Vorlage Diskussion:Infobox Physikalische Größe

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Inhaltsverzeichnis 1 Ergänzungswünsche 2 Test der Vorlage 3 Korrekte Dimensionszeichen nach ISQ/SI Broschüre 4 ref 5 Verwendung der Vorlage für abgeleitete Größen 6 Dimension 7 Alte Einheiten der Kernphysik 8 Aufschlüsselung CGS-Systeme 9 Planck-Dimensionen 10 Formatvorlage?

[Bearbeiten] Ergänzungswünsche

Hey, genau diese Vorlage habe ich lange vermisst. Obwohl noch keinen Tag alt, habe ich auch schon ein paar Ergänzungswünsche:

• Man könnte vielleicht ein optionales Feld für Tensorcharakter einführen
• Wenn man schon das cgs-System einführt, sollte man auch etwas in der Art "Dimension (cgs)" haben. In der Elektrodynamik gibt es da Unterschiede.
• Wie sieht's aus mit weiteren Einheitensystemen, wie den natürlichen?

Ach ja, ich überarbeite gerade die Liste physikalischer Größen, eine Rohform findet sich hier. In plane dort explizit die Dimensionsprodukte (fürs SI) anzuführen. In der Vorlagenbeschreibung könnte man darauf verweisen. Schönen Gruß --Jensel 01:20, 31. Aug 2006 (CEST)

Die Überarbeitung an physikalische Größe habe ich mitbekommen - immerhin habe ich die Liste physikalischer Größen zum größten Teil selbst verfasst. Die Änderrungen sind sehr gut geworden, eine derartige Erklärung habe ich schon lange vermisst. Die Auflistung der Dimensionsprodukte halte ich für eine gute Idee - allerdings geht die Liste stark in die Breite, weshalb ich schon überlegt habe eine Vorlage einzuführen um mehrere Zeilen für jede Einheit verwenden zu können.

Zu den vorgeschlagenen Überarbeitungen:

• Tensoren sind für mich ein Problem, da ich nicht ausgebildet bin um mit Tensoren etwas anfangen zu können. Ich arbeite gerade daran den zuständigen Artikel zu verstehen - ggf. werde ich dir dbzgl. einige Fragen stellen, da du dich auskennen dürftest. Ein entsprechendes Feld werde ich einführen.
• Dass die Dimension im cgs-System eine andere ist kann ich nicht nachvollziehen. Hast du ein Beispiel?
• Andere Einheitensysteme wie das Astronomische- und das Natürliche Maßsystem (bzw. Planck'sche Maßsystem kann man bei Gelegenheit hinzufügen. Eigentlich müsste man auch Angloamerikanische Einheiten anführen - aber gegen die habe ich eine gewisse Adversion...

— MovGP0 01:48, 31. Aug 2006 (CEST)

Ps.: Erste Frage zu den Tensoren: Diskussion:Physikalische Größe#Drehmoment — MovGP0 02:26, 31. Aug 2006 (CEST)

Zur Dimension: Diese hängt immer von dem gewählten Größensystem ab, bzw. genauer gesagt von den Basisgrößenarten. Wenn Du also andere Basisgrößen wählst, ändert sich auch die Dimension. Da unterschiedliche Systeme (SI, cgs, u.s.w.) häufig die gleichen Basisgrößen haben, und nur ein anderes Einheitensystem drüberstülpen, gibt es meist keine Unterschiede. Interessant ist es hingegen in der Elektrodynamik: Dort führt das SI die Basisgröße "Strom" ein, theoretisch (bzw. sinnvoller) wäre es auch möglich die Ladung als Basisgröße einzuführen, doch diese lässt sich nicht so gut messtechnisch ermitteln. Das cgs-System hingegen führt keine neue Basisgröße ein und da liegt der Hund begraben: Alle physikalischen Größen der Elektrodynamik haben im cgs-System eine andere Dimension, bspw. hat die Kapazität die Dimension [Länge]^-1. Die meisten Größen bekommen gar ganz häßliche Dimensionen mit gebrochenrationalen Exponenten im Dimensionsprodukt. Aus diesem Grund hat man sich beim SI entschieden eine neue Basisgrößenart für die Elektrodynamik einzuführen.

Vielleicht wäre es sinnvoll, ein Feld für die Größenart einzuführen - diese ist unabhängig von der Dimension. Leider wird das häufig zu Begriffsdoppelungen führen, da es meist nur eine Größe einer Größenart existiert und diese daher gleiche Namen tragen (Die Größe Kapazität ist von der Größenart Kapazität).

Zu den Tensoren werde ich später auf der Diskussionsseite zur physikalischen Größe etwas sagen.--Jensel 09:36, 31. Aug 2006 (CEST)

Die Namensdoppelung ist kein Problem - ich mache das Feld einfach optional. Die hässlichen gebrochenen Exponenten im cgs-System finde ich eigentlich gar nicht so häßlich, immerhin kann man sofort die Herleitung ersehen, was es einfacher macht die entsprechenden Formeln herzuleiten anstatt auswendig zu lernen. Genauso beim Kondensator. Der Nachteil ist natürlich, dass man bei den Formelzeichen konsequent sein muss. Die Dimension werde ich in der Überarbeiteten Vorlage für jedes Einheitensystem getrennt berücksichtigen.

— MovGP0

Ich habe einen ersten Entwurf gemacht. Die einzelnen Felder mache ich später optional. Weitere Verbesserungsvorschläge? — MovGP0 11:09, 31. Aug 2006 (CEST)

Physikalische Größe
Name		{{{Name}}}
Größenart (Name der Dimension)		{{{Größenart}}}
usw.
Größen-/Einheitensystem	Dimension	Einheit
SI	SI-Dimension	SI
CGS	CGS-Dimension	CGS
usw.
Weitere Einheiten
usw.

Falls jemand auf die Idee kommen sollte, wirklich alle Einheitensysteme aufzuführen, wird die Struktur etwas unübersichtlich. Wie wäre es, die Tabelle dreispaltig auszulegen? --Jensel 13:00, 31. Aug 2006 (CEST)

Hervorragend - habe das gleich mit einem leicht veränderten Layout umgesetzt. Den Punkt "Weitere Einheiten" habe ich noch weggelassen, da ich befürchte, dass die Tabelle sonst zu überladen wird. Um Alle Einheiten abzudecken gibt es ja auch die Vorlage:Formatvorlage Einheit. Wenn du mit dem Layout einverstanden bist kann ich schon morgen die einzelnen Felder optional machen und die Anleitung schreiben.

Was mir noch nicht ganz zusagt ist der Redirect von Basiseinheit auf Internationales Einheitensystem, was semantisch nicht ganz korrekt ist.

Zudem fehlt eine Einigung, wie man die Einheit bzw. Dimension am geschicktesten eintragen soll. mögliche Lösungsansätze:

• Gut lesbar, verlinkt:

  [[Ampere]] || [[Stromstärke]]

• platzsparend, verlinkt:

  [[Ampere|A]] || [[Stromstärke|I]]

• formatiert, platzsparend:

  <math>\mathrm{A}</math> || <math>\mathbf{I}</math>

— MovGP0 00:42, 1. Sep 2006 (CEST)

Das Layout halte ich soweit für gelungen. Vielleicht wäre es sinnvoll ein optionales Feld für Bemerkungen einzuführen, in das man sowas wie Verhältnisgröße, Feldgröße, CGS-Basisgröße, etc. eintragen kann. Abgesehen davon noch zwei kleine Dinge zur Beschriftung der Felder:

• Die Bezeichnung „Basiseinheit“ ist etwas missverständlich. Meinst Du damit den Zusammenhang zu den Basiseinheiten des jeweiligen Einheitensystems? Man könnte es aber auch verstehen als „die angegebene Einheit ist die Basiseinheit in dem System“, was in den allermeisten Fällen nicht richtig ist. Besser wäre daher sowas wie „Einheit in Basiseinheiten“, was allerdings recht lang wäre und sich komisch liest. Ich schlage daher vor den Spaltenkopf einfach in „Einheit“ umzubenennen.
• Die Gleichsetzung von Größenart und Dimension bereitet mir ein paar Bauchschmerzen. Zwar spricht man von „hat die Dimension einer Energie“ und „hat die Dimension eines Moments“, nur leider sind deren Dimensionen identisch, während die Größenart eine andere ist. Besser ist es konsequent von Größenart zu sprechen und auch „Formelzeichen der Dimension“ in „Formelzeichen der Größenart“ umzubenennen. (Mit dem Ausdruck „hat die Dimension einer Energie“ ist meistens auch „ist von der Größenart Energie“ gemeint.)

Zu dem Eintragen von Einheit und Dimension schlage ich eine Kombination aus beiden Wegen vor:

• Sollte die Einheit einen eigenen Namen tragen (Newton, Farad, etc.), so würde ich das ausschreiben und das Einheitenzeichen in Klammern dahinter setzen:

  [[Ampere]] (<math>\mathrm{A}</math>).

• Falls die Einheit eine zusammengesetzte ist, würde ich das Produkt mit Einheitenzeichen notieren.

  [[Volt|V]]/[[Meter|m]] oder noch besser aber aufwändiger

  <div style="font-family:serif;">[[Volt|V]]/[[Meter|m]]</div>

• Für die Dimension entsprechendes, ausgeschrieben falls es sich um eine Basisgröße handelt, oder als Dimensionsprodukt mit zur Basisgröße verlinkten Formelzeichen.

--Jensel 18:46, 1. Sep 2006 (CEST)

Den Slash ('/') als Bruchstrich zu missbrachen finde ich nicht so gut. Besser ist ein negativer Exponent, also

<div style="font-family:serif;">[[Volt|V]]·[[Meter|m]]<sup>-1</sup></div>

Davon abgesehen versuche ich deine Vorschläge umzusetzen. — MovGP0 23:56, 1. Sep 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Test der Vorlage

Physikalische Größe
Name		Elektrische Kapazität
Formelzeichen der Größe		C
Abgeleitet von		Q·U-1
Größen- und Einheitensystem	Einheit		Dimension
SI	Farad (F)		I2·Z4·M-1·S-2
CGS	Zentimeter (cm) [1][2]		Länge (S)
Anmerkungen
↑ Verwirrt Physikstudenten ↑ Dieser ref-Test verwirrt WP-Autoren ;-)
Siehe auch: Wärmekapazität

[Bearbeiten] Korrekte Dimensionszeichen nach ISQ/SI Broschüre

Das BIPM gibt eine sehr ausführliche Broschüre zum SI heraus. Darin habe ich die vorgeschlagenen Symbole für die Dimensionen der Basisgrößen gefunden. Ich habe die Erklärung entsprechend angepasst. Falls jemand die Vorlage schon in Artikel eingebaut hat, möge er bitte die Zeichen korrigieren. Danke, --Jensel 00:57, 10. Sep 2006 (CEST)

Quelle: SI-Broschüre Kapitel 1.3

Ich habe die Vorlage bisher erst 12-14 mal eingebunden. Es sollte daher nicht so schwer sein die betroffenen Stellen zu korrigieren. — MovGP0 10:38, 11. Sep 2006 (CEST)

Habe alle entsprechenden Stellen korrigiert. — MovGP0 10:48, 11. Sep 2006 (CEST)

[Bearbeiten] ref

hallo, die verwendung von <ref> für anmerkungen ist unzulässig, sie ist ausschließlich für Quellenangaben^[1] vorgesehen. das hat schon seinen guten grund: in Winkel (Geometrie) macht das murks. auch in Liste physikalischer Größen^[2] ist da eine falsche verwendung. ärgerlicherweise ist aber jede andere konstruktion für echte anmerkungs-fußnoten, wie sie eben in listen und tabellen gebraucht werden, bei dem aufräumen von Wikipedia:Fußnoten^[3]abserviert worden. vielleicht sollten wir - weil der ref baustein endlich halbwegs funktioniert^[4] - doch wieder eine zweite konstruktion wiederbeleben^[5], die diese fälle übernimmt. gruß --W!B: 07:19, 10. Sep 2006 (CEST)

Hier die Einzelnachweise, wie sie im artikel dann stehen:

1. ↑ WP:QA, Richtline der Wikipedia
2. ↑ Liste physikalischer Größen - Wikipedia, die Freie Enzyklopädie
3. ↑ Whatlinks des Artikels gibt hierzu einen überblick
4. ↑ das "Quelle: SI-Broschüre Kapitel 1.3" von oben wäre dann auch eine "echte QA-ref"
5. ↑ Max Hixibix: De Resurrectionem. 1682.

Solange der references-Baustein nicht mehrfach verwendet wird oder in Gefahr läuft es jemals zu werden, sollte erstmal nichts gegen eine Verwendung sprechen. Bei der Liste über physikalische Größen ist das denke ich der Fall. Auch wenn Quellenangaben hinzukommen sollten, können die ruhig mit den Fussnoten vermischt werden. Paper in Fachzeitschriften verwenden das gleiche Schema. Von der Verwendung in dieser Vorlage sollte man absehen, MovGP0 hat in der Anleitung auch eine andere Vorgehensweise angegeben. --Jensel 12:43, 10. Sep 2006 (CEST)

naja, auf WP:EN wurde ausdrücklich ausgemacht, konsequent vorzugehen (überigens wird auch das argument, dass es wo anders irgendwie anders gemacht wird, selten anerkannt: die WP machts so, wie sie es macht). aber am vermischen das lästigste ist eben, dass die, die fußnoten benutzen, sie bei ref "reinschummeln" (wo sie dann meistens irgendwann rausfliegen), statt dass gemeinsam eine funtionierende alternativlösung mit allgemeiner zustimmung entwickelt wird (daher betreib ich da immer ein bisschen lobbying ;-) der grund für konsequent ist übrigens hauptsächlich technischer natur: falls die quellen mal einen dritten tab oder andre software-seitige lösungen bekommen, gibts kuddelmuddel, auch das reftoggle könnte dann zicken machen) .. in der anleitung vorn hab ichs ergänzt --W!B: 14:51, 10. Sep 2006 (CEST)

Ich habe mir das auch schon gedacht. Allerdings wollte ich ein klein wenig damit experimentieren. Anyway, Danke für deine Korrekturen. — MovGP0 10:36, 11. Sep 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Verwendung der Vorlage für abgeleitete Größen

verschoben aus Portal Diskussion:Physik --Langläufer 12:39, 7. Okt 2006 (CEST)

Kann mal bitte jemand MovGP0 klarmachen, dass es nicht sinnvoll ist, diese Vorlage in jeden Artikel hineinzuklatschen, der irgendetwas Messbares beschreibt (z.B. Durchmesser (Geometrie), Zeitraum)? Danke.--Gunther 19:07, 6. Okt 2006 (CEST)

Die Formulierung finde ich interessant. Wäre es nicht besser zuerst eine Diskussion zu führen ob und in welcher Form es sinnvoll bzw. nicht sinnvoll ist solche Vorlagen einzuführen, bevor wir hier Vorurteile gelten lassen? — MovGP0 19:18, 6. Okt 2006 (CEST)

 Pro Die Vorlage stellt in übersichtlicher Form Informationen über das zugehörige Formelzeichen, die zugehörige Einheiten und Dimensionen dar. Diese Information wird bisher in den Artikel nicht angegeben und wäre im Artikel Liste physikalischer Größen Overkill, da zu viele Informationen in einer einzigen Tabelle stehen würden. — MovGP0 19:24, 6. Okt 2006 (CEST)

Contra Mangels passender Lemma wird die Vorlage an vielen Stellen an ungüntigen Stellen eingebunden. Bei konsequentem Einsatz der Vorlage wird somit eine groß angelegte Überarbeitungsaktion notwändig. — MovGP0 19:24, 6. Okt 2006 (CEST)

Wie wärs, wenn wir mal nicht über "konsequenten Einsatz" diskutieren würden, sondern uns alle ein bisschen auf unseren gesunden Menschenverstand verlassen? In Länge (Physik) und Zeit gehört die Vorlage rein, in Durchmesser (Geometrie) und Zeitraum nicht. Für mich liegt das ziemlich auf der Hand sind doch letztere keine Größenarten, sondern Namen von Objekten, die den Größenarten Länge (Physik) und Zeit zugehören.

Falls da jetzt einer ein großes Problem mit hat, dass ich Länge (Physik) und nicht Weg (Physik) oder Abstand für die Größenart halte, kann man das hier im kleinen Kreis absprechen oder per Meinungsbild drüber abstimmen. -- 217.232.40.194 19:36, 6. Okt 2006 (CEST)

Länge (Physik) und Zeit sind Grundgrößen und damit auch die Größenart, während Durchmesser (Geometrie) und Zeitraum abgeleitete Größen darstellen. Die Dimension ist somit die selbe, allerdings handelt es sich dennoch um unterschiedliche Lemma, die ja auch nicht umsonst mit eigenen Formelzeichen bezeichnet werden. Ausschlaggebend war also in diesem Fall DIN 1304. — MovGP0 19:45, 6. Okt 2006 (CEST)

Für die Formelzeichen braucht man keine derart gigantische Tabelle (und in der akademischen Welt schert sich auch niemand um DIN-Normen). Der Maßeinheitenteil ist komplett redundant.--Gunther 20:12, 6. Okt 2006 (CEST)

DIN hin oder her:  Pro für Grundgrößen, keine Frage. Aber bitte nur einmal pro Lemma! Ist das Absicht, dass in Länge (Physik) zweimal der Kasten steht? Bei den abgeleiteten Größen bin ich (schwach) gegen den Overkill. Aber wenns einer mag, meinetwegen (gigantisch finde ich die Tabelle nicht). --Matgoth 21:13, 6. Okt 2006 (CEST)

Die Artikel Kurvenlänge und Weglänge sind derzeit nur als Redirect ausgeführt. Deshalb habe ich die entsprechenden Tabellen verschoben und zusammengefasst. — MovGP0 21:22, 6. Okt 2006 (CEST)

ich möchte mich Gunther und 217.232.40.194 anschließen. Für Grundgrößen wie z.B. Länge (Physik) ist der Kasten sinnnvoll. In Kurvenlänge, Wegelänge, Breite, Höhe, Dicke, Umfang, Radius, Tiefe, Abstandetc. hat der Kasten nichts verloren. Ich brauche in Höhe und Durchmesser nicht die Plankschen Einheiten etc. Ein Hinweis auf Länge würde dort genügen. Die verschiedenen Formelzeichen für die "abgeleiteten Größen" (was ist dabei eigentlich abgeleitet?) könnten im Artikel der "Grundgröße" Länge erklärt werden. Etwa so: Formelzeichen Länge (l/L) für abgelietete Größen, Breite (b), Höhe (h), Durchmesser (d), Radius (r) / Abstand (r), Tiefe (t), Umfang (u), Dicke (d) ... --Langläufer 12:21, 7. Okt 2006 (CEST)

Kann mich Gunther, 217.232.40.194 und Langläufer nur anschließen. Gruß --Juesch 12:59, 7. Okt 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Dimension

auch hier ist Dimension nicht korrekt angegeben, siehe Vorlage Diskussion:Infobox Einheit#Dimension -- W!B: 00:13, 7. Dez. 2006 (CET)

Problematisch ist, dass Dimension hier doppelt vorkommt. Einmal korrekt, nämlich in Bezug zu dem verwendeten Größensystem und einmal etwas verwirrend, nämlich in Form "Formelzeichen der Dimension". Letzteres ist nur angebracht, falls die betrachtete Größe die Basisgröße eines Größensystems ist. Das ist deshalb verwirrend, da einige Größen Basisgrößen in manchen Systemen sind und in anderen wiederum nicht. Beispielsweise ist die Stromstärke Basisgröße des SI aber nicht des Gaußschen CGS. Meiner Meinung nach, kann auf den Eintrag "Formelzeichen der Dimension" daher komplett verzichtet werden, sollte die Größe Basisgröße des Systems sein, wird dessen Dimensionssymbol schließlich auch weiter unten angegeben.--Jensel 11:19, 23. Feb. 2007 (CET)

[Bearbeiten] Alte Einheiten der Kernphysik

Es gibt in der Vorlage die Möglichkeit Einheiten verschiedener Einheitensysteme anzugeben. Wo gehören aber Ci, R, rad und rem hin? --Hokanomono 18:18, 17. Dez. 2006 (CET)

[Bearbeiten] Aufschlüsselung CGS-Systeme

In der jetzigen Form werden drei CGS-Systeme aufgeführt, CGS, esu und emu. Ich halte die Einteilung für etwas unglücklich. Wie der Artikel zum CGS-Einheitensystem erklärt, gibt es allerdings 4 auf dem CGS-System basierende Systeme, die um elektromagnetische Einheiten ergänzt wurden. Demnach müsste die Vorlage noch um das Gaußsche CGS und das Heaviside-Lorentz System erweitert werden--Jensel 12:03, 23. Feb. 2007 (CET)

[Bearbeiten] Planck-Dimensionen

das stört mich gerade am Artikel Flächeninhalt: Warum wird bei der Dimension überall L² angegeben, außer bei der Planck-Fläche? ħ·G·c-3 ist ein Wert und keine Dimension. Die Dimension der Fläche ist immer L² (oder m², siehe Abschnitt oben). Wenn man bei der Planck-Fläche den Wert ħ·G·c-3 angibt, muss bei den anderen Einheiten auch der Wert stehen, also 1m², 0,0001m², 6,4516 cm², 0,092903 m², 8361,2736 cm², 2589988,110336 m² --androl ☖☗ 11:51, 29. Mär. 2007 (CEST)

[Bearbeiten] Formatvorlage?

Warum steht im Quelltext dieser Vorlage [[Kategorie:Wikipedia Formatvorlage]]? Meiner Meinung nach ist es keine Formatvorlage. Formatvorlagen und Vorlagen sind zweierlei, dies hier ist eine Vorlage. --217.232.164.152 08:29, 18. Apr. 2007 (CEST)