Discussioni Wikipedia:Sondaggi

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• Da aprile ad agosto 2007 (prima delle discussioni sulla modifica dei criteri)

Indice 1 Regole e criteri obsoleti / inutili 1.1 Criterio 4 e 12 referendum. 1.2 Criteri 5 e 6 elementi policy base di wikipedia non proponibili per sondaggio 1.3 criterio 8 durata sondaggio 1.4 criterio 9 quorum partecipanti 1.5 Criterio 11: Immediata applicabilità del risultato del sondaggio 1.6 Bozza di modifica dei criteri: proposta 2 Cambiamento incipit di Wikipedia:Sondaggi 3 Modifica di alcune regole sui sondaggi e cambio di nome (Referendum) 4 Inasprimento dei criteri di proposizione e di votazione dei sondaggi 5 Inasprimento dei criteri di proposizione e di votazione dei sondaggi - parte 2° 5.1 Immediata applicazione 6 Riflessione sullo strumento dei sondaggi 6.1 Risultati 6.2 Alternative 6.3 Revisione 6.3.1 Proposta di poter fare modifiche con semplice discussione dopo 1 anno dal sondaggio 6.4 Dove le varie discussioni? 6.5 Pubblicità 6.6 Obbligo di rispettare tutti i criteri 6.7 Proponenti 6.8 Sondaggi o Referendum? 7 Questioni tecniche 8 Modifiche al criterio 5 (policy base di Wikipedia) 9 Non c'era l'obbligo di avvisare in Wikipedia:Wikipediano/Votazioni

[modifica] Regole e criteri obsoleti / inutili

Alcune regole e criteri sono ormai obsoleti / inutili.

Se ho ben capito da chi frequantava it.wikipedia all'epoca, quando si sono introdotti i sondaggi, si era pensato a due strumenti: il sondaggio, più agile, veloce, smeplice, per cose meno importanti e meno complesse; e il referendum, più formale, complesso ecc. per questioni più formali, delicate e complicate.

Poi però si sono creati i sondaggi, ma non i referendum. Col risultato che anche per le questioni che si sarebbero dovute decidere con referendum, vengono decise con sondaggio.

Oltre a ciò, pasato del tempo, la comunità è cresciuta e cambiata.

Penso sia utile rivedere le regole e i criteri. Di cose da cambiare / migliorare ce n'è più d'una. Per il moemnto e in questa discussione direi che per semplicità è meglio limitarci alle regole e criteri ormai inutili o obsoleti. Per le altre qeustioni si possono aprire altre discussioni.

p.s. a proposito, perché alcune regole sono nella pagina Wikipedia:Sondaggi e altre in Wikipedia:Sondaggi/criteri? Questo tra l'altro può comportare problemi. Ricordo che tempo fa qualcuno (ora non ricordo proprio chi fosse) mi aveva risposto, ad una mia obiezione, che le regola che indicavo era in Wikipedia:Sondaggi , ma lui riteneva di doversi attenere solo ed esclusivamente ai criteri indicati in Wikipedia:Sondaggi/criteri. --ChemicalBit - scrivimi 12:20, 29 ago 2007 (CEST)

[modifica] Criterio 4 e 12 referendum.

«Non sono proponibili come sondaggi questioni già decise con un referendum.»

«La decisione scaturita da un sondaggio può essere sempre modificata, ma solo (....) o da un referendum»

Mi pare inutile --ChemicalBit - scrivimi 12:55, 29 ago 2007 (CEST)

Perché ti pare inutile? Perché nella pagina sui Referendum non è ancora scritto niente, perché pensi che si debbano abolire, oppure per altri motivi? -- ITA  01  03:09, 31 ago 2007 (CEST)

Comunque, concordo sul fatto che è opportuno rivedere questi criteri, perlomeno per decidere se attuarli o cambiarli. -- ITA  01  03:11, 31 ago 2007 (CEST)

Forse :-) perché io referendum non sono mai stati fatti, e anzi non si capisce perché quella proposta sia ancora lì in bozza da svariato tempo (6 mar 2004 !!)

Semplifichiamo, che le varie regole a quanto pare non sono sempliciissime, non poche volte c'è chi non le capisce. --ChemicalBit - scrivimi 09:38, 1 set 2007 (CEST)

Potrei anche essere d'accordo a togliere lo strumento del referendum, visto che in molte pagine di discussione si continua a parlare di cercare il consenso, non correre alle urne, limitare le votazioni, ecc.

Poi c'è una cosa che ancora non ho capito e che magari qualcuno mi potrebbe chiarire: perché i sondaggi si chiamano così? Io li ho visti molte volte, ma mi sembrava una specie di strumento pubblicitario e perciò non li guardavo neanche. Poi una volta, avendo del tempo disponibile e incuriosito, ho provato a guardarli e così ho capito cosa sono realmente. Non si potrebbe trovare un nome più appropriato? -- ITA  01  11:58, 1 set 2007 (CEST)

Il referendum mi pare un doppione del sondaggio, creato in altri tempi, e quindi da cancellare. Oltretutto va contro a contro a Wikipedia non è una democrazia della maggioranza. --Rutja76^scrivimi! 16:08, 18 set 2007 (CEST)

• Leggendo quest' ultimo intervento sono stato punto da vaghezza ed ho voluto leggere il paragrafo su wiki e la democrazia, trovando che non solo il titolo non era corretto ma neppure rifletteva lo spirito del testo ivi contenuto. Suggerisco a tutti di non fermarsi al titolo, ma leggere anche il corpo del paragrafo.--Bramfab Discorriamo 16:24, 18 set 2007 (CEST)

Sì, ora evitando di andare troppo OT, quel paragrafo ce l'ho presente, ed è corrispondente a Wikipedia is not a democracy, che dice le stesse cose, ovvero che Wikipedia non è una democrazia: per questo secondo me spesso si fa un uso inopportuno dei sondaggi. Consiglio di leggere "Wikipedia:Non correre alle urne" per bene, per capire come il sondaggio sia nella maggior parte dei casi un metodo democratico in opposizione alla ricerca del consenso: la ricerca del consenso è la ricerca di un punto di convergenza, il sondaggio è la scelta tra due estremi. Ovvero, lo strumento del sondaggio deve essere usato il meno possibile --Rutja76^scrivimi! 19:06, 18 set 2007 (CEST)

@Ita01 : presumo che si chiamino così prorpio per distinguerli dai referendum. Su come si verificò questa distinzione, leggi il breve "riassunto storico" che ho fatto nella sezione introduttiva. --ChemicalBit - scrivimi 22:26, 19 set 2007 (CEST)

[modifica] Criteri 5 e 6 elementi policy base di wikipedia non proponibili per sondaggio

«Non sono proponibili come sondaggi elementi che fanno parte della policy base di wikipedia. Per esempio, la necessità che le voci siano NPOV, l'uso della licenza GNU FDL, il rispetto del Copyright. (Questo stesso punto 5 è anch'esso elemento della policy base di wikipedia, in quanto inteso e fondamentale per garantire gli altri elementi. Pertanto non può essere rimosso con un sondaggio neppure in eventuale assenza di un divieto esplicito.)»

«La modifica di questi criteri di sondaggio è proponibile come sondaggio (tranne il punto 5).»

Così sistemata per coprire un possibile "buco" nelle regole. Si veda Discussioni Wikipedia:Sondaggi/criteri#Punto 6 dei criteri aggirabile

Modificare in una migliore e più chiara formulaizone di tali regole, avrebbe richiesto un sondaggio. Già che ora stiamo discutendo di modificare altre regole, e quindi si andrà eventulmente ad un sondaggio, posismao vedere se riusciamo a migliorare anche questi due criteri trovando uan formulaizone equivalente ma più chiara. --ChemicalBit - scrivimi 12:55, 29 ago 2007 (CEST)

Anche il punto 6 va contro a Wikipedia non è una democrazia della maggioranza. E poi non è pienamente comprensibile: significa che è obbligatorio fare un sondaggio per cambiare questi criteri (e in tal caso contraddice Wikipedia non è una democrazia della maggioranza) oppure che è possibile cambiarli anche tramite sondaggio (e in questo caso non è necessario)? In entrambi i casi lo si potrebbe eliminare --Rutja76^scrivimi! 16:10, 18 set 2007 (CEST)

Sbaglio o gli unici elementi che non possono essere modificati con sondaggio sono i cinque pilastri? -- ITA_01  18:39, 18 set 2007 (CEST)

In realtà su wikipedia gli unici elementi che non possono essere modificati con sondaggio sono i cinque pilastri: lo dice proprio il quinto pilastro! Tutto il resto può essere modificato nel caso si raggiunga un consenso. Anche, anzi, soprattutto senza sondaggi. Per questo il punto 6 è un avvitamento burocratico --Rutja76^scrivimi! 19:12, 18 set 2007 (CEST)

Rutja76, non ho capito perché andrebbe contro Wikipedia non è una democrazia della maggioranza. Il fatto che i principi base non sia modificabili con "voto di maggiornaza", anzi ribasdisce che Wikipedia non è una democrazia della maggioranza. No? --ChemicalBit - scrivimi 22:29, 19 set 2007 (CEST)

Mi sa che parliamo di due cose diverse (lo vedi che il punto 6 è poco comprensibile :): in parole povere, intendevo che dire che il punto 6

	« La modifica di questi criteri di sondaggio è proponibile come sondaggio (tranne il punto 5) »

sarebbe da sostituire con

	« La modifica di questi criteri (tranne il punto 5) è possibile con il raggiungimento di un nuovo consenso »

perché non è giusto affermare che una cosa la si può cambiare *esclusivamente* con un sondaggio. Ma in pratica lo si può togliere, visto che su wikipedia tutto (tranne i cinque pilastri) è modificabile (lo dice il quinto pilastro, inutile ripeterlo) --Rutja76^scrivimi! 22:57, 19 set 2007 (CEST)

Se non ricordo male, i criteri sono stati approvati con sondaggio. Rientra quindi come caso particolare della regola per cui le questioni decise con sondaggio possono essere modificate solo con sondaggio.

A parte ciò i criteri per i sondaggi sono questioni delicate, da modificare con la massima autela e il più largo consenso. Quindi a meno di un'unanimità pressoché totale evidente già in discussione, .... --ChemicalBit - scrivimi 23:31, 19 set 2007 (CEST)

Sì, è una questione molto delicata. Però l'incongruenza a me pare evidente: il consenso è il modo con cui si prendono decisioni su wikipedia, il sondaggio è uno dei metodi di raggiungimento del consenso: far sottostare *obbligatoriamente* una decisione a un sondaggio mi sembra vada in contrasto proprio con il principio di raggiungimento del consenso --Rutja76^scrivimi! 00:13, 20 set 2007 (CEST)

Secondo me è utile che le modifiche ai criteri siano possibili solo con un sondaggio, perlomeno per evitare che vi possano essere modifiche che passano inosservate (sarebbe facile mettere un titolo di discussione poco chiaro, affinché questa non sia partecipata da molti. Nei sondaggi, invece, c'è sempre stata una partecipazione numerosa). -- ITA_01  00:42, 20 set 2007 (CEST)

Comprendo quello che vuoi dire, ma il punto è proprio quello: obbligare a effettuare un sondaggio a priori è un avvitamento burocratico e un non presumere buona fede: come scrive Retaggio più sotto, ci sono tante persone ragionevoli su wikipedia, una proposta di cambiamento di una linea guida non passa certo inosservata. Fare le cose di soppiatto non è semplice, e ogni decisione è sempre impugnabile qua con una nuova discussione --Rutja76^scrivimi! 07:56, 20 set 2007 (CEST)

Di modifiche decise da 3 o 4 persone ce ne sono varie, magari anche su temi importanti (ad es. introduzione di nuovi criteri di cancellazione immediata. Ad es. il trasferiemnto a progetto fratello è diventato motivo di cancellazione immediata -prima si metteva il template trasferito- con una discussione poco partecipata, sebbene tal eargoemnto si intrecciasse con sondaggi già svolti. E ora che ci penso non è neppure stato aggiunto all'elenco dei criteri per l'immediata )

In ogni caso è giusto Wikipedia:Non correre alle urne e Wikipedia:Discuti, non votare, ma se si è deciso (col consenso) che per una certa cosa si usano i sondaggi, allora per quella si deve continuare ad usarli (forse bisognerebbe responsabilizzare un po' di più su questo punto, e far rendere conto chi vuol un sondaggio su un certo argomento, che questo implica che su tale argomento si dovrà poi decidere solo con sondaggi -quindi inmodo meno comodo e meno utile-. Motivo in più per cercare di evitare il (primo) sondaggio).

Però non vedo come tutto ciò c'entri con la rimozione dei punti obsoleti/inutili. Questa sarebbe una vera e prorpia modifica. E -come se ben ricordo avevo scritto nell'introduzione di questa sezione- per semplifcità preferirei per il momento limitarmi allla rimozione dei punti obsoleti/inutili.--ChemicalBit - scrivimi 15:56, 24 set 2007 (CEST)

p.s. lo stesso per la riduzione della non modificabilità ai soli 5 pilastri. --ChemicalBit - scrivimi 16:08, 24 set 2007 (CEST)

D'accordo. Iniziamo con la rimozione dei punti inutili. Però, capperi, a pensare di dover fare sondaggi per tutte queste cose, mi passa la voglia di lavorarci sopra!

Intendo dire che, mettendo il sondaggio come obbligatorio a priori (capisco che su quella decisione ci sia stato un consenso, ma lo commento uguale), eventuali modifiche minori (come queste, di cose obsolete), diventano delle belle lungaggini.

E lo ridico: vincolare il consenso a un sondaggio obbligatorio è contro lo spirito di wikipedia. Ooops, l'ho ridetto, ora basta, mi fermo, lo giuro :) --Rutja76^scrivimi! 16:18, 24 set 2007 (CEST)

Ovvio che tutto deve basarsi sul buon senso.

Modifiche minori, ad es. per sistemare una frase che si capsice male, non richiedono di certo un nuovo sondaggio

p.s. e la mia intenzione di dare -per inziare- solo una sistemata alle cose inutili e obsolete, serviva anche per evitare di dover fare un sondaggio.

p.s.2 quanto al vingcolo, quello lo scelgie chi decide di rcorrere al sondaggio. In quel moemnto vincola la decisione all'esito del sondagigo (e degli eventuli successivi). Permetterre però che un sondaggio venga "ribaltato" da una discussione, magari poco partecipata e breve, magari a breve distanza dal precedente sondaggio (il criterio 13 impedisce di riproporre sondaggi, ma non di fare discussioni) non ha molto senso se per quell'argomento effettivamente l'unico metodo è decidere per sondaggio.

La cosa da fare è limitare i sondaggi ai casi strattamente necessari, e non -come ad es. ho visto fare in una recente discussione- minaciarlo se non si ariva subito al consenso, perché c'è chi fa notare altri aspetti della qeustione e vorrebbe che si analizzassero e discutessero anche quelli, mentre altri non ne ne hanno volgia e vorrebbero mettere subito in policy l abozza proposta e attorno alla quale stava inziando a raccolgiersi conenso. --ChemicalBit - scrivimi 12:11, 25 set 2007 (CEST)

[modifica] criterio 8 durata sondaggio

«Ogni proponente un sondaggio ne decide la durata, che non può comunque essere inferiore a 4 giorni.»

Durata minima assolutamente inadatta all'attuale funzione dei sondaggi. (come dicevo, i sondaggi erano statipensati per questioni "minori".)

Inoltre poiché una decisione pesa con sondagigo può essere modificata solo con un altro sondaggio (criterio 12), che però essendo "analogo a quello precedente" (es. si portano i criteri per votare una cosa da 50 a 500 edit. Per riportarli da 500 a 50 bisogna fare un sondaggio che è analogo), bisognerebbe aspettare 15 giorni dalla fine del precedente.

Quindi un sondaggio avviato -giusto per non fare un esempio lontano- nella settimana di Ferragosto, potrebbe durare soli 4 giorni, con la partecipazione di anche soli 10 utenti (criterio 9) e determinare così un effetto per almeno 15 (anzi: 19 = 15 giorni di attesa prima di riproporre il sondaggio + 4 giorni minimo di durata del sondaggio).

Inoltre poiché ora il quesito deve essere vagliato dalla comunità prima di essere proposto, non vedo perché debba essere il solo proponente a poter decidere la durata. --ChemicalBit - scrivimi 12:55, 29 ago 2007 (CEST)

Sono d'accordo: 4 giorni sono pochi per lo svolgimento di un sondaggio. Considerando le persone che possono collegarsi soltanto nei fine settimana, penso che un limite minimo più congruo sia almeno 7 giorni per le questioni meno importanti e di 15 per quelle più imortanti (es. modifica dei Criteri).

La durata potrebbe essere decisa di comune accordo in una delle fasi di discussione obbligatorie prima del sondaggio.

Penso che, salvi casi di motivata urgenza, anche le discussioni prima dello svolgimento dei sondaggi debbano avere una durata minima, per consentire a più utenti di poter partecipare. Inoltre anche queste dovrebbero essere pubblicizzate in qualche pagina (es. Wikipediano, magari sotto alle votazioni in corso), affinché abbiano maggiore visibilità. -- ITA  01  16:12, 29 ago 2007 (CEST)

Considerato che le questioni non importanti si dovrebbero decidere con discussione (a meno che non vi sia qualche motivo di spaccatura del consenso. Ma allora probabilmente la questione non è poi così tanto "meno importante").

15 giorni mi sembra un limite minimo accettabile (pur auspicando che poi per singoli sondaggi si decida una durata maggiore). --ChemicalBit - scrivimi 22:33, 19 set 2007 (CEST)

[modifica] criterio 9 quorum partecipanti

«Il quorum minimo di partecipanti è di dieci (10) utenti registrati.»

Come sopra. (Tranne l'ultimo paragrafo) --ChemicalBit - scrivimi 12:55, 29 ago 2007 (CEST)

[modifica] Criterio 11: Immediata applicabilità del risultato del sondaggio

Il punto 11: il quote sottostante l'ho inserito successivamente --Rutja76^scrivimi! 23:06, 19 set 2007 (CEST)

	« Il risultato del sondaggio viene immediatamente applicato. »

stride con ciò che è già scritto in Wikipedia:Sondaggi, ovvero

	« L'applicazione del risultato del sondaggio deve tener conto della ampiezza del consenso raggiunto. »

e con il buon senso specificato dalla frase in Wikipedia:Non correre alle urne:

	« [...]E anche in questo caso, chi vi è coinvolto dovrebbe capire che non è il sondaggio stesso a creare l'accordo »

Pertanto il punto 11 andrebbe tolto --Rutja76^scrivimi! 16:19, 18 set 2007 (CEST)

Uhm, sperando di non sottilizare troppo facendo una discusisone di lana caprina,

il punto 11 dice di tenere conto "del consenso raggiunto" e presumo che sottientenda ", espresso e manifestato tramite il sondaggio".

Ma non dice che tale consenso si sia formato (o anzi debba essersi formato) col sondaggio. Può (anzi dovrebbe) essersi formato prima, nella discusisone, ecc. . E poi appunto è stato espresso nel sondaggio. --ChemicalBit - scrivimi 22:23, 19 set 2007 (CEST)

Mi sa che anche qui c'è un'incomprensione: ho quotato sopra il punto 11 a cui mi riferisco. Comunque, intendo dire: se durante la discussione ci si è accordati sul fare un sondaggio e decidere in base alla maggioranza, anche se solo del 51%, è una cosa (visto che così ci si è accordati, il risultato si applica immediatamente). Se però viene proposto un sondaggio su una querelle irrisolta solo per vedere come la pensa la gente, un risultato 51% a 49% è come un niente di fatto. Insomma di per sé il sondaggio non è un *mandato* a compiere qualcosa, mentre il punto 11 su questo può essere ambiguo --Rutja76^scrivimi! 23:08, 19 set 2007 (CEST)

Sì scusa, quell'ambiguità / contraddizione andrebbe risolta.

Non so però se il metodo migliore sia eliminando il criterio 11 e bon. Dovremmo chiederci che senso abbia quel criterio.

Ad es. non molti mesi fa c'era stato un sondaggio, su se si preferisse avere un criterio unico per le votazioni o due, nel caso si scegliesse di semplificare uniformando (appunto a uno o due criteri). Poiché era un sondaggio il cui risultato non poteva essere immediatamente applicato (ma solo un sondaggio "nell'ipotesi in cui poi ..."), se ben ricordo è stato annullato.

Ora si tratta di cpaire il senso di quelel due regole, e di farle coesistere. --ChemicalBit - scrivimi 23:39, 19 set 2007 (CEST)

[modifica] Bozza di modifica dei criteri: proposta

Ho creato una bozza di modifica dei criteri qui: chi vuole può integrare le modifiche per gli altri punti qui sopra citati, o comunque inserire modifiche :) --Rutja76^scrivimi! 22:59, 18 set 2007 (CEST)

Su alcuni punti, ho risposto più sopra, nelle sottosezioni ad esse dedicate.

Aggiungo qui una cosa più generale: manterrei la numerazione attuale (anche nel caso un criterio venisse rimosso) : ci sono troppi riferiemnti in giro, nelle policy, nelle varie discussioni, ecc. --ChemicalBit - scrivimi 12:12, 25 set 2007 (CEST)

Sì, concordo --Rutja76^scrivimi! 21:21, 26 set 2007 (CEST)

[modifica] Cambiamento incipit di Wikipedia:Sondaggi

Propongo in Wikipedia:Sondaggi di aggiungere la frase (in parte ripresa da Wikipedia:Non correre alle urne):

« In linea generale, solo le controversie che si trascinano da tempo dovrebbero essere sottoposte a un sondaggio. E anche in questo caso, chi vi è coinvolto dovrebbe capire che non è il sondaggio stesso a creare l'accordo; nella migliore delle ipotesi, può solo chiarire quanto siano vicini a raggiungerlo coloro che vi partecipano. Per questo, si consiglia di leggere attentamente le seguenti linee guida prima di lanciare un sondaggio: Wikipedia:Consenso Wikipedia:Non correre alle urne Wikipedia:Avvitamenti burocratici »

Questa frase andrebbe messa all'inizio della pagina, in modo da essere ben in evidenza. Ho scritto una bozza qui. Modificatela pure.

La ragione nasce dal fatto che occorre specificare (così come ben scritto su Wikipedia:Non correre alle urne) che i sondaggi non sono un bene, bensì un'ultima spiaggia, quando tutto il resto è stato provato, e pertanto il loro uso deve essere minimizzato, ovvero scoraggiato --Rutja76^scrivimi! 16:24, 18 set 2007 (CEST)

Ho effettuato altre modifiche alla bozza --Rutja76^scrivimi! 20:18, 18 set 2007 (CEST)

Facciamo un sondaggio e vediamo se i cambiamenti vanno bene. Scherzo eh! Per me ok.--Kaspo 22:28, 19 set 2007 (CEST)

Non sono d'accordo con la cancellaziοne del primo punto («Ogni sondaggio viene preceduto da una discussione specifica sulla proposta, sia precedente che successiva alla elaborazione del quesito, e commisurata, nella durata e nella partecipazione, all'importanza dell'argomento»): basta vedere gli ultimi sondaggi svolti (anche quelli già archiviati) per notare che spesso il testo del quesito non viene discusso abbastanza. Propongo di lasciare questa frase. -- ITA_01  22:49, 19 set 2007 (CEST)

Beh, in realtà l'ho tolta perché implicita nella frase "solo le controversie che si trascinano da tempo dovrebbero essere sottoposte a un sondaggio": ovvero, prima di arrivare a fare un sondaggio, se ne deve discutere, e parecchio. Il fatto che il testo del sondaggio non sia stato discusso abbastanza, deriva proprio da questo problema di voler organizzare sondaggi troppo rapidamente.

In ogni caso, la frase "Ogni sondaggio viene preceduto da una discussione specifica sulla proposta, sia precedente che successiva alla elaborazione del quesito" per me si può anche tenere, mentre "commisurata, nella durata e nella partecipazione, all'importanza dell'argomento" è un po' troppo sibillina. Difficile misurare le discussioni col metro :) --Rutja76^scrivimi! 23:15, 19 set 2007 (CEST)

PS: oddio, anche "Ogni sondaggio viene preceduto da una discussione specifica sulla proposta, sia precedente che successiva alla elaborazione del quesito" è bella arzigogolata! C'è un po' troppi "precedenti" e "successivi": qualche volontario per riscriverla? :) --Rutja76^scrivimi! 23:21, 19 set 2007 (CEST)

Momento momento! Mi accorgo per puro caso di questa discussione e noto una cosa che mi fa sobbalzare dalla sedia... "controversie" - "sondaggi"... scusate ma che c'azzeccano queste due cose insieme? Cioè su Wp si fa un sondaggio solo dopo che ci sono state "controversie"? Non si può più arrivare a un sondaggio in maniera pacifica? Discutendo civilmente non si ottiene niente? Va bene che spesso è veramente così, ma lo vogliamo scrivere addirittura in testa ad una pagina così importante? Addirittura poi dietro la parola "controversie" si cela il link a "risoluzione dei conflitti"... Ma perché, (raccolgo i miei ricordi) quando ho proposto (dopo lunghe discussioni e ragionamenti) i sondaggi sull'unificazione dei requisiti di voto sono entrato in "conflitto" con qualcuno? Quando ho proposto i sondaggi sulla riconferma degli admin ho litigato con qualcuno? Quando ho proposto i sondaggi per la cancellazione semplificata ho generato delle "controversie"? A me pare di no... ma se qualcuno ha litigato con me e io non me ne sono accorto che si faccia avanti, diamine! :-P Stiamo molto attenti alle parole. Il sondaggio è uno degli strumenti di di formazione del consenso e deve essere usato con parsimonia e ponderatezza e solo dopo un lungo processo di discussione comunitaria, ma da questo a dire (in pratica) che bisogna usarlo solo dopo aver lungamente "litigato".. ci passa un mare! Le parole sono importanti... --Retaggio (msg) 23:38, 19 set 2007 (CEST) PS - Anche la parola "trascinare"... dà un idea di negativo...

Scusa, Retaggio, ma non avevi litigato con Ligabo (che adesso non ti può rispondere)? ;-) -- ITA_01  23:45, 19 set 2007 (CEST)

No. Almeno non per quello. --Retaggio (msg) 23:50, 19 set 2007 (CEST) Rileggi le discussioni e controlla pure... Se lui ce l'ha con me poi non lo so, ma non credo per quelle discussioni...

Guarda che scherzavo! ;-) -- ITA_01  23:56, 19 set 2007 (CEST)

Propongo di trasformare la frase:

	« In linea generale, solo le controversie che si trascinano da tempo dovrebbero essere sottoposte a un sondaggio. E anche in questo caso, chi vi è coinvolto dovrebbe capire che non è il sondaggio stesso a creare l'accordo; nella migliore delle ipotesi, può solo chiarire quanto siano vicini a raggiungerlo coloro che vi partecipano. Per questo, si consiglia ....  »

con una cosa tipo:

	« In linea generale, solo le tematiche ampiamente discusse e analizzate da un tempo adeguato dovrebbero essere sottoposte a un sondaggio. E anche in questo caso, i proponenti devono ricordare che non è il sondaggio stesso a creare il consenso; esso può solo chiarire quanto siano vicini a raggiungerlo coloro che vi partecipano. Per questo, si consiglia ....  »

L'uomo nero non esiste. Non dobbiamo mettere paura ai bambini. Ci sono anche tante persone ragionevoli su Wikipedia. --Retaggio (msg) 23:50, 19 set 2007 (CEST)

La frase citata sopra è stata ripresa da Wikipedia:Non correre alle urne (terza frase dall'alto), e oltretutto non mi sembra così "malvagia" come la si descrive :) In ogni caso sono d'accordo con le modifiche, mi permetto di limarle ancora cambiando un verbo:

	« In linea generale, solo le tematiche ampiamente discusse e analizzate da un tempo adeguato possono essere sottoposte a un sondaggio. E anche in questo caso, i proponenti devono ricordare che non è il sondaggio stesso a creare il consenso; esso può solo chiarire quanto siano vicini a raggiungerlo coloro che vi partecipano. Per questo, si consiglia ....  »

--Rutja76^scrivimi! 00:04, 20 set 2007 (CEST)

Ho provato a riscrivere la frase «Ogni sondaggio viene preceduto da una discussione specifica sulla proposta, sia precedente che successiva alla elaborazione del quesito». Il testo che propongo va inserito dopo la frase «In linea generale, solo le tematiche ampiamente discusse e analizzate da un tempo adeguato possono...» (indicata qui sopra) ed è il seguente:

« Prima di avviare un sondaggio è necessario che ci sia una discussione sulla proposta di sondaggio (affinché questa non sia soltanto una scelta individuale del proponente) ed una discussione successiva all'elaborazione del quesito (per evitare che il sondaggio venga bloccato perché la proposta non era sufficientemente chiara). I sondaggi si svolgono secondo le seguenti linee guida: ... Nota: per migliorare la leggibilità della pagina e semplificare il conteggio dei voti, le discussioni non si sviluppano qui, ma nelle apposite pagine di discussione »

Può andare bene? -- ITA_01  00:33, 20 set 2007 (CEST)

Ho inserito le modifiche nelle bozza. Per chiarezza, le modifiche commentate sono qui, mentre qua c'è la pagina dei sondaggi come apparirebbe dopo le modifiche --Rutja76^scrivimi! 07:46, 20 set 2007 (CEST)

La frase Ogni sondaggio viene preceduto da una discussione specifica sulla proposta, sia precedente che successiva alla elaborazione del quesito non va bene, cosi' come e'scritta permetterebbe di impedire di arrivare ad una definizione finale del quesito. Suggerisco di modificarla con: L' elaborazione di ogni quesito di sondaggio viene preceduta da una discussione specifica sulla proposta.--Bramfab Discorriamo 10:27, 20 set 2007 (CEST)

Per me va bene: sintetica e comprensibile. L'ho aggiunta nella bozza --Rutja76^scrivimi! 10:39, 20 set 2007 (CEST)

Per svegliare (e magari concludere) la discussione l'ho linkata al bar. Da parte mia la bozza va bene così com'è. Vorrei però sapere se c'è qualcuno che vuole ancora contribuire --Rutja76^scrivimi! 12:51, 24 set 2007 (CEST)

• ottimo lavoro, davvero ottimo :-) per me va bene così, se non ci sono rilevanti obiezioni a breve, direi di procedere. --g 14:01, 24 set 2007 (CEST)

• Aanche per me OK. Solo preferirei (ma non ci "muoio"....) l'archivio in alto. --Retaggio (msg) 14:32, 24 set 2007 (CEST)

Francamente io preferivo prima "ripulire" le attuali regole / ctiteri / spiegazioni ecc. dalle cose obsolete (tipo i riferiemnti al referendum), vedere discussione qui sopra.

E solo poi passare a modifiche più sostanziali. --ChemicalBit - scrivimi 15:44, 24 set 2007 (CEST)

ChemicalBit, ti dirò la verità: anch'io avrei preferito fare in quel modo. Poi ho notato che la pagina principale era un'affaire più semplice, e mi sono buttato su quella. Ciò non significa che (almeno da parte mia) ho abbandonato le questioni più sopra. Diciamo che sono partito dalla parte soft. Che forse è anche la meno importante.

Vedo comunque che Wikipedia:Referendum è già stata cancellata, per cui direi che una volta aggiornata Wikipedia:Sondaggi, si possa ritornare sui criteri --Rutja76^scrivimi! 16:08, 24 set 2007 (CEST)

PS: rileggendoti, noto che dal tuo punto di vista invece Wikipedia:Sondaggi è più importante dei criteri. Non so, secondo me ci sarà molto di più da lavorare sui criteri --Rutja76^scrivimi! 16:10, 24 set 2007 (CEST)

Molto sfavorevole all' incipit proposto sopra i sondaggi non sevevono solo per quello. --Contezero 19:03, 24 set 2007 (CEST) E' successo in passato e continua succedere che questioni importanti su wiki vengano decise senza chiedere a tutti cosa ne pensano magari andandosi ad imboscare in qualche discussione poco frequentata. Questo imho crea molto piu' conflitto almeno per me --Contezero 19:06, 24 set 2007 (CEST)

Contezero, il fatto che in passato sia successo e ancora continui a succedere quello che dici secondo me non dovrebbe esimerti da presumere buona fede. Nel caso tu presuma che questa discussione ne sia un esempio, ti prego di essere più esplicito. Nel frattempo faccio notare che, oltre a mettere questa discussione come esterna oggi al bar, questa stessa è stata linkata sul Wikipediano il 20 settembre. Comunque su una faccenda del genere sarebbe da aprire un'altra discussione.

In questa sede faccio notare che nella versione attuale della pagina non c'è scritto niente riguardo a cosa servono i sondaggi, per cui almeno nella bozza inserita qualcosa in più c'è. E se ritieni di dover aggiungere qualcosa, fai pure! Stiamo discutendo proprio di questo :) Oltretutto anche se la versione nuova fosse stata inserita nella pagina, sarebbe stato comunque possibile aggiornarla, no? --Rutja76^scrivimi! 19:22, 24 set 2007 (CEST)

Le due discussioni sono discussioni differenti:

• Nella prima, quella in generale sull'argomento, si deve analizzare il problema, valutare le varie possibilità, coi loro pro e loro contro, ecc.
• In quella sullo specifico quesito -che inzia dopo- è una discussione più "tecnica", che riguarda più il sondaggio in sé, che l'argomento del sondaggio. Seve per controllare che il quesito sia chiaro, comprensibile, NPOV, ecc. E arrivare alla formulazione migliore. Tutte cose in teoria ovvie ma -sopratutto in casi al limite del non correre alle urne- non sempre lo è stato. --ChemicalBit - scrivimi 12:45, 1 ott 2007 (CEST)

Ho inserito questa distinzione nella bozza. Va bene così? --Rutja76^scrivimi! 13:18, 1 ott 2007 (CEST)

[modifica] Modifica di alcune regole sui sondaggi e cambio di nome (Referendum)

Riprendo alcune proposte fatte alcuni mesi fa e cadute nel dimenticatoio, con degli aggiornamenti che mi sembrano opportuni:

1. Secondo me (qui un approfondimento), la parola "sondaggi" non descrive bene il valore e l'utilizzo che ha questo strumento e ritengo preferibile usare la parola "referendum". Visto che, al momento, non esistono più i vecchi Wikipedia:Referendum, propongo di cambiare il nome di questa procedura.
2. In conseguenza del fatto che i referendum non sono stati istituiti, propongo di modificare i Criteri, in particolare di eliminare il n° 4 ("Non sono proponibili come sondaggi questioni già decise con un referendum.") e di togliere tutti gli altri riferimenti ai "referendum".
3. Ultimamente ho visto fare una "votazione" che non era un sondaggio, ma che voleva essere uno strumento per la formazione del consenso (veggasi qui). Inoltre, ho visto che spesso i sondaggi trovano un forte limite nel fatto di poter prevedere soltanto scelte binarie (del tipo SI'/NO, "scelta 1"/"scelta 2") e non altre modalità, che talvolta potrebbero essere più utili. Quindi, penso che sia utile discutere ancora sull'utilità e sull'utilizzo dei sondaggi ed eventualmente di modificarne alcune regole, rendendoli uno strumento più flessibile.

Preciso fin d'ora che, a mio parere, le modifiche alle regole sui sondaggi (compreso l'eventuale cambio di denominazione) e soprattutto ai criteri devono essere approvate con un sondaggio (veggasi Criterio 12: "La decisione scaturita da un sondaggio può essere sempre modificata, ma solo da un altro sondaggio o da un referendum."). -- ITA_01  19:13, 8 dic 2007 (CET)

1. Ok
2. Ok
3. No. Il fatto di avere 2 sole scelte serve per semplificare il calcolo dell'opzione "vincitrice". Inoltre da sempre i referendum permettono 2 sole risposte, "si" e "no". Jalo 21:01, 8 dic 2007 (CET)

Ho appena predisposto una bozza di modifica dei criteri, nella quale propongo di aumentare i requisiti di tempo (almeno a 7 giorni) e di partecipazione (minimo 50 utenti) dei sondaggi. I criteri sono stati disposti in un ordine più chiaro (requisiti per la proposta e il voto, materie sottoponibili a sondaggio, modalità di preparazione ed esecuzione, effetti). Infine, ho tolto i riferimenti ai vecchi referendum. -- ITA_01  23:29, 8 dic 2007 (CET)

1. sì
2. sì
3. no, quoto Jalo--RuandaBit - _scrivimi 18:55, 14 dic 2007 (CET)

[modifica] Inasprimento dei criteri di proposizione e di votazione dei sondaggi

Propongo una bozza per inasprire i criteri di proposizione e di votazione dei sondaggi. Spero che questa discussione non venga presa come un sondaggio, ma venga presa per quella che è, ovvero una pura e semplice discussione per migliorare alcuni meccanismi wikipediani. La bozza è qui --RuandaBit - _scrivimi 11:23, 17 dic 2007 (CET)

Oh, beh, già che siamo in tema di proposte riprendo allora (mi auto-quoto) quanto da me già proposto al Bar qualche (oddio, un bel po', in effetti) mese fa:

dal momento che gli attuali criteri di proposizione e votazione dei sondaggi risalgono nella loro ossatura al 1 agosto 2004 quando la comunità aveva altre dimensioni ed altri problemi (e da allora sono rimasti sostanzialmente invariati) ho salvato su questa pagina una proposta per alcune possibili modifiche (ed aggiunte) a tali criteri (queste le differenze con i criteri attuali). Ho inoltre introdotto una premessa agli stessi, che esplicita l'importanza e l'applicabilità del consenso.

Di acqua ne è passata da allora, ma, insomma, a me la proposta pare ancora valida e più che di "inasprimento" io parlerei di "modifiche". -- Pap3rinik^Quack 11:36, 17 dic 2007 (CET)

mi piace la bozza del Papero, mi pare più adatta. Giusto sul punto del "In caso di parità di voti espressi il sondaggio è nullo;", dato che un sondaggio che passasse per un voto scontenterebbe giusto giusto la metà dei votanti, mentre un maggioranza dei due terzi proposta da RuandaBit consentirebbe di far passare solo le cose ovvie e semiplebiscitarie, direi che la nullità del sondaggio potrebbe estendersi ad un (credo) ragionevole scarto del 5% fra le posizioni, quindi direi "In caso di parità di voti espressi, o di uno scarto fra i voti espressi inferiore o uguale al 5% del totale dei voti arrotondato all'unità superiore, il sondaggio è nullo;" - da adeguare al caso dei voti multipli (la cosa ha evidentemente a che fare più con le scelte binarie). Anche se un sondaggio serve per poter prendere in qualche modo una decisione quando non si sa più che pesci pigliare, almeno un segnale di prevalenza bisogna infatti che lo indichi, o il malcontento sarebbe inestinguibile --g ℵ Libero sapere in libero web 11:54, 17 dic 2007 (CET)

mi piacerebbe sapere perchè nessuno pensa anche a sistemi di scelta fra opzioni multiple; assai spesso capita che dalla discussioni escano più di due proposte, che non possono essere conciliate arrivando a un consenso univoco, e in quei casi sarebbe saggio invece di discutere ad infinito, alla ricerca di un consenso che paralizza e basta, una sola fra le opzioni proposte e concentrarsi su di quella. PersOnLine 12:06, 17 dic 2007 (CET)

Mi piace la proposta del papero anche se, su alcuni punti, non sono daccordo. Per esempio sul punto 3 (Può esprimere il proprio voto qualunque utente registrato che al momento dell'avvio del sondaggio abbia compiuto almeno 50 edit indistinti) ed il punto 10 (L'esito del sondaggio è dato dal parere espresso dalla maggioranza semplice dei partecipanti. In caso di parità di voti espressi il sondaggio è nullo). --RuandaBit - _scrivimi 12:14, 17 dic 2007 (CET)

Favorevole alla proposta di modifica di Pap3rinik con il rilievo espresso da Gianfranco: applicare sondaggi che si concludono con un 50-50 o giù di lì non fa altro che allargare le divisioni nella comunità. Prevedere invece uno scarto minimo è più serio e comporta una maggiore ricerca del consenso prima del sondaggio stesso (IMO porterei al 10%: 60% contro 40% per l'applicazione effettiva di un sondaggio). --MarcoK (msg) 13:02, 17 dic 2007 (CET)

Quoto il Papero e G, quanto ai sondaggi multipli, direi che già il sondaggio è qualcosa di innaturale rispetto al consenso (cioè: se non riusciamo a metterci d'accordo, almeno vediamo di adottare la soluzione che scontenta meno utenti), quindi aumentare le possibilità di scelta significa scontentare sempre più del 50% degli utenti (se in un sondaggio multiplo c'è una soluzione che raccoglie da sola più del 50% dei consensi mi sembra che il sondaggio diventi inutile). - --Klaudio ^{Buon Natale} 14:08, 17 dic 2007 (CET)

Come Klaudio. --Piero Montesacro 20:07, 17 dic 2007 (CET)

Se 2/3 di consenso possono sembrare troppi, penso che 55 vs 45 o 60 vs 40 (cito Marcok) potrebbero essere percentualmente indicativi di una tendenza di consenso prevalente. Penso che, ove possibile, sarebbe sempre preferibile adottare decisioni via discussione senza ricorrere a sondaggi (male minore estremo); non vedo male, aprioristicamente, neppure i sondaggi a tre o più vie (penso ad esempio a quello in corso anche per la nuova homepage), ma ne farei uso modico privilegiando il classico sondaggio a due vie. --「Twice^28.5」 01:33, 18 dic 2007 (CET)

Mettere un criterio dei 2/3 per i sondaggi è assurdo. Se lo facciamo i sondaggi diventano inutili. Si finirebbe per non decidere mai nulla. Il bello del sondaggio è che permette di decidere anche quando c'è poca differenza tra pro e contro. Voglio proprio vedere lo spettacolo di chiamare al voto centinaia di persone per poi non decidere nulla perchè non si è raggiunta una maggioranza dei 2/3. Aumentando il criterio a 2/3 non si crea maggiore consenso si fanno solo piu' sondaggi che non servono a nulla perchè dopo che sono terminati non decidono niente. Ma considerato chi è favorevole a questa modifica forse lo scopo e proprio questo rendere inconcludenti i sondaggi come sono inconcludenti la maggior parte delle discussioni, almeno quelle sugli argomenti caldi chessò per esempio i bandi e i blocchi :-)--Contezero 03:05, 18 dic 2007 (CET)

@Contezero: Mi pare che il consenso attualmente si stia orientando verso una misura minore dei due terzi. Bisognerebbe anche capire anche secondo quale tipo di logica un consenso dei 2/3 o comunque maggiore della metà più uno sia meno consenso. Questo sui numeri. Su chi è favorevole, il tuo non è altro che un attacco personale a più persone chiaramente individuate, un flame e un processo alle intenzioni che si commenta da sé. Non credo sia il caso di ripeterli, né di tollerarli se reiterati. Grazie. --Piero Montesacro 03:21, 18 dic 2007 (CET)

Come se il fatto che ad esempio Gianfranco sia ostile sempre e cmq ai sondaggi sia una mia invenzione. Se vedo gente che non vuole mai fare un sondaggio essere a favore di una regola che sencondo me li rende inutili se permetti (ma anche se non permetti) ne traggo le mie conclusioni.--Contezero 12:07, 18 dic 2007 (CET)

E' proprio una tua invenzione, invece: adesso proporrò subito un sondaggio sul blocco infinito a vista di chi presuma le intenzioni altrui senza conoscerle e ne tragga pure delle "conclusioni". Vedrai che stavolta ti faccio contento :P --g ℵ Libero sapere in libero web 13:10, 18 dic 2007 (CET)

No, Contezero, non è che sono io che non te lo permetto, sono le regole che abbiamo che non te lo permettono: Wikipedia:Niente attacchi personali "Commenta il contenuto, non l'autore." Devo assolutamente metterti un cartellino giallo in discussione utente o può bastare questo secondo (e ultimo) avviso? --Piero Montesacro 13:04, 18 dic 2007 (CET)

Ad una prima lettura la bozza del Papero non mi sembra male. Giusto per le virgole, gli chiederei di uniformarsi a questa pagina (pti 2 e 3 della bozza). Si tratta appunto di "virgole", ma... Inoltre, leggendo gli interventi, direi che passare alla maggioranza dei 2/3 non mi sembra necessario se stiamo parlando, come sembra, di estrema ratio. --Retaggio (msg) 12:46, 18 dic 2007 (CET)

Favorevole anch'io alla bozza. Con la precisazione di Retaggio sui requisiti di voto. Unica cosa, aumenterei la durata minima, perché 4 giorni son proprio pochi...

Contrario alla proposta dei 2/3, non c'è ragione di favorire il "non fare nulla". Inutile anche qualunque altra percentuale (il 10% su un quorum di 20 è... 2??), se il sondaggio è per tagliare la testa al toro, tanto vale tagliarla sempre--Bultro 15:52, 18 dic 2007 (CET)

Ho inserito le modifiche richieste da g e da Retaggio. -- Pap3rinik^Quack 16:02, 18 dic 2007 (CET)

(confl.)Favorevole alla bozza, contrario alla richiesta di maggioranze diverse dal 50%+1. Il sondaggio è l'ultima risorsa, cui ricorrere proprio nei casi in cui dalle discussioni non emerge un consenso prevalente. Serve a sciogliere un nodo sul quale la comunità è in bilico, richiedere maggioranze più o meno qualificate significa condannarlo all'inefficienza.--CastaÑa 16:09, 18 dic 2007 (CET)

• Troppi punti!!! Trovo che alcuni potrebbero essere aggregati, x es il 10 e 15 hanno un certo grado di ripetitività, così come 12 e 13.
• metterei il tutto su una pagina + "pubblica" in modo che tutti possano pasticciare liberamente (o quasi) :) -- Scriban(msg) 17:35, 18 dic 2007 (CET)

Bene... sono felice di aver sollevato una costruttiva discussione. Resto comunque sul mio parere che il punto 3 (Può esprimere il proprio voto qualunque utente registrato che al momento dell'avvio del sondaggio abbia compiuto almeno 50 edit indistinti) ed il punto 10 (L'esito del sondaggio è dato dal parere espresso dalla maggioranza semplice dei partecipanti. In caso di parità di voti espressi il sondaggio è nullo) vadano cambiati così:

• Può esprimere il proprio voto qualunque utente registrato che al momento dell'avvio del sondaggio abbia compiuto almeno 100 edit indistinti e sia registrato da almeno 30 giorni
• L'esito del sondaggio è dato dal parere espresso dai 2/3 dei partecipanti. In caso di parità di voti espressi il sondaggio è nullo.

E' solo il mio parere... Quoto Scribano sul fatto che bisognerebbe uniformare alcuni punti--RuandaBit - _scrivimi 18:13, 18 dic 2007 (CET)

Ti ricordo che i requisiti per la votazione sono stati uniformati a seguito di ponderosa, estenuante e lunga discussione e sondaggio sulla semplificazione dei requisiti di voto. Io non li modificherei (almeno non indipendentemente dagli altri correlati, ma è una questione "grande"). Sulla questione dei 2/3 ho già detto. --Retaggio (msg) 19:00, 18 dic 2007 (CET)

Ho preparato una sintesi... la posto nella pagina di Pap3rinik e la rolbacko, spostiamo il tutto in una pagina + pubblica o che altro? Fra 2 ore procedo con la prima opzione, salvo indicazioni diverse :) -- Scriban(msg) 11:25, 19 dic 2007 (CET)

Mettila in una tua sottopagina o in una sottopagina di questa discussione, come più ti piace: le pagine di wikipedia sono tutte pubbliche ma non è carino modificare le pagine del namespace utente di altri utenti e la sintesi che hai fatto è, per l'appunto, una sintesi, non la mia proposta (per non parlare del fatto che se postassi nella pagina da me indicata salterebbero di conseguenza tutti i riferimenti precedenti e chi leggesse la discussione solo oggi non ci capirebbe un fico secco ;)) -- Pap3rinik^Quack 12:31, 19 dic 2007 (CET)

La bozza è stata spostata in Wikipedia:Sondaggi/criteri/Bozza con relativo diff. -- Scriban(msg) 17:52, 19 dic 2007 (CET)

ALT! Se di estrema ratio si tratta, ovvero la formazione di due blocchi che chiamerò per comodità coalizioni, e se è vero che queste due o più coalizioni sono compatte, allora modifichere il punto 2 di questa bozza, così:

2. Un sondaggio è valido solo se proposto da almeno 10 persone.

Naturalmente a ciò và sempre considerato il punto 1 che giustamente il papero ha proposto (ovvero Ogni sondaggio deve essere preceduto da una discussione specifica relativa al quesito proposto - sia precedente che successiva all'elaborazione del quesito - e commisurata, nella durata e nella partecipazione, all'importanza dell'argomento). Questa è la mia opinione.--RuandaBit - _scrivimi 20:54, 19 dic 2007 (CET)

continua sotto

[modifica] Inasprimento dei criteri di proposizione e di votazione dei sondaggi - parte 2°

spezzo il capitolo x comodità di edit

Ho rifuso i due punti riguardanti il tempo per la riproposizione del sondaggio che Retaggio ha separato (sorry ;) ). Imho sono lo stesso argomento. ;) Inoltre ho marcato con -small- due punti che trovo essere (forse) ovvi e quindi mi chiedo se sia davvero il caso di includerli... Pareri? -- Scriban(msg) 09:24, 20 dic 2007 (CET)

Scusa Scriban... non vorrei entrare in edit war... ma tu l'hai rilasciata in GFDL la tua bozza? Altrimenti, se non gradisci, la spostiamo in una tua sottopagina utente e riprendiamo quella di Paperinik... ;-) (sulla quale si sono espresse molte più persone). PS - Sono contrario alla proposta di Ruanda: burocratizzazione inutile. --Retaggio (msg) 09:30, 20 dic 2007 (CET)

Beh, anche nella sottopagina è GFDL :p Ma davvero non capisco il criterio di sdoppiare quel punto... qual'è il motivo? :) -- Scriban(msg) 09:35, 20 dic 2007 (CET)

Certo, pure le sottopagine utente sono in GFDL, semplicemente la buona creanza consiglia (non impone) di non modificare le sottopagine utente altrui se non per motivi gravi (ingiurie, copyviol, ecc...) o senza l'accordo dell'utente. Tutto qua. Quanto alla sintesi, personalmente non credo che sia cosa buona in questo caso, anzi fosse per me farei un punto ogni frase (secondo me meglio per riferirsi ai vari punti in caso di controversie o per indicazione). In ogni caso, tra le due continuo a ritenere preferibile la bozza di Paperinik, sorry :-). Bye. --Retaggio (msg) 09:44, 20 dic 2007 (CET)

Guarda, sono d'accordo che il capello vada spaccato in 4 e poi ogni quarto ancora in 4, ma poi preferirei sottrarre 6.... insomma cercherei di stare in 10 punti. :D Non è detto che lungo=chiaro... cmq vediamo che ne pensano gli altri. :) -- Scriban(msg) 09:59, 20 dic 2007 (CET)

Ho apposto al Wikipediano questa discussione... speriamo avrà una maggiore risonanza.--RuandaBit - _scrivimi 15:10, 21 dic 2007 (CET)

Dopo aver raccolto i pareri espressi in questa pagina, ho modificato la mia bozza adattandola ai pareri espressi in questa discussione. La troverete qui.--RuandaBit - _scrivimi 15:23, 21 dic 2007 (CET)

Ho fatto qualche modifica alla proposta: non ho cambiato sostanzialmente nulla, soltanto ho aggiunto la premessa presa dalla bozza di Pap3rinik e dall'incipit di Wikipedia:Sondaggi, ho chiarito lo scopo dei sondaggi (trovare un consenso alla fine di una discussione inconcludente) e quindi la necessità di tenere conto dell'ampiezza della maggioranza. A parte il cambio dei requisiti in osservanza alle recenti decisioni di unificazione, quindi, l'attuale bozza cambia solo tre punti:

1. raddoppia il quorum,
2. permette i quesiti multipli,
3. cancella qualunque riferimento ai referendum.

Il primo non è un problema, e nemmeno il terzo, mentre il secondo punto non mi convince molto. Punti in discussione:

1. A mio parere, è contraddittorio affermare che fare un sondaggio quando il consenso è chiaro non ha senso e poi imporre il sondaggio per la modifica dei criteri e dei precedenti sondaggi, quindi questi due punti andrebbero abrogati. Ad esempio, sul raddoppio del quorum siamo tutti d'accordo, perciò non ha senso votare per questo; e lo stesso per le premesse, che vengono solo chiarite e non cambiate nella sostanza.
2. L'abrogazione del punto sull'immodificabilità dei cinque pilastri (inutile, concordo) e
3. l'introduzione di limiti quantitativi chiari all'applicabilità di una preferenza della maggioranza.

Su quest'ultima cosa: non mi pare affatto opportuno. Date le premesse, è ovvio. Però, è anche vero che il sondaggio serve per risolvere una soluzione complicata, perciò lasciare l'attuazione della preferenza della maggioranza in qualche modo all'arbitrio e alla discussione potrebbe risultare contraddittorio. Nemo 19:41, 22 dic 2007 (CET)

Soltanto oggi ho potuto vedere come è proseguita questa discussione dopo il mio ultimo intervento. Innanzitutto mi sono rallegrato perché ho visto che non ero solo io a ritenere che l'attuale pagina dei criteri è ormai superata e va cambiata. Poi, però, ho visto che adesso ci sono diverse proposte di modifica non facilmente conciliabili. Per offire maggior chiarezza alla discussione, penso che sia utile fornire un elenco delle proposte finora fatte:

1. Wikipedia:Sondaggi/Criteri (Nuova bozza) - La mia proposta (dell'8 dicembre)
2. Utente:RuandaBit/Bozza sui requisiti per i sondaggi
3. Utente:Pap3rinik/CriteriSondaggi
4. Wikipedia:Sondaggi/criteri/Bozza

Sono favorevole all'inserimento di una Premessa all'inizio della pagina, analoga a quella proposta da Pap3rinik. Devo ancora valutare attentamente le diverse proposte fatte e cercherò di integrare le parti che condivido nella mia proposta (sopra già elencata al n. 1), in modo da favorire il raggiungimento di un accordo. -- ITA_01  14:37, 23 dic 2007 (CET)

Ho effettuato delle modifiche alla mia proposta. Provo a sintetizzare qui di seguito la mia proposta, le modifiche fatte ed alcune motivazioni (alcune modifiche sono solo formali e le indico in piccolo):

• come tutte le proposte, ho tolto ogni riferimento ai referendum, visto che non sono mai stati approvati;
• ho inserito una sezione Premessa e una sezione Note, simili a quelle di altre proposte;
• ho esplicitato quali sono i requisiti per poter proporre i sondaggi;
• ho previsto la possibilità di fare sondaggi con più di 2 opzioni (punto 3). Inoltre (punto 12), ho esplicitato il fatto che i sondaggi devono essere approvati da almeno il 50% dei votanti (esclusi gli astenuti), in modo da evitare la formulazione di sondaggi con 3 o + alternative e da garantire in ogni caso che le decisioni prese con sondaggio siano condivise perlomeno dalla maggioranza (dei votanti).
• propongo che nei sondaggi che modificano decisioni già prese vi sia l'obbligo di prevedere la possibilità di lasciare la situazione inalterata (punto 3);
• ho inserito tra i criteri l'obbligo di discutere prima di proporre un sondaggio (punto 7);
• la durata del sondaggio non viene stabilita soltanto dal proponente, ma dai partecipanti alla discussione. Ho alzato il limite minimo da 4 a 7 giorni (punto 8). Secondo me non è opportuno stabilire una durata massima e, comunque, i 15 giorni che vedo in alcune proposte mi sembrano pochi (pensiamo per es. ai periodi di vacanza, tipo il mese di agosto, specialmente se si propongono sondaggi per questioni rilevanti);
• ho aggiunto il punto 9, nel quale viene previsto l'obbligo di pubblicizzare le discussioni sui quesiti e lo svolgimento dei sondaggi. Forse questo coinvolgimento degli utenti può essere utile anche per favorire la ricerca del consenso senza la necesità di svolgere i sondaggi;
• propongo di innalzare il quorum da 10 a 50 votanti (eclusi gli astenuti). Si tratta di un numero di utenti che, nelle ultime votazioni è sempre stato raggiunto e, visto che lo strumento dei sondaggi non deve essere privilegiato rispetto alle discussioni, ritengo utile che siano perlomeno condivisi da un discreto numero di utenti (punto 11);
• ho esplicitato la maggioranza necessaria per approvare i quesiti (punto 12): penso che "più del 50% dei votanti (esclusi gli astenuti)" sia la misura più adatta per approvare i sondaggi: prevedere soglie più alte può significare la perdita di uno strumento utile per trovare un consenso quando le altre strade sono state percorse inutilmente: in questi casi la maggioranza decide. Inoltre, come già scritto sopra, vista la previsione di sondaggi con più di 2 alternative, ritengo utile che le decisioni prese con sondaggio siano in ogni caso prese da un numero di utenti rappresentativo;
• al punto 13 ho riportato ciò che attualmente è indicato nella pagina dei sondaggi, e cioè che i sondaggi vengono applicati immediatamente, tenendo comunque conto dell'ampiezza del consenso raggiunto. Questo dovrebbe bastare per gli utenti che vedono con sfavore i sondaggi;
• al punto 15 ho modificato il periodo di tempo tra due sondaggi analoghi, portandolo a 30 giorni, come è stato proposto anche nelle altre bozze;
• ho cambiato l'ordine dei criteri, perché secondo me è più utile seguire questo percorso: requisiti per la proposta e la votazione; cosa può essere proposto e cosa no; modalità per modificare i criteri; modalità previste per la proposta dei sondaggi (discussioni, durata, divieto di modificare il testo, quorum, approvazione, applicazione); modifiche successive; periodo di tempo tra sondaggi analoghi;

Per quanto riguarda i sondaggi con più di 2 alternative, voglio esprimere il mio pensiero: penso che siano uno strumento utile per evitare passaggi inutili ("quasi tutti i quesiti possono essere ricondotti ad una scelta binaria, con un adeguato numero di passaggi") e, nei casi in cui non si prevede o non si ottenga una maggioranza > 50%, possono essere utili per orientare il proseguimento della discussione partendo da una base abbastanza condivisa.

N.B.: Tutti gli utenti possono modificare la pagina della mia bozza: io, nella discussione, ho inserito i riferimenti a specifiche versioni di tale pagina. -- ITA_01  18:48, 23 dic 2007 (CET)

Dopo quanto è successo in questo caso, penso che le proposte di modifica dei sondaggi che si stanno discutendo ultimamente stiano diventando sempre più urgenti. -- ITA_01  00:38, 24 dic 2007 (CET)

Hai dimenticato Utente:Rutja76/Sondaggi e Utente:Rutja76/Sondaggi/criteri. Dunque, prima di tutto direi di distinguere ciò che non cambia la sostanza o è pienamente consensuale da ciò che cambia effettivamente le regole. Adesso me li studio un po'... Intanto noto un caso in cui il mantenimento dello status quo è stato considerato come l'astensione, quando il sondaggio sembrava quasi ternario; che comunque l'astensione non viene di consuetudine considerata nel conteggio dei voti, come dimostra questo sondaggio sugli amministratori (che è conforme al {{Sondaggi}} ^(uso)); che è stata respinta (di fatto bloccata) la proposta di elevare ai 2/3 la maggioranza necessaria; che è stato imposto il requisito alto per la proposta di un sondaggio sulla base della votazione sull'unificazione dei requisiti di voto. Nemo 01:48, 28 dic 2007 (CET)

Dunque, qui una bozza che si limita a constatare alcuni cambiamenti trascorsi, perciò in sostanza non innova nulla, ma si limita ad alzare qualche requisito, a chiarire la questione dell'applicabilità e dei cinque pilastri e a togliere i riferimenti al referendum e la contraddizione dell'immodificabilità per discussione (in realtà quel criterio non è chiaro). Nemo 02:22, 28 dic 2007 (CET)

Quanto all'ordine, è meglio cambiarlo il meno possibile per semplificare i riferimenti (anche se in ogni caso bisognerà mettere un collegamento permanente ai criteri attuali); ad esempio inserendo i nuovi criteri al posto di quelli abrogati, e non spostando gli altri. Non bi sembra invece opportuno invece mantenere rigidamente l'attuale numerazione, come si fa nelle leggi, con criteri 1-bis, 1-tris ecc. Nemo 03:21, 28 dic 2007 (CET)

[modifica] Immediata applicazione

Ho aggiunto una postilla molto importante; se il sondaggio vuole essere di immediata applicabilità, deve essere immediatamente applicabile, il che significa che una volta finito il sondaggio basta copincollare la proposta vincente al posto della norma precedente (o lasciare tutto com'è, se vince lo status quo). Nemo 12:30, 28 dic 2007 (CET)

Se, per semplificare i riferimenti, si decide di non cambiare l'ordine dei criteri, allora non è consigliabile neppure inserire un nuovo criterio al posto di uno vecchio. Quindi, eventuali nuovi criteri dovrebbero essere semplicemente aggiunti alla fine. Questo, però, a lungo andare creerebbe soltanto confusione. -- ITA_01  19:35, 30 dic 2007 (CET)

D'accordo. Allora mettiamoli come è piú logico; basterà poi mettere un collegamento permanente alla versione precedente avvisando che nelle vecchie discussioni ci si riferisce a quella. Nemo 03:04, 31 dic 2007 (CET)

Secondo me la bozza citata da Nemo (vedi qui) non si limita a risolvere la coerenza dei criteri e l'inasprimento dei requisiti, ma presenta anche altre innovazioni. Penso che sia perciò opportuno valutarla insieme alle altre bozze e non attribuirle un valore di "bozza condivisa" da cui partire. È comunque un'altra bozza da cui è bene prendere ciò che vi è di buono. -- ITA_01  15:12, 30 dic 2007 (CET)

Scusa, sposto qui. Quali sarebbero le novità? Ho cercato di scrivere una bozza il piú possibile simile alle norme attuali, da sostituire all'attuale per poi avere un punto di partenza piú chiaro per le modifiche che si ritenessero necessarie (e di cui si continua a parlare qui sotto). Nemo 03:04, 31 dic 2007 (CET)

Hai modificato il testo del punto 5 e spostato nel punto 11. Inoltre hai eliminato il punto 6, cosa che potrebbe non rendere abbastanza chiaro come si possano modificare i criteri. Nel mio intervento che hai spostato, chiedevo agli altri utenti di valutare se le modifiche proposte vanno bene, prima di dire che sono condivise (magari senza neanche averle viste, ma semplicemente fidandosi). -- ITA_01  14:00, 31 dic 2007 (CET)

In merito alla postilla di Nemo, il testo proposto mi sembra poco chiaro o contraddittorio. Con le parole "pena l'inapplicabilità", si intende dire che i risultati dei sondaggi che non indicano "chiaramente le norme che vanno a modificare e il testo con cui le sostituiscono" non vengono applicati immediatamente ma solo previa un'ulteriore discussione, oppure che questi sondaggi non si considerano veri e propri sondaggi ma soltanto votazioni informali? -- ITA_01  15:07, 31 dic 2007 (CET)

Il riferimento esplicito ai cinque pilastri era stato deciso con accordo di tutti qui in discussione; in che posizione sia non è molto importante, perciò rimettiamolo dov'era. Nello stesso paragrafo si è detto che il 6° criterio è contraddittorio e inutile; in sua mancanza non c'è nessun dubbio, perché i criteri come tutte le norme possono essere modificate solo con consenso, e come tutte le decisioni prese per sondaggio per il criterio 12 possono essere modificate solo con sondaggio (anche se è un po' assurdo, ma vabbè).

Quanto al secondo punto, «pena l'inapplicabilità» significa entrambe le cose: se non c'è un testo preciso da approvare o respingere mediante il sondaggio, dopo la sua conclusione bisogna elaborarlo, perciò di fatto il sondaggio non è «immediatamente applicato» perché ciò non è possibile. Cosí è piú chiaro? Nemo 17:44, 2 gen 2008 (CET)

Ho accolto anche nella mia proposta il riferimento ai cinque pilastri (che in teoria non sarebbe necessario, ma a volte è meglio abbondare piuttosto che rischiare interpretazioni errate) al posto della vecchia formulazione. Il mio disappunto era motivato solo dal fatto che la bozza che hai presentato viene chiamata "non innovativa".

Per quanto riguarda l'immediata applicabilità, non ho ancora capito bene cosa pensi: secondo te, i sondaggi che servono per trovare un accordo su un singolo aspetto di un problema più ampio ma che non sono direttamente applicabili (per esempio, tra i sondaggi sulla semplificazione dei requisiti di voto, io avevo proposto di farne uno che chiarisse soltanto se si voleva fare una semplificazione. Questo perché nei criteri attuali non è chiaro se gli astenuti votano per lo status quo), sono validi o no? Si possono fare oppure bisogna trovare altri sistemi? Secondo me si possono fare. -- ITA_01  18:20, 2 gen 2008 (CET)

Non innovativa perché vorrebbe solo chiarire e constatare l'esistente (ad esempio la rinuncia al referendum), senza introdurre nessuna novità sostanziale, cosí da poter essere magari approvata per consenso senza un sondaggio, o al contrario per essere approvata con un sondaggio e poi modificata in singoli punti per fare meno confusione.

Il sondaggio di cui parli tu sarebbe una specie di delega o mandato. L'utilità principale che vedo è evitare di approfondire troppo una proposta nei dettagli per poi vedersi respingere il principio. Ad esempio, qualche tempo fa ho perso penso centinaia (un centinaio tutto) di ore del mio tempo per scrivere una procedura di inserimento in vetrina che poi è stata bocciata anche perché molti non approvavano il vaglio obbligatorio, oppure perché non avevano voglia di leggere tutta la procedura.

Oppure, potrebbe servire per affrontare un problema alla volta, se c'è un punto che pregiudica tutti gli altri in discussione, o anche solo uno, magari a cascata.

Non mi convince molto, perché come si fa a valutare se la proposta è vaga? Basta vedere il sondaggio in corso (si fa per dire): come ha varie volte ribadito ChemicalBit, tutte le proposte (non la 1) implicano profonde revisioni delle linee guida e norme, per evitare un insieme incoerente: senza delle proposte precise è perciò impossibile valutare precisamente. Come si fa a determinare se una richiesta è abbastanza precisa, se si abbandona il criterio che bisogna proporre un testo determinato da inserire da qualche parte? Vero è che potrebbe essere troppo vincolante, e in passato si sono fatti sondaggi anche di questo genere, come quello sull'ordine degli elenchi. Nemo 00:23, 3 gen 2008 (CET)

Prima di risponderti, pongo un esempio concreto a cui ho partecipato (sono state le prime volte in cui ho conosciuto i sondaggi): quello riguardante i requisiti di voto. Sono stati fatti diversi sondaggi, uno dopo l'altro (in realtà, non è stato neppure osservato il tempo minimo per riproporre sondaggi analoghi):

1. sondaggio sull'Unificazione dei requisiti per il voto, dal 6 giugno al 13 giugno 2007, che non ha approvato la proposta avanzata;
2. sondaggio sulla Semplificazione dei requisiti per il voto, dal 13 giugno al 20 giugno 2007, ma bloccato il 15 giugno 2007;
3. sondaggio sulla Quantità di requisiti per il voto, dal 15 giugno al 22 giugno 2007, in cui ha vinto l'opzione per il doppio requisito (52 a 34 con 27 astenuti: il 46.018% contando anche gli astenuti, il 60.465% senza contarli);
4. sondaggio sulla Semplificazione dei requisiti per il voto/2, dal 19 giugno al 26 giugno 2007, nel quale si è deciso di operare una semplificazione nei requisiti di voto;
5. (approfondita discussione e presondaggi prima di stabilire il testo dei successivi sondaggi)
6. quattro sondaggi sulla semplificazione dei requisiti di voto, dal 12 luglio al 2 agosto 2007, in base ai quali sono state approvate le attuali regole sui requisiti per votare.

Ho voluto proporre questo esempio per provare a dare un'interpretazione dell'utilizzo dei sondaggi. In discussione si era giunti al convincimento (secondo alcuni, ma non secondo altri), che si dovessero semplificare i requisiti previsti per votare, ma non c'era accordo sulle modalità pratiche. Attraverso la proposta e votazione di più sondaggi in sequenza, si è giunti finalmente a poter prendere una decisione. A parte il fatto che era stato proposto il sondaggio indicato al n. 3 senza prima essere tutti d'accordo a fare questa semplificazione (lo dimostra anche l'alto numero di astenuti, che tuttavia dimostra anche i limiti di un sondaggio poco studiato e posto male), il sondaggio al n. 4 ha sanato questa mancanza e poi la discussione è proseguita abbastanza serenamente e, dopo dei discussi (per alcuni anche discutibili) presondaggi si sono decisi i testi dei sondaggi da proporre. Io penso che, se non si fossero potuti fare questi sondaggi intermedi, molto difficilmente si sarebbe potuto trovare un accordo tra posizioni molto distanti. I due sondaggi intermedi (n. 3 e 4) sono serviti come punto di partenza per le discussioni successive.

Penso che sia questa una funzione dei sondaggi: non di approvare necessariamente un "pacchetto" già pronto (che si sarebbe faticosamente potuto preparare) ma di stabilire almeno i principi guida per una successiva discussione. Accanto a questa funzione, non è da meno quella prospettata dalla bozza di Nemo, cioè di approvare o respingere un testo già predisposto. Sono convinto, però, che usare i sondaggi soltanto per approvare o respingere "pacchetti pronti" possa ridurre la possibilità di trovare dei compromessi che vadano bene al maggior numero possibile di utenti. -- ITA_01  01:44, 3 gen 2008 (CET)

(Aggiungo una sottosezione per comodità; questo punto dell'applicazione immediata è forse il piú difficile da chiarire degli attuali criteri, e probabilmente non sarà possibile trovare un'interpretazione consensuale e ovvia che possa non essere votata, tanto che la mia postilla è probabilmente da togliere.) Al contrario, io penso che la votazione di pacchetti interi sia generalmente da evitare, a meno che voglia essere solo la conferma formale di un testo già abbastanza consensuale. Infatti, mediante discussione si dovrebbe riuscire a formare una struttura comune, un testo condiviso che non necessiti di votazione, e poi si dovrebbe semmai procedere a dei sondaggi solo per i punti controversi, per chiarezza. Vuoi questo punto? Sí o no. In questo punto, preferisci questa o quest'altra formulazione? Prima o seconda. Dando per acquisito tutto il resto. Ora, passiamo al caso concreto.

1. Il primo sondaggio aveva un senso perché avanzava una proposta molto semplice, non soggetta a interpretazioni, che se fosse stata approvata avrebbe tagliato la testa al toro. Perciò va bene, anche secondo la mia postilla. Non so quanto fosse consensuale la sua apertura; se non lo era, si sarebbe dovuto bloccare per questo.
2. Il secondo quesito non aveva senso, in quanto molto generico o meglio semplificatorio, e comunque decisamente prematuro, però di per sé chiarissimo. Giustamente è stato bloccato, ma per mancanza di discussione, non per altro.
3. Nel terzo sondaggio si chiedeva una specie di delega, per avere delle basi solide su cui discutere. Tuttavia per quanto generico poneva dei limiti numerici precisi, non condivisi da tutti, cioè era prematuro, e infatti gli astenuti sono stati molti e del risultato non si è tenuto conto, nonostante si potesse concludere che c'era consenso per la creazione di due requisiti, a parte qualche dubbio sui numeri. Sarebbe nullo secondo la postilla e anche se si contassero gli astenuti, ma in ogni caso sarebbe mantenuto il valore informativo previsto dal criterio che abbiamo aggiunto sul rispetto di tutti i criteri, e che – ribadisco – in questo caso è stato ignorato, nonostante secondo i criteri attuale questo risultato dovesse addirittura trovare immediata applicazione (senza postille).
4. Il quarto sondaggio ha sostanzialmente ignorato il precedente (si è svolto in contemporanea!), chiedendo nuovamente di confermare l'ovvio, cioè se si volesse una semplificazione dei requisiti: delega imprecisa e del tutto inutile visto il sondaggio precedente. Sarebbe nullo secondo la postilla, ma non è molto importante perché non ha alcun effetto pratico. Io dico: non si sarebbe dovuto fare.
5. Il quinto sondaggio è passato alle proposte concrete, dando per acquisito il consenso sulla necessità di semplificazione (per il 4°) con due livelli (per il 3°? Ma se si fosse tenuto conto del 3° il 4° non ci sarebbe nemmeno stato) e chiedendo decisioni sui punti rimasti controversi (dopo i presondaggi, se non erro), cioè a quale livello mettere l'apertura e il voto di sondaggi e l'apertura di una cancellazione semplificata. Di fatto, l'unico sondaggio conclusivo, che ha trovato effettiva applicazione; valido anche secondo la postilla, perché una volta concluso non si è dovuto discutere ancora, ma semplicemente Retaggio è passato per le pagine relative ad aggiornare i numerini.

Soluzioni proposte: prima di tutto fare in modo che un sondaggio venga aperto solo dopo una discussione adeguata (apro sotto una discussione sulla questione dei proponenti); in secondo luogo, permettere sondaggi come il terzo (o il quarto se non ci fosse stato il terzo) per poter chiudere una questione in una discussione e poi passare all'approfondimento come si è fatto, cosa che ha permesso di trovare molti punti condivisi e di votare solo sui quattro dubbi, cosa a cui forse non si sarebbe mai arrivati, se non molto difficilmente, anche se sarebbe stato bello arrivarci anche senza n sondaggi precedenti. Quindi: dal momento che i sondaggi generici, anche se approvati, specie se non raggiungono maggioranze nette (e in genere non ne ottengono), di fatto non vengono applicati, perché non considerarli semplicemente sondaggi "informativi", come si diceva? Da fare anche in discussione, sotto forma di «presondaggi». Altrimenti: i sondaggi "inutili" si sarebbero potuti evitare se si fosse considerata la necessità di una maggiore discussione, e la non attuazione del 3° si sarebbe potuta sancire considerando anche gli astenuti nel computo delle maggioranze. Perciò si può usare questi altri due sistemi. Intanto tolgo la postilla, perché non è affatto ovvia. Nemo 11:18, 3 gen 2008 (CET)

Avrei da dirti altre cose riguardo il terzo sondaggio, ma evito perché stiamo andando fuori tema. Intanto, ci siamo capiti sul fatto che l'immediata applicazione dei sondaggi non è scontata. -- ITA_01  11:42, 3 gen 2008 (CET)

Questo è ovvio, ma bisogna capire quali restrizioni imporre. Siamo un po' fuori tema, però analizzare e valutare un caso concreto mi sembra utile per capire come comportarsi in futuro. Vedi soluzioni proposte. Nemo 09:55, 4 gen 2008 (CET)

A me sembra che la postilla che proponevi avrebbe permesso di approvare o rifiutare soltanto "pacchetti pronti", ma poi ho visto che anche tu saresti contrario alla semplice approvazione dei "pacchetti pronti". Allora, o io non ho capito bene quello che vuoi dire oppure... Sarebbe meglio che spiegassi meglio. -- Ita01  ^{poco presente} 23:32, 12 gen 2008 (CET)

Voglio dire: bisognerebbe sempre riuscire a scrivere una struttura comune, e limitarsi a decidere alcuni punti controversi mediante sondaggio. Ma se tale struttura comune, bozza di norma o linea guida o altro, non esiste, e si chiede un parere non su singoli punti ma su un intera norma ecc. ecc. bisogna inserirne il testo comunque, anche se è piú noioso, come normalmente si scrive il testo (magari di una riga) che va a sostituire una norma esistente. Nemo 09:59, 20 gen 2008 (CET)

[modifica] Riflessione sullo strumento dei sondaggi

Colla bozza di cui sopra si può per me considerare conclusa la parte sulla coerenza dei criteri e sull'inasprimento dei requisiti. Nel frattempo però sono emersi altri problemi (strettamente connessi). Intanto rimando alle altre bozze:

1. Utente:Rutja76/Sondaggi e Utente:Rutja76/Sondaggi/criteri;
2. Utente:RuandaBit/Bozza sui requisiti per i sondaggi;
3. Utente:Pap3rinik/CriteriSondaggi, incorporata in Wikipedia:Sondaggi/criteri/Bozza;
4. Ita01: Wikipedia:Sondaggi/criteri/Nuova bozza. Nemo 03:15, 28 dic 2007 (CET)

[modifica] Risultati

Attualmente, i criteri prevedono che venga immediatamente applicata la proposta che riceva la maggioranza semplice (>50%) dei partecipanti, il che significa esclusi gli astenuti, cosa che non è molto ovvia ma sta nella consuetudine, come dimostra quanto ho detto sopra (in particolare il {{sondaggi}} ^(uso)). Tuttavia in Wikipedia:Sondaggi esiste da sempre l'avviso che «l'applicazione del risultato del sondaggio deve tener conto della ampiezza del consenso raggiunto». Ricordo ad esempio un caso in cui una proposta approvata per un voto non fu applicata ma ampiamente ridimensionata; cosa probabilmente giusta (da allora non mi sono piú occupato della vetrina e non so quindi dire se l'attuale procedura sia migliore di quella approvata allora). Tuttavia, i sondaggi servono a formalizzare decisioni molto importanti e/o su cui non emerga un consenso chiaro (per sbloccare la situazione, spesso): se alla fine non si può applicare quanto preferito dalla maggioranza, rischiano di non servire a nulla. E del resto i sondaggi informali non cogenti si fanno abitualmente senza problemi (ad esempio quello attuale sul rinnovamento della pagina principale). Inoltre, se l'esito del sondaggio deve essere interpretato si pone il problema di chi lo debba interpretare; e se non deve essere interpretato, bisogna stabilire delle norme precise (contano o non contano gli astenuti? che maggioranza serve?). Nemo 03:15, 28 dic 2007 (CET)

Un altro caso: notare che anche qui se si considerano gli astenuti non c'è maggioranza semplice, e infatti il sondaggio è finito nel nulla, perciò l'astensione ha funto da voto per lo status quo (altro caso in cui ciò è stato esplicito, anche se la proposta di maggioranza relativa – e quasi assoluta anche considerando gli astenuti – è stata applicata comunque). Propongo pertanto di stabilire che la maggioranza si calcola sulla base di tutti i votanti, compresi gli astenuti. Nemo 03:41, 28 dic 2007 (CET) P.s.: Noto per inciso che funziona in questo modo ad esempio al Senato della Repubblica.

Non funziona in questo modo la Camera dei deputati. -- ITA_01  14:20, 30 dic 2007 (CET)

Infatti era solo un esempio. Nemo 03:04, 31 dic 2007 (CET)

Wikipedia si basa sul consenso e non sulla democrazia. Se un sondaggio termina 30 a 10 ha una sua piena validità. Se termina 60 a 57 vuol dire che il consenso non c'è. Indubbiamente esiste una zona grigia in cui occorre molto, molto buon senso. Va rilevato (mia opinione personale) che non serve avere regole precise che coprano tutti i casi possibili, ma avere wikipediani che applicano le regole col buon senso. Gac 15:11, 28 dic 2007 (CET)

Non abbiamo la pretesa di essere il Senato e, per fortuna, possiamo decidere da soli. Nelle votazioni politiche il conteggio degli astenuti può avere un significato perché la percentuale dei partecipanti oscilla intorno al 70-80%. Nel nostro caso la percentuale dei partecipanti ad un sondaggio (calcolata sul numero di utenti iscritti) è del 0,0005% circa. Saper quanti sono gli astenuti non sposta molto. L'unico interesse riguardo al numero degli astenuti è nei casi dubbi di cui sopra; per valutare meglio il consenso raggiunto. Inserire gli astenuti nel conteggio della percentuale complicherebbe di parecchio l'interpretazione; si potrebbero avere facilmente casi in una proposta supera il 50% (senza astenuti) e non lo supera (con gli astenuti). Decisamente contrario ad introdurre un ulteriore motivo di flames (ne abbiamo già abbastanza!) Gac 15:11, 28 dic 2007 (CET)

Visto e considerato che i sondaggi si dovrebebro usare per questioni di una certa rilevanza, forse in effetti richiedere una maggioranza del 50% è un po' poco

Quanto agli astenuti, il criterio 10 non è chiarissimo "L'esito del sondaggio è dato dal parere espresso dalla maggioranza semplice dei partecipanti. In caso di parità il sondaggio è nullo." non precisa chi siano i partecipanti. Chi si astiene (e quindi dichiara di astenersi, cioè di non vole partecipare al sondaggio) conta tra i partecipanti? --ChemicalBit - scrivimi 18:24, 28 dic 2007 (CET)

No. Gac 18:58, 28 dic 2007 (CET)

Questo però non è ovvio. Si può tuttavia precisare nell'uno o nell'altro senso. Il problema di contare gli astenuti è che gli astenuti espliciti esprimono opinioni le piú varie; l'utilità è che l'astensione è in genere un voto per lo status quo, dal momento che chi si astiene esplicitamente in genere lo fa per dire che le soluzioni proposte non gli piacciono e non può scegliere nessuna delle due. Non sempre, tuttavia. Spulciando tutti i sondaggi svolti negli ultimi anni, ho visto che ufficialmente gli astenuti non si contano, ma ho constatato che spesso quando ci sono molti astenuti la proposta non passa perché ci sono anche molti contrari; nei casi grigi, in cui gli astenuti potrebbero ribaltare la maggioranza, non c'è un comportamento lineare, cioè di volta in volta si è considerata accolta o non accolta la proposta. Sinceramente questo mi sembra il sistema migliore, nel senso che ha sempre funzionato, alla fin fine. Però, se si decidesse di ridimensionare la valutazione a posteriori secondo buon senso dei risultati del sondaggio, ritenendo che i sondaggi siano necessari per sbloccare certe situazioni, a mio parere bisognerebbe considerare anche gli astenuti nel totale su cui calcolare la maggioranza semplice da raggiungere. Nemo 21:47, 28 dic 2007 (CET)

Scusami ma un astenuto dovrebbe appunto astenersi non "esprimere le opinioni più varie". Se il sondaggio è binario (binario fatto bene, non com'è accaduto in passato sodnaggi tipo "volete che si uniformi con un solo criterio o con due?" e chi non voleva uniformare?) chi vuole esprimersi voterà per l'una o per l'altra opzione.

Se nessuna delle opzioni piacciono all'utente allora c'è qualcosa che non va nella formulazione del sondaggio. (e allora più che votare un'astrensione, si dovrebeb chieere un annullamento del sondaggio)

p.s. Non sempre un sondaggio è tale che astenendosi si mantiene lo status quo. Ad es. se si è deciso con consenso in discussione di creare un nuovo tipo d'avviso, e il sondaggio serve per decidere il punto specifico se tale avviso vada in cima o in fondo alla voce, né l'una né l'altra opzione mantine lo status quo. --ChemicalBit - scrivimi 22:55, 29 dic 2007 (CET)

L'astenuto si può astenere perché non sa o non vuole giudicare delle questione o perché sa benissimo o abbastanza bene che cosa pensare ma non trova la propria opinione fra le possibili scelte di voto, cioè in sostanza non concorda col sondaggio stesso. Questo di per sé non è necessariamente un problema, perché nel tuo esempio se c'è consenso sulla creazione dell'avviso può comunque esserci qualche contrario che perciò nel sondaggio sulla posizione si astiene. Il problema è quando gli astenuti sono una parte rilevante dei voti, e in particolare quando nessuna delle parti raggiunge il 50% considerando anche gli astenuti.

Quanto allo status quo: in genere non ci sono molti astenuti per proposte di questo genere, ma solo per proposte fortemente innovative (o percepite come tali), e non solo di dettaglio. Si veda il caso del trasferimento: c'erano due proposte di procedure; alcuni si sono astenuti perché contrari al trasferimento in generale, e altri perché contrari al trasferimento come configurato in seguito al sondaggio precedente (a larga maggioranza). Inoltre, se ci sono molti astenuti può darsi, come dici tu, che nel sondaggio ci sia qualcosa di sbagliato, e che l'argomento non sia stato abbastanza approfondito (ad esempio); ma non è detto che sia una cosa prevedibile a priori, tale da invalidare il sondaggio. Nemo 01:02, 30 dic 2007 (CET)

Se non si rende obbligatoria l'opzione per lo status quo, sono d'accordo con Nemo sul fatto di dover contare gli astenuti per lo status quo. In tal caso, però, gli astenuti si contano tra il numero dei votanti. -- ITA_01  12:48, 1 gen 2008 (CET)

[modifica] Alternative

I sondaggi per essere tali devono essere binari, secondo gli attuali criteri; ma sempre piú spesso le possibilità proposte sono molteplici, perciò si usano dei presondaggi informali in discussione per saggiare il consenso di ciascuna proposta e poi si propongono solo le due che riscuotono maggiori consensi; ma spesso questo non basta, perché (come nel sondaggio in corso sulla durata dei blocchi) risulta impossibile far emergere due sole proposte. Dato per fermo che in un sondaggio le varie alternative devono escludersi a vicenda (che è il presupposto di quel criterio), bisogna decidere se permettere di proporre piú di due alternative, e in tal caso se per passare una proposta deve avere la maggioranza semplice o quella relativa (se fosse quella semplice, di fatto si scoraggerebbe di molto l'aumento delle proposte, che non permetterebbe a nessuna di passare). Inoltre, si propone anche di rendere obbligatoria la proposta di lasciare lo status quo; ma questo si risolve, come nel caso citato, considerando anche gli astenuti nel conteggio dei voti. Nemo 03:15, 28 dic 2007 (CET)

La questione dei presondaggi non l'ho mai capita, anche perché nessuna definisce che cosa siano.

Penso che derivino da una malintesa concezione di cosa siano i sondaggi, come un qualcosa di più importante delle discussioni, con cui vadano decise le questioni più importanti. Per cui se s'è una cosa importante da decidere lo si fa con i sondaggi, e se vi sono più possibilità si fanno prima i presondoaggi,e poi un sondaggio finale.

Ma ciò è in contrasto con lo spirito dei sondaggi e la loro funzione, regolati dal principio "discuti, non votare". Il voto, e quindi i sondaggi andrebebro riservati ai casi non risolvibili con la discusisone. Il problema di cui si discute va quindi scomporto nei suoi vari aspetti (cosa che è già auspicabile in sede di discussione) e si dovrebbe discutere e cambiare/introdrre le varie linee guida o loro punti finchè si riesce a decidere discutendo, nel momento in cui ci si ferma perché per un punto c'è bisogno di un sondaggio, si fa il sondaggio su quell'aspetto, e poi si ricomincia a disuctere sugli altri aspetti. Se se ne incontrerà un altro che ha bisogno d un sondaggio si farà un altro sondaggio. --ChemicalBit - scrivimi 18:43, 28 dic 2007 (CET)

Il presondaggio per definizione non è un sondaggio, quindi andrebbe fatto fuori della pagina dei sondaggi, perché deve essere solo un prolungamento della discussione o se si vuole un modo per ordinare meglio le opinioni all'interno della discussione, cioè i famosi passaggi di cui si parla nel criterio 3 per arrivare a un'alternativa binaria. Nemo 21:50, 28 dic 2007 (CET)

Ma allora perché c'è chi li chiama "presondaggi" e non "discussioni"? Non sarebbe melgio chiamarle dicussioni (della serie: "niente avvitamenti burocratici" / "mantienilo semplice, stupido")

Quanto alla questione che si sta discutendo qui, penso che la soluzione sia richiedere che la binarietà sia una vera binarietà (che penso fosse lo spirito di quel criterio in origine). Successivamente la cosa si è persa, e lo si è intepretato come un qualsiasi sondaggio in cui vengano proposte due e sole due opzioni. Una vera binarietà invece si ha se il sondaggio è posto in modo che per sua stessa natura possa avere due opzioni. --ChemicalBit - scrivimi 23:02, 29 dic 2007 (CET)

Cioè? Non capisco. In effetti guardando i sondaggi passati si vede che all'inizio in genere c'era una proposta cui dire sí o no, mentre in seguito ce ne sono stati vari con due proposte alternative fra cui scegliere. Intendi questo? Nemo 01:02, 30 dic 2007 (CET)

Secondo me, la frase "quasi tutti i quesiti possono essere ricondotti ad una scelta binaria, con un adeguato numero di passaggi" del criterio 3 significa che i passaggi devono essere condotti con più sondaggi (o anche più sondaggi e discussioni). Esempio: dopo una lunga discussione si giunge alla conclusione di dover decidere se modificare una certa cosa e in quale modo. Visto che non si è trovato il consenso su nessuna possibilità, secondo me sarebbe da porre innanzitutto un sondaggio che chieda: volete modificare la tal cosa? (sì/no) Se vincono i sì, bisognerebbe poi discutere sulle varie opzioni e, sempre che non si trovi un accordo, poi si dovrebbero fare uno o più sondaggi (contemporanei o in successione) riguardanti i vari aspetti. Se, invece, non ci fosse più l'obbligo di fare solo sondaggi con scelta binaria, si potrebbe fare un solo sondaggio con tutte le opzioni controverse (con l'obbligo, però, di prevedere la possibilità di lasciare tutto inalterato) e, se una di queste venisse approvata si applicherebbe come di consueto, in caso contrario ripartirebbe la discussione, avendo però a disposizione un orientamento su cosa pensano gli utenti. Ricordo che, secondo me, l'approvazione di un'opzione debba essere fatta (anche in caso di scelta multipla) da almeno il 50% dei votanti (esclusi gli astenuti). -- ITA_01  15:03, 30 dic 2007 (CET)

Ribadisco che si può sempre considerare il conteggio degli astenuti per lo status quo, ma non mi ripeto (vedi sopra). Dico solo che sarebbe difficile applicare una norma come quella di cui parli tu, anche perché non sempre lo status quo è codificato, oppure non è evidente quale status quo o norma specifica sia influenzata dalla proposta. (Non serve andare lontano, basta guardare l'attuale sondaggio, i cui proponente dichiarano di voler chiarire una cosa non chiara introducendo una norma, mentre altri dicono che le norme esistono già e sono chiare.)

Sono d'accordo sulle possibilità multiple. Basta prevedere che sia approvata solo una proposta che riceva almeno il 50% dei voti per mantenere la stessa rappresentatività: se non si raggiunge la maggioranza, si può fare un secondo sondaggio o riformulare le proposte sulla base delle opinioni espresse; se la si raggiunge, ci si risparmiano sondaggi intermedi o presondaggi senza garanzie. Inoltre, poiché in linea di massima aumentare le proposte riduce le possibilità di ciascuna di raggiungere la maggioranza, di certo non si riducono gli incentivi a trovare dei punti comuni e delle sintesi in discussione. Nemo 03:04, 31 dic 2007 (CET)

Se non si rende obbligatoria l'opzione per lo status quo, sono d'accordo con Nemo sul fatto di dover contare gli astenuti per lo status quo. In tal caso, però, gli astenuti si contano tra il numero dei votanti. -- ITA_01  12:30, 31 dic 2007 (CET)

Faccio notare che nella mia bozza viene chiarito che tutte le votazioni che non rispettano tutti i criteri (es. i "presondaggi") "hanno solo valore informativo e non sostituiscono in alcun modo il raggiungimento del consenso" (vedi sotto). -- ITA_01  14:23, 31 dic 2007 (CET) e 12:46, 1 gen 2008 (CET)

Ottimo. Però basta dire che «hanno solo valore informativo»; anche i sondaggi formali «non sostituiscono in alcun modo il raggiungimento del consenso». Nemo 17:32, 2 gen 2008 (CET)

[modifica] Revisione

Che cosa significa che la decisione di un sondaggio può essere rivista solo da un altro sondaggio? Questo è vero solo se i due sondaggi sono identici, oppure opposti: «es. si portano i criteri per votare una cosa da 50 a 500 edit. Per riportarli da 500 a 50 bisogna fare un sondaggio che è analogo» (CB, vedi sopra); altrimenti questo punto non ha senso. Lo chiariamo? Propongo di abolire il criterio 12. Nemo 03:15, 28 dic 2007 (CET)

Onestamento no ho capito il motivo di prteoccupazione per lasciare questo criterio. In mancanza di spiegazioni, sono contrario all'eliminazione - Gac 15:11, 28 dic 2007 (CET)

Più che abolire sarebbe utile chiarire meglio cosa vieta (o meglio limita temporaneamente). Se il il solo fatto che parta un sondaggio fa sì che non si possa più cambiare nulla (perché non lo si può fare con discussione per il criterio 12, né con sondaggio per il criterio 13 , né con referendum perché non è stato realizzato tale strumento) per 15 giorni dalla fine del sondaggio in questione per quanto riguarda tutto l'argomento del sondaggio, cioè fa si che si opportuno avere prudenza e accortezza nel formulare e far partire un sondaggio, tantomaggiore quanto più ampio è quel "tutto". --ChemicalBit - scrivimi 18:13, 28 dic 2007 (CET)

Quel criterio significa che se ad esempio stabiliamo una procedura di trasferimento delle voci mediante sondaggio, e poi siamo tutti d'accordo sulla necessità di modificare un suo punto, cioè c'è pieno consenso, dobbiamo comunque passare per un sondaggio per applicare tale modifica. E questo contraddice il non correre alle urne. Nemo 21:52, 28 dic 2007 (CET)

Beh, se si è correttamente giunti alal conclusione che è un argomento su cui è difficile decidere senza sondaggio, e pertanto si è proprio costretti ad usarlo, è probabile che tale difficoltà non cambi.

Penso inoltre che tale norma abbia una funzione garantista: altrimenti dopo tot tempo da un sondaggio c'è il rischio che s'invochi il consenso ottenuto con una breve discussione a cui partecipano pochi utenti (non vi sono norme specifiche al riguardo del numero dei partecipanti ad una discussione, a quanto debba essere ampio il consenso, e alla durata delle discussione). per modificare la norma/convenzione/ecc. ottenuta col sondaggio ribaltandone l'esito.

La soluzione non è facile, ma penso che debba comunque passare per un maggior rigore nel "non correre alle urne" e "discuti non votare", in modo che siano ilmeno possibili le qustioni decise con sondaggio. Quindi in una maggiore rigorosità nelle condizioni di proposta di un sondaggio (la proposta da parte di tot utenti può si essere una condizione necessaria, ma non sufficiente).--ChemicalBit - scrivimi 22:46, 29 dic 2007 (CET)

Quello che dici è vero, mi hai convinto. Del resto questi criteri possono essere perentori per i sondaggi, ma non fuori del proprio campo di applicazione, perciò se nell'esempio ci fosse un consenso oceanico per la modifica anche senza un sondaggio (magari quelle sfilze di +1 che si vedono talvolta al bar) non ci sarebbero problemi. Nemo 01:02, 30 dic 2007 (CET) P.s.: Vogliamo riaprire la questione dei firmatari di una proposta di sondaggio? Si era parlato di quattro o cinque. Magari apriamo una discussione a parte.

Secondo me non è bene che la decisione di un sondaggio debba poter essere rivista solo da un altro sondaggio soltanto se i due sondaggi sono identici, oppure opposti. Per esempio, nel caso prospettato da Nemo il 03:15, 28 dic 2007, anche la modifica da 500 edit a 1000 (o altro numero) deve essere fatta necessariamente con un sondaggio. Se però il sondaggio si riferisce al numero di edit necessari per poter votare una cosa, le modifiche alle modalità di voto (es. se usare 2 o + opzioni, la durata della votazione, se i voti devono essere anche motivati, ecc.) possono essere fatte con semplice discussione (cioè senza che sia obbligatorio svolgere un sondaggio). -- ITA_01  14:47, 30 dic 2007 (CET)

Bene, allora siamo tutti d'accordo per la conservazione di entrambi i criteri. Nemo 17:32, 2 gen 2008 (CET)

[modifica] Proposta di poter fare modifiche con semplice discussione dopo 1 anno dal sondaggio

Ho pensato che si potrebbe prevedere un periodo (per esempio un anno dalla fine dell'ultimo sondaggio su un argomento) oltre il quale le modifiche a decisioni prese con sondaggio si possono tornare a fare con semplice discussione (eventualmente, si può prevedere l'obbligo di pubblicizzare la discussione).

Questo, perché l'ultimo dei 5 pilastri dice che "Wikipedia non ha regole fisse, eccetto i cinque principi elencati in questa pagina". Inoltre, il metodo normale con cui vengono prese le decisioni è la ricerca del consenso, in modo che le decisioni siano condivise dal più ampio numero possibile di utenti. I sondaggi servono per poter prendere delle decisioni quando il consenso non si riesce a trovare in altri modi. È vero che gli argomenti su cui è stato fatto un sondaggio sono controversi (per definizione), ma penso che dopo un anno, forse, gli spiriti bollenti potrebbero essersi raffreddati. Penso, cioè, che dopo un anno dal sondaggio non si è più nella stessa situazione dell'anno prima, perché si è avuto tutto il tempo per sperimentare gli effetti delle decisioni prese e così si possono valutare con più calma.

Inoltre, poiché il consenso consiste nella quasi unanimità, si tratta senz'altro di un obiettivo più difficile da raggiungere rispetto ad una maggioranza del 50% o giù di lì. Quindi, almeno in teoria, la ricerca del consenso dovrebbe essere privilegiata rispetto all'effettuazione di sondaggi. Tuttavia, noto che mentre i sondaggi vengono generalmente pubblicizzati e frequentati adeguatamente, questo non avviene sempre con le discussioni che ricercano il consenso. Per questo motivo, sono dell'avviso che sarebbe utile creare una pagina in cui dovrebbero essere linkate tutte le discussioni che propongono di modificare le decisioni prese con sondaggio (dopo almeno 1 anno).

Se la pubblicità della discussione non fosse sufficiente, si potrebbe pensare anche di stabilire un limite minimo di partecipanti per le discussioni che vogliono rivedere decisioni prese con sondaggio.

Si potrebbe, eventualmente, discutere se questa procedura può valere anche per i criteri.

Io ho fatto la proposta. Cosa ne pensate? -- ITA_01  18:46, 3 gen 2008 (CET)

Sono dell'idea che prevedere troppe eccezioni serva solo a complicare le regole e renderne piú difficile l'applicazione (anche solo perché non vengono lette). Non tutto cambia radicalmente in un anno, perciò qualcuno potrebbe proporre altre eccezioni all'interno di questa eccezione. Basta considerare Wikipedia:Buon senso e Wikipedia:Ignora le regole; come dicevo nel paragrafo cui unisco questo. --Nemo 09:55, 4 gen 2008 (CET)

Sembra che nessuno sia d'accordo con questa proposta, quindi non mi resta che ritirarla (d'altronde aspettavo di vedere qualcuno favorevole prima di inserirla nella mia bozza). -- Ita01  ^{poco presente} 23:42, 12 gen 2008 (CET)

[modifica] Dove le varie discussioni?

Una cosa da chiarire -perché a volte viene fatto in modo non ottimale e si crea un po' di confusione- è dove svolgere le varie discussioni collegate al sondaggio (o meglio le discussioni di cui il sondaggio è una parte, perché è il sondaggio funzionale a risolvere un qualcosa che non si riesce a decidere in discussione, non viceversa la discussione funzionale ad arrivare ad un sondaggio).

Innanzitutto penso sia utile chiarire indicando espressamente -anche se dovrebbe essere ovvio, ma dall'esperienza avuta fin ora pare non sia così, che la discussione sull'argomento deve svolgersi nella pagina di discussione relativa alla pagina della convenzione/norma/procedura/ecc. che si vuole modificare. (cfr. Discussioni progetto:Norme e regolamenti di Wikipedia#Dove discutere di policy e linee guida?)--ChemicalBit - scrivimi 10:43, 30 dic 2007 (CET)

La discussione svolta durante il sondaggio e riguardante le opzioni proposte e/o i commenti degli astenuti, però, dovrebbe essere posta nella pagina di discussione del sondaggio stesso, in modo da non appesantire inutilmente la pagina di discussione della convenzione/norma/procedura/ecc. con questioni che sono più proprie al sondaggio. -- ITA_01  13:59, 30 dic 2007 (CET)

Non sono d'accordo, il sondaggio è (o meglio dovrebbe essere) una parte della discussione (che momentaneamente sostituisce). A meno che non ti riferisci a discussioniriguardanti gli aspetti tencici del sondaggio in sè (es. durata, eventuli problemi tecnici che possano sorgere, ecc.). Le opzioni proposte dovrebbero sorgere come derivazione -anzi continuazione- della discussione, cioè un punto specifico che in discussione non si riesce a risolvere, non determinati "artificiosamente" per fare un sondaggio. Quanto ai comemnti degli astenuti, se il sondaggio è fatto bene, dovrebbe essere possibile esprimersi votando una o l'altra delle opzioni binarie, non essere necessario che uno si astenga e commenti a parte. --ChemicalBit - scrivimi 14:19, 30 dic 2007 (CET)

Forse non mi sono spiegato bene. Concordo sul fatto che le discussioni dalle quali parte il sondaggio debbano essere poste nella pagina di discussione della norma (/convenzione/procedura/ecc.), così come un'eventuale discussione successiva al sondaggio. Ma, secondo me, la discussione svolta durante il sondaggio e relativa ad esso è bene che stia nella pagina di discussione del sondaggio. Se, invece, la discussione riguarda aspetti che non vengono decisi dal sondaggio, allora è bene che venga condotta nella pagina di discussione della norma. Questo perché, visto che le decisioni prese con sondaggio possono essere modificate solo con un altro sondaggio (salvo modifiche ai criteri), è inutile inserire queste discussioni nella pagina di discussione della norma, col rischio di renderla illeggibile (e di non sapere dove indicare i commenti ai voti espressi e alle astensioni). È molto meglio, invece, raggruppare discussioni omogenee. -- ITA_01  14:32, 30 dic 2007 (CET)

Mi sembra molto semplice: discussioni sul sondaggio vanno nella sua pagina di discussione, discussioni sul suo argomento nella pagina di discussione dell'argomento. Dopo una discussione in cui non emerge un chiaro consenso, si decide di fare un sondaggio per decidere fra le due possibilità elaborate in discussione; si crea una pagina per il sondaggio, e nella sua discussione si parla di come precisare il quesito, della durata ecc. ecc., tutte questioni sostanzialmente tecniche; dopo il sondaggio, se ci sono dubbi si torna nella pagina di discussione originaria: «il risultato non è molto chiaro, ma è evidente che la comunità ha questo orientamento, perciò propongo di fare cosí» ecc. Nemo 17:32, 2 gen 2008 (CET)

[modifica] Pubblicità

Nel punto 7 della mia bozza di criteri propongo di rendere obbligatoria la pubblicità nel Wikipediano sia della discussione successiva all'elaborazione del quesito sia della votazione del sondaggio, in modo da favorire la partecipazione degli utenti. -- ITA_01  15:16, 31 dic 2007 (CET)

Ottimo. Da aggiungere al criterio 1 della bozza innovativa, che incorpora (assieme al due) le premesse attualmente presenti in Wikipedia:Sondaggi, rendendole vincolanti. Nemo 17:32, 2 gen 2008 (CET)

[modifica] Obbligo di rispettare tutti i criteri

Nel punto 12 della mia bozza di criteri (dal 26/01/2008 punto 13) propongo di esplicitare che "i sondaggi che non rispettano tutti questi criteri hanno solo valore informativo e non sostituiscono in alcun modo il raggiungimento del consenso". Se questo criterio fosse già approvato, non vi sarebbero dubbi sul valore che ha il sondaggio che si sta svolgendo. (Anche se, secondo me, anche con i criteri come sono adesso, questo sondaggio non ha valore - veggasi qui). -- ITA_01  17:15, 31 dic 2007 (CET)

(Come sopra.) Ottimo. Però basta dire che «hanno solo valore informativo»; anche i sondaggi formali «non sostituiscono in alcun modo il raggiungimento del consenso». Nemo 17:32, 2 gen 2008 (CET)

Ho appena modificato il punto 12 accogliendo, in parte, i suggerimenti di Nemo. -- ITA_01  17:50, 2 gen 2008 (CET)

Ho aggiornato la bozza collettiva sulla base del recente consenso sulle innovazioni dei criteri. Nemo 18:25, 2 gen 2008 (CET)

Visto che non si deve correre alle urne, bisognerebbe limitare al minimo possibile i sondaggi.

I criteri servono anche per evitare sondaggi inutili o scorretti. Mantenerli comunque come "valore informativo" , può far sì che vengano proposti sondaggi non corretti, per conseguire tale valore informativo (che andrebbe ottenuto invece in modo più corretto, e più utile (magari emergono aspetti o proposte che in un sondaggio non possono emergere), attraverso discussione).

Inoltre se ci si accorge prima della fine del sondaggio (quando il sondaggio non è ancora iniziato o è a meta, ecc.) che si fa, si continua a votare per un sondaggio nullo? Mi parrebbe paradossale.

Un ulteriore problema è che significato dare a tale "valore informativo", chi è a favore dell'esito di un sondaggio nullo, potrebbe sostenere che appunto l'esito dà l'informazione che il consenso è prevalentemente verso quella proposta, altri invece potrebbero sostenere che è solo un'indicazione ma non riguarda il consenso perché il sondaggio è nullo. --ChemicalBit - scrivimi 11:25, 15 gen 2008 (CET)

Per me questa norma significa che hanno un valore piú o meno cogente solo i sondaggi tenutisi nella pagina apposita, e che in questa pagina si possono tenere solo sondaggi che rispettino tutti i criteri. Appunto per tenere le due cose nettamente distinte. Nemo 09:59, 20 gen 2008 (CET)

@ChemicalBit: stai proponendo di rimettere "e non sostituiscono in alcun modo il raggiungimento del consenso" per evitare interpretazioni dubbie? -- Ita01  ^{poco presente} 18:24, 20 gen 2008 (CET)

No, io propongo che i sondaggi non validi non siano validi. Punto.

I sondaggi servono per semplificare nel caso in cui -purtroppo- la questione sia troppo complicata (es. due opzioni ugulmente buone e legittime, ognuna coi suoi pro e contro) per cui non si può decidere con discussione, in modo più completo e accurato.

Se uno o più criteri non vengono rispettati, già è possibile (se non probabile) che questa semplificazione non vi sia e anzi si generi confusione. Avere una regola per cui si possa in un certo modo (quale?) tenere per buono un tale sondaggio rischierebbe di causare ancora più confusione.

Meglio tornare a discutere o (se il caso) fare un altro, vero, sondaggio. --ChemicalBit - scrivimi 14:14, 22 gen 2008 (CET)

Non sto dicendo che i "sondaggi" che non rispettano tutti i criteri (e che quindi dovrebbero essere chiamati in un altro modo, anche se solo per non creare confusione, perché in italiano questa parola indica proprio questo tipo di "sondaggi") possano avere la stessa validità dei sondaggi veri e propri. Infatti, nella mia bozza parlo di "valore informativo": ritengo che un sondaggio che non rispetta i criteri possa servire soltanto per conoscere cosa pensano sull'argomento coloro che vi hanno partecipato, cioè che sia soltanto un'indagine statistica (vedi qui per il significato della parola sondaggio). Se quello che ho scritto è formulato male, potete anche proporre una versione migliore (anche nella "mia" bozza, che non è soltanto mia ma della comunità, anche se finora vi ho contribuito soltanto io). -- Ita01  ^{poco presente} 22:03, 26 gen 2008 (CET)

In ogni caso, ho cambiato la formulazione: "Valore delle votazioni che non rispettano questi criteri. I sondaggi che non rispettano tutti questi criteri hanno solo valore informativo (cioè come statistica) ed il consenso sull'argomento deve, quindi, essere raggiunto con un'apposita discussione". Così va meglio? Oppure proponete qualcosa di meglio? Penso che non siate contrari al contenuto della proposta, ma solo alla forma. Oppure mi sbaglio?

È interessante la seguente affermazione di ChemicalBit: "Inoltre se ci si accorge prima della fine del sondaggio (quando il sondaggio non è ancora iniziato o è a meta, ecc.) che si fa, si continua a votare per un sondaggio nullo? Mi parrebbe paradossale.", a cui non avevo dato molto peso. Su questo penso che la discussione debba proseguire, anche se non ho ancora delle proposte. Penso che potrebbe avere delle conseguenze sui sondaggi che attualmente vengono bloccati per mancato rispetto di una o più regole (solitamente per mancanza di discussione). -- Ita01  ^{poco presente} 23:57, 26 gen 2008 (CET)

[modifica] Proponenti

Un'altra discussione che c'era stata in passato era sull'apertura dei sondaggi. Si era proposto di imporre che ci fossero almeno n proponenti. Alla fine si decise di mettere soltanto un avviso sulla necessità di discutere approfonditamente sia prima sia dopo la proposizione di un quesito. Però, visto che siamo tutti d'accordo sulla necessità che un quesito sia proposto consensualmente come parte di una discussione, e non isolatamente da un utente (magari per forzare il consenso sulla propria proposta), e considerato anche quanto detto sopra (mio ultimo messaggio di pochi minuti fa) sull'opportunità di limitare la libertà di apertura di sondaggi, mi sembra che questa proposta possa essere riconsiderata. Quanti utenti? Tre? Quattro? Cinque? Bisogna scegliere il numero minimo che possa assicurare che non sia una proposta isolata, senza rendere impossibile proporre sondaggi su questioni nella cui discussione intervengono in pochi, perché altrimenti il limite sarebbe disatteso oppure avremmo delle decisioni inutilmente pendenti. --Nemo 11:27, 3 gen 2008 (CET)

Io, nella mia bozza, ho inserito un quorum minimo di 5 proponenti. Ricordo che avevo già fatto questa proposta che, però, non è stata considerata minimamente. Sono felice che sia stata presa di nuovo in considerazione!--Ru@nd@Bit - _scrivimi 14:37, 4 gen 2008 (CET)

Anch'io sono favorevole ad un minimo di 5 proponenti ed ho appena aggiornato in tal senso la mia bozza. -- Ita01  ^{poco presente} 00:26, 13 gen 2008 (CET)

Se si decide che i sondaggi debbano essere proposti da almeno 5 proponenti, penso che si dovrebbe togliere questa frase: "Se necessario, il proponente può però aggiungere dei paragrafi esplicativi" al punto che si riferisce alle modifiche al testo del sondaggio. -- Ita01  ^{poco presente} 00:39, 13 gen 2008 (CET)

Tale punto, francamente, non l'ho mai capito.

1. il sondaggio in reltà è proprosto dalla comunità (vi è l'obbligo di discutere del problema, e se la comunità giunge ad un punto in cui è impossibile decidere senza un sondaggio, la comunità decide di svolgere un sondaggio), il proponente (o i 5 proponenti, o 10 ... non cambia), sono -come dire- dei portavoce e degli esecutori di tale decisione della comunità. (e forse sarebbe bene esplicitarlo nelle regole dei sondaggi).
2. tale indicazione fa sì che "vabbe' inzio a far partire il sondaggio così, se poi non va bene aggiungo qualche spiegazione". Sarebbe bene che fosse il contrario, cioè che si prevedesse che "Il proponente (o i proponenti) deve assicurarsi che il quesito sia chiaro, sia espresso con punto di vista nautrale e rispetti i criteri". Sennò vengono fuori pastrocchi (come facilmente immaginabile, oltre che "l'esperienza insegna"). --ChemicalBit - scrivimi 11:15, 15 gen 2008 (CET)

D'accordo sulla rimozione di questa postilla e sul numero di 5 proponenti.

Ruanda, le tue proposte non sono state ignorate, infatti come vedi sopra ho messo gli indirizzi relativi e le ho anche in parte inserite nella bozza comune. Comunque era una proposta avanzata varie volte. Nemo 09:59, 20 gen 2008 (CET)

Sì, ho notato! Peccato, però, che partecipino a questa discussione solamente 4 o 5 utenti...--Ru@nd@Bit - _scrivimi 12:35, 27 gen 2008 (CET)

[modifica] Sondaggi o Referendum?

Dopo aver visto quanto si è detto finora nella sezione Obbligo di rispettare tutti i criteri, per evitare disguidi penso che sia opportuno cambiare il nome della procedura da "sondaggi" a "referendum". Cosa ne pensate? -- Ita01  ^{poco presente} 00:07, 27 gen 2008 (CET)

[modifica] Questioni tecniche

Noto che si usa il nome "risultati" per il titolo della sezione dove vengono riepilogati i voti a partire dal sondaggio sulle licenze delle immagini del febbraio 2006 (colla bellezza di 8 quesiti, ma poi abbiamo fatto di meglio). Comunque: non sarebbe il caso di aggiungere all'archivio sintetico anche un archivio che riporti solo i risultati, cioè il titolo del sondaggio e le sottosezioni quesito, durata e risultati? Questo per avere una panoramica generale dell'andamento dei sondaggi. Nemo 09:39, 28 dic 2007 (CET)

Inoltre, sarà bene usare sempre il subst per i risultati, perché il template potrebbe cambiare. Nemo 10:16, 28 dic 2007 (CET)

Per i sondaggi sottopaginati di quest'anno, il risultato è questo. Nemo 10:59, 28 dic 2007 (CET)

Perfetto. Meglio non usare il subst per i risultati; se cambia il template, basta lasciare un redirect. Gac 15:11, 28 dic 2007 (CET)

Non parlavo del titolo del template, ma delle formule; si parla di introdurre nuove maggioranze (scarti di almeno il 5% ecc., non ho capito molto, non c'è nulla di preciso; però ad esempio il conteggio degli astenuti è questione non da poco), perciò il template potrebbe essere cambiato; si otterrebbe di cambiare le conclusioni dei sondaggi passati, mentre la modifica dei criteri non può essere retroattiva... Nemo 15:32, 28 dic 2007 (CET)

Capito, grazie Gac 18:57, 28 dic 2007 (CET)

Concordo con Nemo di usare sempre il subst per i risultati dei sondaggi già svolti. È bene, però, che non venga usato il subst subito dopo un sondaggio, per permettere agli utenti di vedere il corretto utilizzo del riepilogo (con subst potrebbe anche essere falsato). -- ITA_01  15:20, 30 dic 2007 (CET)

Col subst restano tutte le variabili, anche quelle inutili, e la pagina si appesantisce parecchio; ho perciò scritto di espandere i template, invece. Il controllo è semplice, perché i numeri sono visibili a tutti. Nemo 11:27, 3 gen 2008 (CET)

Cosa significa "espandere i template"? -- ITA_01  11:47, 3 gen 2008 (CET)

L'ho spiegato nelle istruzioni. Non è chiaro? Nemo 09:55, 4 gen 2008 (CET)

[modifica] Modifiche al criterio 5 (policy base di Wikipedia)

Nelle varie proposte di modifica dei criteri, si propone di modificare anche il criterio 5, il quale riporta in piccolo la frase "Questo stesso punto 5 è anch'esso elemento della policy base di wikipedia, in quanto inteso e fondamentale per garantire gli altri elementi. Pertanto non può essere rimosso con un sondaggio neppure in eventuale assenza di un divieto esplicito". Inoltre, anche il criterio 6 blinda il criterio 5, in quanto dice: "La modifica di questi criteri di sondaggio è proponibile come sondaggio (tranne il punto 5)".
In teoria, quindi, il criterio 5 non sarebbe modificabile con né con un sondaggio, né con una semplice discussione, senza prima modificare il punto 6.
La dicitura riportata nel punto 5, però, risale soltanto al 12 novembre 2006 e non è stata approvata con sondaggio (o almeno non mi risulta). Anche la dicitura di cui al punto 6 è stata aggiunta il 2 gennaio 2006 e anch'essa non mi risulta sia stata approvata con un sondaggio.
Lo spirito di queste modifiche consiste nell'adeguare anche lo strumento dei sondaggi alle regole base di Wikipedia, contenute nei cinque pilastri, dove è dichiarato esplicitamente: "Wikipedia non ha regole fisse, eccetto i cinque principi elencati in questa pagina". Bisogna anche considerare che si è iniziato a tradurre dall'inglese la pagina dei 5 pilastri soltanto il 4 agosto 2006 e che per questo motivo il punto 5 non poteva citarla esplicitamente.
Detto tutto questo, io sono del parere che non occorra effettuare un sondaggio specifico per modificare il criterio 6, visto anche che le modifiche proposte non fanno altro che spiegare meglio quanto prima era detto in modo meno specifico. -- ITA_01  19:37, 2 gen 2008 (CET)

Resto dell'idea che non serva nemmeno inserire questo riferimento ai cinque pilastri, perché è scontato; si può aggiungerlo senza indugio, comunque. Nemo 23:45, 2 gen 2008 (CET)

Quella modifica era una "patch" per tappare una falla, che avrebbe potuto permettere un aggiramento del divieto di modificare le policy base (modificando prima quel criterio in modo che non vi fosse più il divieto, e poi facendo la modifica). --ChemicalBit - scrivimi 00:20, 5 gen 2008 (CET)

Non me la sto prendendo con chi ha fatto le modifiche, ma sto soltanto dicendo che, secondo me, non è necessario fare due sondaggi (uno per sbloccare questi criteri e un altro per modificarli) ma uno solo (per decidere le modifiche da fare). -- Ita01  ^{poco presente} 23:49, 12 gen 2008 (CET) P.S. D'altronde, queste modifiche non sono state approvate né con sondaggio né con ampio consenso, quindi mi chiedo quale valore abbiano.

Infatti, come dicevo era solo una "pezza" (e un'esplicitazione di quanto sottintenso, lì sono citate alcune delle policy non modificabili, si è aggiunto un esempio. Inoltre anche se non vi fosse il divieto di modificare il criterio 5, e il criterio 5 venisse modificato per togliere il divieto di modificare le policy fondamentali, non per questo le policy fondamentali diventerebbero modificabili con sondaggio. Policy fondamentali che non sono modificabili, prorpio perché sono quelle fondamentali e non perché lo dice il criterio 5. Insomma, il criterio 5 è più una effetto -e un "promemoria"- della non modificabilità delle policy fondamentali, non la causa di tale non modificabilità). --ChemicalBit - scrivimi 11:08, 15 gen 2008 (CET)

Allora mettiamo questo promemoria in Wikipedia:Sondaggi (la "premessa" della bozza), invece che fra i criteri. Nemo 09:59, 20 gen 2008 (CET)

Anch'io concordo con ChemicalBit sul fatto che la policy fondamentale ha un valore senz'altro superiore rispetto ai sondaggi (ed anche alle discussioni). Però, resta il fatto che bisogna modificare i criteri. -- Ita01  ^{poco presente} 18:28, 20 gen 2008 (CET)

Quello che ha scritto Nemo mi fa ricordare una cosa. Era capitato che un utente (e forse più d'uno) criticassero una scelta dicendo qualcosa tipo "Io seguo i criteri, quelli contano. Cosa c'è scritto in cima alla pagina dei sondaggi non importa". --ChemicalBit - scrivimi 13:05, 22 gen 2008 (CET)

Penso che le regole che disciplinano i sondaggi dovrebbero stare soltanto tutte nella pagina dei criteri. Per questo ho cercato di integrare i criteri della "mia" bozza con le indicazioni, già presenti nella pagina dei sondaggi, che secondo me devono essere sempre rispettate. Preciso che la premessa che ho indicato nella "mia" bozza non andrebbe spostata alla pagina dei sondaggi, ma dovrebbe restare in quella dei criteri. -- Ita01  ^{poco presente} 22:21, 26 gen 2008 (CET)

Bah, francamente non vedo perché le regole che stanno nella pagina stessa non debbano valere (se così fosse, molte altre procedure, pagine di servizio, ecc. avrebbero regole che non valgono), mentre dovrebbero valere solo quelle che per motivi di spazio sono messe in un'altra pagina. --ChemicalBit - scrivimi 09:50, 27 gen 2008 (CET)

Hai ragione, ChemicalBit: anch'io ho sempre cercato di rispettare sia le regole presenti nei criteri che quelle della pagina della votazione. Però a mio avviso è utile che esista una pagina che dica tutte le regole e non soltanto una parte, per evitare che qualcuno veda soltanto quelle scritte in una pagina e qualcun altro quelle scritte in un'altra, contribuendo a creare soltanto confusione. Per quanto riguarda il mio precedente intervento, mi rendo conto che mi ero espresso male e così provvedo a chiarire meglio.

A meno che non si voglia dire che le regole presenti nella pagina dei criteri possono essere modificate soltanto con sondaggio (che comunque deve seguire una discussione), mentre quelle della pagina dei sondaggi possono essere modificate anche con semplice discussione. In questo caso le cose sarebbero diverse e quindi dovrei riesaminare tutta la mia bozza. -- Ita01  ^{poco presente} 12:31, 27 gen 2008 (CET)

[modifica] Non c'era l'obbligo di avvisare in Wikipedia:Wikipediano/Votazioni

Questa questione IMHO esula un po' dal discorso della riforma qui sopra, si tratta probabilmente di una dimenticanza, che spero si possa sistemare velocemente

Scusate, ma non c'era un tempo l'obbligo d'indicare l'esistenza di un sondaggio nel Wikipedia:Wikipediano (per la precisione in Wikipedia:Wikipediano/Votazioni) (in precedenza nel box degli avvisi in cima al Bar) ? --ChemicalBit - scrivimi 09:52, 27 gen 2008 (CET)

Non so se c'era l'obbligo, ma l'avviso sarebbe senz'altro gradito--Bultro 12:36, 27 gen 2008 (CET)

Io non riesco a vedere dove era scritta questa cosa. Tieni conto, però, che di questo avevo già parlato nella sezione "Pubblicità" e che perciò sposto questa sezione. -- Ita01  ^{poco presente} 12:40, 27 gen 2008 (CET)

Ma come dicevo io non mi riferivo a proposte di modifica (in cui rientra la sezioen pubblicità), ma la situaizone attuale.

Ho guardato la cronologia della pagina dei criteri e (un po') quella della pagina dei sondaggi e in effetti non la trovo.

Forse se n'era discusso (tempo fa intendo, non ora con queste proposte di riforma) qui in discussione, ma non era mai stata esplicitata. (Forse si pensava fosse ovvio che tutti l'avrebbro fatto. A quanto pare eravamo ottimisti :-) ) --ChemicalBit - scrivimi 14:34, 27 gen 2008 (CET)

• Senza molto disquisire, se non c'è o non c'era l'obbligo mettiamolo. --Bramfab Discorriamo 21:27, 27 gen 2008 (CET)

  Eh, ma il consenso? Se l'obbligo c'era, basta aggiungere l'avviso. Se invece è una novità, ci vorrebbe il consenso. --ChemicalBit - scrivimi 22:21, 27 gen 2008 (CET)

Con obbligo o senza, sicuramente una buona cosa. --Retaggio (msg) 23:42, 27 gen 2008 (CET) InZomma... quello che comunemente viene chiamato... buon senso... :-). --Starlight · ^Ecchime! 21:35, 28 gen 2008 (CET)

Uhm, non riesco a trovarlo. In alcune discussioni ora archiviate in Discussioni Wikipedia:Sondaggi/Archivio/Archivio 03 si era più volte accennato alla cosa, ma senza mai concludere nulla, mi pare. --ChemicalBit - scrivimi 22:19, 1 feb 2008 (CET)

Ma allora, questa è o non è una proposta di modifica? -- Ita01  ^{poco presente} 21:23, 2 feb 2008 (CET)

Quando ho aperto questa discussione, pensavo non fosse una vera e propria modifica, ma semplicemente un andare a recuperare un qualcosa che era già stato discusso e deciso, ma per una svista non inserito nelle regole.

Così a quanto pare non è (non sono riuscito a ritrovare tale decisione, né nessun altro ha scritto di esservi riusicto), forse ricordavo male io. Pertanto bisogna fare una vera e propria modifica.

(In ogni caso terrei questa questione separata dalla più complessa discussione sulla riforma vera e propria: sia che vengano approvate le varie proposte di riforma, sia che restino le regole attuali, si tratta di una prescrizione comunque utile, e che sarebbe utile che entrasse in vigore abbstanza rapidamente, mentre i tempi per una riforma sono certamente più lunghi). --ChemicalBit - scrivimi 21:45, 17 feb 2008 (CET)

(mi ripeto, mostrando gli avvitamenti burocratici in cui ormai cadiamo) Senza molto disquisire, se non c'è o non c'era l'obbligo sarebbe molto cortese/utile/corretto mettere l' avviso nel wikipediano e quindi dicasi la stessa cosa per inserire questa regola nella policy, senza oltre discutere. --Bramfab Discorriamo 10:16, 18 feb 2008 (CET)

La accendiamo? --Bultro (m) 15:54, 8 mar 2008 (CET)

Ah sì, pensavo che "senza oltre discutere" l'avesse fatto Bramfab. Fatto io. --ChemicalBit - scrivimi 15:48, 16 mar 2008 (CET)

Intendevo che l'intervento successivo al mio, se concorde inserisse direttamente, senza appunto altre discussioni/parole.--Bramfab Discorriamo 18:31, 18 mar 2008 (CET)

Adesso che questa questione sembra conclusa, si potrebbe tornare alla precedente discussione che è ferma da un po' di tempo! -- Ita01  ^{poco presente} 11:20, 27 mar 2008 (CET)

Ma certamente. (Non che questa questione bloccasse le altre .... il problema principale è che vedo scarso interesse. Che si riaccenderà immediatamente al prossimo sondaggio ) --ChemicalBit - Cerchiamo di aumentare il rapporto segnale/rumore - (msg) 22:02, 1 apr 2008 (CEST)