Wikipedia:Propozycje do Artykułów na medal/Globalne ocieplenie

Z Wikipedii

[edytuj] Globalne ocieplenie

Data rozpoczęcia: 08:06, 2 cze 2008

Data zakończenia: 08:06, 2 lip 2008

Głosowanie trwa

• Uzasadnienie: Artykuł jest medalowym tłumaczeniem z en; przechodził tam również proces recenzji, a comiesięczna dyskusja nad jego treścią mniej więcej odpowiada tam długości hasła. Lwia część artykułu oparta jest na recenzowanej literaturze naukowej, wliczając publikacje mniej powszechne, m.in. duża sekcja o aktywności słonecznej. Powstał też ten artykuł, gdzie prezentowane są przede wszystkim kwestie nieoparte na RLN. Również w związku z artykułem przetłumaczono prawie wszystkie grafiki. Także wszystkie przypisy przerobiono na polską składnię szablonów. Dla pl wiki dodano również parę wiarygodnych źródeł polskich i wzmiankę o udziale Polski w Protokole z Kioto. Objętością i weryfikowalnością wybija się ponad artykuły na medal w sekcji Nauki ścisłe i przyrodnicze. Angielski artykuł został wspomniany w mediach. Prof. Scott Denning (od atmosfery) nazwał go m.in. "wspaniałym wprowadzeniem do tematu, dostosowanym właśnie do typu użytkowania przy tradycyjnych encyklopediach."Adi4000 (dyskusja) 08:06, 2 cze 2008 (CEST)
• Głosy za:

1. Piotrek91xx (dyskusja) 19:25, 2 cze 2008 (CEST)
2. --Gładka (dyskusja) 19:43, 2 cze 2008 (CEST)
3. Dziuchni DYSKUSJA 22:25 5 cze 2008 (CEST)
4. StoK (dyskusja) 07:42, 6 cze 2008 (CEST)
5. louve 09:31, 8 cze 2008 (CEST)

• Głosy przeciw:

1. Zergu (dyskusja) 19:40, 2 cze 2008 (CEST)

   A dlaczemu? Glosy bez merytorycznego uzasadnienia i tak nei sa brane pod uwagę. Masur juhu? 19:56, 2 cze 2008 (CEST)

2. --Jerzas (dyskusja) 16:33, 3 cze 2008 (CEST)

• Dyskusja:

Barak linku do Naturalne czynniki zmiany klimatu które to informacje w pl.wiki są szczątkowe i zgniecione z, prawie duplikatem, tego GW artykułu.

Należy przeczytać artykuł dokładnie. Odnośnik znajduje się pod "Naukowe...", pod nazwą Zmiany klimatu. Ponadto, artykuł jest jednak o obecnym ociepleniu, nie o naturalnej zmienności klimatu. Procesy, które mogły mieć wpływ na obecne ocieplenie są wymienione w GW. Nie są duplikatami, a jeśli uważasz inaczej, należy podać konkretne przykłady.--Adi4000 (dyskusja) 06:57, 4 cze 2008 (CEST)

Ponadto ostatnie, 2008 ochłodzenie 'łamie logikę artykułu' ale to wina nieprzewidzianej komputerowym modelowaniem klimatu zmienności natury, modelowania o które opierają się te prognozy pogody.

Odpowiedziano już na to w dyskusji. Roku 2008 nikt jeszcze nie podsumowuje, nie minęło przecież nawet półrocze :) Jeżeli pod koniec grudnia 2008 np. WMO podsumuje ten rok jako jeden z najzimniejszych lub anomalnie zimnych, sam umieszczę tę wzmiankę. Z kolei zima 07/08 o której mowa w Twoim źródle jest zbyt niskim trendem, nie mówi nic o obecnym trendzie. Zima 06/07 była najgorętszą w historii pomiarów - nie pisze o niej w artykule, choć z pewnością bardziej zasługuje na wzmiankę. Przy najgorętszej zimie każda zima wygląda anomalnie zimna.--Adi4000 (dyskusja) 06:57, 4 cze 2008 (CEST)

Czy potrzeba dezinformacji, chowania dyskusji, revertów itp w celu zmedalowania artu? Ponieważ nie mam zamiru wojować (w imię świetej prawdy) z usuwającymi (re dyskusja) fakty i literaturę pobieżna wylicznka:

Na Twoją edycję odpowiedziano szczegółowo w dyskusji plus powyżej. Pierwszego revertu dokonał zresztą Wikpedysta niezwiązany z tłumaczeniem. Dyskusja została zarchwizowana, bo dotyczyła starego artykułu. Faktycznie, powinienem był przenieść Twój wpis do aktualnych, za co przepraszam.--Adi4000 (dyskusja) 06:57, 4 cze 2008 (CEST)

• wiele typu: zakłada się że a x twierdzi że nie. Może by tak podzielić na fakty - bezsprzeczne stwierdzenia a potem opsać różne modele i hipotezy, prognozy i wrózby oraz międzyregionalny lobbing .
• opiniowactwo:
  • Naukowcy oceniają * co najmniej trzydzieści stowarzyszeń i akademii naukowych * znakomita większość uczonych

Wielokrotnie przywoływane na en. Wyrażenia poparte źródłami i wikilinkami. I trudno o lepsze. Np. Towarzystwo Królewskie to jedno z najstarszych stowarzyszeń naukowych, służące za akademię nauk jednego z najbardziej roziwniętych krajów świata.--Adi4000 (dyskusja) 23:26, 3 cze 2008 (CEST)

• • wiarygodne dane *Wątpliwości naukowe pozostają *

Z artykułu Nature: The most reliable assessment of the ancient atmospheric CO2 concentration is derived from measurements of air occluded in ice cores.--Adi4000 (dyskusja) 23:26, 3 cze 2008 (CEST)

• • indywidualni naukowcy * odbiegają od przeważającej opinii naukowej
• po co stopnie farnhaita? Bardziej naukowo? np:

wzrost temperatury ..w pobliżu powierzchni Ziemi wyniósł 0,74 ± 0,18 °C (1,33 ± 0,32 °F) zmienić na
wzrost temperatury ..w pobliżu powierzchni Ziemi wyniósł 0,74 ± 0,18 °C (0,007 °C/rok)

Może faktycznie Fahrenheity niepotrzebne dla plwiki. Tempo w nawiasie z kolei ma 2 problemy: 1) nieoparte o źródło 2) nie był to jednolity trend coroczny--Adi4000 (dyskusja) 23:26, 3 cze 2008 (CEST)

• zakładając, że ocean będzie nadal absorbował CO2 z atmosfery. Dla mnie to śmieszne - woda sodowa.

Dodałem "zwiększone ilości" żeby było jasne.--Adi4000 (dyskusja) 23:26, 3 cze 2008 (CEST)

• przykład szczególnej zmiany klimatycznej - o tak bo innych tak zbadanych i współczenych nie ma.

To akurat bardzo niedawna zmiana ze "specyficzny przykład". Przywracam więc poprzednią wersję.--Adi4000 (dyskusja) 23:26, 3 cze 2008 (CEST)

• większość badań skupia się na zmianach do roku 2100, - Przyszłosc się prognozuje nie bada

Nieprawda, badania naukowe to również analiza obecnych faktów naukowych i modelowanie przyszłych scenariuszy. "badań" odnosi się tu zarówno do przeszłości, teraźniejszości jak i przyszłości.--Adi4000 (dyskusja) 23:26, 3 cze 2008 (CEST)

• w szczególności wylesianie - od kiedy naturalny las (zrównoważony ekosystem) zmniejsza ilość C02 ?

Od kiedy powstały drzewa? :) Absorbujące właściwości roślin, używających CO2 do fotosyntezy to wiedza dość powszechna. Zdanie zresztą uźródlowione.--Adi4000 (dyskusja) 23:26, 3 cze 2008 (CEST)

• Polska jest "liderem w zakresie kształtowania polityki klimatycznej w Europie i na świecie" - brakuje liderów kryzysu - załamania gospodarki - zmniejszenia produkcji energi - ogranicznia C02 .

Sekcja i tak sporo miejsca poświęciła już na Protokół z Kioto. Więcej informacji tak o udziale innych jak i o Polsce znaleźć można w źródłach i osobnym artykule Protokół z Kioto i częściowo w Kontrowersje wokół globalnego ocieplenia.--Adi4000 (dyskusja) 07:22, 6 cze 2008 (CEST)

• 5% w stosunku do roku bazowego (1988 lub 1995) - którego więc roku ?

Raz jeszcze proszę o zapoznanie się ze źródłami. 1988 do 3 gazów, 1995 do pozostałych trzech. Zastanawiałem się trzy wymieniać te gazy, ale ostatecznie zdecydowałem że wymiana perfluorowęglowodorów i fluorowęglowodorów mało wnosi do artykułu:) Jest link do deklaracji, zainteresowany czytelnik dowie się bez trudu.--Adi4000 (dyskusja) 23:37, 3 cze 2008 (CEST)

• jako pojedyncza cząsteczka, metan jest bardziej efektywnym gazem cieplarnianym niż dwutlenek węgla. - chyba złe tłumaczenie .

Poprawione.--Adi4000 (dyskusja) 23:26, 3 cze 2008 (CEST)

• jest link do Ziemia-śnieżka a nie ma do lodowca co pełzał niedawno po Polsce (100 tysiecy razy bardziej współczesne zdarzenie). [1]

Ze względu na tematykę, powinno się gdzie tylko możliwe, pisać o wpływie na klimat Ziemi, a nie regionalne wydarzenia. Od opisu poszczególnych lodowców są osobne artykuły. Poza tym, przydałoby się bardziej wiarygodne źródło.--Adi4000 (dyskusja) 23:26, 3 cze 2008 (CEST)

Powyższy niepodpisany komentarz dodał Wikipedysta:Orototoro. duch Qblika seansik? 05:30, 3 cze 2008 (CEST)

Nie widzę żadnej potrzeby podawania temperatur w stopniach Fahrenheita (W USA przeciętna osoba nie wie że 68F=20C, stąd w en wiki ma to sens). duch Qblika seansik? 05:30, 3 cze 2008 (CEST)

Usunięto, jak już wspomniano powyżej.--Adi4000 (dyskusja) 23:26, 3 cze 2008 (CEST)

---

Jestem przeciw. Zgadzam się z Orototoro. Z tego tekstu wylewa się ideologia globalnego ocieplenie. Tekst najeżony jest literaturą ale mam poważne wątpliwości co do jej dobrego użycia i wiarygodności. Wg głównego edytora/tłumacza tego artykułu najważniejsze jest to aby zachować zgodność z en wiki bo tam artykuł ten przeszedł gruntowną recenzję i nie należy go zmieniać. Pytam się więc po co to głosowanie skoro jest przecież sprawa przesądzona. Niestety mam prawo uważać, że nasi anglojęzyczni koledzy nie mają pojęcia o tym problemie więc nie będę przyjmował takiego argumentu. Zrobimy własną recenzję.

• Główny problem to nieobiektywność co już stwierdził Orototoro. Tekst jest tak skonstruowany aby bez wnikania w argumenty czytelnik miał pewność o wszechakceptacji ideologii glociepu (fajne określenie) i marginalności innych argumentów np stwierdzenia: przeważający pogląd naukowy kontra istnieją też hipotezy albo pewna hipoteza głosi. Wcześniej udało mi się wywalczyć brak stwierdzeń jak istnieje kilka artykułów i dwóch naukowców twierdzi ale zwróćcie uwagę, że jeśli przedstawiane są kontrargumenty to wylicza się naukowców z imienia i nazwiska; to sugeruje że są wyjątkami i wybrykami natury w przeciwieństwie do "ogromnej większości", co jest po prostu nieprawdą. Wg mnie to jawna nieobiektywność, gdyż mimo iż sugeruje się alternatywne poglądy ich ocena jest z góry przesądzona. IPCC poparły narodowe akademie nauk wielu krajów Świata (to jeden z poważniejszych argumentów) - no i co z tego jak np w przypadku Polski jednym z największych osiągnięciem naukowym tych naukowców było właśnie możliwość podpisania się pod tym raportem, a pojęcia o temacie nie mają. Czy wszyscy naukowcy podpisani pod tym raportem zajmują się wszystkimi aspektami zmian klimatu, o których mówi raport? Nie chce słyszeć w naukowej dyskusji o takim argumencie - to argument polityczny.

• • Artykuł nie opiera się na "naukowym konsensusie" opartym na głosowaniu osób nie znających się na tematyce globalnego ocieplenia ale głównie na raporcie IPCC, który opiera się na wynikach naukowych opublikowanych w recenzowanych czasopismach. Raporty IPCC są podzielone na sekcje. Tak, że część oceanograficzną opracowują naukowcy zajmując się oceanografia, część atmosferyczną, którą opracowują fizycy atmosfery, itd. W artykułach naukowych i w raporcie IPCC przedstawia się z imienia i z nawiska osoby, które popierają daną hipotezę, oraz te, które są jej przeciwne. Poglądy "kontrarians" (przeciwników), są często jednostkowe, dlatego wymienia się ich z nazwiska, nawet w artykułach encyklopedycznych. Polscy naukowcy mają pewien wpływ na badania klimatyczne i proces IPCC. Dla przykładu ja pracuję w Instytucie Oceanografii im. Scripps w Uniwersytecie Kalifornijskim i zajmuję się zmianami klimatu, a moi byli i obecni studenci zajmują się badaniami klimatu w zakładzie Fizyki Atmosfery w Instutucie Geofizyki Uniwersyteu Warszawskiego. Mamy też specjalistów od zmian pokrywy lodu i kilku innych. Pcirrus.
  • Proszę o dokładne zapoznanie się z artykułem wraz z odnośnikami. W przypadku Polski - raz, że jest źródło dokładnie opowiadające o zobowiązaniach Polski względem Protokołu. Dwa, minister środowiska oświadczył o wynikach ograniczenia CO2, bardziej szczegółowo opisuje je kolejne źródło. Trzy, własne oświadczenie, prezentację i sesję na tem temat wydało też PAN.--Adi4000 (dyskusja) 05:49, 4 cze 2008 (CEST)

Główna teza o wyłączności antropogenicznej przyczyny obecnego ocieplenia jest forsowana bez względu na kontrargumenty. Doskonałym przykładem jest aktywność słoneczna, w której wybrano poglądy wspierające tą tezę a zupełnie pomięto opasłe tomy, które tego nie potwierdzają. Mogę to uzupełnić, ale z góry wiem, że nie ma tam miejsca na inne argumenty bo zostaną szybko usunięte.

Proszę, przeczytaj uważnie artykuł. Twierdzenie, które zaaprobowało IPCC po 20 latach pracy i 4 raportach i które poparły organizacje: Większość obserwowanego wzrostu średniej temperatury globalnej od połowy XX wieku spowodowana jest najprawdopodobniej antropogenicznym wzrostem koncentracji gazów cieplarnianych. <-- gdzie tu widzisz wyłączność? A aktywność słoneczna to właśnie artykuły sugerujące, że główną przyczyną ocieplenia mogło być słońce, czyli naprzekór tej koncepcji.--Adi4000 (dyskusja) 06:00, 4 cze 2008 (CEST)

"Naukowe podstawy przyczyn zmian klimatu" - a jakie są nienaukowe - te które np stwierdzają dużą rolę przyczyn naturalnych w obecnym ociepleniu? po co to "Naukowe".

• • Właśnie w artykule jest przeciwnie. Są dobrze omówione argumenty dotyczące możliwego wpływu promieniowani kosmicznych (aktywność słońca) na tworzenie się chmur, a jest stosunkowo mało argumentów przeciw.

W sprawie aktywności słońca "Aktywność słoneczna w połączeniu ze zmianami w aktywności wulkanicznej prawdopodobnie miała efekt ocieplający od czasów przedprzemysłowych do 1950, a od tamtego czasu efekt chłodzący" - przetłumacz mi to na Polski - po prostu tego nie rozumiem - niby jest literatura, ale może by ktoś podał chociaż, na której stronie to jest napisane.

Niestety, widać tu brak dokładnego zapoznania się z artykułem, wymaganego przy uzasadnianiu głosu.. Zdanie jest już na począttku artykułu, poparte jeszcze inną literaturą.--Adi4000 (dyskusja) 05:37, 4 cze 2008 (CEST)

Miałem sie już nie udzielać ale nurtuje mnie jednak to zdanie powyżej. Ja jednak prosiłbym o wskazanie konkretnego cytatu albo chociaż strony z tym tekstem. Może jest to porostu źle przetłumaczone, bo jeśli od czasów przedprzemysłowych (czyli np od 2 mln lat jak rozumiem) do 1950 r wulkany i słońce ogrzewały Ziemię a po 1950 r. ochładzały to ciśnie się pytanie o powód takiej zdumiewającej zmiany. Może odpowiedź jest banalna, ale np nie dla mnie i sądzę że dla innych też.--Jerzas (dyskusja) 16:13, 20 cze 2008 (CEST)

Odpowiedź jest banalna i w dodatku jest w przypisie w artykule. Chodzi o to, że zwiekszona irradiancja słoneczna (o 2W/m2) w XX wieku zwieksza temperaturę na powierzchni Ziemi, a zwiększona ilosć pyłów wylkanicznych zmniejsza temperaturę (poprzez obijanie promieniowania słonecznego). Po 1950 natąpiło zwiększenie wulkanizmu na Ziemi w XX wieku i dlatego naturalne efekty aktywnosci słonecznej +0.2C zostałyby zredukowane do około +0.1C (czyli o około 10 razy mniej niż efekt gazów cieplarnianych). Symulacje dotyczą nie milionów lat tylko około 150 lat od okresu sprzed rewolucji przemysłowej do konca XX wieku. Dyskusja jest w artykule w przypisie do artykułu "Solar influence on climate during the past millennium: Results from transient simulations with the NCAR Climate System Model, Caspar M. Ammann, Fortunat Joos, David S. Schimel, Bette L. Otto-Bliesner, and Robert A. Tomas, 2007, PNAS. Dodałem "W XX wieku czynniki naturalne, takie jak aktywność słoneczna i wulkany miały raczej niewielki łaczny wpływ ocieplający w stosunku do okresu sprzed rewolucji przemysłowej. Symulacje numeryczne klimatu przeprowadzone tylko z efektami naturalnymi pokazują, że maksimum ocieplenia - o około 0.2C - wystąpiłoby w 1950 roku. Po roku 1950, ze względu na zwiększony ale ochładzający wpływ efektów wulkanicznych, ocieplenie poprzez czynniki naturalne zmnieszyłoby się o połowę." do tekstu. Pcirrus

"analiza Petera Foukala i naukowców ze Stanów Zjednoczonych, Niemiec i Szwajcarii wykazała brak natężenia jasności netto Słońca w ostatnim tysiącleciu" - a tak ten tekst wygląda: "Variations in the Sun's total energy output (luminosity) are caused by changing dark (sunspot) and bright structures on the solar disk during the 11-year sunspot cycle. The variations measured from spacecraft since 1978 are too small to have contributed appreciably to accelerated global warming over the past 30 years. In this Review, we show that detailed analysis of these small output variations has greatly advanced our understanding of solar luminosity change, and this new understanding indicates that brightening of the Sun is unlikely to have had a significant influence on global warming since the seventeenth century. Additional climate forcing by changes in the Sun's output of ultraviolet light, and of magnetized plasmas, cannot be ruled out. The suggested mechanisms are, however, too complex to evaluate meaningfully at present." w drugim linku: "Apart from solar brightness, more subtle influences on climate from cosmic rays or the Sun's ultraviolet radiation cannot be excluded, say the authors. However, these influences cannot be confirmed, they add, because physical models for such effects are still too poorly developed" - czy na tej podstawie mozna sformułowac takie zdanie jak sformułowano? Gdzie ten 1000 lat? Przecież waidomo że jasność netto słońca nie ma wpływu na temperature tylko interakcje wiatru słonecznego z promiowaniem kosmicznym. Stwierdzono jedynie że pewien aspekt aktywności słońca (jasność netto) nie ma wpływu na klimat, a nie że aktywność słońca nie ma wpływu na klimat - to jest istotna różnica - dlatego tekst w artykule to manipulacja faktami.--Jerzas (dyskusja) 20:47, 3 cze 2008 (CEST)

Warto przeczytać najpierw źródła w całości. Changes in the Sun's brightness over the past millennium have had only a small effect on Earth's climate; The new review in Nature examines the factors observed by astronomers that relate to solar brightness. It then analyzes how those factors have changed along with global temperature over the last 1,000 years.. Argument niezrozumiały zupełnie - przecież zdanie mówi właśnie o wpływie jasności, a nie ogólnej aktywności.--Adi4000 (dyskusja) 05:37, 4 cze 2008 (CEST)

• • Co do "naukowe podstawy" - chodzi tutaj w pokazanie, że zmiany klimatu bada się za pomoca kilku metodologii naukowych: (a) pomiarów bezpośrednich, (b) proxy (geologia), (c) modele numeryczne, i wykorzystuje się wiedzę z zakresu podstaw fizyki, chemii, metod numerycznych. Sytuacja jest inna niż 50-100 lat temu kiedy dominowało podejście jakościowe ("geografia"). Pcirrus.

Zmiany w obecnej epoce - tekst zupełnie o czym innym niż być powinien - temat jak i grafika sugeruje że będzie mowa o np małej epoce lodowej - w starej wersji naświetliłem zmiany klimatu w późnym holocenie zostało to odrzucone jako niewygodna prawda. Okazuje się że termin mała epoka lodowa i średniowieczne optimum klimatyczne są teraz wrogiem publicznym chociaż wiedza o tych okresach była znana już dawno przed medialnym szałem globalnego ocieplenia. Pozwólmy czytelnikowi dowiedzieć się o zmianach klimatu w najbliższej przeszłości historycznej i geologicznej, a nie pokazywać mu krzywą temperatury od marca do lipca i ostrzegać go że w grudniu to już będą tropiki na biegunach, bo do tego to się sprowadza. Prehistoryczne zmiany klimatu sugeruje zmianę tytułu Zmiany klimatu w przeszłości geologicznej - wydaje się bardziej naturalny chociażby ze względu na metodykę badań tych zmian. w tym temacie brak jest informacji o najmłodszych zmianach a pokazywane są cykle milankowicza tak jakby to był jedyny przykład naturalnych fluktuacji klimatu. Gdzie rola oceanu, wydarzenia typu Dangaard/Oeschger, Heinrich? Gdzie zapisy paleoklimatyczne z holocenu? Mogę w dużym skrócie opisać zmiany klimatu od maksimum ostatniej epoki lodowej ok 20 ka BP do małej epoki lodowej i naświetlić ich naturalne przyczyny, tylko to też pewnie będzie niestety "niewygodna prawda".

"Antropogeniczna emisja innych substancji zanieczyszczających, głównie cząstek aerozoli siarczanów, wpływa ochładzająco na klimat, poprzez odbijanie dochodzącego promieniowania słonecznego. Częściowo wyjaśnia to zaobserwowane w połowie dwudziestego wieku ochłodzenie[64]" no właśnie ochłodzenie w latach 1970 jest piętą achillesową teorii antropogenicznej - próbowałem dociec na podstawie podanej w artykule literatury i niestety nie udało mi się znaleźć wytłumaczenia tego ochłodzenia. W kliku innych miejscach podobnie linki okazały się zupełnie nie na temat. Podejrzewał, że jest tak w większości cytowanej literatury, która jest po to żeby była i udawała merytoryczność tekstu.

Odnosząc się do samego przypisu - nie każdy link musi zawierać dokładny cytat zdania. W tym przypadku należy zwrócić uwagę na grafiki - linia z aerolozolami siarczanów ma trend chłodzący własńie w połowie XX wieku. Ten przypis miał najprawdopodobniej więc odnosić się do efektu aerozoli, a nie jak chyba oczekiwałeś, ogólnego opisu przyczyn ochłodzenia. Co do samego ochłodzenia, nie jest to pięta achillesowa. Poza wyjaśnieniem na dole, już pierwsza grafika w tym artykule pokazuje, że choć temperatura faktycznie spadła, ta anomalie były relatywnie niskie, daleko im do negatywnych anomalii z początków XX wieku (przywołana grafika, na pierwszy rzut oka sugestywna, pokazuje spadek o -0,11 C). Choć sama koncepcja globalnego ochłodzenia i twierdzenie, że naukowcy prognozowali z tego powodu następną epokę lodową zrobiła karierę w prasie powszechnej, zdecydowana większość artykułów naukowych z tego okresu wciąż przewidywała ocieplenie -> jeśli chcesz, tutaj możesz poczytać o tym więcej. Praca wydaje mi się wiarygodna, bo pod banderą AMS. Nie jest to żaden dowód na ocieplenie, ale to może być kolejny argument dlaczego powinniśmy przeznaczyć najwięcej miejsca na główną domniemywaną w obecnych publikacjach naukowych przyczynę ocieplenia. ;)--Adi4000 (dyskusja) 06:14, 6 cze 2008 (CEST)

. Jako że wpływ aktywności słonecznej został odrzucony, nie można tłumaczyć tego ochłodzenia anomalnie słabym cyklem 11 letnim bezpośrednio związanym z tym ochłodzeniem - zobacz grafika obok.

. Został wymyślone zapylenie antropogeniczne i późniejsze przykręcenie pyłów na kominach fabryk - no to czemu nie ma pomysłów na walkę z globalnym ociepleniem poprzez emisję nieszkodliwych pyłów skoro ma to globalny wpływ na zmiany klimatu. Tak się składa że każde minimum aktywności słońca ma swój zapis w postaci moren lodowców górskich w Alpach i nie tylko. Podobnie istnieją doskonale wykształcone moreny z przełomu 1970/80 lat. No ale przecież słońce nie ma wpływu na zmiany klimatu. To jest po prostu manimpulacja faktami.

• • Jeżeli chodzi o zmiany klimatyczne związane z emisją cząstek to jest na ten temat sporo artykułów i nie jest to wymysł. Możesz zacząć od przeczytania artykułów na ten temat opublikowanych przez polskich naukowców (z których się tak nabijasz): (a) Markowicz, K.M., P.J. Flatau, A.M. Vogelmann, P.K. Quinn, E.J. Welton. Clear-sky infrared radiative forcing at the surface and the top of the atmosphere, Q. J. R. Meteorol. Soc. , 129 , pp. 2927-2947 doi: 10.1256/qj.02.224, 2003, (b) Markowicz, K., M. Flatau, P.J. Flatau, M.V. Ramana, P.J. Crutzen, V. Ramanathan. Absorbing Mediterranean aerosols lead to a large reduction in the solar radiation at the surface, Geophysical Research Letters , 29 , pp. 29-1 to 29-4, 10.1029/2002GL015767, 2002, (c) Vogelmann, A.M., P.J. Flatau, M. Szczodrak, K.M. Markowicz, P.J Minnett. Observations of large aerosol infrared forcing at the surface, Geophysical Research Letters , 30 , No. 12, 1655, doi:10.1029/2002GL016829, 2003, (d) Remiszewska, J., P. J. Flatau, K. M. Markowicz, E. A. Reid, J. S. Reid, and M. L. Witek, 2006,, Modulation of the aerosol absorption and single-scattering albedo due to synoptic scale and sea breeze circulations: United Arab Emirates experiment perspective, J. Geophys. Res., 112, D05204, doi:10.1029/2006JD00713 A bardziej konkretnie, to przeczytaj sekcję dotyczącą "globalnego zaciemnienia". Mylisz się, że nie są proponowane działania mitygacyjne obniżenia ilości pyłów zawieszonych w atmosferze. Jest to jedna z głównych obecnie działalności mitygacyjnych (np projekt Atmospheric Brown Cloud UNEP). W artykule jest też opisana propozycja Hansena i innych dotycząca kontrolii cząstek sadzy. Myslisz się, że odrzuca się hipotezę o wpływie aktywności słońca. Popatrz się na medalowy artykuł "stała słoneczna" (który jest cytowany w tekście). Pcirrus.

Nie miałem zamiaru wyśmiewac polskich naukowców tylko właśnie argument o przeważającej większości.

Gdzie w artykule stała słoneczna jest informacja na temat wpływu na klimat? --Jerzas (dyskusja) 20:47, 3 cze 2008 (CEST)

W artykule stała słoneczna jest sekcja "Zmienność całkowitej irradiancji i wpływ na klimat" w którym jest takie zdanie "satelitarne pomiary zmian wartości stałej słonecznej dają wyniki w zakresie 0,1-0,2% co odpowiada zmianie równowagowej temperatury Ziemi o około 0,2°C. Obliczenia wpływu zmian stałej słonecznej wykonywane są też z pomocą dokładniejszych modeli klimatu, a wyniki odgrywają istotną rolę w ocenie efektu cieplarnianego.". Jest też opisana rola UV: "promieniowanie słoneczne zmienia się w cyklu około 11-letnim związanym z aktywnością słońca, a zmiany wynoszą około 0,1% wartości promieniowania całkowitego, co przekłada się na wahania temperatury troposfery o około 0,1K. Około 30% tej różnicy pochodzi od fluktuacji promieniowania w ultrafiolecie (< 300 nm), a pozostałe 70% od zmian w promieniowaniu widzialnym i podczerwonym. Natomiast 27-dniowy cykl związany z obrotem Słońca powoduje zmiany około 0,2%. Pomiary te wykonane zostały satelitarnie po 1978 roku, a wyniki wskazują na mniejsze zmiany niż uprzednie oceny, które musiały uwzględniać poprawki atmosferyczne." Artykuł pokazuje też całkowita irradiancja słońca była badana przed 1978 kiedy zaczęto pomiary satelitarne, i że wiele z korelacji ze zjawiskami atmosferycznymi i stałej słonecznej sprzed 1978 jest wątpliwych ze względu na to, że trudno jest z pomiarów naziemnych zmierzyć fluktuacje stałej słonecznej (patrz historię Abbotta). Gdyby nie badania zmian klimatu pomiary całkowitej irradiancji słońca nie byłyby tak zaawansowane jak obecnie. Mimo to nadal jest wiele znaków zapytania. Np obecne misje satelitarne TSP mają dużą systematyczną zmianę w stosunku do poprzednich pomiarów. W artykule jest też odnośnik do hipotezy promieniowanie kosmiczne-pokrywa chmur (Testing the proposed causal link between cosmic rays and cloud cover, T. Sloan i inni, 2008 Environ. Res. Lett. 3 024001 (6pp) doi: 10.1088/1748-9326/3/2/024001.) Pcirrus.

"Uważa się, że temperatura była w miarę stabilna przez ostatnie tysiąc lat do 1850, wyjątkiem były możliwie regionalne oscylacje, takie jak średniowieczne optimum klimatyczne czy mała epoka lodowa." Czyli krótki opis krzywej kija hokejowego - znak firmowy IPCC i Al Gore'a " - Proszę o dowody, że w 1850 r człowiek spowodował niestabilność klimatu (literatura fachowa - nie interesuje mnie jedno zdanie w raporcie IPCC). Mówi się że największy wpływ miał od 50 lat (zobacz obok gdzie jest maksimum aktywności słonecznej) no ale tu jest napisane że od 150 lat - no to jak jest w końcu. Pierwsze sto lat od 1850 do 1950 to naturalne ocieplenie czy antropogeniczne? Proszę o dowody, że przez tysiąc lat temperatura była w miarę stabilna cokolwiek nie znaczy "w miarę". Zmiany klimaty związane z małą epoka lodową i średniowiecznym ociepleniem były bardziej niż lokalne (Rejon Północnego Atlantyku, Chiny, Tybet, Argentyna, Chile, Nowa Zelandia) jeśli raport IPCC stwierdza, że na południowej półkuli mamy mało informacji na ten temat to nie znaczy że tych zmian tam nie było. Po za tym nikt nie podważa faktu że najsilniej zapisane są te zmiany w rejonie Północnego Atlantyku - inaczej mówiąc dla tych co nie rozumieją tego zdania - gdzie indziej są lub mogły być zapisane słabiej. Dlaczego? Odpowiedź to ocean i jego dystrybucja ciepła - to także tłumaczy niezbyt zaznaczone obecne ocieplenie albo ochłodzenie Antarktydy - polecam publikacje EPICA. Jednak teoria antropogenicznego obecnego ocieplenia stawia znak nierówności między np optimum klimatycznym średniowiecza (lokalne) a globalnym ociepleniem (globalne), a jak widać z mapy globalnego ocieplenia także nie jest ono globalne - problem jest nierozwiązywalny dlatego że mnisi średniowieczni nie dysponowali satelitami monitorującymi klimat i brak porównywalności wyników jest tu wykorzystywana. Dlatego m in. stawiam dziesiątki tysięcy publikacji z fachowych czasopism naukowych przeciwko kliku zdaniom w politycznym raporcie IPCC.

W sprawie 1850: nie chodziło tutaj o podanie dokładnej daty, w której temperatura zaczęła być niestabilna (zauważ, że zdanie tego nie mówi, podaje tylko pewien okres). 1850 to rok od którego zaczęto robić pomiary bezpośrednie, do poprzednich potrzebne są rekonstrukcje. Zdaję sobie sprawę, że może to być mylące, dlatego przeredagowałem. Zgadzam się też, że MEL i ŚOK były bardziej niż lokalne - dlatego też mowa tu o możliwie regionalnych. Co do temperatury w miarę (zmieniłem na "relatywnie") stabilnej, dowodem jest grafika (której autorem bynajmniej nie jest IPCC, to nie jest hockey stick) oparta na kilkunastu recenzowanych artykułach naukowych, które są tam wymienione. Mowa w nich też o ew. regionalności MEL i ŚOK i relatywnie stabilnej temperaturze w okresie 1-2 tys. lat. Co do IPCC, same zdania w ich raporcie o tych zjawiskach opatrzone są dość szeroką literaturą (zresztą ten akurat zarzut odnosi się do osobnych artykułów MEL i ŚOK i tam właśnie można przywołać deklarowaną kontrliteraturę). Co do "globalności" obecnego ocieplenia, jest (chyba?) oczywiste nawet dla niespecjalistów, że nie jest możliwe jednoczesne ocieplenie na absolutnie każdej lokacji; jednak jak pokazuje multum źródeł, trend globalny to zdecydowanie wzrost. Na koniec podaję jeszcze jeden artykuł z NOAA.: Although we conclude, as found elsewhere, that recent warming has been substantial relative to natural fluctuations of the past millennium, we also note that owing to the spatially heterogeneous nature of the MWP, and its different timing within different regions, present palaeoclimatic methodologies will likely "flatten out" estimates for this period relative to twentieth century warming, which expresses a more homogenous global "fingerprint.".--Adi4000 (dyskusja) 04:28, 10 cze 2008 (CEST)

Rozumiem że nie mamy tu oceniać raportu IPCC a artykuł - niestety ten artykuł to tylko oddźwięk tego raportu. Muszę jeszcze podkreślić iż nie jestem zwolennikiem wyłączności naturalnych procesów obecnych zmian klimatycznych, gdyż uważam że obydwa procesy (naturalny i antropogeniczny) się amplifikują. Ten artykuł wyklucza taką możliwość.

• • Efekty cyrkulacji termohalinowej, łacznie z prądami powierzchniowymi, był rozważany w dyskusji IPCC (wiem to od szefowej zespołu zajmującego się oceanografia fizyczną w IV raporcie IPCC - Lynn Talley, która pracuje na moim piętrze w Scripps). Jest prawdą co piszesz - nie dyskutujemy tutaj o IPCC. Pcirrus.

proszę więc o rozwinięcie tamatu - rozumiem że cyrkulacja termohalinowa nie ma wpływu.--

THC ma wpływ ale trzeba być ostrożnym ze skalami czasowymi. Dr Jacek Piskozub z Instytutu Oceanologii PAN w Sopot opracował wykład na ten temat. Możesz go znaleźć tutaj http://www.iopan.gda.pl/~piskozub/klimat/. Jest kilka wątków używanych przez "kontrarians" i związanych z ogólną cyrkulacją oceanu. Jeden jest związany z THC, a dokładniej z intensywnością cyrkulacji północnoatlantyckiej i wpływu na intensywnośc i ilość cyklonów tropiklanych. Znany kontrarian William Gray (zreszta mój były profesor z Colorado State University) twierdzi, że od 1995 ta cyrkulacja jest coraz silniejsza ze względu na zmiany w parowaniu co powoduje silny przepływ w kierunku północnym wymuszany przez róznice w gęstości wody. Kiedy THC jest silniejsza wtedy wody powierzchniowe są cieplejsz i jest więcej huraganów. Ten pogląd jest kwestionowany. Drugi wątek związany z THC jest też związany z cyrkulacją północnoatlantycką (NAO - North Atlantic Oscillation) (Seager,R., 2005, The Source of Europe's Mild Climate, American Scientist ) i dotyczy pytania dlaczego w Europie jest stosunkowo ciepło (tzw zmiana kierunku Prądu Zatokowego). Ten pogląd jest kwestionowany - nie jest oczywiste, że THC zmienia się na skali kilku lat. Trzeci wątek jest związany z m.in. z okresem Młodszego Dryjas i zaprzestaniem THC w związku z soczewką słodkiej wody z Jeziora Agassiz (Broecker, Wallace S. (2006). "Was the Younger Dryas Triggered by a Flood?". Science 312 (5777): 1146-1148)). Popatrz też http://en.wikipedia.org/wiki/Thermohaline_circulation. Istnieją też inne hipotezy zatrzymania THC i sa opisane w WP:EN shutdown of thermohaline circulation (nie ma jeszcze tłumaczenia na Polski). Jeszcze raz -- naukowcy z IPCC znają argumenty dotyczące zmian THC, bo wielokrotnie są autorami artykułów na ten temat. Pcirrus.

Znam prace właśnie paleo związane z zmianami THC. Obecnie nawet rekomendowana jest nowa chronologia wydarzeń w ostatnim glacjale oparta na takich wydarzeniach (events stratigraphy). Próbowałem znaleźć właśnie coś na ten temat w raporcie IPCC, niestety wydaje mi się, że skupiono się tam na zmianach zupełnie współczesnych i tu, z tego co pobieżnie wyczytałem, jest problem złożoności procesów. Moja ciekawość sięga kilka wieków dalej, a więc danych paleo - jak jest obecny stan wiedzy na temat aktywności tej cyrkulacji podczas małej epoki lodowej i czy jest związek z obecnym ociepleniem. Wiemy, że zasięg paku i zalodzenia oceanu w tym czasie o wiele większy niż obecnie. Pytam z ciekawości. Jeśli są jakieś wyniki, a na pewno są, to należałoby je dopisać do zmian współczesnych klimatu. Moda cyrkulacji Atlantyku zawsze decydowała w przeszłości geologicznej o klimacie globu. --Jerzas (dyskusja) 09:21, 4 cze 2008 (CEST)

Jeżeli chcesz więcej informacji o THC to zacznij od przeczytania tego co napisał Jacek Piskozub, materiały są na stronie sieciowej Instytutu Oceanologii PAN (link powyżej). Wiem od Professor Lynn Talley, że modyfikuje teraz znaną książkę - wstęp do Oceanografii Pickarda/Emery i wersje tej książki są na sieci http://www-pord.ucsd.edu/~ltalley/sio210/pickard_emery/ (niestety nie cala). To jest czesc wykladu oceanografii fizycznej w Scripps Institution of Oceanography w Uniwersytecie Kalifornijskim. Jak wspomniałem Talley była szefową IV IPCC od oceanografii fizycznej (m.in THC) i możesz do niej bezpośrednio napisać i zapytać. Tutaj jest jest strona sieciowa: http://sam.ucsd.edu/talleyhome.html. Jest zaganiana, bo kończy teraz książkę i ma 3 letnie bliżniaki, ale może odpowie. Pcirrus.

Jerzas (dyskusja) 20:47, 3 cze 2008 (CEST)

Podsumowując artykuł propagandowy - dyskryminuje inne poglądy i nie pozwala czytelnikowi samemu wyciągnąć wnioski w tym bardzo kontrowersyjnym temacie. Jeśli tak pozostanie sugeruję zmianę tytułu z "Globalne ocieplenie" na "Globalne ocieplenie z punktu widzenia zwolenników wyłączności antropogenicznego wpływu na obecne zmiany klimatu" - trochę niestety przydługi. Ale chylę natomiast czoła przed wkładem pracy.--Jerzas (dyskusja) 16:33, 3 cze 2008 (CEST)

Analizując Twoją wypowiedź:

Podsumowując artykuł propagandowy

Przed podsumowaniem jednak wiesz już że jest to artykuł propagandowy? Może jakieś przykłady gdzie artykuł straszy czytelnika katastrofalnym ociepleniem i nawołuje do zmian?

- dyskryminuje inne poglądy

Przykłady dostępnych w artykule "innych poglądów":

• cały artykuł Kontrowersje wokół globalnego ocieplenia
• cała sekcja Aktywność słoneczna
• jak już wspomniał Pcirrus, sporo artykułów na wiki o sceptykach, przez które można się dostać albo przez kategorię albo przez wikilinki w artykułach. Dla chcącego nic trudnego.
• Artykuł Hansena i et al. zasugerował, że zaobserwowane w XX wieku ocieplenie spowodowały głównie gazy cieplarniane inne niż dwutlenek węgla, a efekt CO2 został częściowo zredukowany, m.in. przez efekt aerozoli atmosferycznych.
• "Mimo że indywidualni naukowcy wyrazili sprzeciw wobec niektórych ustaleń IPCC"
• Powstały też hipotezy wyjaśniające wzrost temperatury, które odbiegają od przeważającej opinii naukowej. Jedna z nich sugeruje, że ocieplenie to efekt zmian w aktywności słonecznej poprzez wpływ na odbijalność chmur
• Powstała hipoteza, że wzrost temperatury oceanów może spowodować uwolnienie CH4 ze złóż klatratów metanowych, prowadząc do masowego wymierania organizmów morskich i gwałtownego wzrostu temperatury w atmosferze
• Paleoklimatolog William Ruddiman twierdzi, że wpływ człowieka na klimat globalny został zainicjowany ok. 8000 lat temu, kiedy zaczęło się wylesianie dla zapewnienia terenu na produkcję rolną i ok. 5000 lat temu, kiedy zaczęto nawadniać pola w Azji do produkcji ryżu[65]. Interpretacje Ruddimana, oparte na danych stężenia metanu, zostały zakwestionowane[66]
• Zaproponowano też hipotezę, w której gwałtowna emisja metanu ze związków klatratu (ang. clathrate gun hypothesis) była przyczyną i zarazem efektem innych wydarzeń w dalekiej przeszłości, m.in. wymierania permskiego (ok. 251 milionów lat temu) i paleoceńsko-eoceńskiego maksimum termicznego (ok. 55 milionów lat temu).
• Zakładając niepewności w modelowaniu klimatu i koncentracji gazów cieplarnianych w przyszłości, IPCC przewiduje...
• Modele nie przewidują w sposób jednoznaczny przyczyny ocieplenia pomiędzy rokiem 1910 i 1945
• Taka symulacja przeważnie daje efekt dodatniego sprzężenia, ale wyniki obarczone są dużą niepewnością
• Mimo postępów, parametryzacja chmur to jedno z głównych źródeł niepewności w numerycznych modelach klimatu
• Natomiast trudno jest ocenić wpływ globalnego ocieplenia na konkretne zjawiska pogodowe.
• W średnich szerokościach geograficznych mogą jednak wystąpić pewne pozytywne zmiany związane z ociepleniem, np. spadek liczby zgonów z powodu wyziębienia
• Metodologia, sposób przekazu oraz konkluzje tego raportu zostały skrytykowane przez wielu ekonomistow, głównie ze względu na założenia dotyczące dyskontowania oraz na wybór scenariuszy[87] Inni jednak poparli ogólną próbę oszacowania ryzyka ekonomicznego[88][89]
• Wstępne badania sugerują, że wymiary kosztów i korzyści złagodzenia globalnego ocieplenia są zasadniczo porównywalne
• George W. Bush stwierdził, że Protokół z Kioto jest nieuczciwym i nieskutecznym sposobem na rozwiązanie kwestii globalnej zmiany klimatu
• W ostatnich kilkunastu latach wzrost świadomości o badaniach dotyczących globalnego ocieplenia spowodował polityczną i ekonomiczną debatę
• Niektóre firmy i organizacje, jak np. think tank Competitive Enterprise Institute i ExxonMobil, zwracają uwagę na bardziej ostrożne prognozy zmian klimatycznych i podkreślają koszt ekonomiczny ścisłej kontroli emisji

Polecam też sprawdzić ile jest w artykule słów "sugeruje" przy, Twoim zdaniem, dyskryminujących wnioskach.

i nie pozwala czytelnikowi samemu wyciągnąć wnioski

No to w takim razie czyje jeśli nie swoje? Oczywiście najlepiej w takim razie żeby nie było w ogóle artykułów, ani też badań naukowych na ten temat, a czytelnik wyciągał wnioski w oparciu o to co widzi za oknem. Hasło nie przyznaje słuszności żadnej ze stron, opatrzone jest mnóstwem źródeł, czytelnik ma możliwość sprawdzenia czy aby autorzy nie napisali czegoś z sufitu. Po raz n-ty przypominam też o potrzebie powoływania się na wiarygodne źródła i przyznawanie odpowiedniej wagi różnym koncepcjom, zgodnie z zasadami WP:WER i WP:OR. Jako ciekawostka powiem, że na en są głosy, że na publikacje mniejszości i tak poświęcone jest już za dużo miejsca. PS. Czy mógłbyś wytłumaczyć w jaki sposób dajesz czytelnikowi możliwość wyciągnięcia wniosków wprowadzając takie nieuźródlowione sformułowanie: Co więcej, biorąc pod uwagę siłę i frekwencję kolejnych zimnych faz holocenu wszystko wskazuje na to, iż klimat stopniowo się oziębia, czego przykładem jest najsilniejszy epizod glacjalny w całym holocenie.?

Cykl Milankovica, stopniowe zmniejszenie nasłonecznienia lata na półkuli północnej podczas całego holocenu - mowa o zmianach w skali 10 tysięcy lat- efekt to np przejście z optimum klimatycznego holocenu do neoglacjału. Mała epoka lodowa/obecne ocieplenie to zmiana o rząd wielkości krótsza - pozwolisz że dopisze to zdanie z bogatym uźródłowieniem? Zwróć uwagę że akurat ten argument przemawia za alarmem klimatycznym skoro przy pesimum nasłonecznienia mamy tak wyraźne ocieplenie--Jerzas (dyskusja) 09:21, 4 cze 2008 (CEST)

w tym bardzo kontrowersyjnym temacie.

Zauważyłeś, że powstał nawet artykuł Kontrowersje wokół globalnego ocieplenia?

Jeśli tak pozostanie sugeruję zmianę tytułu z "Globalne ocieplenie" na "Globalne ocieplenie z punktu widzenia zwolenników wyłączności antropogenicznego wpływu na obecne zmiany klimatu" - trochę niestety przydługi.

Pomijając wszystkie wymienione powyżej prezentacje i odpowiedzi Pcirrusa i moje (szczególnie niezrozumiała jest Twoja opinia o "wyłączności"), idąc tym tokiem myślenia, należy:

Tytuł artykułu Ziemia zmienić na Ziemia z punktu widzenia zwolenników wyłączności poglądu o kulistości i krążeniu planety wokół Słońca., a Holocaust na Holocaust z punktu widzenia zwolenników wyłączności poglądu o prześladowaniach i zagładzie milionów.

Ale chylę natomiast czoła przed wkładem pracy.

To miło słyszeć. Niestety ciężko w to uwierzyć słysząc zarzuty o "ideologię", brak "pojęcia o tym problemie" i propagandę. Wysuwając mocne, nieudokumentowane słowa i zarzuty bez dokładnego zapoznania się z treścią hasła, wikilinkami i literaturą marnotrawisz czas zarówno swój, mój jak i Pcirrusa. Czas, który - kuriozalnie - można np. w moim przypadku- przeznaczyć na dalszą rozbudowę Kontrowersji.... Nie mogę bowiem nie odnieść wrażenia, że bardziej od zarzutów o artykuł zależy Ci na zarzucaniu ogólnej koncepcji globalnego ocieplenia. Wikipedia nie jest mównicą - takie zachowanie może kończyć się blokadą.--Adi4000 (dyskusja) 02:40, 4 cze 2008 (CEST)

• Jestem za przyznaniem medalu. Jestem też jednym z tłumaczy tego artykułu. Nie dyskutujemy tutaj nad merytorycznymi aspektami zmian klimatu jak to zrobiono powyżej. W wikipedii nie przedstawiamy też własnego zdania. Dyskutujemy nad tym czy artykuł w sposób spsób medalowy przedstawia przeważający pogląd naukowy - a tak jest. Artykuł nie dyskryminuje innych poglądów i przedstawiona jest dyskusja naturalnych czynników zmian klimatycznych takich jak aktywność słońca, zmiany astronomiczne, chmury, proces wulkaniczne, efekty pary wodnej. Jednocześnie przedstawiony jest przeważający pogląd naukowy - głównie na podstawie raportów IPCC, ale raporty IPCC oparte są na wynikach badań naukowych. Jednym z argumentów Jerzasa można odrócić przeciw niemu. Jerzas pisze, że no i co z tego jak np w przypadku Polski jednym z największych osiągnięciem naukowym tych naukowców było właśnie możliwość podpisania się pod tym raportem, a pojęcia o temacie nie mają. Skoro w Polsce stan wiedzy nad globalnym ociepleniem jest tak niski (przypuszczalnie dotyczy to też stanu wiedzy przeciwników hipotezy globalnego ocieplenia) to może warto przetłumaczyć medalowy artykuł z angielskiej WP? Pcirrus.

Chodzi mniej więcej o to, że jeśli mnie by ktoś zaprosił do podpisania się pod tym raportem to zmieniłbym w mig poglądy albo schował je do szuflady i bym się podpisał - taka jest natura ludzka. Nie twierdze, że miałbym z tego jakieś materialne profity - ale sam fakt uczestnictwa dla sprawy o znaczeniu globalnym to już coś. W ten sposób tworzony jest ten tzw "przeważający pogląd naukowy". Nie ma dyskusji na temat naturalnych zmian klimatu - przecież ta ideologia je na starcie odrzuca - jest tylko wypunktowanie takich poglądów jako błędne, nieobowiązujące i nieznaczące - to jest właśnie nieobiektywność. Wg mnie do każdego podtytułu powinny być osobno dopisane kontrargumenty jako przeciwwaga. W ten sposób uniknęlibyśmy niespójności tekstu. --Jerzas (dyskusja) 19:37, 3 cze 2008 (CEST)

Pogląd, że zmiany naturalne nie są rozważane jest nieporozumieniem. Jest to wiedza podstawowa, książkowa. Każdy naukowiec (a było ich setki) pracujący nad raportem IPCC zna te argumenty bo są to często profesorowie wykładający tę tematykę. Każdy student fizyki atmosfery (w Polsce też) uczy się o astronomicznych cyklach Milankovicia na wykładach z klimatologii, o wpływie pary wodnej na procesy chmurowe na wykładach z fizyki chmur (np podręcznik Yau, Rogers: "Short Course in Cloud Physics") , czy o wpływie pary wodnej na wymiane promieniowania podczerwonego na wykładach z podstaw transportu promieniowania w atmosferze (np podrecznik "A First Course In Atmospheric Radiation", Grant W. Petty). Twierdzenie, że naukowcy "zmieniają w mig poglądy" i "podpisują co im się podsuwa" jest, łagodnie mówiąc, błędne. W WP są przynajmniej dwa osobne artykuły przedstawiające kontrargumenty The Great Global Warming Swindle oraz Kontrowersje wokół globalnego ocieplenia. Są też informacje o sceptykach globalnego ocieplenie - Henrik Svensmark, Zbigniew Jaworowski. Przeważający pogląd naukowy jest tworzony na podstawie dyskusji w środowisku naukowym, czego przykładem jest obecna (gorąca) debata w środowisku naukowym nad wpływem globalnego ocieplenie na intensywność i ilości cyklonów tropikalnych (zresztą dotychczasowy wynik tej debaty jest prawidlowo opisany w artykule). Pcirrus.

Cykle Milankovicia nie mają nic wspólnego z obecnym ociepleniem i każdy o tym wie, dlatego pytam dlaczego to o nich mowa w artykule, a pomija się np zupełnie cyrkulacje oceanów i bagatelizuje się aktywność Słońca--Jerzas (dyskusja) 20:55, 3 cze 2008 (CEST)

Staram się odpowiadać na Twoje wątpliwości, ale jeszcze raz podkreślam, że my nie dyskutujemy tutaj o IPCC, tylko dyskutujemy czy artykuł prezentuje dobrze istniejace poglądy naukowe wyrażone w opublikowanych pracach. Natomiast Twoje wątpliwości (nawet jeżeli słuszne) są "nieopublikowane" czyli są Twoim POV. Co do Twojego pytania: (a) Cykle Milankovicia są istotne dlatego bo model klimatu sprawdza się "przewidując przeszłość", czyli jak zachodziły zmiany w skali paleo, dopiero wtedy używa się modelu do przewidywania róznych scenariuszy w przyszłości. Pewne aspekty zmian klimatycznych wnioskuje się poprzez zmiany w przeszłości, dlatego cykle Milankovica są istotne. Cyrkulację THC uwzględnia się w modelach klimatu dlatego bo modele klimatu są obecnie "coupled" - (złączone) - czyli modeluje się razem ocean i atmosferę. Popatrz się np na europejski model ECHAMP. Czasami (małe skale czasowe) "złączenie" robi się tylko z warstwą graniczną oceanu (strumienie ciepła, momentu pędu, itp); (b) Co do aktywności słonecznej to jeżeli chodzi o całkowitą irradiancję słońca to takie zmiany można uwzględnić od czasu pomiarów TSI (total solar irradiance). Ogólnie mówiąc promieniowanie słoneczne zmienia się w cyklu około 11-letnim związanym z aktywnością słońca, a zmiany wynoszą około 0,1% wartości promieniowania całkowitego, co przekłada się na wahania temperatury troposfery o około 0,1K. Około 30% tej różnicy pochodzi od fluktuacji promieniowania w ultrafiolecie (< 300 nm), a pozostałe 70% od zmian w promieniowaniu widzialnym i podczerwonym. Natomiast przewidywania nastepnych cykli słonecznych (obecnie zaczyna się chyba 14 od czasu początku pomiarów) są stosunkowo trudne i nie wiadomo czy cykl bedzie słaby czy silny. Jeżeli chodzi o efekty UV na nukleację chmur - to o ile wiem nie jest to uwzględniane obecnie w parametryzacji chmur w modelach globalnych cyrkulacji atmosfery. Troche dlatego, że hipoteza Svensmarka jest nadal tylko niesprawdzoną hipotezą. Podsumowując: w artykule jest dyskusja o tym, że modele klimatu uwzględniają ocean, jest też dyskusja i odwołanie do artykułu o stałej słonecznej i jest dyskusja roli zmian TSI. Pcirrus.

Doskonale rozumiem co to cykl Milankovica i badania paleo - dlatego pytam jakie ma znaczenie cykl ok 20 tyś lat w przewidywaniu zmian na kilkadziesiąt lat - bo takie są prognozy, czyż nie. Rozumiem że w tych modelach bierze się to pod uwagę no ale jest to marginalne w porównaniu z innymi czynnikami. Nasłonecznienie lata półkuli północnej było najsilniejsze na przełomie młodszego dryasu i początku holocenu ok 11000 lat temu, obecnie jest coraz bliżej pesimum dlatego między innymi ostatnie 3-4 tyś lat zwane jest neoglecjałem. Czyli generalnie mamy trend ochłodzenia patrząc w skali całego holocenu. Taka informacja jest nieważna? Została usunięta we wcześniejszej wersji. To nie jest mój POV - mogę to wypunktować literaturą.--Jerzas (dyskusja) 00:10, 4 cze 2008 (CEST)

Jeszcze raz. Numeryczne modele klimatu (podobne do tych, których używa się do prognoz klimatu) są także używnane do symulacji klimatu na skalach tysięcy lat, gdzie należy użyć stałej słonecznej uwzględniającej zmiany astronomiczne. Modele mają parametryzację fizyki - np fizyki chmur, wymiany turbulencyjnej w planetarnej warstwie granicznej, wymianę strumieni pomiędzy oceanem (parowanie, opad, itd), efekty gór. Jeżeli modele przewidują dobrze klimat na duże skali czasowej (np cykl Młodszy Dryjas) to parametryzacje jakie są używane są (mamy nadzieję) w miarę dobre. Oczywiście są też inne metody na sprawdzanie parametryzacji (np rekonstukcja klimatu z czasów pomiarowych). Po drugie badania paleo służa jako proxy (zgadywania) do ocen zmian klimatycznych a zwłaszcza do oceny sprzężeń zwrotnych. Dlatego Milankovic jest potrzebny bo te zmiany zachodzą w długich czasach. Pcirrus.

Ja nie twierdze że Milankovic jest nie potrzebny. To co piszesz rozumiem. Znam prace związane np z młodszym dryasem i doskonale rozumiem dlaczego tam uwzględnia się Milankovica. Tylko pytam dlaczego mówiąc o naturalnych zmiancach klimatu w artykule zawarta jest informacja tylko o Milankovicu i zmianach glacjał/interglacjał tak jakby tylko tak długie procesy były naturalne. Czy zmiana nasłonecznienia związana z Milankovicem jest powodem obecnego ocieplenia? Nie jest - i się z tym w 100 procentach zgadzam. Tylko to sprawę zamyka, bo ten sposób "wszystkie" naturalne procesy (czyli wymienione w artykule) odpowiedzialne za miany klimatu w przeszłości geologicznej nie mogą być odpowiedzialne za obecną zmianę klimatu. I znowu szala przechyla się w stronę CO2.--Jerzas (dyskusja) 09:21, 4 cze 2008 (CEST)

Muszę przyznać rację Adi4000, za bardzo się pienię i marnuje tu swój i wasz czas. Zostawię sprawę i przyznam rację, nie znam się przecież na współczesnej nauce związanej ze zmianami klimatu. Mój sprzeciw wynika z wiedzy (pewnie marnej), którą zdobyłem studiując zmiany klimatu w kontekście geologii, geomorfologii i danych paleo. Przyznam, iż zanim doszło do dyskusji związanej z tym artykułem nie wiedziałem, iż ta wiedza może być przedmiotem kontrowersji (np dotyczącej małej epoki lodowej i średniowiecznego ocieplenia) to dobrze, więcej na ten temat wiem. Nie mniej jednak przyjmując główne tezy artykułu niestety będę musiał uporać się z pewnymi konsekwencjami hegemonicznej roli człowieka na zmiany klimatu w ostatnich 150 latach. W moich badaniach bedę musiał wziąć pod uwagę, iż ostatnia recesja lodowców po 1850 w, przeciwieństwie do kilkunastu poprzednich w holocenie, była spowodowana działalnością człowieka. Biorąc pod uwagę antropogeniczne ochłodzenie w latach 70tych XX w. najmłodsze moreny alpejskie związane z tym ochłodzeniem należy nazwać morenami antropogenicznymi - czyli powstałe dzięki lodowcom, ale jednak za sprawą człowieka - to zupełny precedens w geomorfologii i nie wiem jak na to będą spoglądać inni recenzujący moje prace. Nie wiem co zrobić z morenami z 1890 i 1920 r - antropogeniczne, naturalne czy pół na pół? Idąc dalej tą myślą także należy rozważyć czy sam holocen jako interglacjał nie jest efektem rolniczej działalności człowieka - wiem - sarkazm, ale obiecuje po raz ostatni.--Jerzas (dyskusja) 09:21, 4 cze 2008 (CEST)

• Trochę czasem kuleje tłumaczenie. Np. jest "nie ma silnej relacji"... powinno być "nie ma silnego związku". Olaf @ 02:24, 9 cze 2008 (CEST)

Hmm, akurat to wyrażenie zaaprobowało dwóch tłumaczy. Czy mógłbyś proszę uzasadnić dlaczego nie pasuje tutaj definicja relacji (ew. można wstawić wikilink)? Co do reszty, trudno tutaj coś wywnioskować bez konkretnych przykładów.--Adi4000 (dyskusja) 03:30, 9 cze 2008 (CEST)

Bo z definicji w art. relacja: matematyczna relacja (matematyka) jest relacją binarną, dwa elementy albo są w relacji albo nie i nie może być silniejsza albo słabsza. Pozostałe definicje z art. relacja w ogóle nie mają tu zastosowania. Ewidentnie źle przetłumaczono tu ang. "relationship" jako relacja zamiast "związek". Dwie mierzalne cechy może cechować silny związek, zależność, korelacja, ale nie silna relacja. Pozdrawiam, Olaf @ 03:39, 9 cze 2008 (CEST)

Poprawiłem na "silny związek".Pozdrawiam,--Adi4000 (dyskusja) 02:31, 10 cze 2008 (CEST)

Może "Związek" jest trafniejszym określeniem niż "relacja" w moim odczuciu oba wyrazy są poprawne w tym kontekście. Sprawdziłem w Słowniku j.p. po hasłem relacja między innymi napisano "wszelki związek między dwoma (lub więcej) przedmiotami, pojęciami, wielkościami itp. Głos Olafa jest typowym głosem specjalisty, który zawęża zanczenie słowa do znanego z jego dziedziny. StoK (dyskusja) 07:21, 10 cze 2008 (CEST)

• Po przeczytanie tekstu (być może zbyt pobieżnie) mam wątpliwości co do jego logicznej konstrukcji.

Ja powiem tak: jest to artykuł (głównie) naukowy, opisujący bardzo złożone zjawisko. Dlatego niektóre terminy to wyrażenia specjalistyczne - jedne z biologii, inne z chemii, jeszcze inne z fizyki, meteorologii itp. Podobnie jest zresztą z innymi niektórymi hasłami na medal - do jednego należy znać trochę biologię, do innego matmę. Jeżeli owej wiedzy się nie posiada, dla pełnego zrozumienia treści służą wikilinki, inne źródła, a czasem opisy w samym artykule; dlatego właśnie artykułu nie można rozpatrzyć pobieżnie. Z drugiej strony rozumiem, że wszystkie te środki mogą czasami zawodzić, dlatego postaram się odpowiedzieć na poniższe wątpliwości.--Adi4000 (dyskusja) 07:12, 12 cze 2008 (CEST)

Pierwsze zdanie wyjaśnia, że globalne ocieplenie oznacza zmiany średniej temperatury (wydaje się logiczne) natomiast dalej w tekście fragment o zmianach temperatury poprzedza fragment o efekcie cieplarnianym (dlaczego?).

Ponieważ jest to domniewywana główna przyczyna wzrostu tej temperatury - artykuł nie jest tylko o samej temperaturze. Czy to u naukowców, czy w mediach, czy u polityków, kiedy mówi się o globalnym ociepleniu, rzadko kiedy mowa tylko o tym ile wskazują termometry.--Adi4000 (dyskusja) 07:12, 12 cze 2008 (CEST)

Punkt "Naukowe podstawy przyczyn zmian klimatu" (ten tytuł to jakiś potwór językowy)

Pcirrus objaśnił już powyżej dlaczego taki tytuł ale jeśli masz lepsze sugestie stylistyczne, możesz zaproponować.--Adi4000 (dyskusja) 07:12, 12 cze 2008 (CEST)

zawiera kilka zdań, których nie rozumiem: "Ta atrybucja jest najlepiej widoczna w ostatnim pięćdziesięcioleciu,..." (czyli co przypuszczenie jest widoczne?),

Może na upartego rzeczywiście jest to błąd językowy i można uściślić.--Adi4000 (dyskusja) 07:12, 12 cze 2008 (CEST) Gotowe.--Adi4000 (dyskusja) 06:42, 13 cze 2008 (CEST)

---

"...klimat na powierzchni Ziemi nie jest w równowadze z narzucanym wymuszaniem(?).

Co to jest wymuszanie ma wyjaśniać grafika i wikilink. Co prawda, hasło wymuszanie promieniowania (klimat) jest w tej chwili bardzo zagmatwane, trzeba je poprawić.

"Badania wykazują, że nawet gdyby ilość gazów cieplarnianych ustabilizowała się na poziomie z 2000 roku, klimat ociepliłby się o ok. 0,5 °C[22]." - to zdanie bez związku z resztą akapitu.

Związek jest znakomity: Ponieważ klimat nie jest w równowadze z wymuszaniem (m.in. przez gazy cieplarniane), to nawet gdyby gazy ustabilizowały się, klimat wciąż ocieplałby się przez pewien okres czasu (z opóźnieniem).--Adi4000

To jest chyba dobry fragment, żeby dokładniej przedstawić niektóre moje wątpliwości odnośnie tego artykułu. Zrozumienie złożonych zjawisk wymaga oczywiście pewnej wiedzy. Jednocześnie sądzę, że od wyróżnionego artykułu można wymagać, aby czytelnik korzystając z tekstu (i ewentualnie dodatkowo podanej literatury) był w stanie je (chociaż trochę) zrozumieć: słowo wymuszanie pierwszy raz pojawia się w związku z "wymuszaniem klimatu" - jak to rozumieć, czy przez analogię do wymuszania promieniowania? - dalej mamy "z narzucanym wymuszaniem" - czy narzucane wymuszanie to jakiś rodzaj wymuszania, ewentualnie co je narzuca? - rozumiem, że wpływ niektórych czynników następuje z opóźnieniem ale co to znaczy, że "nawet gdyby ilość gazów cieplarnianych ustabilizowała się na poziomie z 2000 roku, klimat ociepliłby się o ok. 0,5 °C" - czy o to, że gdyby wszystkie czynniki pozostały bez zmian (to jest ta "stabilność"?) od 2000 roku, w ciągu jakiego okresu miałaby nastąpić zmiana o 0,5 stopnia? Kuszi (dyskusja) 15:51, 12 cze 2008 (CEST).

(dyskusja) 07:12, 12 cze 2008 (CEST) Feedbacks: "Wpływ składników wymuszania promieniowania na klimat komplikują wtórne procesy sprzężenia zwrotnego" - obawiam się, że to zdanie niewiele wyjaśnia, zwłaszcza jeśli ktoś podąży za linkiem do sprzężenie zwrotne.

Już chyba jest dobrze, a co do odrębnego artykułu, należałoby tam wyodrębnić pojęcia sprzężenia dla różnych dziedzin tak jak na innych wiki.--Adi4000 (dyskusja) 06:42, 13 cze 2008 (CEST)

Tutaj mam spore zastrzeżenia, kolejnych kilka zdań dla laika jest mało zrozumiałych. Po kilkukrotnym przeczytaniu tego fragmentu dalej nie wiem, czy wzrost wilgotności bezwzględnej przy stałej względnej potęguje efekt, czy nie i jakie procesy mogą powstrzymać efekt supercieplarniany. Punkt "Zmiany temperatury" (o ile dobrze odczytałem intencje autorów) miał przedstawić istnienie zmian i sposób ich pomiaru. Tymczasem zaplątały się tam zdania o przyczynach zaobserwowanego ochłodzenia. Dalej (według mnie bez związku) jest o prehistorycznych cyklach ocieplenia i ochłodzenia. Mam nadzieję, że te kilka przykładów pokazuje mniej więcej o co mi chodzi. Kuszi (dyskusja) 00:00, 12 cze 2008 (CEST).

• Sugestia zmiany koncepcji artykułu (wypowiadam się jako laik, który chciałby lepiej rozumieć co czyta): Najpierw co to jest globalne ocieplenie, jakie fakty, pomiary przemawiają za tym, że ten proces następuje i ewentualne kontrowersje (co do skali zjawiska?). Dopiero potem o przyczynach. Tu kluczowe wydaje mi się: "Problem atrybucji globalnego ocieplenia polega na zrozumieniu w jakim stopniu zjawisko efektu cieplarnianego jest intensyfikowane wskutek działalności człowieka powodującej wzrost stężenia niektórych gazów cieplarnianych w atmosferze." - to zdanie jest niepotrzebnie ukryte w tekście. Czytelnik musi się dokładnie wczytać, żeby zrozumieć o co chodzi w całej dyskusji, imho należy to wyeksponować. Dalej można bardziej szczegółowo rozpisać się jakie zjawiska mogą być istotne i co się podejrzewa o istotności ich wpływu, metody pomiarowe, modele klimatu itd (przy okazji, brakuje mi czegoś o metodach weryfikacji modeli na podstawie których obliczane są prognozy; jest co prawda akapit "Obecne modele klimatu...", ale jakiś taki mętny). Na koniec dywagacje o tym co należy dalej robić. Kuszi (dyskusja) 00:00, 12 cze 2008 (CEST).

Kuszi zwraca uwagę na fragmenty, które także mi się nie podobają. "Wpływ składników wymuszania promieniowania na klimat komplikują wtórne procesy sprzężenia zwrotnego." Cytowane zdanie nie jest w pełni prawdziwe. By dany proces był objęty sprzężeniem zwrotnym, musi istnieć cykl zamknięty oddziaływań, a w wielu przypadkach występuje cykl otwarty np. zmiana ilosci metanu wywoła zmianę temperatury, ta wywoła zmianę ilości pary wodnej, która wywoła wzrost temperatury. W tym cyklu stężenie metan nie jest objęte sprzężeniem zwrotnym. Początek tego akapitu wymaga zmany i tu powinno znaleźć się to co wcześniej napisano o bewzwłądności cieplnej.

Poprawione przez Pcirrusa, jak już wspomniano powyżej.--Adi4000 (dyskusja) 06:42, 13 cze 2008 (CEST)

W dalszej częsći napisano "może być powstrzymane przez inne procesy" - dodatnie sprzężenie zwrotne prowadzące do nieograniczoenego wzrostu występuje tylko wtedy gdy iloczyn wzmocnień/osłabień w pętli sprzężenia zwrotnego jest większy od 1, dla procesów w których iloczyn wzmocnień jest mniejszy od ukłąd sam dochodzi do stanu równowagi bez "innych procesów powstrzymujących". Wypadałoby ten fragment "złagodizć".

Jeżeli chodzi o wymuszenie, to za nic nie mogę tego zrozumieć. Jej wymiar jest w W/m2, a największą wartość ma dwutlenek węgla 1,5 W/m2. Jak to się ma do kilkuset W/m2 energii promieniowanej przez atmosferę do przestrzeni kosmicznej? Jeżeli ilość dwutlenku węgla w atmosferze zmieni się o 10%, to o ile wzmieni się promieniowanie atmosfery/ziemi?

StoK (dyskusja) 18:57, 12 cze 2008 (CEST)

No ale przecież jest na to zarówno osobny artykuł (fakt, że trzeba poprawić), jak i źródła jak i przypis [23]. Pomiędzy energią przychodzącą do Ziemi a energią promieniowaną z powrotem w kosmos jest "mniej więcej" balans, co opisuje właśnie m.in. przypis [23]. A pojęcie wymuszania promieniowania to ocena wpływu poszczególnych czynników (np. CO2) na klimat Ziemi. Jeśli składniki wymuszania są dodatnie to mają efekt ocieplający, a jeśli ujemne, mają efekt chłodzący (netto obecnie zdecydowanie ocieplające).--Adi4000 (dyskusja) 06:42, 13 cze 2008 (CEST)

Cześć Stok. Zrobiłem kilka poprawek, ale mi je rewertują. (a) Jeżeli chodzi o Twoje uwagi odnośnie terminologii "sprzężenia", to termin "feedbacks" w dyskusjach o zmianach klimatu jest używany w sensie "wpływu" lub "przyczyny" jednego procesu na inny proces i terminologia ma dość luźną definicję. Często to sprzeżenie jest nieliniowe i matematyczny opis liniowych sprzężeń zwrotnych nie bardzo się stosuje. (b) Co do wielkości wymuszenia zmian promieniowania przez CO2 to bezpośrednie zmiany są bardzo małe, około 1 W/m2 i w porównaniu z 1300W/m2 promieniowania słonecznego dochodzącącego (w tropikach) na szczycie atmosfery wydają się być minimalne (to jest tyle co żarówka od choinki na 1m2 powierzchni ziemi). Jednak to właśnie to małe zmiany wywołują ocieplanie. Aż trudno to sobie wyobrazić, co nie?! Np chmury (takie jak w Polsce zimą) odbijają około 50-70% dochodzącego czyli wymuszają zmiany promieniowania około 500 razy większe niż CO2. Pcirrus.

Cześć Pcirrus. Przejrzałem, ostatnie zmiany, były rewerty, ale w sumie to co chciałeś wyrazić jest w artykule, Kuszi przywrócił to zdanie z 1. akapitu w innym miejscu i skróconej postaci.

(ad a) Już wcześniej zauważałem, że używanie określenie "sprzężenie zwrotne" w meteorologii jest trochę luźniejsze niż w elektryczności i elektronice, w których szeregowe połączenie wzmacniaczy odpowiadające sprzężeniu procesów, nie jest nazywane sprzężeniem zwrotnym. Dopiero przekazanie sygnału z wyjścia na wejście jest nazywane sprzężeniem zwrotnym. Skoro to jest artykuł meteorologiczny, powinniśmy przychylić się do terminologii używanej w meteorologii, jeżeli moje poprawki nie są z tym zgodne, to śmiało poprawiaj.

(tak przy okazji) W sekcji o sprzężeniu zwrotnym powinno się rozszerzyć opis mówiący że zjawiska objęte dodatnim sprzężeniem zwrotnym może wywołać szybkie/gwałtowne zmiany klimatu.

(ad b) Nie czuję tego wymuszania, chyba że to 1,5 W/m2 to zmiana promieniowania wywołana zmianą stężenie CO2. I tu przychodzą wątpliwości czy zmiana ta to zmiana względna czyli zmiana stężenia do obecnego stężenia, czy też jak piszą w niektórych opracowaniach zmiana w okresie "rewolucji przemysłowej"? StoK (dyskusja) 08:24, 14 cze 2008 (CEST)

Tak, te 1.5W/m2 to jest bezpośredni wpływ CO2 i to jest bardzo mały efekt. Ponieważ jest to gaz dobrze wymieszany na całej kuli ziemskiej to ocieplenie 1.5W/m2 działa w dzień i noc na całej kuli ziemskiej (przez kilkadziesiąt lat). Natomiast efekt ocieplenia nie jest wynikiem tylko CO2 ale też efektów wtórnych (m.in chmury i para wodna). Tak w bardzo dużym przybliżeniu - 100W/m2 ogrzewa atmosfere o około 1 stopień przez dzień (można to wyliczyć z pojemności cieplnej kolumny powietrza nad, powiedzmy, 1cm2 powierzchni - czyli masy około 1kg). Pcirrus.

[edytuj] Kolejność

Proponuję najpierw:

• 3 Zmiany temperatury

         o 3.2 Prehistoryczne zmiany klimatu  
         o 3.1 Zmiany w obecnej epoce

a potem przyczyny zmian:

   * 2 Naukowe podstawy przyczyn zmian klimatu
         o 2.1 Atmosferyczne gazy cieplarniane
         o 2.2 Sprzężenie zwrotne
         o 2.3 Aktywność słoneczna

Dlaczego? Zmiany są pewne a przyczyny domniemane, ponadto trudno zrozumieć wpływ aktywności słońca na coś co było ledwie wspomniane we wstępie. W artykule jest wspomniane czasowe ochłodzenie (Częściowo wyjaśnia to zaobserwowane w połowie dwudziestego wieku ochłodzenie), przydałoby się napisać bliżej początku artykułu, że miało ono miejsce, przydałoby się również choć po krótce wyjaśnić nałożenie krótkotrwałych zmian, które obserwujemy na zmiany klimatu widziane w perspektywie geologicznej. Pozdrawiam Kuszi (dyskusja) 14:06, 20 cze 2008 (CEST).