Discussione:Centrale nucleare

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Relativamente a questo argomento, esistono due voci : questa, e Reattore nucleare a fissione che è dedicata soprattutto a questo tipo di centrale. Mi sembrerebbe logico riunire le due voci; la cosa più logica mi pare sia spostare il primo capitolo di questa voce nell'altra, e mettere un llink bello evidente in questa. Se nessuno ha qualcosa in contrario, lo farei io. Poi qualche anima buona deve fare un pensierino al Reattore nucleare a fusione, di cui qui c'è parecchio...Ub 20:48, 24 mar 2006 (CET)

Beh, la tentazione era forte... ho (quasi) copiato la parte relativa alle centrali nucleari a fissione in quella Reattore nucleare a fissione, lasciandola intatta qui. Ub 21:10, 24 mar 2006 (CET)

Indice 1 Scala INES 2 Deuterio e trizio 3 Torio un composto? 4 Scorie nella fusione nucleare 5 Uranio acqua del mare 6 Civaux 7 Reperibilità di D e T 8 Più energia di quanta ne consumi? 9 Speculazione sul prezzo dell'Uranio e convenienza dell'energia nucleare 10 Altre citazioni 11 costi 12 Fonti fonti fonti 13 È o sarà 14 Doppioni 15 Terminologia e fatti

[modifica] Scala INES

Ho aggiunto la scala INES, ufficiale IAEA, che mi sembra interessante. In realtà, la scala definisce i livelli da 1 a 3 come incident, e quelli da 4 a 7 come accident (il livello 0 ovviamente non riguarda queste definizioni).
Ho fatto un po' di salti mortali per rendere in italiano la differenza tra i due termini (mica potevo chiamarlo accidente...): ma se qualcuno ha idee migliori, sarebbe forse bene modificare le definizioni. Ub 10:05, 23 apr 2006 (CEST)

Per chi ha scritto che si verificano incidenti di livello 0 e 1, ancor meno noti. Un livello 0 è un evento, non un incidente: qualcosa come lasciare aperta indebitamente una porta in area non calda. Certo che se un giornale dovesse pubblicare uno scoop di questo genere...--Ub Bla bla 13:28, 8 ago 2007 (CEST)

[modifica] Deuterio e trizio

Chi ha pensato bene di dire che deuterio e trizio sono abbondanti in natura dovrebbe informarsi meglio. Ub 22:20, 23 mag 2006 (CEST)

[modifica] Torio un composto?

Nella parte dedicata agli "svantaggi" si parla del torio come di un composto. A me risulta che sia un elemento. Se fossi uno scienziato lo cambierei, ma siccome non lo sono volevo solo suggerire di farlo a chi sa per certo che non ci sono qui ragioni per parlare di composto.

[modifica] Scorie nella fusione nucleare

Scusatemi, non è che voglio fare il pignolo, ma in realtà la fusione nucleare non produce come unica scoria l'elio-4 come è stato scritto....in realtà si hanno anche dei rilasci di trizio, il quale è difficile da confinare, in quanto estremamente piccolo (si infila ovunque, persino nei reticoli cristallini dei metalli), inoltre non è proprio un toccasana per la salute, in quanto radioattivo. Anke se la sua durata è estremamente limitata...se non ricordo male ha un tempo di dimezzamento di circa 12 anni.Ah dimenticavo una cosa che non ha niente a che fare con la fusione:

Il grado di utilizzo degli attuali reattori ad acqua (LWR, HWR) non è del 5% ma varia dallo 0,5% per LWR e 0,7% per HWR. I FBR possono arrivare fino ad un massimo del 70-80%, comunque non sono proprio dei santi!Infatti il problema principale è proprio l'elevato fattore di conversione, che porta a produrre elevate quantità di plutonio...ideale per le bombe atomiche!C'e' un problema molto serio legato alla proliferazione nucleare.

Ah, Superphénix, non è stato chiuso per interessi politici, ma per problemi tecnici, dovuti alla termofluidodinamica del sodio liquido,ed a problemi tecnici irrisolti: il sodio si incendia a contatto con l'aria. Inoltre lo studio sulla filiera veloce è stato interrotto a causa della scoperta di nuovi giacimenti di uranio...

Saluti a tutti Michele

[modifica] Uranio acqua del mare

Ci sono delle ricerche che dicono che sia possibile estrarre uranio dall'acqua del mare (con apposite resine ionoselettive). Mi sembra importante segnalarlo perché in questo modo sarebbe possibile aumentare le scorte di uranio di diversi ordini di grandezza. Saluti Fabrizio

Per inserire il dato ci servirebbero dei riferimenti, per esempio un link all'articolo e poi bisogne vedere quanto sono avanti queste ricerche, ricerche di frontiera e volte non riescono a portare risultati tecnici reali. Hellis 19:11, 31 mar 2007 (CEST)

Beh, in se l'estrazione dei metalli (uranio incluso) via scambio ionico è una banalità. Il problema è la concentrazione dei metalli stessi, e quindi la resa dell'estrazione. Non so quale sia la concentrazione, ma sospetto che siamo nell'ordine delle picomoli o magari femtomoli per litro. Ovvio che anche un misero 1% di U in un minerale di cava è commercialmente assai più appetibile. --Ub Bla bla 20:30, 31 mar 2007 (CEST)

Vi posto alcuni risultati che ho ottenuto facendo una ricerca: http://digilander.libero.it/digitalrino/motore%20ad%20acqua.htm http://www.eniscuola.net/testo.aspx?id=12 spero siano utili.

[modifica] Civaux

La mia foto non vi piaceva? --Nasty plus 19:23, 5 mag 2007 (CEST)

Se intendi questa c'è ancora... --—paulatz 20:20, 5 mag 2007 (CEST)

infatti non intendo questa... ma quella che avevo messo prima...--Nasty plus 15:02, 6 mag 2007 (CEST)

[modifica] Reperibilità di D e T

x Cisco79,
ho visto le tue modifiche nella voce centrale nucleare, mi interessa in particolare la tua affermazione secondo al quale " [il] deuterio [è] ricavabile dal mare mentre il trizio si può ricavare dal litio]"[1]. Devo farti un paio di osservazioni:

1. hai tolto la frase secondo cui D e T sono scarsi in natura, ma la frase è assolutamente vera
2. sostieni che il deuterio si può ricavare dal mare: è vero, l'idrogeno naturalmente contiene una minuscola percentuale di D, non solo nel mare; ma le tecniche di separazione isotopica sono una cosa piuttosto complicata e sarebbe necessario specificarlo
3. sostieni che il T è ricavabile dal Li: il Li contiene 3 protoni e 3 o 4 neutroni, per ottenere del T è necessario che il nucleo (⁷Li) subisca un decadimento α, con perdita di 2 protoni e 2 neutroni: questa reazione può (immagino) essere indotta, ma non mi sembra così immediata: anche qui è necessario citare una fonte

Tirando le somme mi sembra che le tue correzzioni alla voce sia un pelino troppo ottimistiche, e nascondano i problemi tecnici (che sono invece molto seri) legati alla produzione di D e T. Puoi portare qualche fonte? Vuoi commentare? Ciao, —paulatz 11:18, 1 giu 2007 (CEST)

Non credo affatto di aver introdotto modifiche ottimistiche, anzi dei dati di fatto che tra l'altro allineano e fan ben concordare la voce in oggetto con il contenuto (ben elaborato e abbastanzo tecnico) di reattore nucleare a fusione, dove tra l'altro ben si spiega il ruolo del blanket e il processo che permette di ottenere trizio dal litio (largamente abbondande) non tramite decadimento α ma tramite fissione indotta da bombardamento neutronico. Ora che la ricerca attuale abbia ancora molto da lavorare al riguardo dell'ottimizzazione dell'applicazione pratica, questo si può anche sottolineare ma questi oramai sono dati di fatto e non più previsioni "ottimistiche". E poi si potrebbero applicare ancora altri metodi tecnologici per produrre il trizio, come ad esempio la fusione di due nuclei di deuterio che producono appunto trizio e un protone.

Riguardo l'abbondanza dei due isotopi in questione, verò e che sono poco abbondanti in natura (e veramente tanti altri isotopi sono poco abbondanti se non rari), ma visto che è possibile e alquanto agevole ottenere questi isotopi, perché nel contesto di questa voce non si dà rilevanza a questo fatto e piuttosto ci si limita semplicemente a dire che D e T sono scarsi in natura?

Riguardo al deuterio dal mare: tale isotopo si può ottenere dal mare (fonte primaria praticamente inesauribile) in quantità di 33 g/m³ e in modo per nulla tanto complicato, come tra l'altro indicato da varie fonti.

Su quanto ho detto concordano diverse fonti web accessibili tramite semplice ricerca su motore. Mi limito a citare due link schematici e molto esplicativi [2] e [3]. Queste e magari altre fonti, più o meno tecniche, possono anche essere inserite nella voce. --Cisco79 13:30, 1 giu 2007 (CEST)

il primo PDF che linki è una simpatica brochure che non parla assolutamente delle modalità di produzione del D e del T; permettimi anche di dubitare dell'altro link, visto che parla di fusione fredda. Continuano quindi a mancare le fonti secondo cui la produzione di D e T sarebbe così facile... —paulatz 15:15, 1 giu 2007 (CEST)

Questo è un altro link più tecnico e specifico. Mi sorprende il fatto che una persona della tua formazione culturale, come ho letto dalla tua pagina utente, non fosse affatto a conoscenza di quello che ho postato e che invece sembra oramai essere abbastanza noto in ambito scientifico. Se il primo link che ho segnalato era abbastanza schematico e semplificativo, il secondo riguardava invece una lezione di fisica e posso assicurarti che quanto affermato a proposito di D e T è assolutamente valido anche per il contesto in questione. Se poi tu parti convinto della tua opinione assolutamente in modo acritico, allora è anche inutile segnalare fonti perchè in questo caso il tuo giudizio non sarà mai obiettivo. Poi ti faccio nuovamente notare che reattore nucleare a fusione concorda con quanto affermato da me (e mostra anche la reazione che permette di ottenere T) e che quindi se sollevi questioni in questa sede per una medesima affermazione fatta anche lì, beh, per coerenza dovresti sollevare i tuoi dubbi anche in quella voce. --Cisco79 22:44, 3 giu 2007 (CEST)

Io non sto dicendo che il meccanismo di produzione del Tritio (da te proposto) sia falso, ne ho l'autorità per sostenerlo. Credo però sia giusto sottolineare come la produzione e lo stoccaggio di Trizio sia una sfida tecnologica ancora molto notevole. Inoltre non ho trovato riscontri sull'estrazione dall'acqua marina del Deuterio: l'idrogeno ha la stessa composizione isotopica in tutta la terra, e non c'è alcun motivo, a priori, per cui l'acqua marina debba essere preferita all'acqua fluviale, o ad altri composti contenenti idrogeno... —paulatz 22:57, 4 giu 2007 (CEST)

Il fatto che ancora la ricerca attuale abbia abbastanza lavoro da fare, in particolare per l'applicazione pratica, l'ho già segnalato in precedenza. Ciò sembra valere specialmente al riguardo della produzione del tritio tramite la nota reazione, che sarà condotta nel blanket, e alle problematiche legate all'emivita di T. Questione deuterio: praticamente sembra essere molto conveniente utilizzare il deuterio dal mare (ripeto, fonte praticamente inesauribile) tramite processi che sfruttano cicli di elettrolisi. Si potrebbe affermare allora che l'elettrolisi richieda un certo quantitativo di energia, ma in realtà tale energia sarebbe fornita dalla stessa centrale nucleare, con un bilancio energetico ampiamente positivo. --Cisco79 23:34, 4 giu 2007 (CEST)

Ripeto, l'elettrolisi dell'acqua di mare è un metodo conveniente per ottenere deuterio (vedi anche [4])! --Cisco79 00:39, 6 giu 2007 (CEST)

[modifica] Più energia di quanta ne consumi?

Non sono un esperto di reazioni nucleari, tuttavia quando leggo Attualmente si attende la realizzazione del progetto ITER, un impianto dimostrativo della possibilità di produrre più energia di quanta se ne consumi mi si rizzano tutti i peli... Probabilmente si intende che l'impianto è in grado di produrre più energia di quella utilizzata per l'avvio della reazione, ma la lettura lascerebbe intendere che si tratta di una macchina con rendimento maggiore di 1, il che non mi sembra possibile alla luce di leggi fisiche ben note. E' solo una frase mal costruita o, se stiamo dicendo proprio questo, qualcuno è in grado di spiegarmela?--Frazzone 23:20, 4 giu 2007 (CEST)

oppure basta aagiungere "elettrica" davanti ad energia... comunque hai ragione: quella parte necessita una risitemata. —paulatz 17:17, 5 giu 2007 (CEST)

[modifica] Speculazione sul prezzo dell'Uranio e convenienza dell'energia nucleare

Ho fatto un paio di modifiche alla voce e ho tolto i due {[tl|citazione necessaria}} per questi motivi:

• il primo richiedeva una fonte per affermare che il costo dell'energia nucleare è competitivo con gli altri metodi di produzione: questo è ovvio e non richiede una fonte: se non fosse competitivo non si costruirebbero le centrali.
• la seconda richiesta di fonti era invece molto opportuna, difatti il prezzo dell'Uranio varia secondo locgiche speculative, esistono molti riferimenti su interne, alcuni esempi: [5][6]. Di conseguenza ho tolto la frase errata.

Ciao, —paulatz 14:21, 15 giu 2007 (CEST)

ciao :)

1. siamo sicuri? non è che si costruiscano molte centrali oggi, ed inoltre solo ed esclusivamente in paesi dove l'intervento statale (e relativi contributi e/o garanzie) sono forti! Credo che il tema dei costi effettivi globali del nucleare sia ancora aperto e controverso!
2. per questo e per altre voci, non è meglio riportare il fatto e le fonti piuttosto che tacere del tutto il tema? mi speigo meglio e sul tema di questa voce: se sento in giro l'affermazione che "l'uranio costa poco" e voglio documenttarmi su WP, cerco l'argomento e non trovo nulla... sembra che il tema non sia stato affrontato. Magari qualcuno edita ed aggiunge "l'uranio costa poco" al che qualcun'altro magari edita scrivendo "l'uranio costa un casino"... Insomma forse è meglio mettere una frase del tipo di quella da te proposta "il prezzo dell'Uranio non è tuttavia stabile, oggi vale x € ma nel tempo può varia secondo logiche speculative, come documentano -fonte- -fonte- -magari grafico storico di borsa-"... che ne dici? --Scriban 12:42, 18 giu 2007 (CEST)

Puoi farlo anche tu... io personalmente non ho tutta sta passione per le centrali nucleari da andarmi a cercare le fonti e scrivere una voce come si deve. Magari basta tradurre qualcosa da en.wiki —paulatz 13:59, 18 giu 2007 (CEST)

Mi raccomando Scriban, hai già provocato per ben due volte il blocco totale di inceneritore e hai già ricevuto diversi bonari avvisi sul tuo comportamento che hai anche provveduto a cancellare in Discussioni utente:Scriban. Mi auguro che non starai cercando un'altra fonte di sfogo personale! --Cisco79 14:40, 18 giu 2007 (CEST)

direi che anche tu hai una parte di responsabilità nella vicenda, fate entrambi uno sforzo per mantenere il punto di vista neutrale. —paulatz 15:43, 18 giu 2007 (CEST)

@cisco - no comment non è la sede adatta x queste amenità, se vuoi c'è la mia pagina utente dove ti puoi sfogare, oppure segnalami se sei sicuro della tua buona fede. :|

@paulatz - Faccio il possibile, come molti... ;) --Scriban 17:13, 18 giu 2007 (CEST)

Ho trovato qualche dato finanziario che fa inorridire... mi pare che l'aumento subito dall'U sia impressionante a dir poco.. da circa 10 a circa 125 $/lb!!! Molto peggio del petrolio! =:-o --Scriban 15:05, 26 giu 2007 (CEST)

Interessante dato, dal punto di vista economico. Per quanto riguarda il contesto delle centrali nucleari, però, gli scienziati non inorridiscono affatto, esistendo pur sempre la possibilità di far ricorso a reattori autofertilizzanti in grado di potere sopperire anche a una ipotetica scarsità futura di fonti di uranio... --Cisco79 15:49, 26 giu 2007 (CEST)

Beh, un aumento del 1000% mi sembra comunque senza paragoni. Non mi pare che nemmeno il petrolio abbia mai fatto tanto. Quanto agli autofertilizzanti, sono x ora in studio visto che i pochi prototipi non sembra abbiano dato risultati brillanti tecnicamente ed economicamente. Anzi a quanto pare sono anche più critici dei reattori esistenti (vedi superphenix che non ha mai brillato x sicurezza e continuità di esercizio). Politicamente poi, producendo molto Pu239, sembrano il peggio del peggio. --Scriban 16:56, 26 giu 2007 (CEST)

Ma non dimenticare che al peggio non c'è mai fine! E poi si tratta solamente di decidere una strategia di indirizzo di studi e risorse: mutando gli scenari attuali si potrebbe puntare primariamente su questo genere di reattori e il progredire della ricerca in questo campo apporterebbe i miglioramenti necessari al largo e sicuro impiego. -- Cisco79 17:49, 26 giu 2007 (CEST)

Attenzione però: questo argomento è già trattato in Uranio#Ascesa.2C_stagnazione_e_nuovo_boom_dell.27estrazione_dell.27uranio_-_Costi e Abbandono_dell'energia_nucleare#Disponibilit.C3.A0_di_uranio. Serve maggiore coordinamento. Nemo 00:52, 27 giu 2007 (CEST)

Sugli autofertilizzanti: la ricerca è stata abbandonata da molti paesi per problemi di sicurezza e solo l'India attualmente investe molto su questa tecnologia (l'ho appena letto nell'interessante libro Virgilio Bettini, Scorie: l'irrisolto nucleare, UTET, 2006, che consiglio a tutti). Nemo 01:02, 27 giu 2007 (CEST)

In realtà attualmente è stata in parte "accantonata" la sperimentazione riguardante l'utilizzo su larga scala, ma gli studi teorici sugli autofertilizzanti continuano e costituiscono un interessante campo di ricerca. Visto poi che di uranio c'è ne abbastanza (e che nuovi giacimenti vengono tuttora scoperti in ogni parte del mondo), in realtà è plausibile e ragionevole che si voglia puntare maggiormente sui futuri reattori a fusione, più sicuri e meno legati a problematiche politiche o a scarsezza di materie prime. Certo che se invece gli scenari attuali mutassero drammaticamente, di conseguenza allora bisognerebbe riconsiderare una innegabile rivisitazione delle tecnologie nucleari messe adesso in atto... --Cisco79 15:58, 27 giu 2007 (CEST)

Naturalmente: non si parla di ricerca teorica. Comunque gli autofertilizzanti dovrebbero servire piú che altro a ridurre le scorie radioattive e i relativi costi, mi sembra. Nemo 02:35, 28 giu 2007 (CEST)

Uno dei più grandi vantaggi dei reattori autofertilizzanti sarebbe proprio nella possibilità di sfruttare le ben più ampie scorte di U-238, isotopo non fissile ma che rappresenta oltre il 99% dell'uranio presente in natura, per produrre il combustibile Pu-239. -- Cisco79 21:51, 28 giu 2007 (CEST)

Diciamo che ognuno classifica l'importanza delle varie caratteristiche a modo proprio. :-) Nemo 23:15, 2 lug 2007 (CEST)

[modifica] Altre citazioni

E io ho tolto il {{citazione necessaria}} relativo all'anno 2050 per la prima ipotetica energia da fusione in rete per, come dire, evidenza. Facendo due conti : il progetto ITER segue il JET, e risale al 1990 o giù di li. Plasma previsto nel 2018 (2018 - 1993 - vedi figura = 25). Poi si discuterà di DEMO. Diciamo che nel 2020 gli eurocrati si decidono, dopo due anni di funzionamento di ITER? (mi sembrano pochini, ma insomma). 2020 + 25 = 2045. E DEMO non produce elettricità da mettere in rete. Quindi, il 2050 è ancora ottimista. Triste ma vero. E poi, la sintassi era sbagliata e non si vedeva....--Ub Bla bla 16:29, 16 giu 2007 (CEST)

[modifica] costi

Ho fatto qualche correzione evitando percentuali ed aggiungendo una fonte reperita da Utente:Retaggio. Considerato che i valori riguardano gli ultimissimi anni, penso si possano considerare sostanzialmente attualizzati anche nel caso la fonte li riportasse in valore assoluto (cosa non specificata ma probabile, sennò che senso avrebbero le serie storiche si 20 anni?) Hola :) -- Scriban 14:35, 25 ott 2007 (CEST)

E' da precidare comunque che in nessuna delle due fonti si specifica se i valori storici sono riferiti al valore del dollaro in un particolare periodo (e nel caso, quale) o se sono riferiti al valore della moneta americana al momento in cui viene effettuata la rilevazione del prezzo. Nell'"ignoranza" ( propenderei per la seconda ipotesi; questo vorrebbe dire che, se considerati come "serie storica" su lunghi periodi, tali valori dovrebbero essere presi con le molle e considerati puramente "indicativi", in quanto non terrebbero conto della svalutazione del dollaro. --Retaggio (msg) 15:17, 25 ott 2007 (CEST)

Non capisco l'obiezione. Se si parla di inflazione del $, ok, i valori vanno (o già sono?) attualizzati x la serie storica + remota, mentre x il periodo 2000-2007 non si scosterebbero cmq molto. Ma il rapporto con altre monete perchè dovrebbe rilevare? è una questione di cambio, non di costo della materia prima! E poi imho non possiamo certo addentrarci troppo in tassi d'inflazione, e cambi con dollaro sterlina yen euro ecc. che manco un analista di S&P si arrischierebbe. -- Scriban 15:41, 25 ott 2007 (CEST)

Non ho parlato di cambi con le altre monete (quello era solo un "indizio"). Ciò che voglio dire è che, se la serie non tiene conto dell'inflazione del dollaro, allora un confronto su un range di 1-2 anni può dare qualche buona informazione, ma un confronto su periodi più lunghi (ad es. 20 anni) lascia il tempo che trova. --Retaggio (msg) 15:51, 25 ott 2007 (CEST)

Ah, ok, su quello siamo d'accordo! Però penso che anche estendendo fino al 2000-2002 non ci siano così grandi problemi (vogliamo dire che -esageriamo- c'è stato un 10-20% d'inflazione? rispetto al 800-1200% fa ridere!) specie considerato il periodo specifico. Sui 20 anni ovviamente cambia molto, almeno in teoria... non credo che in 20 anni il $ abbia avuto un'inflazione di 1300%... magari la lira :D No in realtà mi pare che pure la lira fosse sull'ordine di grandezza "solo" delle decine. Insomma, i termini si spostano, ma non abissalmente. Che ne pensi?

ps: certo che anche la fonte, sono proprio dei geni a non specificare questo aspetto :\ -- Scriban(msg) 16:30, 25 ott 2007 (CEST)

Forse si può anche sposare il tema fra gli "svantaggi"... se la benzina oscilla del 1000% (o anche del 500%) x me non è un pregio dell'auto :D

Un update alla questione: ho analizzato la serie storica del Comeco con webarchive, tra oggi e agosto 2006. Queste le due pagine:

sett 2007

agosto 2006, la più "antica" che ho trovato

Ora (per carità, correggetemi se sbaglio!!!), non guardando l'immagine (che se non erro non viene conservata da webarchive) ma solo le tabelle, notiamo che le due tabelle sono esattamente identiche (guardate il primo e l'ultimo valore comune: gennaio 1988 e luglio 2006). Ciò significa che in un anno non è stato effettuato alcun aggiornamento in base alla svalutazione della moneta rispetto ad un valore di riferimento (che sia il dollaro dell'88 o del 2006). In pratica questi dati non possono essere usati in maniera "acritica" come serie storica su lunghi periodi, e quando leggiamo "gennaio 1988 - 16,40$" dobbiamo tener presente che si tratta di "16,40 dollari dell'88".

Questo ovviamente non vuole sminuire la fonte, ma solo deve essere usata con "intelligenza": essa non una serie storica del costo reale della materia prima dall'88 ad oggi ma un database di prezzi di mercato su un range di circa 20 anni ( e per carità, correggetemi se sbaglio...:-P) --Retaggio (msg) 16:45, 25 ott 2007 (CEST)

PS - Ovviamente può anche essere che i dati siano adimensionalizzati proprio rispetto ad agosto 2006 (che sfiga!) ma mi sembra poco probabile, anche considerando il valore di settebre 2007 in tabella è abbastanza vicino a quello attuale di mercato (19 ottobre 2007) sulla homepage di www.uxc.com

PS2 - A questo punto mi attrezzo per capire la svalutazione del dollaro negli ultimi ventanni

Fatto (questo era facile...) secondo questo sito, 16 dollari dell'88 sono pari a 27,27 dollari del 2006. Quasi il doppio. D'altra parte si tratta di vent'anni... --Retaggio (msg) 16:51, 25 ott 2007 (CEST)

Proprio per questi motivi, invece che elencare una serie di cifre che possono anche trarre in inganno io sono invece più propenso a indicare piuttosto il trend senza soffermararmi sul mero dato del valore in dollari. D'altra parte, ad esempio, prima di poter affermare tanto leggermente che nell'arco di tot anni un prezzo raddoppia in realtà occorrerebbe effettuare una correzione che tenga conto della variazione del tasso di inflazione (non sono un esperto di economia, ma mi pare esistano, in relazione a un particolare anno, dei fattori moltiplicativi di conversione attuale). Infine una piccola annotazione: per sua natura l'uranio non è un minerale pericoloso (come si diceva invece nella voce), pericoloso può essere invece l'uso che se ne fa in seguito a particolari trattamenti. Comunque, come già detto ad altri in questa sede di discussione, al limite una centrale nucleare può anche utilizzare combustibili diversi dall'uranio e una eventuale variazione eccessivamente sfavorevole del costo di questo elemento potrebbe anche dare una decisiva accelerazione alla ricerca volta all'utilizzo e applicazione su larga scala di combustibili nucleari differenti. Quindi non leghiamo indissolubilmente l'uranio al destino e futuro delle centrali nucleari, sarebbe un grave errore (senza considerare le future centrali a fusione). --Cisco79 17:10, 25 ott 2007 (CEST)

Per la correzione relativa all'inflazione guarda pure l'ultimo sito che ho linkato. Ci sono tre campi sulla destra da compilare et voilà. Bye. --Retaggio (msg) 17:15, 25 ott 2007 (CEST)

(Conflittato) @Retaggio No, no è giusto. Però, potrebbe anche non esserci stata inflazione interna fra ago 2006 ed oggi, no? Cioè, ne dubito, ma questo spiegherebbe l'uguaglianza delle tabelle, giusto? Certo che se lo scrivessero sarebbe + facile. Penso che vista la serietà NON comprerò da loro :D Cmq allora le cifre sarebbero da dimezzare (giusto?), se riferite all'88. Invece per 2000-2007 è 1:1.17 (17%), quindi mi pare resti il mostruoso aumento degli ultimi anni =:o

@Cisco sull'inflazione, vedi sopra la risposta conflittata; sulla pericolosità, concordo (ma allora nulla è pericoloso neanche un fucile :D ); sulla ricerca, anche i combustibili alternativi (pensi al Pu?) immagino seguirebbero lo stesso andamento (anzi forse anche peggio) cmq ben venga, specie sulla fusione.

Ciao! -- Scriban(msg) 17:38, 25 ott 2007 (CEST)

Bingo! :-D
Finalmente ho trovato quello che cercavo: una serie storica di prezzi dal '48 ad oggi in "dollari correnti" e "dollari del 2007". Ovviamente a noi quella che interessa è la linea verde, che dà il costo del materiale in dollari attuali. Praticamente è la linea azzura moltiplicata per un fattore di correzione tipo quello di measuringworth.com (e sembra quadrare tutto: anche i 16 - 27$ dell'88). Interessante il picco degli anni 70, comparabile con l'attuale, probabilmente "indotto" dal costo del petrolio in relazione alle crisi del 73 e del 79.
@Scriban - Sì, OK; per essere rapportato al dollaro attuale, un prezzo dell'88 deve essere moltiplicato per 1.70, uno del 2000 per 1.17, uno del 2003 per 1.10.
Bye :-) --Retaggio (msg) 18:27, 25 ott 2007 (CEST)

Quindi dal grafico in realtà nel periodo 1948-2000 il costo reale sarebbe addirittura divenuto 1/5! Altro che sparate come il supposto aumento del 1000%! Ora che facciamo, correggiamo e integriamo le cifre o riportiamo alla versione di Retaggio senza cifre però integrando tenendo conto del tasso d'inflazione? Io sono per la seconda ipotesi. --Cisco79 18:44, 25 ott 2007 (CEST)

Momento... c'è da ragionarci. Non possiamo prendere tutto insieme (60 anni di storia...); la storia del prezzo deve essere secondo me divisa per fasi: negli anni 50 e (in parte) 60 la tecnologia poteva definirsi ancora in sviluppo (o diffusione) quindi è abbastanza prevedibile che vediamo il costo scendere. Gli anni 70 e primo 80 fanno storia a sé (e ne abbiamo già parlato). Negli anni 80-90 vediamo sì un raffreddamento del prezzo (sia per il ritirarsi della crisi energetica, sia, ipotizzo, per una maggiore offerta - non certo minore domanda...). Infine c'è un'innalzamento (approssimativamente) nell'ultimo decennio: da capire bene se per diminuizione dell'offerta o aumento della domanda. Sicuramente questo grafico è etremamente utile e può permetterci molto di più della sola correzione di una frase... --Retaggio (msg) 18:57, 25 ott 2007 (CEST) PS - Non ultima l'ipotesi di fare un paragrafo sul prezzo della materia prima...

Creare un paragrafo che tratti l'oscillazione del prezzo dell'uranio non è indicato in questa voce, semmai sarebbe più opportuno integrare e arricchire di nuovi dati la sezione Uranio#Ascesa.2C_stagnazione_e_nuovo_boom_dell.27estrazione_dell.27uranio_-_Costi, dove già si fa una disamina della variazione dei costi e dei fattori influenzanti. Comunque resta il fatto che in centrale nucleare occorre rimettere mano sul punto in questione: io insisto su una sintesi molto stringata evitando una miscellanea di prezzi e privilegiando piuttosto l'analisi critica delle variazioni tenendo conto anche dei tassi di inflazione (e la domanda/offerta) e inserendo anche il link equiparativo di Retaggio come ulteriore nota. Chi vuole approfondire poi può sempre fare riferimento alle note in calce. --Cisco79 23:14, 25 ott 2007 (CEST)

Perdonami se non ho letto il tuo intervento ma ho inserito delle ulteriori notizie riguardo il prezzo dell'Uranio in base alle discussioni della giornata di oggi. Se pensate debba andare da qualche altra parte ragioniamoci un po' sopra, non saprei... In ogni caso l'ho lasciato nel paragrafo dove era... --Retaggio (msg) 00:16, 26 ott 2007 (CEST)

Ottimo! Con dati seri alla mano è sempre + facile risolvere i problemi :) -- Scriban(msg) 10:34, 26 ott 2007 (CEST)

[modifica] Fonti fonti fonti

Leggendo la voce ci sono un sacco di affermazioni che, considerata la delicatezza del tema, imho necessiterebbero di fonti autorevoli. E sapete cosa intendo con questa definizione. ;) -- Scriban(msg) 11:52, 26 ott 2007 (CEST)

[modifica] È o sarà

Gentilmente, in relazione a questo edit, potrei avere un esempio di centrale elettrica che è basata su un reattore a fissione funzionante? Magari anche di automobile che è basata sull'antigravità e di astronave che è basata sullo spazio warp. Grazie. -- Scriban(msg) 15:46, 29 ott 2007 (CET)

Di reattori a "fissione" è pieno il mondo... quelli a "fusione" sono un po' più rari... :-)

In ogni caso ho eliminato la frase incriminata poichè il paragrafo si intitola "Centrale nucleare a fissione". Nel successivo paragrafo che parla delle future centrali a fusione la stessa informazione è già presente, senza è e senza sarà. bye --DanGarb 16:17, 29 ott 2007 (CET)

Oops, si che scemo, scusate: volevo dire fusione. :D Ottimo DanGarb :) -- Scriban(msg) 16:23, 29 ott 2007 (CET)

È o sarà... ma faccio notare che in tutta questa voce sono dedicate non più di 4-5 righe per dire cosa è e come funziona una centrale nucleare. Il 99% della voce è dedicato ai vantaggi, agli svantaggi, lo smaltimento delle scorie e alla sicurezza. Importante certo, ma rimane l'impressione che questa voce sia un po'... "fuori tema". Pensieri? --Retaggio (msg) 16:50, 29 ott 2007 (CET)

Ciao Reta. Mi pare ci sia Reattore nucleare a fissione che scende più nei dettagli tecnici. Qua invece si parla degli aspetti comuni legati all'uso di tale fonte x la generazione elettrica. -- Scriban(msg) 17:00, 29 ott 2007 (CET)

Il reattore è un componente della centrale, come la caldaia per la centrale termoelettrica. Tutto il mondo che c'è fuori non viene descritto da nessuna parte. --Retaggio (msg) 17:07, 29 ott 2007 (CET)

La fusione nucleare è una realtà, è studiata, applicata su scala di laboratorio e oramai un fenomeno fisico abbastanza ben conosciuto. Quindi nulla di futuristico o fantascientifico al riguardo. Altra cosa è invece l'applicazione su larga scala, come per produrre energia elettrica, dove occorre superare alcuni problemi che in questo ambito sono attualmente rilevanti e limitanti. Sarebbe più opportuno aggiungere dei contenuti e riferimenti di valore, piuttosto che cianciare su "è", "sarà", "sarebbe" e altri passatempi vani. --Cisco79 17:08, 29 ott 2007 (CET)

? a cosa ti riferisci? --Retaggio (msg) 17:13, 29 ott 2007 (CET)

Al seguente fatto: la fusione nucleare è, mentre per la centrale nucleare a fusione si può anche dire che sarà. A quando una dissertazione sullo scopo ultimo dell'esistenza umana? --Cisco79 17:20, 29 ott 2007 (CET)

Mi pare che il problema è/sarà sia ormai superato. Inutile polemizzare ancora.

Per il resto, son d'accordo con Retaggio la voce attualmente è sbilanciata. Un paragrafo che sintetizzi quanto scritto in Reattore nucleare a fissione è necessario. Inoltre manca anche un inquadramento storico. bye --DanGarb 17:25, 29 ott 2007 (CET)

D'accordo totalmente con Dan Garb. Comunque, sono andato a curiosare negli interwiki. Vi invito a guardare la versione francese fr:Centrale nucléaire: è più piccola della nostra (dato il tema direi che è quasi uno stub), ma nonostante ciò è meglio "centrata" sull'argomento: almeno sono presenti i paragrafi (che dovrebbero essere) principali: Storia - Descrizione - Funzionamento - Differenti tipi di centrali. Dopo di ciò, a valle potrebbe anche venire quasi tutto il contenuto dell'attuale voce di it:wiki (che tra l'altro i francesi hanno spostato in altre pagine...) Faccio inoltre notare che anche i francesi hanno comunque anche un rimando a "reattore nucleare a fissione"...

Bye. --Retaggio (msg) 17:36, 29 ott 2007 (CET)

La voce in inglese contiene informazioni in quantità. Quello che ci interessa, oltre che dalla wiki italiana e altre wiki, potremmo anche attingerlo da lì, se solamente impiegassimo tutti quel po' di tempo utile che disponiamo (almeno così è per me, ma credo anche lo sia anche per voi) a costruire e migliorare le voci piuttosto che a dare da mangiare a chi ha storicamente ben altri scopi in questa enciclopedia. --Cisco79 17:39, 29 ott 2007 (CET)

Nota comunque che anche la versione inglese è molto carente dal punto di vista "descrizione" e "funzionamento". D'altro canto la voce inglese è "Nuclear Power": il "plant" esiste solo come redirect. --Retaggio (msg) 17:50, 29 ott 2007 (CET)

Per esempio la parte storica lì è abbastanza approfondita. Poi c'è un paragrafo molto generale che per sommi capi sintetizza la tecnologia. Per il resto effettivamente anche quella voce si perde piuttosto in chiacchere. Ecco, la parte storica si potrebbe ricavare dalla wiki inglese mentre qualcosina in più sul funzionamento si può attingere dalla lingua francese (io me la cavo abbastanza con l'inglese). Comunque casomai sarebbe opportuno integrare anche reattore nucleare a fissione e reattore nucleare a fusione. --Cisco79 19:48, 29 ott 2007 (CET)

[modifica] Doppioni

Pazzesco: abbiamo tre voci che parlano di disponibilità dell'uranio: uranio, Centrale nucleare e Abbandono dell'energia nucleare. Come ovvio, in questo modo si hanno tre modi diversi di trattare la questione in modo incompleto e con dati non aggiornati. Considerato che l'ultima voce ha un intero paragrafo sulle questioni_di_politica_energetica, mi sembra molto meglio spostare lí tutte le considerazioni di opportunità e lasciare qui solo quelle tecniche (du funzionamento) e storiche, come auspicato poco sopra. Nemo 08:20, 3 nov 2007 (CET)

Ah, dimenticavo: allo stesso modo bisogna decidere che fare dei dati sulla costruzione di centrali. Si potrebbe tentare di tenere i dati di qua e le considerazioni e la storia delle decisioni politiche (referendum, moratorie ecc.) di là, ma non so quanto sia fattibile. Poi bisognerebbe anche trovare un titolo piú neutrale per la voce. Nemo 08:25, 3 nov 2007 (CET)

Un titolo più neutrale in che senso? Quando parli di dati sulla costruzione di centrali ti riferisci al dato che fa riferimente agli impianti attualmenti in attività o ad altri dati? E poi mi spieghi questo edit: hai inserito dei dati quantitativi richiedendo una citazione necessaria, ma questi dati da dove li hai presi (altra voce wiki)? --Cisco79 17:34, 3 nov 2007 (CET)

Quel titolo, "Abbandono dell'energia nucleare", struttura una polemica a priori: infatti prima la voce era divisa nelle sezioni "vantaggi" e "svantaggi", una cosa molto dannosa perché si parlava due volte di ogni cosa, prima da un punto di vista e poi dall'altro, con due visioni molto parziali e incomplete che non si sommavano e integravano ma escludevano. Per dare un'idea, pensavo a qualcosa del genere "Opportunità dell'uso dell'energia nucleare", ma non mi convince per niente.

Come scritto nell'oggetto, quella frase viene da Uranio. Grazie per la precisazione su quell'altro dato; proprio non capivo che cosa significasse "la centrale", e ho anche pensato che s'intendesse Civaux... A ogni modo, è molto interessante: come è stato calcolato? Sicuramente non sono andati a misurare le emissioni di tutte le centrali, né hanno considerato scorie, residui, contaminazioni e incidenti vari; avranno fatto qualche moltiplicazione sulla base dei dati costruttivi sul funzionamento normale. Ecco, questo è un aspetto da trattare parlando del funzionamento tecnico delle centrali: in che punti e come c'è rilascio di radioattività.

Per la costruzione: parlo soprattutto del paragrafo Futuro, che secondo me dovrebbe spiegare solo la futura evoluzione della tecnologia, o comunque limitarsi a degli accenni sulle intenzioni dei vari paesi, per poi rimandare alla voce dove propriamente si parla di scelte di politica energetica nucleare nel mondo, cioè appunto Abbandono dell'energia nucleare. Cosí va abbastanza bene: è un paragrafo corto. Nemo 08:00, 4 nov 2007 (CET)

Ah, ti riferivi a quell'altra voce, riguardo la neutralità del titolo! Mi sembrava un po' strano che "centrale nucleare" non fosse un titolo neutrale... Effettivamente forse sarebbe più appropriato un titolo del genere "Politica dell'energia nucleare" o similare, visto anche che attualmente non sembra proprio che le centrali nucleari siano in "abbandono" nel mondo. Bisogenerebbe magari aprire un dibattito nella pagina di discussione di abbandono dell'energia nucleare.

Hai ragione sulla questione dell'uniformità e coerenza riguardo a voci diverse con punti di contatto comuni (come uranio, centrale nucleare e abbandono dell'energia nucleare). Il fatto è che spesso chi inserisce certi contenuti in una voce di rado poi si assicura della omogeneità di contenuti con una voce correlata, e magari chi si occupa di una voce in particolare conferisce a questa una impostazione e finalità che talvolta pone contenuti simili in un'ottica diametralmente opposta. Bisogna provare, con un po' di pazienza, a tirare un po' le fila. Nel mio piccolo qualche rivisitazione al riguardo l'ho fatta in abbandono dell'energia nucleare e reattore nucleare a fissione. Questa considerazione fatta da un utente è un esempio lampante di come chi si occupi di una voce spesso ignora quanto avviene in altre voci strettamente correlate.

Sulle emissioni: il testo si riferisce a misurazioni medie ambientali rapportate alla durata di un anno e all'unità di abitante. Riguardo alla dinamica del rilascio di emissioni nucleari, per essere precisi occorrerebbe chiedere a qualche ingegnere nucleare (eviterei personalmente di aggiungere altro, per evitare di dire sciocchezze).

Se lo ritieni opportuno fai pure una rivisitazione generale dei paragrafi (come quello Futuro), già in passato hai dimostrato di saper organizzare i contenuti e anche di integrarli in voci affine in modo egregio mettendo un po' d'ordine. Sicuramente il tuo contributo è utile, considerato anche che sei uno che conosce abbastanza la storia e gli sviluppi delle voci in questione. --Cisco79 19:17, 4 nov 2007 (CET)

Vedo che sono state apportate massicce modifiche e spostamenti. Chiedo all'autore come mai altrove pretende che le modifiche siano "concordate" fra tutti mentre qui unilateralmente procede a tali massicci spostamenti di informazioni senza chiedere pareri. Ben vengano i contributi ma un po' di coerenza non guasterebbe. -- Scriban(msg) 17:29, 5 nov 2007 (CET)

[modifica] Terminologia e fatti

questa modifica ha per oggetto "cerchiamo di essere più precisi nei termini e meno drastici rispetto al reale stato dell'arte!"
Visto che mi sono stancato dei continui RB del personaggio, perdo un po' (tanto) tempo a chiarire perchè è peggiorativa, parola per parola. (uff! :-\ )

• "l'acqua del ciclo di potenza non ha alcun contatto con il reattore nucleare, e quindi è esente da qualsiasi forma di contaminazione radioattiva" vs. "emissione": Non mi risulta che l'H2O possa emettere alcunchè. Semmai può essere "contaminata" da altri elementi attivi, per cui il termine più corretto è proprio "contaminata"
• " si sono verificati diversi incidenti di gravità più o meno seria che hanno permesso a posteriori di affinare procedure e tecniche costruttive" vs. "inerenti la prevenzione": prima ci sono stati incidenti, poi, a posteriori, si sono individuate delle soluzioni. Quesnte non necessariamente riguardano "la prevenzione" (di cosa?) ma anche il contenimento dei danni una volta che essi si siano verificati. La versione più corretta terminologicamente è ancora una volta la prima.
• "FBR (Fast Breeder Reactor) o Reattore nucleare veloce autofertilizzante In realtà rarissimi esempi sono stati realizzati negli anni '70, con scarso successo (per es. il francese Superphénix)". I reattori veloci NON sono solo cose futuribili, ne esistono già fin dagli anni 70. Quanto al fatto che finora abbiano avuto scarso successo è nelle cronache: superphenix è chiuso per problemi vari, e in giappone uno dei rarissimi altri esempi (sperimentali) è stato aperto nel '94, ha avuto un incidente nel '95 e forse riusciranno a riaprirlo nel 2008 (13 anni dopo!). Direi che una "storia" del genere è pienamente definibile come "scarso successo".

Prego pertanto l'autore delle modifiche di evitare frasi come "usiamo termini più precisi" nonchè evitare di apportare modifiche scorrette, approssimative e POV. A disposizione per chiarimenti. -- Scriban (msg) 09:54, 2 mag 2008 (CEST)

1. Emissione e contaminazione, come può confermare qualsiasi semplice vocabolario di lingua italiana, non hanno affatto lo stesso significato ed è banalmente verificabile che l'uguaglianza emissione = contaminazione non è proprio corretta (se pensiamo allora alle emissioni radioattive naturali allora tutta la Terra sarebbe già contaminata in partenza...). Poi io capisco che tu voglia sempre imporre frasi di un certo effetto all'interno di un ben determinato gruppo di voci, ma a quanto pare i continui avvertimenti più o meno bonari di diverse persone ancora non continuano a sortire il minimo effetto in te. Sul solito tentativo di creare poi confusione per non far comprendere nulla al lettore, non mi soffermo minimamente. Ah, probabili "maggiori rischi" non sono semplicemente legati al solo contatto dell'acqua, ma bensì anche alla qualità degli accorgimenti tecnico-impiantistici adoperati.
2. Sulla questione del miglioramento delle centrali nucleari solamente a posteriori di incidenti, senza valutare minimamente gli studi di simulazione e le tecniche di prevenzione sviluppate proprio pianificando eventuali scenari legati a particolari criticità impiantistiche o di processo, penso non ci sia nulla da aggiungere: già solamente l'idea che tenti di far passare (ovvero le centrali possono diventare più sicure solo dopo l'avvenire di incidenti) qualifica la qualità delle tue modifiche e dei messaggi che vuoi far passare "tra le righe".
3. Sui FBR, le tue considerazioni personali puoi tranquillamente tenertele per te o per il tuo blog personale, dove sei tranquillamente libero di scrivere tutto quello che vuoi. Qui non puoi assolutamente cercare di fare intendere che la questione FBR si sia definitivamente chiusa già negli anni '70: questo è falso quanto errato, non essendo nella realtà "rarissimi" tali impianti e anzi la ricerca anche in questo ambito è sempre attiva e volta ad apportare ulteriori miglioramenti. Poi si è già parlato in precedenza, proprio in queste pagine di discussione, che ad esempio uno scenario geopolitico in cui l'uranio fosse a rischio di esaurimento o raggiungesse costi molto elevati implicherebbe (sempre nell'ottica di una politica nucleare) maggiori investimenti e sposterebbe maggiormente l'attenzione sugli autofertilizzanti.

Quindi evitiamo considerazioni del tutto personali e prese di posizione tanto drastiche quanto infondate, a meno che non si voglia creare una nuova edit war e magari far bloccare anche questa voce... --Cisco79 (msg) 19:36, 2 mag 2008 (CEST)

1. Appunto, sono cose diverse. E io cosa ho detto? La confusione la stai creando tu.
2. È esattamente quello che è successo. Informati.
3. Ho l'impressione che tu non capisca l'italiano. "A partire dagli anni '70" vuol dire che "l'esperienza si è conclusa negli anni '70"?!? Finora di personale c'è solo la tua interpretazione di frasi semlicissime, ma che riesci cmq a travisare. Se qualcosa non ti è chiaro posso rispiegartelo, ma non esagerare. -- Scriban (msg) 16:05, 5 mag 2008 (CEST)