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Wikipedia Diskussion:Formatierung – Wikipedia

Wikipedia Diskussion:Formatierung

aus Wikipedia, der freien Enzyklopädie

Inhaltsverzeichnis

[Bearbeiten] Religion

WikiProjekt Religion/Formatvorlage Biografie ist eine wohl eher abwegige Idee. Ich schlage vor, das rauszunehmen.

Siehe Diskussion dort. --Irmgard 21:18, 12. Nov 2003 (CET)

[Bearbeiten] Bitte kein center-Element

Das center-Element ist aus dem HTML-Standard herausgefallen, da es das Grundprinzip sauberer Textauszeichnung umgeht: "Trennung von Inhalt (HTML) und Layout (CSS)". Es sollte daher ausgerechnet in Wikipedia, wo es ja ausgeklügelte Ideen zur Textauszeichnung (z. B betont, stark betont) gibt, und noch weniger in einer Formatvorlage auftauchen! 82.82.131.134 13:10, 15. Nov 2003 (CET)

Sehe ich auch so. Ich schlage <div style="text-align:center;">...</div> statt <center>...</center> vor. Guillermo 10:10, 21. Nov 2003 (CET)
Ich denke, dass es in der Ländervorlage nicht mehr vorkommt. Falls, doch, bitte ich diejenigen, die darauf treffen, um Ausbesserung! Ich hoffe weiterhin, dass die neuen Tabellen-Elemente für die Wikipedia bald kommen, so dass wir auf die HTML-Tabellen verzichten können ;-).
--zeno 14:48, 21. Nov 2003 (CET)

[Bearbeiten] Formatvorlage Bildbeschreibung

Ich vermisse eine Formatvorlage fuer Bildbeschreibungsseiten. Es gibt zwar einen Beispieltext auf Wikipedia:Bilder, aber keine leicht zu kopierende Vorlage. Auch bei den Textbausteinen hab ich keine gesehen. Eine Vorlage wuerde es einfacher machen, die gewuenschten Angaben zum Autor und Copyright einzutragen. (Bei mir persoenlich sollte das nicht allzu schlimm sein, da ich bisher nur selbstgemachte Zeichnungen poste.) --SirJective 15:33, 19. Dez 2003 (CET)

[Bearbeiten] Wikipedia Diskussion:Formatvorlage Olympische Spiele

Zur Zeit findet eine Diskussion zu einer Formatvorlage zum Thema Olympische Spiele statt. Wer hat Ideen? --dax 23:30, 5. Apr 2004 (CEST)

[Bearbeiten] Formatvorlage Tiere???

Gibts sowas? Wäre doch sinnvoll - z.Bsp. wie man den Kasten machen soll. Hätte gedacht dass ich sowas mal gelesen hab - hab aber jetzt keine Vorlage gefunden.--Thomas Veil 18:17, 24. Apr 2004 (CEST)

Ich vermisse sie auch - allerdings etwas allgemeiner: Formatvorlage Lebewesen (Tieren und Pflanzen). Wenn es gewünscht wird, könnte ich eine (versuchen zu) machen (das letzte Mal habe ich von dem Beitrag Gänseblümchen abgekupfert). --Ty von Sevelingen 13:57, 26. Apr 2004 (CEST)

Hab was gefunden - zumindest in etwa. Allgemein bei Leitlinien Biologie und Wikipedia:Taxoboxen. (bzw. Wikipedia:WikiProjekt_Lebewesen)--Thomas Veil 03:35, 28. Apr 2004 (CEST)

[Bearbeiten] Alphabet

ich hab mal das Alphabet mit der externen TOC bestückt. Ansonsten nochmal die Bitte an alle: bitte unbedingt aufpassen, welche HTML-Elemente benutzt werden, physische Tags [1] fliegen jetzt (so möglich) und es macht keinen Spass, wenn von hier genausoschnell neue kommen. TheK 03:09, 2. Aug 2004 (CEST)


Basierend auf die Vorlage TOC habe ich die Vorlage NTOC (verschoben auf Vorlage:TOC mit Ziffernblock --Farino 02:03, 5. Dez. 2006 (CET)) erstellt, die noch den Eintrag 0-9 beinhaltet:{{NTOC}}
--Johannes 00:46, 30. Aug 2005 (CEST)
So richtig kapiere ich das nicht, aber es war ein SLA drin, der auch auf Wikipedia:SLA auftauchte. Ich hab jetzt mal einfach irgendwo nowiki eingesetzt. --Logo 02:32, 5. Dez. 2006 (CET)

[Bearbeiten] Formatvorlage Pflicht?

Ist die Formatvorlage der Tabelle für Städte und Gemeinden (Orange) Pflicht, oder kann ich mein eigenes Design wählen? (eher grau, und vor allem mit border=1 für bessere Abgrenzung) --06.08.2004 17:25

[Bearbeiten] Vorlage "Berge"?

Flüsse, Seen, Städte... was haltet ihr von einer Vorlage für Berge? In der englischen Wikipedia gibt es dazu ein Projekt (http://en.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:WikiProject_Mountains]] mit einer Vorlage, die auch schon von Einigen übersetzt und verwendet wurde für Berge in der deutschen Wikipedia. ThiloK 00:30, 7. Aug 2004 (CEST)

Ich habe eine Vorlage erstellt: Wikipedia:Formatvorlage_Berg ThiloK 22:01, 23. Dez 2004 (CET)

[Bearbeiten] Interwiki-Link zu Wiktionary

Hallo,

Wie verweist man in einem Artikel am besten auf einen Eintrag im Wiktionary, um sich auch die Trennung, die Fälle (Dativ, ...), die Übersetzungen, ... anzusehen, die zu diesem Begriff gehören (Bsp. "Liebe")? Meine Vorschläge sind:

  • Ganz zu Beginn:
  1. Liebe ist ein Gefühl, .... (wiktionary:de:Liebe)
  2. Liebe (?) ist ein ....
  3. Liebe (?) ist ein .... (Klammern beim Link nicht dabei, mit "touch pad" (Laptop) allerdings etwas schlecht, da das ? nur eine kleine Fläche aufbietet)
  4. Liebe (W) ist ein ....
  • Ganz zum Schluß:
  1. Siehe auch: Wiktionary-Eintrag Liebe

Meiner Meinung nach gehört der Link ganz an den Anfang, da man ja nicht erst den ganzen Artikel lesen will, bzw. durchsuchen will (je nach Artikel endloses scrollen), um sich auch gleich mal schnell anzusehen, wie die Regeln zu diesem Wort sind, ob es einen Artikel hat (Eigennamen), Trenungsmöglichkeiten, ...... Die Wiki-Projekte sollten miteinander vernetzt werden. Der Link muss leicht, schnell zugänglich, leicht zu finden und leicht zu erkennen sein! (ich denke da an Neulinge, (Schul-)Kinder,...)--217.93.172.235 21:10, 15. Aug 2004 (CEST)

Ich bin auch für einfach das Wort bei der ersten Nennung zu verlinken. Kann man den Links eigentlich eine andere Farbe geben als den Wikipedia-Internen? Wäre ganz praktisch damit man sofort sieht wo es beim anklicken hingeht. -guety 13:21, 16. Aug 2004 (CEST)
Ja, mit:
<font color=red>[[wiktionary:de:Liebe|'''Liebe''']]</font> ist ein Gefühl, dass .....
Sieht dann genau so aus:
Liebe ist ein Gefühl, dass .....
Natürlich ist auch eine andere Farbe möglich (Rot ist ja für Links reserviert, die ins "Leere" gehen!). Siehe also Wikipedia:Farbtabelle, da die Entscheidung der Farbe sehr wichtig ist. Sie sollte den meisten ja gefallen!
Oder aber farbig hinterlegen?
Liebe ist ein Gefühl, dass .....
--Melancholie 23:51, 16. Aug 2004 (CEST)
Danke, bin ja doch nicht der einzige der hier reinschaut. Aber eigentlich meinte ich ob das nicht von alleine erledigt werden kann via globalem Wikipedia-CSS. Geht halt darum das erkennbar ist wo der Link hingeht ohne das man mit der Maus drüberfährt oder als unbedarfter erstmal anklickt. -guety 00:53, 18. Aug 2004 (CEST)
Ich würde die jeweilige Landssprache des Wiktionarys in die Interwikilinks mit aufnehmen, weiß aber auch nicht, ob das einfach so möglich ist (da müsste wohl einiges umprogrammiert werden). Alternativ und einfacher wäre die oben genannte Lösung mit dem [[wiktionary:de:Begriff|Begriff]] - das muss aber per Handarbeit erledigt werden, oder man geht die Gefahr ein, das der Begriff dort nicht existiert. Vielleicht sollte man das Thema auf Meta mal ansprechen, interessiert wohl jeden. -- da didi | Diskussion 11:39, 18. Aug 2004 (CEST)
Ich hielte es auch für das beste, Links zum Wiktionary in der gleichen Sprache Software-seitig analog zu den Anderen Sprachen zu realisieren. So sorgt man für Konsistenz im Aussehen und es ist auch für Leser klarer als wenn sie auf einen Link mitten im text stossen, der noch dazu evtl. nicht einheitlich plaziert ist. Wenn sich dafür eine Mehrheit findet, würde ich einen entsprechenden Feature request auf mediazilla stellen, wo ihr eure Votes dafür abgeben könnt. --Elian Φ 23:39, 18. Aug 2004 (CEST)
Ich halte das für eine sehr gute Idee! So wird das ganze übersichtlich und einfach für den Benutzer. Man kann dann Links zu den fremden Sprachen und auch zum entsprechenden Wiktionary-Eintrag unter dem Suchfeld finden (natürlich Skin-abhängig). Man sollte dann aber auch gleich eine Möglichkeit für die anderen Wikis schaffen (Wikibooks, usw.)! --Melancholie 21:35, 20. Aug 2004 (CEST)

Ich habe mal Links zum Wiktionary und Wikiquote in die Werkzeugbox gebastelt. Leider kann man nicht sehen ob es dort bereits einen Artikel gibt. --Wiki Wichtel 15:09, 23. Aug 2004 (CEST)


Hinweis: Das Thema "Interprojektlinks" wurde an zahlreichen anderen Stellen weitergeführt. Das Ergebnis sind die Bausteine bei Wikipedia:Textbausteine/Schwesterprojekte!

[Bearbeiten] Neue Konvention für weiterführende Informationen

Melancholie hat auf meiner diskussionsseite einen IMO ziemlich guten Vorschlag gemacht, nämlich alle weiterführenden Informationen (Literaturangaben, Weblinks, Siehe auch) unter einer gemeinsamen Überschrift zusammenzufassen (Beispiel in Zigarre):
== Weiterführende Informationen ==
=== Siehe auch ===
=== Literatur ===
=== Weblinks ===

Da davon so ziemlich jeder Artikel in Wikipedia betroffen wäre, will ich das ganze mal hier zur Debatte stellen - ich persönlich finde den Vorschlag genial, und wäre sehr dafür, das umzusetzen (die Artikeländerungen dürfte man vermutlich recht einfach per Bot erledigen koennen, die Umstellung waere also nach einiger Zeit vollzogen). Was haltet ihr davon? --Elian Φ 01:33, 9. Sep 2004 (CEST)

Gute Idee, dann würde das ganze mal etwas einheilicher und in den Inhaltsverzeichnissen übersichtlicher. Machen! TomAlt 01:39, 9. Sep 2004 (CEST)
der Vorschlag ist ziemlich daneben. Bin sehr für Vereinheitlchung, aber die sollte vom Inhalt ausgehen und nicht von Formalien. Also Formen müssen Sinn machen, diese ist überbordet und kein zusätzlicher Gewinn. Wäre sehr zufrieden, wenn jeder das jetzige Schema auch einhalten würde, aber schon das scheint zu viel verlangt.--Löschfix 18:08, 3. Feb 2006 (CET)
Offengestanden halte ich da nicht so viel von, jedenfalls nicht von der Einbeziehung der internen Referenzen. Die "Siehe-auch"-Links sind meiner Meinung nach etwas anderes als Literatur oder Weblinks - während letztere wirklich weiterführende Informationen zum selben Thema bieten, verweisen die internen Links idealerweise allenfalls auf Übersichtsseiten oder ähnliches. Die Aufwertung mit der Riesenüberschrift gefällt mir daher gar nicht. Im günstigsten Fall sind es ja nur ein bis zwei Links auf Listen oder ähnliches, die unter "Siehe auch:" aufgeführt werden - alles andere gehört, wenn es zum Thema passt, in den Fließtext, wenn nicht, aus dem Artikel. Gegen eine Zusammenfassung von Literatur und Weblinks habe ich dagegen nichts, auch wenn ich mich frage, ob man die Extra-Überschrift braucht. --mmr 01:47, 9. Sep 2004 (CEST)
Offenbar ist einigen die Zusammenfass. zu den zwei getrennten Punkten Lit. u. Weblink noch zu viel, denn sie führen Werke, Quellen, Medien und weitere Punkte auf. Ich wäre schon froh wenn man sich auf die beiden Punkte beschränken würde, was imho immer möglich ist, da man auch Unterpunkte machen kann. Zumal der Abschnitt Lit. primär zum Bibliographieren da ist und nicht um irgendwelche Lehrinhalte herüberzubringen oder ähnliches. Zur Einführug in das Thema ist der Artikel da, nicht das Literaturverzeichnis, das ohnehin immer eine Auswahl sein muß, (und keine vollständig Bibliographie), insofern erübrigen sich auch derlei Hinweise und Kommentare. Lit. dient in erster Linie zum schnellen Auffinden und Nachschlagen, außerdem zum bibliographisch eindeutigen und schnellen Zitieren.
Für siehe auch gibt es die beiden Formen: Siehe auch: und "==Siehe auch==" und das reicht imho bestens.--Löschfix 18:08, 3. Feb 2006 (CET)
Ich kann Deine meinung über „Siehe auch“ nicht ganz teilen: wenn ich schon am einleitungssatz eines artikels erkenne, das er nicht genau das trifft, was ich wissen will, besonders, wenn ich zu einem sachverhalt das schlagwort nicht kenne, ist „Siehe auch“ der ort der wahl, um vielleicht weiterzukommen. wenn alle informationen zu ähnlichen themen im fliesstext eingebaut sind, muss ich dann einen artikel, den ich nicht lesen will, zeile für zeile durchackern, um zu finden, wo ich weitersuchen könnte! ich finde sogar, dass die wichtigsten themen-verknüpfungen explizit in „Siehe auch“ stehen sollten. eine faustregel des webdesigns besagt, das mindestens 10% einer webseite der navigation dienen sollen. --W!B: 18:29, 5. Okt 2005 (CEST)
absolute ack!--Löschfix 18:08, 3. Feb 2006 (CET)

mir liegt da noch etwas am herzen: es würde die qualität der „Weiterführenden Informationen“ gewaltig steigern, wenn sie kurz und prägnant kommentiert wären, im falle der „Siehe auch“s idealerweise das wichtigste aus dem einleitungabsatz. ich habe als beispiel Wikipedia:Formatvorlagen#Siehe auch so angelegt --W!B: 18:29, 5. Okt 2005 (CEST)

Man sollte von all zu viel Kommentaren absehen, das verwirrt nur, die Übersichtlichkeit leidet. Gerade die Verlinkung erübrigt eine Kommentierung, weil man per Click nachschlagen kann. Es versteht sich von selbst, nur solche Links überhaupt aufzuführen, die einen Sinn machen, auch deshalb erübrigt sich der Kommentar. Kommentare in Lit. kurz und lexikalisch knapp, nach Empfehlung in Klammern erwünscht.--Löschfix 18:08, 3. Feb 2006 (CET)
Es wäre gut, wenn man auch eine Möglichkeit schaffen würde, die es erlaubt, dass bestimmte Überschriften nicht in der TOC angezeigt werden! Es ist ja jetzt schon sehr oft so, dass von sagen wir 4 Überschriften drei "lediglich" für weiterführende Zwecke da sind (Siehe auch, Literatur, Weblinks). Wir wollen doch aber kein Inhaltsverzeichnis für externe Infomationen sein, auch keine Linksammlung, und keine Linklistensammlung sein! Deshalb würde ich alles was nicht mehr direkt mit dem Artikel zu tun hat, ja gar ins Externe führt, unter "Weiterführende Informationen" (oder "Weiter.. Informationsmaterial") zusammenfassen. Nur die Überschrift "== Weiterführende Informationen ==" sollte dann also im Inhaltsverzeichnis auftauchen. Die Überschriften === Siehe auch ===, === Literatur === und === Weblinks === sollten aber dennoch per "ArtikelXY#Weblinks" erreichbar sein (in der Art von <a name="Weblinks">Weblinks</a>). So könnte ich mir dann nämlich eine Navigationsvorlage vorstellen, die unter "Weiterf. Infos" platziert werden kann.
Um diese Idee zu realisieren wären drei Dinge möglich: Entweder die Programmierer ermöglichen es uns den <a>-Tag zu verwenden; oder Überschriften aus der TOC fernzuhalten (wie das dort z. B. beschrieben wird (!== Weblinks ==, oder so ähnlich); oder wir ändern in der Datei LocalSettings.php die Zeile $wgMaxTocLevel auf einen Wert von 5 oder 6 ab und schreiben dann immer "===== Weblinks =====". Das Letztere wäre natürlich keine sehr saubere Lösung, die beiden ersten aber schon. --- MfG, MelancholieDiskussion 16:46, 31. Okt 2005 (CET)
ich denke schon, dass auch die Weblinks ins inhaltsverzeichniss sollten. Und was den Vorschlag für die weiterführenden Informationen angeht: Ich bin dafür. -- Timo Müller Diskussion 18:39, 2. Nov 2005 (CET)
contra: das ist sophistische Spielerei. Im Gegeneil sollte es einem vertraut sein, dass in jedem Artikel und jedem Inhaltsverzeichnis nach Möglichkeit siehe auch, Lit., und Weblinks vorkommt. Der zusatz "Weiterführende Infos" ist kein Gewinn und damit überflüssig. Ein vertrautes Muster hilft dem Leser sich zurecht zu finden. Die regel kein Verzeichnis für externe Informationen darf auch nicht übertrieben werden. Wikipedia sollte sehr wohl erste Anlaufstelle für gezielte weiterführende Informationen sein, ganz im gegensatz zu Google, wo man schwer zielführend an komerziellen, hit-orientierten, usenet-orientierten und anderen unsystematischen weblinks vorbeikommt. WP als 'Universalenzyklopädie im Netz' ist die erste Anlaufstelle für den Informationshungrigen, er darf ruhig an die Hand genommen werden, ohne dabei Lehrbuch, HowTo, Linksammlung, reiner Wörterbucheintrag usw. zu sein. Die Information sollte natürlich jenseits des Lehrbuch-charakters einen wissenschaftl. Anspruch haben.--Löschfix 17:45, 3. Feb 2006 (CET)

Ich werde gerade darauf gestoßen, dass diese Diskussion an verschiedenen Orten mit unterschiedlichen Ergebnissen geführt wird. Ich verweise auf folgende Stelle, an der ebenfalls für eine Zusammenfassung unter einer Hauptüberschrift plädiert wird. Allerdings werden zum Teil andere Bezeichnungen verwandt, insbesondere ist der Titel "siehe auch" auf Kritik gestoßen, die ich teile. Deshalb an dieser Stelle noch einmal eine kurze Zusammenfassung der dortigen Aussagen:

  • Die weiterführenden Hinweise sollten unter einer Hauptüberschrift „Verweise“ zusammengefasst werden, weil es sonst passieren kann, dass diese Verweise im Inhaltsverzeichnis im Vergleich zum eigentlichen Text ein ungerechtfertigtes Übergewicht auf der obersten Gliederungsebene bekommen.
  • Über die Namen der nächsten Ebene der Überschriftenhierarchie und ihre Reihenfolge kann und sollte man diskutieren, jedoch spricht Manches gegen „siehe auch“.
  • Als Überschriften von Artikeln und Kapiteln verwendet man Begriffe (z.B. „Geschichte“) oder erweiterte Begriffe (z.B. „Der Erste Weltkrieg als militärhistorische Zäsur“). „Siehe auch“ ist jedoch kein Begriff, sondern ein Imperativ, genau genommen ein Imperativ-Satz. Deshalb ist „Siehe auch“ als Überschrift ungeeignet, auch wenn es in vielen Artikeln, auch sehr guten, verwandt wird. Wenn bisher unter „siehe auch“ Wikilinks aufgelistet werden, sollte „Wikilinks“ auch als Überschrift benutzt werden.

--KuK 12:57, 27. Jan. 2007 (CET)

[Bearbeiten] Detailangaben externer Links im Print-Style

Wenn man einmal eine Beschreibung ausdruckt, dann ist unter Umständen auch die Angabe des Links interessant

Mit der folgenden CSS-Anweisung zum Beispiel gebe ich bei einem Audruck eins Links auf "irgendwas" auch die Quelle an. Im Ausdruck steht dann:

irgendwas (Link auf http://www.example.com/tolleSeite.html)

a[href^="/"]:link:after {

 content: " (Link auf http://example.com " attr(href) ") ";

}

[Bearbeiten] Server-Name

Aus der Formatvorlage zu Weblinks entfernt: " Wird nur der Servername angegeben, also beispielsweise " http://de.wikipedia.org " ohne eine darauf folgende genaue Angabe einer Datei, so sollte trotzdem ein " / " folgen — also beispielsweise " http://de.wikipedia.org/ "." Wenn jemand Slashes dort haben will, soll er sie bei seinen Edits gerne setzen, aber ich sehe keinen Grund dafür, eine allgemeine Empfehlung draus zu machen (Ich persönlich empfinde sie als häßlich, und für Newbies gibts eh schon genug zu lernen). --Elian Φ 02:19, 17. Dez 2004 (CET)

Begründung steht hier: [2] unter „Beachten Sie“. --Mst 11:04, 24. Jun 2005 (CEST)

[Bearbeiten] Tabelle Schlachten

Auf dem Artikel Skagerrakschlacht gibt es jetzt eine Tabelle, die mehrfach zu militärischen Konfrontationen gewünscht wurde. In der englischen ist es eine Formatvorlage "Battlebox", hier ist es noch als Tabelle formatiert. Wenn Interesse besteht, darf das gerne eingearbeitet werden. Stephan Brunker 20:24, 28. Dez 2004 (CET)

[Bearbeiten] Formatvorlage "Unternehmen"

Gibt es schon eine Formatvorlage für Firmen etc. ? Ich hab nur eine für Fluggesellschaften gefunden. Wäre vielleicht ganz praktisch eine zu haben da viele Informationen bei allen Firmen gleich gefragt sind. --Devil_m25 14:16, 1. Mai 2005 (CEST)

vermutlich meinst du Unternehmen? (siehe Firma) ... ich vermute nicht ...Sicherlich Post 14:41, 1. Mai 2005 (CEST)
jap mein Unternehmen sorry hab mich nicht klar ausgedrückt. Habs geändert in der Überschrift.--Devil_m25 14:47, 1. Mai 2005 (CEST)

[Bearbeiten] Fremdwörter

Das Beispiel entspricht nicht der in dem Link (Wikipedia:Fremdwortformatierung) angegeben Form -> (griech. έπος „Wort, Erzählung“). --Mst 00:50, 24. Jun 2005 (CEST)

[Bearbeiten] Formatvorlage Literatur

Diese vorzuschreiben finde ich nicht glücklich. Wenn der Artikel in sich geschlossen und kurz ist, geht das. Aber wenn er in viele Abschnitte gegliedert ist, für die es eigene Literatur gibt, sollte man diese nicht als Überschrift formatieren müssen.

Fingalo 21:08, 25. Jun 2005 (CEST)

Es ist eine Frage des Abwägens. Kein Standard sollte dogmatisch vertreten werden, aber er sollte auch nicht vollkommen ignoriert werden. So viel Einheit wie nützlich, würde ich sagen, und so viel Freiheit wie nötig auch. Es gibt die Möglichkeit in langen Artikeln jedem Abschnitt ein Literatur: hinzuzufügen, dieser sollte natürlich den gleichen Kriterien wie der große Abschnitt ==Literatur== folgen. Zusätzlich kann man dann am Ende einen groeßen Abschinitt Lit. einbauen, der sich auf allgemeine Werke beschränkt.

Das ganze analog Siehe auch: und ==Siehe auch== --Löschfix 18:17, 3. Feb 2006 (CET)

[Bearbeiten] Formatvorlage Bilder?

Gibt es eine Formatvorlage, wie Bilder - soll heißen die Bildbeschreibung, Lizenz, Quelle, etc. - auszusehen haben? --Bender235 6. Jul 2005 19:53 (CEST)

ja, hier: http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Lizenzvorlagen_für_Bilder . --2micha 6. Jul 2005 20:09 (CEST)

[Bearbeiten] Auflistungen bei Literatur und Weblinks

Ich fände es praktischer, wenn man statt Sternchen die Raute für eine Numerierung bei den Abschnitten Literatur und Weblinks verwenden würde. Dies hätte den Vorteil, dass man im Text leichter darauf verweisen könnte. --webmaster@sgovd.org (Diskussion) 02:27, 11. Jul 2005 (CEST)

Dagegen spricht mE, dass 1. eine nummerierte Liste eine Ordnung (im Sinne einer Wertung) nahelegt, und dass 2. die Nummern sich bei Einfügungen/Löschungen schnell ändern können, die Hinweise im Text müssten dann immer angepasst werden (was wohl nicht lange gut gehen würde). --Mst 10:44, 11. Jul 2005 (CEST)
Eigentlich müssten die Weblinks im Text ohne Beschriftung, die automatisch numeriert werden, automatisch unten erscheinen. So wie es jetzt ist, kann man jedenfalls keine sauberen Bezüge bzw. Fußnoten herstellen. --webmaster@sgovd.org (Diskussion) 03:16, 12. Jul 2005 (CEST)
Selbstpflegende Fußnoten, und hinterm Link oder im Symbol noch ein Rückfahrtlink an die Textstelle, von der man kam, zwecks Wiederaufnahme der Lektüre, fände ich auch dufte. Wer macht's? – Wikipeditor 22:28, 15. Okt 2005 (CEST)
einstweilen haben wir den Lit.-Baustein. Die Reihenfolge inLit. ist eh offen, damit erübrigt sich die Nummerierung. Ich bevorzuge in den meistenfällen ein systematische Anordnung, in anderenFällen wird eine alphabetische bevorzugt, was inho selten sinnvoll ist. Das Sternchen hat sich bewährt, manche lassen es aber auch weg. Ich denke hier ist die Grenze der Vereinheitlichung auch erreicht.--Löschfix 18:21, 3. Feb 2006 (CET)

[Bearbeiten] Formatvorlage:Urteil

hallo,

ich versuche gerade die diversen in der wp vorhandenen urteile etwas zu vereinheitlichen und lege auch einige neue artiekl zu grundsatzurteilen an. dabei wäre mit eine formatvorlage:urteil sehr nützlich. wie kann ich so eine formatvorlage erstellen?---Poupou l'quourouce 22:34, 14. Jul 2005 (CEST)

[Bearbeiten] Formatvorlage für Formatvorlagen

Hi,

ich denke es wäre ganz nützlich eine Formatvorlage für die Formatvorlagenseiten zu erstellen da nahezu jede Seite anders aussieht. Da wäre ein einheitliches Aussehen sehr hilfreich. -- ma(c|d)dog 17:59, 7. Aug 2005 (CEST)
Als Struktur wäre z. B.:
- Allgemeine Beschreibung

- Beispiel Darstellung (evtl. mit Erläuterungen)

- evtl. zusätzliche Hinweise zum gebrauch

- direkt ausschnippelbare Kopie

[Bearbeiten] Gibt es Templates?

Ich bin gerade in der englischen WP auf Templates gestossen, bei denen man nur die Werte angibt, mit denen die Template-Tabellen gefuellt werden sollen. Siehe z.B. en:Template:Canadian_City. Existiert so etwas auch hier aktiv? Wenn noch nicht, macht das wohl mehr Sinn als tausende Duplikate per Copy&Paste. --Hullbr3ach 20:55, 8. Aug 2005 (CEST)

Das scheint etwas Ähnliches zu sein wie Vorlage:Infobox_Deutsche_Städte. Siehe auch Wikipedia:TownBox. Meines Wissens wird die TownBox aber kaum genutzt. --Tebdi ノート 22:55, 8. Aug 2005 (CEST)
Das ist genau das, was ich gesucht habe, danke. Eigentlich scheint es ja keinen Grund zu geben, weshalb diese Vorlage nicht verwendet wird, oder? --Hullbr3ach 23:22, 8. Aug 2005 (CEST)

[Bearbeiten] Wikipedia:Formatvorlage Fernsehserie

In dieser Vorlage sind die Darsteller nur mit einer Überschrift vorhanden. Gibt es irgendwo eine andere Vorlage oder eine Vereinbarung wie die Darsteller am besten aufgelistet werden? Es gibt viele verschiedene Schreibweisen. Teilweise mit 2-3 spaltiger Tabelle z.B.:

* Darsteller-Name (als Serien-Name 1998 - 2002)
* Darsteller-Name2 (als Serien-Name2 seit 2001)
* Serien-Name (Darsteller-Name) 1999-2005
* Serien-Name2 (Darsteller-Name2) seit 1997
Charakter in der Serie Schauspieler
Serien-Name Darsteller-Name
Serien-Name2 Darsteller-Name2

Ich feue mich über jeden Hinweis --Steffen2 18:30, 23. Aug 2005 (CEST)

Ergänzung: teilweise ist auch noch der Synchronsprecher erwähnt, dann wird die Textdarstellung noch unübersichtlicher --Steffen2 19:03, 23. Aug 2005 (CEST)
Nein, halte dich einfach an die Formatvorlage. --ChristianErtl 16:22, 15. Nov 2005 (CET)

[Bearbeiten] Städte-Templates

Hallo,

was mich hier stört ist, dass es keine einheitliche Systematik (keine einheitliche Vorlage) in der Einordnung der Städte (z.B. der USA) gibt. Sieht man sich Chicago (ohne Template), New York City oder San Francisco (anderes Template) an, dann weiß man auch nicht, welches jetzt das Template der Wahl ist. Das betrifft nicht nur die Städte der USA, sondern alle Städte im Ausland allgemein. Gibt es dafür noch keine vernünftigen Formatvorlagen?

MfG --Troubleshooting 18:30, 29. Aug 2005 (CEST)

[Bearbeiten] Überschriften-Ordnung bzw. -Gliederung

Links steht, die mit "==...==" eingefaßten Überschriften seien 2. Ordnung (Die Überschrift, die für die oberste Ordnung innerhalb eines Artikels verwendet wird, ist die zweiter Ordnung und wird durch die Einfassung in „==“ indiziert), im rechts abgebildeten Beispiel wie auch in den automatisch eingeblendeten Inhaltsverzeichnissen sind diese Überschriften die 1. Ordnung. Ich denke, man sollte es im Text links ändern, möchte aber niemandem vorgreifen. Alfred Grudszus 14:12, 20. Sep 2005 (CEST)

Ich hatte nicht ohne Grund bei der hierarchischen Überschriften- bzw. Abschnittsgliederung ein Beispiel angegeben, wie man es nciht machen sollte. Ich weiß nicht, wer es gelöscht hat, jedenfalls hatte ich mir was dabei gedacht. Ich finde täglich mindestens einen Fall von solcher „Gliederitis“!

Zum Beispiel dies (über zufällige Artikel gefunden): Thyrnau – oder dies: Fuß (Einheit) – ca. jeder 3. Artikel, der ein Inhaltsverzeichnis trägt, hat dieses Problem.

Schau'n wir mal, wie lange der Hinweis diesmal überdauert...
Gruß Alfred Grudszus 22:22, 11. Okt 2005 (CEST)

[Bearbeiten] Fremdsprachen-Weblinks

Es fehlt ein Hinweis auf die Vorlage "langlink", z.B. {{langlink|en}} entspricht Vorlage:Langlink und wird vor den Link geschrieben. --webmaster@sgovd.org (Diskussion) 22:03, 21. Sep 2005 (CEST)

Zu dieser Vorlage gibt es übrigens <hier> eine Diskussion. An sgovd: Solange darauf hingewiesen wird, daß die Benutzung umstritten ist, habe ich nichts gegen einen Hinweis. Wikipeditor 23:00, 15. Okt 2005 (CEST)

[Bearbeiten] Ortsangaben

In einigen Artikeln lassen sich Ortsangaben wie im Englischen finden (zum Beispiel London, UK). Da die ja auch nicht für das Lemma verwendet werden sollen, frage ich mich, ob man das in den Artikeln nicht auch anders machen sollte. --ChristianErtl 16:07, 29. Sep 2005 (CEST)

[Bearbeiten] Wikipedia (interne Organisation)

kann mir jemand sagen, wo die Wikipedia-internen FV gesammelt sind. ich kann sie zwar mit ->suche (*)vorlage finden, z.b. "{{Stub}}" in [[Kategorie:Wikipedia:Stub]] ist nur über den WP-artikel zu finden, bei "{{Wikipedia-Konventionen}}" läuft das ganz in die leere. hab ich da einen link verschlafen, oder wurde verabsäumt, die hier einzutragen? --W!B: 08:45, 30. Sep 2005 (CEST)

Suchst du Wikipedia:Textbausteine? Wikipedia-Konventionen ist als Navileiste absichtlich nirgends eingetragen, da das auf allen Seiten, wo es verwendet werden soll, bereits drin ist. --Elian Φ 10:39, 30. Sep 2005 (CEST)
jup! ich hab ein "Siehe auch" erzeugt, in der annahme, dass ich nicht der einzige bin, der den unterschied nicht kennt.. - der ausdruck "Vorlagen für die interne Organisation der Wikipedia" gefällt mir nicht besonders, aber ich hab nicht schlaueres im angebot - danke! --W!B: 22:24, 2. Okt 2005 (CEST)

[Bearbeiten] Infobox-Inflation und Browser-Darstellung

aus Benutzer Diskussion:Crissov

hallo! du hast auf Anführungszeichen die überschr wieder auf ebene 2 zurückgestellt - steht auch so in Hilfe:Inhaltsverzeichnis: "Überschriften sollten (unabhängig von der Darstellung des Browsers) immer mit == beginnen", das hätte ich lesen sollen. Bei mir (Mozilla Firefox 1.0.6) wird aber Überschrift 2 mit einer fensterbreiten, feinen linie unterlegt, die mitten durch die Navigationstabelle fährt. sieht nicht schön aus! weisst du, ob und wie sich das verhindern lässt?? Entschuldige bitte, wenn ich da unnötige arbeit verursacht hab' --11:41, 29. Sep 2005 (CEST)

Man könnte der Navigationstabelle eine eigene Hintergrundfarbe geben (statt transparent) oder sie zugunsten von Kategorien gleich ganz entfernen. Andererseits könnte man die Linie (vermutlich CSS-border oder HTML-hr, ich weiß nicht, welches Skin du benutzt) entfernen, ggf. auch im Benutzer-Stylesheet. Christoph Päper 17:32, 29. Sep 2005 (CEST)
MonoBook (default) - ich nehme an, ich bin da nicht der einzige..
es gibt da auch noch andere unhübsche nebeneffekte:
  • wenn diese boxen zu großzügig angelegt sind, wird der umbruch des fließtextes höchst unästethisch. ich glaube, dass die wikipedia schön langsam nicht mehr für 800x600 ausgelegt ist (Beispiel: Hilfe:Links) - ich sehe hier eine art von "bevormundenden Mechanismen" (Wikipedia:Weblinks) im anmarsch!
  • des öfteren rutschen die [[bearbeiten]] von mehreren überschriften unter der infobox zusammen
  • hier z.b. landet {{Shortcut}} reichlich weit unten - siehe: Vorlage Diskussion:Shortcut--W!B: 18:29, 5. Okt 2005 (CEST)

wegen mangelndem feedback hier fortgesetzt: WP:KEA Layout 800x600 und bevormundende Mechanismen --W!B: 08:43, 23. Okt 2005 (CEST)

Es werden im Stylesheet Monobook keine <hr/> Elemente verwendet. Stattdessen handelt es sich tatsächlich um <h2> Elemente, die mit einem Stylesheet unterlegt werden. Das Problem liegt eher in der Implementierung der Infoboxes und des Edit-Buttons als rechts ausgerichtetes floating-<div>.
Die Browser arrangieren diese untereinander auf der rechten Seite an. Die einzige Möglichkeit die mir einfällt um dieses Problem zu umgehen wäre die Überschrift und den Edit-Button in eine Tabelle zu packen, die in der Breite kleiner wird, wenn sich auf der Seite ein floating <div> Element befindet. Dies ist allerdings nicht standardkomform. Besser wäre es die Überschrift selbst als Edit-Button zu verwenden - in der derzeitigen Implementation kann man dies in Form eines Javascripts in den [Special:Preferences Einstellungen] aktivieren.
MovGP0 13:44, 13. Nov 2005 (CET)

[Bearbeiten] Infobox-Farben

Ich denke man sollte die Infoboxes und Kategorien gemeinsamen Farben zuordnen. In der englischen Wikipedia wird dies schon lange so gemacht.
Infoboxes und Farben der englischen Wikipedia
MovGP0 13:35, 13. Nov 2005 (CET)

Ich finde nicht, dass wir das übernehmen sollten. --ChristianErtl 16:24, 15. Nov 2005 (CET)
Ja, Spielerei, aber warum nicht? Ich finde inhaltliche (also textorientierte) Systematisierung und Vereinheitlichung zu wenigstens einigen wenigen wikistandards nützlicher, als formale Spielereien, die rangieren an zweiter Stelle, nicht, das sie nicht auch Sinn machen, aber doch zweitrangig.--Löschfix 17:33, 3. Feb 2006 (CET)
Mittlerweile denke ich eher, dass man es wirklich zentral über CSS gestalten sollte und keine vielen eigenen Varianten ermöglichen sollte. --ChristianErtl 17:56, 14. Mär. 2007 (CET)

[Bearbeiten] Ebene-1-Überschriften

Im Software-Handbuch heißt es ja, dass man sie nicht verwenden sollte, was meiner Meinung auch Sinn macht. Sollten wir hier das nicht ändern? --ChristianErtl 16:21, 15. Nov 2005 (CET)

Ich habe das mal gemacht. Die Bezeichnung dafür war auch falsch, da beim Text Überschrift erster Ordnung die Vorlage für die Überschrift zweiter Ordnung verwendet wurde. Grüße, ElRakı ?! 16:30, 15. Nov 2005 (CET)
Das war Absicht. Die Überschriften mit == sind die Überschrift, die man erster Ordnung verwenden sollte. so wie es jetzt ist, ist es IMO ziemlich verwirrend. --Benutzer:Elian Φ 16:16, 16. Nov 2005 (CET)
  • Ich finde das Wort "Ordnung" ist verwirrend. Man sollte wieder "Ebene" verwenden, da es die wiki-Software auch tut – beispielsweise wird "== Ebene 2 Überschrift ==" eingefügt, wenn man im Bearbeiten-Fenster eine Überschirft einfügen will. Besser ist es zu erklären warum man keine Ebene-1-Überschirft verwenden sollte... --JPB 14:27, 22. Jan 2006 (CET) Habe mal einwenig ergänzt... --JPB 14:58, 22. Jan 2006 (CET)

[Bearbeiten] damit keine „leeren" Überschriften im Artikel erscheinen.

Eine oft blödsinnige Regel, weil dann niemand angeregt wird einen Leeren Punkt auch auszufüllen und damit den Artikel zu ergänzen. Wenn also ein Unterpunkt Sinn macht, kann man ihn auch leer stehen lassen, damit er ergänzt wird.--Löschfix 17:27, 3. Feb 2006 (CET)

[Bearbeiten] Lemma

Unter Formatvorlage stelle ich mir etwas ganz Anderes vor, wie hier (auch ganz und garnicht beschrieben ist). Es sind doch nur Informations-Boxen/Blöcke, oder?!? -- Ολλίμίνατορέ •Ω• 21:57, 7. Apr 2006 (CEST)

für Wikipedia:Formatvorlage Stadt (Polen) kann ich das verneinen ;) ...Sicherlich Post 21:58, 7. Apr 2006 (CEST)
Nun gut, ich habe den Begriff wohl zu allg.gesehen. Es wäre aber immnoch eine Erklärung angebracht. Gruß -- Ολλίμίνατορέ •Ω• 10:01, 8. Apr 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Formatvorlage Werkverzeichnis

Es wäre sinnvoll, eine Formatvorlage für Werkverzeichnisse von Künstlern (Dichtern, Musikern, usw.) zu machen. Vielleicht gibt es das ja schon, dann wäre mir gedient mit dem Hinweis, wo sie zu finden ist. Jedenfalls wird sie, falls vorhanden, sehr schlecht beachtet, man findest unnötigerweise x Varianten.--Xeno06 02:42, 12. Apr 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Commons-Link?

Evtl. könnte man doch noch den Link zu den Commons aufführen: {{Commons|Category:Anything|Kategorie:DeutscherName}}--Simon Diskussion/Galerie 11:30, 17. Apr 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Fußnoten und Quellen

Zeigt mir bitte wo es einen Konsenz über den Fußnotenpunkt gibt. Ein Abschnitt mit dem Namen Fußnoten ist das unenzyklopädischste und sunseriöseste, was mir begegnet ist. Das machen nur Dilletanten. in WP:WSGA steht nichts davon, in WP:Literatur auch nicht. Die Fußnoten sind entweder Anmerkungen, Literatur oder Weblinks. Quellenangaben sind jeweils dort einzusortieren oder im Text in Klammern anzugeben, so steht es in allen Regeln. Ich habe nichts gegen Fußnoten, wenn es mehr als eine ist, aber bitte in die Grundrubriken einsortieren und bitte nicht Fußnoten nennen, wer macht denn sowas? Ich bin gegen einen extra Punnkt Fußnoten, der nur den üblichen Rahmen in WP aufweichen würde und zu Verwirrungen führt, weil Fußnoten sich immer einsortieren lassen in die anderen Gruppen. Fußnoten sind ja nur eine Form, kein Inhaltlicher Punkt.--Löschfix 14:37, 7. Mai 2006 (CEST)

das dürfte technisch schwierig sein, da du IMO dem <ref> IMO nicht sagen kannst worum es sich handelt ...Sicherlich Post 14:44, 7. Mai 2006 (CEST)
Aber was hier zu Quellenangaben gesagt wird Extra Überschrift widerspricht komplett der Aussage z.B. in WP:WEB, dass Quellenangaben in erster Linie zu der Literatur gehören.--Löschfix 23:16, 18. Mai 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Angabe der Lebensdaten mit (* ...); († ...)

Der Artikel Bertrand Russell wurde kürzlich mehrfach von Benutzer:Editorius revertiert da es seiner Meinung nach unzulässig wäre christliche Symbole in einem Artikel eines Atheisten zu verwenden. Leider hat sich auf Diskussion:Bertrand Russell bisher erst ein weiterer Nutzer dazu geäussert. Bitte hinterlasst mal eure Meinung zu dem Thema auf der Seite wenn ihre eine dazu habt - ich hab keine Lust aufn Editwar.--Gurgelgonzo 22:17, 31. Mai 2006 (CEST)

Done. Ich hab auf das schöne Meinungsbild verwiesen. Grüße, ElRakı ?! 02:27, 1. Jun 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Vorlage bzw. Richtlinien für Diskographien/Filmographien

Ich wünsche mir, dass man sich auf eine bestimmte Formatierung einigen sollte. Es gibt einfach zuviele mögliche Formatierungsmöglichkeiten. Ich schlage eine Abstimmung vor, wo verschiedene Typen zur Wahl gestellt werden, und alle bis zu einem bestimmten Datum abstimmen können! MFG -- Sensenmann 01:59, 13. Aug 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Personennamen mit oder ohne Titel

Sollen Personennamen in Artikeln mit akademischen oder geistlichen Titeln versehen werden, wie z.B. hier? (Hazrat und Maulana sind islamische Titel bzw Ehrenbezeichnungen) Gibt es dazu ein Meinungsbild? --tickle me 12:40, 17. Aug 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Rahmenformatierung

Im Lemma Schiefer baut Benutzer:Natürlich ein ganz eigenes Format auf, in dem er die Absätze noch zusätzlich mit Rahmen 'strukturiert'. Ich möchte mal hier nachfragen, ob dies zu den Bestrebungen für ein einheitliches Aussehen der WP kompatibel ist, bevor ich da weiter vorpresche... --NB > ?! > +/- 13:49, 20. Nov. 2006 (CET)

Solche Sonderlocken sind "natürlich" nicht erwünscht. --Farino 08:22, 5. Dez. 2006 (CET)
Habe es überarbeitet. --Farino 00:30, 6. Dez. 2006 (CET)

[Bearbeiten] Wiki Syntax

Irgendwie habe ich den eindruck, dass hier die wikimarkup fehlt. Auch auf der verlinkten seite findet man keinen hinweis, wie die syntax z.b. für ein quellenangabe mit fussnote lautet. --- epic

[Bearbeiten] Zitate

Hallo,

wieso wird bei Zitaten vorgeschlagen sie Kursiv zu setzen, wenn es dafür eine spezielle Formatierung gibt:

„Franz Kafka ist der Dichter, der unser Jahrhundert am reinsten ausgedrückt hat.“

Canetti

Sollte sie nicht zumindest erwähnt werden?

--84.187.29.111 12:25, 15. Jan. 2007 (CET)

[Bearbeiten] Neue Diskussion über ein Kapitel Verweise

Auf dieser Seite (Wikipedia:Formatierung) findet sich eine Regelung für Inhaltsverzeichnisse, die vorsieht, weiterführende Hinweise in vier Abschnitten auf der Gliederungsebene zwei aufzuführen. Die vorgeschlagenen Bezeichnungen lauten:

  • Siehe auch für WP-interne Verweise
  • Literatur für Literaturangaben
  • Weblinks für Verweise ins Internet
  • Quellen für Fußnoten

An dieser Gliederung hat es wiederholt Kritik gegeben, und auch auf dieser Diskussionsseite hat es Verbesserungsvorschläge (#Neue Konvention für weiterführende Informationen, #Fußnoten und Quellen) gegeben, die sich trotz häufig positiver Reaktionen mangels größerer Beteiligung nicht durchsetzen konnten. Auch an anderer Stelle (z.B.: Hilfe Diskussion:Inhaltsverzeichnis) hat es Diskussionen gegeben, die ich im folgenden zusammenfassen möchte, um die Grundlage für eine neue Debatte zu schaffen.

[Bearbeiten] Gliederungsebenen

Der erste Veränderungsvorschlag bezieht sich auf die Gliederungsebene, auf der die weiterführenden Verweise eingeordnet werden sollen. Bisher gibt es vier Überschriften auf der zweiten (d.h. der obersten im Wikitext verwandten) Gliederungsebene. Um ein Inhaltsverzeichnis übersichtlich zu gestalten, erscheint es sinnvoll, den Apparat der Querverweise in einem Kapitel der obersten Gliederungsebene zu vereinen. Sonst hat man vielleicht einen Artikel mit drei inhaltlichen Abschnitten und drei oder vier gleichberechtigten Hinweiskapiteln, wovon letztere dann in der Inhaltsübersicht den Schwerpunkt bilden. Das kann eigentlich nicht Sinn der Sache sein.

[Bearbeiten] Bezeichnung der Abschnitte

Der zweite Veränderungsvorschlag bezieht sich auf die Bezeichnung der einzelnen Kapitel.

  • Für den Gesamtabschnitt schlage ich die Bezeichnung „Verweise“ vor. Dieser Begriff deutet in allgemeiner Form auf Quellen außerhalb des Artikels hin.
    • Der Begriff Literatur sollte beibehalten und an die erste Stelle gestellt werden. Die bisherige Plazierung zwischen internen und externen Links ist nicht sinnvoll.
    • Für Verweise innerhalb der deutschen WP schlage ich den Begriff „Interne Links“ vor anstelle des bisherigen Begriffs „Siehe auch“. Als Überschriften von Artikeln und Kapiteln verwendet man Begriffe (z.B. „Geschichte“) oder erweiterte Begriffe (z.B. „Der Erste Weltkrieg als militärhistorische Zäsur“). „Siehe auch“ ist jedoch kein Begriff, sondern ein Imperativ, genau genommen ein Imperativ-Satz. Deshalb ist „Siehe auch“ als Überschrift sprachlich ungeeignet. Es sollte nur verwandt werden, um im Einzelfall am Ende eines Absatzes auf verwandte Artikel hinzuweisen. Eine Alternative bildet der Begriff „Wikilinks“, der auch vereinzelt zu finden ist. Gegen diesen Begriff haben einzelne Nutzer jedoch Einwendungen, weil sie ihn als WP-Kunstwort empfinden.
    • Für Verweise ins Internet schlage ich den Begriff „Externe Links“ vor anstelle des bisherigen Begriffs „Weblinks“, um sprachlich konsistent zu bleiben. Alternativ könnte der Begriff Weblinks beibehalten werden.
    • Für Quellenangaben in den Fußnoten schlage ich den Begriff „Einzelnachweise“ vor, weil das Wort „Quellen“ auch Literatur und Quellen im Netz einschließt. Einzelne Nutzer hatten sich vehement gegen den Alternativbegriff „Fußnoten“ ausgesprochen.

Daraus ergibt sich folgender Aufbau des Abschnitts:

  • Verweise
    • Literatur
    • Interne Links
    • Externe Links
    • Einzelnachweise

[Bearbeiten] Diskussion

Die vorgeschlagene Änderung erscheint auf den ersten Blick als großer Eingriff in viele Artikel. Die in der Formatierungskonvention vorgesehene Gliederung sehe ich zunächst einmal zwar als starke Empfehlung, nicht jedoch als zwingend an. Das bedeutet, dass es nicht notwendig ist, alle Artikel zu ändern, sondern dass sich das mit der Zeit von selber ergeben kann, wenn das neue Format als gut empfunden und angenommen wird. Umgekehrt halte ich aber auch nicht für akzeptabel, wenn - wie jetzt geschehen - jemand per Bot alle Artikel auf das bisherige Format umbiegt. Da müssen die Autoren schon Gestaltungsspielraum für ihre Artikel behalten.

Ich habe diese Diskussion angestoßen, um zu prüfen, ob es genügend Unterstützung für ein Meinungsbild gibt, um sich auf eine neue Gliederung zu einigen.--KuK 13:10, 27. Mai 2007 (CEST)

[Bearbeiten] Detail: Einzelnachweise (statt Quellenangabe)

Die Aktualisierung von "Quellenangaben" auf "Einzelnachweise" ist auch ohne Diskussion möglich, da inzwischen die Wikipedia-Richtlinien sich weiterentwickelt haben:

  • Es gibt inzwischen Hilfe:Einzelnachweise, auf dass Wikipedia:Formatierung jetzt korrekt verlinken sollte.
  • Im rechten Info-Kasten "Hilfreiche Links" sollte Wikipedia:Quellenangaben neu aufgeführt werden, weil es allgemeine Oberkapitel ist wie Verweise im allgemeinen zu handhaben sind (also was gehört in das Kapitel Literaur, Einzelnachweise, Weblinks usw).

Viele Grüße, ocrho 14:03, 27. Mai 2007 (CEST)

[Bearbeiten] Detail: Reihenfolge der Kapitel

Mal ganz dumm gefragt, da ich keine Diskussionen dazu verfolgt habe: Warum müssen in einem Internet- bzw. PC-gestützten Lexikon ausgerechnet Angaben zu Büchern am Anfang der Verweise und auch noch vor den Quellen stehen? Logisch wäre, daß zuerst die Wikilinks stehen und danach die Quellen folgen, die ja unmittelbaren Bezug zum Artikel haben. Keiner schickt doch seine Leser woanders hin, wenn er sie einmal hat. Und schon gar nicht weg vom PC (=weg von Wikipedia) in eine Bibliothek. Wozu machen wir uns sonst die ganze Arbeit hier?

Zu diskutieren wäre, ob dann als drittes die externen Links (die oft minderwertig sind) oder die Literaturangaben folgen. -- Hunding 14:53, 27. Mai 2007 (CEST)

Für die Antwort siehe Hilfe:Inhaltsverzeichnis, wo Weblinks als letztes kommen sollte. ocrho 15:44, 27. Mai 2007 (CEST)
Ok, danke. Allerdings fällt das nicht unter die verbindlichen WP-Regularien. Und in der Diskussion der Seite finde ich auch keine Argumente dazu. -- Hunding 16:33, 27. Mai 2007 (CEST)
Ich teile Hundings Einwaende gegen die aktuelle Reihenfolge. Die Quellen sollten unbedingt an erster Stelle stehen, da sie einen direkten Bezug zum Artikel haben. Sie ersetzen schliesslich die Fussnoten, die auch immer so nahe wie moeglich an ihren Verweisen stehen. --oreg 17:09, 30. Aug. 2007 (CEST)

Ich halte es folgende Gliederung für besser:

  • Weiterführende Informationen
    • Siehe auch
    • Literatur
    • Weblinks
  • Quellen

Dadurch wird die Trennung zwischen Quellen und Verweisen deutlich und bei der Reihenfolge kommen zuerst die internen Links, dann die durch auszuverlässige Literatur und die Weblinks zum Thema am Schluss. --Radschläger 16:58, 27. Mai 2007 (CEST)

[Bearbeiten] Grundsatzfrage: Einführung eines Oberkapitels sinnvoll?

Hallo KuK, im Grunde ist das die Neuauflage der Hilfe Diskussion:Inhaltsverzeichnis#Zusammenfassung von Literatur, Weblinks, Siehe_auch u. ä. vom Januar bis Juni 2006. Einziger Unterschied: Damals hieß das Oberkapitel "Weiterführende Informationen", jetzt heißt es "Verweise". Der damalige Diskussionstand war, dass die Einführung eines Oberkapitels mehr Nachteile als Vorteile bringt. Jede Verbesserung muss unmittelbar ersichtliche Vorteile bringen. Die jetzige Lösung ist einfach und verhindert viele Probleme die mit der Einführung eines Oberkapitels kommen würden. Bitte helf mir zu erkennen, was an dieser Diskussion das Neue ist über dass es sich lohnt wieder darüber zu diskutieren. Viele Grüße, ocrho 14:03, 27. Mai 2007 (CEST)

Warten wir noch einmal ab, ob sich noch jemand meldet. Ich halte meine Argumente weiterhin für richtig, aber es gibt keinen Grund, etwas übers Knie zu brechen. Ob Oberkapitel oder nicht bleibt auch noch die Frage der Reihenfolge und Benennung der Unterkapitel. Gruß--KuK 18:15, 10. Jun. 2007 (CEST)

[Bearbeiten] Devanagari (Sanskrit)

Wie codiert man in einem Artikel Devanagari-Text? Möchte in einem Artikel ein Rig Veda-Zitat dokumentieren. Habe Zugang zu entsprechenden PDFs, aus denen ich den Text kopieren könnte. In der englischen Wikipedia wird das so gemacht: {{lang|sa|ऋग्वेद}} In der deutschen nur so: ऋग्वेद. Woher hole ich solchen Text? Meine Quelle wäre vorerst →ein PDF. Gibt es irgendwo eine Anleitung für sowas? Unter Wikipedia:Formatierung findet sich nichts (auch keine weterführenden Links). -- Ju52 austausch | mail | 17:21, 3. Okt. 2007 (CEST)

Einen Verweis auf eine Formatierung braucht man eigentlich nur bei der Transliteration, damit der Leser keine Kästchen sieht. Beispiel: {{IAST|vedānta}}) . Für Devanagari ist das nicht nötig. Lesen kann man das ohnehin (leider) nur, wenn man zu Hause eine entsprechende Schrift installiert hat (z.B. Arial Unicode MS). Eine Möglichkeit einen Text in Devanagari einzufügen, ist, ihn in einem Textverarbeitungsprogramm zu schreiben. Ich selbst benutze immer Excel, weil da die Ligaturen korrekt dargestellt werden. Das ist aber eigentlich eine umständliche Methode und ist nur einzelne Wörter praktikabel. Hier sind noch ein paar Infos zu den Namenskonventionen für Sanskrit: http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Namenskonventionen/Indien/Devanagari --Parvati 21:56, 4. Okt. 2007 (CEST)
Vielen Dank. -- Ju52 austausch | mail | 22:44, 4. Okt. 2007 (CEST)

[Bearbeiten] Belege

Kann es denn nicht auch sein, dass es unterschiedliche Arten von "Belegen" gibt? Etwa einen Teil "Quellen", in dem historische Quellen, Dokumente, Verfassungstexte etc. benannt sind, einen Teil "Anmerkungen", in dem alle Endnoten, falls vorhanden, eingefügt werden, und möglicherweise noch weitere? -- Big Hand 17:07, 12. Okt. 2007 (CEST)

[Bearbeiten] Alleinstehende Gliederungspunkte

Was ist damit gemeint?

  • Ein Punkt 1.1 wenn es nicht 1.2 gibt?
  • Eine Überschrift ohne dazugehörigen Textabschnitt?
  • Eine Überschrift, die nur Text in tieferen Ebenen enthält?
  • Etwas anderes?


Der Nachsatz muss entfernt werden oder durch eine eindeutige Aussage ersetzt werden. Unnötiges soll immer vermieden werden und der Nachsatz übermittelt keine Information. Vermeide unnötige Überschriften und Abschnittsunterteilungen durch Zwischenüberschriften, die „alleinstehende Gliederungspunkte“ hinterlassen.

--Diwas 21:33, 19. Nov. 2007 (CET)

Hallo! Aus meiner Sicht ist da eindeutig ein Punkt 1.1 wenn es nicht 1.2 gibt gemeint. Ich sehe da keine Unklarheiten. Eine Überschrift ohne dazugehörigen Textabschnitt (wenn es auch keine Unterüberschriften gibt) ist sowieso sinnlos, das sollte jedem klar sein. Eine Überschrift, die nur Text in tieferen Ebenen enthält ist erlaubt, sofern es auch eine zweite Überschrift in der selben Ebene gibt. Mit einem alleinstehenden Gliederungspunkt ist somit eine Überschrift gemeint, die in der Gliederungsebene allein steht, ohne eine weitere Überschrift in dieser Ebene. Gruß, -- McFred 08:05, 23. Nov. 2007 (CET)
Ich habe danach erst gesehen, dass eine weitere Erklärung entfernt wurde. Ich bin trotzdem der Meinung, dass es so gemeint ist und auch gemeint sein soll, denn das gilt nicht nur in der Wikipedia, sondern auch z. B. für wissenschaftliche Arbeiten und andere Schriften.
  • Wenn es einen Punkt 1.1 gibt, dann muss es auch einen Punkt 1.2 geben. Ansonsten liegt ein Aufbaufehler vor, weil entweder der alleinstehende Unterpunkt 1.1 überflüssig ist oder der Punkt 1.2 vergessen wurde. Das bedeutet, dass auf jeder Gliederungsebene mindestens zwei gleichrangige Punkte sein müssen.
Genau so wird es in Richtlinien (auch außerhalb der Wikipedia) immer erklärt. Die Erklärung von Asthma, der auf das hier verweist, kann ich nicht nachvollziehen. -- McFred 08:35, 23. Nov. 2007 (CET)
Hallo zusammen! Weiß hier niemand genau, was damit gemeint ist? Ich habe die Aussage auch so interpretiert, dass auf eine Überschrift zunächst Text folgen sollte und bin darüber in einen kleinen Streit mit einem anderen Nutzer geraten, der mir allerdings auch zunächst nicht erklärt hat, wie er den Text interpretiert, sondern einfach nur kommentarlos die mit dieser Seite begründete Änderung rückgängig machte. Erst vorhin hatte er mir seine Interpretation erklärt, die sich mit der von McFred deckt und natürlich in jedem Falle sinnvoll ist. Sollte dies mit „alleinstehende Überschrift“ gemeint sein, so würde ich vorschlagen, dass der Text geändert wird, damit es verständlicher ist. In Hilfe:Inhaltsverzeichnis wird dazu geschrieben: „Im Regelfall sollte eine Untergliederungsebene nur angelegt werden, wenn sie mindestens aus zwei Unterabschnitten besteht, also z.B. kein Abschnitt 2.1 ohne dass es auch einen Abschnitt 2.2 gibt. Die Logik und Benutzbarkeit der Aufteilung haben allerdings Vorrang.“ Das halte ich für wesentlich verständlicher als ganz undefiniert von einer alleinstehenden Überschrift zu sprechen. --Gamba 18:23, 26. Mär. 2008 (CET)

[Bearbeiten] < ! - - Kommentar - - >

Das fehlt hier glaub ich noch als Formatierung --source 14:52, 14. Jan. 2008 (CET)

Wenn ich den Sinn dieser Seite richtig verstanden habe, dann geht es um die Formatierung von Artikeln, nicht des Quelltextes. Da Kommentare nur im Quelltext sichtbar sind, braucht hier also nichts dazu geschrieben werden. Wie man sie erstellt ist ja bereits auf anderen Hilfeseiten erklärt. --Gamba 18:13, 26. Mär. 2008 (CET)

[Bearbeiten] Leerzeile zwischen Überschrift und Absatz?

Gibt es schon irgendwelche Regelungen oder Vorgaben in WP, ob zwischen einer Überschrift und dem folgenden Absatz eine Leerzeile stehen soll oder nicht? Die Schreibweise mit Leerzeile finde ich persönlich übersichtlicher beim Editieren von Artikeln. Momentan wird es mal so und mal so gehandhabt, was irgendwie suboptimal ist. -- net 16:54, 15. Jan. 2008 (CET)

Es gab an anderer Stelle, die mir aber zzt. nicht erinnerlich ist, hierzu eine kurze Diskussion, bei der ich den Standpunkt vertreten habe, dass die Formatierung, die automatisch beim Anklicken des Überschrift-icons entsteht, als wiki-Standard zu betrachten ist. Das wurde allgemein anerkannt und es gab keine Widersprüche. Damit ergibt sich vor und nach einer Überschrift eine Leerzeile, außerdem je ein Zwischenraum zwischen den Gleichheitszeichen und dem Text der Überschrift. Wie Du schon sagst, wird dadurch der Text in der Bearbeitungsansicht wesentlich übersichtlicher. Wir sollten es also so handhaben.--KuK 13:26, 19. Jan. 2008 (CET)
Was die Leerzeile vor der Überschrift und den Leerschlag zwischen den Gleichheitszeichen und dem Überschriftstext angeht, stimme ich zu. Nach der Überschrift halte ich eine Leerzeile jedoch für überflüssig. Die Leerzeile vor der Überschrift und die Tatsache, dass Überschriften mit „== “ beginnen, reicht IMHO für die Übersichtlichkeit vollkommen aus. Logisch gehört ja eine Überschrift auch zum nachfolgenden Abschnitt und ist nicht eine eine Trennung zwischen zwei Abschnitten. Soweit ich das überblicke, ist in Artikeln die Variante ohne Leerzeile nach der Überschrift weitaus häufiger anzutreffen. Bei Diskussionsseiten sieht es etwas anders aus; da hält es sich etwa die Waage. --Leyo 14:18, 19. Jan. 2008 (CET)
Das ist sicherlich auch bis zum gewissen Grade eine Sache des persönlichen Empfindens. Ausschlaggebend ist für mich die Tatsache, dass die wiki-software hier einen Standard setzt, der der Einheitlichkeit wegen als verbindlich akzeptiert werden sollte. Wenn etwas als wiki-Standard zu verstehen ist, dann doch wohl eine software-Einstellung.--KuK 14:40, 19. Jan. 2008 (CET)
Jeder Benutzer hat sich da wohl einen eigenen Stil angewöhnt. Einen Anlass zur Vereinheitlichung sehe ich da nicht, da (1) funktional kein Unterschied besteht, (2) Edits, die nur solche Änderungen vornehmen (also Hinzufügen oder Entfernen dieser Leerzeilen und -zeichen) unnötig Serverresourcen einnehmen, (3) Benutzer ihre Gewohnheiten ändern müssten und (4) irgendwie damit umgegangen wird, wenn (3) nicht eintritt. Der Aufwand seht für mich in keinem Verhältnis zum Nutzen. sebmol ? ! 15:11, 19. Jan. 2008 (CET)
Ack sebmol. --Leyo 15:22, 19. Jan. 2008 (CET)
Dem stimme auch ich vollkommen zu. Dadurch, dass man Leerzeilen in bestehende Texte einpflegt, neue Versionen zu generieren, ist natürlich Unfug. Aber wenn man selber einen neuen Absatz mit Überschrift einfügt, solte man schon die technisch vorgegebenen Standards beachten.--KuK 15:58, 19. Jan. 2008 (CET)

Ich hab die Frage gestellt, da dies in einer anderen Diskussion aufkam. Dort wurde bemängelt, dass ein Nutzer vorhandenen Leerzeilen entfernt hatte. Da ich solche Edits − egal ob die Leerzeile hinzugefügt oder gelöscht wird – auch unnötig finde, wäre eine entsprechende Richtlinie sicherlich nicht verkehrt. Dort sollte aber auch klipp und klar stehen, dass keine Edits erfolgen sollen, die nur solche Änderungen beinhalten. -- net 16:27, 19. Jan. 2008 (CET)


Wikipedia Diskussion:Wie gute Artikel aussehen#Quelltext --Diwas 10:04, 20. Jan. 2008 (CET)

Der Aussage von KuK, es gäbe keinen funktionalen Unterschied, möchte ich hier widersprechen. Es gibt einen funktionalen Unterschied zwischen Texten mit Leerzeile nach Überschriften und Texten ohne. Ohne Leerzeile kann es zu Darstellungsfehlern bei Versionsdiffs kommen, wie beispielsweise im folgenden Fall: diff ohne leerz., vgl diff mit leerz. Dort wird ein ganzer Abschnitt als ersetzt angezeigt, obwohl nur ein einzelnes Wort hinzugefügt wurde. Was mich besonders stört sind allerdings Benutzer, die kleine Änderungen an Artikeln dazu nutzen Leerzeilen nach den Überschriften zu entfernen. Einen habe ich auf das Thema angesprochen; dort findet ihr auch noch etwas mehr Informationen zu dem Darstellungsfehler bei den Diffs. (Der Benutzer macht trotz wiederholter Kritik an seinen IMHO Verschlimmbesserungen unbeirrt weiter, und entfernt solche Leerzeilen [3], [4], wäre schön wenn ich noch etwas Unterstützung bei der Überzeugungsarbeit bekäme) Viele Grüße -- Meph666 → post 11:56, 23. Jan. 2008 (CET)

Du hast teilweise recht. Was du im ersten Diff siehst, entsteht, wenn eine Leerzeile entfernt wird. Der Benutzer hat im ersten Diff ein Wort geändert und die Leerzeile entfernt. Damit kommt das Diff-Tool nicht so recht klar. Das Problem ist also, wie du schon sagst, das Entfernen bzw. Hinzufügen von Leerzeilen nach Überschriften. sebmol ? ! 12:05, 23. Jan. 2008 (CET)
Danke Sebmol, die entfernte Leerzeile habe ich glatt übersehen, ich geb auch zu dass ich mir den Quelltext der jeweiligen Versionen auch nicht genau angeschaut habe, sondern nur den geänderten Text in der Diff-Anzeige. Dann kann ich es mir vorstellen dass es in dem umgekehrten Fall genauso passiert, d.h. wenn jeman eine Leerzeile hinzufügt, es ebenfalls zu einem Darstellungsfehler kommt. Hat vielleicht jemand ein Beispieldiff? Gruß -- Meph666 → post 16:25, 23. Jan. 2008 (CET)

[Bearbeiten] Reihenfolge

Ist die Reihenfolge nun so einzuhalten wie sie im Text steht? – ich denke mal ja. --Matt1971 14:40, 7. Feb. 2008 (CET)

In meinen Augen ist die Reihenfolge ziemlich sinnfrei. Weshalb erst interne links, dann die Bücher, dann mit den externen links wieder was zum Anklicken und dann die Einzelnachweise, also eine Art Fußnoten? Dahinter steht keinerlei Logik. Im übrigen ist diese Formatierungsanleitung ohnehin nur ein Anhalt, nichts was zwingend einzuhalten ist, wie sich an vielen Stellen auf dieser Diskussionsseite zeigt. Eine zwingende Vereinheitlichung würde im übrigen dem unterschiedlichen Charakter vieler Artikel nicht gerecht. --KuK 11:33, 9. Feb. 2008 (CET)

[Bearbeiten] Formatierung Bildunterschriften

Salut. Ich bitte um eine Klärung, ob es dem Artikelautor freigestellt ist Bildunterschriften per HTML-Tag prinzipiell zentriert zu setzen (so wie z. B. hier) oder ob das einem ggf. gewünschten einheitlichen Erscheinungsbild entgegensteht. Danke. --Axel.Mauruszat 13:30, 24. Feb. 2008 (CET)

[Bearbeiten] Belege

Leider ist das ja nicht so ganz richtig und sinnvoll, was unter Belege steht. Noch immer darf man Quellen auch kurz in Klammern im Fließtext angeben. Grundsätzlich kommen die Belege ans Ende des Textes und vor die Literatur, weil sie sich oft auf die Literaturangaben beziehen. Nur bei sehr großen Quellenpaketen, die allerdings zu vermeiden sind, nach den bekannten Richtlinien, auch für Literaturverzeichnisse, stelle man sie ganz ans Ende des Artikels, was dann wieder den Nachteil hat, dass sie sich nicht zwingend auf das Literaturverzeichnis beziehen und dann solche Bemerkungen in Klammern wie siehe Literatur oder ähnlich nötig machen, die aber redundant sind und stören. Belege ist eine irreführende Überschrift, die nicht Verwendung findet. Außer den hier gennanten drei Überschriften sind leider auch noch Quellen, Fußnoten, Anmerkungen, Einzelnachweise und Anmerkungen und Belege und Anmerkungen üblich. So geht das nicht weiter. Oft dann auch noch kombiniert mit Weiterführende Informationen und neuerdings für den gesamten Apparat nur noch Quellen. Wie lange wollen wir uns das noch mit ansehen. Das standardisierte Quellenangaben eignet sich auch für Geschichtsartikel, und somit keine Ausnahme nötig, in denen oft schon ein Abschnitt über Historische Quellen existiert und ist der beste Kompromiß. Einzelnachweise ist ein Ausdruck, den man in keiner Literatur findet, Quellenangaben als Ersatz für Quellen schon.--Löschfix 20:53, 10. Mär. 2008 (CET)

Ich wollte schon fast das gleiche anmerken, bis ich obigen Beitrag gefunden habe. Ja, Belege sollten keinesfalls in Klammern in den Fließtext gesetzt werden, sondern immer nur in Fußnoten (also als Einzelnachweise). Einzelnachweise sollten wiederum sich nicht auf die "Literatur" beziehen, denn die Lit. ist nur weiterführende und dient nicht als Beleg. Außerdem könnte jemand die Lit. verändern, so dass der Bezug (aus Einzelnachweisen) nicht mehr stimmen würde. - Bei "Quellen" bin ich entschieden anderer Meinung. - Vorschlag: "Weiterführende Literatur" bzw. "Fußnoten", das dürfte für Klarheit sorgen.-- Ziko 20:08, 23. Mär. 2008 (CET)

[Bearbeiten] Warum kein Blocksatz

Meine Kritik an der Formatierung von Wikipedia-Artikeln ist folgende: Warum kann man die Artikel nicht in Blocksatz anzeigen lassen?

Haimrevivo1 23:48, 29. Mai. 2008 (CET)

Kannst Du doch einstellen unter deinen Einstellungen Verschiedenes -- Diwas 01:06, 30. Mai 2008 (CEST)

[Bearbeiten] Neue Seite Wikipedia:Schreibweise von Datenmengen?

Das Meinungsbild hat geklärt, wie Datenmengen in der Wikipedia anzugeben sind, und die technischen Möglichkeiten sind gegeben (Kategorie:Vorlage:Datenmenge). Aber es scheint noch keine entsprechende Wikipedia-Richtlinie zu existieren. Sollten wir nicht daher o. g. Seite als Unterpunkt von „Formatierung“ anlegen? --Quilbert 15:23, 7. Jun. 2008 (CEST)

[Bearbeiten] Schrägstrich mit oder ohne Leerzeichen?

Wenn in Wikipedia-Artikeln zwei Wörter durch einen Schrägstrich getrennt werden, wie z. B. im Artikel Fußball-Europameisterschaft_2008 Österreich/Schweiz, finde ich es unlogisch, vor und hinter den Strich kein Leerzeichen zu machen. Der Strich ersetzt doch schließlich ein Wort - normalerweise und bzw. oder - vor und hinter dem doch auch ein Leerzeichen steht. Deswegen halte ich die derzeitige Konvention ohne Leerzeichen für hinfällig. Zudem gibt es wohl eine DIN, die die Leerzeichen vorschreibt. Was haltet ihr davon? --Ochsenfrosch 09:46, 8. Jun. 2008 (CEST)

Ja, es gibt DIN 5008 und die schreibt eindeutig vor, dass keine Leerzeichen gesetzt werden. Kannst du auch im Artikel Schrägstrich nachlesen. -- net 10:50, 8. Jun. 2008 (CEST)
Zudem sollte man beachten, dass es in unterschiedlichen DIN-Normen auch unterschiedliche Regeln zum selben Sachverhalt geben kann, je nach Kontext. DIN-Normen sind übrigens für sich genommen nicht verbindlich, sondern stellen lediglich einen Vorschlag des DIN dar. Siehe auch DIN#Normen in der Rechtsordnung.
Bezüglich der Wikipedia hätten Leerzeichen übrigens noch einen m.E. gravierenden Nachteil, ähnlich wie Plenks: Damit der Zeilenumbruch nicht unmittelbar vor oder hinter dem Schrägstrich erfolgt, müssten immer geschützte Leerzeichen (&nbsp;) um ihn herum gesetzt werden, was wiederum die Quelltextlesbarkeit verschlechtert und das Schreiben umständlicher macht. --Gamba 13:25, 8. Jun. 2008 (CEST)


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