'accordo con te ma... Secondo me ora è meglio trovare una soluzione di compromesso per poter togliere il tag, poi si potrà limare e aggiungere con la dovuta tranquillità, sempre IMHO naturalmente.--Marte77 12:44, 18 nov 2007 (CET)

Marte77, in sintesi: non spetta a noi includere giudizi nelle voci, in nessun senso.

Vanno inclusi i fatti rilevanti, debitamente contestualizzati e dotati di fonti, in modo che il lettore ne possa prendere conoscenza e farsi da sé, se lo ritiene, il proprio giudizio.

Non capisco in che modo si debba giungere a "compromessi" e di che natura.

• Se il testo non fosse chiaramente referenziato andrebbe referenziato (ma lo è già).
• Se non fosse rilevante, andrebbe dimostrato non lo sia, ma è facilmente dimostrabile, a richiesta, il contrario (come ho già in parte fatto sopra, ma potrei approfondire...).
• Se non fosse enciclopedico, andrebbe dimostrato in base a quali criteri di enciclopedicità non lo sarebbe (e la vedo ardua).
• Se non fosse contestualizzato andrebbe fornito il contesto e informato il lettore di chi dice cosa (e si può - IMHO si deve - ampliare il contesto, mentre chi dice cosa è già spiegato).
• Se fosse in posizione "sbagliata" nel testo andrebbe eventualmente spostato, spiegando come e perché e dove, ma non certo censurato e privato del riferimento bibliografico che porta.

--Piero Montesacro 13:14, 18 nov 2007 (CET)

Quello che vorrei chiarire è che il mio era tutto fuorchè un'operazione di censura (credimi). Avevo scritto in oggetto "prima modifica" proprio perchè ne immaginavo delle successive. Sui vari punti, io non entro nel merito perchè ti ho già spiegato che la vedo come te, ma questo punto ci sarebbe da togliere il tag... lo fai tu? Abbiamo il consenso per farlo?--Marte77 13:43, 18 nov 2007 (CET)

Allo stesso modo ti prego di credermi se io ti dico, come ti dico, che non intendevo accusare né te, né nessun altro, come persone e come utenti, di promuovere operazioni di censura.

Semplicemente volevo mettere in guardia dal rischio di effettuare censure in nome di un compromesso o di qualsiasi altra cosa non sia in linea con le regole che abbiamo.

Non ci sono compromessi accettabili, qui, che prevedano operazioni di censura, o di omissione di dati ed informazioni dimostrabilmente rilevanti e debitamente referenziate e contestualizzate, ancorché effettuate in perfetta buona fede (come sono convintissimo sia nel tuo caso).

Sui vari punti sarà bene entrare nel merito, in modo da poter richiedere a chi ha apposto il tag POV, e a chi ne sostiene l'opportunità, di verificare punto per punto e proporre obiezioni motivate in base alle regole che abbiamo, oppure, ricordandoci che non siamo qui per fare politica, neanche in senso lato, ammettere collaborativamente l'insussistenza del tag stesso (che secondo me è insussistente, ma che trovo positivo se ci dà la possibilità di arricchire la voce e di renderla sempre più completa, circostanziata, sorretta da fonti solide e verificabili, autorevole enciclopedicamente, insomma). --Piero Montesacro 16:05, 18 nov 2007 (CET)

Avanzo una modifica alla modifica qui in modo da evitare rollback e sovrapposizioni. ;) Di seguito:

Carlo Giuliani era un simpatizzante del movimento ma non era un militante attivo delle organizzazioni che si erano date appuntamento a Genova per la contestazione del G8. La sua partecipazione al corteo della disobbedienza civile organizzata dalla Tute Bianche è stata con probabilità una decisione estemporanea dettata dalla situazione che stava vivendo la città in quelle ore. Amici e parenti raccontano che Carlo Giuliani avesse intenzione di trascorrere la giornata al mare. (ref) «Quel giorno Carlo era incerto se andare al mare con un amico. Esce di casa a mezzogiorno e si dirige, con l'amico, verso Sant'Agata. Fanno un giro. Alle due del pomeriggio vengono fotografati in corso Torino, curiosi e preoccupati e soprattutto indignati nel vedere quel putiferio scatenato dai Black bloc e dalle forze dell'ordine» tratto da: Haidi e Giuliano Giuliani Un anno senza Carlo con Antonella Marrone, Baldini&Castoldi, Genova, 2002, pagina 45. (/ref) Sotto ai pantaloni indossava un costume da bagno. Unitosi al corteo, affrontava le cariche delle forze dell'ordine nella zona di via Tolemaide nel quartiere Foce, verso la stazione Brignole. --Marte77 16:32, 18 nov 2007 (CET)

Anziché "con ogni probabilità" direi piuttosto "secondo le testimonianze dei genitori" - evitando così di esprimere noi come estensori un'opinione sui fatti e limitandoci a riportare i fatti stessi come documentati in nota. Dopo "situazione" aggiungerei poi "drammatica", in modo che sia più chiaro il senso della frase. --Hauteville 17:55, 18 nov 2007 (CET)

Io lascerei con probabilità ("ogni" non c'è ;) ), anzi metteri "probabilmente", non credo che in questo caso ci sia rischio di cadere in posizioni di parte (che lo dicano i genitori o meno importa poco, sempre ipotesi rimangono, che poi ci sia anche il riferimento successivo tanto meglio). Sul "drammatica" non lo so, io preferisco sempre la "freddezza terminologica", in modo da non fornire alibi contestatori a nessuno... :) --Marte77 18:05, 18 nov 2007 (CET)

Senza dubbio sempre ipotesi rimangono: solo trovo più adeguato riferire ipotesi altrui come tali piuttosto che lasciarle formulare all'estensore collettivo. Quanto alla freddezza terminologica, non credo che qualcuno abbia mai contestato la drammaticità della situazione: ma se per evitare polemiche ritieni che sia preferibile omettere l'aggettivo per rendere il testo più distaccato mi rimetto senza problemi al tuo giudizio. --Hauteville 19:14, 18 nov 2007 (CET)

Concordo con la linea di lasciar il più possibile parlare le fonti piuttosto che farsene interpreti, a meno che non ci si limiti ad accurate parafrasi, il che non è mai facile, ma a volte è necessario. In tal caso, occorre fare ogni sforzo per referenziare le parafrasi in modo tale da render chiaro che si sta riassumendo una fonte, non producendo una teoria originale. Sulla freddezza terminologica direi che è bene mantenerla laddove non vi sia un'abbondanza e varietà di fonti tale che tale prudenza e distacco finiscono per negare e tradire le fonti stesse. Ad esempio, che la Repubblica di Salò sia stata (anche) una avventura credo sia abbastanza condiviso dalla storiografia prevalente, e non certo solo quella definibile come "italiana" e "di sinistra"; credo che lo stesso si possa dire riferendosi alle giornate di Genova come "drammatiche". Per il testo, propongo quanto segue:

In base alle testimonianze di familiari e conoscenti, Carlo Giuliani era un simpatizzante del movimento ma non era un militante attivo delle organizzazioni che si erano date appuntamento a Genova per la contestazione al G8. Ulteriori testimonianze, incluse fotografie, consentono di stabilire con buona approssimazione che egli assistette passivamente agli eventi almeno sino verso le 17:00 e che non si unì il corteo della disobbedienza civile organizzato dalla Tute Bianche se non in base ad una decisione estemporanea probabilmente ispirata dalla situazione drammatica che la città stava vivendo, soprattutto a seguito delle devastazioni e degli attacchi ai manifestanti portati in modo indisturbato dai Black Bloc durante tutta la mattinata in varie zone della città e dopo che, a partire dalle 15:00 circa, il corteo stesso era stato più volte caricato dalle Forze dell'Ordine, cui era seguita una drammatica escalation di scontri(ref)."Quel giorno Carlo era incerto se andare al mare con un amico. Esce di casa a mezzogiorno e si dirige, con l'amico, verso Sant'Agata. Fanno un giro. Alle due del pomeriggio vengono fotografati in corso Torino, curiosi e preoccupati e soprattutto indignati nel vedere quel putiferio scatenato dai Black bloc e dalle forze dell'ordine. Attraversano il sottopassaggio della ferrovia che li avrebbe riportati a S.Agata e qui Carlo raccoglie il rotolo di scotch che si vedrà al suo braccio sino alla fine. I due si incamminano verso piazza Manin. In piazza Manin c'è il punto di incontro della Rete Lilliput, dei cattolici di Mani Tese, di tutti i pacifisti dalle «mani bianche» che vengono inaspettatamente caricati: senza motivo, senza pietà. [...] Il padre lo chiama: è ancora a piazza Manin. [...] I due amici si lasciano e Carlo incontra un altro amico, lo accompagna a casa dove c'è il padre che li saluta. Con lui si ferma a mangfiare la farinata dal «Genoano» in via Tommaso Pendola. Sono circa le quattro e mezza. Quando, verso le cinque, l'amico lo perderà di vista, Carlo è già risalito verso corso Gastaldi, si è già unito al corteo proveniente dal Carlini." Tratto da: Haidi e Giuliano Giuliani Un anno senza Carlo con Antonella Marrone, Baldini&Castoldi, Genova, 2002, pagg. 45-46. (/ref) Sotto ai pantaloni indossava un costume da bagno. Unitosi al corteo, affrontava le cariche delle forze dell'ordine nella zona di via Tolemaide nel quartiere Foce, verso la stazione Brignole. --Piero Montesacro 20:06, 18 nov 2007 (CET)

Per me ok, ci sono alcune cose da limare forse (l'incipit non credo abbia bisogno delle testimonianze dato che stiamo tracciando un profilo generale, i BB poi hanno portato effettivamente degli attacchi ad altri manifestanti? Dire che hanno agito in maniera indisturbata non potrebbe essere pretestuoso agli occhi di alcuni?) e da rivedere la posizione del /ref dato che in questo modo l'ipotesi marina ritorna ad essere solo riferimento (e il costume fuori di esso invece...) ma l'importante è metterlo e aspettare che qualcuno dei "povvisti" si esprima, altrimenti il tag a 'sto punto lo togliamo...--Marte77 22:31, 18 nov 2007 (CET)

Certamente i BB hanno attaccato anche i manifestanti, se non sbaglio (vado a memoria) proprio a Piazza Manin (dove hanno avuto facilmente ragione dei lillipuziani, che poi hanno anche preso le botte - presumibilmente destinate ai BB - anche da parte della PS...) e anche a piazza Paolo da Novi, dove i BB hanno sbagliato indirizzo, visto che c'erano i Cobas con un servizio d'ordine in grado di far loro cambiare rapidamente percorso...

Certamente hanno agito indisturbati. Pretestuoso cosa? hanno devastato Genova o meno? Esiste un filmato di una carica degna di tale nome contro i BB? Dove? Come avrebbero potuto cagionare la tanto citata devastazione se li avessero caricati, dispersi, arrestati? Non risulta alcun arresto (uno che sia uno) a loro carico e neanche una identificazione (una che sia una): risultano invece innumerevoli chiamate alla Questura per interventi, rimaste comprovatamente senza riscontro pratico, persino da parte della Presidente della Provincia di Genova. Tragicomica la fuga documentata dal regista Ferrario di un intero reparto di blindati dei CC a protezione del Carcere di Marassi al sopravanzare di un centinaio di "neri", prima ancora che questi entrassero in contatto con i CC stessi. I due contingenti di CC inviati tardivamente verso Marassi dopo l'assalto al medesimo - come è emerso dalle registrazioni della sala radio della Questura in sede giudiziaria - hanno inspiegabilmente disatteso l'ordine ricevuto e si sono dedicati a caricare il corteo delle tute bianche e poi a generare la tragedia di piazza Alimonda. Mentre, sempre come risulta dalle registrazioni della sala radio, i dirigenti della questura in piazza Brignole si disperavano per quello che accadeva. Forse lo sapevano - dico forse - nella sala dei CC, dove si trovava in visita Filippo Ascierto... --Piero Montesacro 22:58, 18 nov 2007 (CET)

Sui Black bloc in piaza Manin ero informato ma non degli attacchi diretti a quelli della rete lilliput, ero rimasto ai danneggiamenti, puoi postare una fonte? Ho parlato di prtestuosità perchè se è vero che io e te sappiamo benissimo che i bb hanno fatto il bello e il cattivo tempo a Genova, è anche vero che qualcuno può risponderti dicendo che comunque le ffoo c'erano e che se non sono riusciti a fermarli è per cause operative (il rischio c'è, poi come si dice, io me ne lavo le mani volentieri... ;) ).--Marte77 19:08, 21 nov 2007 (CET)

Ecco alcuni link credo significativi:

• Marta Vincenzi, all'epoca dei fatti presidente della Provincia di Genova, attuale sindaco del capoluogo ligure, testimonia sulle denunce ieste di intervento degli Enti locali contro i Black Bloc rimaste inascoltate. (Magari andrebbe aggiornata includendo queste notizie anche la voce su Marta Vincenzi).
• Giuseppe D'Avanzo dà per scontato che i Black Bloc non siano stati fermati.
• Vincenzo Crea, ascoltato all'epoca come capo gabinetto della questura di Genova, riferì ai magistrati che, in alcune precise e gravi circostanze, le forze dell'ordine non intervennero contro i Black Block "perché non c'erano uomini a sufficienza".

Volendo credo e spero che qualche altro utente di buona volontà possa trovarne degli altri... --Piero Montesacro 00:51, 22 nov 2007 (CET)

Sull'ultima: "non c'erano uomini a sufficienza", ovvero la posizione difensiva delle ffoo, legittima alla luce di una voce enciclopedica e che appunto chiunque potrebbe rinfacciare di fronte all'affermazione che vorrebbe i BB intenti al danneggiamento "indisturbati" (che è quello che accadde, ma detta così è appunto a rischio POV...). Ripeto, per me non è un problema, mi premeva solo farlo presente, anche perchè l'inattaccabilità dei fatti per me è una delle armi più forti della conoscenza e il rischio di contestazioni strumentali per puntigli linguistici sono sempre in agguato. Per il resto... Vogliamo operare? Il tag comincia a seccarmi. ;) --Marte77 09:17, 25 nov 2007 (CET)

Condivido pienamente la tua preoccupazione circa l'inattaccabilità dei fatti. Per questo ti invito a procedere con prudenza, ma senza timidezza. Integra pure la voce e, quando ti parrà al di là di ogni dubbio di aver risposto all'obiezione, esponi qui quanto operato e preannuncia la rimozione del tag. --Piero Montesacro 10:58, 25 nov 2007 (CET)

Io al posto di "probabilmente ispirata" suggerirei "ritenuta ispirata". Questo perché, come si diceva, credo sia importante rendere chiaro che stiamo portando una testimonianza di altri, non esprimendo il nostro parere. Per il resto, come si usa dire, non ho nulla da aggiungere o modificare... --Hauteville 16:24, 25 nov 2007 (CET)

Sono del parere che la definizione "Criminale fatto eroe" sia più pertinente rispetto a quella di "cittadino". Voi cosa mi dite?--82.50.12.53 21:08, 16 gen 2008 (CET)

Che puoi scriverlo sul tuo blog. Un'encicopedia non giudica. --jhc 21:11, 16 gen 2008 (CET)

Perchè parli di giudizio? A me sembra che sia una definizione oggettiva per descrivere appieno la figura di Carlo Giuliani. Se ne può discutere--82.50.12.53 21:15, 16 gen 2008 (CET)

Non si dovrebbe discutere di opinioni qui, ma solo di fatti. L'espressione "criminale fatto eroe" ha in sé - prego sorvolare sulla raffinatezza della mia distinzione :) - un giudizio (criminale), una polemica (fatto), un altro giudizio (eroe); necessiterebbe quindi di almeno tre note - senza contare che a seconda delle note la definizione potrebbe essere tranquillamente rivoltata - se non fosse che un'enciclopedia, ripeto, non giudica. Bisogna limitarsi a descrivere i fatti e a riportare quando necessario i giudizi di terzi, possibilmente autorevoli, poi è il lettore a farsi il suo proprio giudizio. L'incipit della voce mi sembra comunque il posto meno adatto per una definizione che vorrebbe "tirare le somme". --jhc 21:24, 16 gen 2008 (CET)

Sai cosa ti dico? Che hai proprio ragione.--82.50.12.53 21:27, 16 gen 2008 (CET)

Ci vuole una buona dose di fantasia per definire qualcuno criminale fatto eroe... forse "fatto (e basta)" è adatto a chi si inventa queste folli definizioni credendole neutrali o credendo che chi legge se le beva

Fotogian 21:40, 16 gen 2008 (CET)

• In mancanza di nuove obiezioni qualificate e motivate adeguatamente rimuoverei il tag POV. Ovviamente non mi riferisco ai vandali che pretendono di affibbiare l'etichetta di criminale a CG e che vandalizzano la voce sol perché non si adegua al loro, di POV. --Piero Montesacro 20:02, 23 gen 2008 (CET)

[modifica] Rimozione parte non neutrale

Mi sono preso la briga di cancellare la parte non neutrale un volta per tutte --79.0.81.25 20:35, 22 gen 2008 (CET)

Perchè continuate a rollbackare la mia modifica? Avete scritto che andrebbero eliminate le parti più emotive. Io ho apportato una modifica motivandola, voi inceve rollbackate senza dire nulla. Mah.. e si che è da un po' che collaboro con wiki --79.0.81.25 20:46, 22 gen 2008 (CET)

Qua sopra ci sono tonnellate di discussioni, non pretenderai mica di risolvere tutto così--Gacio dimmi 20:49, 22 gen 2008 (CET)

Se la parte "emotiva" è stata individuata, la si cancella e la si riscrive da capo!79.1.78.18 15:53, 23 gen 2008 (CET) Perchè ignorate le critiche?--79.1.78.18 18:43, 23 gen 2008 (CET)

Ripeto: qua sopra ci sono tonnellate di discussioni, non pretenderai mica di risolvere tutto così, eliminando ampissime porzioni di testo. Se ci riesci, togli gli elementi elementi o il tono non neutrale o quello che è, piano piano, ma non agire "con la clava". Altrimenti, lascia la sezione non neutrale (che è etichettata come tale: avvisa il lettore e il potenziale contributore)--Gacio dimmi 22:27, 23 gen 2008 (CET)

Non sarebbe meglio Mettere un avviso di non neutrlita' su tutta la pagina?--Dariozo (msg) 11:21, 24 mar 2008 (CET)

per quale motivo? --Yoggysot (msg) 13:43, 24 mar 2008 (CET)

Perche' tutta la voce mi sembra molto di parte....gia' dalla definizione che non tiene conto che Carlo Giuliani non era un semplice manifestante ma una persona che minacciva con un estintore una camionetta dei carabinieri.--Dariozo (msg) 18:01, 25 mar 2008 (CET)

In che senso questo singolo episodio farebbe di lui un manifestante "non semplice"?--Pokipsy76 (msg) 18:10, 25 mar 2008 (CET)

Perche' ci sono state centinaia, migliaia, decine di migliaia di persone che hanno manifestato il loro dissenso nei confronti del G8 e l'hanno fatto in maniera pacifica, Carlo Giuliani ha scelto la via della violenza e non mi sembra corretto farlo passare per un povero ed innocente ragazzino che manifestava tranquillamente .--Dariozo (msg) 18:40, 25 mar 2008 (CET)

Ha scelto la "via violenta"? Forse prima di parlare di fatti che non si conoscono a dpprofonditamente sarebbe il caso di pensarci. Giuliani non ha scelto nessuna via, manifestava insieme ad altre migliaia di persone in un corteo autorizzato e caricato brutalmente dalle ffoo (il perchè è ancora al vaglio di chi si interessa del caso, legalmente e non). Sarebbe il caso di uscire dai luoghi comuni e prendersi la briga di approfondire. Giuliani era una persona che ha affrontato una situazione difficile dove la violenza faceva parte del gioco... Vogliamo giudicare? possiamo fare tutte le analisi del caso, immedesimarci, valutare quello che avremmo fatto noi, ma tutto questo non riguarda wiki e questa pagina. Qui non si emettono giudizi.--Marte77 (msg) 18:56, 25 mar 2008 (CET)

L'articolo riporta correttamente i fatti: dice che era un manifestante e dice che ha "minacciato" la polizia con un estintore. Ulteriori giudizi sono lasciati al lettore.--Pokipsy76 (msg) 20:47, 25 mar 2008 (CET)

Secondo me sarebbe il caso di specificare bene il fatto che minacciasse i carabinieri con un estintore sulla definizione iniziale ...oppure emettere un avviso di non neutralita' alla voce--Dariozo (msg) 18:32, 26 mar 2008 (CET)

Se ti fossi degnato anche di leggere solo quello che c'è scritto nella pagina capiresti che la minaccia dell'estintore non è legata alla sua uccisione per esplosione di un colpo d'arma da fuoco operata dal Placanica. La non neutralità? Su quale base? Argomentiamo o siamo qui solo per far polemica?--Marte77 (msg) 19:23, 26 mar 2008 (CET)

Questo e' da dimostrare appunto per questo la voce non e' neutrale--Dariozo (msg) 20:01, 26 mar 2008 (CET)

Supponiamo di voler precisare che era un "ragazzo che fu ucciso mentre si accingeva a tirare un estintore contro una camionetta dei carabinieri". Poi per essere neutrali dovremmo anche precisare come è finito a tirare estintori ai carabinieri, perchè c'era la guerriglia, cosa era successo, chi ha cominciato, eccetera eccetera. Tu invece vorresti dare un'impronta iniziale che si non ferma a citare l'uccisione ma specifica un dettaglio di questa omettendo tutto il resto. Converrai che il tuo suggerimento è comunque da considerarsi parziale e non neutrale.--Pokipsy76 (msg) 20:04, 26 mar 2008 (CET)

Bene precisiamo dell' estintore e poi mettiamoci pure su l'avviso di non neutralita'! ci sto'.--Dariozo (msg) 21:13, 26 mar 2008 (CET)

Perchè dovremmo????--Pokipsy76 (msg) 22:57, 26 mar 2008 (CET)

Credo che l'amico sia qui solo per provocare... Per me discussione chiusa.--Marte77 (msg) 09:54, 28 mar 2008 (CET)