Wikipedia:Schiedsgericht/Anfragen/JEW/TF-Vorwürfe

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[Bearbeiten] Auswahl von TF-Edits

[Bearbeiten] 2005/2006

• Broch (Turm)

„Mit der Christianisierung in den ersten Jahrhunderten n. Chr. wurden die Brochs weniger genutzt. Dies deutet darauf hin, dass sie ihre (kultische) Funktion verloren hatten… Die [Wikinger] belegten sie mit dem Namen Broch, der zwar für Burg (nord. Borg) steht, aber zu dieser Zeit noch nicht eine militärische Anlage meint. Das geht daraus hervor, dass die Bezeichnung anfangs oft mit Götternamen (Torsborg)kombiniert wird oder Heiligtümer bezeichnet (Viborg).“ [1]

POV Edits:hier wird die militärisch günstige Lage runter gespielt und die Kultanlage von Minehowe wird mit den Brochs in Verbindung gebracht:[2]

Aus Siedlungen werden Gebäude: [3]

Vandalen-Revert:[4], [5]

Kultbau: [6]

Anmerkung: Dieser oben als letzter genannte Edit stammt vom 11. August 2005 er wurde am 9. Juli 2006 von Benutzer:Wicket gelöscht. JEW hat das akzeptiert. Vorangegangen war eine Diskussion, die ergab, dass sich die Funktion des Brochs als Kultbau nach neueren Forschungen britischer Wissenschaftler nicht halten ließe. Ich verstehe nicht, warum dieser Edit im Oktober 2007 als Argument für eine dauerhafte Sperre JEWs herhalten soll. Ähnlich ist es mutatis mutandis mit allen anderen Edits hier. Auch sie wurden bis Ende September 2006 spätestens beseitigt (die letzten beiden der Liste habe ich mir noch nicht angesehen. Wicket soll uns bitte nur Dinge melden, die aktuell zu diskutieren und zu bereinigen sind und nicht alle, die ohnehin schon in seinem Sinne geklärt wurden. --Regiomontanus (Diskussion) 17:37, 17. Okt. 2007 (CEST)

Hier geht es keineswegs um Sachen, die aktuell zu melden sind, sondern darum, ein umfassendes Bild des Benutzers darzustellen. Dazu gehören auch (wie in diesem Edit) die Anfänge. In der Diskussion hat JEW diese Sachlage bis heute nicht eingesehen, wie man nachlesen kann. Dieser einzelne Edit ist auch natürlich kein Grund seiner Sperre, sondern soll seine fortgesetzte TF, von damals bis heute, dokumentieren. Bleibe also bitte bei der Sache, Regiomontanus. --Wicket 00:53, 18. Okt. 2007 (CEST)

Nachtrag: die Liste ist inzwischen um einige Fälle aus 2007 ergänzt worden. --Wicket 23:04, 19. Okt. 2007 (CEST)

• Diskussion um den Satz "Auf den Orkneys ist zu konstatieren, dass Brochs nur in bestimmten geologisch zu fassenden Regionen entstanden sind." Nach längerer Diskussion wurde festgestellt ([7] oder [8], dritter Beitrag von unten), dass die bei Ritchie veröffentlichen Karten zwar in der Tat bestimmte Verteilungen der Brochs aufweisen, und sich diese auch (auf den ersten Blick) geologischen Formationen zuordnen lassen, dieser Zusammenhang aber auf den zweiten Blick komplexere Betrachtungen erfordert und auch in der Literatur nicht thematisiert ist und damit als Theoriefindung nicht in den Artikel eingebracht werden sollte (Daumenkino der Diskussion).--Hei_ber 11:18, 28. Okt. 2007 (CET)

• Depotfund

Eigene Theorie über den Charakter vorzeitlicher Funde: „Man muß sogar davon ausgehen, daß keines der schön geschliffenen Beile, die als Lesefunde aufgesammelt werden, zufällig an seinen Platz gelangte, also verloren wurde. Es handelt sich vermutlich in jedem Fall um ausgepflügte Depots.“[9]

• Lepenski Vir

Die Einfügung [10] wird lange umkämpft, Literaturangaben erweisen sich nicht als einschlägig, vgl. Diskussion:Lepenski Vir. Umfangreiche Überarbeitung und Ausbau durch yak ohne die unbelegte Stelle. Zuletzt in diesem Verfahren ist die Rede von einer Website, die diese unbelegte Stelle belege.

„Unbelegte Stelle“ ist in diesem Fall ein Euphemismus; wir haben hier eine offensichtlich abwegige Privattheorie par exellence. Wo ist von einer Website die Rede? Wenn da keine Quelle genannt ist, nützt die pauschale Aussage, es würde eine geben, auch nichts; denn diese Taktik gehört ja zum Standatdprogramm. --Wicket 10:15, 30. Okt. 2007 (CET)

• Höhlenmalerei

„Dabei hat zu gelten, dass jede Form prähistorischen künstlerischen Ausdrucks religiöser Natur ist.“[11], [12]

„Dabei hat zu gelten, dass jede Form prähistorischen künstlerischen Ausdrucks (Malerei, Musik, Skulptur, Tanz) religiöser Natur ist, da es bis in die späte Hochkulturzeit keine profane Kunst gab.“[13]

• Wanenkrieg

Siehe Diskussion:Wanenkrieg. „Die Wanenkrieg genannte Auseinandersetzung fand vermutlich am Ende des 3. Jahrtausends v. Chr. im Nordkreis statt. Das Göttergeschlecht der Trichterbecherkultur (TBK-Leute) waren die Wanen (die Glänzenden).“[14]

• Bautrupptheorie

Der Begriff im Lemma ist so nicht in der Literaur vorhanden, es ist nur die Rede von Spezialistengruppen. Der Artikel wird nach Löschantrag gelöscht und später wieder hergestell, überarbeitet und als Typen der mecklenburgischen Megalithgräber erneut eingestellt.

• Knowth

JEW erfindet hier dasSchisma von Knowth und die „Knickkammer“. Wurde in den Stellungnahmen schon genannt.

• Wheelhouse

Natürlich sind auch die schottischen Wheelhouses Kultbauten. JEW scheint es zu stören, dass es aber auf den Orkney-Inseln (wo Brochs und Roundhouses verbreitet sind) kein einziges Wheelhouse gibt – also (er)findet er eins [15]. Drauf angesprochen, dass es dort keine Wheelhouses gibt, hofft er, dass die Forschung bald beweisen würde, dass doch welche gibt [16].

Ein Editwar über diese Aussage erfolgte noch nach den langen aber ergebnislosen Diskussionen in den betroffenen Artikeln: „Auf Orkney deuten bisher nur Strukturen, die im Broch von Bu gefunden wurden, darauf hin, dass diese Form hier zumindest nicht ungeschätzt war…Wie die Brochs waren auch Wheelhäuser Orte kultisch-religiöer Aktivitäten.“ [17]

• Feuchtbodensiedlung

JEW hält auch Feuchtbodensiedlungen nicht für Siedlungen: „Gegen die ursprüngliche Funktion als Siedlung sprechen einige Gesichtspunkte. Z.B. war ein ortsnaher Ackerbau kaum möglich. Einige Pfahlbauten standen auf kleinen Inseln im See. Die Nutzungszeit bei Arbon-Bleiche III nur 15 Jahre, bei irischen Crannogs fast generell 19 Jahre sowie die Funde Modellierter Brüste als Wandschmuck sprechen für einen Kultplatz.“[18]

Kategorie Kultbau: [19], [20].

„Damit wird aber auch die angedachte Funktion der Plätze als Siedlungen infrage gestellt.“ [21], [22].

• Crannog

„Da die 1.200 zumeist künstlichen Inseln wegen des umgebenden Flachwassers und der Zuwegung durch Stege, die zumindest einige aufweisen, keine Sicherheit boten, bauten die frühen Iren die Crannógs nicht zum Schutz für sich und ihren Viehbestand vor potentiellen Angriffen. Einen fortifikativen Nutzwert hatten sie nie.“ [23]

Die unvermeidliche Kategorisierung: [24]

Die entsprechenden Edit-Wars zogen sich (mit JEW unter seinen Benutzernamen) bis September 2006 hin. (Später übernahm dan eine IP). „Ihre Nutzung steht vermutlich in Zusammenhang mit einem Wasserkult.“ [25]

• Dolmen im Wallis

Unbelegte Darstellungen wurden entfernt, neues Lemma Dolmen von Petit-Chasseur. Hier verweise ich auf die mühsamen Editionsstrategien in der Löschdiskussion Hei_ber 07:29, 20. Okt. 2007 (CEST)

Was ist eine "Mühsame Editionsstrategie in der Löschdiskussion"?

--Regiomontanus (Diskussion) 12:43, 20. Okt. 2007 (CEST)

• Dun

Änliches Verhalten im Artikel Dun: „An mehren Stellen sind originale Rampen an die bis zu sechs Meter hohe Mauer angebaut. Sie konterkarrieren naturlich die Idee von einer Befestigung.“ “[26], [27].

• Diese These ist durch eine Fachpublikation belegt. Theoriedarstellung? Ich werweise auf die Diskussion:Dun#.C3.84nderungen_von_Benutzer:Wicket Diskussionsseite.Hei_ber 07:29, 20. Okt. 2007 (CEST)

Du meinst JEW hat diese These selbst in seinem Buch belegt. H-stt hat erfolglos versucht herauszufinden, ob dieses Buch in der Fachwelt irgendwie Beachtung findet. Sorry, das kann nicht reichen. --Wicket 14:13, 20. Okt. 2007 (CEST)

Ich verweise erneut auf die Diskussionsseite. Anders als hier behauptet wurde bin ich kein Ur- und Frühgeschichtler und weiß nicht genau, was in diesem Bereich üblich ist. Ich kenne nicht die einschlägigen Citation Indices und habe auch keinen Zugang zu Online-Bibliographien in diesem Gebiet. Daher habe ich oben das Fragezeichen hingeschrieben und einen Link auf die Diskussion gesetzt, auf der wir beide bereits einmal die Argumente ausgetauscht hatten und auf dem sich auch DieKraft äußerte, ein Mitarbeiter der nach eigener Aussage zumindest im Bereich Archäologie arbeitet. --Hei_ber 17:15, 20. Okt. 2007 (CEST)

TF in Reinform: „Die Forschung erkennt im keltischen Gebiet insgesamt 15 Orte dieses Namens und es gibt Hinweise darauf, dass Dun ursprünglich Ort im Sinne von (heiliger) Platz oder Tempel heißt.[28], [29], [30].

• Hier wurde seitens JEW nur diskutiert, einen Literaturnachweis blieb er schuldig.--Hei_ber 07:29, 20. Okt. 2007 (CEST)

JEW redet von gewissen Hinweisen und bleibt die Quelle schuldig; richtig erkannt. TF. --Wicket 14:13, 20. Okt. 2007 (CEST)

Dann sind wir uns ja einig. --Hei_ber 17:15, 20. Okt. 2007 (CEST)

• Mahlstein

„Da der Mahlstein für die neolithischen Kulturen herausragende Bedeutung hatte, gelangt er auch in den Kultbereich, wo zerbrochene Mahlsteine zum Fundgut gehören und verschiedentlich in Gräbern auftauchen. Aus diesem Grund halten manche sie für die Vorläufer des Grabsteins.“ [31], [32], [33], [34], [35].

„..da Getreidearten in Australien nicht endemisch sind (1). Was immer da auch gefunden wurde diente jedenfalls nicht dem Vermahlen von Getreide.“[36], [37].

• Schuhleistenkeil

JEW sieht den Schuleistenkeil natürlich als Kultgegenstand und verbindet mit seinem Verschwinden einen rliösen Wandel, wie schon in Knowth. Siehe auch Diskussion:Schuhleistenkeil. Beispiel: „Die Tatsache, dass Schuhleistenkeile, ebenso wie später auch Beile und Äxte sowohl als Miniaturen, als auch als unhändelbare überdimensionierte Exemplare (40 cm) vorkommen, lässt an ihrem Einsatz als Arbeitsgerät zweifeln. Dies zeigt mitunter auch die Materialwahl (Glimmerschiefer), die im Gegensatz zu den Exemplaren aus Amphibolit einer Beanspruchung nicht standhielt.“[38]

„Die Opfer der so genannten Massakers von Schletz und Talheim sollen mit Schuhleistenkeilen getötet wörden sein.“ [39], [40], [41], [42], [43], [44].

• Talheim (bei Heilbronn)

„Die Deutung schwankt zwischen Kriegs- und Opfertoten.“ [45] Tatsächlich vermutet da niemand ein Opfer.

Es ist eine theoretische Schwerpunktsetzung von Wicket in seinen Kommentaren zu dieser Liste, bei jedem Bauwerk die militärische Nutzung in den Vordergrund zu stellen. Es gibt in der Literatur beide Erwägungen. Ich plädiere schon seit dem März 2006 dafür, entweder mehrere (belegte) Interpretationen zuzulassen oder keine. Bisher wurde ohnehin die von JEW eingestellte Interpretation sehr schnell revidiert und einer einzigen (anderen) Interpretation der Vorzug gegeben. Für den Leser sieht es dann so aus, als wäre diese die einzig denkbare. Es sollten auch von Wicket und anderen Belege und Zitate aus der Literatur eingefügt werden, weil diese deutlich machen würden, dass diese Interpretation auch von den Wissenschaftlern selbst nicht als gesichert angesehen wird, oder die Interpretationen weg gelassen werden.--Regiomontanus (Diskussion) 12:43, 20. Okt. 2007 (CEST)

Wirf doch zu diesem Punkt mal einen Blick in den gut belegten WP-Artikel Massaker_von_Talheim, an dem ich gänzlich unbeteiligt war, und sag mir wie man daraus eine Opferhandlung konstruieren kann. Im Übrigen sind deine Unterstellungen mich betreffend falsch. Wheelhouses, Knap of Howar, Skara Brae, Lepenski Vir sind hauptsächlich Wohngebäude, bzw. Siedlungen und werden von mir auch so dargestellt. Brochs, Duns, Crannogs etc. haben zusätzlich eine, wie von mir mehrfach mit Quellen belegt, Schutzfunktion. Ich behaupte nirgends, dass es rein militärische Objekte sind. Eine von dir behauptete Schwerpunktsetzung meinerseits gibt es nicht. Ich muss dich noch mal bitten, meine Aussagen nicht zu verdrehen, und mir nichts unterzuschieben, was mir fern liegt. --Wicket 10:35, 30. Okt. 2007 (CET)

• Souterrain (Archäologie)

„Souterrains sind scheinbar selbständige Bauten, öfter aber werden sie in bzw. neben Kultanlagen wie Rundhäusern (Rennibister), Duns oder Raths liegend gefunden, von denen aus sie zugänglich sind. Ihre ursprüngliche Deutung als Vorratskeller oder Fluchttunnel ist kaum aufrecht zu halten. Die große Tiefe und gleichzeitige Enge vieler Kammern lässt erkennen, dass sie einem anderen Anspruch zu genügen hatten.“ [46]

• Rath (Erdwerk)

„..die alle linksrheinisch und damit in einem Gebiet liegen in dem noch um Christi Geburt keltische Stämme beheimatet waren. Somit kann der Name auf die Erdwerke der Kelten zurückgehen für die sich allerdings bisher kein Beleg fand.“ [47]

„Raths sind in der Mehrzahl eisenzeitliche Plätze und Refugien der frühchristlichen Zeit Irlands, die aber keinen christlichen Hintergrund haben, sondern in einigen Fällen ganz deutlich mit den heidnischen Göttern Irlands sowie dem Irland der sogenannten Hochkönige (Raths of Tara) in Verbindung stehen.“ [48] (Rath sind Siedlungen und haben nichts mit Göttern zu tun.)

Kategorie: Kultbau [49]

• Promontory Fort

„Der Mangel an Befunden und andere Umstände deuten an, dass sie nicht als Wohnplatz oder Festung gebaut wurden.“ Kategorie: Kultbau [50]

• Hillfort

„Die enorme Größe mancher Hillforts und die Tatsache, dass der Graben mitunter innen und nicht außerhalb des Walls liegt, machen alle als Befestigungen unbrauchbar.“ (als IP)

• Vounous-Modell

In diesem Artikel stellt er ausschließlich die Minderheitenmeinung eines Wissenschaftlers von 1940 dar. Alle anderen und gerade die modernen Deutungen fallen unter den Tisch; vgl. [51].

Freie Erfindung: „Die Gruppe der ebenfalls sechs (im Kreis stehenden - hellgrünen) Personen stellt keine aktuellen Götter dar, könnte aber die (in der Tradition liegenden) „Altgötter“ meinen.“… „Der Mann ist El, die Frau ist Aschera und das Kleinkind auf ihrem Arm ist Baal. Sie sind die Bethlehem-Version des levantinischen Kultes, die die Geburt Baals darstellend, die auch als zentrale Feier und Ergebnis der Hierogamie des Kultes gilt.“… „Der Zuschauer (bei 5 Uhr) repräsentiert den ausgesperrten Gläubigen oder den interessierten Fremden, den der Wächter (bei 6 Uhr) am Betreten des Kultplatzes hindert.“[52]

Hier sieht man noch die der Web-Quelle entnommene und von JEW beschriftete Grafik :[53]

• Die Deutung wurde im Text dem Autor "P. Dikaios" zugeordnet, damit haben wir hier keine Theoriefindung, zu bemängelnt ist allerdings, dass keine ordentliche Quellenangabe gemacht wurde. Wurden andere Deutungen verschwiegen, so wäre von POV auszugehen.--Hei_ber 07:29, 20. Okt. 2007 (CEST)

Das habe ich auch gesagt. Hardcore-Theoriefindung ist aber das, was oben unter "Freie Erfindung:" steht und nicht von der Quelle gedeckt wird und auch nicht von Dikaios stammt (Altgötter, Bethlehem-Version, Baal, gehinderter Zuschauer...). --Wicket 14:13, 20. Okt. 2007 (CEST)

Ich habe mal in dem Lemma Friedhof Vounous-Bellapais die Interpretation von Dikaios zusammengestellt, damit duerfte klar werden, wieviel hier TF JEW ist. yak 11:36, 29. Okt. 2007 (CET)

• Exedra - siehe auch die Versionsgeschichte, die ist überschaubar und interessant, einfach mal durchklicken ab dem ersten Edit des gesperrten Benutzers:

Nachdem der gesperrte Benutzer umseitig eine Literaturquelle angegeben hat und ich diese heute nachmittag einsehen konnte, stellt sich die Ergänzung als recht typisch heraus. Das Buch ist ein Tourismusführer, allerdings ein gehobener, der sich an ein Fachpublikum richtet. Eine Auswahl an vor- und frühgeschichtlichen Fundstätten oder Fachmuseen werden auf jeweils etwa 70 Zeilen in gleichlautenden Texten in italienischer, englischer und französischer Sprache beschrieben. Die Beschreibungen enthalten oft Zugangs- oder Anfahrtsbeschreibungen. Dazu kommen Pläne, Zeichnungen und Fotos. Die Autoren sind Fachwissenschaftler, aber das Werk ist natürlich keine wissenschaftliche Quelle. In diesem Werk kommt bei zwei Gigantengräbern (und nirgendwo sonst) der Begriff der Exedra vor. Mit dadurch gefundenen Suchbegriffen konnte ich auch noch zwei Artikel in Fachzeitschriften finden, die ihn verwenden. Beide sind insoweit randständig, als es nicht um Grabungsberichte geht sondern um eine physikalische und eine biochemische Analyse von Fundobjekten geht: doi:[http://dx.doi.org/ 10.1002/(SICI)1099-1212(199807/08)8:4<288::AID-OA429>3.0.CO;2-8 10.1002/(SICI)1099-1212(199807/08)8:4<288::AID-OA429>3.0.CO;2-8] und doi:10.1016/j.jas.2006.12.011: Beide Artikel benennen den Fundort in je einem Satz und erwähnen dabei den Begriff Exedra. Damit wird der Begriff in der Fachliteratur in der angegebenen Bedeutung verwendet, er ist aber extrem selten und kann wohl kaum als Standard gelten. Typisch ist einfach Vorhof (engl. forecourt), damit und den Namen der Fundstätten gibt es deutlich mehr Treffer, sowohl im allgemeinem Web, als auch in den Zeitschriftendatenbanken. Kleine Anmerkung am Rande: Dankenswerter Weise hat der gesperrte Benutzer drüben auf der SG-Anfragenseite dieses Mal ein Zitat mit einer exakte Belegstelle angegeben, mit Seitenzahl (S. 77), leider irrte er dabei, das von ihm benannte Zitat steht auf S. 75 des Buches. Das sind diese lästigen Eigenschaften, wegen denen man sich nie auf Angaben von ihm verlassen kann. --h-stt !? 21:59, 22. Okt. 2007 (CEST)

Ja, freilich, JEW kann ja gar nicht recht behalten, weil das einfach nicht vorkommen darf. Vielleicht hattest du ja eine andere Auflage als er? Jedenfalls ist alles, was du hier abziehst, "assume bad faith", und das wird sich in der WP nicht durchsetzen. mfg--Regiomontanus (Diskussion) 22:57, 22. Okt. 2007 (CEST)

Du warst dabei, deshalb muss ich dir eigentlich nicht erklären, was der gesperrte Benutzer bei Abbey (Irland) gemacht hat. Da hat er uns ein Buch als Beleg für seine These angegeben, dass die frühchristliche Entwicklung in Irland völlig anderes gewesen wäre als im Rest der (christlichen) Welt. Bei dem Buch war der Autor falsch angegeben (er hatte den Verfasser des Vorworts als Autor benannt), die Jahreszahl war um ein Jahr falsch, der charakteristische Untertitel weggelassen, keine ISBN. Als ich das Buch dann im Katelog der British Library doch gefunden habe, zeigte sich, dass es ein Architekturführer war. Also von vorneherein als fachlicher Beleg für die These ungeeignet. Ich weiss nicht, ob sowas systematische Schlamperei ist oder vorsätzliche Versuche, seine Quellen zu verschleiern. Ich weiß aber, dass derartige Falschangaben für den gesperrten Benutzer absolut typisch sind. Deshalb weise ich darauf hin. --h-stt !? 14:48, 24. Okt. 2007 (CEST)

Dafür fühle ich mich von Benutzer:AFBorchert an der Nase herumgeführt, weil er zwar den Artikel Abbey (Irland) zu Fall gebracht hat, indem er überall ankündigte, die neuesten Quellen würden das Gegenteil von JEWs Ansichten bestätigen, aber nirgends die Werke angegeben oder einen Ersatzartikel geschrieben hat (letzteren wiederum nur angekündigt). Der Artikel wurde also ohne Löschdiskussion gelöscht und mir bleibt nur der Blick in die englischsprachige Wikipedia, wenn ich etwas über die unterschiedliche Funktion des Abtes im Mönchtum des irischen Frühmittelalters erfahren möchte. Prinzipiell fällt mir auf, dass einige Trittbrettfahrer versuchten und versuchen, ihre eigenen Interessen und Theoriefindungen im Windschatten der JEW-Gegnerschaft durchzubringen. Z. B. werden seine Bilder mit dem (nichtbestätigten) Hinweis auf URV aus Artikeln gelöscht und durch eigene, schlechtere ersetzt. LisaData war nicht die letzte "Interessensvertreterin". Der vorstehende nicht signierte Beitrag stammt von Benutzer:Regiomontanus. --Wicket 19:34, 24. Okt. 2007 (CEST)

Kannst du deine Behauptungen mit Diff-Links belegen? --Wicket 19:34, 24. Okt. 2007 (CEST)

Du hast also keine Links, machst aber trotzdem nebulöse Vorwürfe, insbesondere gegen eine Benutzerin, die seit langem nicht mehr aktiv ist. Ich finde das ziemlich bizarr. --Wicket 13:32, 25. Okt. 2007 (CEST)

Lieber Regiomontanus, deine Aussagen werden immer absurder. Bitte wirf einen Blick auf die in diesem Verfahren schon unendlich oft erwähnte Seite Diskussion:Abtei, wo AFBorchert detaillierte Literaturangaben zu genau dem von dir verlangten Thema machte - schon am 1. April 2007, also vor der entgültigen Umwandlung von Abbey (Irlandd) in einen Redirect, die ich genau mit diesen Ausführungen begründet habe. --h-stt !? 21:04, 24. Okt. 2007 (CEST)

Dort steht eine Liste von Büchern über den Codex Iuris Canonici (CIC), die Benediktinerregel und die Dominikaner des 13. Jahrhunderts. Genau das stand aber im Artikel: dass die Benediktinerregel erst im 12. Jahrhundert in Irland eingeführt wurde und das Mönchstum bis dahin eigenständig war. Es gab ein eigenes irisches kanonisches Recht, die Collectio Canonum Hibernensis. Dann gibt es noch eine zweite Liste in der Diskussion, diese befasst sich hauptsächlich mit Werken zur irischen Kirchengeschichte des 13. Jahrhunderts. Schließlich habe ich aber tatsächlich, abseits dieser Listen, nach Hinweis von AFBorchert in der genannten Diskussion das Werk gefunden, das dem Inhalt von der Eigenständigkeit der irischen Mönchskirche widerspricht. Das hatte ich leider bisher in den Listen und der länglichen Diskussion übersehen. Es handelt sich um das Buch von Colmán Etchingham 1999. Ich kann also den Vorwurf an AFBorchert gerne und mich entschuldigend zurücknehmen, er habe das Buch nirgends genannt. Auch war es Wunschdenken von mir, dass ich glaubte, der Artikel Abbey (Irland) würde durch einen Artikel über die Kontroverse zwischen Kathleen Hughes, die 1966 genau diese Eigenständigkeit der irischen Abtei und des irischen Mönchstums beschrieb, und neuerer Literatur wie Etchingham geben. Ich habe daher ohnehin nie etwas gegen die Entfernung von Abbey (Irland) gesagt, weil ich an eine neuerliche Erörterung in anderem Rahmen dachte. Nicht zurücknehmen muss ich aber meinen Protest dagegen, dass du den Artikel als „Machwerk“ titulierst und mit zum Anlass nahmst, um JEW wegen TF zu sperren. Es kann nicht jemand wegen einer Theorie gesperrt werden, die so lange anerkannt war, nur weil kürzlich ein Werk herausgekommen ist, das eine andere Interpretation bevorzugt. Bei einer Löschdiskussion zu Abbey (Irland) hätten wir das alles vielleicht schon längst erörtern können, aber die gängigen Löschregeln der Wikipedia sind die Sache eines h-stt nicht.--Regiomontanus (Diskussion) 01:17, 25. Okt. 2007 (CEST)

Es ging bei der Diskussion um Abbey (Irland) sehr wohl auch um den Inhalt dieses Artikels, wie man an mehreren Stellen (darunter meiner Benutzerdiskussion) nachlesen kann. Der Artikel war voller Fehler und an den Haaren herbeigezogenen Behauptungen, und hatte keinesfalls das von dir gewünschte Niveau. Wenn es nach heutiger Sicht einen nennenswerten Unterschied zwischen einer irischen Abbey und einer kontinentalen Abtei gibt, kann man das gut im bestehenden Artikel einbauen. --Wicket 13:53, 25. Okt. 2007 (CEST)

[Bearbeiten] 2007

Berücksichtigt werden hier fast hauptsächlich Edits unter dem Benutzernamen „JEW“. Der Benutzer hat sich teilweise zwar auch unter IP zu erkennen gegeben (zB. auf Benutzer-Diskussionsseiten), dies nachzuverfolgen ist mir im Moment aber bis auf wenige Ausnahmen zu zeitaufwendig.

(Auswahl)

• Passage tomb

Neben anderen Unkorrektheiten berichtet JEW hier über einen vorgeblichen „grundlegenden Wandel“ in der Religion, was sich an architektonischen Änderungen sehen ließe: das Schisma von Knowth, das er selbst erfunden hat. JEW fügt diese Behauptung vom 29.08.2005 bis zum 14.04.2007 (also bis kurz vor seiner Sperre durch H-stt) immer wieder ein. Benutzer:Yak löschte das „Schisma“ am 08.02.2007[54], was einen mehrwöchigen Editwar auslöste, der nur durch JEWs Sperre gestoppt wurde (und nicht etwa dadurch, dass JEW seinen Fehler eingesehen hätte). Die Edits erfolgen wechelnd als JEW oder als IP: "Dieser Schisma, ist einer der wenigen Fälle, wo ein architektonischer Paradigmenwechsel den Hinweis auf damit zu verbindende weiterreichende Umbrüche im Bereich der Religion erbrachte."[55](IP), [56](IP), [57](IP), [58](JEW), [59](JEW(+Kultbau)), [60](IP), [61](JEW).

• Brunnenheiligtum

Anspielung auf Feuchtbodensiedlungen (Pfahlbauten): „[…sind ebenfalls Anzeichen für einen ausgeprägten Wasserkult zu finden], der in schwächerer Form auch in Mitteleuropa nachweisbar ist. So könnten die zirkumalpinen Pfahlbauten und die italienischen Terramaren in der Po-Ebene Anlagen eines Wasserkultes sein, der auch noch von den Etruskern überliefert ist.“ [62] (Bei diesem Edit verschwindet auch ein Quellen-Baustein.)

• Barnenez

Aus „Grabkammer“ wird „Kammer“, das Gewölbe wird als „echter Tholos“ bezeichnet, aus „Götzenabbildung wird Dolmengöttin, Faustkeile und die zeitliche Einordnung verschwinden. [63]

• Zu Grabkammer: Erkenne hier keine Theoriefindung oder Begriffsetablierung. "Kammer" ist ein in der Literatur zu Megalithgräbern durchaus gebräuchliches Wort für den bezeichneten Gegenstand, vgl. beispielsweise Ewald Schuldt: "Die Mecklenburgischen Megalithgräber", Berlin 1972, Seite 20 --Hei_ber 07:29, 20. Okt. 2007 (CEST)
• siehe auch Dolmengöttin

• Dolmen von Laufen

Aus „Grabeingang“ wird „Zugang“.[64]

• Erkenne hier keine Theoriefindung oder Begriffsetablierung. Zugang ist ein in der Literatur zu Megalithgräbern (Dolmen) durchaus für den Gegenstand gebräuchliches Wort, vgl. beispielsweise Ewald Schuldt: "Die Mecklenburgischen Megalithgräber", Berlin 1972, Seite 20 --Hei_ber 07:29, 20. Okt. 2007 (CEST)

• Segeln

Eine(!) der in der Wissenschaft umstrittenen Thesen zur Thalassokratie wird im Artikel als Tatsache dargestellt: „Die Rolle die Kreta, das die erste Thalassokratie Europas war, zur Entwicklung der Schifffahrt beisteuerte ist unklar. Jedenfalls beherrschte die minoische Kultur das östliche Mittelmeer.“[ http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Segeln&diff=prev&oldid=31249066]. Bei der Gelegenheit wird „das östliche Mittelmeer“ in Thalassokratie eingebaut, was selbst in der umstrittenen These nicht auftaucht.[ http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Thalassokratie&diff=prev&oldid=31249154]

Dumme Frage eines ganz Dummen: Welchen Teil des Mittelmeers hätten die Minoer denn sonst beherrschen sollen? Ihr Einfluss bis Zypern ist doch nachgewiesen. Und wenn man das Gebiet, z.B. die Ägäis genauer eingrenzen sollte, warum macht man das nicht einfach? Warum ist so ein Satz denn jetzt gar Gegenstand eines Benutzer(ent)sperrverfahrens? Glaubst du wirklich, dass man auf diese Art Artikel verbessern kann? Sich mit fortschreitender Zeit immer dümmer vorkommend --Regiomontanus (Diskussion) 11:57, 29. Okt. 2007 (CET)

Offensichtliche Antwort: "Einfluss" (oder auch nur exportierte Keramik) ist nicht das selbe wie "beherrschen" oder gar Thalassokratie. yak 12:07, 29. Okt. 2007 (CET)

Danke der schnellen Antwort. Hier ein Zitat aus Wikibooks "Die minoische Kultur" vom November 2005 (nicht von JEW): Eine bedeutende Flotte sicherte das Land gegen Angriffe von außen (Thalassokratie = Seeherrschaft). Wenn dies jeglicher Grundlage entbehrt, dürfte es sich dabei wohl eher um einen verbreiteten Irrtum als um eine TF handeln. Sollte man das "Köpferollen" wegen TF nicht auch auf Wikibooks ausdehnen? Oder sollte man sich lieber andere Formen der enzyklopädischen Zusammenarbeit (z. B. Diskussion) überlegen. Der inkriminierte Edit JEWs stand übrigens genau 43 Minuten im Artikel und wurde dann kommentarlos revertiert. So viel zur These, man könne sich der "Theoriefindungen" JEWs gar nicht mehr erwehren. --Regiomontanus (Diskussion) 14:21, 29. Okt. 2007 (CET)

Zur Ergänzung: Die ursprüngliche These von der minoischen Thalassokratie stammt offenbar von Herrn Herodot (Hdt. III 122.) und nicht von JEW (zu viel der Ehre).--Regiomontanus (Diskussion) 14:55, 29. Okt. 2007 (CET)

Eingeschobenes Zitat aus [[65]] »Denn Minos war der älteste Gründer einer Seemacht, von dem wir durch die Sage wissen. Er beherrschte den größten Teil des jetzigen hellenischen Meers und gebot über die kykladischen Inseln, bevölkerte auch die meisten zuerst, indem er die Karier vertrieb und seine Söhne als Häuptlinge einsetzte. Auch vernichtete er die Seeräuberei, soweit er konnte, damit ihm die Einkünfte umso eher eingingen.«

»Dem britischen Altertumsforscher Sir Arthur Evans war diese Schilderung des Thukydides wohl vertraut.« Aus der dt. WP: "Thukydides (griech.: Θουκυδίδης * um 460 v. Chr.; † wohl zwischen 399 v. Chr. und 396 v. Chr.) war ein aus Athen stammender General und Historiograph. Gesichert zugeschrieben wird ihm nur Der Peloponnesische Krieg (der Originaltitel ist nicht überliefert). Dieses Werk, mit dem er die wissenschaftliche Geschichtsschreibung begründete, machte ihn zum wohl bedeutendsten Historiker der Antike." JEW 16:14, 29. Okt. 2007 (CET)

Aeh - Herodot schreibt von der Seeherrrschaft des Minos - an die er nicht glaubt. Das so unbesehen mit "den Minoern" gleichzusetzen halte ich fuer, gelinde gesagt, bedenklich... yak 15:39, 29. Okt. 2007 (CET)

Ich schreibe auch nicht, dass wir es gleichsetzen sollten, ich meine nur, dass dies in den Jahrhunderten seither schon Hunderte diskutiert und gleichgesetzt haben, dass es also hier nicht unter Theoriefindung stehen kann. Ich bekomme beim Durchlesen der Seite ohnehin immer mehr den Eindruck, dass hier keiner weiß, was TF eigentlich ist, Hauptsache, man kann es gegen JEW verwenden. Du kannst ja deine Kritik an Herodot und Thukydides ausführlich in die Artikel schreiben, hier geht es aber um Löschungen und Anfeindungen. --Regiomontanus (Diskussion) 17:15, 29. Okt. 2007 (CET)

JEW stellt eine Tatsache dar, die keine ist (man möge bei JEWs Weblink ruhig noch den Satz lesen, den JEW weggelassen hat). Und den Unterschied zwischen Minos und den Minoern sollten wir auch nicht unter den Tisch fallen lassen. Dass Kreta über „das östliche Mittelmeer“ herrschte, ist einzig JEWs Zugabe. Die Rede ist lediglich von der Ägäis. Dass es wohl auch Handelsbeziehungen gegeben haben mag, ist eine andere Geschichte. --Wicket 21:48, 29. Okt. 2007 (CET)

Kleiner Nachtrag: aber das sind fast schon Kleinigkeiten, die lediglich JEWs Arbeitsweise dokumentieren sollen. Nehmt ihr auch inhaltlich Stellung zu den deutlichen Sachen, wie z.B. Schisma von Knowth, Vounous-Modell, Wheelhouse, Feuchtbodensiedlung, Schuhleistenkeil, Wanenkrieg, Broch etc? Insbesondere die Entdeckung, dass jemand die Götter der Steinzeitmenschen namentlich benennen kann, scheint mir preisverdächtig. --Wicket 21:58, 29. Okt. 2007 (CET)

Handelsbeziehungen der Minoer weit über die Ägäis hinaus sind nachgewiesen (Ägypten, Zypern, Levante), Herrschaft nicht. Die Und ob man für sie überhaupt den Begriff der Thalassokratie anwenden kann, ist umstritten bzw Definitionssache. Mit entsprechenden Fachquellen könnte man das durchaus darstellen, die blanke Behauptung ist schlicht unzulässig. --h-stt !? 22:27, 29. Okt. 2007 (CET)

• Figuren von White Island

„Die unterschiedlich großen, also vermutlich kein Ensemble bildenden Figuren, die Pilger, Kleriker oder die sieben Todsünden (plus einer mongoloiden Figur) darstellen sollen, scheinen gleichzeitig und vom selben Steinmetz angefertigt worden zu sein. “ [66] (als IP) (Die sieben Totsünden und die mongoloide Figuren sind JEWs Zugabe.)

• Hier findet sich, anders als von JEW behauptet, in der einzigen genannten Quelle kein Hinweis auf "denselben Steinmetz" oder eine "mongoloide Figur". --Hei_ber 07:29, 20. Okt. 2007 (CEST)

• Vinquoy

Abgesehen davon, das Vinquoi ein chambered cairn ist, bringt JEW hier seine eigene und unverständlich Zahlenmystik: „Vinquoy hat die „irreguläre“ Anzahl von vier Seitennischen und ist was diese Zahl betrifft neben Cuween auf Mainland einmalig. Abgesehen von diesen beiden Anlagen haben nur Quoyness auf Sanday (sechs) und das Südgrab auf Papa Westray mit 12 mehr als drei Seitennischen.“[67] Diese Aussage ist nicht nur falsch, sondern widerspricht auch seinen eigenen Angaben in Dolmen mit Seitenkammern, Loughcrew, West_Kennet_Long_Barrow, usw.

• Tor (Architektur)

Eigene Definition für Tore: [68]

• Eine derartige Darstellung eher offensichtlicher Gegebenheiten dürfte selbst auf der umkämpften Diskussionsseite von WP:TF nicht als Theoriedarstellung gewertet werden. Davon abgesehen sind auch die anderen Fassungen in diesem Artikel nicht mit Quellen belegt und damit nicht "besser" oder "schlechter" als die im Difflink aufgeführte. --Hei_ber 07:29, 20. Okt. 2007 (CEST)

• Zikkurat

Die Babylonier haben bereits den Olymp als heiligen Berg gesehen: „Auffällig ist vor allem die Stufenform, die den heiligen Berg (Götterberg, Olymp) darstellen soll.“ [69]

Da kann ich als Altorientalist bestätigen, dass diese Theorie in keiner ernstlichen Fachliteratur zu finden ist. --Thogo ^Büro_Sofa 12:35, 31. Okt. 2007 (CET)

Die Versionsgeschichte bestätigt, dass ich diesen Text vorgefunden habe: Zitat: "Auffällig ist vor allem die Stufenform, die einen heiligen Berg darstellen soll", den ich äußerst marginal veändert habe in: Zitat: "Auffällig ist vor allem die Stufenform, die den heiligen Berg (Götterberg, Olymp) darstellen soll".

Der einleitende Satz ist also eine plumpe Fälschung. JEW 16:50, 31. Okt. 2007 (CET)

• Bild:Megawal145.PNG

Die Stützen der Grafk werden zu "Stützen aus Mahlsteinen" und die Unterkonstruktion zu einer "Unterflurheizung". (s. Benutzer_Diskussion:JEW/Archiv/2007#URV:_Bild:Megawal145.PNG)