Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem mit einseitiger Geschichtsdarstellung in Ortsartikeln und Quellensituation

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Der folgende Vermittlungsausschuss ist derzeit aktiv. Sachliche Kommentare sind innerhalb des Diskussionsabschnitts willkommen.

Inhaltsverzeichnis 1 Problem 2 Vermittler 3 Lösungsvorschläge 3.1 von Michael Sander 3.2 von anderen 4 Diskussion 4.1 Zwischenfrage 1 4.2 Quellenlage 4.3 Relevanzfrage 4.4 Kompromissvorschlag 4.5 Wie gehts weiter? 4.6 Liste 4.6.1 ABG 4.6.2 EIC 4.6.3 EA 4.6.4 EF 4.6.5 G 4.6.6 GTH 4.6.7 GRZ 4.6.8 HBN 4.6.9 IK 4.6.10 J 4.6.11 KYF 4.6.12 NDH 4.6.13 SHK

[Bearbeiten] Problem

1. Benutzer:BrThomas überschwemmt Ortsartikel mit datenbankartigen Informationen, ohne dass diese relevant sind (gibt auch Ausnahmen) oder in einen Zusammenhang gestellt und erklärt werden.
2. BrThomas hat ein etwas "eigenartiges" Quellenverständnis, durch das problematische Artikel entstehen (vgl. Löschdikusssionen)
3. BrThomas editiert teils ohne nachzudenken, so landen die unter 1.) genannten Daten gern mal in einem falschen Artikel (z.B. in Gernrode (Eichsfeld) anstelle von Gernrode (Harz) usw...)
4. BrThomas stellt URVs ein, obwohl er bereits mehrfach auf deren Unrechtmäßigkeit hingewiesen wurde
5. BrThomas ist relativ diskussionsresistent bzw. gelobt in Diskussionen immer Besserung, macht aber weiter wie bisher

Beschreibung: Es soll geklärt werden, ob die Edits in Ortsartikeln sinnvoll sind und ggf. sollen die zahlreichen Regelverstöße durch den Benutzer sanktioniert werden.

Links: Benutzer Diskussion:BrThomas (Punkte 7, 9, 11, 14, 18, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26 und 27), exemplarisch mal Ebeleben, Rottleben und Mihla um das Schema des Benutzers zu erkennen, das zieht sich dann noch so durch etwa 500 weitere Thüringer Ortsartikel durch.

Altenburger Land: Dobitschen, Fockendorf, Gößnitz, Großröda, Haselbach, Kriebitzsch, Langenleuba-Niederhain, Nobitz, Windischleuba zieht sich dann weiter so durch bis beispielsweise zum Landkreis Sömmerda: Alperstedt, Andisleben, Eckstedt, Ellersleben, Eßleben-Teutleben, Frömmstedt, Gangloffsömmern ... naja, der Landkreis Sömmerda hat viele Gemeinden und überall ist Feld, folglich sind auch überall Zwangsarbeiter in der Landwirtschaft - wie die Artikel zwischen G und Z dann aussehen, kann man sich denken.

Beteiligte Benutzer: Benutzer:BrThomas, Benutzer:Michael Sander, Benutzer:Brainswiffer, Benutzer:Achim Jäger, Benutzer:Mazbln u.a.

[Bearbeiten] Vermittler

1. --Mo4jolo  ∀ ≡ ↕ 15:49, 11. Dez. 2007 (CET) Ich würde als Vermittler bereitstehen, sofern ich den Willen zu einer einvernehmlichen Lösung erkennen kann. Ich kann mich aber erst heute Abend in die Thematik einlesen, ich schreibe gerade von der Uni aus zwischen Tür und Angel.

wäre ok, von meiner Seite aus. --Michael S. °_° 16:09, 11. Dez. 2007 (CET)

Ich bin auch einverstanden, da es jemanden mit Erfahrung braucht. --Brainswiffer 18:16, 11. Dez. 2007 (CET)

Ich auch. --Martin Zeise ✉ 21:06, 11. Dez. 2007 (CET)

(der Vollständigkeit halber: [1])

[Bearbeiten] Lösungsvorschläge

[Bearbeiten] von Michael Sander

1. Die Edits von BrThomas werden geprüft und bei Zweifeln an Korrektheit oder Relevanz revertiert bzw. Artikel gelöscht
2. Es wird festgelegt, zu welchen Konditionen seine Eintragungen bestehen bleiben können (Einordnung in historischen Kontext, Verhältnismäßigkeit usw.) Kurz: es wird festgelegt, was Relevanz in diesem konkreten Fall ist.
3. BrThomas wird bei Nichteinhalten der Bestimmungen gesperrt.

[Bearbeiten] von anderen

1. BrThomas zeigt, dass er das Anliegen verstanden hat, (1) definiert selber Relevanzkriterien, welche Dinge in den Einzelartikeln der Orte (!!!) erwähnenswert sind und welche nicht (2) stellt diese zur Diskussion und sucht einen Konsens (die bisherige Diskussion zeigt, dass alle sehr konstruktiv und geduldig mit ihm diskutiert haben). (3) revidiert selber alle Artikel, die schon eingestellt sind, nach diesen Kriterien (4) stellt bis dahin keine neuen Einzelartikel ein, sondern erst dann, wenn dieser Konsens besteht. --Brainswiffer 07:02, 11. Dez. 2007 (CET)
2. BrThomas beginnt korrekte seitenzahlen und nicht nur die buchquelle anzugeben (das ist keine infragestellung der quelle, sondern nur die bitte nach einem gewissen standart), er bemüht sich auch andere literatur als das eine buch heranzuziehen und wird sich mit den anderen beteiligten einigen, inwieweit man die geschichte von zwangsarbeit und widerstand im ns in die geschichtsabschnitte zu den ortsartikeln einbauen kann, beide seiten zeigen sich kompromissbereit. Bunnyfrosch 16:25, 16. Dez. 2007 (CET)

[Bearbeiten] Diskussion

Ich bitte den Vermittler, sich vor der Annahme des Falls gründlich in die Thematik einzulesen; die Diskussionsseite von BrThomas dürfte hierzu einen brauchbaren Einstieg liefern. Danke & Grüße --Michael S. °_° 21:20, 10. Dez. 2007 (CET)

Als Beteiligter, der ich mich schon umfangreich bei den von mir beobachteten Artikeln mit dem Ausputzen der BrThomas-Beiträge beschäftigt habe, kann ich Michaels Ausführungen nur unterstützen. Ich will ja nicht die guten Ansichten von BrThomas in Zweifel stellen, aber sen missionarischer Eifer kann im Zweifel eben auch einen Gegenreaktion bewirken. --Martin Zeise ✉ 22:08, 10. Dez. 2007 (CET)

Auch ich bin der Meinung, dass etwas geschehen muss. BrThomas würde ich gute Absichten unterstellen. Sein Tun erreicht aber genau das Gegenteil. Indem er die Details aus einer einzigen Quelle (die zudem laut Diskussion auch nicht in jedem Fall stimmen muss) 1:1 in die Einzelartikel der Orte übernimmt, "karikiert" er sein Anliegen. Er hat nicht verstanden, was eine Enzyklopädie ist und sein Sendungsbewusstsein hindert ihn, das einzusehen. Ausserdem standen seine Einträge unter Fakeverdacht - an dieser Diskussion hat er sich nicht beteiligt. Ihm wurde mehrfach erläutert, wo das Problem liegt (siehe seine Disk), die Einsicht fehlt. --Brainswiffer 07:04, 11. Dez. 2007 (CET)

Mein erster Kommentar: Die erste Überschrift "Problem" sollte lieber "Anschuldigung" genannt werden, das wäre ehrlicher. Ich kann nämlich die genannten Probleme gar nicht vollumfänglich bestätigen. Etwa wenn behauptet wird, meine Eintragungen landeten "gern mal in einem falschen Artikel, z.B..." Weder landen sie dort "gern" (von mir aus gesehen), noch in mehrfacher Zahl, wie das Kürzel "z.B." unterstellt. Bei dem Fehleintrag in einem anderen Ort mit gleichlautendem Ortsnamen habe ich den Eintrag korrigiert und werde auch den Herausgeber der von mir genannten Sekundärquelle auf den Fehler hinweisen, so daß er in einer Nachauflage korrigiert ist.

- Der andere Punkt: Es wird behauptet, ich "stelle" URVs ein, obwohl ich auf die Unrechtmäßigkeit hingewiesen wurde. Warum wird nicht genauer formuliert? Nach eurer Belehrung über die Unzulässigkeit habe ich keine URV mehr eingestellt, habe einem Anmahner auch noch eine Liste der Orte gegeben, in denen ich solche getätigten Einträge vermutete, so daß er sie auch aus der Versionsgeschichte tilgen konnte. Seither habe ich keine URV mehr eingestellt und werde dies auch nicht mehr tun. Ich "stelle" also nicht, sondern ich "stellte" URVs ein, worüber ich heute noch einmal mein Bedauern ausdrücken will.

- Zu den Löschdiskussionen habe ich mich kürzlich geäußert. Nimmt das mal jemand zur Kenntnis oder antwortet mir darauf?

Nun aber mal ein Blick nach vorn. Wie kommt man zu konkreten Relevanzkriterien bei Einträgen zu "Dritten Reich"? Ich mache folgenden Vorschlag: 1. Wenn an einem Ort organisierter Widerstand geleistet wurde, der sich durch einen Gruppen-Namen belegen läßt, ist er relevant und eintragungswürdig. Einzelwiderstand natürlich auch, wenn er wie im Falle von Georg Elser eine größere politische Bedeutung hatte. 2. Verfolgung mit Todesfolge ist relevant, wobei natürlich auf die unterschiedliche Ortsgröße geachtet werden muß. Vorschlag: Bei einem Ort bis 500 Einwohner ist das (oder die) Opfer mit Namen nennbar. Bei einer Ortsgröße über 500 Einwohner sind die Opfer durch Zahlen anzugeben, unter Umständen zusätzlich ein oder zwei Ereignisse mit Namensnennung, wenn das Ereignis eine besonders verwerfliche Qualität hatte. 3. Verfolgungen ohne feststellbare Todesfolge können summarisch mit einem Satz benannt werden. 4. Verfolgung jüdischer Bürger sollte auf keinen Fall durch Verschweigen übergangen werden. Mit 1 bis 3 Sätzen sollte etwas über das Schicksal der in einem Ort gelebt habenden Juden berichtet werden. Erinnerungstafeln und Denkmale sind zu nennen. Das trifft m.E. auch auf Zwangsarbeit, KZ-Todesmärsche, Erinnerungszeichen an politisch, rassistisch und religiös Verfolgte zu.

- Wie muß ein Abschnitt "Geschichte" in Ortsartikeln von WP aussehen? Ich stelle fest, daß in hunderten Dörfern nur die Ersterwähnung dasteht. Das kann man bedauern, andererseits schreit das nach Abhilfe. Doch wer soll helfen? Ist der, der ein zusätzliches relevantes Geschehen, sagen wir aus dem 20. Jahrhundert, hinzufügen will, nun dazu verpflichtet, den Zeitabstand von vielleicht Tausend Jahren mit einer Überblicksinformation auszufüllen - anderenfalls er nichts über das 20. Jhdt. hinschreiben darf? Oder in einem anderen Ort fängt die Geschichte 1990 an und geht munter bis zur Gegenwart 2007 weiter mit der Feststellung, Landtagsabgeordneter sowieso habe bei einer festlichen Veranstaltung diese oder jene Brücke dem Verkehr übergeben, wobei 200 Menschen erschienen seien! M.E. gibt es nur zwei Möglichkeiten, aus diesem Dilemma herauszukommen: Entweder man macht dem Bearbeiter des Abschnitts "Geschichte" zur Auflage, einen Übersichtstext von der Urzeit bis zur Gegenwart zu schreiben (was außer einem gewieften Ortschronisten kaum jemand zu leisten in der Lage sein dürfte), - oder man gibt die Hinzufügung relevanter Bruchstück-Infos nach dem Mosaik-Prinzip frei, so daß nach einiger Zeit natürlich die Aufgabe bleibt, aus den gelieferten Einzelstücken einen lesbaren, in sich kohärenten Text zu machen. BrThomas 11:42, 11. Dez. 2007 (CET)

@1: Die Überschrift "Problem" ist hier Standard und das werden wir jetzt sicher nicht ausdiskutieren, nehmen wir es als gegeben und oder egal an.

@2: Du hattest ja den besagten Satz in Gernrode (Eichsfeld) eingefügt, obwohl er nach Gernrode (Harz) gehört hätte. Das ist korrigiert, aber im Kloster Gerode (ohne rn in der Mitte) taucht er auch wieder auf. Wie kommt das?

@3: Diese Darstellung ist falsch. Am 17. September 2007 wies dich Benutzer:Concord in einem anderen Fall (der Personenartikel Wilhelm Staedel) darauf hin unsere Richtlinie Wikipedia:Urheberrechte beachten zu lesen und für die Zukunft zu merken (Diff). Der zweite Hinweis auf Wikipedia:Urheberrechte beachten kam wieder von Benutzer:Concord, diesmal am 7. Oktober 2007 zum Personenartikel Herbert Preisker (Diff). Geht man nun beim vernunftbegabten Wesen Mensch davon aus, dass man sich nach zweimaligem Hinweis eine Richtlinie 6 Wochen merken kann, könnte man durchaus geneigt sein, dir Fehlverhalten zu unterstellen, wenn du am 19. November 2007 die nächsten 9 (!) URVs einstellst (Diff). Hättest du dem Anmahner damals die Liste nicht gegeben, hätte der Anmahner die Orte selbst zusammengesucht und dich für jede URV 2 Tage gesperrt (Diff).

@4: Du hast dich in der Löschdiskussion bis jetzt nicht geäußert (Diff).

Nun zum allgemeinen Teil bzw. zu meiner Meinung zu deinen Punkten:

1. Geleisteter Widerstand ist nur relevant, wenn er von relevanten Personen geleistet wird (deren Relevanz muss dargestellt werden, am besten in einem eigenen Artikel. Beispiele: Theodor Neubauer, Karl Zink). Wenn der Pfarrer im Dorf die Herrschaft der Nationalsozialisten ablehnt ist das zwar löblich aber deshalb noch lange nicht relevant für eine Enzyklopädie.

2. Ablehnung. Niemals Namensnennung, ich würde nicht wollen, dass ich z.B. über meinen Uropa im Internet als einziges Überbleibsel steht, wer ihn ermordet hat. Damit tut man den Personen Unrecht, wenn man sie auf ihren Tod reduziert. Reine Angabe von Opferzahlen lehne ich ab, das ist nicht Sinn einer Enzyklopädie, sondern das wäre dann ein Fall für eine Datenbank. Ich wäre dafür, dass Opferzahlen nur im Rahmen einer Darstellung des Gesamtkontextes der Geschichte und der Zusammenhänge zulässig sind. Eine losgelöste Zahl ist oft trügerisch. Der 2. WK brachte 60 Mio. Menschen den Tod, Stalin 50 Mio. und der Holocaust 6 Mio. War deshalb Stalin grausamer als der Holocaust? Ich denke nein und daher können in einer Enzyklopädie nie nur nackte Zahlen allein stehen. Man kann sicherlich eine Opferzahl angeben, aber nur als Ergänzung der Darstellung zur Geschichte. Das wichtigste ist das wie und nicht das wieviel. Heißt: man kann sicherlich in einem Artikel wie z.B. Meiningen oder auch Altenburg erwähnen, wie viele Tote es gab, aber das könnte man z.B. im Artikel Gerstungen nicht tun. Da wird nämlich der geschichtliche Rahmen, warum es zu diesen Toten kam, nicht erläutert.

3. Nein, das ist hier keine Datenbank.

4. Auch hier wieder: Einordnung ins Gesamtbild. Diese 1-3 Sätze sind sicherlich in Artikeln wie Saalfeld/Saale oder Apolda gut aufgehoben, aber nicht in Nöbdenitz, da fehlt dann auch wieder der Rahmen ringsrum, warum man diese Gruppen verfolgte. KZ-Todesmärsche sind IMHO in Ortsartikeln ohnehin fehl am Platze. Da irrt ein Zug aus Häftlingen und SS-Männern mehr oder weniger ziellos durchs Land und dabei werden Häftlinge umgebracht und an der Todesstelle gibt es natürlich immer ein nächst gelegenes Dorf, aber was hat der Todesmarsch dann mit der Geschichte dieses Dorfes zu tun? Ich wäre eher dafür für die Todesmärsche einen Artikel anzulegen und das dann alles dort gebündelt zu beschreiben.

5. Wie sieht ein Geschichtsteil aus: Ganz einfach, man sucht sich die Infos zusammen und schreibt einen Überblicksabriss der Geschichte von der Gründung bis heute, der dann nach und nach mit Detaills angereichert (= ausgebaut, ergänzt) wird. So und nicht anders wird eine Enzyklopädie draus. Alles andere widerspricht dann WP:NPOV. --Michael S. °_° 14:34, 11. Dez. 2007 (CET)

PS: 6. Regel (von mir): Die Eintragungen können nur in Artikeln vorgenommen werden, die bereits einen gut ausgebauten Geschichtsteil besitzen. Das betrifft die meisten größeren Städte und einige wenige Dörfer und Kleinstädte. Sie sind also nur als Ergänzung zulässig, aber nicht als alleinige Geschichtsdarstellung oder mehr als sagen wir 10-20% des Geschichtsteils. Geht man von 10% aus, würde man den 12 Jahren eine Bemessung geben, als wäre die gesamte Ortsgeschichte 120 Jahre lang, in der Realität ist es ja meist das zehnfache dieses Werts. Rechnerisch wäre die NS-Zeit damit zehnfach überhöht in der Relevanz gegenüber anderen Zeitabschnitten der Geschichte, was ja in etwa auch der Realität entspricht. Die Alternative wäre dann: willst du, dass der Satz auch in einem Dorfartikel reinkommt, recherchierst du zumindest die grundlegenden Sachen der Ortsgeschichte zusammen und fügst dann einen selbst geschriebenen (also nicht per URV kopierten) Geschichtsteil ein, in dem dann dein Satz von den 50 Zwangsarbeitern im Sägewerk xy nicht mehr als 10-20% einnimmt. --Michael S. °_° 14:53, 11. Dez. 2007 (CET)

Zitat aus den Regeln für den Vermittlungsausschuss: Einigt euch dann gemeinsam auf einen Vermittler (Mediator). Das solltet ihr dringend tun, statt munter weiterzudiskutieren. Sonst kommen wir nicht weiter. -- Concord 15:13, 11. Dez. 2007 (CET)

Ich habe eben mal zwei Leute aus der Liste, von denen ich denke, dass sie bereits Erfahrung mit Vermittlungsausschüssen haben, angeschrieben. Grüße --Michael S. °_° 15:35, 11. Dez. 2007 (CET)

Bevor es hier weitergeht, einigt euch bitte auf einen Vermittler, ich habe mich bereits angeboten. Wenn das geschehen ist, können wir gerne sachlich das Thema angehen. Dabei würde ich euch zunächst bitten, vorwiegend mit mir zu reden, da ich gerne eure jeweilige Sichtweise und Argumente hören würde. Gruß--Mo4jolo  ∀ ≡ ↕ 16:07, 11. Dez. 2007 (CET)

Gegen Mo4jolo habe ich nichts einzuwenden. Gruß BrThomas 20:31, 11. Dez. 2007 (CET)

Ich habe kein "Problem" mit diesem Benutzer, halte sein Verständnis von enzyklopädischer Arbeit aber für mehr als merkwürdig. Mir ist zwar auch seine Arbeit an den Ortsartikeln aufgefallen, noch viel schlimmer fand ich aber seine Produktion von Artikeln zu "Deutschen Christen", Mitgliedern eines judenfeindlichen Instituts. Da wurden schon frühe einige gelöscht, ich habe auch noch vier Löschanträge gestellt [2]. Der Benutzer hat einfach Biographien aus einer Erwähnung, einem Titel, einem Beruf und Einträgen aus der PND der DB "zusammengebastelt", um es noch harmlos auszudrücken. Da sind dann auch Sachen passiert, daß ein deutscher Katholik aus dem regimekritischen Milieu zum stramm nazistischen Protestanten wurde! Ich habe ihn auf seiner Diskussionseite zu den Ortsartikel wie zu den Personenartikeln angesprochen. Die Antworten zeigen wenig Verständnis, aber ich wollte eigentlich keine große Sache draus machen. Durch LA oder Einzelfallkorrektur (auf deutsch: simples Löschen der überflüssigen Teile in den Ortsartikeln (habe ich einfach mal für drei getan)). --Achim Jäger 20:55, 11. Dez. 2007 (CET)

Guten Abend Achim Jäger, zu dem angesprochenen Herrn Schwingenstein möchte ich bemerken, daß ich bis zum Beweis des Gegenteils an seiner indizierten Mitgliedschaft festhalte (auch wenn du sie eliminiert hast). Es ist durchaus vorgekommen, daß Katholiken oder Leute anderer als der landeskirchlichen Konfessionen sich an etwas beteiligt haben, was nach "positivem Christentum" aussah - siehe Punkt 24 des berühmten Parteiprogramms... Aber das ist jetzt nur meine unmaßgebliche Meinung dazu. Gruß BrThomas 21:19, 11. Dez. 2007 (CET)

Nein, es ist deineAufgabe, doch bitte mit Argumenten (das eben - es ist durchaus vorgekommen ... - war keins!) oder besser Quellen zu belegen, dass cand.iur. Schwingenstein, Nürnberg identisch sein soll mit Alfred Schwingenstein. Es spricht sehr wenig dafür. -- Concord 21:41, 11. Dez. 2007 (CET)

Bevor das hier unstrukturiert weiterläuft, gehen wir doch einen Punkt nach dem anderen durch. Bitte habt etwas Nachsicht mit mir, ich bin mit der materie mit Sicherheit nicht so vertraut wie ihr, die ihr euch wohl schon länger damit beschäftigt. Bitte gebt daher immer Difflinks und eure genauen Vorwürfe bzw. Argumante mit an, damit ich euch besser folgen kann. Gehen wir jetzt den angesprochen Fall an. Es geht also um den Artikel Alfred Schwingenstein. Was ist der konkrete Vorwurf?--Mo4jolo  ∀ ≡ ↕ 21:54, 11. Dez. 2007 (CET)

Ich bin technisch nicht so versiert mit diif links. Es geht, wenn ich es richtig sehe, um die Version 05:20, 5. Nov. 2007 (villeicht kann mal jemand eine diff-link setzen). Die Problematik liegt darin, dass BrThomas mit missionarischer Überzeugung versucht, sämtliche bzw. möglicht viele der Namen, die sich auf einer Liste von Mitarbeitern (besser: Unterstützern) des Institut zur Erforschung und Beseitigung des jüdischen Einflusses auf das deutsche kirchliche Leben finden, mit Personen hier in wikipedia zu verlinken. Das tut er entweder durch das Anlegen eigener Artikel (mit bekannter URV-Problematik in einigen Fällen, und Biographie-Bastelei in anderen) oder durch das Einfügen der Information, die Person habe ihre Mitarbeit erkärt in bereits vohandene Personenartikel. In vielen Fällen ist das natürlich ein weisser Fleck (oder besser brauner...) in der entsprechenden Biographie und daher nicht immer leicht durch andere Quellen belegt. Dennoch gab es in den Fällen der ersten Garnitur der Mitarbeiter durchaus andere Quellen, die diese Zuordnung stützten. Jetzt aber ist sozusagen die zweite Reihe der Mitarbeiter erreicht und die Zuordnung wird schwerer. BrThomas hat allein durch die Namansgleichheit des Nachnamens und die Fachrichtung geschlossen, dass cand.iur. Schwingenstein, Nürnberg (der Eintrag auf der Mitarbeiterliste) mit Alfred Schwingenstein identisch ist und hat das dann - auch noch mit eigene Recherche(!) als Quellenangabe - in den Artikel eingetragen, wo es prompt revertiert wurde (siehe auch die Diskussion:Alfred Schwingenstein). Als von seiner Mission überzeugter erkennt er nicht die Problematik solcher Einträge und hält sie soagr für quellengestützt. Kritischer und adäquater Umgang mit Quellen ist ihm fremd. (das betrifft auch die hier ja eigentlich verhandelten Ortsartikel) -- Concord 22:16, 11. Dez. 2007 (CET)

Ok, lassen wir die Pauschalvorwürfe aber bitte weg (bzw. gehen wir nicht drauf ein). Lassen wir uns ein paar konkrete Fälle anschauen. Im Artikel Alfred Schwingenstein wurd als Quelle also lediglich die namensgleichheit und eigene recherchen angegeben? Vielleicht kann sich dazu BrThomas äußern?--Mo4jolo  ∀ ≡ ↕ 23:00, 11. Dez. 2007 (CET)

Antwort: Ich kann es nicht belegen, daß A.S. jener in der Liste Aufgeführte ist. Die angegebene Studienrichtung sowie das allgemeine Wissen, daß auch Nicht-Lutheraner zu den Unterstützern des "positiven Christentums" gehört haben, ließ mich diese Identifizierung annehmen. Wenn es sich nur um eine Annahme handelt, kann A.S. freilich nicht in der Liste der Mitglieder bleiben. Ich akzeptiere, daß der am 16.12.1919 geborene nach dem gegenwärtigen Wissensstand nicht mit dem in der Liste Genannten gleichgesetzt wird. Ich sehe auch ein, daß dieses Verfahren richtig ist, spätere Änderungen bei besserem Wissensstand nicht ausgeschlossen. BrThomas 23:32, 11. Dez. 2007 (CET)

Ok. Das Prinzip, dass dahintersteckt ist entscheidend. Annahmen können noch so begründet und möglicherweise richtig sein. Jedoch können wir hier nur Wissen nutzen, das entsprechend belegt ist.--Mo4jolo  ∀ ≡ ↕ 23:58, 11. Dez. 2007 (CET)

Nächster Punkt, gehen wir noch ein paar konkrete Fälle durch um einige Streitfälle, die möglicherweise auf Missverständnissen fußen, klären zu können.--Mo4jolo  ∀ ≡ ↕ 23:58, 11. Dez. 2007 (CET)

Das wäre imho schon die Zerlegung der einen (einzigen) Quelle in die diversen Ortsartikel - Difflinks siehe oben im Antrag - und die Frage, ob das auch bei DEM Thema eine Grenze für Enzyklopädiewürdigkeit gibt. Und wenn ja, wo liegt die? --Brainswiffer 08:46, 12. Dez. 2007 (CET)

Kann mir jemand mal verklickern, was ein "diff-link" ist? In der Liste der Abkürzungen für die Netzsprache habe ich das Wort nicht entdecken können. Danke BrThomas 14:13, 12. Dez. 2007 (CET)

Ein Diff-Link ist ein Versionsunterschied in der Wikipedia, also sozusagen der Link auf einen Edit in einem Artikel (der belegt, dass jemand etwas am Artikel verändert hat). Bei den Ortsartikeln gibt es Regeln zu definieren, was dort relevant ist und was nicht (siehe dazu die Punkte von BrThomas und mir weiter oben in der Diskussion). Dort sollten wir ansetzen. --Michael S. °_° 14:25, 12. Dez. 2007 (CET)

Ok, soweit ich das verstehe geht es um die Frage, in wie weit herausgegriffene Ereignisse während er Zeit des Nationalsozialismus in einzelnen Ortsartikeln eine Daseinsberechtigung haben, wie detailiert sie sein sollen und welche Quellen als sinnvoll erachtet werden sollen. Ist das das grundlegende Problem?--Mo4jolo  ∀ ≡ ↕ 17:07, 12. Dez. 2007 (CET)

Sozusagen. "Herausgegriffene Ereignisse" bedeutet im konkreten wieviele Zwangsarbeiter im Ort arbeiteten, mitunter auch welche Todesmärsche am Dorf vorbei führten und wieviele Leute dabei ermordet wurden und wo diese heute begraben sind (mitunter auch was auf dem Grabstein steht und ob dieser noch an Ort und Stelle ist). Es geht also nicht um "herausgegriffene Ereignisse", sondern um meiner Meinung nach irrelevante herausgegriffene Ereignisse. Ich habe prinzipiell kein Problem mit den Einträgen wie hier (letzter Absatz), aber ich habe prinzipiell ein Problem mit Einträgen wie diesem. --Michael S. °_° 17:24, 12. Dez. 2007 (CET) PS: achso, ja und mit der Enzyklopädietauglichkeit von Quellen, die von dieser Organisation herausgegeben werden, habe ich auch so meine Probleme.

(BK - auf p.s. gehe ich später ein) Nach dem letztgenannten Diff-Link geht es dir also um bloße Feststellungen ohne nähere Erläuterungen, um diesen in mehreren Artikeln geschriebenen, pauschal für alle Orte der Region angewandten Satz ohne wirkliche Spezifizierung auf den jeweiligen Ort? Dir geht es dabei aber nicht um den Inhalt, dem du nicht die Relevanz absprichst, sondern darum, dass kein näherer Bezug zum jeweiligen Ort hergestellt wird, sehe ich das richtig? Wenn also anstatt einer bloßen Feststellung die näheren Umstände und Ereignisse beschrieben würden, könntest du dir eine Erwähnung vorstellen?--Mo4jolo  ∀ ≡ ↕ 17:34, 12. Dez. 2007 (CET)

Nein, ich denke die acht Zwangsarbeiter werden auch nicht relevanter, wenn man den Bauern, der sie beschäftigte, dazuschreibt. Es geht mir darum, was ich oben in den sechs Punkten in der Diskussion schrieb (Einordnung ins Gesamtgeschehen usw.). Dabei sollte man auch bei diesem Thema - so hart das jetzt klingt - nicht anfangen Trivialinformationen in Artikeln anzuhäufen. Auch die 50 Zwangsarbeiter im Sägewerk und die 25 Zwangsarbeiter in der Mühle des Dorfes waren zwar traurige Realität, aber in einer Enzyklopädie geht es m.E. darum besondere Fakten zu sammeln und nicht triviales. Besonderer Fakt ist z.B. dass in Rositz (mit damals knapp 5000 Einwohnern) über tausend Zwangsarbeiter für die DEA Braunkohle hydrierten, solche "außergewöhnlichen" Vorgänge sollten auf jeden Fall in Artikel aufgenommen werden, aber nicht die beliebige Angabe einer Anzahl von Zwangsarbeitern in einer beliebigen Auswahl irrelevanter Betriebe. Das ist hier keine Datenbank und deswegen verwehre ich mich gegen die schematische Ergänzung eines Artikelbereiches mit der immerselben Information, ohne dass der Autor überhaupt recherchiert, Quellen prüft, Quellen vergleicht etc. Wenn man dies zulässt, kommt dann als nächstes irgendjemand aus dem eher rechten Spektrum und trägt in jeden Artikel ein, dass die SMAD 1946 in Frömmstedt den Bauern X, den Bauern Y und den Gutsherren Z enteignet hat, oder dass die Stasi den DDR-Kritiker A, das Pfarrerskind B und den Kleinkapitalisten C bespitzelt und verhaftet hat. Das wären dann Informationen nach ähnlichem Schema, die für die Ortsgeschichte von ähnlich geringer Relevanz sind. Schlussendlich geht es aber nicht nur um die Informationen, sondern auch um den Autor, der bisher des öfteren durch Unzuverlässigkeit in Punkto Quellen aufgefallen ist. Nehmen wir an es stellt sich heraus, dass im Sägewerk Meyer in Hinterhausen überhaupt gar keine Zwangsarbeiter tätig waren und die Nachfahren von Herrn Meyer kacken der Wikipedia eine Verleumdungsklage an den Hals, nur weil im von BrThomas zitierten Buch ein Fehler auftrat. Bei so einem sensiblen Thema kann man sich IMHO nicht allein auf eine Quelle verlassen, da sollten immer mehrere vorhanden sein. Kommt diese eine Quelle dann auch noch aus dem orthodox-kommunistischen Milleu (Zitat aus dem WP-Artikel zum Verein, der das Buch herausgibt), bereitet mir das zumindest heftige Bauchschmerzen. --Michael S. °_° 18:03, 12. Dez. 2007 (CET)

Full ack! Gut gesagt, worums hier geht. --Brainswiffer 18:43, 12. Dez. 2007 (CET)

Hinweis: ich habe das Lemma verschoben, um BrThomas und mich davor zu schützen, dass die Suchmaschinen das unter den Namen indizieren. --Michael S. °_° 20:09, 12. Dez. 2007 (CET)

Auch von mir volle Zustimmung zu Michaels Beschreibung der Situation. Ein drastisches Beispiel war für mich Katharinenberg, wo ich bei BrThomas' Einfügung nun selbst beim besten Willen keinen Zusammenhang zum Ort erkennen konnte. --Martin Zeise ✉ 21:50, 12. Dez. 2007 (CET)

Guten Abend, ich möchte mich zum Thema "triviale Informationen" äußern. Nach WP-Artikel Trivialität sind das Vorgänge oder Dinge, die jedem vor Augen liegen wie "tres viae", drei Wege, wenn man an einer Kreuzung steht. Ich meine, daß die ehemalige Anwesenheit von Zwangsarbeitern in einem Ort mitnichten "vor aller Augen liegt", sondern im allgemeinen verdrängt wird. Lediglich kommt mal etwas zum Vorschein davon, wenn sich etwa ein Altbauer rühmt, damals auch dem Serben auf seinem Hof das Essen gegönnt zu haben. In der Mehrheitsbevölkerung ist die Tatsache, daß in ihrem Ort, ihrer Stadt Sklavenarbeit, manchmal härteste Schinderei bis zum Tode stattgefunden hat, völlig verdrängt und vergessen. Dagegen werden die eigenen Kriegstoten in der Regel nicht vergessen. Diese im Wortsinne "trivialen" Erinnerungszeichen, nämlich die Kriegerdenkmäler, findet man zuhauf und fast auf jedem Dorf und in jeder Stadt sogar mehrere. Diese müßte man nicht unbedingt aufführen, obwohl auch das manchmal lehrreich für den Benutzer einer Enzyklopädie wäre. Ceterum censeo, ich meine, eine gute Enzyklopädie, die WP sein soll, es z.T. schon ist und noch besser werden soll, sollte eben auch auf das Vergessene hinweisen, das nicht "vor aller Augen liegt". Zwangsarbeiter also - gerade nichts Triviales, meint BrThomas 22:57, 12. Dez. 2007 (CET)

Dagegen gehe ich nun doch in Sack und Asche angesichts eines Benutzer-Hinweises: Wieder einmal ist im Wegweiser ein Ort verwechselt worden, diesmal Bischofferode im Eichsfeld mit einem gleichnamigen Stadtteil von Spangenberg in Hessen. Siehe meine Benutzer-Seite. Ich habe die Fehlinformation sofort herausgenommen. Der Hinweis, die Sekundärquelle nicht als ultima ratio anzusehen, ist also berechtigt, wie ich erkennen muß. Sorry... BrThomas 23:34, 12. Dez. 2007 (CET)

Trivial ist ein unglückliches Wort für "kein enzyklopädisch für DIESES Lemma besonders herauszuhebendes Ereignis". Ich denke, niemand sieht das hier bisher undifferenziert und will den Faschismus geschichtlich "bagatelklisieren". In WP:WSIGA findet sich der treffende Satz "Eine Enzyklopädie dient nicht dazu, Daten und Fakten aufzuzählen, sondern Wissen zu vermitteln und Zusammenhänge zu erläutern." Letzteres ist auch beim Thema Faschismus imho wichtiger als aus WP eine "Gedenkstätte" zu machen. --Brainswiffer 07:36, 13. Dez. 2007 (CET)

Das trivial war in der Tat das falsche Wort, ich entschuldige mich und ersetze es durch ein "nicht den Relevanzkriterien der Wikipedia entsprechend". Manchmal habe auch ich einen Moment, in dem mir das richtige Wort fehlt, dem war wohl oben so. --Michael S. °_° 15:41, 13. Dez. 2007 (CET)

[Bearbeiten] Zwischenfrage 1

Ok. Die Beschäftigung von Zwangsarbeitern als trivial zu bezeichnen ist vielleicht ein wenig irreführend, nicht relevant für Wikipedia wäre vielleicht besser. Feststellen kann man, dass es sich bei der Beschäftigung von Zwangsarbeitern um eine deutschlandweite Tatsache gehandelt hat, somit fast jeder Ort betroffen ist. Daher stellt sich die Frage, was für einen Ortsartikel hier bei Wikipedia relevant ist. Dies ist abseits von moralischen oder aufklärerischen Gesichtspunkten zu sehen. Sehen wir mal Zwangsarbeit als Verbrechen. Nicht jedes Verbrechen findet Eingang in unsere Enzyklopädie. Dies geschieht in der Regel nur, wenn es eine übergeordnete Rolle in der Geschichte des Ortes gespielt oder eine erhöhte Aufmerksamkeit erlangt hat.

Daher die Frage an BrThomas - in wie weit siehst du für die genannten Beispiele eine solche übergeordnete Bedeutung oder Aufmerksamkeit gegeben?

Zu Michael und der Frage nach der Reputation der Quellenangaben - das sollten wir unter einem gesonderten Punkt besprechen. Vielleicht kannst du bis dahin schonmal Argumente sammeln, warum die Quellen nicht zuverlässig sein sollen. Die politische Ausrichtung des Vereins ist dabei kein geeignetes Argument, da dies ichts über die Zuverlässigkeit aussagt.--Mo4jolo  ∀ ≡ ↕ 03:15, 13. Dez. 2007 (CET)

Zwangsarbeit ist ein Verbrechen, aber ein Verbrechen mit politischer Dimension, es ist ein politisches Verbrechen. Gauleiter Sauckel als Generalbevollmächtigter war Herr über Leben und Tod von 10 Millionen Zwangsarbeitern. Der Sinn dieser Unternehmung bestand darin, den verbrecherischen Vernichtungskrieg der deutschen Eliten materiell-ökonomisch und personell abzusichern. Während Millionen deutsche Soldaten an den Fronten dieses Krieges kämpften, nahmen ihre verwaisten Arbeitsplätze zuhause und an neu geschaffenen Rüstungsstandorten diese Menschen ein, deren Leben nur soviel wert war, als sie direkte oder indirekte Rüstungsgüter herstellten. Sonst spielten Leben und Gesundheit einschließlich mit deportierter oder in Deutschland zur Welt gekommener Kinder von Zwangsarbeiterinnen keine Rolle. Dafür ist Sauckel in Nürnberg verurteilt und hingerichtet worden. In tausenden und zigtausenden Segmenten hat dieses Verbrechensereignis disloziert in ganz Deutschland stattgefunden. Wenn auch die deutsche Bevölkerung dafür nicht juristisch zur Rechenschaft gezogen wurde, so hat sie doch durch Duldung wie auch Mitarbeit Anteil an diesem Verbrechen gehabt. Die 20 Zwangsarbeiter(innen), die auf Feldern, Ställen, in Mühlen und Sägewerken arbeiteten, haben durch ihre Arbeit den Krieg verlängert. Aber nicht ihnen kann man daran Schuld zuschreiben (wie das ja obszönerweise die sowjetischen Behörden taten, indem sie die heimkehrenden Zwangsarbeiter, die wahrlich eine andere Behandlung verdient hätten, nun auch noch sanktionierten), sondern den in Deutschland Herrschenden, Mitherrschenden und Mitläufern, die diese Dinge geschehen ließen. Diese 20 haben im Dorf dafür gesorgt, daß ein paar männliche Einwohner mehr "gefallen" sind, daß die Schäden durch den Krieg bis 5 nach 12 ins Unermessliche wuchsen. Natürlich ist das nicht bis in jedes Dorf hinein quantifizierbar. - Ich gebe mal einen praktischen Tipp für die Vorgehensweise: Wenn die ZwA "nur" in der Land- und Forstwirtschaft eingesetzt waren, sollte ein Hinweis auf ihre zeitweilige Anwesenheit erfolgen: a) wenn Todesopfer unter ihnen zu verzeichnen sind, b) wenn in dem betreffenden Ort ein Kriegerdenkmal an deutsche Soldaten erinnert. In diesem Falle sollte dieses Denkmal allerdings ebenfalls Aufnahme finden. Wenn die ZwA in Betrieben der Rüstung arbeiten mussten, ist die Beschreibung ihrer Anwesenheit ebenfalls enzyklopädiewürdig. BrThomas 14:26, 13. Dez. 2007 (CET)

(ich habe den Beitrag mal unter den von Mo4jolo gesetzt, damit es übersichtlich bleibt). 1. Frage: wie definierst du Rüstungsgüter? Ist das Stück Fleisch des Bauern nicht auch ein Rüstungsgut, wenn es das Leben des Soldaten an der Front verlängert? Ist dann nicht alles irgendwie Rüstungsgut in Zeiten von Kriegswirtschaft? 2. Frage: was hat das Kriegerdenkmal mit den Zwangsarbeitern zu tun? Dir ist jetzt aber schon bewusst, dass in jedem Dorf ein Kriegerdenkmal existiert? --Michael S. °_° 15:06, 13. Dez. 2007 (CET)

Zu BrThomas - was Zwangsarbeit ist, und dass dies ein Verbrechen war, das auch auf lokaler Ebene stattfand brauchst du mir nicht zu erklären. Mit geht es um Argumente, warum dies eine Bedeutung für den Ort hat. Der Vergleich mit dem Kriegerdenkmal leuchtet mir nicht ein. Mit dieser Argumentation müssten ja auch alle gefallenen Soldaten Eingang in unsere Artikel finden. Also noch einmal - Zwangsarbeit war ein deutschlandweites Verbrechen. Daher muss es auch einen Artikel geben, in dem es als dieses dargestellt wird. Aber mir stellt sich die Frage, was die konkrete Bedeutung für den jeweiligen Ort ist. Bislang argumentierst du genau spiegelverkehrt - Zwangsarbeit, sagst du, fand in jedem Ort statt und daher hat jeder dieser Orte eine Bedeutung für das Verbrechen. Daher muss es überall erwähnt werden. Das ist aber der falsche Ansatz. Die Frage muss lauten: Wir haben einen Ort, der war auch betroffen von dem deutschlandweiten Phänomen der Zwangsarbeit, welche Bedeutung hatte dies für den Ort, so dass es sich auf die Ortsgeschichte auswirkt oder sich in nenneswerter Weise von der bekannten deutschlandweiten Zwangsarbeit abhebt. Hierzu fehlen mir bislang von dir die Argumente.--Mo4jolo  ∀ ≡ ↕ 00:04, 14. Dez. 2007 (CET)

[Bearbeiten] Quellenlage

Anm. Unter dieser Überschrift soll es bitte nur um die Glaubwürdigkeit der genannten Quelle gehen. Bitte beachtet das, damit wir ein wenig Struktur in die Diskussion bekommen.--Mo4jolo  ∀ ≡ ↕ 10:15, 14. Dez. 2007 (CET)

Gut, zur Quelle arbeiten wir mal Wikipedia:Belege durch. Vorab: es kam im Buch bereits mehrfach zu Namensverwechslungen, was die Präzision dieser Quelle nicht eben untermauert. Das wäre das erste. Wenn ich mich dann hier zur Beschreibung des Buches durchklicke, sehe ich lediglich, dass in einem "dreijährigen Forschungsprozess auf lokaler Ebene" recherchiert wird. Kein Autor. Kein Herausgeber in Form einer Person, die für die Inhalte verantwortlich ist. Lediglich der Verein als Herausgeber. Nun weiß ich also nicht, wer dieses Buch geschrieben hat und in welcher Weise recherchiert wurde. Ich nehme an man ging in die Thüringer Staatarchive und hat sich dort die Listen der Betriebe mit Zwangsarbeitern geben lassen, vermutlich ohne diese Sachen genau zu prüfen (das geht bei der Informationsfülle in drei Jahren mit (ich nehme an) nicht allzu vielen Autoren auch schwer). Nun schreiben wir hier aber nicht über Pokemon oder Deutschland sucht den Superstar, sondern über in Thema, in dem fehlerfreies Quellenmaterial unabdingbar ist (siehe oben - Stichwort Verleumdung usw.). Die Politische Ausrichtung eines Herausgebers spielt da für mich schon eine Rolle. Wenn der Bund der Vertriebenen hier ankommt und einstellt, wieviele Leute aus dem Dorf während der Vertreibung nach Deutschland starben würde ich das genauso hinterfragen. Ich würde in diesem Themenbereich auf Bücher zurückgreifen, von denen ich weiß wer sie geschrieben hat (das kann eine in Fachkreisen anerkannte Einzelperson sein oder die Landeszentrale für politische Bildung, eine Stadtverwaltung oder eine Universität und dergleichen mehr, auch ein angesehener, großer Verlag kann hierfür ein Indiz sein). Nun aber zu unseren Richtlinien: erster Satz: Wikipedia-Artikel sollen belegt sein und sich nur auf zuverlässige Publikationen oder Quellen stützen. - Belegt sind die Änderungen, in WP:QA steht im folgenden das zuverlässig in Fettschrift - zur Zuverlässigkeit habe ich mich bereits oben schon geäußert. Dann ist da noch der Link auf Quelle enthalten, denn Quelle =/= Buch. Quelle wäre jetzt bloß diese Liste des Landesarchives, nicht aber das Buch - also kommen wir hier nicht weiter. Die in einen Lexikonbeitrag eingeflossenen Informationen sollten in ihrer Herkunft transparent und ihrer Art nach nachprüfbar sein. - Transparente Herkunft: dazu habe ich eben schon was geschrieben. Hierbei sollte jedoch besonders auf Ausgewogenheit der Quellen geachtet werden. - und da hege ich dann doch so meine Zweifel, ob ein politisch motivierter Verein dazu in der Lage ist, ausgewogen zu schreiben. Das sieht man auch an anderen Stellen der Wikipedia immer sehr gut, dass dies äußerst kompliziert ist, z.B. im Bereich Homosexualität und Religion und den unzähligen Konflikten dort in den letzten Jahren. Ein Anzeichen für die Wissenschaftlichkeit einer Quelle ist, ob sie in den akademischen Diskurs, etwa in akademischen Fachzeitschriften des betreffenden Themengebiets, einbezogen wird. - Ich bin gespannt, ob BrThomas entsprechende Referenzen dazu zeigen kann. Belege sind, wenn möglich, mit anderen Belegen abzugleichen. - Ist bei diesem sensiblen Thema bisher in keinster Weise geschehen (außer im Artikel Ilmenau), da ich über das Buch Zwangsarbeiter in Ilmenau von Arne Martius (ISBN 3-00-016747-1) verfüge. Dabei stimmt die Zahl der Zwangsarbeiter in der Stadt mit der aus BrThomas' Buch überein, wenngleich die Zahl der beschäftigenden Unternehmen nicht bestätigt werden konnte (im Buch werden dazu keine Angaben gemacht, namentlich genannt werden jedoch nur eine handvoll Unternehmen und nicht knapp 150 oder was damals im Artikel stand). Die andere dort eingebrachte Information zu den Grabsteinen habe ich ebenfalls versucht zu überprüfen, indem ich auf dem Friedhof war und mich umgesehen habe. BrThomas schrieb hier von einem Grabstein mit der Aufschrift 5 unbekannte Soldaten, dieser existierte jedoch auf dem Soldatenfriedhof nicht, stattdessen gab es dort einen mit der Aufschrift 5 deutsche Soldaten - dies ist zwar kein schwerwiegender Fehler, aber zumindest eine Ungenauigkeit im Buch des VVN. In anderen Orten ist es mir natürlich nicht so einfach möglich eingestellte Informationen zu prüfen, da ich ja nicht einfach hingehen und nachsehen kann, ob alle Grabsteine dort stehen, wo sie im Buch angegeben werden. Wie gesagt - brisantes Thema, bei dem meiner Meinung nach auch in der Wikipedia wissenschaftliches Arbeiten angesagt ist. Das heißt mehrere Publikationen zu Rate ziehen, abgleichen usw. Ich mache das auch immer, wenn ich Artikel über Bauwerke wie Schlösser oder Kirchen schreibe. Da habe ich zunächst eine Publikation für Denkmäler in Thüringen aus DDR-Zeiten, dann den Dehio-Band Thüringen von 2003 und dann suche ich auch nach Quellen im Internet. Treten dabei Widersprüche auf, schreibe ich dies meist so in den Artikel (z.B. Schloss Crossen: Sie fand am 27. Januar 1272 zum ersten Mal urkundlich Erwähnung (andere Quellen berichten von einem bereits 955 erwähnten castrum im Crossener Raum, wobei unklar bleibt, ob es sich hierbei um die Burg handelt).) oder versuche die Glaubwürdigkeit der Quellen zu gewichten und dann eine Entscheidung zu treffen. Erst wenn verschiedene, voneinander unabhängige Quellen übereinstimmen, kann von einer zuverlässigen Darstellung ausgegangen werden. - So isses und das mögen wir hier bitteschön auch anwenden. Vertritt der Text eine extreme Position? Solche Veröffentlichungen dürfen nur als Primärquelle herangezogen werden, im Wesentlichen in Artikeln und Aktivitäten über den Urheber des Textes selbst. Der Autor sollte aber auch in diesen Fällen besondere Vorsicht walten lassen. Texte extremer Gruppen sollten nicht genutzt werden. - Ganz wichtiger Punkt. Was ist extrem? Gute Frage, der VVN ist zumindest etwas randständig, manche (Verfassungsschutz BaWü) sehen ihn als extrem an, andere nicht. Sind deine Informationsquellen in der Darstellung der Fakten zuverlässig? - Gute Frage, die wir vielleicht an BrThomas weitergeben sollten. Ich kann darauf nicht antworten, weil ich das Buch nicht kenne (es ist auch in der Stadtbibliothek oder der Universitätsbibliothek nicht verfügbar, weshalb es mir nicht möglich ist, das Buch zu lesen). So, damit wären wir dann erstmal durch Wikipedia:Belege durch. --Michael S. °_° 15:01, 13. Dez. 2007 (CET)

Also zu meiner Sekundärquelle: Herausgeber waren der Thüringer Verband der VN (Mitglied in der VVN-BdA), Sitz in Erfurt, sowie der Studienkreis Deutscher Widerstand 1933-1945, Sitz in Frankfurt/Main. Redaktion: Dr. Ursula Krause-Schmitt (Studienkreis) und Heinz Koch (TVVdN), ein Vorwort schrieb der Landesvorsitzende des DGB Thüringen, gefördert wurde das Projekt vom Thüringer Ministerium für Wissenschaft, Forschung und Kunst, von der Landeszentrale für politische Bildung Thüringen, von der Stiftung Gedenkstätten Buchenwald und Mittelbau-Dora, um nur einige zu nennen. (Der Thüringer Verband der VdN wird folglich auch nicht vom VS beobachtet). Verlegt wurde der Band vom Verlag für akademische Schriften VAS. Die Einleitung schrieb Manfred Weißbecker, em. Prof. für Geschichte und Autor mehrerer gewichtiger Bücher. Für jedes einzelne Kapitel nach Stadt- und Kreisgliederung werden die für den Inhalt Verantwortlichen genannt, für den Michael Sander besonders interessierenden Ilmkreis Annerose Miersch. - Wie in (fast) jedem Buch sind auch in diesem Fehler zu finden, daher darf es auch nicht kritiklos benutzt werden, da sehe ich durchaus Übereinstimmung mit Michael S. Den Autoren darf aber unterstellt werden, daß sie vor Ort die Quellen recherchiert haben einschließlich der Forschungen von Ortschronisten usw. (Fehler sind aber nie ganz auszuschließen) Das trifft ja wohl auch auf WP-Artikel zu, bevor ich eigene Artikel einstellte. Ich habe mehr als einen sachlichen Fehler oder Ungenauigkeit korrigiert. Und dazu will doch WP auch einladen - oder sehe ich das falsch?

Nun nochmal eine Bemerkung zu den WP-Geschichts-Abschnitten der Orte. Mir wird vorgehalten, ich habe aus dem Zusammenhang gerissene Details, Bruchstücke der Geschichte, deren Relevanz noch nicht einmal feststehe (was wir hoffentlich bald mal klären können), dort eingestellt und damit WP-Prinzipien verletzt. Gilt dieses Verdikt aber nur mir? Und müsste es nicht auch den hunderten von Geschichtsabschnitten gelten, die bereits Bestand haben bei WP, und wo keiner rummeckert wegen fehlender Ausgewogenheit? Was ist mit den vielen Abschnitten, in denen die einzige Information das Jahr der Ersterwähnung des Ortes ist? Was ist mit den Abschnitten, wo die Geschichte mit 1500, 1670 oder gar erst 1990 beginnt? Müsste das dann nicht alles abgeräumt werden - weil es sich eben nicht um eine in sich stringente Geschichtserzählung über den Bestandszeitraum jenes Ortes handelt? So viele Frage, die offen sind... BrThomas 16:08, 13. Dez. 2007 (CET)

Eine Lektion, die man hier wie auch im Leben schnell lernen muss: wenn andere "sündigen", hat man keinen Freibrief für eigene Sünden. Im Gegenteil - man erwartet von Dir, dass Du nicht enzyklopädiewürdige Teile bei Deinen Reisen durch die Artikel mit verbesserst.

WP ist eben wirklich keine Gedenkstätte (s.o.). Selbst wenn die Namen für relative Seriösität sprechen, bleibt es für DIESES Spezialbuch ein wichtiges Anliegen, alles genau zu dokumentieren (wiewohl die selber auch auffordern, Korrekturhinweise zu schicken) - NICHT aber für die Ortsartikel. --Brainswiffer 16:58, 13. Dez. 2007 (CET)

(schonwieder BK, darf man hier nicht mal ne Stunde an seinen Diskussionsbeiträgen schreiben? ;-) Gut, dann sind wir doch mit dem Buch schonmal ein Stück weiter. Der Verlag schreibt dazu Das Buch hat den Charakter eines Handbuches - das ist etwas problematisch, da Handbücher i.d.R. nicht die notwendige thematische Tiefe haben, um als Quelle für eine Enzyklopädie zu dienen. Nehmen wir als Vergleich mal den Dehio, da stehen auch hunderte Thüringer Dorfkirchen mit den immerselben drei Sätzen drin. Daraus kann man keinen Enzyklopädieartikel schreiben, das ist einfach schlecht möglich. Dinge aus Handbüchern flächendeckend zu übernehmen mag schnell und einfach gehen, aber entspricht das dem Qualitätsanspruch, den wir uns hier selbst gesetzt haben? Ich meine eher nein. Über Frau Miersch finde ich bei Google keinen einzigen Treffer, auch persönlich habe ich den Namen nie gehört, aber das ist eigentlich hier auch erstmal egal. Natürlich sind auch in jedem Buch Fehler enthalten, meist ist das unproblematisch (ob ein Dorf nun 1342 oder 1344 erstmals erwähnt wurde oder die Amerikaner es am 2. Februar oder dem 2. März 1945 besetzten ist erstmal nicht so dringlich schlimm, wenn sich dort Fehler einschleichen). Aber in diesem Themengebiet (Zwangsarbeit), dass in Deutschland oft mehr emotional denn sachlich betrachtet wird, ist es schlicht und ergreifend notwendig alles mit mehr als einem Buch zu belegen. Ich gehe auch davon aus, dass die Autoren des Buches sorgfältiges Quellenstudium betrieben haben und nach bestem Wissen geschrieben haben, aber dann frage ich mich auf der anderen Seite auch wieder, warum sie dieses Buch unter der Schirmherrschaft einer etwas tendenziösen Organisation herausbringen, anstelle einer Veröffentlichung über eine Universität oder direkt über die LZT. Nunja, wie auch immer... Naja, die Wikipedia dient nicht zur Prüfung von Buchinhalten ("stell es doch einfach mal ein, vielleicht findet dort noch jemand sachkundiges einen Fehler"), das wäre einer der fatalsten Trugschlüsse, die man wohl treffen kann. Fehler sind immer ärgerlich, aber die Wikipedia-Autoren sind keine Zweitlektoren für Herausgeber von Handbüchern. Ich denke auch, dass wir jetzt mal dazu kommen sollten die Relevanzfragen und die Darstellungsfragen zu klären. Die Regel gilt natürlich für alle, nicht nur für dich. Aber für dich gilt sie ganz besonders, weil du - im Gegensatz zur Dorfpappnase, die sich vielleicht in einem Artikel auslässt - in hunderten Artikeln solche Einfügungen vorgenommen hast. Wir verlangen, dass sich jeder Autor Zeit nimmt und ein Thema umfassend recherchiert und es dann auch umfassend darstellt, denn nur dann wirds am Ende eine Enzyklopädie. Wenn wir alle Handbücher der Welt abtippen, haben wir am Ende ein unleserliches Flickwerk, dass mehr verwirrt als es erklärt. Dazu sind wir hier auch nicht die Landeszentrale für politische Bildung, sondern ein Lexikon, das wichtiges zusammenfassen will. Für den lexikalischen Anspruch sind aber Einzelschicksale irrelevant, das begreift man auch, wenn man mal eine Dokumentation von Guido Knopp, der sich oft in Einzelschicksalen verläuft, mit einer Dokumentation beispielsweise von Phoenix vergleicht, die dann mehr das große Ganze darstellen will. So ist es hier auch, weshalb der enzyklopädische Weg gewesen wäre einen Artikel Zwangsarbeiter in Thüringen während des Zweiten Weltkriegs anzulegen und dort die Thematik verständlich und umfassend darzustellen, anstatt sie auf hunderte Artikel zu verteilen, die Zusammenhänge außer Acht zu lassen und eine beliebige Zahl reinzuschreiben, die dem Leser nix nützt, weil er sie nicht einordnen kann und eben jene Zusammenhänge nicht dabei hat. Wenn in einem Artikel nur die Ersterwähnung des Ortes steht, ist das natürlich nicht mit der Zwangsarbeiter-Frage vergleichbar, weil es wohl die elementarste Information ist, die es über die Ortsgeschichte gibt. Gleiches gilt für die wichtigsten Daten wie Verleihung der Stadtrechte, verheerende Stadt-/Dorfbrände und evtl. Zerstörung des Ortes durch Unweltkatastrophen, Kriege oder sonstwas. Auch Daten, zu denen der Ort in eine andere Bedeutungsebene auf-/abstieg sind wichtig, z.B. wenn es Hauptstadt/-ort eines Gebietes wurde. Andere Geschichtsfragmente (z.B. "Während des Dreißigjährigen Krieges wurden 54 Frauen im Ort von kroatischen Soldaten vergewaltigt" oder "Während der napoleonischen Besatzungszeit wurden 84 Bürger von Soldaten getötet und 138 ihres Eigentums beraubt.") können natürlich entfernt werden, da sie dem Leser nicht weiterhelfen. Nehmen wir mal ein konkretes Beispiel anhand des Artikels Gerstungen:

• Die Siedlung wurde wahrscheinlich von den Franken um 530 gegründet. --> Vermutung ohne Quelle --> raus
• Gerstungen wurde von König Karlmann dem 744 gegründeten Kloster Fulda geschenkt und dabei urkundlich erstmals erwähnt. --> relevant, bleibt drin
• Mitte des 14. Jahrhunderts wurde vom Bistum Fulda das Amt Gerstungen geschaffen. --> relevant per "Ort steigt in eine neue Bedeutungsebene auf"
• Während des Zweiten Weltkrieges mussten 550 Kriegsgefangene aus der Sowjetunion beim Bau der Autobahnbrücke über das Richelsdorfer Tal Zwangsarbeit verrichten. --> gehört nicht in den Artikel Gerstungen, sondern in Weihetalbrücke Richelsdorf
• Weitere 90 Arbeitskräfte waren bei kleineren Firmen und in der Landwirtschaft eingesetzt. --> Relevanz IMHO nicht gegeben, Zusammenhänge fehlen zudem
• 53 Arbeitskräfte mussten in Oberellen zwangsarbeiten. --> gehört demnach nach Oberellen bzw. Relevanz fraglich
• An 107 Todesopfer der Zwangsarbeit erinnert seit 1977 ein Mahnmal auf dem Friedhof von Untersuhl. --> Untersuhl, Relevanz fraglich (nichts außergewöhnliches, gibt es überall --> muss nicht in einem Enzyklopädieartikel erwähnt werden, würde man schließlich auch nicht in einen Brockhaus schreiben. Allerdings erinnert mich das so ein bisschen an den Stil von Meyers Lexika um 1900, da standen immer die ganzen Denkmale für die gefallenen Soldaten drin - furchtbarer Zeitgeschmack war das damals; in der DDR gabs dieses Kapitel auch in jedem Reiseführer vor der Beschreibung der Sehenswürdigkeiten).
• Gerstungen hatte von 1952 an den drittgrößten Grenzbahnhof der DDR. --> gibt es nicht überall, demnach eine Besonderheit des Ortes, somit enzyklopädisch relevant.
• Fazit: der Geschichtsteil Gerstungens ist momentan lückenhaft und schlecht.

Das könnte man jetzt so für jeden Ortsartikel durchexerzieren. --Michael S. °_° 17:04, 13. Dez. 2007 (CET)

Bemerkung dazu. Der Vorschlag zur Verlagerung in den Artikel "Weihetalbrücke" erscheint zunächst logisch, aber beim näheren Hinsehen kommen Fragen. Im Richelsdorfer Tal - alles Gemarkung Gerstungen - wurden Lager mit Baracken eingerichtet, sogar ein Lazarett. Die Leute starben wie die Fliegen an Hunger und Typhus. Nun haben die Lager aus Gerstungen ihr Brot, ihre Kartoffeln usw. bezogen, auch die dortige Apotheke dürfte bestimmte Medikamente geliefert haben. Ich meine, die 550 Insassen müssen den Gerstungenern aufgefallen sein. Wenn man sie nur dem Artikel über das Bauwerk zuordnet, wird die eigentliche Ereignishaftigkeit für die Gemeinde Gerstungen leider nicht deutlich. Ich plädiere daher für ein Verbleiben. - Für die weiteren 90 Zwangsarbeiter könnten auch noch die Firmen genannt werden - die habe ich der Kürze wegen ausgelassen. - Die ZwA von Oberellen müssten schon bleiben, weil Oberellen ein Ortsteil von Gerstungen ist. - Na gut, das andere würde ich auch so etwa sehen. - Die Anregung, einen Artikel über Zwangsarbeiter in Thüringen zu schreiben, nehme ich auf. Gruß BrThomas 21:38, 13. Dez. 2007 (CET)

Bemerkung zur Bemerkung: Ich habe den Eindruck, BrThomas liest nicht richtig - oder hier wird zu viel geschrieben ohne Punkt und Komma :-) MS hat sich sehr viel Mühe gegeben, zu schreiben, wie offenbar andere (zumindest ich) das auch sehen. Daran fliegst Du meilenweit vorbei. Du diskutiertst stattdessen immer noch voll aus Deinem "Denksystem" - was sich mit WP aber nicht verträgt. --Brainswiffer 21:50, 13. Dez. 2007 (CET)

Ganz recht, Sinn des Beispiels Gerstungen war jetzt nicht, dass wir darüber diskutieren, sondern darzustellen wie Wikipedia funktioniert. Ich fände es schön, wenn du mal auf meine Argumente in den langen "Monologen" eingehen würdest. Es gibt ein Problem und das müssen wir klären. Ich tippe mir hier nicht die Finger wund, damit ihr was schönes zu lesen habt, sondern damit auf meine Argumente eingegangen wird oder eben nicht - dann sehe ich sie einfach als akzeptiert an. Ich warte also konkret auf eine Stellungnahme zu meinen sechs Punkten ganz oben, auf meine Fragen über der Zwischenüberschrift "Quellenlage" und auf die von mir genannten Argumente in meinen beiden großen Beiträgen hier. Wenn da nischt kommt, setze ich die Punkte von oben einfach um und gut ists. --Michael S. °_° 21:59, 13. Dez. 2007 (CET)

Es ist (du magst das bedauern, BrThomas) nicht Aufgabe der wikipedia, die eigentliche Ereignishaftigkeit für die Gemeinde x deutlich zu machen. Eine Enzyklopädie arbeitet deskriptiv, nicht präskriptiv. Geschichtserziehenede bzw. bewusstseinsbildende Massnahmen sind eine Aufgabe für die Erinnerungs- und Gedenkstättenarbeit vor Ort. Ich habe selbst mal dafür gesorgt, dass verstorbene Kinder von Zwangsarbeiterinnen einen Gedenkstein auf einem Friedhof bekamen und weiss, das nicht wenige der im Ort wohnenden Menschen diese Ereignishaftigkeit gar nicht wissen wollen. Aber wie gesagt - das Bewusstsein dafür herzustellen, ist nicht hier unsere Aufgabe. -- Concord 22:18, 13. Dez. 2007 (CET)

Es ist für mich ja schon fast anstrengend, am Abend die jeweils am Tag hinzugekommenen Texte zu lesen. Als Fazit von heute würde ich sagen: Die (einzige) Quelle für die Einfügungen ist zumindest mit einer gewissen Vorsicht zu genießen, was aber nicht der eigentliche Kern des Problems ist. Grundsätzlich geht es aber darum, die Relevanz der Einträge, die nun schon zu Hunderten vorgenommen wurden, zu prüfen. Wie Michael und Brainswiffer bin ich auch der Meinung, dass hier besonders bei den kleineren Orten der historische Kontext nicht dargestellt wird (werden kann) und somit eine Art historischer Eklektizismus betrieben wird, der weder der Wikipedia angemessen ist, noch dem eigentlichen Ziel von BrThomas gerecht wird, da so bestenfalls Gegenreaktionen erzeugt werden. Insofern wäre der von Michael angeregte Überblicksartikel wahrscheinlich sinnvoller als die jetzige Aktion. Wie gesagt: Soweit ich das sehe, will keiner von uns dreien (Brainswiffer, Michael und ich) hier geschichtliche Tatsachen unter den Teppich kehren, allerdings dies in einem brauchbaren Kontext dargestellt wissen, der auch die jeweilige Relevanz wichtet. Ich lese allerdings aus BrThomas' Kommentaren dazu noch keine wirkliche Bewegung heraus. --Martin Zeise ✉ 22:33, 13. Dez. 2007 (CET)

So, hier soll es nicht um die Verwendung der Quellen gehen, sondern nur um die Verlässlichkeit der angegebenen Quelle . An BrThomas daher die Frage - kannst du über Sekundärquellen, andere Literatur oder Rezeptionen deiner Primärquelle deren Glaubwürdigkeit untermauern? Wenn ja, wäre dies ganz hilfreich. An Michael die Frage - du schreibst, für dich spräche die politische Ausrichtung des Vereins geegn eine Zuverlässigkeit als Quelle. Das Argument möchte ich nochmal genauer erklärt haben. In wie weit hast du Belege für den Verdacht, die politische Ausrichtung des Vereins wirke sich auf die Darstellung aus (der Verdacht alleine ist kein Argument), zweitens stellt sich die mehr abstrakte Frage, ob nicht jeder Verein, ja jeder Mensch eien politische Gesinnung hat (auch eine unpolitische Einstellung ist eine Gesinnung). Reine Forschungslogik, reinen Internalismus wirst du vermutlich nicht finden. Externe Faktoren (so auch die pol. Gesinnung des Forschenden) haben immer, wenn auch unbewusst, Einfluss auf dessen Erkenntnisse. Die Frage ist daher nicht, ob eine pol. Gesinnung messbar ist, sondern in wie weit diese kenntlich gemacht und berücksichtigt wird--Mo4jolo  ∀ ≡ ↕ 00:27, 14. Dez. 2007 (CET)

Ich frage mich, ob dieser Aspekt der Diskussion JETZT zielführend ist. Ich unterstelle sogar mal, dass das alles nach bestem Gewissen zusammengestellt ist - aber eben nach dem Aspekt der "erschöpfenden Dokumentation". Dass die selber Fehler erwarten, sieht man an einem Aufruf, diese zu melden. ABER: es geht ja darum: (1) Ist WP eine "erschöpfende" Gedenkstätte und (2) hat BrThomas das Prinzip WP verstanden und ist er gewillt, sich daran zu halten - oder gilt "Blinder Eifer schadet nur". --Brainswiffer 06:29, 14. Dez. 2007 (CET)

[Bearbeiten] Relevanzfrage

Wenn ich, als bisher Unbeteiligter, mal meinen Senf zur Diskussion dazu geben darf: Ein guter Einstieg in das Thema ist aus meiner Sicht Roland Werner, "So einen hatte doch jeder im Dorf"-Zwangsarbeiter in der Landwirtschaft Thüringens 1939-1945, Erfurt 2006, (ISBN 3-931426-99-8). Das Buch kann kostenlos (6 Bücher kosten für Thüringer 5 Euro Porto) über die Landeszentrale für Politische Bildung Thüringen bezogen werden. Ich halte dieses Buch für wesentlich belastbarer als Quelle. Zu den Fakten: Allein im Weimarer Land wurden Zwangsarbeiter in 202 Orten (das dürften fast alle sein) eingesetzt, 53,7% der Arbeitskräfte in der Landwirtschaft im Gau Thüringen waren Zwangsarbeiter. Der Einsatz dieser Kräfte stellt mehr Regel, als Ausnahme dar. Mein Vorschlag zur Lösung des Gesamtproblems: Sofern es zu Todesfällen unter den Zwangsarbeitern im jeweiligen Ort gekommen ist, spricht nichts gegen die Erwähnung im Ortsartikel. In der Regel sind die Gräber denkmalgeschützt. Sofern möglich, habe ich auch nähere Umstände zum Tod der Personen angegeben. (Beispiel Umpferstedt). Die Erwähnung der Gesamtzahlen sollte in einem Übersichtsartikel erfolgen, da nur hier die Gesamtdimension der Zwangsarbeit sinnvoll dargestellt werden kann. Die Einzelhinweise im Ortsartikel sind zu löschen. Grüße Marcus 07:32, 14. Dez. 2007 (CET) Sorry, falsch zitiert, korrekt waren es 53,7% der Abeitskräfte in der Landwirtschaft, nicht generell. Hatte ich schon mal als IP ergänzt, was aber berechtigter Weise revertiert wurde Grüße Marcus 17:26, 14. Dez. 2007 (CET)

Was Marcus hier vorträgt, findet meine Zustimmung und ist eine Bestätigung meiner Ansicht, daß Todesopfer unter Zwangsarbeitern auch für die Nennung in kleineren Orten eine Relevanz erzeugt. Weiterhin sollten wir uns auf eine Gegebenheit von Relevanz einigen, wenn die Zwangsarbeit in Berieben oder Einrichtungen erfolgte, die erkennbar und offensichtlich direkt dem Krieg dienten: Rüstungsbetriebe, militärische Anlagen z.B. Wenn diese zwei Punkte auch von den anderen Diskutanten anerkannt werden könnten, sähe ich eigentlich den Zweck dieser Übung erst einmal zu einem gewissen Abschluss gebracht. Wenn das Billigung findet, würde ich mich dran machen und die Nennung von Zwangsarbeit aus kleinen Orten ohne Todesfolge und ohne direkten Rüstungszusammenhang aus den Texten herausnehmen. Einverstanden? BrThomas 09:48, 14. Dez. 2007 (CET)

Nein. Noch nichts machen - erst richtig ausdiskutieren! --Brainswiffer 10:33, 14. Dez. 2007 (CET)

Ich bin nicht mehr bereit mich weiter an der Diskussion zu beteiligen, ehe ich keine Stellungnahme von BrThomas zu den in meinem Beitrag von 21:59 Uhr, 13. Dez. genannten Punkten haben. Er kann hier nicht immer ausweichen und einfach irgendwas schreiben, sondern er möge bitte mal auf meine Argumentation eingehen! Ist das jetzt langsam mal angekommen? --Michael S. °_° 11:51, 14. Dez. 2007 (CET)

(hier gehts weiter):

An Michael S. Zu seinen 6 Punkten:

• 1.WP-Relevanz von Widerstand ist gegeben, wenn sich eine Relevanz von Einzelpersonen nachweisen läßt, sowie von Widerstandsgruppen (auch wenn bei ihnen nicht jede Einzelperson relevant sein muß), wenn sie Strafverfolgung ausgesetzt waren. Einen Verweis oder kleinere Geldstrafe würde ich nicht als ausreichend für eine Erwähnung ansehen, aber z.B. eine Gefängnishaft.
• 2.Wenn du deinen Uropa dort nicht genannt sehen möchtest, kannst du ja die Tilgung der ihn betreffenden Passage veranlassen. Aber deine persönlichen Emotion würde ich nicht zum Kriterium für das ganze erheben wollen. Den Opfern hat man nicht nur den Namen, sondern sogar ihr Leben genommen. Sollen sie doch wenigstens ihren Namen wiederbekommen.
• 3.Zwangsarbeit wäre schon summarisch zu benennen im Rahmen der von allen akzeptierten Relevanzkriterien. D.h. Es wäre die Art der Zwangsarbeit zu nennen und der ihr zugedachte Zweck zur Stützung und Verlängerung des Krieges.
• 4.Orts- und Landesgeschichte sind etwas Verschiedenes, da gebe ich dir recht. Auch die Anlage eines eigenen Artikels zur Zwangsarbeit ist optional. Andererseits: Was ist mit den Opfern des Bombenkriegs? In etlichen Orten sind Opferzahlen genannt. Ich bin dafür, daß sie bleiben sollen. Aber genauso sollten ermordete KZ-Häftlinge, die öffentlich getötet und verscharrt wurden und manchmal Tage oder Wochen später wieder vor aller Augen exhumiert und auf dem Friedhof beigesetzt wurden, genannt werden. Es war Geschichte, die sich in dem Ort abgespielt hat, in dem die Einwohner lebten.
• 5.Ich gebe dir recht, daß Geschichtsabschnitte eine in sich stimmige Kurzerzählung des Geschichtsverlaufs in einem Ort sein SOLLTE. Die Realität ist eine andere – und nicht erst durch meine Einträge zur Zwangsarbeit. Ich sehe theoretisch zwei Möglichkeiten eines Lösung des Problemes. Die puristische Variante: Man tilgt alle Abschnitte, in denen nur Bruch- oder Teilabschnitte der Geschichte beschrieben werden – das würde hunderte Artikel betreffen. Die realistische Variante (die ich bevorzugen würde): Man lässt Einträge gelten, in denen die Verhältnismäßigkeit zum übrigen Text gewahrt bleibt (also NS-Geschichte 10 bis 20% höchstens), natürlich alles unter dem Gesichtspunkt der Relevanz.
• 6.Damit habe ich wohl auch etwas zu deinem 6. Punkt gesagt. Es grüßt BrThomas 13:57, 14. Dez. 2007 (CET) strukturiert by --Brainswiffer 14:25, 14. Dez. 2007 (CET)

Ich beziehe mich jetzt auf den Punkt 5 von dir, nach dem würde jetzt also sowas aus den Artikeln herausgenommen werden und sowas nach noch zu bestimmenden Relevanzkriterien bearbeitet werden? Sehe ich das jetzt im Grundsatz richtig? --Michael S. °_° 14:35, 14. Dez. 2007 (CET)

Möchte mir eigentlich mal jemand antworten, oder soll ich das jetzt so umsetzen? --Michael S. °_° 17:26, 16. Dez. 2007 (CET)

Von mir hättest du die Zustimmung, wobei noch über die Relevanzkriterien zu befinden wäre. Gruß BrThomas 18:06, 16. Dez. 2007 (CET)

Gut, dann warte ich mal ab, was der Vermittler jetzt als nächsten Schritt vorschlägt. --Michael S. °_° 19:25, 16. Dez. 2007 (CET)

(BK)

• zu 1: Zustimmung (enzyklopädische Relevanz der Person/Gruppe/Einzelereignis ist genau das, was Du oft in Einzelartikeln unterschreitest. Hierüber müssen wir noch reden, was relevant ist und was nicht)
• zu 2: Hier bist Du zu missionarisch mit "Namen wiederbekommen", WP ist keine Gedenkstätte. 1. sagt doch schon alles.
• zu 3: Das wäre der EINE Artikel "Zwangsarbeit" oder "Z. in Thüringen" - nicht aber pauschal bei den Orten (denn es war überall und wie einer sagte man müsste erwähnen, wo keine Zwangsarbeiter waren).
• zu 4: Unklar was das bedeutet, denn WP ist keine Gedenkstätte.
• zu 5/6: Deine Beiträge müssen nach 1. und nur nach 1. ausgewählt werden. Wenn sie das sind, kann man einen Geschichtsteil wohl auch damit beginnen. --Brainswiffer 14:38, 14. Dez. 2007 (CET)

[Bearbeiten] Kompromissvorschlag

Entschuldigt zunächst, dass ich mich erst jetzt wieder melde, übers Wochendende waren Adventsbesuche angesagt, so dass ich nicht online gehen konnte. Die mittlerweile konstruktive Athmosphäre hier gefällt mir sehr gut, auf diesem Weg sollte es weitergehen. Ich werde mal versuchen eure erarbeiteten Relevanzkriterien zusammenzufassen. Dann willigt bitte nochmal ein und beginnt, die bestehenden Artikeln nach ihnen abzuarbeiten. Nach getaner Arbeit oder bestehenden Problemem/Zweifelsfällen bereden wir hier das weitere.

Eine Darstellung historischer Ereignisse zur Zeit des NS in Ortsartikeln ist relevant, wenn das Ereignis oder die beteiligten Personen selbst enzyklopädische Relevanz besitzen. Außerdem ist eine Erwähnung gerechtfertigt, wenn das Ereignis wesentlich über die in den jeweiligen spezifischen Artikeln genannte allgemeine deutschlandweite Bedeutung hinausgeht. Die Darstellung sollte angemessen und im Kontext zur gesamten Ortsgeschichte erfolgen, die explizite Namensnennung enzyklopdäisch nicht relevanter Personen sollte vermieden werden.

Wenn ihr mit dieser Formulierung einverstanden seid, können wir uns an die Abgleichung der Artikel machen. Gruß--Mo4jolo  ∀ ≡ ↕ 09:14, 17. Dez. 2007 (CET)

Anmerkung zu Verständnis, nachdem auf der zugehörigen Disku Unklarheit herrschte:

Irrelevant sind ortsspezifische Ereignisse, die sich deutschlandweit nicht wesentlich unterschieden, und in entsprechenden Oberartikeln dargestellt werden sollten. Als Bsp. - ein Außenlager eines KZs wäre nach meinem Verständnis eine erwähnenswerte Besonderheit. Nicht relevant ist jedoch, dass beim Bauer soundso zwei Russen geschafft haben.--Mo4jolo  ∀ ≡ ↕ 18:10, 17. Dez. 2007 (CET)

Ich wäre einverstanden. Dann würde ich sagen durchkämmen wir die Artikel und Fälle, die nicht eindeutig sind, schreiben wir hier rein und bereden anschließend die konkreten Einzelfälle. Zur Geschichte Schmalkaldens schreibe ich vielleicht heute noch etwas, das ist ja (wie mir gestern auffiel) wieder viel zu wenig. --Michael S. °_° 16:46, 17. Dez. 2007 (CET)

Brainswiffer (auf Reisen) sieht das auch so - ich bin erst nach Weihnachten allerdings wieder da. Es besteht wohl aber Hoffnung, :-))

Meine Zustimmung zum Vermittlungsvorschlag von Mo4jolo möchte ich so präzisieren:

Relevant für Geschichtsabschnitte in Ortsartikeln sind:

• der Einsatz von Zwangsarbeitern in einem Ort ab 20 Personen aufwärts
• der Einsatz von Zwangsarbeitern in rüstungsrelevanten Bereichen, unabhängig von der Personenzahl
• das Wirken von Widerstandsgruppen
• das Wirken von enzyklopädierelevanten Einzel-Widerständlern

Ich kann diesen Einschränkungen zustimmen:

• nicht enzyklopädierelevante Personennamen werden nicht genannt
• der Textumfang der eingetragenen Ereignisse aus der NS-Zeit soll 10 bis 20% des Gesamttextes nicht überschreiten

Offen bleibt für mich die Frage:

• Was wird aus den Geschichtsabschnitten, die jenseits meiner Einträge bereits zu hunderten existieren und die hier postulierten Relevanzkriterien ebenfalls nicht erfüllen? Löschen? Schrittweise ergänzen? Gruß BrThomas 18:13, 19. Dez. 2007 (CET)

Das sehe ich leider etwas anders:

Relevant für Geschichtsabschnitte in Ortsartikeln sind:

• der Einsatz von Zwangsarbeitern in einem Ort ab 20 Personen aufwärts => Nein
• der Einsatz von Zwangsarbeitern in rüstungsrelevanten Bereichen, unabhängig von der Personenzahl => Nein
• das Wirken von Widerstandsgruppen => Jein, abhängig von der Definition Widerstandsgruppe
• das Wirken von enzyklopädierelevanten Einzel-Widerständlern=> Ja, auf jeden Fall.
• nicht enzyklopädierelevante Personennamen werden nicht genannt => Ja, auf jeden Fall wegen Peersönlichkeitsrecht.

Ich habe einen Artikel über Thüringen im Nazionalsozialismus gestartet, dem ein weiterer allein über die Zwangsarbeit folgen soll. Den 119.170 (Stand: 15.11.1945) Zwangsarbeitern in der Landwirtschaft Thüringens ist durch einen Sammelartikel ein würdigeres Denkmal gesetzt, als durch Nennung von jeweils wenigen in den Einzelnen Ortsartikeln. Zur Mitarbeit möchte ich ausdrücklich einladen. Hierzu ein Hinweis: Es gibt bei der Landeszentrale für politische Bildung mehrere Publikationen zum Thema. Besorg Dir bitte die, falls Du sie hast. 6 Bücher kosten innerhalb Thüringens nur eine Portobeteiligung von 5 Euro, die Bücher selber zahlen wir alle als fleißige Steuerzahler. Diese Veröffentlichungen scheinen mir als Quellen tauglicher zu sein, als die Publikation, die Du verlinkst. Und zum Schluß noch eine Riesenbitte: Verlinke bitte etwas sorgfältiger. Ich will hier nicht beim Klick auf Wilhelmsthal erfahren, dass das eine Gemeinde im Landkreis Kronach (Regierungsbezirk Oberfranken). ist. Der Link ist einfach nicht zielführend und verwirrt die Leser nur. Grüße Marcus 18:39, 19. Dez. 2007 (CET)

Zu BrThomas - die von dir eingebrachten Einschränkungen der Relevanzschranke sollten wir zu Diskussion stellen. Es geht wohl um die beiden Punkte

• der Einsatz von Zwangsarbeitern in einem Ort ab 20 Personen aufwärts
• der Einsatz von Zwangsarbeitern in rüstungsrelevanten Bereichen, unabhängig von der Personenzahl

die noch immer umstritten sind. Gerade eine Einigung zu diesen konkreten Kriterien halte ich aber für unabdingbar. Daher möchte ich von dir wissen

1. Woran du die zahl von 20 Zwangsarbeitern als Kriterium festmachst. Ist diese Zahl willkürlich gewählt oder welche Argumente gibt es dafür, gerade diese Anzahl als Kriterium zu benennen?
2. Aus welchem Grund ziehst du ein rein quantitatives Kriterium einem qualitativen Kriterium vor? Weshalb soll die Anzahl der Zwangsarbeiter so entscheidend sein, und nicht etwa nennenswerte Abweichungen von der damals allgegenwärtigen Praxis, die in entsprechenden Artikeln beschrieben wird?

Dazu würde ich gerne deine Argumente hören. Gruß--Mo4jolo  ∀ ≡ ↕ 18:48, 19. Dez. 2007 (CET)

Hallo Mo4jolo, ich sehe die Sache so:

• Ab einer bestimmten Größenordnung veränderte das Vorhandensein einer Gruppe von Menschen, die keine Einwohner waren, das Leben der Einwohner in diesem Ort. Das resultiert 1. aus der militärischen Bewachung, die nötig war, 2. brachte es die höhere Zahl mit sich, daß die Wahrscheinlichkeit des Zustandekommens kriminalisierter Kontakte zwischen Einheimischen und den Zwangsarbeitern zunahm und damit das Vorkommen von terroristischen Sanktionen (an den Pranger stellen von Frauen, öffentliches Kopfhaar-Scheren, öffentliche Hinrichtungen beteiligter Zwangsarbeiter). Zusammengefaßt: die Sicherheitshysterie der NS-Behörden schuf zu dem bereits vorhandenen ein zusätzliches Klima der Repression und Angst, denn jede Kontaktaufnahme konnte denunziert und als schwerwiegendes Verbrechen sanktioniert werden. Um dieser anderen Qualität von angstbesetztem Verhalten ein Maß zuzuordnen, scheint mir die 10%-Marke ein geeigneter Gradmesser. Geht man bei kleineren Ortschaften von einer damaligen Durchschnittsgröße von bis zu 180 Bewohnern aus, dann sind 20 Zwangsarbeiter mindestens 10% der dort Lebenden gewesen. Der Einsatz von Zwangsarbeitern war kein Ferienlager und keine normale Besuchergrupppe des Ortes, sondern Bestandteil des Kriegsführungspotentials und zugleich ein Mittel zur weiteren Disziplinierung und Repression der ansässigen Bevölkerung.
• Es ist schwer, qualitative Kriterien für Abweichungen von der allgemeinen Zwangsarbeiterpraxis zu nennen. Im Grunde waren Repression und Terror generell Bestandteil der Zwangsarbeiter-Behandlung. Am ehesten kann man davon ausgehen, daß eine einstellige Zahl (und das dürften ausschließlich Einsatzbereiche auf Bauernhöfen sein) auf relativ moderate Lebensbedingungen und dementsprechende milde Repressionsbedingungen schließen lassen. Gruß BrThomas 09:44, 20. Dez. 2007 (CET)

Bitte antworte auf meine Frage - woran machst du die über den Daumen gepeilten 10% fest?

Die Resultate aus der Zwangsarbeit und die Folgen sind uns allen wohl bekannt. Das musst du nicht ausführen. Diese Folgen sollen an geeigneter Stelle beschrieben werden (->Oberartikel).

Nochmal zu der Unterscheidung qualitativ und quantitativ. Ohne Belege für Abweichungen von der beschriebenen gängigen Praxis in den Oberartikeln sind bloße Zahlen von Zwangsarbeitern für die jeweiligen Orte wenig aussagekräftig, da die von dir genannten Folgen (terroristischen Sanktionen) für den konkreten Ort reine Mußmaßungen sind. Wo sind die Quellen, dass diese Folgen für den konkreten Ort zutrafen? Diese wären entscheidend, nicht die Zahl der Zwangsarbeiter, die alleine nichts aussagt. Denn die Zahl der Zwangsarbeiter als Beleg für die genannten örtlichen Ereignisse ist ungenügend (weil x Zwangsarbeiter in einem Ort waren, musste y eintreten - so einfach ist es nunmal nicht). Aus der reinen Anzahl der Zwangsarbeiter die genannten Ereignisse zu folgern ist also Mutmaßung, die in einer Enzyklopädie fehl am Platz ist. Folglich ist die bloße Nennung von Zahlen an Zwangsarbeitern nicht ausreichend und unnötig, sticht sie nicht in besonderem Maße hervor oder ist durch nähere Beschreibung weiter ausgeführt.

Daher mein Vorschlag - die in deinem ersten Punkt genannte Verallgemeinerung der Folgen von Zwangsarbeit wird in den entsprechenden Oberartikel, meinetwegen Zwangsarbeit in Thüringen zur Zeit des Nationalsozialismus o.ä. übernommen. In einzelne Ortsartikel jedoch, in denen die bloße Anzahl der Zwangsarbeiter weder Beleg für mögliche Folgen noch alleinestehend eine sinnvolle Information sind, wird konkret auf die zwangsarbeit eingegangen, wenn belegte Abweichungen von der im Oberartikel beschriebenen gängigen Praxis geschehen sind.

Gruß--Mo4jolo  ∀ ≡ ↕ 10:26, 20. Dez. 2007 (CET)

Zu den 10%: von 110 Orten im Ilm-Kreis haben beispielsweise gerade mal 30 unter 200 Einwohnern, die meisten davon sind Ortsteile ohne eigene Artikel. Man sollte also als Durchschnittsgröße des Thüringer Dorfs mehr, etwa 500, Einwohner ansetzen. --Michael S. °_° 12:15, 20. Dez. 2007 (CET)

Das würde eine Ausgangszahl von 50+ ergeben. Auch darauf kann man sich einigen, und das würde die Zahl der involvierten Artikel wesentlich reduzieren. Mo4jolo würde ich fragen, ob er die Anwesenheit von KZ-Außenkommandos als relevant ansieht, vielleicht auch die Errichtung umzäunter Lagerbaracken? Gruß BrThomas 21:02, 20. Dez. 2007 (CET)

Ist das umsetzbar - sprich: hast du eine Quelle für den Zaun? Sonst braucht man hier gar nicht weiterzumachen. --Michael S. °_° 22:22, 20. Dez. 2007 (CET)

Die sind für einige Orte belegt. BrThomas 23:27, 20. Dez. 2007 (CET)

Ok. Außenlager, sofern belegt, sind tatsächlich eine erwähnenswerte Besonderheit.--Mo4jolo  ∀ ≡ ↕ 06:36, 21. Dez. 2007 (CET)

Ich schlage vor, jetzt die umstrittenen Ortsseiten aufzulisten und die nötigen Veränderungen zu diskutieren. Gruß BrThomas 17:53, 22. Dez. 2007 (CET)

[Bearbeiten] Wie gehts weiter?

So, wie geht es denn nun weiter hier in der Sache? --Michael S. °_° 14:16, 22. Dez. 2007 (CET)

Wir erzielen einen Abschnitt weiter oben eine Einigung und dann macht ihr euch an die Artikel. Als Hinweis - ich werde ab Sonntag über Weihnachten nicht online sein. Gruß--Mo4jolo  ∀ ≡ ↕ 14:25, 22. Dez. 2007 (CET)

Ich habe ein bisschen das Gefühl eins obendrüber geht es nicht weiter... --Michael S. °_° 15:42, 22. Dez. 2007 (CET)

[Bearbeiten] Liste

[Bearbeiten] ABG

• Altenburg - ok
• Dobitschen - Löschen
• Fockendorf - hmhm... geht eigentlich
• Gößnitz - Ist Max Jehn relevant? Was hat der gemacht? Ansonsten sind die Aussagen hier nicht besonders aussagekräftig, da sollte auf alle Fälle nochmal drüber gesprochen werden.

Er hatte in seinem Betrieb Hitler als Verbrecher bezeichnet und war von Angestellten deswegen denunziert worden. BrThomas 22:27, 22. Dez. 2007 (CET)

• Großröda - Die 12 Landwirtschaftsarbeiter raus, die der Anhaltinischen Kohlenwerke stehen ja sicher im Zusammenhang mit dem Werk in Rositz (das wäre wohl eher ein Fall für einen eigenen Artikel, da es ein ziemlich großes Ding war), ansonsten alle Dinge im Zusammenhang mit dem Rositzer Werk in einem Artikel darstellen und die Infos nicht auf mehrere zerstreuen.
• Haselbach (bei Altenburg) - das ist eigentlich ok, oder?
• Kriebitzsch - siehe Großröda
• Langenleuba-Niederhain - die Landwirtschaftsarbeiter raus, die 14 Toten können drinbleiben, allerdings muss hier die Ortsgeschichte noch ausgebaut werden (Stichwort 10% und so...)
• Lucka - raus?

Drinlassen BrThomas 22:35, 22. Dez. 2007 (CET)

• Meuselwitz - "zahlreiche" Juden - Meyers 1888 nennt dort gar keine jüdischen Einwohner, was bedeutet hier also das Attribut "zahlreiche"?, auch hier ist die Geschichte allgemein noch kurz und unausgewogen

Hier wohnten 1933 acht jüdische Familien mit insgesamt 38 Personen! Also drin lassen BrThomas 22:38, 22. Dez. 2007 (CET)

• Nobitz - wer war Kurt Pester? Was hat der gemacht? Ansonsten ok, aber wo mussten die "hunderte" arbeiten? Und wie viele sind "hunderte"?
• Rositz - das ist jetzt wiederum zu wenig. Wieviele arbeiteten dort wo und wie kriegswichtig war das? Dort war doch das Werk der DEA
• Schmölln - ok
• Treben - raus oder gebündelt alles zum Schwelwerk irgendwo (an besten dann in Regis) wieder in Regis-Breitingen eingegliedert --Dundak ☎ 02:40, 23. Dez. 2007 (CET)
• Windischleuba - raus
• Ziegelheim - hm? Hieß das Dorf dann Otto Engert oder was will mir das jetzt sagen? Der Ort heißt bis heute Engertsdorf, der Eintrag wurde von mir entsprechend korrigiert – das wirft kein wirklich gutes Licht auf die verwendete Quelle --Dundak ☎ 02:40, 23. Dez. 2007 (CET)

Dafür muß ich mich entschuldigen, denn die Quelle war mein Gedächtnis, das mich genarrt hat. Ich habe den Vorgang der Namensgebung "Pappenheim" im Kreis Schmalkalden-Meiningen und seiner Entwidmung nach 1990 fälschlich auf Engertsdorf angewendet. Ein Blick in das PLZ-Buch allein hätte mich schon belehren können. Nochmals: Sorry BrThomas 10:49, 23. Dez. 2007 (CET)

Das wäre erstmal der erste Kreis im Alphabet. --Michael S. °_° 20:52, 22. Dez. 2007 (CET)

Dieses war der erste Streich, und der nächste folgt sogleich (während der Weihnachtstage). Beste Grüße zum Fest von BrThomas 23:03, 22. Dez. 2007 (CET)

[Bearbeiten] EIC

• Asbach-Sickenberg - raus
• Bernterode (bei Worbis) - ok
• Birkenfelde - raus
• Bischofferode - wieviele sind Hunderte?
• Bockelnhagen - raus
• Bodenrode-Westhausen - raus
• Brehme - raus
• Breitenworbis - raus
• Deuna - weiß nicht...

...aber ich: drinlassen. BrThomas 16:52, 23. Dez. 2007 (CET)

• Ecklingerode - raus
• Geisleden - raus
• Geismar - raus

Ich bin der Ansicht, daß angesichts der Größe des Artikels diese wenigen Zeilen bleiben sollten, auch aus inhaltlichen Gründen: daß sowjetische Soldaten den Ort besetzten, gehört zum Schicksal aller thüringer Orte, erfüllt also denselben Tatbestand wie das zur Nicht-Relevanz erklärte Vorhandensein von Zwangsarbeitern auf den Dörfern. BrThomas 16:01, 23. Dez. 2007 (CET)

Die Besetzung durch die sowjetischen Soldaten prägte aber die nächsten 45 Jahre der Geschichte des Dorfes, die Zwangsarbeiter taten das nicht (man bedenke das Dorf liegt direkt an der Grenze, da ist das schon relevant wer das besetzt). Außerdem sind über 30 Leute verteilt auf 4 Dörfer nicht mal 10 pro Dorf, daher ist das hier nicht wirklich von Relevanz, denke ich. --Michael S. °_° 18:53, 23. Dez. 2007 (CET)

Da muß ich aber doch mal widersprechen. Diese sowjetischen Soldaten in Geismar prägten mitnichten die Geschichte des Dorfes, denn die waren in wenigen Wochen wieder verschwunden. Wenn sie - im übertragenen (politischen) Sinne - etwas prägten, waren das die 45 Jahre SBZ/DDR. Dann gehört diese Prägung aber nicht in den Ortsartikel, sondern in die Artikel über SBZ und DDR. BrThomas 21:33, 23. Dez. 2007 (CET)

Das Dorf liegt einen Kilometer von der ehemaligen innerdeutschen Grenze entfernt. Ich weiß nicht, ob du dir vorstellen kannst wie es ist für jeden Scheiß eine Genehmigung oder irgend einen Passierschein zu benötigen, wenn man dabei der Willkür pur durch die Staatsbehörden ausgesetzt ist. Prinzipiell gehört das also nicht in einen Ortsartikel, da gebe ich dir recht, aber hier ist es schon so, da dieses Dorf durch seine grenznahe Lage 45 Jahre lang unmittelbar betroffen war. --Michael S. °_° 12:30, 24. Dez. 2007 (CET)

• Großbartloff - raus
• Großbodungen - raus

Ich plädiere für Verbleiben, weil hier die Zahl 50 erreicht wird, die wir als Untergrenze für Relevanz auf Dörfern vereinbart haben. Außerdem ist bei einem Sägewerk die kriegsrelevante Bedeutung deutlich. BrThomas 16:11, 23. Dez. 2007 (CET)

Moment, wir haben hier 1500 Einwohner, da sind 50 Leute 3% (also weit unter den 10%), dann auch noch für zwei Dörfer und hier passiert das, was ich oben bereits vermutete: du erklärst die gesamte Industrie für kriegswichtig, bei einem Sägewerk kann man da aber schon so seine Zweifel haben. --Michael S. °_° 18:53, 23. Dez. 2007 (CET)

Die haben die Bretter für die Särge der Kriegstoten gemacht sowie Stempel und Balken für die Herstellung einer Aussteifung von Panzergräben usw. BrThomas 21:33, 23. Dez. 2007 (CET)

Und warum ist der Sarg jetzt kriegswichtig? Hast du einen Beleg dafür, dass diese Bretter dieses Sägewerks für Panzergräben verwendet wurden oder ist das mal wieder nur eine allgemeine Annahme von dir? --Michael S. °_° 12:30, 24. Dez. 2007 (CET)

• Haynrode - raus

Muss das wirklich verschwinden? Angesichts des Umfangs des Geschichtsabschnitts wie auch der Besonderheit verübter Grausamkeit verdiente diese Notierung den Bestand. Schließlich wurden die Polen nicht überall in Thüringen oder Deutschland ausgepeitscht...BrThomas 16:15, 23. Dez. 2007 (CET)

Naja, ich denke schon, dass man die Zwangsarbeiter überall mit physischer Gewalt zum Arbeiten gezwungen hat, hier ist es halt in deiner Quelle überliefert und anderswo nicht, was nicht heißt, dass es nur dort passiert ist. --Michael S. °_° 18:53, 23. Dez. 2007 (CET)

Dass es überliefert ist, ist eine historische Information, die nicht deswegen unterschlagen werden sollte, weil wir sie nur von dort kennen. Es ist eine überlieferte Besonderheit eines lokalgeschichtlichen Ereignisses. BrThomas 21:33, 23. Dez. 2007 (CET)

Nein, das sehe ich anders. --Michael S. °_° 12:30, 24. Dez. 2007 (CET)

• Heuthen - raus
• Hohes Kreuz - raus

drinlassen, 100 Leute. BrThomas 16:18, 23. Dez. 2007 (CET)

Durch 4 Ortsteile macht 25 macht unter 50. Hohes Kreuz ist eine Einheitsgemeinde, da könnte man jetzt genauso die Zwangsarbeiter für alle VGs hochrechnen und dann kommt man auch überall über 100, was die Sache an sich nicht an Relevanz gewinnen lässt. --Michael S. °_° 18:53, 23. Dez. 2007 (CET)

o.k. BrThomas 21:33, 23. Dez. 2007 (CET)

• Holungen - hmhm... ok
• Hundeshagen - raus
• Jützenbach - raus
• Kallmerode - raus
• Kefferhausen - raus
• Kirchworbis - evtl. raus, evtl. drin, Geschichte sollte ausgebaut werden

drinlassen. Strickerei war damals vorrangig militärisch wichtig. BrThomas 16:26, 23. Dez. 2007 (CET)

• Kleinbartloff - viele im Verhältnis zur Einwohnerzahl. Drin behalten?

vor allem angesichts eines Sonderlagers wohl relevant. BrThomas 16:27, 23. Dez. 2007 (CET)

• Küllstedt - sehr unkonkret, kann eigentlich raus, weil das damals sicher fast alle Krankenhäuser getan haben?

Immerhin bemerkenswert, daß es katholische Häuser waren, obwohl Kardinal Galen gegen diese Behandlung zu Felde gezogen ist. BrThomas 16:32, 23. Dez. 2007 (CET)

Dann sollte man das auch dazuschreiben, außerdem sollte "zahlreich" durch eine Zahl ersetzt werden. --Michael S. °_° 18:53, 23. Dez. 2007 (CET)

der Hinweis auf Galen wird ergänzt. Zahlen sind mir leider nicht bekannt. BrThomas 21:33, 23. Dez. 2007 (CET)

• Leinefelde-Worbis - raus

plädiere für Verbleib wegen Zahl 70 sowie geringem Umfang im Gesamtzusammenhang. BrThomas 16:34, 23. Dez. 2007 (CET)

Also Leinefelde hatte damals sicher um die 3000 Einwohner und in diesem Zusammenhang sind 70 wenig. In den anderen Ortsteilen machen die Zwangsarbeiter-Sätze jeweils 1/3 des Geschichtsteils aus und das bei an sich mangelnder Relevanz. Das geht so noch nicht. --Michael S. °_° 18:53, 23. Dez. 2007 (CET)

o.k. BrThomas 21:33, 23. Dez. 2007 (CET)

• Lutter (Eichsfeld) - raus
• Niederorschel - ok, aber wieviele sind "Hunderte"? Geschichte ist im Allgemeinen auch noch etwas kurz, sollte ergänzt werden
• Schimberg - die Kinder sind relevant, die Landwirtschaftsarbeiter wohl eher nicht

drinlassen: 100. BrThomas 16:44, 23. Dez. 2007 (CET)

100 durch 6 Orte macht 17 --> wenig. Siehe auch unter Hohes Kreuz, das selbe gilt hier auch.

die Landarbeiter nehme ich raus. BrThomas 21:33, 23. Dez. 2007 (CET)

• Silberhausen - raus
• Silkerode - raus
• Steinbach (Eichsfeld) - raus
• Teistungen - raus
• Uder - raus
• Weißenborn-Lüderode - raus

Drinlassen: 60. BrThomas 16:51, 23. Dez. 2007 (CET)

Auf 1500 Einwohner sind das 4% (unter 10%), außerdem nur Landwirtschaft. --Michael S. °_° 18:53, 23. Dez. 2007 (CET)

o.k. BrThomas 21:33, 23. Dez. 2007 (CET)

Und Landkreis Nummer 2... --Michael S. °_° 20:52, 22. Dez. 2007 (CET)

[Bearbeiten] EA

• Eisenach - ok

[Bearbeiten] EF

• Erfurt - ok, aber genaue Zahlen wären wünschenswert

gegenwärtig ist nur eine Etwa-Angabe möglich. BrThomas 10:17, 26. Dez. 2007 (CET)

[Bearbeiten] G

• Gera - ok, aber auch hier fehlen Zahlen ("etliche", "viele", "zahlreiche" ist alles so dehnbar)

3.000 ist die gesicherte Mindestzahl. BrThomas 10:23, 26. Dez. 2007 (CET)

[Bearbeiten] GTH

• Apfelstädt (Gemeinde) - raus
• Ballstädt - raus
• Bienstädt - raus
• Brüheim - raus
• Bufleben - raus

Ich habe das Grab der erschossenen Häftlinge hier eingefügt. BrThomas 10:31, 26. Dez. 2007 (CET)

• Crawinkel - ok, aber die Geschichtsdarstellung ist noch nicht ausgewogen
• Döllstädt - raus
• Emleben - raus
• Emsetal - raus
• Friedrichroda - ok
• Friedrichswerth - raus
• Friemar - raus
• Gamstädt - raus
• Georgenthal - ok, aber Geschichte insgesamt noch zu kurz
• Gierstädt - raus
• Goldbach (Thüringen) - raus
• Gotha - ok
• Grabsleben - raus
• Großfahner - raus
• Günthersleben-Wechmar - haja...
• Haina (bei Gotha) - raus
• Herrenhof - raus
• Leinatal - raus
• Mechterstädt - raus
• Mühlberg (Thüringen) - raus
• Neudietendorf - meinetwegen
• Ohrdruf - ok
• Remstädt - raus
• Seebergen - weiß nicht, eine Bedeutung für die Ortsgeschichte erschließt sich mir nicht
• Sonneborn - raus
• Tabarz - ok, aber leicht Theodor-Neubauer-lastig, warum wird das alles gleich drei mal erwähnt anstelle von einer zusammenfassenden Erwähnung unter Persönlichkeiten? Zudem ist die Geschichte insgesamt noch schwach
• Tambach-Dietharz - ok
• Tonna - die Sachen zu dem Gefängnis sind etwas zu detailliert, außerdem ist die Ortgeschichte äußerst unausgewogen. Ich würde einen Artikel Justizvollzugsanstalt Gräfentonna anregen, in den das einsortiert werden könnte. Relevanz hierfür wäre ja schon allein deshalb da, weil es der größte Gefängnisneubau in Thüringen ist.

Gute Anregung, mal sehen, wer's macht. BrThomas 11:10, 26. Dez. 2007 (CET)

Na ein grundlegendes Interesse zur Verhaftungsgeschichte scheinst du ja zu haben und im Internet gibt es zu diesem Gefängnis sicherlich genügend Informationen, um dazu einen Artikel zu schreiben, also nur zu :) --Michael S. °_° 12:49, 26. Dez. 2007 (CET)

• Waltershausen - ok, Geschichte insgesamt dürftig
• Wandersleben - raus
• Wangenheim - raus

Und fertig ist der Landkreis Nummer 3. --Michael S. °_° 12:24, 24. Dez. 2007 (CET)

[Bearbeiten] GRZ

Damit das Ganze nicht abreißt, die Einschätzung für den nächsten Landkreis von mir:

• Bad Köstritz - grundsätzlich ok, wobei die besondere Relevanz der Zwangsarbeiter nicht klar wird
• Berga/Elster - ok
• Greiz - ok, Geschichte insgesamt sehr dürftig für eine Kreisstadt
• Kraftsdorf - Munitionsanstalt/KZ-außenlager ok, Zwangsarbeiter raus
• Langenwetzendorf - raus
• Mohlsdorf - raus

die Häftlinge des Todesmarsches würde ich gern stehen lassen. BrThomas 13:08, 29. Dez. 2007 (CET)

Der Todesmarsch führte ja eher zufällig durch das Gemeindegebiet, eine Beteiligung der Bewohner ist nicht zu erkennen. So beklagenswert das ist, aber dabei gab es offensichtlich praktisch überall Tote, jedenfalls ist hier keine Besonderheit zu erkennen. Deshalb bin ich für die Herausnahme. --Martin Zeise ✉ 13:18, 29. Dez. 2007 (CET)

• Ronneburg (Thüringen) - ok
• Wünschendorf/Elster - raus

wegen der kriegswichtigen Produktionsarbeit plädiere ich für Verbleiben. BrThomas 13:05, 29. Dez. 2007 (CET)

ok --Martin Zeise ✉ 13:18, 29. Dez. 2007 (CET)

• Weißendorf - raus
• Brahmenau - raus
• Großenstein - obwohl mehr als 50 Zwangsarbeiter, würde ich doch für "raus" plädieren, da wohl nichts Besonders vorgefallen
• Hirschfeld (Thüringen) - ok (obwohl auch hier nichts vorgefallen zu sein scheint, ist die Zahl ob der wenigen Einwohner schon beträchtlich, ich würde fast sagen: zweifelhaft)
• Auma - ok
• Merkendorf (Thüringen) - raus
• Wiebelsdorf - ok (analog Hirschfeld)
• Kauern - Zwangsarbeiter raus, Todesmarsch zweifelhaft
• Hohenleuben - Frauengefängnis ok, Zwangsarbeiter eher zweifelhaft, da offensichtlich nichts besonderes
• Teichwitz - raus
• Münchenbernsdorf - zweifelhaft (sowohl die Teppichfabrik - wie groß war die? - als auch die Zwangsarbeiter - wieviele? -)

Rheinmetall war Rüstungskonzern, daher Verbleib. BrThomas 13:29, 29. Dez. 2007 (CET)

• Zedlitz - raus

--Martin Zeise ✉ 22:25, 28. Dez. 2007 (CET)

Bis hierher alles abgearbeitet. BrThomas 21:09, 1. Jan. 2008 (CET)

[Bearbeiten] HBN

• Auengrund - raus
• Bad Colberg-Heldburg - raus
• Brünn/Thür. - ok
• Dingsleben - die Geschichte hält sich hier doch sehr in Grenzen; ob dieser Vorgang nun relevant ist mag ich nicht zu beurteilen. Es ist zumindest etwas nicht alltägliches.
• Ehrenberg (bei Hildburghausen) - raus
• Eisfeld - ok
• Gleichamberg - Synagoge ja, Landwirtschaft nein
• Hellingen - Morde ja, Landwirtschaft nein
• Hildburghausen - ok, aber warum sind Kriegergräber relevant?

in die Geschichtsdenkmale übernommen. BrThomas 11:45, 2. Jan. 2008 (CET)

Das beantwortet meine Frage nicht. Warum sind Kriegergräber deiner Meinung nach relevant? Warum sind sie relevanter als andere Gräber? Ist ein gefallener Soldat mehr wert als ein Mensch, der eines natürlichen Todes starb? --Michael S. °_° 11:57, 2. Jan. 2008 (CET)

• Kloster Veßra - ok, aber die Geschichte muss noch ergänzt werden
• Masserberg - ok
• Oberstadt - raus
• Reurieth - raus
• Römhild - ok, aber Geschichte zu kurz
• Schleusegrund - raus

Teil der Information unter Geschichtsdenkmale genannt. BrThomas 11:43, 2. Jan. 2008 (CET)

• Schleusingen - ok, Geschichte ist insgesamt noch dürftig
• Schmeheim - raus
• St. Kilian - raus

die hohe Zahl von 91 Zwangsarbeitern rechtfertigt eine Nennung. BrThomas 12:01, 2. Jan. 2008 (CET)

Aber nicht als einziger Fakt zur Geschichte. --Michael S. °_° 12:37, 2. Jan. 2008 (CET)

• Straufhain - raus
• Themar - ok, Geschichte zu kurz
• Veilsdorf - na ja gut, aber dann sollte man vielleicht noch etwas zur Ortsgeschichte schreiben
• Westhausen (bei Hildburghausen) - raus

--Michael S. °_° 18:12, 1. Jan. 2008 (CET)

HBN erledigt. Gruß BrThomas 12:04, 2. Jan. 2008 (CET)

[Bearbeiten] IK

• Arnstadt - ok
• Dornheim (Thüringen) - raus

Denkmal für polnischen Zwangsarbeiter unter Sehenswürdigkeiten.BrThomas 14:09, 2. Jan. 2008 (CET)

• Elgersburg - ok
• Frauenwald - raus

Warum soll das nicht drinbleiben? Hier hat ein Massenmord stattgefunden! BrThomas 14:12, 2. Jan. 2008 (CET)

Ja, ok, das hatte ich überlesen. --Michael S. °_° 16:26, 2. Jan. 2008 (CET)

• Gehren - ok
• Geraberg - raus
• Gräfenroda - ok, Geschichte sollte ich wohl noch etwas ergänzen
• Großbreitenbach - ok
• Ichtershausen - ok, aber "überbelegt" ist reichlich unkonkret. Einer zu viel oder 400 zu viel? Wie hoch ist die normale "Kapazität"?
• Ilmenau - ok
• Ilmtal - raus

ZA raus, Denkmal unter Kultur. BrThomas 14:25, 2. Jan. 2008 (CET)

• Langewiesen - eigentlich nicht wirklich aus der Masse herausstechend, aber meinetwegen...
• Plaue - raus

Stele für Todesmarsch unter Kultur. BrThomas 14:30, 2. Jan. 2008 (CET)

• Schmiedefeld am Rennsteig - ok
• Stadtilm - ok
• Stützerbach - naja, meinetwegen. Der Artikel muss ohnehin mal überarbeitet werden.
• Wipfratal - raus
• Witzleben - hmhm... naja
• Wolfsberg (Thüringen) - raus

--Michael S. °_° 18:27, 1. Jan. 2008 (CET)

IK erledigt. BrThomas 15:27, 2. Jan. 2008 (CET)

[Bearbeiten] J

• Jena - ok

[Bearbeiten] KYF

• Artern - ok, aber die Geschichte ist unausgewogen
• Bad Frankenhausen - ok
• Bretleben - raus
• Clingen - raus
• Ebeleben - raus

Hier plädiere ich ausnahmsweise für Verbleib, um wenigstens einen Grund dafür anzugeben, warum die Amis nach Ebeleben gekommen sind. BrThomas 17:57, 2. Jan. 2008 (CET)

• Gehofen - raus
• Göllingen - raus

Hier wäre die 50-Personen-Grenze erreicht, denn weniger als zehn Franzosen werden es nicht gewesen sein bei einem großen Gutsareal... BrThomas 18:00, 2. Jan. 2008 (CET)

• Greußen - die Bombenopfer sind ok, ansonsten keine Greußen-spezifische Relevanz

Die vernichteten Polinnen machen nur Sinn, wenn zuvor der Grund ihrer Anwesenheit mitgeteilt wird. BrThomas 18:04, 2. Jan. 2008 (CET)

• Großenehrich - ok
• Heldrungen - hart an der Relevanzgrenze, Geschichte sollte ausgebaut werden
• Heygendorf - raus
• Holzsußra - raus
• Ichstedt - raus
• Kalbsrieth - raus
• Mönchpfiffel-Nikolausrieth - raus
• Oldisleben - ok
• Reinsdorf (Thüringen) - ok
• Roßleben - ok
• Rottleben - raus
• Sondershausen - ok, aber mal wieder gut 1/3 der Geschichte NS-Zeit
• Voigtstedt - raus

57! BrThomas 18:11, 2. Jan. 2008 (CET)

• Wiehe - raus

warum? BrThomas 18:13, 2. Jan. 2008 (CET)

--Michael S. °_° 22:20, 1. Jan. 2008 (CET)

So, das wär das. Gruß BrThomas 18:13, 2. Jan. 2008 (CET)

[Bearbeiten] NDH

• Bleicherode - ok
• Buchholz (Thüringen) - ok
• Ellrich - ok
• Großlohra - ok
• Harzungen - ok, aber man denke bitte an die 10-20%-Klausel...
• Heringen/Helme - Bau der Bahnlinie SGH-NDH war 1866/67, bitte Richtigkeit der dortigen Aussagen überprüfen

Ich habe mich unglücklich ausgedrückt. Es handelte sich um den Ausbau, also Erweiterung.BrThomas 20:42, 7. Jan. 2008 (CET)

• Hohenstein (Thüringen) - Von wo nach wo führt nun wieder die Helmetalbahn? Ist meiner Literatur völlig unbekannt

Das fertiggestellte Talgleis der Helmetalbahn führte von Osterhagen nach Mackenrode. Das geplante Gesamtprojekt sollte die Bahnlinie Nordhausen-Ellrich-Osterhagen entlasten. BrThomas 20:56, 7. Jan. 2008 (CET)

• Ilfeld - ok
• Kleinbodungen - siehe Harzungen
• Niedergebra - hm, Relevanz zweifelhaft, zudem ist die Geschichte hier mal wieder dürftig
• Niedersachswerfen - ok
• Nordhausen - ok
• Rehungen - warum ist ein nicht mehr vorhandener Stein ein relevantes Baudenkmal?

Weil diese zeitgeistförmige Beseitigung etwas aussagt über die "Entsorgung" von Teilen der Geschichte, die nicht in den Kram paßt. BrThomas 21:01, 7. Jan. 2008 (CET)

• Uthleben - raus

Warum? Auch die Dokumentation der BZpB führt diese Gedenkstätte auf. BrThomas 21:05, 7. Jan. 2008 (CET)

• Werther (Thüringen) - ok
• Wolkramshausen - ok

--Michael S. °_° 18:34, 7. Jan. 2008 (CET)

Soweit so gut. BrThomas 21:06, 7. Jan. 2008 (CET)

[Bearbeiten] SHK

• Bürgel (Thüringen) - ok, Geschichte ausbauen
• Camburg - ok
• Crossen an der Elster - raus

Soll damit schon wieder Geschichtsentsorgung goutiert werden? BrThomas 21:11, 7. Jan. 2008 (CET)

• Eisenberg (Thüringen) - ok, aber die Nennung von Möbelherstellung unter Rüstungsgütern wirkt etwas eigenartig (jaja, ich weiß: Feldbetten und ein Stuhl, auf dem sich der Soldat an der Front sitzend ausruhen kann). Zudem ist die Geschichte doch arg kurz für eine Stadt dieser Bedeutung.
• Freienorla - na meinetwegen
• Graitschen b. Bürgel - ok
• Großeutersdorf - ok
• Großlöbichau - ok
• Großpürschütz - raus
• Hartmannsdorf (bei Eisenberg) - ok
• Hermsdorf (Thüringen) - ok
• Hummelshain - ok, aber wirklich ausgewogen ist der Artikel nun auch nicht

Die Bundeszentrale für politische Bildung, die nicht für DDR-Nostalgie bekannt ist, lässt in ihrer Information zur Sache die Jugendlichen das Denkmal selber errichten. Welchen Beleg kannst du dafür anführen, daß sie dazu gezwungen wurden? GrußBrThomas 20:31, 7. Jan. 2008 (CET)

Lies mal diese Seite. Ein Jugendwerkhof ist/war kein basisdemokratisches Ferienlager, sondern eine Art Knast. Wenn man davon ausgehen will, dass dort irgendjemand irgendetwas freiwillig getan hat, kann man genauso davon ausgehen, dass der Zwangsarbeiter die Kuh von Bauer Schneider in Hinterhausen auch freiwillig gemolken haben könnte. --Michael S. °_° 21:15, 7. Jan. 2008 (CET)

Ich kann nicht wirklich glauben, dass du eine Belehrung über den Unterschied zwischen faschistischer Zwangsarbeit und realsozialistischem Jugendwerkhof brauchst... BrThomas 22:56, 8. Jan. 2008 (CET)

Es ist sicher nicht das gleiche, aber es ist auch nicht allzuweit voneinander entfernt. Ok, es kam niemand ums Leben und der Rahmen war kleiner. Gebrochen sind davon viele Leute heute trotzdem, wie früher viele Zwangsarbeiter auch. --Michael S. °_° 23:13, 8. Jan. 2008 (CET)

Gebrochen werden Leute auch in der freiheitlich-demokratischen Ordnung des Realkapitalismus. BrThomas 17:30, 10. Jan. 2008 (CET)

Gut, kommen wir mal wieder von der allgemeinphilosophischen Ebene runter. Es ist mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit anzunehmen, dass die Jugendlichen des JWH nicht das Denkmal nicht aus eigenem Impuls da aufgestellt haben, sondern vielmehr dazu angehalten wurden. Alles andere wäre zu verwunderlich. Als jemand, der seine Jugend in der DDR verbracht hat und beileibe keine Staatsgegener war, kann ich mich doch recht genau erinnern, wie so etwas schon im normalen Leben ablief. Da kannst du mir nicht erzählen, dass die Jugendlichen im JWH, die dort sicher aus unterschiedlichen Gründen waren, aber mit Sicherheit nicht, weil sie so eine fundierte antifaschistische Grundhaltung hatten, das Denkmal aus eigenem Antrieb errichtet haben. Insofern halte ich die Formulierung im Artikel aus meiner Sicht durchaus für gerechtfertigt. --Martin Zeise ✉ 21:31, 10. Jan. 2008 (CET)

Ich nicht, weil auch Schüler in einer Schule zu guten Dingen angehalten werden, dies aber nicht automatisch als "Zwang" abgewertet werden muss. Der "Zwang" in einem Jugendwerkhof eine Erinnerungsstätte für NS-Opfer zu gestalten, ist keine unterdrückerische Gewalt, sondern eine erzieherische Hinführung zu menschenrechtlich akzeptablem Verhalten. Es ist etwas anderes, ob jemand zu Unwürdigem angehalten wird oder zu einem ethisch gerechtfertigten Verhalten. BrThomas 22:44, 10. Jan. 2008 (CET)

Gut, da unterscheiden sich wohl unsere Ansichten von einer humanen Erziehung. Ich wage ernsthaft zu bezweifeln, dass der JWH eine sinnvolle Einrichtung im Sinne des sonst propagierten Humanismus war. Dort gab es Drill (zumindest soweit ich das sehe) und die Errichtung eines antifaschistischen Denkmals hat aus den Jugendlichen mit Sicherheit keine überzeugten Antifaschisten gemacht, sondern sie bestenfalls weiter zu Duckmäusern erzogen. Ich halte es wirklich für überzogen, aus dem Jugendwerkhof im Nachhinein eine wertvolle pädagogische Einrichtung machen zu wollen. --Martin Zeise ✉ 22:56, 10. Jan. 2008 (CET)

Na schön, dann schüttelt mal jeder seinen Kopf weiter für sich - es wird an anderen Stellen genügend konkreten Stoff zur Diskussion geben. Mit Gruß BrThomas 17:57, 11. Jan. 2008 (CET)

• Kahla - ok
• Orlamünde - ok
• Ottendorf (Thüringen) - nunja, Relevanz?

Die Relevanz liegt darin, daß in dem Ort eine Menschenrechtsverletzung historischen Ausmaßes stattgefunden hat. BrThomas 21:16, 7. Jan. 2008 (CET)

• Rothenstein - ok
• Schkölen - Landwirtschafts-ZA raus
• Schöps (Thüringen) - raus
• Stadtroda - teilweise ok, was macht Dachdecker Nützer relevant?

Nicht sein Beruf macht ihn relevant, sondern die Tatsache, daß er zu der Minderheit der Deutschen gehörte, die keine Mitläufer sein wollten. BrThomas 22:57, 7. Jan. 2008 (CET)

Vielleicht findet sich für "abspritzen" noch ein galanteres Wort vgl.

Ich hab es mal umformuliert. Laut Artikel Helene Fleischer ist die genaue Todesursache nicht bekannt Marcus 19:57, 7. Jan. 2008 (CET)

• Tröbnitz - raus
• Walpernhain - raus

--Michael S. °_° 18:34, 7. Jan. 2008 (CET)

Uff. BrThomas 23:03, 7. Jan. 2008 (CET)

WAK (Wartburgkreis) fehlt!

-> siehe z.B. Artikel Krauthausen, der immer wieder von BrThomas verstümmelt wird, um seine Propaganda unterzubringen! Die dort genannten Angaben zu Sinti und Zwangsarbeitern sind NICHT korrekt (damals winziges Dorf/heute immer noch, wenn auch größeres Dorf, konnte NIEMALS über 70 Zwangsarbeiter beschäftigen, unterbringen, ernähren) und es gab dort NIE Sinti. Die Erwähnung von Zwangsarbeitern mag im entsprechenden Kontext und größeren Orten bzw. bei besonderen Vorkommnissen ja in Ordnung sein, hier ist es das aber nicht. Und das Pochen auf "Bundeszentrale für politische Bildung" macht es auch nicht richtiger, denn offensichtlich wurde nicht richtig recherchiert. Andere WAK-Orte sollten ggf. auch überprüft werden. --84.184.208.125

Hallo 84.184.208.125, zu deinen Löschungen noch einmal meine Position: 1. habe ich mich bei der Angabe der Sinti-Familie revidiert und habe die Informationen in dem richtigen Krauthausen untergebracht. Mir das auch jetzt noch vorzuhalten, ist unfair. 2. Das Dorf war damals klein? Mag ja sein. Aber ich hatte ja auch geschrieben "und in den damals zum Ort gehörenden Dörfern", dann ist die Zahl 70plus eben keine Übertreibung! Und heute gehören zu Krauthausen eben jene Ortsteile, in denen diese Zwangsarbeit stattgefunden hat. Im Vermittlungsausschuss, auf den du dich berufst, haben wir, das ist dort nachzulesen, auf eine Grenze von etwa 50 geeinigt, von der aus es relevant ist, über Zwangsarbeit zu berichten. Und genau das ist beim heutigen Krauthausen der Fall. BrThomas 09:55, 13. Feb. 2008 (CET)

Tut mir leid, aber das Buch, mit dem Du so aggressiv Propaganda betreibst, ist unglaublich schlecht recherchiert. Allein schon die Nennung der angeblich von Krauthausen/Thür. stammenden Sinti-Familie zeigt das. Die anderen Zahlen sind ebenso falsch. Und wie schon jemand anderes gesagt hat, erreichst Du mit dem hartnäckigen Verbreiten der Buchinfos und Verstümmeln von Ortsinformationen genau das Gegenteil dessen, was Du Dir davon erhoffst. Du schreibst ohne jegliche Prüfung und ohne kritisches Hinterfragen einfach blind ab, was irgendwo gedruckt steht - egal, ob das wirklich stimmt oder nicht. Und die Bundeszentrale für politische Bildung, mit der Du so gern winkst, hat die gedruckten Angaben genausowenig nachgeprüft. Wieviele haarsträubende Fehler sind hier und auf Deiner Diskussionsseite schon genannt worden - macht Dich das nicht nachdenklich? Was bezweckt man mit solch einer, zu großen Teilen unkorrekten und unreflektierten, Veröffentlichung? Das Wort Zwangsarbeiter wird von Dir inflationär gebraucht, aber das heißt noch lange nicht, dass jeder von ihnen in den genannten Orten zu leiden hatte. Bei meiner Großmutter waren Zwangsarbeiter untergebracht. Die sind Paten ihrer Kinder geworden und sie hatten noch lange Jahre nach Kriegsende Kontakt. Deshalb ärgert es mich, sowas zu lesen. Die Wikipedia sollte nicht als Propaganda-Maschine missbraucht werden, sondern relevante Orts- u. andere Daten bereithalten. Und wieviele Zwangsarbeiter ein kleines Dorf gehabt hat (und ich sags nochmal: diese Zahl ist ein schlechter Witz!), ist mit Sicherheit nicht relevant. Was willst Du dem Leser damit sagen: dass die Einwohner der genannten Orte (Du betreibst das ja in ganz großem Stil) böse Menschen und Ausbeuter waren? Du kennst keines dieser Schicksale, sowohl seitens der Zwangsarbeiter als auch der betroffenen FAmilien, wo diese untergebracht waren, persönlich und es ist nicht in Ordnung, alle über einen Kamm zu scheren. Und nochmal: die Nennung von Zwangsarbeitern mag in größeren Orten, wo ein Kontext zum restlichen Ortsartikel besteht oder wo etwas besonderes vorgefallen ist, ja okay sein, aber nicht in kleinen Orten - besonders, wenn deren Beschreibungstext ohnehin nur wenige Zeilen ausmacht. --84.184.231.244

Nun aber mal langsam. Die NS-Zwangsarbeit war die schlimmste Sklavenhalterei des 20.Jh. Nicht ich gebrauche das Wort "Z." inflationär, sondern die etwa 10 Mio. Menschen, die Sauckel mit Gewalt in dieses Land geholt hat, waren ("inflationär" - sprich flächendeckend) überall eingesetzt, um den Vernichtungskrieg der Nazis ökonomisch zu untersetzen. Wenn einzelne Sklaven zu ihren Sklavenhaltern oder deren Beauftragten ein gutes Verhältnis fanden, ändert das nichts an dem System, das verbrecherisch war, gegen Völker- und Menschenrecht. Freundliche Ausnahmen im Verhältnis Zwangsarbeiter/Aufsichtsperson könnte in einem Abschnitt eines gesonderten Artikels abgehandelt werden. Wenn ich die Tatsache des Z.-Einsatzes in einem Ort eintrage, sage ich damit nichts aus über die Gefühle dieser wie auch derer, die sie zu beaufsichtigen hatten - du brauchst mir also nichts derartiges zu unterstellen. Wer hier moralisiert, das bist du. - Und nun nochmal zu Krauthausen zurück. Hier waren 4 Polen, 13 "Ostarbeiter" und 2 Ukrainer. In Deubachshof musste eine sechsköpfige polnische Familie, darunter zwei Kinder von 13 und 9 Jahren arbeiten. In Pferdsdorf waren es 2 Ukrainer, 17 Polen und 12 "Ostarbeiter". In Spichra waren 3 "Ostarbeiter" und 3 Ukrainer. In Uetteroda mussten 2 Polen und sechs Russen schuften. Summa summarum? 70! Oder hast du andere, stichhaltigere Zahlenaussagen? Wieso sind meine Zahlen falsch? Denk darüber mal nach, statt mir "aggressive Propaganda" vorzuwerfen. Freundliche Grüße BrThomas 11:42, 15. Feb. 2008 (CET)

Oral History von Zeitzeugen ist leider nicht zuverlässig, vergleiche auch Holocaustkenntnis von Zeitzeugen. Wenn es soviele Widerstandskämpfer gegeben hätte, wie Personen von sich erzählen, hätte es kein III. Reich gegeben. Zumeist ist das kein böser Wille, sondern Scham und Schuldgefühl. In diesem Zusammenhang interessant sind auch die subjektiv erlebten, real nie stattfindenden Phosphorbomben auf Dresden. Ich kann mir durchaus vorstellen, dass besonders katholische, einfache Bauern ihre Zwagsarbeiter nicht als Untermenschen, sondern einfache Knechte behandelten, auf recherchierten Fakten basierende Dokumente als Grundlage der Artikel zu verwenden, ist aber unerlässlich; vor allem für eine dermaßen hochemotionale Zeit wie die des NS.Sargoth^¿!± 12:02, 15. Feb. 2008 (CET)