Diskussion:Sexueller Missbrauch von Kindern

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Inhaltsverzeichnis 1 Grundregeln für die Diskussion und die Mitarbeit am Artikel 2 "Sexueller Missbrauch von Kindern" entsperren und aktualisieren 3 Weblinks 4 haug 5 Lemma angemessen? 6 Weblinks 7 Neuer Text 8 Folgen 9 Buchempfehlung 10 Literatur 11 Unterschiede in Europa 12 Problematischer Satz in "Sexueller Missbrauch von Kindern " 13 Politischer Kindesmißbrauch? 14 Literatur-Vandalismus und anderer Vandalismus: Vorschläge für eine grundsätzliche Reform der Wikipedia 15 Definition "Kind" 16 Gesetzestext 17 Wormser Prozesse 18 tätertypologie 19 Rechtshinweis

[Bearbeiten] Grundregeln für die Diskussion und die Mitarbeit am Artikel

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• Archiv1 (5. Dez 2003)
• Archiv2 (13. Apr 2004)
• Archiv3 (1. Mai 2004)
• Archiv4 (10. Mai 2004)
• Archiv5 (19. Juli 2004)
• Archiv6 (28. September 2004)
• Archiv7 (5. Dezember 2004)
• Archiv8 (26. Februar 2004)
• Archiv9 (31. März 2006)

• > Metadiskussion

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[Bearbeiten] "Sexueller Missbrauch von Kindern" entsperren und aktualisieren

Bitte „Sexueller Missbrauch von Kindern“ (Diskussion • Linkliste • Entsperren • Seitenschutz-Logbuch • Versionsgeschichte) entsperren.
Begründung: Der Artikel in derzeitiger Version scheint nicht auf dem aktuellen Stand zu sein. Für den aktuellen Stand wird seit Juli/August 2007 der Stand in der Version vom 4.11.2007 um 17.05 Uhr gehalten. Da in dem Artikel ein Straftatbestand beschrieben wird und zu beschreiben ist, erscheinen Hinweise auf die aktuelle Sach - und Rechtslage, das heisst, eine einschlägige sachliche Dokumentation - wie die Broschüre "Körper, Liebe, Doktorspiele" der BzgA - sowie die entsprechende rechtliche Dokumentation - wie StA Köln 121 Js 395 / 07 - und evtl. eine schlagwortartige Äusserung von regierungspolitisch verantwortlicher Stelle nach Auffassung des Bearbeiters nicht nur angemessen, sondern sinnvoll und notwendig. Das Bundesfamilienministerium hat grosse Anstrengungen unternommen, die Broschüre der BzgA sofort nach Bekanntwerden des genannten Strafverfahrens aus dem Verkehr zu ziehen, eine Auflage von über 650.000 ist von 2001 bis August 2007 verbreitet worden. Ebenfalls für angemessen und sinnvoll gehalten wird ein abschließender Rechtshinweis.89.56.145.109 23:28, 4. Nov. 2007 (CET)

mit freundlichen Grüßen

[Bearbeiten] Weblinks

Ad Linkrelevanz. Bevor es noch zu einem Edit-War kommt. Ich halte es für absolut nicht sinnvoll, irgendwelchen mäßig wichtigen Vereine in den Weblinks zu listen, wenn die Websites nicht durch ihren Inhalt hervorstechen. Ein Link auf ein Verzeichnis wie DMOZ (oder besser) wäre angebrachter. --leckse 13:34, 16. Mai 2006 (CEST)

[Bearbeiten] haug

"Unter diesem Lemma geht es nur um sexuellen Mißbrauch!)" sexuellen Mißbrauch und Mißbrauch werden synomnym verwendet. is so.--^°^ 16:12, 5. Jul 2006 (CEST)

• Was soll der Unsinn? Frigga Haug ist ein gesperrtes Lemma! Was soll uns Dieser Satz, den Du immer wieder einfügst, in Bezug auf das Lemma sagen? Gruß --Lung (?) 17:04, 5. Jul 2006 (CEST)
• "Frigga Haug ist ein gesperrtes Lemma! " ja. und? "Was soll uns Dieser Satz, den Du immer wieder einfügst, in Bezug auf das Lemma sagen?" der satz spricht doch für sich.--^°^ 19:54, 5. Jul 2006 (CEST)

Liest hier eig noch wer???? "Zitat entfernt: Hier wurde Bezug auf eine Person genommen, deren Lemma gesperrt ist.)" was soll das heißen? Was ist das für eine Begründung?--^°^ 12:17, 6. Jul 2006 (CEST)

Wer oder was ist denn diese Frigga Haug. Wenn sollte man ja dann sich auch damit neutral und kritisch auseinander setzen. --134.147.116.140 12:20, 6. Jul 2006 (CEST)

Das Problem ist wohl, dass man irgendeine unbekannte Person, über die in der Wikipedia auch nix weiter zu erfahren ist, nicht so prominent zitieren sollte, als ob ihre Meinung ausschlaggebend für was auch immer wäre. Zumal der blaue Link (der aber nur auf den Sperrvermerk für das Lemma führt) suggeriert, dass es sich um eine Koryphäe irgendeiner Art oder zumindest um eine relevante Person handelt. — ^PDD — 12:21, 6. Jul 2006 (CEST)

Die "irgendeine unbekannte Person" ist eine bekannte Univ Prof. (" Prof. für Soziologie an der Hamburger Universität für Wirtschaft und. Politik.")--^°^ 12:22, 6. Jul 2006 (CEST)

"Zumals der blaue Link (der aber nur auf den Sperrvermerk für das Lemma führt) suggeriert, dass es sich um eine Koryphäe irgendeiner Art oder zumindest um eine relevante Person handelt." ist nicht mein Problem.--^°^ 12:22, 6. Jul 2006 (CEST)

Dann sollte das mit ordentlicher Quelle versehen und in irgendeinen Kontext eingebettet werden. Der Artikel heißt ja nicht "Frigga Haugs Gesammelte Definitionen" o.ä. Und "bekannt" ist wohl relativ. — ^PDD — 12:25, 6. Jul 2006 (CEST)

"Ergebnisse 1 - 10 von ungefähr 33.300 für "Frigga Haug.". ist also ned unbekannt--^°^

Quelle unter http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Sexueller_Missbrauch_von_Kindern&limit=500&action=history --12:29, 6. Jul 2006 (CEST)

Augenscheinlich verdient die Dame durchaus einen WP-Artikel. Die Lemmasperre erfolgte, weil mehrfach eine URV eingestellt wurde. Das sollte aber kein Dauerzustand sein, deswegen werde ich die Sperre aufheben, damit Platz für einen (hoffentlich brauchbaren) Artikel geschaffen wird. Stefan64 12:33, 6. Jul 2006 (CEST)

AM Besten Löschen, dann ist auch mein streit vom Tisch.--^°^ 12:35, 6. Jul 2006 (CEST)

So isses schon besser :-) — ^PDD — 12:36, 6. Jul 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Lemma angemessen?

Ich halte das Lemma für unangebracht, jedenfalls für eine Enzyklopädie, denn "Missbrauch" impliziert als Gegenstück den Gebrauch. Angemessener wäre daher "Sexuelle Gewalt gegen Kinder". --Gerbil 16:22, 5. Jul 2006 (CEST)

Ja, "gegen" ist viel besser als "von".--Gunther 16:26, 5. Jul 2006 (CEST)

Sexueller Missbrauch geht mitunter mit Gewalt einher, ist aber keinesfalls mit Gewalt gleichzusetzen. Ein diesbezügliches Lemma, das den Begriff Gewalt beinhaltet, wäre somit POV.--Berlin-Jurist 21:19, 5. Jul 2006 (CEST)

Ich halte das Lemma "s. Missbrauch" für angebracht, weil üblich. WP sollte keine Sprachpolitik machen.--^°^

Zurückverschoben, per Berlin-Jurist. Stefan64 12:58, 6. Jul 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Weblinks

Weblinks sollen es dem Leser ermöglichen, sein Wissen über den Artikelgegenstand zu vertiefen. steht unter Wikipedia:Weblinks drin. Zudem haben sich etwa max. 5 bis 6 Links pro Lemma eingebürgert. Hier ist gerade 1 Link drin. Der Artikel ist außerdem sehr dürftig. Unter dem angegebenen Link wird dagegen das Thema wesentlich ausführlicher behandelt. Er ist relevant, entspricht Wikpedia Weblinks, also setze ich ihn wieder ein. --hhp4 µ 13:38, 6. Jul 2006 (CEST)

Du könntest statt auf den Wikiweise-Artikel zum sex. Missbrauch alternativ auch eine alte Version dieses Artikels hier in der Wikipedia verweisen - der war nämlich mal mindestens so ausführlich wie unserer in Wikiweise. Nur dass ein paar Schwachmaten hier meinten, er sei nicht neutral und mal alles gelöscht haben, was mühsam im Konsens erarbeitet wurde. Einer der Gründe, warum es Wikiweise überhaupt gibt. Übrigens: Das Sätzchen, nicht auf andere Lexika zu verlinken, habe seinerzeit ich in in Wikipedia:Weblinks eingebaut - da gab es Wikiweise allerdings noch nicht (sondern vor allem das Bautz Biografische Kirchenlexikon, aus dem ein paar Hirnis abschreiben mussten). Uli 14:59, 6. Jul 2006 (CEST)

Inzwischen wurde der umstrittene Punkt bei den Weblinks gelöscht. Warum fürchtet man denn hier den Vergleich?

Die Qualität dieses Artikel ist wirklich sehr schlecht und alles andere als neutral. Ein Vergleich ist also angebracht. Entweder ein einfacher Link kann gesetzt werden, oder der Artikel muss mit einem entsprechenden Bearbeitungsvermerk Neutralität oder Lückenhaft versehen werden. Die Mängel diese Wikipeida-Artikels ergeben sich deutlich beim Vergleich:

siehe hier

--hhp4 µ 15:25, 6. Jul 2006 (CEST)

Super Uli! Bravo! *bewunderndklatsch* --Julica José → Kuschelkissen 15:03, 6. Jul 2006 (CEST)

Ach DER berüchtigte Juliana. Warum wundert mich das jetzt nicht? ;-) --hhp4 µ 15:11, 6. Jul 2006 (CEST)

• PHU, da stinken wir im Vergleich natürlich ab. Aber wir haben wenigstens einen wichtigen roten Link auf eine noch wichtigere Soziologin. --Lung (?) 16:12, 6. Jul 2006 (CEST)
  • da hör ich eine leise kritik.--^°^ 20:00, 7. Jul 2006 (CEST)

Eben habe ich die Löschung der Links durch Drosophila zu den Anlaufstellen rückgängig gemacht. Ich bin durchaus der Ansicht, das bei einem solchen Artikel derartige Links stehen sollten. Wer bessere Links weiss, soll sie einfügen. Dass das Arbeitsblatt des mir nicht weiter bekannten Werner Stangl das einzige Dokument im weiten Web sein soll, dass zum Thema etwas bietet, kann ich nicht glauben. Es ist nicht schlecht, richtet sich aber deutlich an Psychologen und Therapeuten. Ein Betroffener auf Informationssuche wird damit wenig anfangen können.
Dass die Löschung mit dem Hinweise "Linkspam entfernt" kommentiert wurde, empfinde ich als Frechheit. WolfgangRieger 23:59, 10. Jul 2006 (CEST)

Ich habe den Edit-War mitbekommen. Ich bin generell auch dafür, dass derartige Links in die Artikel gehören. Warum sollte ein beliebige Firma, die ein bestimmtes Produkt anbieten (etwa ein Computerspiel) verlinkt sein, aber Stellen, an denen sich Betroffene wenden können nicht? Dies ist ein klarer Fall von Wikipedia:Bitte nicht stören. Allerdings ist mir auch aufgefallen, dass die Weblinks niemals vollständig sein können. Hier fehlt zumindest aus dem Kölner Raum "Zartbitter" (obwohl ich mir nicht sicher bin, ob die wirklich verlinkt werden sollten). Hier sollte eine allgemeine Anlaufstelle, oder eine möglichst vollständige Liste der Beratungsstellen stehen. Ebenfalls sollten weitere Anlaufstellen (Erziehungsberatung, Jugendamt) zumindestens genannt werden. Gruß Widescreen ^® 00:48, 11. Jul 2006 (CEST)

Ich würde auch erst mal fragen, was der genaue Grund für die Löschung war, bevor ich in einen Edit-War einsteige. Wenn ich mich so dunkel an einige Presseberichte erinnere, waren manche Vereine im Umgang mit der Realität nicht hundertprozentig sattelfest (Kindes'befragungen' im Vorfeld von Prozessen, etc.). Von daher wären auch in meinen Augen Hinweise auf überall erreichbare Jugendämter (auch wenn diese nicht verlinkbar sind) oder örtliche Vertretungen des Kinderschutzbundes sicherlich sinnvoller als eine Liste über D verstreuter Vereine (deren Beiträge zum Thema -bei allen Verdiensten!- nicht immer und unbedingt ausgewogen zu nennen wären)... --NB > ?! > +/- 01:02, 11. Jul 2006 (CEST)

Ehrlich gesagt, würde ich niemals ein Kind zum Jugendamt schicken (aber das tut hier nichts zur sache). Der Kinderschutzbund ist eine hervorragende Adresse. Neuerdings gibt es bei der Caritas (wovon ich weiß, bestimmt auch Diakonie und städtische) Familienberatungen auch Onlineberatung. Hier ist die Hemmschwelle, sich Hilfe zu suchen, besonders niedrig. Diese Links wären wesentlich besser, und der Kinderschutzbund (und natürlich auch die Jugendämter) ein gute Anlaufstelle. -> Links ausmisten! GRuß Widescreen ^® 01:09, 11. Jul 2006 (CEST)

Das Problem ist, dass es eine Unzahl von Vereine und Institutionen gibt. Diese zu bewerten ist für jemanden, der die Arbeit des Vereins nicht kennengelernt hat, kaum möglich. Man braucht vielleicht Kriterien. Ein mögliches Kriterium ist bei Anlaufstellen sich auf solche zu beschränken, die bundesweit kostenlose telfonische Beratung anbieten (Problem: auch solche gibt es sehr viele). Andere Möglichkeit: Anlaufstellen nicht direkt verlinken, sondern auf Sammlungen von Anlaufstellen verlinken. All das kann man im einzelnen diskutieren. Auf einer solchen Seite aber keine Links anzubieten geht nicht. Drittens: Ein Wikipedia-Prinzip ist, nur solche Seiten zu verlinken, die deutlich mehr Informationen bieten als der Artikel. Tja, solche Seiten gibt es leider beim gegenwärtigen Umfang des Artikels auch sehr viele ;-) WolfgangRieger 04:36, 11. Jul 2006 (CEST)

Die Wikipedia ist eine Enzyklopädie und soll Wissen vermitteln. Links sollen zu weiterem verfügbaren Wissen führen. "Anlaufstellen für Beratung und Hilfe" hingegen sind per se systemwidrig. Wikipedia ist kein how to. Was man machen könnte wäre, eine qualitativ hochwertige Seite zu verlinken, auf denen widerum unterschiedliche Hilfsangebote verlinkt werden.--Drosophilia 06:05, 11. Jul 2006 (CEST)

Bewahrer der Wikiregeln... Ich sehe hier ehrlich gesagt auch kein "how to". Nur eine Liste mit Vereinen, die sich damit befassen, und natürlich auch Infos anbieten. Siehst Du hier eine Anleitung. Ich nicht! Widescreen ^® 08:29, 11. Jul 2006 (CEST) Nachtr.: Warum sind dann Infos zu Juristischen Themen drinn aber Beratungsangebote draußen? Sehr merkwürdig Deine Wikiregeln!? Widescreen ^® 08:32, 11. Jul 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Neuer Text

Wie man sehen kann: ich habe einen neuen Text für den Artikel geschrieben. Wenn ich mir die Diskussionsseite ansehe, dann graut mir schon vor den Reaktionen. Dennoch: ich hielt es für notwendig.
Eines Defizits bin ich mir bewusst: Es sollte einen Abschnitt über Prävention und vielleicht ein paar Links für Opferberatung und -hilfe geben. WolfgangRieger 08:58, 7. Jul 2006 (CEST)

Danke für deine Mithilfe, Wolfgang, wie du vermutet hattest, war inhaltlich nicht alles tragbar, was du verändert/ergänzt hast. Ansonsten schreibst du meiner Meinung nach in einem gut lesbaren Stil, der allerdings eher etwa zu Prosa passt. In einer Enzyklopädie, noch dazu bei so einem ernsten Thema, solltest du dich um etwas weniger blumige Formulierungen und dafür um mehr Sachlichkeit bemühen. Viel Erfolg weiterhin, Berlin-Jurist 21:31, 7. Jul 2006 (CEST)

Blumig hin oder her, ich bemühe mich jedenfalls um Genauigkeit. Wenn ich etwas schreibe, dann meine ich es auch meistens. Ich habe von den drei Punkten als Ursachen der Traumatisierung gesprochen und genauso habe ich es auch gemeint. Ich hatte geschrieben:

Das Trauma ist eine Verletzung der Seele (neutraler formuliert: eine von außen einwirkende Läsion der seelisch-psychischen Integrität). Als Folge von sexuellem Kindesmissbrauch hat es vor allem folgende Ursachen:...

So macht es auch Sinn. Du hast es geändert in:

Das Trauma ist eine Verletzung der Seele (neutraler formuliert: eine von außen einwirkende Läsion der seelisch-psychischen Integrität). Als Folge von sexuellem Kindesmissbrauch gelten unter anderem folgende Punkte:...

So hängt der erste Satz im Leeren und macht keinen Sinn mehr. Das fiel dir dann später auch auf. Falls du übrigens den Ausdruck "Verletzung der Seele" zu blumig findet, die andere Formulierung stammt aus dem Wikipedia-Artikel über Trauma, ist nicht blumig, sondern in meinen Augen aufgeblasen und sagt in mehr Worten auch nichts anderes.

Auch ansonsten kann ich in deiner Bearbeitung keine Verbesserung erkennen. Insbesondere die einleitende Definition habe ich mit Grund geändert: Sie war nämlich weder allgemein noch genau (wenn ein Kind zufällig Zeuge einer sexuellen Handlung wird, ist das dann sexueller Missbrauch?). Auch die versuchte Abgrenzung zwischen dem Kindesmissbrauch im Allgemeinen und Kindesmissbrauch im deutschen Recht ist jetzt wieder stärker verwischt. Und "einschneidende Bedeutung" ist zwar nicht blumig, aber auch kein gutes Deutsch. Oder: "Sexueller Missbrauch von Kindern ist stets eine Verletzung der sexuellen Selbstbestimmung des Kindes. Im deutschen Recht wird nämlich die Einwilligungsfähigkeit des Kindes in sexuelle Handlungen, mithin die sexuelle Autonomie des Kindes generell verneint." Erst wird die Selbstbestimmung verletzt, dann hat das Kind keine? Weiter: es ist ein Unterschied zwischen "(zumindest partiell) vergessen" und "partiell vergessen", die zweite Formulierung scliesst nämlich das völlige Vergessen aus. Die totale Amnesie (teilweise über Jahrzehnte hinweg) ist aber eher die Regel. Vielleicht überdenkst du deine Edits nochmal. WolfgangRieger 23:53, 8. Jul 2006 (CEST)

Nur mal zu deinem letzten Beispiel: Du monierst, dass meine Formulierung das völlige Vergessen ausschliessen würde - was erstmal richtig ist. Inhaltlich bin ich darauf aus deiner Formulierung gekommen: Konsequenz ist: das Geschehen wird (zumindest partiell) vergessen, es kann aber nicht richtig vergessen werden, da es im bösen Sinn zu "beeindruckend" ist.. Der Teil es kann aber nicht richtig vergessen werden bedeutet nichts anderes, als dass das völlige Vergessen auszuschließen ist. Nunmehr behauptest du das Gegenteil. Teile daher nun bitte mit, ob entweder die totale Amnesie die Regel ist oder ob ein "richtiges Vergessen" nicht möglich ist, oder aber - letzte Möglichkeit - ob eine totale Amnesie kein "richtiges Vergessen" sein soll (erscheint mir unplausibel).--Berlin-Jurist 01:23, 9. Jul 2006 (CEST)

Sorry, kann wohl tatsächlich falsch verstanden werden. Gemeint war die letzte Variante: auch die totale Amnesie ist kein "richtiges Vergessen". Die Erinnerungen sind da, aber nicht verfügbar. Sie bleiben dem Bewusstsein verborgen, wirken aber im Untergrund um so stärker: Depression, Essstörungen, neurotische Verhaltensweisen, etc. Wären die Ereignisse "richtig" vergessen, d.h. verarbeitet und nicht mehr relevant, würden sie keine Störungen verursachen. Und wären sie vollständig vergessen, könnte es nicht geschehen, dass sie (teilweise nach Jahrzehnten) wieder auftauchen.

Ein Hinweis übrigens: Heute lief eine sehr gute Dokumentation mit Interviews mehrerer Opfer, die in den nächsten Tagen mehrfach auf ZDFdoku wiederholt wird: „Laut und Deutlich – Überleben nach dem sexuellen Mißbrauch“ Montag 10.07.2006, 10:30-11:45 Uhr, 18:45-20:00 Uhr, Dienstag 11.07.2006, 9:00-10:15 Uhr, 16:45-18:00 Uhr, 23:45-1:00 Uhr. Grüße WolfgangRieger 03:25, 9. Jul 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Folgen

Aus dem gerade in Überarbeitung befindlichen Artikel Pädophilie hier ein Forschlag aus dem Kapitel:

Auswirkungen auf die Opfer

Die unmittelbaren Auswirkungen von sexuellem Missbrauch (Inzest und Pädophilie) auf ein Kind sind sehr unterschiedlich. Etwa die hälfte der Betroffenen Kinder scheinen keine negativen Auswirkungen zu haben (Kuehnle, 1998). Die restlichen können Angststörungen, Depressionen, ein geringes Selbstwertgefühl sowie Verhaltensstörungen entwickeln. Wenn die unmittelbare Krise vorüber ist, brauchen viele Kinder weiterhin professionelle Hilfe. Häufig entwickelt sich eine Posttraumatische Belastungsstörung. Hier hängt die Beeinträchtigung der Opfer oft von der schwere der Tat ab. Untersuchungen haben gezeigt, dass vor allem bei Dissoziativen Identitätsstörungen, Essstörungen sowie Borderline-Persönlichkeitsstörungen in der Kindheit sexueller Missbrauch vorlag. Dies bedeutet nicht, dass Personen, bei denen die o. g. Störungen diagnostiziert wurden, zwangsläufig sexuell missbraucht wurden. Ebenso wie es nicht bedetuet, dass jeder der in der Kindheit sexuell missbraucht wurde eine dieser Störungen entwickeln muss. Hier ist lediglich ein statistischer Zusammenhang zu erkenne, der besagt, dass schwere Traumata in der Kindheit, wie sexueller Missbrauch, eine der o. g. Störungen verursachen können (Davison u. Neale 2002).

Unbrauchbar. Zunächst wird zwischen sexuellem Missbrauch und Inzest differenziert ("unterschiedliche Auswirkungen"), anschliessend werden mögliche Folgen genannt, hierbei aber nicht erwähnt, ob diese nun auf auf den sexuellen Missbrauch oder auf Inzest zurückgehen.--Berlin-Jurist

Hier wird im Artikel selber nicht zwischen Inzest und sexuellem Missbrauch unterschieden. M. W. n. schließt der Begriff sexueller Missbrauch auch den Inzest (mit Kindern) mitein. Dieser ist in dem Artikel, aus den ich die relevanten Daten habe, als "Sowohl Pädophilie als auch Inzest sind Formen sexuellen Missbrauchs von Kindern." Somit passt dieser Abschnitt sehr wohl in diesen Artikle. Es stammt aus einem weltweit anerkannten Lehrbuch für Klinische Psychologie. Hier geht es um etwas mehr als "bloß" um nicht klassifizierte Folgen (wie eine Integrationsstörung, Vertrauensbruch und Unausweichbarkeit), sondern um Psychische Störungen. Der Hinweis auf Traumata scheint nicht durch Statistiken belegt zu sein. Hier würde ich doch dafür plädieren, dass der Abschnitt aufgenommen wird. Widescreen ^® 18:23, 8. Jul 2006 (CEST)

Das kann ich nicht ernstnehmen. Der Abschnitt leitet ein: "Sexueller Missbrauch und Inzest haben unterschiedliche Auswirkungen auf ihre Opfer." Anschliessend werden die Auswirkungen vollkommen undifferenziert zusammenfassend benannt. Vermutlich hat das irgendjemand hier ungenügend zusammengefasst. Ein derartiger logischer Fehler ist an sich keinem Wissenschaftler zuzutrauen.--Berlin-Jurist 19:17, 8. Jul 2006 (CEST)

Da hast Du recht! Derjenige, der dass ungenügende zusammengefasst hat war ich. Nur damit Du mich noch ernst nimmst, zitiere ich wieder: "Die unmittelbaren Auswirkungen von sexuellem Missbrauch auf ein Kind sind sehr unterschiedlich." Ich versuche die Aussage zu verfeinern, da sie tatsächlich zweideutig ist s. o. Widescreen ^® 19:53, 8. Jul 2006 (CEST)

Inzest hat doch an sich überhaupt nichts mit Missbrauch zu tun? Das Thema Inzest würde ich hier unbedingt draußen lassen. — Dave81 ıoı 22:27, 8. Jul 2006 (CEST)

Natürlich hat es etwas damit zu tun. Es ist ein häufige Form des Sexuellen Missbrauchs. Widescreen ^® 10:56, 9. Jul 2006 (CEST)

Aber was spielt es für den Missbrauch für eine Rolle, ob die Gene von Opfer und Täter miteinander verwandt sind? Von Interesse ist eher, ob der Täter eine enge Bezugsperson vom Opfer ist (unabhängig von genetischer Verwandtschaft). Ausserdem ist es nur Inzest, wenn es zum Geschlechtsverkehr kommt, sexueller Missbrauch beginnt aber schon weit vorher. Und andersrum gibt es viele Inzest-Handlungen zwischen erwachsenen Personen, die mit sexuellem Missbrauch von Kindern nichts zu tun haben. Also ich sehe nicht ein, wieso die beiden Thematiken hier vermischt werden sollen. — Dave81 ıoı 12:47, 9. Jul 2006 (CEST)

Nicht mit den juristischen und den "normalmenschlichen" Definitionen durcheinanderkommen. Bei den Psycholgogen wird zwischen Inzest und Pädaophilie beim sexuellen Missbrauch gesprochen. Widescreen ^® 00:52, 10. Jul 2006 (CEST)

Diese "normalmenschliche" Definitionen sind mir ehrlich gesagt völlig unbekannt. Wie lauten diese denn? Und wieso werden sie in den entsprechenden Artikeln nicht erwähnt? — Dave81 ıoı 12:04, 10. Jul 2006 (CEST)

Nun ja, ich habe diese wie ich bereits oben erwähnt habe aus einem weltweit verbreiteten Lehrbuch für Klinische Psychologie. Darf ich denn jetzt evtl. diese Ergänzung einfügen? Widescreen ^® 18:06, 10. Jul 2006 (CEST)

Wie wärs so:

Auswirkungen auf die Opfer

Die unmittelbaren Auswirkungen von sexuellem Missbrauch auf ein Kind sind sehr unterschiedlich. Etwa die Hälfte der betroffenen Kinder scheint keine negativen Auswirkungen zu haben (Kuehnle, 1998). Die restlichen können Angststörungen, Depressionen, ein geringes Selbstwertgefühl sowie Verhaltensstörungen entwickeln. Wenn die unmittelbare Krise vorüber ist, brauchen viele Kinder weiterhin professionelle Hilfe. Besonders bei schweren Missbrauchshandlungen entwickelt sich häufig eine posttraumatische Belastungsstörung. Untersuchungen lassen einen statistischen Zusammenhang zwischen Erfahrung von sexuellem Missbrauch und Auftreten von dissoziativen Identitätsstörungen, Essstörungen und Borderline-Persönlichkeitsstörungen erkennen (Davison u. Neale 2002). — Dave81 ıoı 00:50, 11. Jul 2006 (CEST)

Würde natürlich gehen. Ich überlege gerade ernsthaft, ob es noch anderen sexuellen Missbrauch gibt? Wenn ja, wäre der Text so falsch. Eigentlich gibt es da nix mehr. Wenn Dir nichts mehr einfällt, kommt es in Deiner Version rein. Gruß Widescreen ^® 00:57, 11. Jul 2006 (CEST)

Kann bitte jemand die Quelle Kuehnle 1988 genau angeben, da besonders bei ddem Gewicht der zitierten Aussage die Herkunft wichtig ist. --84.245.188.235 23:06, 6. Nov. 2006 (CET)

Die Daten stammen aus dem Davison u. Neale. Die Ursprungsquelle ist offensichtlich nicht verzeichnet. Eine ähnlich, habe ich unten aufgeführt. Allerdings ist die Quelle zwei mal im betreffenden Abschnitt in der gleichen Schreibweise vermerkt, so dass ich eher vermute, die Quelle wurde vergessen. Widescreen ^® 23:38, 6. Nov. 2006 (CET)

Knehle, K. (1998). Child sexual abuse allegations: The scientist-praktitioner model. Behavioral Science and the Law, 16, 5-20.

Danke für den Litreraturhinweis. Ich möchte auch noch gern folgenden Denkanstoß geben. (ich sehe mich jetzt nicht wirklich in der Lage etwas im Artikel zu verbessern, aber vielleicht kann diese Rückmeldung jemand anderen hilfreich sein)

Der erste Absatz erscheint mir durch eine etwas unglückliche Aneinanderreihung tendenziell verharmlosend. Die Überschrift spricht allgemein von Auswirkungen (also lebenslang, allumfassend). Im ersten Satz wird auf unmittelbare Auswirkungen eingeschwenkt, dabei auf nur eine Quelle verwiesen deren Verfasser es so scheint als würden in der Hälfte der Fälle keine negativen Auswirkungen vorliegen (d.h. dass sie bei den anderen 50% vielleicht vorhanden, blos nicht erkennbar sind). Der nächste Satz spricht davon dass in den anderen 50% der Fälle sich psychische Störungen entwickeln können (diesmal ohne statistische Angabe). Trifft dies etwa auf die vorher ausgenommenen 50%, welche keine unmittelbar negtiven Auswirkungen erkennen lassen, nicht zu?

Auch wird vielleicht einfach zu sehr von einer psychologischne Fachsprache Gebrauch gemacht. Für den unkundigen Leser könnten Aussagen wie "Wenn die unmittelbare Krise vorüber ist, brauchen viele Kinder weiterhin professionelle Hilfe." so klingen als wenn durch ein paar Sitzungen beim Therapeuten alles wieder in Ordnung wäre. Man könnte stattdessen formulieren: "Auch lange nachdem der eigentliche Missbrauch stattfand und trotz profesioneller Hilfe ist mit lebenslangen Auswirkungen zu rechnen."

Den eingerückten Teil finde ich diesbezüglich viel allgemeinverständlicher. --87.193.28.53 13:23, 8. Nov. 2006 (CET)

[Bearbeiten] Buchempfehlung

Abgesehen von Expertenmeinungen kann es nicht schaden, die Darstellung eines im Leben davon Betroffenen zu lesen; Kristian Ditlev Jensen, Ich werde es sagen Geschichte einer missbrauchten Kindheit http://www.perlentaucher.de/buch/17065.html].

Austerlitz 88.72.21.134 10:41, 12. Dez. 2006 (CET)

In einer Enzyklopädie hat so ein Literaturhinweis aber nichts zu suchen, unsere Listen sollen nicht ausufern und sich auf das Wesentliche beschränken, das ist bei diesem Thema schon genug.--Aristokrat 10:44, 12. Dez. 2006 (CET)

[Bearbeiten] Literatur

Hallo allerseits, ich habe die Lit.-Liste überarbeitet, d.h. aktualisiert + präzisiert + Einzelangaben jeweils im Sinne von WP:LIT angeordnet. Ferner habe ich das Buch von G. Deegener "Kindesmissbrauch..." mit aufgenommen (Begründung: Es richtet sich in erster Linie an Eltern und Bezugspersonen und andere "Normalos", und greift aktuelle Fragen und Sorgen auf.).
Notwendig wäre jetzt noch eine Sortierung in eine sinnvolle Reihenfolge. NmK gibt's üblicherweise folgende Sortierungen:
(1) Alphabetisch nach Autoren-/Herausgeber-Namen
(2) Nach aktuellem Datum der Herausgabe (zuerst das neueste usw.)
(3) Nach "biographischem" Datum bzw. nach der Sachhistorie (es gilt jeweils das Datum der Erstausgabe, dann meistens das ältestes Buch zuerst usw.)
(4) Nach Bedeutung und Gewichtung (dann meistens zuerst die "Standardwerke", zieht meistens eine Art "Sachgruppen-Gliederung" nach sich; innerhalb der einzelnen "Sachgruppen" dann entweder nach aktuellem Datum oder nach alphabetischer Reihenfolge
(5) Tja, und dann gibt's auch noch die bei WP vorherrschende "Sortierung" = nach Zufallsprinzip (mehr oder weniger unsortiert...)
Anfrage an die Haupt-Autoren dieses Artikels, welche Sortierung wird bevorzugt?? (Ich würde bei solch komplexen Themen die Version 4 empfehlen; aber für eine entspr. Wertung sehe ich mich nicht als ausreichend kompetent an..) Grüße--Horst ^(Disk.) 09:49, 12. Apr. 2007 (CEST)

[Bearbeiten] Unterschiede in Europa

Schön fände ich eine Grafik, die wie die nebenstehende, die unterschiedlichen Altersgrenzen sichtbar macht. Wenn die Zahlen vorliegen, hilft die Wikipedia:Grafikwerkstatt sicher gern. Gruss, --Markus Bärlocher 11:36, 18. Mai 2007 (CEST)

Warum? Das gehört nach Schutzalter nicht hierher. --h-stt !? 13:31, 18. Mai 2007 (CEST)

[Bearbeiten] Problematischer Satz in "Sexueller Missbrauch von Kindern "

Relativ am Anfang dieses Abschnitts gibt es den Satz "Etwa die Hälfte der betroffenen Kinder scheinen keine negativen Auswirkungen zu haben.", der so für sich genommen doch eine sehr schnell falsch zu verstehende Aussage abgibt. Genauer gesagt muss man die darauf folgenden Sätze lesen um zu verstehen wie diese Aussage zustande kommt.

Ich bin daher dafür statt diesem und dem folgenden Sätzen etwa so etwas zu schreiben:

Je schwerer der sexuelle Missbrauch, desto höher ist die Wahrscheinlichkeit dass negative Auswirkungen auftreten.

Das trifft die Intention der Aussage besser und ist viel weniger missverständlich.

Mir reicht die Zeit leider nicht die noch fehlenden Sätze anzubauen und auf das Niveau des Artikels zu bringen, aber ich möchte auch nicht das dieses Feedback untergeht. :) --Martin Häcker 19:48, 22. Jul. 2007 (CEST)

Bring bitte eine wissenschaftliche Studie bei, die diesen quantitativen Zusammenhang belegt, dann kann man das auch so ändern. --h-stt !? 21:48, 22. Jul. 2007 (CEST)

Ich habe mich bei diesem Satz sehr eng an die Quelle gehalten. Den Satz herauszunehmen würde die Kernaussage des Quelltextes allerdings entstellen: Nicht jeder sexuelle Missbrauch hat dramatische Folgen, aber die Hälfte. Man müsste darauf hinweisen, dass 50% von allen begangenen Missbräuchen eine furchterregend hohe Zahl ist. Oder den Text einfach umstellen. -- Widescreen ^® Ψ 00:07, 23. Jul. 2007 (CEST)

Aus diesem Satz "Hier hängt die Beeinträchtigung der Opfer oft von der Schwere der Tat ab." schließe ich, dass dieser Zusammenhang in den Quellen "Resch et al. (1999) Entwicklungspsychopathologie des Kindes- und Jugendalters - Ein Lehrbuch, PVU, Weinheim, Hautzinger (Hrsg.): Davison und Neale (2002): Klinische Psychologie. Weinheim: BelzPVU. ISBN 3621274588" schon belegt ist. Daher hätte ich kein Problem das umzuschreiben.

Das Ziel sollte IMHO sein nicht zu sagen, dass 50% der Kinder nicht beeinträchtigt werden, sondern dass es zwei Achsen gibt, also einmal die Schwere der Tat und und zweitens die Schwere der Auswirkungen und dass Kinder eben unterschiedlich reagieren - wenn überhaupt aber dann eine schwerere Tat auch eher zu schwereren Auswirkungen führt. (Oder im Umkehrschluss, dass manche Kinder bei weniger schweren Taten auch wenig bis keine Auswirkungen zeigen können.) --Martin Häcker 13:15, 23. Jul. 2007 (CEST)

Prinzipiell ist die Sache noch komplizierter. Auch das Umfeld des Kindes ist sehr entscheiden hier spielen Faktoren eine Rolle, die man nicht auf einen Nenner bringen kann: Schwere der Tat, familiäes Umfeld, dauer des Missbrauchs, Vulnerabilität, Begleitumstände, usw. usw. Das gibt die Quelle leider nicht ganz her. Auch ist es schwierig dies ohne präzise Formulierung darzustellen. -- Widescreen ^® Ψ 14:12, 23. Jul. 2007 (CEST)

[Bearbeiten] Politischer Kindesmißbrauch?

Aha, Redirect, Kindesmißbrauch ist also immer Sexueller Missbrauch von Kindern. Ihr müßt es ja wissen - oder denkt immer nur an das eine. Kinderarbeit ist wohl nicht sexy genug um als Mißbrauch zu gelten? Wie sieht es aus, wenn ein 11jähriges Mädchen wie Hedwig von Anjou als Marionette auf den Thron eines fremden Landes gesetzt wird und mit 12 an einen alten Herrscher eines noch fremderen Landes verheiratet wird? Ist Kinderheirat kein Kindesmißbrauch, egal ob mit oder ohne Sex? Ist Kinderprostitution zu diplomatischen Zwecken einzuordnen in Kategorie:Politischer Gebrauch von Kindern? --Matthead 08:16, 22. Nov. 2007 (CET)

Aus Kindesmißbrauch habe ich nun eine Begriffsklärung gemacht, schließlich gibt es vielerlei Arten von Mißbrauch, siehe Kindesmißhandlung usw. -- Matthead 23:46, 2. Jun. 2008 (CEST)

Und darf ich noch auf einen Aspekt in der islamischen Welt aufmerksam machen, bei der regelmässig Kinder unter 14 Jahren verheiratet und die Ehe vollzogen wird. Wie steht es da mit §176? Dieser Kindesmissbrauch findet hier bei uns statt. Eine Hochzeit mit Kindern darf nicht unter dem Mantel der Religionsfreiheit toleriert werden. (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 217.233.34.79 (Diskussion • Beiträge) 00:39, 29. Dez. 2007)

Verstehe ich nicht. Die Eheschließung setzt in Deutschland grundsätzlich Volljährigkeit voraus. --Lung (?) 23:36, 14. Jan. 2008 (CET)

Ehemündigkeit in D auch ab 16. -- Matthead 23:46, 2. Jun. 2008 (CEST)

[Bearbeiten] Literatur-Vandalismus und anderer Vandalismus: Vorschläge für eine grundsätzliche Reform der Wikipedia

Ich komme nur selten vorbei. Jedesmal staune ich darüber, mit welcher Hinterrücks-Raffinesse dieser Artikel über sexuellen Missbrauch immer wieder verbogen wird. Klar in diese Rubrik einordenbar sind die (anscheinend leider erfolgreichen) Versuche, die relevante einschlägige und anerkannte wissenschaftliche Literatur zu entfernen und damit den Artikel massiv zu verschlechtern.

Konkret: schaut mal, was im August 2007 noch alles an Literatur vorhanden war. Wie könnt Ihr Euch es nur gefallen lassen, dass klammheimlich Standardwerke wie z.B. die Monographien von Egle/Hoffmann/Joraschky, Amann/Wipplinger oder Dirk Bange einfach gelöscht werden und der Schaden weder behoben noch die Verursacher zur Rechenschaft gezogen werden. Anscheinend fällt ein derartiger massiver Qualitäts- und Expertise-Verlust niemandem auf. Woraus man auch etwas über die Sachkenntnis derjenigen schließen kann, die derartige "Verbesserungen" auch noch mit großen Worten als Fortschritt preisen und sich hier in einer Weise aufspielen, die ich persönlich nur als widerlich empfinde.

Leute von der Wikipedia, bitte lest, was ich Euch sagen will: wenn Ihr nicht endlich anfangt, irgendwann KONSEQUENZEN aus solchen Vorgängen zu ziehen (und zwar SPÜRBARE Konsequenzen für Vandalisten und Großmäuler), dann werdet Ihr diese Plage bis in alle Ewigkeit nicht los. Dieses Spiel geht jetzt hier schon seit Jahren, erkennnbar allein am Umfang und Stil dieser Diskussions-Seiten! Dieser Artikel über sexuellen Missbrauch ist ein Musterartikel, an dem jedem unvoreingommenen Beobachter sofort die Grenzen der heutigen Wikipedia-Implementierung erkennbar ist (um nicht zu sagen "regelrecht ins Auge springt").

Ich möchte aber, dass die Widipedia-Idee funktioniert.

Also muss die Implementierung verbessert werden.

Folgerung: Ihr braucht ein grundsätzlich anderes Qualitäts-Management. Und zwar eines, das die Expertise als wichtigen Maßstab einbezieht! Es kann nicht sein, dass derjenige gewinnt, der mit seinen Änderungen zeitlich später kommt oder einfach nur einen längeren Atem bei der Durchsetzung seiner Interessen mittels Mausklicks hat. Beispielsweise muss beim Löschen diejenige Version erhalten bleiben, die auf besserer Expertise beruht!

Es reicht nicht, Artikel wie diesen hier einfach lange Zeit einzufrieren und damit lediglich einen Flaschenhals in die Änderungsrate (gemessen in Bytes/Jahr) einzubauen. Damit wird lediglich der Zersetzungsvorgang schleichend gemacht und schwerer erkennbar, aber nicht aufgehalten. Die Leute, die hier ganz offensichtlich ihre politischen Interessen mittels allerhand interessanter Strategien durchsetzen wollen (und dabei nicht einmal vor der Löschung der anerkannten Fachliteratur zurückschrecken), werden davon nicht abgehalten! Im Gegenteil, dies schadet dem Artikel, weil die Experten, die sich wirklich auf dem Sachgebiet auskennen, in der Regel besseres zu tun haben, als ständig / langfristig ihre wertvolle Zeit in einen Kampf mit Windmühlen zu stecken.

Konkreter Vorschlag: Ein Expertise-System, das der Kombination (Autor, Sachgebiet) jeweils eine Expertise-Zahl zuordnet. Jedes von einem bestimmten Autor erzeugte oder geänderte Wort wird mit dieser Expertise-Zahl bewertet und in der Datenbank gespeichert. In der öffentlich angezeigten Haupt-Version erscheinen nur diejenigen Änderungen, die mit der höchsten Expertise ausgezeichnet sind. Anders ausgedrückt: eine Änderung wird nur sichtbar, wenn dadurch die gemittelte Gesamt-Expertise eines Satzes oder Abschnitts (eventuell auch des Artikels) insgesamt verbessert wird, wobei zum Feintuning verschiedene Verfahren der Gewichtung eingeführt werden können. Mathematisch gesehen wird mittels einer Zielfunktion so optimiert, dass die gewichtete Gesamt-Expertise eines Artikels eine mit der Zeit monoton steigende Funktion wird. Dies ist genau die gewünschte Zielrichtung der Wikipedia-Fortentwicklung!

Wichtiger Knackpunkt hierbei: falls sich die Expertise eines Autors nachträglich ändert, sollte der Artikel möglichst automatisch entsprechend angepasst werden, so dass im Endeffekt immer die Version mit höchstmöglicher Expertise sichtbar ist. Beispiel: wenn sich herausstellt, dass jemand vandaliert hat und infolgedessen seine Expertise erniedrigt wird, erscheinen seine (auch früheren) Änderungen automatisch in der öffentlichen Hauptversion als rückgängig gemacht (soweit dies möglich ist). Im Detail müsste man eventuell neue Merging- und Rollback-Techniken entwickeln, die über die Möglichkeitkeiten eines konventionellen Revision-Control-Systems wie CVS oder subversion hinausgehen. Eventuell wäre es hilfreich, semantische Datenmodelle aus der Datenbank-Literatur auf ihre Brauchbarkeit für Wikipedia hin abzuklopfen oder ein entsprechendes Forschungsprojekt zu initiieren. Zumindest ist es möglich, automatische Unterstützung für eine ein manuelles Merging zu schaffen.

Diese Technik steht und fällt mit einem Expertise-Management. Es sollten mehrere unabhängige Einfluss-Faktoren auf die Expertise geben (analog zum Page-Rank von Google, der ja auch nicht durch eine einfache Formel darstellbar ist). Mögliche Einfluss-Faktoren sind das Rating durch Leser (was allerdings einige Missbrauchs-Möglichkeiten schafft), sowie das Rating durch andere Experten (was ebenfalls Missbrauchs-Möglichkeiten durch Zirkel/Kartelle schafft), sowie das Ranking durch Admins / eine Admin-Hierarchie, sowie das Rating durch externe Expertise wie z.B. wissenschaftliche Veröffentlichungen auf einem Fachgebiet (was weniger anfällig für Manipulationen ist). Wer ein Diplom hat, oder noch besser promoviert oder gar einen Lehrstuhl hat und dies z.B. per Fax nachweisen kann, bei dem ist die Wahrscheinlichkeit sehr hoch, dass seine Expertise wirklich stimmt. Umgekehrt gilt auch: wenn jemand des Vandalismus überführt worden ist, dann müssen Admins seine Expertise auch unabhängig davon reduzieren können, so dass als Folge automatisch die Artikel nach den neuen korrigierten Maßstäben "besser" werden.

Die Grundidee besteht also darin, dass man den Maßstab Expertise auch nachträglich noch korrigieren kann, und zwar in beide Richtungen. Man kann das System im Laufe der Zeit sogar noch soweit ausfeilen, dass Versions-Vergleiche unter Berücksichtigung der Expertise-Hierarchie möglich sind.

Wenn die Benutzer wissen, dass sie mit einem Expertise-System bewertet werden und auch nachträglich für Fehlverhalten "bestraft" werden können, dann werden sie mit dem Unfug aufhören. Das momentanse System macht meiner Ansicht nach genau das Umgekehrte: es belohnt diejenigen, die sich am rücksichtslostenen verhalten. Das ist mithin genau das Gegenteil wissenschaftlicher Qualität.

Utu (der hier schon mal vor langer Zeit Literatur geliefert und damit scheußliche Diskussionen beendet hat, die jetzt leider wieder am Aufflammen sind)

P.S. falls dieser Artikel woanders hin gehört, dann kopiert ihn bitte dorthin. Ich habe nicht die Zeit, mich durch den Wust von Anleitungen samt ihrer Revisionsgeschichte hindurchzufressen, in dem beschrieben ist, was wohin gehört.

[Bearbeiten] Definition "Kind"

Gilt wirklich jemand der das 14te Lebensjahr nocht nicht Vollendet hat als Kind? Ist es nicht eher das 13te Lebensjahr was vollendet werden muss? Es heißt ja schließlich auch "an einer Person unter vierzehn Jahren (Kind)" also unter 14, was für mich 13, bedeutet!

• Richtig. Habe ich geändert. Gruß --Lung (?) 23:34, 14. Jan. 2008 (CET)

Die alte Formulierung war korrekt. Am sog. "14. Geburtstag" (der eigentliche Tag der Geburt zählt dabei ja nicht mit, der "1. Geburtstag" ist schließlich der Tag an dem das Kind "1 Jahr alt" wird) vollendet man das 14. Lebensjahr, davor ist man (während des 14. Lebensjahres) erst 13. Die neue Formulierung ist aber ebenfalls richtig und - wenn dadurch Missverständnisse vermieden werden können - wohl besser.--Berlin-Jurist 00:23, 28. Jan. 2008 (CET)

[Bearbeiten] Gesetzestext

Also nachdem es einzelene Länderartikel gibtsollte er eigentlich in diesem allgemeinen Artikel rausfliegen. Möglicherweise ist noch eine Erklärung dann nötig, kann sein. :-) --Franz (Fg68at) 14:45, 26. Jan. 2008 (CET)

Erledigt.--Berlin-Jurist 00:23, 28. Jan. 2008 (CET)

[Bearbeiten] Wormser Prozesse

War dieser Artikel bisher nicht bekannt oder gibt es einen Grund diesen nicht unter "Siehe auch" aufzuführen? 84.173.233.112 09:49, 11. Feb. 2008 (CET)

Ich habe das mal eingefügt. Danke für den Hinweis. Nemissimo 酒?!? RSX 10:26, 11. Feb. 2008 (CET)

[Bearbeiten] tätertypologie

"Nach vorsichtigen Schätzungen fallen etwa 90 Prozent der taten auf Männer zurück,"

da müsste man Taten groß schreiben, denke ich.

-max (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 82.100.1.3 (Diskussion • Beiträge) )

Ist korrigiert. Gruß, Stefan64 11:36, 22. Feb. 2008 (CET)

[Bearbeiten] Rechtshinweis

... fehlt hier. -- inschanör 00:02, 19. Apr. 2008 (CEST)

Nach Änderung Seitenstatus gesetzt -- inschanör 07:30, 22. Apr. 2008 (CEST)