Discussioni progetto:Norme e regolamenti di Wikipedia

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[modifica] Elenco discussioni su norme e regolamenti

Spesso si trovano sparse per varie pagine (ad es. sottopagine del Wikipedia:Bar ) discussioni che possono avere importanza e utilità per introdurre o modificare norme e regolamenti di it.wikiepdia

Tali pagine però dopo un po' si perdono di vista (soprattutto se al bar, che come noto mostra solo le discussioni dell'ultima settimana), o si sovrappongono, si accavallano (dello stesso argomento capita che si parli un po' qui e un po' là).

Sarebbe possibile e utile fare un elenco - e tenerlo aggiornato anche se ovviamente non sarà una cosa facilisisma - delle discussioni di questo tipo che sono in corso? --ChemicalBit - scrivimi 00:23, 29 dic 2006 (CET)

Ottima idea. Forse anche da segnalare al Progetto:Coordinamento e ai "gestori" del Bar? Cat 13:03, 29 dic 2006 (CET)

Certo, il discorso i può estendere (e al progetto coordainemnto era già in discuisone l'ideadi rilanciare il Wikipediano). Ma volevo innanzitutto applicarla alle discussioni si norme e regolamenti, per le queli è più importante tenerne traccia e che difficilemnte si esaurscono in breve tempo. --ChemicalBit - scrivimi 00:26, 3 gen 2007 (CET)

[modifica] Dove discutere di policy e linee guida?

Sottosezione aggiunta successivamente da ChemicalBit11:10, 16 mar 2007 (CET)

Il punto non è segnalare le discussioni del bar, il punto è che le discussioni concernenti modifiche alle policy e linee guida non vanno condotte al bar. Ultimamente mi pare stia prendendo piede il contrario e personalmente non sono per nulla d'accordo. Gradirei si tornasse alla sana abitudine di un tempo in cui le discussioni nascevano sulla pagina di discussione della linea guida/policy/pagina-di-aiuto e poi si metteva un richiamino al bar per portare all'attenzione di tutti la discussione in corso. Chi cerca di tenere d'occhio l'evoluzione di certe pagine le mette in watchlist, non necessariamente ha voglia di passarsi, magari più volte al giorno, tutte le pagine del bar per vedere di cosa si parla e come evolve la discussione. --Civvì (talk) 22:53, 8 gen 2007 (CET)

riporto in bassoquesta sezione, per riprendere la discussione

Vogliamo dunque chiarire (dove? in Aiuto:Convenzioni e Wikipedia:Raccomandazioni e linee guida ?) che le discussioni su linea guida/policy devono avvenire nella relativa pagian di discussione? (uhm .. e se la pagina non esiste ancora?) --ChemicalBit - scrivimi 01:19, 15 mar 2007 (CET)

Personalmente preferisco di gran lunga la segnalazione al bar all'inizio della discussione, non a discussione già avviata. Anche perchè gli argomenti al bar non sono generalmente più di quattro/cinque al giorno e si vede subito se c'è una discussione su argomenti generali, mentre quando si hanno tanti watched si corre il rischio di non accorgersi tempestivamente di una discussione in una pagina di servizio.--Moroboshi ^scrivimi 15:52, 16 mar 2007 (CET)

@Moroboshi: cioè intendi "Discussione nella pagina di discusisone specifica (non al bar) + segnalazione al Bar"? --ChemicalBit - scrivimi 17:34, 16 mar 2007 (CET)

Dal mio punto di vista, èopportuno svolgere le discussioni nella sede appropriata, ovvero nella pagina di discussione della linea guida in questione. Una segnalazione al bar non è però sufficiente: spesso le discussioni si protraggono piuttosto a lungo nel tempo e la visibilità al bar non dura per un tempo sufficiente. La mia proposta è quella di aggiungere un box al bar dove sono riassunte e collegate le discussioni in corso sulle linee guida di carattere generale. Che ne dite? --Aeternus∞ 23:05, 16 mar 2007 (CET)

Nel Wikipedia:Wikipediano piuttosto? Il Wikipedia:Bar è appena stato "alleggerito" degli avvisi ... --ChemicalBit - scrivimi 00:11, 17 mar 2007 (CET)

Per me basta che ci sia da qualche parte un sommario delle discussioni che si propongono di modificare in modo sostanziale le linee guida generali. --Aeternus∞ 16:11, 17 mar 2007 (CET)

@Chemicalbit: Sì intendevo "Segnalazione al bar" a inizio di discussioni più un richiamo (sempre al bar) nel caso si sia protatta molto a lungo senza conclusioni. In alternativa (a pensarci forse è meglio) un avviso nel wikipediano, come viene fatto adesso per i sondaggi e le votazioni di nomina, da tenere aperto fino al raggiungimento di una conclusione.--Moroboshi ^scrivimi 09:00, 18 mar 2007 (CET)

Dunque? come procediamo? --ChemicalBit - scrivimi 22:28, 28 mar 2007 (CEST)

Visto che pare esserci il consenso (in quasi un mese nessuna obiezione. Peccato per la scarsa partecipazione) , direi di procedere a precisarlo nelle linee guida. Le pagine da modificare, se ho ben capito sono Wikipedia:Raccomandazioni e linee guida#Come vengono decise le regole? e Wikipedia:Consenso (secondo paragrafo. si può accennrne anche nel penultimo) --ChemicalBit - scrivimi 17:33, 17 apr 2007 (CEST)

Da parte mia, via libera. --Aeternus∞ 18:35, 17 apr 2007 (CEST)

Più che il via libera (che mi pare già vi fosse, qui c'è consenso e ... ne stiamo discutendo inuna pagina idonea ;-) ) sto cercando di capire come procedere: modificare quelle pagine (e anche altre?) o crearne una apposita (con che titolo?)? --ChemicalBit - scrivimi 12:31, 20 apr 2007 (CEST)

(rientro a sinistra)
Sulla norma in astratto e in generale non esservi obiezioni, ma come indicarla nelle pagine di aiuto / linee guida, e come applicarla? --ChemicalBit - scrivimi 15:13, 30 mag 2007 (CEST)

1. ricordo innanzitutto che c'è questa pagina per segnalare le discussioni importanti. Nella posizione in cui sta ora è poco visibile, ora propongo che venga spostata in alto sul bar.
2. riguardo l'utilizzo del bar al solo scopo di segnalazione delle discussioni, che si devono trovare nella opportuna pagina di discussione della policy in esame, direi che bisogna aggiungere un esplicito avviso in tal senso nell'opportuno riquadro intitolato Cos'è il Bar? --Smark 16:36, 30 mag 2007 (CEST)

Sì, è importante anche quello , ma io qui intendevo un'altra cosa. Se una decisione (ad es. sul fatto che le voci di meno di 3 righe vanno messe in cancellazione dopo 7 giorni) viene presa in pagina che si chiama ad es. Wikipedia:Bar/Discussioni/Pippirimerlo , sigenerano 2 problemi

• Che magari qualcuno non partecipa perhcé pensa che sia una discussione che non gl'interessi
• Che poi è difficile andare a ritrovare la disussione e quindi poter utilizzare tale policy. ("Ah non lo sapevo. Che colpa mia se sisete andati a discuterne lì? Io mica mi devoguardare tutte le pagine", verrebeb da rispondere)

Tutto ciò a presceindere dal -seppure sensato- aspetto che proponi tu. --ChemicalBit - scrivimi 17:21, 30 mag 2007 (CEST)

A dire il vero, il significato che attribuisco a discussioni in evidenza è differente di quello che attribuisco a discussioni che vanno a modificare linee guida di carattere generale. Quindi preferirei che un indice di quest'ultime fosse distinto dalle discussioni in evidenza. Il Wikipediano potrebbe essere la sede adatta. --Aeternus∞ 22:27, 30 mag 2007 (CEST)

scusa Chemical forse non ci siamo capiti, io intendo dire che sono d'accordo che le discussioni per le modifiche delle policy si tengano nelle pagine di discussione delle policy stesse, come quella in cui stiamo parlando ora. Il mio intervento era mirato a come comunicare e far applicare questa convenzione nell'ambito del bar, utilizzandolo cioè solo come puntatore e non come contenitore di tali dibattiti! --Smark 16:08, 31 mag 2007 (CEST)

Ok, concordo anche su quello ma parlamone altrove -sennò qui salta fuori confusione- . quello che vorrei cercare di capire è , visto che siamo tutti d'accordo -mi pare- sul "le discussioni per le modifiche delle policy si tengano nelle pagine di discussione delle policy stesse", nel dettaglio come stendiamo questa regola? In che pagine di policy va indicata? e in quali termini? --ChemicalBit - scrivimi 22:47, 31 mag 2007 (CEST)

[modifica] Regole per il trasferimento e per la cancellazione

Sono in corso alcune discussioni in Discussioni Wikipedia:Regole per il trasferimento e in Discussioni Wikipedia:Regole per la cancellazione in cui sono coinvolte contemporaneamente (e in modo non separabile) questioni relative sia alle regole per il trasferiment che quelle per la cancellazione.

Penso sia quindi opportuno proseguire in questa sede più "ampia". --ChemicalBit - scrivimi 16:10, 27 mar 2007 (CEST)

cb La discussione proviene dalla pagina Wikipedia:Bar/Discussioni/Procedure terminate in conflitto con i template   
– il cambusiere ChemicalBit - scrivimi

Sto procedendo all'archiviazione delle procedure di cancellazione del 10 aprile. Le prime tre voci presentano i template di trasferimento, incompatibili con la cancellazione; sarei propenso a sospendere la procedura, anche se è terminata, ma vorrei ascoltare altri pareri, grazie --Caulfieldimmi tutto 09:34, 17 apr 2007 (CEST)

Secondo me Sindrome da foglio bianco e Sindrome del genio incompreso non sono abbastanza diffusi per essere trasferiti sul wikidizionario. Come ho già scritto, la prima l'avrei tenuta e spostata a Blocco dello scrittore, ma a quanto pare sono l'unico a pensarla così, forse si potrebbe trasferire con quel nome, ma mi viene il dubbio che sia copyviol.. --Jaqen il Telepate 10:21, 17 apr 2007 (CEST)

Il "problema" è che la procedura è conclusa, ma il doppio template {{da cancellare}} ^(uso) e {{trasferimento}} ^(uso) non sarebbero compatibili. Bisognerebbe decidere se si giudica la cronologia dell'inserimento, oppure se l'apposizione di trasferimento implichi la cessazione della procedura di cancellazione. Ora ci sono tre voci, due con proposta per wikizionario ed una per wikinews, che dovrebbero a regola essere cancellate. Al momento soprassiedo, ho archiviato la pagina del giorno, però vorrei capire come comportarsi in queste situazioni. --Caulfieldimmi tutto 10:27, 17 apr 2007 (CEST)

Mi pare che con la nuova "chiarificazione" delle regole per l'annullamento della procedura, se non è stata trasferita non vada bloccata. Se non viene trasferita per tempo, amen. --JollyRoger ۩ lo sceriffo cattivo 10:32, 17 apr 2007 (CEST)

Secondo le linee guida, la cancellazione andava annullata all'atto della proposta di trasferimento. In questo caso ritengo sia opportuno aspettare l'eventuale trasferimento, in assenza del quale si potrà procedere alla cancellazione. Luisa 10:46, 17 apr 2007 (CEST)

Del trasferimento si discute qua. --Jaqen il Telepate 10:49, 17 apr 2007 (CEST)

Perfetto, ma delle tre voci ancora presenti con procedura conclusa? Io concordo con Luisa e eliminerei il template da cancellare. --Caulfieldimmi tutto 10:51, 17 apr 2007 (CEST)

(conflittato)

Avevo già sollevato il problema in Discussioni progetto:Norme e regolamenti di Wikipedia#Regole per il trasferimento e per la cancellazione (pagina che presumo sia quella adatta per coordinare e armonizzare le regole di cancellazione con quelle di trasferimento), purtroppo senza alcuna risposta.

Comunque -almeno fino a ieri quando l'ho guardata dopo averla risegnalata come esterna al bar- pare non esservi problemi alla proposta di aggiungere tra gli espliciti esempi in cui non proporre una cancellazione standard, anche il caso delel pagine da trasferire, e questo dovrebbe aiutare a diminuire il problema (se una pagina è da trasferire, non si apre neppure la procedura di cancellazione, e ilproblema non pone). E si evitano equivoci tipo "ho votato +1 ma non per la cancellazione,ma per il trasferiemnto", voti che alcuni esprimono come emerso da discussione

p.s.: qui al Bar ci disperdiamo, penso che il luogo appropriato sia -come dicevo- [[Discussioni progetto:Norme e regolamenti di Wikipedia --ChemicalBit - scrivimi 10:57, 17 apr 2007 (CEST)

Aggiungo che in una situazione in cui -purtroppo- si è verificato questo conflitto tra le due procedure (e dire che il problema era stato sollevato anche nella discussione sui casi di annullamento delle cancellazioni, ma non era stato risolto, così come altri problemi che avevo solelvato io e per i quali non ho avuto proprio risposta) , non vi è un' "incoerenza" compelta tra le due cose (come avverebbe se una poceura avesse deciso "cancelliamola da wikiepdia" e un'altra "teniamola su Wikipedia").

Come avevo precisato giusto ieri in Discussioni Wikipedia:Pagine da cancellare#Cancellare, significa cancellare? (scusate ma non ricopio qui tutto, guardare illink per maggiori info. Adnrebbe anche chiarito melgio nelle pagine sul trasferimento,l'avevo proposto più volte ma mi era stato risposto che è ovvio. Quanto ovvio non saprei, visto tutte le discussioni recenti) , il trasferimento prevede l'importazione della pagina nelprogetto fratello e poi la rimozione (cancellazione) della pagina da Wikiepdia.

Quindi (e riassumendo) il fatto che vi sia stata anche una votazione favorevole alla cancellazione (caso eccezionale, e che di norma non andrebbe fatto), non impedisce e non contrasta col fatto che si effettui il trasferimento.

Il problema rimangono i diversi tempi. Per fortuna non siamo in casi (come buafale, ecc.) in cui sarebbe melgio non rimandare una cancellazione. (p.s.: potremmo anche trasferire in Wikipedia:Deposito come accennato nella discussione sull'annullamento delle cancellazioni, eccezionalmente già ora, prima del termine della procedura di trasferiemnto -magari lasciando finché la procedura è in votaizone- un redirect, e una chiara nota nella pagina dei trasferimenti) --ChemicalBit - scrivimi 11:24, 17 apr 2007 (CEST)

Intervengo per dire che il template trasferimento su Denise Pipitone è stato apposto dopo il template da cancellare, da me inserito. Quindi ritengo che la votazione su Denise sia valida, e quindi che la pagina venga cancellata. --Antonio la trippa (votantonio) 15:26, 17 apr 2007 (CEST)

Ma è trasferibile (su Wikinotizie)? ( @ Antonio la trippa : in ogni caso verrebbe cancellato) --ChemicalBit - scrivimi 18:15, 17 apr 2007 (CEST)

rientro a sinistra riporto in questa discusisone che le voci in questione sono Sindrome da foglio bianco, Sindrome del genio incompreso e Denise Pipitone --ChemicalBit - scrivimi 10:21, 18 apr 2007 (CEST)

[modifica] Proposta per la discussione delle voci cancellate

Vedi Wikipedia:Richieste di pareri/Discussioni sulle voci cancellate da reinserire. --MarcoK (msg) 18:18, 31 mag 2007 (CEST)

[modifica] Precisare regole su rimozione avvisi

Spesso sorgono contrasti o quantomeno spiacevoli incomprensioni riguardanti la rimozione di avvisi (da voci o pagine di discussione utenti).

In effetti però per un utente (soprattutto se nuovo) non è facile essere al corrente del consuetudinario dvieto di effettuare tale rimozione senza che sia precedua da discussione e consenso: non vi è un paagina di servizio chiara e specifica su questo argomento, e non vi è un'indicaizone nell'avviso stesso.

Propongo pertanto di creare una pagina (o una sezione di pagina) riguardante la rimozione degli avvisi (o meglio, la loro non rimozione ;-) ) e inserire nell'avviso una brevisisma annotazione con un wikilink. --ChemicalBit - scrivimi 09:56, 10 lug 2007 (CEST)

• +1 --Hal8999 10:12, 10 lug 2007 (CEST)

• Suggerisco un link ad una pagina ove chi appone l' avviso indica quando l' avviso stesso potrà essere rimosso. Non creiamo un nuovo luogo di discussione e dibattito per la rimozione di un avviso obsoleto.--Bramfab Parlami 10:35, 10 lug 2007 (CEST)

• forse sono stato fortunato, ma anche quelle poche volte che mi sono trovato con rimozione di avvisi è bastato spiegare all'utente o ip in talk e tutto si è sistemato... in alcuni casi (rarissimi) non è successo però perchèil contributore voleva solo vandalizzare... secondo me al massimo mettere un breve inciso negli stessi avvisi che riporti che la rimozione immotivata è considerata alla stregua di un vandalismo... @bramfab... se metto p.e. un template W non vedo perchè dovrei indicare un limite temporale... --torsolo 11:27, 10 lug 2007 (CEST)
• -1 dipende che avvisi, se trovo la pagina cambiata dall'avviso ( wikificata, aiutata, avviso messo male ) rimuovo senza dover aggiungere altra burocrazia e ti assicuro che nessuno ha avuto nulla da ridire.... Lusum 11:36, 10 lug 2007 (CEST)

• @Bramfab : Il luogo di discussione per le qeustioni relative ad una voce resta comunque (e spero resterà sempre) la pagina di discussione di una voce. (Non so invece dove si possa dicscutere nel caso in cui un utente voglia -capita- togliere un cartellino giallo dalla sua pagina di discusioen utente. Questo magari lo chiariremo più avanti)
• @Torsolo: ovvio che le incomprensioni e cotnrasti non sono arrivati allo spargimento di sangue o allo sbudellamento :-) . Però se vogliamo evitare perdite di tempo (e disapori, rischi che un utente se ne vada) dobbiamo da un lato richiedere il rispetto delle regole da parte delgi utenti, anche nuovi, da un lato dobbiamo adoperarci perhcé tali regole siano il più chiare e note possibili.
• @Lusum: infatti non era mia intenzione aggiungere altra burocrazia. La pagina di spiegazione prevederà che il template W potrà essere rimosso se la pagina è stata wikificata (magari acneh non perfettamente, ma il grosso sì) anche dall'utente stesso che ha fatto (tutta o una parte) la wikificazione. Per un controlcopy, un trasferiemnto, un cacnellazione magari è un tantinello diverso. Un comodo spechietto dovrebbe chiarire tutto. (Con ovviamente nache la precisazione che in caso di mancanza di consenso vale la metodologia normale che si discute).--ChemicalBit - scrivimi 14:26, 10 lug 2007 (CEST)

chemicalbit, ma è proprio questo che non ho notato... nel senso che non percepisco richieste (anche indirette) di miglioramento degli avvisi... lo ripeto, ho sono stato molto fortunato (però di tmpl di avviso ne ho messi una bella quantità) oppure la stragrande maggioranza degli utenti dovrebbe aver compreso il perchè dell'avviso... questo non toglie che tutto possa essere perfezionato... --torsolo 16:32, 10 lug 2007 (CEST)

@Chemicalbit: mi sembrava/sembra che tu proponessi una pagina dove discutere ed avere consenso per la rimozione di un avviso, il che mi sembra troppo. Per quanto riguarda la rimozione di avvisi da template apposti nelle pagine, semplicemente mettiamo bene in evidenza, nelle template stesse, quali sono gli avvisi che non si potranno cancellare, mentre nelle altre indichiamo bene in evidenza quando possono essere cancellati. Per esempio in {{W}} : questo avviso deve essere tolto soltanto dopo che questa pagina e' stata correttamente formattata. --Bramfab Parlami 17:28, 10 lug 2007 (CEST)

A parte venirmi i brividi quando sento di ipotesi di proliferazione delle pagine di aiuto anche nella mia esperienza di solito, in caso di rimozione avvisi da parte di un anonimo o newbie basta contattarlo spiegando. Piuttosto facciamo un bel template per semplificare la vita ai patroller...{{rimozione avvisi}} "caro utente, sei pregato di non rimuovere gli avvisi che servono a segnalare bla bla bla, per questa volta chiudiamo un occhio ma se lo fai ancora ti spezziamo un ditino". Ecco magari il testo è un pochino da affinare ma pensavo ad una cosa così... --Civvì (talk) 11:09, 13 lug 2007 (CEST)

[modifica] template:policy

Ho importato il {{policy}} in questa pagina si discute della sua approvazione. PersOnLine 01:32, 26 lug 2007 (CEST)

[modifica] Aggiornamento regole e criteri dei sondaggi

Segnalo che ho aperto la discussione Discussioni Wikipedia:Sondaggi#Regole e criteri obsoleti / inutili --ChemicalBit - scrivimi 13:14, 29 ago 2007 (CEST)

[modifica] Dove discutere di nuove policy e linee guida?

Ho notato che recentemente è stata scritta una nuova bozza di policy, che poco dopo è stata proposta per la cancellazione senza che prima venisse discussa. Nella pagina sulla cancellazione ho espresso il mio voto, consigliando per il futuro «cerchiamo di raggiungere prima il consenso e soltanto dopo pubblichiamo tra le regole di Wikipedia le bozze». Proponevo, cioè, di aprire una discussione al bar e che la bozza poteva stare in una sottopagina utente o in una sottopagina della discussione. Mi è stato fatto notare che «le policy NON si discutono al bar» e che «se voglio creare una nuova pagina di policy ne scrivo una bozza, la segnalo come tale con l'apposito template, avviso (magari anche al bar) che ho proposto una nuova pagina, aspetto i commenti e le critiche (si spera costruttive) degli altri wikipediani e cerco la formazione di un consenso». Poi mi è stata segnalata questa pagina come idonea a discutere questo problema.

Ho visto anche che nella pagina delle raccomandazioni è indicato che «Questioni sulle politiche devono essere formulate e dibattute nel namespace Wikipedia, sulle pagine di discussione, e su Meta-Wikipedia. Il luogo centrale per formulare, proporre e discutere le politiche è il Progetto:Norme e regolamenti di Wikipedia.»

Dopo tutta questa premessa, pongo le mie domande: è corretto che le nuove policy vengano create in apposite pagine sulle quali viene scritto che si tratta di una bozza? Oppure, per evitare che si possa fare confusione con le bozze scaturite da una preventiva discussione, le nuove bozze dovrebbero stare in un altro posto?

In un altro caso, una bozza è stata trasformata in regola con motivazioni quali: «questa policy è di fatto applicata già da molto tempo», «la policy è quella indicata e convalidata dall'uso». Se poi si dovesse scoprire che parte della policy non era mai stata applicata, questa parte conserva comunque il suo valore oppure deve essere considerata nuovamente bozza e quindi discussa prima che sia anch'essa efficace? -- ITA_01  15:12, 18 set 2007 (CEST)

• IMHO le bozze dovrebbero essere scritte altrove, per due motivi uno conseguente all' altro:

1. ) Le bozze scritte direttamente nelle pagine delle policy e/o di aiuto col tempo molto spesso (non sempre) diventano de facto applicate e rese vigenti senza una grande discussione forse ultimo caso
2. ) in conseguenza del primo motivo sopra scritto questa bozza, pur proposta in buonafede, trova nell' inerzia del sistema un binario preferenziale per la sua applicazione. Sopratutto una volta scritta sembrerebbe sia pure involontariamente che si rovesci la ragione del consenso, ossia che serva il consenso per la sua abolizione e non per il suo mantenimento. --Bramfab Discorriamo 16:04, 18 set 2007 (CEST)

Relativamente alla pagina Wikipedia:Discuti, non votare che è stata citata a sostegno di questa discussione:

1. Stricto sensu (ma anche lato) una policy è cosa diversa dalla pagina tradotta. Leggere la pagina potrà confermarvelo. Se dopo la lettura me la si chiamerà ancora "policy", mi farò un'idea più accurata di chi insistesse
2. Le richieste inoltrate al Progetto:Coordinamento alla pagina Progetto:Coordinamento/Elenco delle pagine di servizio richieste, sono valutate come richieste ed esaudite come tali in assenza di obiezioni. Questa richiesta era lì da congruo tempo nel silenzio della comunità.
3. Ogniqualvolta si prova qualcosa per limitare il votazionismo o il discutere fine a sé stesso, così come quando si propone qualcosa per il lavoro sporco, combinazione qualcuno che faccia polemica lo si trova sempre.
4. La circostanza del punto precedente non sposta la necessità di lavorare per spiegare al meglio questo progetto e come funziona. Chi vuole collaborare è benvenuto

Il resto sono commenti personali e non ci spettano --g 17:03, 18 set 2007 (CEST)

@g: puoi spiegare meglio la frase «Il resto sono commenti personali e non ci spettano»? Grazie. -- ITA_01  17:14, 18 set 2007 (CEST)

non riguarda cose scritte da te, assolutamente :-) --g 17:27, 18 set 2007 (CEST)

Condivido pienamente le preoccupazioni espresse. Eventualmente si potrebbe stabilire un iter per le bozze piazzate tra le regole di wikipedia: devono essere frutto di discussione (partecipata e pubblicizzata) e redatte da un utente che mette da parte (per quanto possibile) le proprie opinioni e cerca di svolgere funzione di "segretario". Beechs

@ITA01: dopo quattro anni di vita, it.wiki conserva tutto sommato un proprio aspetto un po' naif. L'argomento delle policy (le regole, in lingua italiana) è piuttosto complesso e in questi anni ci si è impegnati (i wikipediani si sono impegnati) per concordarle - con discussioni o sondaggi - e renderle più accessibili e di facile comprensione a tutti, cercando di evitare nel contempo quelli che qui vengono definiti inutili avvitamenti burocratici. In effetti, è uscita fuori una sequela di numerose pagine (policy, o regole, che dir si voglia), spesso ridondanti, con dei buchi di cui a volte si sente la mancanza. Un po' la stessa cosa che accade nel namespace Aiuto. La madre di tutte le regole, comunque, è ignora le regole. Insomma, i sistemi wiki, per costituzione, sono quello che, a mio parere, e sempre in lingua italiana, può essere comunemente definito un gran casino, o, se si vuole, un minestrone o un'ammucchiata. Però è il bello del gioco: mica su tutti i siti di internet ti è consentito digitare. L'interattività dove la metti? Se poi siamo in cento a digitare nel medesimo sito, è normale che ci si dia delle regole, e se non esiste un super partes (l'editore? l'ospite padrone di casa?) a fissarle, le regole ... un gran casino. Meno male che ci sono i cinque pilastri, quelli sì di papà ... ;-) --「Twice^28.5 · discorrimi」 22:57, 18 set 2007 (CEST)

p.s.: per restare maggiormente on topic: le bozze penso che possano stare anche nel namespace wikipedia, e poi discuterle nella pagina discussione; neppure trovo scandaloso - come è stato fatto in questi giorni - proporre la cancellazione della bozza, se non raggiunge consenso entro un ragionevole lasso di tempo. Ma prima occorrerebbe discuterne un po'.

I metodi possono essere vari, e in un caso può essere migliore uno, in altri un'altro.

Tra l'altro le regole/convenzioni si creano in due modi principali:

• da una prassi già esistente che si è man mano consolidata con l'uso (questo sopratutto per aspetti che riguardano le voci, come alcuni modi diformattare certe parti, ecc. )
• da una discussione più teorica, a tavolino (questo soprattutto per aspetti più precedurali)

In ogni caso la nuova regola / convenzione deve essere discussa in una pagina di discussione adatta. Che può essere una pagina del bar, se si tratta di un argoemnto generale, per la quale non esiste una pagina più specifica. Altriemtni nella pagina di dicusisone di un baretto tematico, in una pagina di discussione di una pagina d'aiuto o di servizio. O anche in questa pagina, Discussioni progetto:Norme e regolamenti di Wikipedia. Nel caso in cui sia necessario/utile presentare una bozza, anche quello si può fare in vari modi. Io preferirei che si evitasse di falro in pagine utente, perché fa sembrare la cosa troppo prsonale (magari qualcono si chiede "ma potrò modificarla? o solo roba sua?). --ChemicalBit - scrivimi 23:06, 18 set 2007 (CEST)

Richiestone in talk, rispondo qui ad alcune delle domande di Ita01. Naturalmente posso solo riportare il mio pov, ma cerco per quanto mi riesce di rimanere ad un aspetto "storico" di ciò che ho visto in it.wiki, sperando di non far tracimare l'opinione che certamente ho.

1. It.wiki ha 6 anni, quasi 7, e non 4. Non ci crederete ma it.wiki c'era prima di Twice :-)))) (dai T., su, guarda che si scherza, eh :P )
2. Seriamente, la policy ideale è quella che registra una consuetudine già in uso. Il perché è abbastanza semplice: quale miglior consenso di quello che è tanto forte da funzionare anche in assenza di una formalizzazione? :-) Quando delle "regole" sono in uso intuitivo, quando tutti facciamo le stesse cose e ci comportiamo allo stesso modo dinanzi alle stesse situazioni in assenza di una "lex", quello è uno dei momenti più luminosi della collaborazione ad un sistema wiki. La pagina Discuti mette infatti questa come prima modalità di formazione delle policy, privilegiando la comunanza di vedute come modo organizzativo. Il resto viene dopo, Jimbo pure viene dopo, prima c'è il consenso.
3. Quando si "costruisce" ex-novo una policy, in genere si ha l'esigenza di formalizzare, specie nei confronti degli utenti che si iscriveranno domani, delle regole sollecitate da problemi emersi nella quotidianità operativa. Fin qui è un'ovvietà, ma se se consideriamo che ogni innovazione deve essere coerente sì con il consenso del momento, ma anche con i principi generali, serve una discussione preliminare in cui non solo verifichiamo se c'è consenso, ma anche coerenza. Poi, per non fare brutte figure, proviamo sempre a parlare di cose che conosciamo, quindi la bozza da qualche parte deve pur stare perché se ne possa discutere. Dunque per forza viene prima pubblicata da qualche parte (io ho dato una indicazione che vale per me con quanto ho fatto per Discuti, mettendola al posto che avrebbe se ricevesse consenso, ma non mi formalizzo se si fa differentemente) e sulla base di qualcosa di visibile si può parlare assai meglio di quanto non si possa su qualcosa di non scritto. Mi spiace che qui qualcuno parli di inerzie, perché una buona policy non ha necessità di sollevare polemiche, e se non c'è bisogno di blaterare, la si accetta senza confusione. Che la confusione debba accompagnare ogni cosa che si fa qui, è una visione poco lucida che si può accettare solo da chi non ce la fa o da chi non ce la vuol fare a guardar bene.
4. Be bold. Se pensi che una cosa migliora WP, falla (se i rischi di danni collaterali sono ragionevoli) o comunque proponila. Anche una bozza di policy. Se incontra consenso, policy lo diventerà. Molte delle policy di oggi sono soluzioni trovate individualmente da gente bold, un centralissimo principio wiki è infatti di passare all'azione senza stare a fare troppe chiacchiere :-)

Già che ci sono, rispondo anche ad una domanda che non è stata fatta :-) Verissimo: en.wp è un'altra cosa. Ma fino a un certo punto però. Wikipedia è quella nostra come Wikipedia è quella loro, ed i principi di base sono comuni a tutti. Se - come correttamente - le nostre pagine di raccomandazioni, linee guida e policy sono tutte coerenti con i principi di base (quelli di Wikipedia.com, tanto per intenderci, quelli della primissima WP, quelli con i quali siamo arrivati dove siamo oggi), e se altrettanto sono, come non possiamo dire che non siano, quelle di en.wp, beh allora non è proprio possibile scattare in piedi scandalizzati perché "en.wp è un'altra cosa" al momento di una mera traduzione di principi che con quella abbiamo in comune. Ecco perché una pagina di namespace Wikipedia può liberamente e legittimamente viaggiare fra le wikipedie almeno a titolo di proposta o di spunto di riflessione (e la "mia" traduzione altro non era, altro non aveva da essere). Quando troviamo pagine di questo tipo, la nostra domanda è prima di tutto se sono coerenti con i principi di base. il resto lo si... coerentizzerà :-) Oggi io sento parlare di "avvitamento burocratico nel recepire una pagina che viene da en.wp" (riassunto mio, non testuale ma sostanziale); peccato che la pagina sull'avvitamento burocratico ha la stessa esatta storia di questa, perché l'abbiamo tradotta una sera io e Lp, senza saperlo l'uno indipendentemente dall'altro, e siccome è una pagina che (non certo per merito dei traduttori) ha un valore cospicuo in sé, tutti la danno oggi per scontata e soprattutto per "nostra" :-) --g 01:21, 19 set 2007 (CEST)

Ringrazio Gianfranco per aver condiviso a tutti gli utenti le risposte che mi ha fornito poco fa in privato. -- ITA_01  01:31, 19 set 2007 (CEST)

Per altro discutere nella pagina di discussione della pagina di servizio (dubbio terminologico: anche le bozze di linee guida sono pagine di servizio, giusto?) presenta vari vantaggi

• La discussione rimane disponibile e facilmente rintracciabile per chi succcessivamente leggerà la pagina di servizio dopo che da bozza sarà diventata linea guida (questo consente magari di capire meglio alcuni punti -anche se una linea guida ben fatta dovrebbe essere chiara di per sé- . O evita che vengano riaperte discussioni su alcune questioni che altrimenti l'utente non potrebbe sapere essere già state discusse)
• Si evita che le discussioni siano disperse in più pagine, magari per ogni dove
• Si evita che vengono aperte più pagine (mi ricordo ad es. che per la policy sulla regolamentaizone delle firme, dopo una breve discussione preliminare al bar, avevo aperto una pagina in cui scrivere la bozza, e avviato la discussione nella relativa pagina di disucussione. La discussione in realtà lì non partì, e venne svolta al bar (tra l'altro -se ben ricordo- in un'altra discussione, perché quella di prima non era più visibile al bar) e quando poi si è creata la policy, chi l'ha fatto non si ricordava più della pagina che avevo preparato io, e l'ha messa ad un altro titolo)
• Le discusisoni al bar dovrebebro servire solo per argomenti generali. E hanno il difetto di essere visibili al Bar per solo 7 giorni (decisamente troppo pochi per discutere -mediamente- una nuova linea guida). --ChemicalBit - scrivimi 11:10, 24 set 2007 (CEST)

Secondo me ci vorrebbe una pagina dove elencare le linee guida già approvate e le nuove bozze, in modo che si possa sapere se un argomento è già stato affrontato in qualche altra pagina. Nel caso già esistesse una pagina con queste caratteristiche, qualcuno può indicarla? -- ITA_01  10:24, 25 set 2007 (CEST)

(per la cronaca le pagine "doppioni" sulla regolamentaizone delle firme sono Discussioni Wikipedia:Linea guida per la firma e Discussioni aiuto:Personalizzare la firma

Per quanto riguarda le linee guida -e più in generale le pagine di servizio- da creare o da sistemare, il Progetto:Coordinamento ha due pagine

• Progetto:Coordinamento/Elenco delle pagine di servizio richieste
• Progetto:Coordinamento/Elenco delle pagine di servizio da sistemare

Le nuove bozze dovrebbero essere rintracciabili da quelle pagine (visto che prima di crearle andrebbero proposte lì, e eventulmente discusse). Non sempre però viene fatto. Altrimenti si può utilizzare la Categoria:Linee guida in discussione , in cui vengono incluse automaticamente tutte le pagine con Template:WikiBozza.

Per le linee guida già approvate, non ricordo se vi sia un elenco. Vi è la Categoria:Linee guida (e sottocategorie) --ChemicalBit - scrivimi 11:01, 26 set 2007 (CEST)

[modifica] una cat da seguire ed ampliare

• Linee guida senza pagine di aiuto --g ℵ Libero sapere in libero web 13:34, 23 ott 2007 (CEST)

Ma ogni pagina di servizio che sia una linea guida deve avere una relativa pagina d'aiuto? Non mi pare. (Quindi è utile una simile categoria?)

Inoltre (ma questo può essere un problema dovuto al fatto che la realizzazione di quella categoria sia ancora in corso) allora penso che dovrebbero appartenervi molte più pagine. (primo esempio che mi viene in mente: Wikipedia:Cinque pilastri non ha una corrispondente pagina d'aiuto).

Penso che il problema fondamentale, alla base di tutto, sia stabilire cosa vada in namespace Wikiepdia: e cosa in namespace Aiuto: (ma le line guida devono essere per forza in Wikipedia: o possono anche essere contenute in una pagina Aiuto: ?) --ChemicalBit - scrivimi 10:53, 30 dic 2007 (CET)

Le pagina di aiuto non dovrebbero dare chiarimenti tecnici? Non tutte le linee guida hanno aspetti tecnici, no? Nemo 01:46, 31 dic 2007 (CET)

Io ho sempre inteso così:

• pagina sotto il ns Wikipedia: pagina descrittiva di una linea guida, policy, etc.
• pagina sotto il ns Aiuto: pagina che spiega come fare una determinata cosa, questioni tecniche etc.

Attualmente c'è un po' di confusione (nata con l'introduzione nel ns Aiuto), e bisognerebbe riordinare. --Aeternus∞ 10:30, 31 dic 2007 (CET)

Credo sia necessario lavorare un poco per chiarire tutto il chiaribile delle policy. Quel poco che ci spenderemo sopra per aver una pagina di aiuto per ogni policy, sarà sempre molto meno disturbo che questionare ogni volta sulle interpretazioni, come sappiamo. Anche se si operasse solo sintetizzando le policy e trasferendo ogni commento in pagina di aiuto, già sarebbe un vantaggio enorme: le regole si ricordano meglio se sono sintetiche. In realtà poi la cat nasce dal templatino {{Aiutopolicy}} (parente stretto di {{Relatedpolicy}}) che collega ogni policy al suo aiuto, se c'è. Come e quando far partire le operazioni? --g ℵ Libero sapere in libero web 05:08, 2 gen 2008 (CET)